Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à vous saluer, ainsi

que Mme la secrétaire, mes collègues de la députation libérale, les collègues des partis de l'opposition. Je voudrais

vous informer, je suis accompagné de la sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de

la Lutte contre les changements climatiques, Mme Christine Tremblay, du

sous-ministre adjoint à l'état de l'environnement, à l'écologie et au

développement durable, M. Patrick

Beauchesne, et du directeur du Bureau de coordination du développement durable,

M. Luc Vézina. Je suis également accompagné de mon conseiller politique,

M. Jacques Martineau.

Alors, vous

me permettrez, étant donné que la convention... Je ne sais jamais c'est quoi,

la bonne, là, mais jusqu'à quelle date on peut se souhaiter bonne année,

mais je me dis que 23 janvier...

M. Heurtel : On fait une résolution

là-dessus, j'ai... De consentement? Alors, je tiens à souhaiter à toutes et à

tous une bonne année 2015, une année très importante qui commence avec un sujet

fondamental, d'échanger — et

j'espère véritablement d'avoir une véritable conversation — sur

la prochaine stratégie de développement durable du gouvernement du Québec.

Je tiens à

souligner que nous allons, dans les prochains jours, entendre plus de 40

groupes qui vont venir présenter leur

position sur cette stratégie. Et je tiens également à préciser que tous les

mémoires — parce qu'on

a reçu, évidemment, plus d'une quarantaine de mémoires — tous

les mémoires auront été lus, et analysés, et considérés dans l'élaboration des

suites de cette commission.

Comme je le disais également, nous, ce qu'on

recherche avec cette stratégie, c'est véritablement avoir un échange avec les représentantes et représentants

de la société civile qui viendront présenter leur point de vue ainsi

qu'avec les collègues pour voir comment on peut bonifier ce document. Ce

document a été conçu principalement en 2013, et il faut comprendre que, depuis

ce temps-là, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'événements, d'échanges,

de réflexions qui ont été faites en matière

environnementale, beaucoup de dossiers, et la notion de développement

durable évolue rapidement. Et je crois qu'on

a ici une véritable opportunité d'ensemble voir comment l'État québécois, à

travers ses ministères, ses organismes, peut

aller de l'avant au cours des prochaines cinq années et véritablement avoir une

stratégie de développement durable qui

intègre véritablement et concrètement les meilleures pratiques qui illustrent

les trois grands piliers que constitue le développement durable, soit,

évidemment, la protection de l'environnement, l'équité sociale et le

développement économique.

Et donc ce

que nous proposons, c'est véritablement un échange qui va non seulement se

concentrer sur l'état actuel des

choses, mais voir comment, pour les générations à venir, nous pouvons avoir un

ensemble d'orientations, d'objectifs et de mesures qui vont nous permettre non seulement

pour les générations actuelles de s'assurer que le gouvernement s'assure

d'adopter et d'intégrer véritablement les meilleurs principes possible en

matière de développement durable, mais qu'également

pour les générations futures on puisse avoir une véritable évolution par

rapport à la dernière stratégie et mettre la table, évidemment, pour les stratégies à venir. Et ça, ça va vouloir

dire fondamentalement de commencer à intégrer encore plus, je crois, la notion de changements climatiques à la notion

de développement durable, et c'est de voir... Et j'espère qu'à partir

d'aujourd'hui et durant les prochaines semaines nous aurons l'occasion

d'échanger davantage sur comment on va

pouvoir véritablement intégrer tout ce qui s'est fait et tout ce qui se fait de

façon continuelle et de façon très rapide en matière de changements

climatiques, étant donné l'urgence fondamentale d'agir, et comment on peut

intégrer ce qu'on fait déjà et ce qu'il reste à faire en matière de changements

climatiques à, justement, ce qui a déjà été fait et ce qu'il reste à faire en

matière de développement durable.

Alors, M. le Président, je vous souhaite et je nous souhaite tous une excellente commission, et je vous remercie.

Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle

à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

3 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, saluer les gens qui vous accompagnent, de la commission, une heureuse année.

Les gens du ministère également, Mme la nouvelle sous-ministre, nouvelle sous-ministre à l'Environnement, une sous-ministre d'expérience. Mais bienvenue, puis merci de se

joindre à ce travail. Je voudrais

saluer les collègues qui sont ici, autour de la table, collègues

de la deuxième opposition, collègue de Québec solidaire et, évidemment, mon collègue de Matane-Matapédia, les gens qui m'accompagnent, un

recherchiste et un boursier de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Écoutez,

je vais essayer d'aller rapidement, évidemment — j'ai

peu de temps — pour

dire que c'est, effectivement, essentiel

de faire ce travail, cette consultation. Moi, je veux vous dire tout de suite cinq priorités sur lesquelles, là, j'entends travailler, et questionner,

et bonifier la stratégie.

Vu que c'est

une deuxième stratégie, je souhaite que, premièrement, nous soyons

capables d'examiner davantage un plus

grand élargissement de la stratégie de développement

durable en dehors des ministères

et organismes du gouvernement du Québec, donc comment on peut arriver à

ce plus grand élargissement.

Deuxièmement, c'est toute la dimension des ressources financières, dimension budgétaire.

On est dans une période, évidemment, d'atteinte de l'équilibre budgétaire avec

des coupures importantes un peu partout. Je veux m'assurer que

les ressources financières suivront les ambitions de cette stratégie de développement

durable.

Troisièmement — et

je suis heureux d'entendre le ministre là-dessus dans ses remarques

préliminaires — intégration

des enjeux de lutte aux changements climatiques. Vous savez qu'évidemment tout le défi des

changements climatiques nous interpelle tous comme élus. Nous avons devant

nous une stratégie qui vise à aller jusqu'en 2020, ce qui

correspond aux cibles de réduction des gaz à effet de serre du gouvernement.

Alors, il faut intégrer la lutte aux changements climatiques dans la stratégie

de développement durable.

Quatrième

élément — et

c'est transversal comme l'est la stratégie de développement

durable — c'est l'accès à l'information. La transparence, pour moi, est un critère de ce développement durable. On

s'aperçoit qu'au ministère de

l'Environnement c'est un, sinon le ministère où il y a le plus de demandes

d'accès à l'information, mais où il y a un «backlog»,

je dirais, si vous me permettez l'expression, dans le traitement des demandes

d'accès à l'information. Je

pense que c'est important de traiter de cette question-là aussi.

Cinquièmement, tout le lien extrêmement porteur

de l'aménagement du territoire et des transports. Donc, ces deux volets-là, on ne peut plus les considérer en

vase clos, l'aménagement du territoire et les transports. Il faut intégrer davantage

dans une optique de développement

durable... Vous me permettrez de

dévoiler mon intérêt là-dessus, ayant été ministre de ces deux ministères,

mais ce qui donnait des résultats, à mon sens. Alors, nous aurons à travailler là-dessus.

Donc, ça,

pour moi, c'est les cinq piliers. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de choses qui vont décliner de cela, mais ça m'apparaît les cinq piliers. J'aurai également

un souci toujours d'exemplarité, hein? Si on veut une stratégie de développement durable qui

s'adresse principalement au gouvernement, bien, il faut que le gouvernement soit exemplaire. Ça, ça veut dire être exemplaire dans ses

pratiques, être exemplaire dans l'application des plus hauts standards de développement

durable et dans une obligation de résultat.

Alors, là-dessus, merci. Puis surtout j'aurai

une très grande écoute à l'égard de la quarantaine de groupes qu'on va

recevoir.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le député de Jonquière. Je passe maintenant la parole au représentant du deuxième

groupe d'opposition, le député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci,

M. le Président. D'abord,

j'aimerais saluer tous mes collègues parlementaires et remercier nos invités d'avance pour

leur apport à nos travaux et aux réflexions qui vont permettre d'améliorer le

projet de stratégie gouvernementale du ministre.

Le développement durable, c'est une façon de s'assurer de notre avenir à

tous en reconnaissant et en respectant les capacités de notre environnement,

cette terre qui nous nourrit et répond à nos besoins. Nous devons tous y

participer, notamment en réduisant notre consommation, en

réutilisant et en recyclant pour s'assurer de ne pas compromettre la capacité

des générations futures à répondre à leurs propres besoins.

Mais l'administration gouvernementale doit également jouer un rôle et montrer l'exemple. Pour moi,

c'est clair, voyant que les défis qui

nous attendent dans les années à venir... Ne serait-ce que la réduction des

émissions de gaz à effet de serre,

nous devons renforcer et améliorer les pratiques de gestion écoresponsables

ainsi que la prise en compte des principes de développement durable dans l'administration publique québécoise, dans l'attribution des contrats publics par exemple.

C'est

pourquoi la Coalition avenir Québec voit cette stratégie révisée d'un bon

oeil. Elle est cependant

incomplète et comporte un certain nombre de lacunes. Notamment, elle prétend

que les résultats qualitatifs ou quantitatifs sont établis pour chaque objectif à la page 25 et 28. Or, elle ne fixe pas de

résultats quantitatifs précis pour la plupart d'entre eux, puis les cibles quantitatives énoncées sont

vagues. Nos travaux auraient été beaucoup plus constructifs s'ils avaient porté sur

les indicateurs et objectifs, qui seront seulement connus en décembre 2015.

Puis, malgré

ce qui est écrit, la stratégie révisée oublie de prendre en compte plusieurs

constats et recommandations contenus

dans le rapport quinquennal de mise en oeuvre de la stratégie

2008-2013 et le rapport sur l'application de la

Loi sur le développement durable

d'avril 2013.

Je suis donc

heureux de pouvoir questionner et entendre les remarques et recommandations de nos invités, ainsi que les réactions du ministre à leurs

propos. Le but, c'est de rendre un meilleur produit final, et je crois que nous

avons invité les bonnes personnes pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le député de Nicolet-Bécancour. Nous allons passer maintenant à la conversation avec notre premier groupe. Alors,

nous avons avec nous le Regroupement national des conseils généraux de l'environnement. Alors, je vous souhaite la bienvenue, évidemment, et je vous demande

de bien vouloir, d'abord, vous

présenter et présenter la personne qui vous accompagne. Et je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et je vous avertirai peut-être

dans la dernière minute si vous voulez. La parole est à vous. Ensuite, nous

procéderons à un échange.

M. Lessard (Guy) : Merci bien, M. le

Président. M. le ministre, Mmes, MM. les commissaires, mon nom est Guy Lessard. Je suis président du Conseil régional

de l'environnement Chaudière-Appalaches, juste de l'autre bord de la rivière en face, ici, et je suis également

président du comité pour le développement durable au regroupement. À ma

droite, Philippe Bourke, qui est le

directeur général du regroupement. Et, à ma gauche, ce n'est pas le vilain,

mais c'est la place qui restait, c'est Cosmin Vasile, le directeur

général du Conseil régional de l'environnement.

Écoutez, à

mon tour, j'aimerais vous transmettre les meilleurs voeux de nouvelle année.

Elle sera probablement très, très, très occupée, alors je vous la

souhaite bonne et fructueuse.

Écoutez, je

vous dis un petit mot sur les conseils régionaux de l'environnement. Au départ,

vous les connaissez, les conseils régionaux contribuent à harmoniser

développement économique, durabilité écologique et équité sociale dans les régions. On est présents dans les 16 régions

du Québec, sauf le Nord, tandis qu'au niveau du regroupement on a pour

mission de contribuer à la définition d'une vision nationale du développement

durable au Québec, de représenter l'ensemble

des conseils régionaux de l'environnement et d'émettre des opinions publiques

en leur nom. Alors, c'est un groupe de bénévoles appuyés d'un

encadrement minime, mais nous essayons de défendre des valeurs fondamentales

comme la solidarité, l'équité et le respect.

J'aimerais

vous dire un petit mot aussi sur notre engagement vis-à-vis le développement

durable. Lorsqu'en 2006, à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale,

on avait adopté la

Loi sur le développement durable, ça faisait déjà plusieurs

lunes que nous, au Regroupement national, on fréquentait assidûment les

politiciens du Québec, les administrateurs

pour lancer cette idée de l'importance, pour le Québec, d'intégrer les

principes du développement durable dans

la gouvernance de l'État. Et on s'est impliqués par la suite dans les

nombreuses consultations qui ont été menées sur la stratégie, sur les indicateurs de développement

durable, et, à chaque fois qu'on s'est présentés en commission

parlementaire, ici ou encore au BAPE, on a toujours bâti notre argumentaire sur

les principes du développement durable.

Une des belles réussites qu'on met un petit peu

à notre crédit, si vous le permettez, c'est lorsqu'on a proposé au BAPE n° 1 sur les gaz de schiste

d'intégrer l'évaluation environnementale stratégique dans le processus de prise

de décision. Ça a été retenu par le BAPE, ça

a été réalisé par la commission. Et il y a eu le deuxième BAPE qui,

finalement, a recommandé au ministre et au

gouvernement de faire une évaluation environnementale stratégique sur les gaz

de schiste, et, à mon humble avis, ça a aidé beaucoup à une prise de

décision éclairée de la part du gouvernement du Québec.

Alors, dans

le

chapitre 3 de notre mémoire, on vous fait une liste complète — ou presque — de notre implication dans les dossiers du développement durable. Je ne

vous en ferai pas la lecture parce qu'on va revenir avec des recommandations

précises avec mes deux collègues tout à l'heure.

Je voudrais aussi

vous dire que, dans le

chapitre 4 de notre mémoire, on a essayé de faire un

survol de toute la littérature qu'on

retrouve dans les trois rapports que le ministre a mis à notre

disposition en prévision de la commission parlementaire. Alors, c'est un

travail important qui s'est fait à l'interne au niveau du ministère. C'est évident qu'on

ne peut pas traiter de toutes les dimensions

de ces rapports-là ici en 10 minutes, mais nous avons accordé une attention

particulière à l'analyse de la performance des ministères

et des organismes, particulièrement les mécanismes de mise en oeuvre, les réalisations et les résultats où on a des

recommandations très précises. Et on a extrapolé un peu l'avenir d'ici

2020 en parlant de la mise en oeuvre du développement durable dans la société

québécoise. Alors, d'emblée, je laisse la parole à Philippe pour la suite des

choses.

