(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) :

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue

et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins

d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)

est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé) et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Ce matin, nous entendrons les témoins suivants : l'Union des producteurs

agricoles du Québec, en visioconférence, et l'Association québécoise de la

quincaillerie et des matériaux de construction.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union

des producteurs agricoles du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Caron (Martin) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés. Bien, tout d'abord, mon

nom est Martin Caron, je suis président général de l'Union des producteurs

agricoles et je suis aussi producteur laitier, de céréales et, en plus, d'orge brassicole à Louiseville, en

Mauricie. Avec moi aujourd'hui, bien, il y a Marc-Antoine Lasnier, qui est

président des Producteurs de cidre du Québec, il y a M. René Bougie,

président de l'Association des producteurs d'hydromels

et d'alcools de miel du Québec, et Mme Clémentine Gombart, conseillère à

la mise en marché de l'UPA. Merci de

nous permettre d'exposer le point de vue des productrices et producteurs

agricoles concernant le projet de loi n° 17.

En juin 2023, le Québec comptait plus de

400 titulaires de permis de production artisanale, un chiffre qui a presque doublé en cinq ans. Rappelons que derrière

chacun de ces permis, il y a des PME portées par des agricultrices et

des agriculteurs qui produisent eux-mêmes la matière première qu'ils vont

ensuite transformer pour élaborer des vins,

des cidres, des hydromels, des acerums et d'autres types de boissons

alcooliques. Ils mettent en valeur la richesse de l'agriculture

québécoise et un savoir-faire non délocalisable qui contribue au développement

économique dans toutes les régions du Québec.

Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre,

ces agriculteurs ont plus que jamais besoin d'une action forte du gouvernement

pour simplifier leur quotidien et leur permettre de se concentrer sur le coeur

de leur métier, mettre en valeur les

matières premières québécoises et faire rayonner les alcools d'ici dans notre

province et au-delà. Nous saluons le

premier pas dans cette direction avec le PL 17, mais nous vous proposons

d'aller plus loin pour développer cette filière pleine d'avenir grâce à

des mesures simples et peu coûteuses.

En tant que représentant des productrices et

producteurs agricoles, j'aimerais aborder le point des matières premières. Le fondement du permis de production

artisanale repose sur la culture des matières premières qui doivent être

intégralement produites sur les exploitations des titulaires de permis, avec

une exception pour les vins. Nous saluons d'ailleurs la proposition de rendre

les nouvelles matières premières accessibles. Cela amène à aborder la

limitation qui vivent les productrices et producteurs cultivant diverses

matières premières en différents lieux.

Actuellement,

chaque permis de production artisanale est rattaché à un lieu où se font la

culture et la transformation de la matière précise. Les productrices et

producteurs cultivant plusieurs matières premières dans différents lieux ont

ainsi contrainte de demander plusieurs permis. Au-delà de la lourdeur

administrative, cela empêche de mutualiser... de mutualiser l'usage de leurs

équipements de transformation, puisque ces équipements sont situés dans... ou

sur un site auquel un permis est rattaché. Dans un souci d'équité et... entre

les différents producteurs, nous demandons au gouvernement de mener une

réflexion avec l'industrie pour faire évoluer le régime des permis de

production artisanale afin d'inclure

plusieurs matières premières autorisées dans un même permis. Toujours dans un

souci d'équité, nous demandons également de permettre l'achat partiel de

matières premières québécoises pour tous les titulaires de permis de production artisanale, selon les

conditions et dans un... et dans une limite à définir conjointement avec l'industrie.

Je vais maintenant inviter Marc-Antoine

Lasnier à présenter nos demandes concernant le timbrage et la

déclaration administrative.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Merci, M. Caron. En 2018, le projet de loi

n° 170 a été adopté. Dans cette loi, l'abolition des timbres devait entrer

en vigueur dès juin 2020, et encore aujourd'hui, les producteurs de boissons

alcooliques doivent apposer des timbres comme celui que je vous montre à

l'écran, manuellement, sur chacune des bouteilles, des canettes qui sont

vendues en restauration ou en bar. On constate aussi qu'en France le timbre a

été aboli en 2019. Donc, notre demande est très claire : on demande au

gouvernement de poursuivre les démarches d'abolition du timbrage, comme annoncé

en 2018.

Dans le même objectif

d'optimiser notre temps, on salue la mesure de réduire la fréquence de rapports

rendus à la RACJ. Par contre, on croit, autant pour les producteurs que pour

l'appareil gouvernemental, on aurait tout intérêt à regrouper les types de

rapports. Puis, de plus, bien, on propose que ce qui a trait aux rapports soit

inclus dans un règlement plutôt que dans la loi pour faciliter les

modifications futures.

Ça conclut sur mon

point. J'invite M. Bougie à nous présenter nos demandes concernant la

livraison par un tiers et la commercialisation.

M. Bougie

(René) : Merci beaucoup. Donc, c'est ça, de nos jours, il est rendu

très simple de commander divers produits et d'avoir plusieurs options de

livraison, même pour des produits qui sont dits plus sensibles, comme le

cannabis. Comment justifier que les productrices et les producteurs artisanaux

de boissons alcooliques ne puissent pas