Bourke (Philippe) : Merci beaucoup. Donc, Philippe Bourke, directeur

du regroupement des CRE. D'abord, je voudrais souligner... Bien, pour

ceux qui ont déjà eu l'occasion de parcourir notre mémoire, effectivement on a

fait plusieurs recommandations très

importantes, et il ne faudrait pas vous laisser dans l'impression qu'à cause de

ça on est très négatifs. Au contraire,

je pense qu'on le fait dans le même esprit qu'on intervient généralement, les

CRE et le regroupement, avec des remarques constructives. Notre

objectif, c'est vraiment d'aider le gouvernement à atteindre ses objectifs

parce qu'on considère que ce qu'il poursuit, le gouvernement, à travers cette

stratégie-là, c'est essentiel, nécessaire et même urgent.

Et, en ce sens-là, je

voudrais dire... puis je paraphrase un peu M. Lessard, mais on est extrêmement

fiers du leadership du gouvernement du

Québec dans le développement durable. On est fiers de l'expertise qui s'est

construite puis qui continue à se construire

au ministère du Développement durable. Puis dans les autres ministères aussi,

parce qu'il y avait une volonté de

transférer cette expertise-là. On est fiers des mécanismes qui ont été mis en

place comme la loi et la stratégie.

ce qui concerne la présente stratégie, bien, c'est sûr... Je pense que c'est

important, on a des recommandations, mais globalement on est satisfaits

de voir les enjeux, les objectifs, les orientations qu'il y a là. On voit

l'effort qui est fait pour davantage de

cohérence, d'intégrer davantage les grandes orientations du gouvernement. Entre

autres, l'enjeu des changements climatiques, donc on est contents de voir

que c'est bien inscrit dans cette volonté-là. Et donc je pense qu'on a quand

même une base très, très solide.

Là-dessus,

je voudrais quand même juste, avant de laisser la parole à mon collègue,

mentionner que oui, c'est sûr qu'on a

des recommandations importantes. Mais, si je paraphrase un peu, vous savez, Ban

Ki-moon, qui est le secrétaire général de l'ONU, qui disait récemment, à

l'intention des changements climatiques, qu'on était à peu près la dernière génération

à avoir le privilège de pouvoir agir, après nous, probablement que ça ne sera

pas possible de stopper cette menace, et donc ça nous impose une très grande

responsabilité... À mon sens, la chose prévaut aussi en matière de développement durable. On ne peut plus juste se

contenter d'essayer, on doit se donner les moyens de réussir, et c'est

en ce sens-là que, nos recommandations, on

pense qu'elles vont nous aider à réussir l'objectif que le gouvernement

poursuit. Donc, Cosmin, tu peux y aller.

M. Vasile

(Cosmin) : Cosmin Vasile, directeur général du Conseil régional de

l'environnement Chaudière-Appalaches puis coprésident du comité développement

durable du regroupement national. Je veux faire juste une remarque. C'est que M. Lessard disait que je suis

à gauche, mais, d'une autre perspective, je considère que je suis à

droite, alors, concernant...

vais commencer avec les recommandations de notre mémoire. On les a partagées en

deux, en recommandations stratégiques et recommandations spécifiques. On

considère que les recommandations stratégiques sont vraiment des recommandations qui doivent absolument être

intégrées dans la nouvelle stratégie de développement durable, tandis

que les recommandations spécifiques sont des recommandations qui, même si elles

sont importantes, portent surtout sur la forme de la stratégie.

Alors, je vais

commencer à lire les stratégies, compte tenu du peu de temps qu'on a, et je

vais donner le mot à la fin à Philippe pour finir avec un dernier set de

stratégies.

Donc, le regroupement

national, bien, notre première recommandation stratégique, c'est que notre

organisme considère que l'objectif de renforcer la prise en compte des

principes de développement durable par les ministères et organismes représente

l'une des pierres d'assise du virage nécessaire pour intégrer le développement

durable dans les actions structurantes qui entraîneront des changements

positifs dans la société.

Nous

sommes d'avis que, tel que stipulé par la

Loi sur le développement durable, les

ministères et organismes doivent

obligatoirement utiliser des outils d'analyse, de planification et de mise

en oeuvre qui prennent en

considération tous les principes du développement durable.

qui nous amène vraiment à la deuxième stratégie. M. Lessard a fait

référence à l'évaluation

environnementale stratégique, qui est un des outils d'analyse et de

planification. Donc, on recommande d'intégrer dans la stratégie 2015-2020

l'évaluation environnementale stratégique comme mécanisme obligatoire d'analyse

lors de l'évaluation d'enjeux sociétaux

d'envergure. On a quelques enjeux devant nous, alors ça serait important

d'intégrer cet élément dans notre façon de faire autant au niveau

gouvernemental qu'au niveau de l'Assemblée nationale.

Regroupement national des conseils régionaux recommande au gouvernement aussi

d'identifier et de préciser les rôles

et les responsabilités des unités régionales des ministères et organismes dans

la mise en oeuvre de la stratégie 2015-2020.

On sait très bien qu'en fonction d'un ministère on a une application de la loi

qui est à géométrie variable. Alors, on trouve que c'est très important

d'intégrer ça dans les ministères et organismes au niveau régional.

Regroupement national recommande au gouvernement de créer de nouveaux forums

régionaux permettant aux instances municipales, sociétales et

entrepreneuriales d'échanger, de se concerter et de planifier le développement

de manière complémentaire et dans l'esprit de la stratégie de développement

durable.

On demande aussi au

gouvernement d'inclure les instances municipales dans la stratégie 2015-2020 de

façon à les assujettir aux mêmes exigences

que celles des ministères et organismes en ce qui concerne le respect des

principes de la

Loi sur le développement durable pour ce qui concerne le

développement régional.

recommande également de prévoir des mécanismes qui interpellent la société dans

son ensemble dans le but de bonifier

la compréhension et la mise en oeuvre du développement durable au sein de la

population en plus de favoriser la participation publique lors de

l'établissement et de la mise en oeuvre des politiques et mesures

gouvernementales.

Président (M. Reid) : Je dois vous arrêter. Normalement, donc,

les 10 minutes sont dépassées. Est-ce que, M. le ministre, vous...

M. Heurtel : Est-ce qu'ils peuvent

terminer, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Sur

le temps du gouvernement?

M. Heurtel : Oui, oui, certainement.

Le Président (M. Reid) : Oui,

allez-y.

M. Heurtel : Si ce n'est pas 17

minutes, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Reid) :

Allez-y.

M. Bourke (Philippe) : Merci

beaucoup. Ça va être très bref. Comme je disais tout à l'heure, évidemment, pour nous, c'est important de se donner les moyens

de réussir. Donc, on a toute une

section dans le mémoire qui concerne la

mise en oeuvre, et je rappelle certains

éléments que nous, on juge fondamentaux si on veut se donner les moyens de réussir.

D'abord,

permettre au ministère qui est

responsable de cet important chantier gouvernemental, qui est le

ministère de l'Environnement, d'avoir les

ressources nécessaires, suffisantes pour faire son travail en développement

durable, mais aussi en protection de l'environnement.

Mettre en

chantier une réforme, une mise à jour de la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Dans son état actuel, elle

n'est ni bonne pour l'environnement ni bonne pour l'économie, c'est un

instrument qui, malheureusement, cause des difficultés et doit être mis

à jour, au goût du jour.

Un meilleur soutien aux organisations de la société

civile comme les nôtres qui font leur travail jour à jour justement

pour essayer d'amener cette transition de la société vers une économie

plus durable, une société plus durable. Et c'est, à notre avis,

fondamental, on en fait une recommandation spécifique, donc, de l'ajout d'un

objectif.

Et enfin, au niveau de la gouvernance de la

stratégie, on pense qu'il est temps maintenant que le ministère du Développement durable transfère certaines autorités, leadership, imputabilité à certains ministères qui ont des responsabilités énormes à

l'égard de certaines orientations de la stratégie. On donne l'exemple de la mobilité durable. À notre

sens, il faudrait que le ministère responsable de la mobilité durable, qui

est le MTQ, prenne un leadership et une imputabilité à l'égard de la mise en

oeuvre de tout ça. Sinon, on n'y arrivera jamais.

Et donc je

termine là-dessus, et on vous remercie du délai supplémentaire, M. le ministre, que vous nous accordez.

Le Président (M. Reid) :

Alors, merci, messieurs, de votre présentation. Nous allons procéder à la

période d'échange par blocs. Nous allons commencer par le bloc gouvernemental. M.

le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Je tiens à saluer la qualité de votre mémoire, tout d'abord. Ça a été très agréable à lire, et ça soulève des questions très

importantes, et je crois que ça va contribuer à l'exercice, là, de

bonification, là, de la stratégie.

Vous citiez, M. Bourke, Ban Ki-moon. Je commencerais aussi par une autre citation de

Ban Ki-moon, qui dit, à propos de l'importance et même l'urgence d'agir en

matière de changements

climatiques : «Il n'y a pas de plan B parce qu'il n'y a pas de

planète B.»

Et je me plonge tout de suite dans le mémoire et

votre première recommandation spécifique, à la page 4 : «Le regroupement

recommande d'identifier la lutte contre les changements climatiques comme l'une

des activités incontournables des ministères et organismes.»

Ma première question, j'aimerais vous entendre davantage, vous

pourriez approfondir là-dessus? Évidemment, je trouve ça très intéressant et même fondamental de soulever cette

question-là, mais je me demande même si on ne devrait pas aller plus

loin qu'«activités incontournables».

Puis la

deuxième

partie de ma question, ce serait de vous demander, voir est-ce qu'on

ne pourrait pas voir la lutte contre

les changements climatiques comme une

partie intégrale du développement durable

et comme devant être intégrée complètement à travers l'ensemble de la

stratégie. Alors, si vous pouviez là-dessus... s'il vous plaît.

M. Bourke

(Philippe) : Là-dessus, je pense que vous soulevez un bon point. Et

vous êtes sans doute la personne la mieux

placée pour parler, disons, d'interaction entre, à la fois, la stratégie de

développement durable et l'action gouvernementale en changements

climatiques parce que c'est deux responsabilités du ministère de

l'Environnement. C'est clair que, de notre

point de vue externe, on n'est pas, justement, familiers avec tout l'arrimage

qui se fait entre les ministères dans

ces deux politiques-là, mais on constate, par l'effet externe, qu'il semble y

avoir de l'incohérence dans l'action. C'est-à-dire qu'on peut se donner

certaines cibles, certaines orientations, des objectifs gouvernementaux,

mais, quand on regarde les décisions qui se

prennent, les orientations de certains ministères, on se dit : Bien là, il

me semble qu'on fait tout et son contraire en même temps. Donc, on

cherche des solutions pour l'intégrer mieux.

Déjà, on l'a

souligné, on le sent, que les changements climatiques sont... on sent qu'il y a

une volonté de l'étendre à travers la

stratégie de développement durable, on se dit : Il faudrait aller

possiblement un peu plus loin. Formaliser les objectifs par ministère, peut-être que c'est un moyen. Est-ce qu'on peut

aller plus loin? Ça, je ne saurais pas dire comment, après ça, là, ça devrait être encore plus

transversal, mais... Je ne connais pas assez les mécaniques gouvernementales.

La plus appropriée, je pense que c'est vous, en tant que gestionnaire,

administrateur de ces politiques-là, qui êtes à mieux de... Mais sans doute qu'il y a moyen de mieux faire puis... Mais je ne

saurais pas dire personnellement. Je ne sais pas si mes collègues ont

quelque chose à dire, mais...

M. Vasile (Cosmin) : Je considère

qu'il y a un enjeu important aussi en ce qui concerne l'adaptation aux

changements climatiques. On n'a pas l'habitude d'être proactif dans ce sens-là.

On commence à avoir cette vision au niveau

du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre

les changements climatiques, sauf qu'il ne faut pas se retrouver avec

des situations extrêmes où on doit vraiment interagir, où on doit avoir

vraiment une concertation des ministères

concernés suite à un désastre naturel. Puis on a vécu dans les dernières

décennies certains grands événements

majeurs qui ont demandé une cohésion des ministères pour, vraiment, résoudre un

problème évident, qui est vraiment l'adaptation aux changements

climatiques. Et je me réfère vraiment aux derniers débordements de la rivière Richelieu où on a vu vraiment que... Il

faut commencer à réfléchir sur l'adaptation aux changements climatiques.

Mais ça, c'est encore un autre volet de ce qu'on propose dans notre mémoire.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Heurtel : Est-ce que vous voulez

ajouter quelque chose?

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre...

Lessard (Guy) : Oui.

Le Président (M. Reid) : Ah!

M. Lessard (Guy) : En fait, il

existe déjà des mécanismes qu'on peut utiliser à travers la stratégie de mise

en oeuvre en utilisant les plans d'action,

les PADD des ministères. Ça pourrait devenir des actions obligatoires,

transversales qui permettraient aux ministres concernés de pouvoir suivre

l'évolution des interventions et des actions des différents ministères par rapport à la lutte aux changements

climatiques. Mais ce n'est peut-être pas suffisant, il faudrait peut-être

aller un petit peu plus loin au niveau des

orientations prioritaires, et il faudrait vraiment la camper à ce niveau-là.

Et, compte tenu de l'envergure de

cette problématique-là, comme ça a déjà été fait historiquement au Québec dans

des dossiers comme la gestion des

matières résiduelles, la gestion de l'eau, il devrait y avoir peut-être un

«task force», un groupe d'experts qui alimente les travaux des

ministères concernés sur la base scientifique. Je pense que c'est important. On

a Ouranos au Québec qui est très bien reconnu. Donc, je pense qu'on a tous les

outils pour le faire, il manque la volonté politique maintenant d'y donner

suite.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. Lessard. M. le ministre.

Heurtel : Je dirais, je

crois que la volonté est là, c'est plus dans... Puis c'est justement la raison

pour laquelle on est ici aujourd'hui puis dans les prochaines semaines,

c'est de trouver un meilleur comment-le-faire. Et le sens de ma question,

c'était de, justement, voir comment on peut mieux intégrer la notion de

changements climatiques à la notion de développement durable, et plus particulièrement

à la stratégie.

Puis on peut déjà dire qu'au niveau scientifique...

Vous avez mentionné Ouranos, il y a un travail continu. On a réinvesti dans Ouranos grâce au Fonds vert, qui fait

partie de

notre plan d'action sur les changements climatiques. Il y a le Comité-conseil sur les changements climatiques qui

a été réinstitué en juillet dernier par le gouvernement. M. Bourke, d'ailleurs, siège sur ce comité-là. On a une quinzaine d'experts de plusieurs,

différents domaines qui sont là, justement, pour conseiller le gouvernement par

rapport à son approche. Mais je suis

d'accord avec vous qu'il doit y avoir un travail de meilleure

intégration de toutes les mesures de lutte contre les changements climatiques à

la stratégie.

Et donc, si

on va plus précisément encore, on pourrait parler notamment de mobilité

durable. Si on peut aller à la recommandation

10 de votre mémoire, là c'est recommandation stratégique, j'aimerais vous

entendre davantage par rapport, justement... Alors, dans cette

conception de meilleure intégration de lutte contre les changements climatiques

à la stratégie de développement durable, je

veux vous entendre davantage sur, de votre point de vue, comment... Parce

que vous parlez, justement... pour la mise en oeuvre des responsabilités

accrues, vous nommez plusieurs ministères, Transport, Affaires municipales, des

agences comme l'AMT, la SAAQ, la CPTAQ, bref tout l'alphabet y passe.

Quand on parle de mobilité durable, on parle,

évidemment... ça touche l'aménagement également. De voir dans les processus décisionnels du gouvernement...

Puis, encore une fois, je comprends que vous n'êtes pas dans l'État,

puis je comprends ce que vous dites, M. Bourke, vous n'êtes pas dans la

mécanique, là, la fine pointe de la mécanique, là, décisionnelle gouvernementale, mais, de votre point de vue, de ce que

vous voyez, est-ce que, justement, d'intégrer des critères plus spécifiques de considération, des

principes de lutte contre les changements climatiques en amont du

processus décisionnel, de l'intégrer comme

étant des incontournables, des conditions, c'est quelque chose que vous voyez

comme étant un pas dans la bonne direction

ou est-ce que vous avez d'autres façons de voir ça pour s'assurer que ces

principes-là soient pris en compte par ces

organismes-là dans un contexte de concertation, évidemment, mais que ça soit

beaucoup plus intégré, là, dans le processus décisionnel?

Le Président (M. Reid) : M.

Bourke.

M. Bourke

(Philippe) : Oui. Je vais partir d'un exemple très concret pour

illustrer après ça comment je vois ça. On a eu récemment, à la fois dans la communauté de Montréal et de Québec,

les résultats des enquêtes origine-destination. Donc, malgré la stratégie de développement durable, malgré le plan

d'action sur les changements climatiques, malgré les intentions de

plusieurs municipalités de contrôler l'étalement, ce genre de choses là, le

résultat, c'est qu'on continue à augmenter

la part de l'automobile dans la mobilité, sachant très bien qu'en plus ça crée

des problèmes de congestion, ça coûte

énormément cher à l'État, c'est... Vraiment, donc, c'est un problème de

développement durable clairement. Ce n'est pas une affaire environnementale. C'est clair qu'économiquement ce n'est

pas gagnant, socialement. Il y a les pertes de temps. Les personnes qui

perdent du temps là-dedans, ça coûte cher, c'est...

Vous les connaissez, les problématiques de

transport, on les connaît tous.

Malgré tout, il n'y a personne qui a le leadership de dire : C'est ma responsabilité

de régler ce problème-là. Donc, on a une

loi sur le développement

durable ou une politique de gaz à effet de serre qui dit : Il faut que

tout le monde agisse pour réduire ça, mais le ministère responsable, lui, il est encore dans un mode accommodation des besoins,

et donc là il y a des projets autoroutiers qui ne font aucun sens, c'est de l'argent public qui s'en

va dans des prolongements d'autoroutes, alors que nos réseaux de

transport collectif souffrent d'un manque de

financement. Donc, est-ce que, justement, ça ne devrait pas être la

responsabilité du ministère des

Transports d'avoir l'imputabilité de veiller à ce que des indicateurs comme le

taux de motorisation, comme les gaz à

effet de serre dans le transport, la consommation de carburant aient des

objectifs clairs, et elle a l'imputabilité, à la fin du compte, de dire : On a réussi à atteindre

ça. C'est sa responsabilité, puis c'est lui qui va devoir en répondre si

jamais, au contraire, ça progresse.

Donc, il faut

qu'il s'approprie ces nouvelles réalités là dans ces ministères-là. Je parle du

MTQ, mais le MAMROT, c'est la même chose. Je nomme la SAAQ parce que,

des fois, il y a des contraintes à permettre l'électrification tout simplement par... Tu sais, il faut que tout le

monde mette l'épaule à la roue pour dire : On s'en va dans cette

direction-là, qu'est-ce que je peux faire,

moi, pour qu'on s'en aille dans cette direction-là? C'est ça qu'on a besoin,

et, peut-être, avec des bons indicateurs ciblés sur ces grands leaders

de l'action gouvernementale que sont ces gros ministères là, ça aiderait

beaucoup, à mon sens, qu'on s'approche de quelque chose de plus...

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il me

reste combien de temps?

Le Président (M. Reid) : Deux

minutes.

M. Heurtel : Deux minutes? Merci.

Donc, si je suis votre exemple, donc, ce serait véritablement d'intégrer... puis une obligation d'intégrer des principes, bon,

de lutte contre les changements climatiques qu'on intègre, justement, au

principe de développement durable et d'avoir

une approche intégrée pour, justement, en amont d'une décision, que ça soit...

On peut prendre un exemple, une route, ou un projet d'aménagement urbain, ou

quoi que ce soit, puis d'avoir tous les

intervenants à la même page, et donc d'appliquer ces principes-là, et que ça

soit nécessairement appliqué, puis que ce n'est pas une forme

discrétionnaire, là, ce n'est pas quelque chose qui peut ou ne peut pas. Je

vous comprends bien?

M. Bourke (Philippe) : Oui, absolument.

Mais, sur la mécanique finale, par contre, c'est ça, là...

M. Heurtel : Non, non, non. Ça,

c'est notre magnifique défi.

M. Bourke (Philippe) : Oui, c'est

M. Heurtel : Non, mais c'est de bien

comprendre la nécessité. Parce que vous, vous le voyez de votre point de vue,

de votre expertise à vous, là, qui est reconnue et que je reconnais. Et, de

l'autre côté, je vous dirais en terminant là-dessus, je crois que, bon, en planification, en développement, en

transport, en développement d'infrastructures notamment, là, puis on pourrait parler, évidemment,

puis on en parlera... malheureusement, le temps manque pour moi aussi, mais,

bon, de finance, d'écofiscalité, de santé également, une... L'idée pour aller

chercher les meilleures connaissances, tu sais, essayer de voir est-ce que l'idée d'une table sur les

meilleures pratiques, c'est quelque chose qui pourrait répondre à ce dont

vous parliez, là, tout à l'heure.

Le Président (M. Reid) : M.

Bourke, 30 secondes.

Bourke (Philippe) : Rapidement, là-dessus, un peu comme vous avez dit

tout à l'heure, on a... on manque... c'est-à-dire on a la détermination,

c'est juste qu'il faut trouver les moyens. Moi, je pense qu'on n'a pas besoin

de nous dire quoi faire, on le sait, quoi faire. C'est la

même chose, là. Les meilleures pratiques, il y a des colloques, ça circule

abondamment, on a de la misère à tous les suivre. Là, il faut tomber dans le...

on sait quoi faire, dans l'action.

Heurtel : Donc, on a les connaissances. Là, il faut intégrer, il faut

mettre en oeuvre d'une façon concertée et intégrée les principes pour

qu'ils soient appliqués dans le concret.

M. Bourke

(Philippe) : C'est peut-être les connaissances dans l'application

qu'on a besoin.

Président (M. Reid) : Merci, M. Bourke. Merci, M. le ministre.

Nous allons maintenant passer au bloc de l'opposition officielle, M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais saluer un des

premiers phénix de l'environnement, membre

du Cercle des Phénix, M. Lessard, 1996. Donc, vous étiez un pionnier des

phénix. Alors, comme le phénix, je vois que

vous vous reconstituez d'année en année, vous êtes toujours là. Alors, c'est

inspirant, en tout cas, puis ça démontre que vous étiez un pionnier.

Je veux tout de suite

passer, justement, à l'action. Vous venez de dire, M. Bourke : Bon,

on a déjà beaucoup d'information, maintenant

il faut passer à l'action. Il y a deux recommandations dans vos recommandations

stratégiques, là... Bien, il y en a

plusieurs, mais je veux attirer l'attention sur deux qui m'interpellent. La

n° 2, qui recommande d'intégrer dans

la stratégie 2015-2020 les EES, les évaluations environnementales stratégiques,

c'est très gros, ça, c'est une grosse recommandation.

Ensuite, à la recommandation 4, vous dites de créer de nouveaux forums

régionaux pour permettre aux instances municipales, sociétales,

entrepreneuriales d'échanger, de se concerter, etc. Et, comme je le disais dans

mes remarques préliminaires, moi, je suis

aussi très interpellé par l'accès à l'information, par la transparence, entre

autres du côté du ministère de l'Environnement.

Et là, dans une

approche intégrée, cohérente et responsable, vigoureuse, je veux vous faire un

lien avec la recommandation n° 8, où,

là, vous dites que la

Loi sur la qualité de l'environnement étant un outil

essentiel pour assurer la mise en oeuvre du développement durable, vous

recommandez de procéder à sa modernisation. Donc, comment vous voulez modifier la

Loi sur la qualité de

l'environnement dans cet esprit-là? Serait-ce en intégrant, justement, dans la

loi les évaluations environnementales stratégiques,

des données sur l'accès à l'information, les forums régionaux, dont vous

parlez à la recommandation 4? J'essaie de faire le plus efficacement possible,

donc voilà.

Le Président (M.

Reid) : M. Lessard.

Une voix :

Je te laisser aller. Toute une question!

M. Lessard

(Guy) : C'est une question... c'est la question qui tue, en fait, que

vous posez là. Quand on parle de la

Loi sur

la qualité de l'environnement, bien sûr c'est la bible au Québec, là, de toutes

nos actions. Je vais débuter avec l'évaluation environnementale

stratégique. Nous, on n'est pas des juristes, et on pense que la stratégie étant quand même dans le vocabulaire et le langage

de la loi a quand même une valeur, une certaine valeur légale.

Et, dans la description des mécanismes de la stratégie, je pense que ça serait

possible d'y intégrer l'obligation de faire une évaluation environnementale

stratégique lorsqu'on veut étudier de nouvelles filières ou des enjeux

importants pour le Québec. Je pense que ça

peut se faire là sans toucher à la

Loi sur le développement durable. Et

laissons à Philippe le soin de parler de la

Loi sur la qualité de

l'environnement tout à l'heure.

L'autre aspect que

vous mentionnez, c'est qu'au Québec, depuis des décennies, on a réussi à

développer des structures de solidarité dans des régions comme

l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, peut-être le Saguenay—Lac-Saint-Jean aussi, que je connais moins,

Chaudière-Appalaches. On n'a pas des structures de développement

économique comme à Montréal puis à Québec, c'était notre structure de

développement économique. C'est là que se rejoignaient,

si vous voulez, les politiciens des municipalités, que se rejoignaient les

représentants régionaux. Que ce soit dans

le domaine de l'agriculture, de la forêt, le développement durable — moi, j'étais là — le réseau scolaire, tous les représentants décideurs de la région sont là, ce

qui nous permet, à moyen puis à long terme, de développer une culture de

développement dans une région administrative.

Dans un premier

temps, le r est disparu du MAMROT, avec qui on travaillait. Maintenant, c'est

regroupé au niveau d'un ministère économique

qui est un petit peu plus loin de nous autres, malheureusement. La conférence

régionale des élus disparaît. Alors, nous,

ce qu'on dit : Peut-être que, dans les grandes municipalités, on a déjà

des structures de développement

économique importantes, on peut prendre ces dossiers stratégiques qui

existaient au niveau des CRE, même l'expertise

qui était là, et on peut les tasser tranquillement du côté de la Communauté

urbaine de Québec ou, à Montréal, dans une autre instance. Mais

qu'est-ce que vous faites chez nous? Moi, j'ai un projet important de

développement de ma région. Pas la ville de

Thetford, là, ma région de Chaudière-Appalaches. Pouvez-vous me dire, là, à qui

je m'adresse demain matin pour faire cheminer ce projet-là? Il y a un

point d'interrogation important. C'est dans ce sens-là qu'on dit : Il faudra trouver une façon d'avoir un

forum régional pour que les entrepreneurs de ma région, les responsables

des différents organismes publics... Les

représentants des ministères se réunissent déjà au sein de la CAR, mais ce

n'est pas un groupe qu'on peut aller rencontrer fréquemment, vous le

comprendrez. C'est le sens de notre recommandation.

Maintenant,

comment tout ça pourrait se transformer dans des modifications au niveau de la

loi? Mon valeureux directeur général du RN va essayer de répondre à ça.

M. Bourke (Philippe) : Ça

va être très bref. La

Loi sur la qualité de l'environnement, à mon sens, elle

doit être réformée pour mieux

protéger l'environnement. Oui, profitons-en pour régler des enjeux, dont

l'accès à l'information, qui est un

grave problème. Et ça fait

partie déjà des problèmes qui doivent être corrigés

avec la mise à jour de la loi, mais il ne faut pas non plus se dire : Ah! bien, on va en profiter pour tout

inclure le développement durable là-dedans, etc. Je pense qu'il y a d'autres instruments, puis on peut

passer par d'autres véhicules. Il ne faudrait pas complexifier déjà ce

dossier-là, qui l'est déjà énormément. Je pense qu'en soi la

Loi sur la qualité

de l'environnement doit être réformée pour aider le ministère à mieux faire son

travail, aider même le développement économique à mieux se faire. Ceci dit, il

y a des améliorations, c'est clair, en

termes — on en

parle dans le mémoire — d'accès à l'information, participation publique qui sont

liées à ça, mais globalement il y a d'autres approches qu'il faudra adresser en

termes de révolution structurelle, là, pour le développement durable en

général.

Le Président (M.

Reid) : ...

Gaudreault : O.K. Alors, je comprends que vous nous appelez

quand même à la prudence. Vous dites : D'une part, il y a le développement durable, la

stratégie. Il faut y intégrer les évaluations environnementales stratégiques.

D'autre part, modification nécessaire de la

loi, modernisation nécessaire de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Il

ne faut pas nécessairement faire un

genre de grand tout parce que la

Loi sur la qualité de l'environnement a sa

mission spécifique sur l'environnement. O.K. Je comprends les nuances

que vous faites.

vous amène... Parce que le temps file — j'aimerais beaucoup même poursuivre sur ce

que vous venez de dire, mais j'ai d'autres choses qui m'interpellent

beaucoup — puis

qu'il me reste deux minutes, que m'a dit le Président, alors la recommandation 7 sur les ressources financières. Évidemment, je

n'ai pas le choix de vous amener à votre tableau très instructif de la page 19 où vous dites que le ministère doit

compter sur des ressources suffisantes. Et là vous faites ressortir que, par rapport à Santé, Éducation,

Culture, si on prend ces exemples-là,

le seul ministère où il y

a une variation négative,

c'est le ministère de l'Environnement. J'aimerais vous entendre un petit peu

plus sur le côté budgétaire. Comment vous

pensez qu'on pourrait contrôler ça? Parce que ça devient toujours facile pour

un gouvernement de dire : Bon, bien, c'est au ministère de

l'Environnement qu'on va sabrer.

Bourke (Philippe) : Écoutez, moi, évidemment, ça fait longtemps que...

ça fait 18 ans, comme M. Lessard aussi, qui est là depuis

longtemps, on a vu passer toutes sortes de réformes, de transformations dans la

société. On a vu augmenter les préoccupations en environnement, on a vu

augmenter la charge, les attentes de la population. Et ça, en ce sens-là, là, je suis obligé de lever mon

chapeau au ministre de l'Environnement, c'est, à mon sens, un peu la

tâche la plus ingrate du gouvernement que de devoir... avec si peu de

ressources, et de si grandes responsabilités, et avec des attentes qui sont

quatre fois supérieures, être capable de faire son travail.

À un moment donné, ça

prend un peu de recul pour dire : Bien là, il y a quelque chose qui ne

marche pas, puisqu'entre autres on le sait

que, si on protège mieux notre environnement, on va éviter de faire gonfler

notre facture en santé. Puis on sait

très bien que, là, elle a augmenté de 60 %, mais ce n'est rien comparé à

ce qui nous attend parce qu'on n'a pas réglé nos problèmes de qualité de

l'air, on n'a pas réglé nos problèmes de pollution diffuse agricole, on n'a pas

réglé nos problèmes de qualité de l'eau. On

a vu ce qui s'est passé récemment à Longueuil, on n'est pas à l'abri de

certaines problématiques graves. À un moment

donné, si on veut faire du développement durable, ça veut dire anticiper des

coûts énormes en termes de santé publique,

et, éventuellement, donc, fondamentalement, ça prend plus de ressources.

C'est un investissement un peu comme dans n'importe quoi, c'est de

l'investissement dans la prévention.

À un moment donné...

Et, en ce sens-là, quand je dis que le ministère est obligé de se conformer à

des mêmes règles que tous les autres du

type : Bien, on ne renouvelle pas une ressource sur deux ou, tu sais... À

un moment donné, il y a des limites,

là. Quand tu es déjà dans un budget famélique comme celui-là, d'être obligé en

plus de te contraindre à des règles comme celles-là, ça n'a aucun sens,

ça n'a vraiment aucun sens. Je pense que, là, il faut regarder ce portrait-là

puis se dire : Ça ne marche pas.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. Bourke. Nous allons passer maintenant au bloc

du deuxième groupe d'opposition, et je passe la parole au député de

Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci, M. le Président. Bon matin à vous trois.

Moi, j'aimerais ça, savoir un peu comment vous voyez le rôle des

conseils régionaux en environnement dans la prochaine stratégie

gouvernementale. Je m'explique. En tout cas,

depuis plusieurs années, là — moi, ça fait 20 ans que je suis

là-dedans, ça fait plus longtemps que ça — il y a toujours eu une instance de

concertation régionale qui s'appelait les CRCD, qui s'appelait les CRE. On

assiste maintenant à l'abolition des

conseils régionaux d'élus. J'imagine qu'il y avait, entre autres, il y avait

une

partie de votre financement qui venait de là, dans les CRE, il

devait y avoir des ententes spécifiques. Mais, au-delà du financement, vous

aviez un interlocuteur régional. Je parle,

dans chacun des conseils régionaux en environnement. Maintenant, il n'y a plus

d'instance de concertation régionale. Il

peut y avoir une table des préfets ou des choses comme ça, mais il n'y a plus

une structure formelle de concertation régionale.

Moi,

j'essaie de voir, premièrement, votre rôle. Comment vous voyez le rôle des CRE

dans l'avenir? Comment vous voyez

votre financement s'il y a des CRE qui dépendaient du financement des CRE? Et

qui sera votre interlocuteur au niveau régional? Vous comprenez, là, on

donne beaucoup de rôles aux MRC. C'est un territoire plus petit, il y a des chances que les MRC se dotent d'un organisme à la

grandeur de leur territoire. Mais, moi, les conseils régionaux... Puis

je sais que vous jouez un rôle important

dans chacune des régions du Québec. Là, j'essaie de voir à qui vous allez

parler, qui vont être vos interlocuteurs au niveau régional.

Le Président (M. Reid) :

M. Lessard.

M. Lessard

(Guy) : J'imagine que la

nature a horreur du vide et que, tôt ou tard, quelqu'un va imaginer

l'existence d'un forum dans nos régions pour

qu'on puisse, par équité, pouvoir défendre nos besoins en matière de

développement vis-à-vis des villes comme

Québec, Montréal et ces grands regroupements là. Et c'est normal que ça se

passe comme ça, sauf qu'il faut nous donner les outils pour le faire.

Jusqu'à

maintenant, on avait cette table-là au niveau des conférences régionales des

élus, où, d'abord, on se connaît, on

se connaît mieux, on s'apprivoise. Chez nous, moi, les gens, ils n'ont plus

peur de l'environnement puis du développement

durable, c'est intégré dans notre plan quinquennal, et puis on avait des

actions concertées avec différents secteurs

d'activité, des ententes avec l'UPA, des ententes avec le milieu forestier,

avec le milieu scolaire. Ça nous permet de réaliser des actions de développement

durable dans un territoire régional et ça nous permet de venir donner un

éclairage au niveau provincial sur les possibilités d'action dans la

population. Ça nous permet aussi de faire des recommandations pour des

changements au niveau des lois, des encadrements, des programmes, et le reste.

Le financement, ça n'a jamais été une chose

facile pour nous autres. On a beaucoup de bénévolat. Quelques conseils régionaux ont réussi à aller chercher des

budgets avec les CRE, mais ce n'est pas quelque chose qui était étendu énormément non plus. On le fait beaucoup par des

programmes spécifiques à l'intérieur du ministère de l'Environnement, que ça soit sur les changements climatiques, la

gestion des matières résiduelles. Et, si jamais il n'y avait pas de

plateforme, de forum au niveau régional...

Eh bien, c'est ce qu'on a commencé à faire présentement en attendant qu'il se

passe quelque chose, c'est qu'on va

discuter avec l'UPA, on prend des ententes avec l'UPA. On vient de le faire,

là, au niveau d'un forum sur les matières organiques.

Chaudière-Appalaches, les matières organiques, on en a un peu. Donc, c'est une

priorité pour la région. On fait une autre

démarche avec l'UPA sur l'adaptation aux changements climatiques parce qu'il va

être concerné par ça. On le fait beaucoup en

gestion des matières résiduelles avec ceux qui ont des équipements puis qui

sont dans les opérations de récupération des matières résiduelles.

Donc, là, ça

nous oblige maintenant, avec le milieu municipal, d'aller travailler MRC par

MRC. Il y en a neuf chez nous, dans Chaudière-Appalaches. Alors, c'est certain

qu'on n'aura jamais, avec les ressources qu'on a présentement, on n'aura

jamais la possibilité de travailler sur une base statutaire régionale. Il va

falloir faire des projets spécifiques avec des gens, ce qui représente, à mon

avis, un recul important par rapport à ce qu'on a réussi à gagner au cours des 15, 20 dernières années.

Donc, je suis

un petit peu comme vous, on se pose des questions. Comment va évoluer notre

rôle? Présentement, on a un rôle de protection de l'environnement, on le

fait avec le plus d'intelligence possible. On a un rôle de mise en oeuvre durable. Nous autres, on a trois stratégies

présentement dans Chaudière-Appalaches — je vais parler de ce que je connais. On en a une au niveau de la gestion des

matières résiduelles, alors tous ceux qui sont concernés par la gestion

des matières résiduelles font

partie d'une

stratégie avec nous autres. On a une priorité sur les matières organiques,

comme je l'ai mentionné tout à l'heure. On

en a une sur l'adaptation de l'énergie et les changements climatiques. Alors,

on a une table régionale présentement qu'on est allés chercher des gens

compétents et représentatifs de leur milieu, on multiplie la table, là, par 10,

là. C'est, en fait, ça, le problème...

Le Président (M. Reid) : Il

reste à peine 30 secondes si vous voulez poser une question.

Le Président (M. Reid) : Je

pense que M. Vasile voulait parler également. C'est votre choix.

Martel : Bien,

allez-y, allez-y.

M. Vasile (Cosmin) : Je voulais

souligner aussi, parce qu'on parle souvent juste des CRE, puis comme organisme régional qui disparaît... Puis on voit

que le volet régional commence à... on commence à avoir de la misère à

voir de quelle manière on s'intègre dans ce volet régional. Un des éléments

qu'on fait ressortir, entre autres, dans notre mémoire, dans les recommandations spécifiques, c'est la gestion intégrée

des ressources et du territoire parce que c'est... quand on parle de gestion intégrée, juste pour

prendre l'exemple de l'exploitation forestière, quand on parle

d'intégration des projets énergétiques,

comme des parcs éoliens qui visent plus qu'une MRC ou qui visent vraiment une

plus grande superficie, on a... les aires protégées, c'est la même

chose. On a vraiment un objectif très intéressant dans la stratégie de

développement durable...

Président (M. Reid) : Merci, M. Vasile. Je dois vous

interrompre. Alors, nous passons maintenant au dernier bloc, qui est

réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Combien de minutes, M.

le Président?

Le Président (M. Reid) :

Trois minutes.

Mme Massé : Trois minutes.

Bonsoir... bonsoir... bonjour, voyons! Je suis déjà rendue à ce soir, moi, là. Bonjour, mes collègues. Écoutez, merci beaucoup

pour votre contribution, effectivement, très étoffée, beaucoup

d'éléments. Vous avez pris, comme

d'habitude, votre responsabilité au sérieux. Beaucoup de questions, déjà, ont

été posées, j'aimerais attirer votre attention peut-être sur quelque chose de plus spécifique.

Vous dites dans vos recommandations stratégiques... Et vous en avez fait

un petit peu mention, j'ai envie de vous entendre plus longuement là-dessus,

comme quoi vous recommandez que le

gouvernement identifie et précise les rôles et les responsabilités de chacune

des unités régionales des MO, mais

voire même — et vous

en avez fait état — de

chacun des ministères, et etc. Je sens dans cette préoccupation de dire :

Ça ne peut pas reposer exclusivement sur le ministère, qui a vu son financement

diminuer dans les 10 dernières années, et en plus sur une stratégie qui

touche tout le monde, mais dont seulement le ministère, entre guillemets,

quasiment le moins financé a la responsabilité de voir l'application.

Moi, dans cette vision d'imputabilité dont vous avez

parlé, est-ce que vous avez réfléchi à qu'est-ce que ça pouvait... Puis vous

l'avez un peu amené tantôt, qu'est-ce que ça pouvait vouloir dire, par exemple,

par rapport à un ministère ou un conseil comme celui du Conseil du trésor? Parce que, vous le soulevez, ça nous prend les moyens, ça

nous prend... Est-ce que vous voyez que quelque chose comme ça devrait être

aussi applicable au Conseil du trésor?

M. Bourke (Philippe) : Bien, rapidement,

parce qu'il ne reste beaucoup de temps.

Le Président (M. Reid) : ...1 min 30 s.

M. Bourke (Philippe) : C'est ça. On

le mentionne — puis

c'est le fun que vous parliez du Conseil du trésor — on fait la recommandation que l'esprit de la

Loi sur le développement durable et de la stratégie doit aussi rejoindre

des exercices comme la préparation d'un

budget. Et, entre autres, en ce moment, aussi il y a des évaluations de

programmes, comment le développement durable est pris en compte dans

l'évaluation des programmes? On l'a suggéré. Je ne le sais pas, si c'est pris en compte, mais fondamentalement c'est tellement

déterminant, ce genre d'élément là, dans l'État qu'il faut que le

développement durable se trouve là aussi.

Mme Massé : Une question de

cohérence.

M. Bourke (Philippe) : Exactement.

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que ça va? Alors, merci beaucoup, M. Lessard, M. Vasile, M. Bourke.

Je vais

suspendre la séance pendant quelques instants, le temps que nous recevions nos

prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre les travaux. Alors, j'invite nos invités à s'asseoir, les représentants de l'Institut de

l'évolution du transport. Alors, je vais vous laisser la parole pour une

dizaine de minutes, et ensuite nous

procéderons à des échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous

demanderais de commencer par vous présenter et de présenter les

personnes qui vous accompagnent et, ensuite, de procéder à votre exposé. Et je

vous avertirai lorsqu'il restera environ une minute.

M. Arcoragi (Jean-Pierre) : Bonjour.

Bonjour, M. le Président, chers membres du comité. Au nom de l'Institut de

l'évolution du transport, nous aimerions vous remercier de nous avoir invités.

Je me présente, mon nom est Jean-Pierre

Arcoragi. Je suis docteur en physique et je suis également président de

l'institut. Je suis accompagné, à ma droite,

de M. Pierre Ducharme, président de MARCON et membre du C.A. de l'institut. Et

également, à ma gauche, j'ai M. Christian Lévesque, qui est en charge

des relations gouvernementales pour l'institut.

La mission de notre institut est d'anticiper les

changements liés à l'évolution de la mobilité, de développer des stratégies afin de promouvoir notre intérêt

collectif et d'agir comme instrument

de leur mise en oeuvre. La mission de l'institut prend vie dans l'action, et, depuis sa fondation en 2013, nous avons déjà

élaboré un projet d'envergure dénommé HERVE, pour Halte d'essai routier

pour véhicules électriques, et un second projet d'étude, soit celui des impacts

des véhicules autonomes sur la société québécoise. M. Ducharme vous parlera

plus en détail de ces deux projets.

Le Québec

présente un déficit commercial de l'ordre de plus de 10 milliards de

dollars par année dans le secteur pétrolier.

À l'heure actuelle, les Québécois s'approvisionnent surtout en pétrole

d'origine sud-américaine. Certains projets contemporains visent à

procurer au Québec un approvisionnement canadien à moyen terme, mais cela ne

changera rien au fait que l'essentiel de nos

émissions de gaz à effet de serre seront toujours attribuables à l'utilisation

de carburants à base de pétrole.

L'institut

prône une utilisation rationnelle de l'énergie par l'emploi de la meilleure

source d'énergie disponible pour chaque

utilisation et par une maximisation de l'efficacité énergétique de la source

utilisée. Par «meilleure», on entend celle

qui est environnementalement responsable et économiquement rentable lorsque les

cycles de vie complets sont considérés.

Ce n'est que si ces deux conditions sont remplies que l'on peut prétendre avoir

une solution véritablement durable.

est évident que le monde entier doit décarboniser son économie le plus

rapidement possible. Dans le cadre de ce défi planétaire, les Québécois jouissent d'un avantage stratégique

important, soit la disponibilité d'énergie renouvelable en abondance

provenant de notre filière hydroélectrique. Le mémoire que nous déposons veut

mettre l'emphase sur le parc de véhicules

légers pour passagers, puisqu'il constitue la cible avec le plus fort potentiel

de réduction de nos émissions de GES dans la période visée par la

stratégie de développement durable du Québec.

Maintenant, M. Ducharme va nous parler de

l'électrification des véhicules pour passagers.

Ducharme (Pierre) : Merci. La plupart des véhicules pour passagers

servent moins de 4 % du temps, et plus de 90 % des trajets qu'ils parcourent se font à l'intérieur d'un rayon

de 50 kilomètres de la résidence de leur propriétaire. Notons que la

majorité des modèles de voitures totalement ou partiellement électriques sont

déjà commercialement disponibles sur le

marché québécois. Bien que plus élevés que ceux de leurs véhicules jumeaux

motorisés à l'essence, les prix de

ces véhicules sont à la portée de la majorité des propriétaires de voitures

grâce au généreux soutien financier du gouvernement

du Québec. Ce soutien financier a été déterminant dans le processus d'adoption

des véhicules électriques à date et doit être maintenu jusqu'à la fin du

terme de la stratégie proposée ici. Les résultats obtenus de maintes autres

juridictions américaines et européennes démontrent clairement que ce soutien

financier a un impact important sur les taux d'adoption de véhicules

électriques.

Mais le

Québec jouit en surcroît d'une situation énergétique qui rend l'adoption des

véhicules électriques encore plus

attrayante. L'écart le plus grand en Amérique du Nord entre le prix de

l'essence à la pompe et le prix du kilowatt-heure à la maison, là où se fait la grande majorité des

recharges de ces véhicules.

Malgré cela, seulement environ 5 000

véhicules électriques sont immatriculés au

Québec en dépit de l'objectif de 300 000 véhicules fixé en 2008 par le

gouvernement Charest. Dans un contexte où un

véhicule électrique est à la fois

économiquement et

environnementalement avantageux pour

plusieurs foyers québécois, comment explique-t-on le faible pourcentage des

ventes de voitures vendues au Québec qu'il

représente? Trois raisons : d'abord, le faible degré de connaissance des

consommateurs; deuxièmement, le peu de promotion

dont jouissent ces véhicules; et, troisièmement, le manque d'inventaire de

véhicules électriques au Québec jumelé à un délai de livraison trop long

pour les consommateurs qui aimeraient le commander.

Le véhicule

électrique est encore une nouveauté à laquelle les consommateurs s'intéressent,

mais dont ils se méfient au même

titre que toutes les nouvelles technologies. La plupart des Québécois savent

qu'ils existent, mais ne sauraient les reconnaître parmi les autres

véhicules qui circulent sur nos routes. Il n'y a qu'une faible proportion de

nos citoyens qui ont fait l'essai de ces

véhicules tout simplement parce qu'il y a eu peu d'occasions de le faire. Un

événement tenu au printemps dernier

sur le Circuit Gilles-Villeneuve constituait le plus grand ralliement de véhicules électriques jamais vu au

monde, et, pendant deux jours, presque 600 automobilistes ont fait l'essai de

véhicules électriques. Les essais routiers commandités par le Circuit

électrique en janvier dernier dans le contexte du Salon de l'automobile de Montréal

ont soulevé le même intérêt.

Certes, les consommateurs peuvent se rendre chez

des concessionnaires automobiles et demander de faire un essai routier dans la mesure où l'un des véhicules

est disponible, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement. Mais,

à moins d'avoir l'intention d'en acheter une

dans un laps de temps rapproché, peu de gens opteront pour cette option.

Enfin, côté client, beaucoup de temps est requis pour faire le tour de

plusieurs concessionnaires avant d'avoir un échantillon intéressant de l'offre

disponible sur le marché.

Malgré les

efforts des fabricants au

chapitre de la formation, plusieurs vendeurs

de voitures n'ont pas encore les connaissances et les compétences

suffisantes pour être crédibles auprès des consommateurs. En fait, plusieurs

autres facteurs les démotivent à promouvoir les véhicules électriques.

Depuis maintenant

deux ans, les membres de l'institut élaborent et sollicitent la contribution de

l'industrie et des gouvernements à un projet nommé HERVE, un acronyme pour Halte

d'essai routier pour véhicules électriques. HERVE a été engendré pour

rehausser le degré de connaissance des consommateurs et combler le déficit

promotionnel dont il souffre. L'institut a

conçu un programme de sensibilisation et d'information à partir de quatre centres de

démonstration multi-marques équipés de

logiciels permettant de diriger chaque client vers la voiture électrique qui

lui conviendrait le mieux. Les

experts en recherche commerciale de MARCON, une firme reconnue pour les

performances de ses programmes promotionnels

en matière d'efficacité énergétique, prévoient une augmentation des ventes de l'ordre de 50 000

véhicules additionnels en trois ans grâce à

ce projet à coûts partagés entre l'industrie et les divers paliers de

gouvernement. Une fois ce niveau atteint, les subventions à l'achat de

véhicules électriques pourront être progressivement éliminées.

L'électrification

de ces véhicules dans des proportions similaires à celles de leurs ventes en

2014 représenterait une diminution de

nos émissions de gaz à effet de serre de l'ordre du dixième de mégatonne par

année, soit environ l'équivalent des émissions de tous les véhicules de

transport collectif qui circulent présentement sur nos routes.

Plusieurs fabricants de produits et fournisseurs

de produits périphériques pour véhicules électriques se sont engagés à

supporter financièrement ce projet. Les plus importants mouvements associatifs

du milieu tels Mobilité électrique Canada,

l'Association des véhicules électriques du Québec et l'Institut du transport

avancé du Québec s'engagent à épauler

ce projet et offriront leurs services pour en assurer le succès. Enfin, une

institution d'enseignement s'est déjà engagée à former le personnel

requis aux centres de démonstration. Quelques autres nous ont approchés, et

nous continuerons notre enrôlement sous peu.

Pour ce qui est des fabricants de véhicules

automobiles qui offrent présentement des véhicules hybrides ou entièrement électriques, ils ont aussi été

sollicités. Ceux qui prévoient le faire sous peu le seront aussi. Deux

fabricants seulement ont refusé de se

joindre au projet, soit Kia et Mitsubishi, les firmes qui ont les plus petites

parts de marché au Québec. Les autres ont démontré un intérêt et

proposent de légères modifications d'ordre pratique au concept, mais généralement ils attendent le signal du

gouvernement du Québec pour s'engager fermement ou pour s'abstenir de

participer.

L'institut

croit que, si les fabricants d'automobiles se rallient à ce programme et le

supportent au niveau requis, ils démontreront

ainsi leur désir sincère d'appuyer la stratégie de développement durable du

gouvernement du Québec. Le succès du

programme ferait en sorte qu'il serait inutile d'imposer des quotas de vente de

véhicules de type zéro émission. L'institut

croit fermement aussi qu'il sera nécessaire de lancer des initiatives

pragmatiques et soutenues de cette nature pour assurer l'atteinte de

l'objectif 7,2 de la stratégie de développement durable proposée ici à

l'intérieur des délais fixés. Faute d'une

participation adéquate de l'industrie à un programme comme HERVE pour démontrer

son intention sincère d'appuyer le

gouvernement dans son effort de réduction des gaz à effet de serre, l'institut

conclut que ce dernier n'aura, malheureusement, d'autre choix que

d'imposer rapidement une législation de type ZEV Mandate au Québec.

Président (M. Reid) : Je dois vous interrompre,

malheureusement, à moins que quelqu'un... Je ne sais pas si, M. le

ministre, vous voulez donner du temps...

M. Heurtel : Pour conclure.

Président (M. Reid) :

Pour conclure, oui. Alors, veuillez conclure dans l'intervalle d'une minute, si

vous voulez.

M. Arcoragi (Jean-Pierre) : Le

développement exponentiel des technologies numériques permettra sous peu la commercialisation de voitures entièrement

autonomes. Loin de tenir de la science-fiction, les grands constructeurs

automobiles prévoient qu'ils seront commercialement disponibles entre 2020 et

2025. L'institut croit que le Québec

doit harnacher cette nouvelle technologie comme vecteur de développement

économique durable, et non se la

laisser imposer par les forces du marché.

Le rapport du Conference Board du Canada publié

cette semaine estime qu'il y aura des retombées de l'ordre de 65 milliards de dollars par année au Canada suite à l'introduction

de la voiture autonome sur nos routes. Les véhicules autonomes

permettront la convergence du transport privé et du transport public. En effet,

une voiture autonome peut être facilement

partagée par de nombreux utilisateurs, un peu comme les taxis d'aujourd'hui. La grande différence entre un taxi

et une voiture autonome réside dans le fait que les coûts d'opération d'une

voiture autonome seront bien inférieurs à ceux d'un taxi. Ces voitures autonomes seront vertes, partagées et

permettront une plus large inclusion sociale. En effet, les voitures autonomes accroîtront la mobilité des personnes âgées, des personnes handicapées et des jeunes tout en libérant de tâches d'accompagnement

les aidants naturels et les parents de jeunes enfants.

Le Président (M. Reid) : Je

dois vous interrompre, M. Arcoragi. Vous aurez peut-être l'occasion, dans la période de questions, de pouvoir conclure

sur des éléments que vous n'avez pas pu mentionner. Je vais passer la

parole maintenant au ministre pour le premier bloc, qui est un bloc gouvernemental.

Heurtel : Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier pour votre

intervention et votre mémoire. Vous soulevez des questions puis vous

avancez des propositions vraiment très intéressantes.

Ma première question... Puis je vais faire un

court préambule, alors ce que vous proposez rejoint directement, comme vous le dites, l'objectif

7.2 de la stratégie et également s'intègre bien aussi avec les mesures du plan d'action sur les changements climatiques, c'est-à-dire de poursuivre le soutien et le développement de véhicules électriques, mettre sur pied des mesures financières

pour soutenir à nouveau soit l'acquisition ou favoriser le développement du véhicule

électrique au Québec. D'ailleurs, on voit que ça fonctionne parce que, bien

qu'encore on n'est pas satisfait du nombre de véhicules électriques qui

circulent au Québec, ce nombre-là augmente de façon exponentielle. On

voit des augmentations, là, de 50 % et même de 100 % dans des

périodes de six mois, un an, là, ça... On voit qu'il y a un mouvement dans la

bonne direction.

Or, ma

première question, c'est... Encore une fois, vous l'avez dit, mais j'aimerais

ça, si vous pouviez prendre un peu

plus de temps pour approfondir, voir comment vous voyez le lien nécessaire

qu'il doit y avoir d'intégrer les actions en matière de changements climatiques, de lutte contre les changements

climatiques, et la stratégie de développement durable, plus

particulièrement par rapport aux véhicules électriques.

Le Président (M. Reid) : M.

Arcoragi?

Une voix : ...répondre à la

question.

Le Président (M. Reid) : M.

Ducharme.

Ducharme (Pierre) : Bien, puisqu'une est la conséquence de l'autre,

l'institut se réserve le secteur du transport. Seulement, on n'est pas là pour

commenter sur l'ensemble des stratégies gouvernementales, mais le

transport représente quand même 40 % de

nos émissions de gaz à effet de serre. D'ailleurs, si on veut s'adresser

sérieusement au milieu du transport, on regarde, dans un contexte où, quand

même, les ressources sont limitées, des stratégies qui vont avoir le plus grand impact sur la période de temps

que vous vous êtes réservée. Il y a toutes sortes d'autres bonnes

stratégies qu'on pourrait utiliser.

L'électrification des transports publics en est une, l'électrification de

certains transports de marchandises en est une autre. Il y a toutes sortes de

nouvelles technologies qui sont disponibles sur les marchés, alors c'est

excellent. Mais, à l'intérieur des cinq

prochaines années, qui est un délai relativement court, on croit qu'il faut

s'attaquer au secteur où il y a le plus fort

potentiel, et c'est celui de la voiture de particuliers, et c'est pour ça qu'on

met de l'emphase là-dessus.

Pour ce qui est du plus

long terme, on tentait de faire la relation entre le véhicule autonome puis le

véhicule électrique en vous disant que cette

technologie-là s'en vient, elle s'en vient très, très, très rapidement, et on a

le choix, comme gouvernement, de la

subir ou de se préparer adéquatement pour en tirer pleinement un avantage tant

au niveau du développement économique

qu'au niveau de la réduction des gaz à effet de serre et de l'appui à la

stratégie gouvernementale de réduction des gaz à effet de serre.

Si on veut

faire ça, il va falloir d'abord comprendre qu'est-ce qui va arriver tantôt. Il

y a certaines branches du gouvernement du Québec qui s'en occupent.

Notamment, la SAAQ est en train d'étudier la possibilité de permettre l'utilisation de ces voitures sur les routes. Mais

ça ne suffit pas parce qu'il va y avoir plein d'impacts sociaux : sur

les chauffeurs de taxi, les chauffeurs d'autobus, les chauffeurs de camions — c'est

facile — les

sociétés d'assurances, sur les taxes du gouvernement, sur les corps policiers,

etc. La liste est longue.

Et il y a

toutes sortes d'opportunités économiques qui se rattachent à ça aussi. C'est

pour le Québec une occasion de retourner dans le secteur de

l'automobile, qui, malheureusement, n'est pas notre plus fort secteur au Québec

suite à la... En tout cas, de

l'automobile — je ne

parle pas du camion ou de l'autobus, hein — où, avec la fermeture de GM, il y a déjà plusieurs années, à Sainte-Thérèse, on a

perdu presque nos dernières entreprises qui étaient impliquées dans ce domaine-là. Et là, puisque dans ces voitures-là,

les logiciels représentent la grande majorité du coût de la voiture,

tout ce qui s'appelle électronique et informatique, et qu'on a des forces vives

au Québec dans ces secteurs-là, il y a une grande opportunité de retourner dans l'industrie, et ça, de façon mondiale, pas

juste ici, au Canada, mais partout à travers le monde.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. Ducharme. M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Sur ces questions-là, tant le véhicule autonome que le véhicule

électrique encore conduit, là, par des êtres

humains, dans cette notion-là je comprends très bien que vous regardez cette

question-là d'une façon spécifique, mais est-ce qu'on peut voir aussi la

nécessité d'impliquer une vision plus intégrée, plus globale, qui implique nécessairement notre conception de

l'aménagement urbain, notre conception des transports et de la nécessité

d'avoir, justement, pour approfondir,

justement, cette filière-là... Vous parliez de développement économique,

évidemment, mais aussi la façon dont on envisage notre planification urbaine,

notre planification globale des transports. Alors, j'aimerais ça, vous entendre

là-dessus, s'il vous plaît.

Arcoragi (Jean-Pierre) : C'est que le véhicule autonome, beaucoup plus

que le véhicule électrique, pourra nous apporter une chance de redéfinir

la ville, redéfinir l'urbanisation. En fait, un véhicule autonome peut

remplacer trois à huit véhicules ordinaires.

Et il y a la notion d'autopartage qui se dégage du véhicule autonome,

c'est-à-dire que le véhicule autonome

peut être stationné jusqu'à ce que quelqu'un l'appelle et, éventuellement, le

servir, servir plusieurs personnes et puis se ranger lorsqu'il n'est

plus utile. Donc, on peut imaginer une ville où les voitures ne sont plus garées le long des rues. On va pouvoir verdir les

villes beaucoup plus parce qu'il y aura beaucoup moins de véhicules

potentiellement dans nos villes. Notre système routier va être plus qu'adéquat

parce que les véhicules autonomes demandent

beaucoup moins d'espace entre les voitures, il y a beaucoup moins de voitures

qui vont être en circulation. Donc, ça va redéfinir toute l'occupation

du territoire.

Et il faut

ajouter aussi que, selon le Conference Board, le véhicule autonome, au Canada,

va générer des revenus de toutes

sortes de l'ordre de 65 milliards de dollars par année. À l'échelle

planétaire, on va même... Morgan Stanley dit que ça pourrait être de l'ordre de cinq billions,

5 000 milliards par année. Donc, ce n'est pas trivial. Et nous, ce

qu'on offre, c'est la chance que le Québec se positionne par rapport à

une industrie majeure qui est en train de s'élaborer.

Le Président (M. Reid) : M.

le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Si on peut regarder davantage au

niveau... Parce qu'on vient de recevoir votre mémoire, alors je voudrais aussi qu'on parle de la norme ZEV. Et je

comprends que ce n'est pas votre premier objectif, évidemment, mais

j'aimerais ça, vous entendre sur ce que vous en pensez puis voir comment ça

peut être un outil qui peut nous aider dans

une stratégie globale pour... Parce qu'il va falloir inévitablement changer les

comportements. Là, nous sommes

programmés depuis au moins un siècle, sinon plus, là, à avoir une automobile,

et on voit, l'automobile, d'une certaine façon, ça a un rôle social,

c'est beaucoup plus qu'un moyen de transport pour beaucoup de gens, et donc j'aimerais ça, bon, qu'on parle de la norme ZEV et

de ce sur quoi on tend. Avez-vous réfléchi? Qu'est-ce qu'on fait en termes de pédagogie? Qu'est-ce qu'on fait en

termes de communications pour, justement, entamer... Parce que, là, on

parle de changer des habitudes fondamentales.

Et puis un

troisième point si on a le temps. Évidemment, notre relation à l'automobile en

ville est très différente par rapport aux régions. Alors, de voir

comment ce que vous proposez s'articule particulièrement en région, de... qui

est... Ça va nécessairement être vu différemment et exprimé différemment que

dans les grands centres urbains.

Le Président (M. Reid) : M.

Ducharme.

M. Ducharme

(Pierre) : Alors, d'abord, la norme ZEV, comme je l'ai lu... Je m'en

excuse, mais avec le temps qu'on a... Bien, comme je l'ai lu, la norme ZEV

devrait faire

partie d'une stratégie carotte et bâton, hein? Les fabricants

d'automobiles ont présentement... — puis on les côtoie, là, de

façon très, très régulière — ont

vraiment la perception que ce qu'on essaie, c'est

simplement de faire une réduction des gaz à effet de serre, alors qu'ils ne

comprennent pas qu'au Québec on va plus loin

que ça, on essaie de faire l'électrification des transports. Et leur réponse à

l'électrification pour

l'instant, c'est de dire : Écoutez, regardez notre «track record», la

consommation énergétique de nos voitures, et donc les émissions de gaz à effet de serre de nos

voitures diminuent sans cesse depuis les 10, 12 dernières années. Pas de

leur propre chef, parce qu'on leur a tordu le bras. Il faudrait peut-être

l'ajouter. Mais c'est effectivement un cas, et ils ne comprennent pas que le

village de Gaulois que constitue le Québec leur dise : Non, vous ne

comprenez pas. On ne veut pas des véhicules à essence qui consomment moins d'essence,

on veut des véhicules électriques.

Alors, ça représente

pour l'industrie de l'automobile ce qu'on va qualifier d'un «retooling»,

c'est-à-dire un changement de leurs usines, de leurs infrastructures, pour

lequel ils ne sont pas encore prêts, et ils vont essayer de retarder, si vous

voulez, cette échéance d'un mandat ZEV le plus possible pour s'acheter le temps

d'amortir des équipements qui sont déjà en place. Et on ne peut pas les blâmer,

ils sont ce qu'ils sont, des fabricants d'automobiles. Cependant, s'ils démontraient, grâce à leur participation dans des

programmes comme HERVE — il y a peut-être d'autres solutions,

nous, on est là pour prôner la nôtre, évidemment — qu'ils comprennent, d'abord, l'objectif du

Québec et qu'ils veulent véritablement y participer... Et il y en a qui

le font déjà. L'exemple de Nissan, par exemple, qui contribue à l'installation

de bornes de recharge rapide sur nos autoroutes, en est un, mais c'est le seul,

malheureusement. Si jamais ils démontraient

une meilleure volonté en participant activement à des programmes comme celui

qu'on propose, je pense qu'on pourrait attendre, pour imposer une norme

ZEV, d'en voir les résultats parce qu'on est confiants que ça pourrait aller.

Ça m'amène au

deuxième point, qui est celui de la pédagogie et des communications. Notre

expérience sur le terrain à faire des essais

routiers et à discuter avec toutes sortes de gens de toutes les strates de

notre société démontre clairement que la pire réaction qu'on a de

quelqu'un qui sort d'un véhicule électrique après un essai routier, la pire réaction, c'est : C'est pareil comme une auto

ordinaire. Et la meilleure réaction qu'on a, c'est : Wow! on n'aurait

jamais pensé. Ce sont des autos

silencieuses, performantes et, à tout autre point de vue, aussi confortables,

sinon plus, que les voitures qu'on

construit présentement. Donc, si on veut les convaincre, il faut en faire plus,

de promotion. Il faut en faire connaître les avantages et il faut leur

donner l'occasion d'essayer sans être pressurisés par quelqu'un qui essaie de

leur vendre un véhicule. Et on ne peut pas blâmer le vendeur non plus, il est

payé pour vendre. Alors, on ne s'attend pas à ce qu'il fasse autre chose, quand

même.

La différence entre

les villes et les régions. Comme je le dis, même les gens en région parcourent

en moyenne 50 kilomètres par jour avec leur véhicule. Ils le prennent, ils vont

travailler le matin. Ils reviennent le soir, ils

vont aller faire quelques commissions pas très loin de leur patelin. Et ça, ça

prévaut pour 80 % de notre population au Québec. Le véhicule

électrique convient très bien à ces tâches-là. La plupart de ménages — on

parle de gens qui sont mariés, avec un ou deux enfants — ont

maintenant deux véhicules. Qu'est-ce qui les empêcherait d'avoir au moins un véhicule

électrique? Absolument rien. Et, économiquement, ça a du sens.

Alors, le véhicule

électrique, à notre opinion, convient à une très, très, très grande

partie de

notre population dans ses besoins de tous les jours. Et, à la limite,

l'éducation qu'on doit faire, c'est de leur dire : Écoutez, si tu veux aller faire un voyage de pêche une fois par année

puis tu as besoin d'un gros VUS, bien, de grâce, fais-en la location, tu n'as pas besoin de le traîner

pendant toute l'année.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel :

Il me reste combien de temps?

Le Président (M.

Reid) : Deux minutes.

M. Heurtel :

Deux minutes. Bien, j'aimerais ça, justement, encore une fois sur la... si on

peut revenir sur... puis, rapidement, là, au

niveau de la séquence... Parce que, la pédagogie, j'aimerais ça qu'on

approfondisse encore. Parce que, là,

tout ce que j'entends, c'est : Bien, vous avez juste à l'essayer vous

allez l'adopter. Moi, j'aimerais ça, comprendre qu'il faut qu'on fasse...

Qu'est-ce qu'on doit faire en termes de changement d'habitudes, là? Parce que,

là, je veux dire, on a tous... Moi, le

premier, je veux dire, moi, j'ai grandi, puis, bon, j'ai ma voiture. Puis c'est

vrai que ma voiture, quand je ne l'utilise pas, bien elle est dans un

stationnement, puis bon... Puis on a tous été habitués comme ça. Quel genre de mécanique... Puis je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de temps,

mais, je veux dire, qu'est-ce que ça prend en termes de changements structurels, en termes de communications, puis

qu'est-ce qu'on peut faire comme gouvernement pour appuyer, ça, là?

Parce que, là, on parle d'un changement, véritablement, de façon de faire, de

façon d'être.

Ducharme (Pierre) : Bien, déjà, il y a une génération derrière la

mienne — pas la

mienne, malheureusement, ou pas la nôtre, pour la plupart d'entre

vous — qui

a compris ça, qui n'achète plus de véhicules, qui prend plus de permis de

conduire, qui se sert énormément des transports collectifs, qui fait du

covoiturage, et il faut continuer à l'encourager.

La réponse à votre question, c'est que ça prend plus de communications, des

campagnes de sensibilisation du style

de celle que la SAQ nous a servie et qui a très, très bien servi les Québécois

au niveau de la ceinture, par exemple, du port de la ceinture, ce genre

de choses là.

Mais il y a personne

qui va dépenser 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $ sur un

véhicule sans avoir essayé. Et, quand ils

arrivent à ce point-là, il faut que déjà le véhicule électrique soit dans leur

tête, hein? Alors, il faut faire plus de communication, il faut leur

avoir donné la chance de l'avoir essayé, et ça prend aussi des témoignages de

la part des gens qui s'en servent de façon quotidienne pour dire :

Regardez, on n'est pas très différents de vous, on a les mêmes habitudes de vie

que vous. Vous n'avez pas besoin de les changer, vos habitudes de vie, en

passant, pour 95 %. Sauf le voyage de

pêche de tantôt ou aller voir grand-mère à l'occasion des fêtes, la voiture

électrique va convenir à tous vos besoins, soyez sans crainte.

Président (M. Reid) : Merci, M. Ducharme. La secrétaire de la

commission, qui appartient à une jeune génération, me disait qu'elle n'avait

jamais eu d'automobile. Donc, c'est un exemple typique que vous mentionnez. M.

le député de Jonquière, pour le bloc de l'opposition officielle.

M. Gaudreault :

Oui. Moi, j'en ai une, voiture.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Gaudreault :

Bon, je peux... À l'ordre, M. le Président! Alors, merci de votre présence.

Merci de votre présentation. Effectivement, on vous a bien écouté parce qu'on a

reçu le mémoire un peu à la dernière minute. Mais, encore une fois, ce n'est

pas un reproche, là, je sais qu'on a tous été pris dans des délais très, très,

très brefs.

Je veux revenir

vraiment à l'essence même du travail que nous avons à faire ici, qui est sur la

stratégie de développement durable du

gouvernement du Québec 2015-2020, une stratégie de développement durable qui

s'adresse en priorité au gouvernement. Moi,

je disais tout à l'heure : Il faut voir dans cette stratégie comment... vu

que c'est une deuxième stratégie, tenter de l'élargir vers d'autres

instances de la société, que ce soient les municipalités, etc., les entreprises privées, les individus. Vous avez,

évidemment, un propos très fort sur les transports électriques.

Évidemment, je suis favorable à cela, nous avons beaucoup travaillé pour

favoriser cela entre 2012 et 2014. Et, dans cette stratégie, le gouvernement dit : Bien, dans le fond, il

faut que l'État soit exemplaire. Si c'est une stratégie de développement

durable qui s'adresse à l'État, il faut

d'abord que l'État soit exemplaire. Je peux vous dire qu'il y a quand même une

certaine résistance du côté de l'État à la conversion de sa flotte de

véhicules en véhicules électriques. Hein, on pourrait parler même des services

de protection des ministres avec les véhicules de fonction...

M. Gaudreault :

Oui, mais je parle de la résistance de certaines institutions ou de certains

organismes de l'État à faire ce transfert-là pour toutes sortes de

raisons : le poids des véhicules, l'espace bagages dans les véhicules, l'autonomie quand on est un ministre, par

exemple, qui a beaucoup

de route à faire ou qui vient d'une région où il y a beaucoup de route pour se rendre dans le comté, bon, ainsi

de suite. Puis on pourra aussi, évidemment, parler de la très grande flotte du ministère des Transports pour l'entretien des routes, etc., même les

véhicules de la Sûreté du Québec. Vous

savez, quand on fait le tour, là, de la flotte du gouvernement du Québec, il y en a un puis deux, là, des véhicules.

Alors, moi, je

voudrais savoir comment on peut, via la stratégie, avoir quelque chose qui fait

en sorte d'être encore plus actif pour que le gouvernement soit encore plus

exemplaire dans la conversion de sa flotte en véhicules électriques? Je veux vous ramener vraiment sur l'exemplarité que

le gouvernement doit exercer en termes de transport électrique dans sa flotte.

Le Président (M.

Reid) : M. Arcoragi.

M. Arcoragi

(Jean-Pierre) : Je peux commencer. Effectivement, si le gouvernement

ne donne pas le ton, c'est difficile de

convaincre le citoyen si on n'a pas des exemples autour de soi. Pour ce qui est

des ministres, des gens qui ont des

fonctions supérieures, il existe quand même... je pense que Tesla a démontré

qu'on ne fait pas de compromis dans la qualité

du véhicule. L'autonomie des véhicules de luxe électriques, je ne crois pas

qu'on fasse de compromis. Évidemment, je peux concevoir que, pour un

ministre, il ne faut pas avoir un véhicule de bas de gamme, mais je pense

qu'avec des véhicules comme le Tesla il y a moyen de répondre à la demande.

Pour ce qui est de...

Bon, est-ce que, Pierre...

M. Ducharme

(Pierre) : Dans les petits véhicules... Je pense qu'il faut distinguer

les classes de véhicules. Dans les véhicules

lourds, style les charrues pour déneiger nos autoroutes, on n'a encore pas de

solutions électriques qui sont techniquement acceptables. Ne perdons pas

de temps avec ça pour l'instant, le marché va nous rattraper tôt ou tard.

À l'autre extrême, le

gouvernement du Québec et ses sociétés d'État représentent la plus grande

flotte au Québec, il n'y a

aucun doute là-dessus, et il faut commencer par électrifier cette flotte avec

les véhicules de passagers. Et, tant que les politiques gouvernementales

vont laisser au chauffeur le choix du véhicule pour son ministre plutôt que la

politique gouvernementale de le faire, vous n'y arriverez pas. La plupart de

vos conducteurs... Pour ceux qui ont été ministres ou qui ont des voitures de

fonction maintenant, demandez à vos chauffeurs s'ils ont essayé un véhicule

électrique, je serais prêt à parier avec vous qu'ils ne l'ont pas encore fait,

ils ne sont même pas intéressés à le faire.

M. Gaudreault, je

suis convaincu qu'une Volt, par exemple, de GM — et je n'essaie pas de

faire de promotion, là — peut facilement vous amener dans votre

région aller-retour. Et je sais qu'il

y a beaucoup de camps de pêche dans votre région. Si vous voulez avoir une

Mitsubishi 4x4 hybride électrique, elle s'en vient sur le marché cette

année. Il y a un véhicule qui convient dans le cas des véhicules légers et un

véhicule pour à peu près toutes les applications. Il n'y a pas d'excuse pour ne pas

avoir de véhicule électrique. Et, tant que les appels d'offres du gouvernement pour des véhicules n'exigeront pas ou n'avantageront pas le

véhicule électrique, ça ne se passera pas non plus.

Gaudreault : Bien, effectivement, puis je ne veux pas... J'ai donné l'exemple des véhicules de fonction,

mais je ne veux pas que ça détourne l'attention pour juste parler de ça, là,

c'est parce que... J'ai pris ça comme exemple, mais il

y a tellement d'autres types de

véhicules. Le ministère des

Transports, par exemple, a beaucoup de véhicules d'entretien, des pick-up, des

camionnettes. Le ministère de l'Environnement a beaucoup de véhicules sur la

route, on en croise souvent. Et je comprends tout ça, là, que les... je le

sais, là, que je peux vivre au Saguenay puis avoir un véhicule électrique sans

problème, puis traverser le parc pour venir ici, au Parlement, avec sans aucun

problème.

Ma question est plus de voir comment vous voulez

qu'on modifie la stratégie de développement durable pour arriver à ça. Est-ce que vous voulez, par exemple, que, dans un chapitre, ou dans un plan d'action, ou dans un

indicateur, on arrive avec un objectif, un

échéancier concret de conversion, que ce soit, par exemple, en tenant compte

des appels d'offres? Est-ce que vous interpellez le Conseil du trésor?

Alors, j'aimerais voir ce que vous proposez sur la modification de la stratégie

que nous avons devant nous. Par exemple, sur les critères d'appels d'offres,

ainsi de suite, comment ça peut se faire? Et

est-ce que le gouvernement devrait se donner un échéancier pour ce faire?

Est-ce que le fait, par

exemple, que le développement durable relève

du ministre de l'Environnement confine, au fond, le développement durable, envoie un message de développement

durable juste sous l'angle environnement? Est-ce que le développement

durable ne devrait pas être, par

exemple, encore plus transversal et que ça ne pourrait pas aider à votre

souhait?

Donc, je veux vous amener spécifiquement sur la stratégie

de développement durable parce qu'on est ici... Moi, je veux arriver à la fin

des auditions, là, avec un certain nombre de recommandations. Parce qu'on n'est

pas dans un projet de loi où on aura à voter, là, il faut arriver à des recommandations

que moi, je vais soumettre au gouvernement ou sur lesquelles on va s'entendre

ici, en commission, et j'aimerais qu'on arrive à quelque chose, là, de précis.

Le Président (M. Reid) : Dans

une minute, M. Ducharme.

M. Ducharme (Pierre) : Je pense que

toutes les mesures que vous avez mentionnées sont nécessaires. C'est-à-dire qu'il

faut se fixer un objectif qui est quantifié et qui est déterminé dans le temps

en disant : Tel pourcentage de la

flotte du gouvernement du Québec devra être totalement électrique avant

telle date. Sans objectif quantifié, on ne pense même pas qu'on va

arriver à quoi que ce soit. Il faut que, dans les appels d'offres, il y ait des

critères précis sur les exigences d'émission

ou d'électrification des transports. Il

faut qu'à l'intérieur des ministères il y ait un pourcentage

qui soit fixé, à dire : Si le ministère des Transports a tant de véhicules légers, on sait qu'ils sont

disponibles, d'ici cinq ans il

faut qu'ils soient tous électriques. Dans

les véhicules lourds, il n'y en a pas, d'option. Je m'excuse, ça ne donne rien de

les mettre, les critères, il n'y en a pas. S'ils deviennent... Il faut que la stratégie

soit flexible, soit adaptable, pas coulée dans

le ciment et permettre au ministre qui en sera responsable, que ça soit le ministre de l'Environnement, des

Transports ou le Conseil du trésor, d'évoluer avec le marché, qui évolue excessivement rapidement.

Ça, c'est les trois recommandations, à mon avis, les plus urgentes pour le gouvernement.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. Ducharme. Vous avez bien résumé en une minute, je pense. Alors, nous

allons passer au bloc du deuxième groupe d'opposition, je donne la parole au député

de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le

Président. Alors, messieurs, vous faites état dans votre mémoire qu'on ne peut pas compter beaucoup sur... donc, on ne

peut compter sur une contribution substantielle du transport collectif pour

réduire à court terme les GES. Alors, dans

votre document, vous misez beaucoup sur l'électrification

des véhicules pour passagers, donc de particuliers. Alors, à la page 3

de votre mémoire, vous dites, là, qu'il y a trois raisons qui expliquent le

faible pourcentage des ventes de voitures : alors, le faible degré de

connaissance des consommateurs, le peu de promotion et puis le manque

d'inventaire et la livraison trop longue. Alors, sur un autre point, par

contre, là, je pense qu'il y en a peut-être un quatrième : le retour sur l'investissement,

le «payback», comme on dit dans le jargon.

Alors, moi,

c'est ce que j'entends souvent des gens à qui je parle de voitures électriques,

c'est qu'ils présument que le coût, encore, est trop élevé, donc le

retour ne se réalise pas sur l'investissement. Ce que j'entends, c'est que

c'est des gens qui vont se servir beaucoup

de leur véhicule, qui vont faire des très longues distances, là il va y avoir

un intérêt financier de le faire. Mais ça ne concorde pas, il y a une

dichotomie par rapport à ce que vous écrivez, que les gens... 90 %

des trajets se font à l'intérieur d'un rayon de 50 kilomètres de la résidence.

Donc, ce n'est pas des gens qui s'en servent beaucoup que l'on veut

inciter à avoir une voiture électrique et pour lesquels le retour n'est pas là.

J'aimerais ça, que vous commentiez un peu

plus à ce sujet-là. Puis, à la limite, est-ce que vous pensez que les

incitatifs gouvernementaux sont suffisants ou devraient être autres?

Ducharme (Pierre) : Écoutez, il y a deux législations aux États-Unis

qui ont des performances supérieures à la nôtre en termes de

l'électrification des transports, et ces deux législations-là offrent des

subventions légèrement supérieures à la nôtre. Statistiquement, je pourrais

faire le lien, là, mais je ne le ferai pas parce qu'il y a peut-être toutes

sortes d'autres raisons environnementales pour lesquelles on le fait. Quand

vous me dites que les gens vous disent qu'il

n'y a pas de «payback», je vous soumets respectueusement qu'il y en a plusieurs

qui n'ont jamais fait le calcul, ils répètent simplement ce qu'on leur

dit de la part du vendeur d'automobiles, qui, lui, avait une promotion... en

promotion à passer un véhicule à essence ordinaire ce mois-là, puis a poussé

là-dessus sous ce prétexte-là.

Le programme

qu'on vous propose, avec un logiciel qui est conçu pour étudier cas par cas

s'il y a un véhicule qui est rentable pour le client, permettra

d'établir là où ça l'est et là où ça ne l'est pas, rentable. C'est faux de dire

que c'est les véhicules de longue distance, d'ailleurs, qui produisent le plus

de rentabilité parce qu'en fait, pour vous dire toute la vérité, c'est ceux qui font de courtes distances, mais qui en

font beaucoup, ceux qui restent en ville, qui tournent en ville. Parce que, sur les autoroutes, vous avez

remarqué que votre automobile consomme beaucoup moins d'essence que quand elle est en ville.

Le véhicule électrique, là où il va chercher son efficacité, c'est en ville,

hein? Alors, si vous faites beaucoup de millage en ville, c'est plus

payant. Et c'est ce que je disais tantôt, c'est pour ça qu'on se concentre sur les gens qui ont des véhicules qui font 50 kilomètres

et moins par année, ce qui est la plupart d'entre nous. Vous, vous êtes probablement

les exceptions, ici, autour de la table, la plupart des Québécois habitent très

près de leur travail.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Groulx.

M. Surprenant : Ce que je comprends,

c'est que votre logiciel dirige chaque client vers la voiture qui lui conviendrait le mieux. Et ça tient compte non seulement du modèle, mais du millage qu'ils font, votre logiciel. O.K. Bon, je vous félicite, c'est un bon

logiciel.

M. Ducharme (Pierre) : Ce n'est pas

notre logiciel, en passant, c'est un de nos partenaires dans le projet qui

fournit le logiciel.

M. Surprenant : O.K. Le partenaire,

d'accord. O.K. Maintenant, l'autre question que les gens se posent, c'est les

inquiétudes au niveau de la batterie puis même, au niveau environnemental

aussi, la disposition de ces batteries-là. Alors donc, actuellement, les gens

ont leur propre batterie dans leur véhicule, et là on installe... il y a un déploiement au niveau des bornes. Alors,

les gens ne vont pas gazer, mais électrifier leur auto, là, en cours de route,

et puis... Mais les gens... Je ne sais pas comment ça fonctionne au niveau de

la disposition des batteries, est-ce qu'elles ne sont plus bonnes par après?

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Je sais qu'il

y en a un de vous qui est ingénieur.

On m'a lancé une idée, peut-être que les stations-service, finalement,

remplacent les batteries pour accélérer le délai de remplissage. Bien, en fait,

il n'y aurait pas de remplissage, ce serait un remplacement. Alors que les gens

achètent leur voiture, de créer un standard. Ça fait que le gouvernement pourrait intervenir puis exiger qu'il y ait

des standards, que tout le monde ait le même modèle de batterie et que des stations-service... au lieu

que les gens attendent encore au

minimum une demi-heure, sinon quelques heures, que rapidement, en trois,

quatre minutes, on change de batterie et on continue. Et il y aurait, à ce

moment-là, peut-être une façon plus sécurisée au niveau environnemental d'un

contrôle des batteries qui ne sont plus bonnes et de la disposition de ces

batteries-là. En tant qu'ingénieur, qu'est-ce que vous pensez de cette

option-là?

Ducharme (Pierre) : C'est un système qui a été essayé à plusieurs

endroits et qui a échoué pour plusieurs raisons. D'abord, convaincre l'ensemble des fabricants d'automobiles

d'avoir la même configuration de batterie, c'est de rêver en couleurs,

ça n'arrivera pas, ça n'arrivera simplement pas. La batterie représente

50 % du coût de la voiture. Alors, vous

achetez une voiture flambant neuve, vous arrivez après la première recharge,

puis on vous refile la voiture de votre

voisin qui a été utilisée pendant les six dernières années. Ça ferait votre

affaire? Je ne suis pas sûr que vous seriez prêts à partager vos

batteries comme ça. Il y a toutes sortes de raisons techniques pour lesquelles

c'est difficile de le faire.

Et, pour les

longues distances, je vous souligne qu'on peut recharger 80 % des batteries en moins de cinq

minutes. Alors, c'est le temps de rentrer,

aller prendre un café, ressortir, puis de débrancher le truc, puis votre auto

est rechargée. La plupart des recharges, les études démontrent qu'entre

85 % et 95 %, dépendant d'où on regarde, se font à la maison la nuit,

alors qu'on a plein d'énergie à donner au Québec à nos concitoyens parce qu'on

est en période hors pointe. Alors, je dois, malheureusement, être en désaccord

avec votre idée.

Le Président (M. Reid) :

Quelques secondes, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : ...question, vous

passez de l'électricité des véhicules comme modèle d'avenir à succès à la

voiture autonome. Entre les deux, il y a peut-être l'hydrogène aussi. Alors,

avez-vous une opinion de ce côté-là, au niveau de l'évolution qui pourrait en

être et...

Ducharme (Pierre) : J'ai personnellement passé 10 ans de ma carrière

dans le secteur de l'hydrogène. Le problème qu'on avait il y a 10 ans,

on l'a toujours aujourd'hui, c'est un problème de déploiement du ravitaillement

en hydrogène. Je ne suis pas certain que

vous aimeriez avoir un réservoir d'hydrogène dans votre garage. Je ne suis

pas certain qu'on est prêt à subventionner

l'installation de réservoirs d'hydrogène un peu partout. Alors, c'est la

production d'hydrogène qui... c'est là où le bât blesse, si vous voulez. Mais

dans notre sens...

Le Président (M. Reid) :

Merci, monsieur...

M. Ducharme (Pierre) : ...dans notre

sens, il faut le comprendre qu'une voiture à hydrogène, c'est une voiture électrique. Le carburant, au lieu d'être

une batterie, est de l'hydrogène. Pour moi, là, ça ne fait pas de

différence, on est prêts à en faire la promotion au même

titre que les...

Président (M. Reid) : Merci. Merci, M. Ducharme. Nous allons

passer maintenant au dernier bloc dédié aux indépendants. Alors, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Merci. Je suis désolée d'avoir dû quitter, mais j'avais mes oreilles ici et mes

yeux. Mais j'ai bien écouté votre présentation. Je trouve que ce qui est

intéressant dans ce que vous amenez, encore là on est à la jonction des piliers

essentiels d'un développement durable, c'est-à-dire l'économie, le social et,

bien sûr, l'environnemental. Québec solidaire, on voit assez bien cette

nécessité, voire même exigence d'arriver à court terme. Et, pour ça, vous le dites, il doit y avoir toutes sortes

d'actions posées très clairement, puis le gouvernement peut jouer un

rôle, comme administration publique, de leader, les municipalités, pareil. On

est en train de revisiter un pacte avez eux en... Ça, ça va.

Mais on a un défi, c'est-à-dire que... et particulièrement

vous en avez fait état, c'est la question du degré de connaissance des

consommateurs, mais je dirais aussi parfois d'une espèce de double discours

dans l'espace public, puis actuellement je trouve qu'on est là-dedans de façon

assez importante. On voit, avec l'augmentation du prix de l'électricité, hein... C'est-à-dire que nous, les concitoyens, on a vu dans la dernière année, les

dernières années, de façon assez substantielle, notre facture

d'électricité augmenter. Alors, de rajouter un véhicule là-dessus, on a un peu

peur. Et en même temps, paradoxalement,

le prix de l'essence a diminué. Alors, vous avez dit qu'il y a

de la formation... vous avez répondu

au ministre en disant qu'il y a une éducation

à faire, il y a de la formation. Est-ce que vous pourriez

nous pister pour améliorer la stratégie, pour dire : Mais comment qu'on

fait... Dans un contexte où notre électricité augmente, il y a une

partie de la

population qui s'appauvrit, dont notamment les aînés, dont vous avez fait

mention, comment on peut arriver à faire ça?

Le Président (M. Reid) : M.

Ducharme, je vous demanderais de faire ça en une minute, s'il vous plaît.

M. Ducharme (Pierre) : Ah! en fait,

c'est bon. D'abord, je pense qu'un des manques d'éducation de nos concitoyens, c'est le fait qu'on a l'électricité quand même

la moins dispendieuse presque au monde, hein? Il y a l'Islande qui est une exception à ça, là, mais on ne paie

pas cher pour l'électricité. Et recharger un véhicule électrique, si on parle de recharge, ça coûte moins de 2 $, alors que remplir un réservoir d'essence

pour faire les mêmes 100 kilomètres équivalents, par exemple, vous

coûterait facilement 15 $ à 20 $, dépendant du type de véhicule que

vous conduisez. Alors, je veux dire, on n'a

pas besoin... Mais il faut leur dire, ils ne le savent pas. Ils ne le savent

pas. Alors, 2 $ de plus par jour ou 15 $ de plus par jour? Tu

sais, je veux dire, à vous de faire le choix.

Évidemment, il y a des gens qui sont plus

crédibles que d'autres pour le faire. Je pense que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec ont une excellente

crédibilité auprès des concitoyens. C'est votre job de le faire, c'est

votre signature que ça prend dans le bas de la page.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Merci de votre présentation.

Je suspends maintenant les travaux pour quelques

instants, le temps que nos nouveaux invités s'installent.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue aux représentants du Fonds

d'action québécois pour le développement durable. Vous avez une dizaine

de minutes pour faire votre présentation. Ensuite, nous aurons un échange avec les membres de la commission. Alors,

je vous demande, dans un premier

temps, de vous présenter et de

présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Levert (France) : Oui. Alors,

bonjour, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission. Je me présente, France Levert. Je suis

présidente du conseil

d'administration du Fonds d'action

québécois pour le développement durable et également présidente du conseil

d'administration du Réseau québécois des femmes en environnement, ce qui

explique ma présence au conseil d'administration. Les personnes qui

m'accompagnent sont Mme Véronique Jampierre,

qui est la directrice générale du fonds — je vais continuer en utilisant le terme «fonds»,

ça va être un petit peu plus court — donc, directrice générale du fonds; Nicolas

Girard — tous les

deux à ma droite — qui

est directeur de programmes; et Guillaume Plamondon, qui est conseiller

stratégique au sein du fonds.

Alors,

d'abord, en mon nom, au nom de l'équipe et au nom des membres du conseil

d'administration, merci de nous accueillir pour nous permettre

d'exprimer notre point de vue sur la stratégie en projet pour 2015-2020, la

deuxième stratégie, qui est vraiment un outil extrêmement utile et très

nécessaire pour le Québec dans son évolution vers le développement durable. Et,

avant de céder la parole aux gens de l'équipe en termes de recommandations, je

voudrais simplement livrer un message de la part des membres du conseil

d'administration, alors vous dire rapidement qui sont ces membres-là sans les

nommer tous. Alors, ce sont des représentants de groupes environnementaux, dont

moi-même, M. Bourke, que vous avez entendu il n'y a pas longtemps, un autre

représentant de groupe, des représentants gouvernementaux — d'ailleurs,

Mme Tremblay a déjà siégé sur le conseil d'administration du fonds — donc,

des représentants aussi du secteur de l'économie sociale, du secteur municipal

et de l'entreprise, donc une représentation des grands secteurs de la société.

Alors,

pour nous, l'expertise et l'expérience du fonds depuis 15 ans, sa contribution,

c'est un atout certain pour poursuivre

l'implantation du développement

durable à travers le Québec et pour la mise en action aussi de la

stratégie dont on discute

actuellement. Et je vous souhaite aussi une suite de travaux très enrichissante

et très utile. Alors, je cède la parole à Mme Jampierre.

Le Président (M.

Reid) : Mme Jampierre.

Jampierre (Véronique) : Bonjour. Ça fait que je vais continuer sur la

description de notre organisation, qui est

assez particulière en soi. Donc, comme le disait France, l'initiative de

création de notre organisation a été prise par le gouvernement en 2000, le but étant de créer une

organisation à but non lucratif non gouvernementale, volontairement, qui

aurait un rôle en lien avec le soutien à

toute initiative en développement durable au Québec. Et ce rôle-là se voyait

ou était associé à une vision qui était

transversale à l'échelle du gouvernement. Donc, on ne faisait pas

partie du gouvernement, mais on venait en appui à toutes les démarches gouvernementales. N'importe quel ministère, par

exemple, qui avait à faire une

démarche en développement durable, on devait apporter une expertise. Cette

expertise-là, elle s'est développée à la

fois par rapport au financement... Donc, on était comme le bras qui pouvait

distribuer l'argent du gouvernement dédié à des initiatives en développement durable, des initiatives de

sensibilisation en développement durable. Je vais y revenir.

Et, en même temps, le

rôle de notre organisation, je dirais, s'est élargi. Au-delà de savoir comment

octroyer à des projets, les meilleurs

projets en développement durable... on a aussi développé l'expertise de savoir

auprès de qui donner cet argent-là, comment suivre ces personnes-là qui

ont à agir sur le terrain pour pouvoir sensibiliser, justement, la population québécoise au développement durable et

faire en sorte de savoir aussi comment ces actions de sensibilisation peuvent avoir des résultats. Donc, on a eu un rôle

important de pouvoir encadrer la mesure des résultats des actions posées pour pouvoir remonter ça auprès du gouvernement

et les instruire des avancements, justement, en matière de sensibilisation auprès

de la population.

Alors,

vous me voyez venir, dans les interventions précédentes, on a vu qu'il y a

eu, justement, des interrogations quant à la capacité de pouvoir changer des comportements, pouvoir... je

ne dirais pas influencer parce que, dans notre milieu, c'est un petit peu péjoratif, mais disons pouvoir amener, guider des

changements de comportements, des changements de pratique professionnelle. Alors, c'est pas mal dans cette

expertise-là que nous nous sommes développés, et c'est surtout sous cet

angle-là que nous voulons intervenir dans le cadre de la stratégie en

développement durable. On sait que vous allez

avoir beaucoup, beaucoup de commentaires de spécialistes, d'organisations qui ont leurs

vues sur certains sujets liés au développement

durable ou des sous-sujets, comme on vient de le voir, comme les voitures

électriques. Pour nous, là, c'est important, c'est plus de vous commenter comment on peut

aider, quelle est notre vision par

rapport à la stratégie dans la mise en oeuvre de la stratégie.

Voilà.

Puis

simplement peut-être vous rappeler qu'étant donné qu'on a été créé en

2000 on a souvent eu aussi... Est-ce

c'est un avantage? On ne le se sait pas, mais, en tout cas, de pouvoir

précéder beaucoup de mises en place d'outils en développement durable qui ont été mis en place par le gouvernement comme la loi en 2006, la première stratégie et, maintenant, la deuxième. Donc, souvent, on a comme préparé le

terrain à ce qui pouvait être demandé à la population par rapport à

certains outils que le gouvernement a mis en place.

Je pense

que ce qui est important, c'est donc aussi de marquer notre appui par rapport à la démarche, hein? Ça s'inscrit dans la continuité. Le

développement durable et la transformation sociale par rapport au développement

durable, c'est un exercice qui va s'inscrire

dans la durée aussi, c'est une transformation sociale. Alors, il ne faut surtout pas arrêter, il faut maintenir l'effort. Puis, dans ce

que nous, nous appelons un projet de société, nous souhaitons vraiment continuer à

appuyer tout du long le gouvernement par rapport à ça.

Alors, concernant

plus précisément la mise en oeuvre de la stratégie, je dirais que, vraiment,

notre position, c'est de faire valoir le fait que c'est un projet dans lequel

la mobilisation, la capacité de mobilisation et la capacité de communication

vont être des incontournables pour pouvoir assurer le succès de la stratégie.

La première stratégie

était essentiellement tournée vers une première sensibilisation des parties

prenantes du gouvernement. Elles sont nombreuses, et c'est surtout... il

fallait qu'on arrive à... Enfin, je dis «on», là, vous voyez, mais que le gouvernement arrive à s'organiser pour toucher à la fois tous les organismes,

impliquer toutes les organisations du gouvernement et leur faire comprendre c'était quoi, les enjeux

derrière l'environnement, derrière le développement durable.

Aujourd'hui, avec la

nouvelle stratégie, on passe à la vitesse supérieure. Les parties gouvernementales

sont déjà sensibilisées, ont déjà posé des actions, et, en même temps, bien, il

va falloir... Comme l'a dit M. Gaudreault tout à l'heure, c'est effectivement

encore un exercice interne au gouvernement, mais nous, on le voit aussi comme

un exercice beaucoup plus difficile dans sa deuxième période, qui est celle de

se tourner beaucoup plus vers l'externe, de s'adresser beaucoup plus à un large

public pour le préparer à pouvoir contribuer aux objectifs du Québec.

Alors,

je dirais, dans cette perspective-là, on s'est amusés, dans le mémoire qu'on

vous a livré, à vous exposer certaines

bases des principes qui peuvent accélérer, en fait, des exercices de

mobilisation ou de communication vis-à-vis du grand public. On a pris pour modèle...

Si vous vous rendez à la page 8 de notre mémoire et puis la page 9, on a

essayé, tenter d'expliquer à l'échelle individuelle quelles sont les

différentes étapes par lesquelles chacun d'entre nous, on passe quand on est

sensibilisé à un sujet.

Le Président (M.

Reid) : Il vous reste une minute.

Mme Jampierre

(Véronique) : C'est vrai?

Le Président (M.

Reid) : Oui.

Mme Jampierre

(Véronique) : Et, par rapport à ces principes-là... Ça fait que je

vais tout de suite aller au deuxième schéma de la page 9. Le constat que l'on

fait en lisant les résultats de la première stratégie, c'est que la population en soi... Suite aux sondages qui ont été faits par le gouvernement, on constate que la population, par le biais des entreprises, par le biais des municipalités,

est, en grande partie, déjà sensibilisée aux enjeux de la stratégie. Sauf

qu'on arrive à un moment où on a à peu près atteint un 20 % de la

population et des personnes, les intervenants les plus à même à accepter des

changements, et là, aujourd'hui, on est amené à devoir convaincre le reste de

la population à faire ces changements-là.

Alors, je résumerais les recommandations qui s'ensuivent par rapport à ce

constat-là. Vous verrez que notre mémoire et chacune des recommandations

sont articulées autour d'une analyse du contexte qui amène à chacune des

recommandations. Ces recommandations-là sont articulées par rapport à...

Le Président (M. Reid) : ...

Mme Jampierre (Véronique) : Pardon?

Le Président (M. Reid) :

Mme Jampierre, le temps est écoulé.

Mme Jampierre (Véronique) :

D'accord, on...

Président (M. Reid) : Vous aurez peut-être l'occasion de faire

valoir ces points-là lors des questions parce qu'on va avoir un échange

de 35 minutes. Je commence par le bloc gouvernemental, M. le ministre.

Heurtel : Merci. Et merci beaucoup pour votre intervention ainsi que

votre mémoire, très beau travail. Quand on lit les recommandations, on lit le mémoire, il y a vraiment une

thématique qui ressort, là, l'importance de communiquer, sensibiliser, poursuivre le travail, là, comme

vous venez de le dire. Dans cette optique-là, encore une fois, j'aimerais

ça, commencer le bloc de questions par rapport à comment vous voyez l'arrimage

entre la stratégie de développement durable

et les besoins qu'on a de poursuivre les efforts de communication puis de les

intensifier avec le fait qu'on doit, je crois, faire la même chose au niveau de la lutte contre les changements

climatiques. Alors, j'aimerais ça, d'abord... Puis la première question,

c'est de vous demander si vous voyez là une priorité, est-ce qu'on ne devrait

pas commencer par réfléchir comment on doit arrimer, justement, tant les

efforts de communication et de sensibilisation au niveau du développement durable... mais d'arrimer ça aussi

avec le même genre d'effort, le même genre de stratégie qu'on devrait

mettre en place au niveau de la lutte contre les changements climatiques.

Jampierre (Véronique) : Oui. En fait, il y a beaucoup d'efforts qui

ont été faits de la part du gouvernement pour, justement, s'adresser à la population et les inviter à contribuer

à la cible du gouvernement. On a été mandataires d'un des programmes,

qui s'appelle Action Climat, pendant six ans, on a financé des projets de

sensibilisation strictement liés, justement,

à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et on a eu le plaisir de

voir qu'on a réussi, en mettant bout à

bout les actions de sensibilisation sur le terrain, de pouvoir atteindre la

cible de 50 000 tonnes de gaz à effet de serre réduites juste

par les actions des citoyens. Ça fait que ça, c'est un premier point, les gens

sont prêts à agir.

Si vous sens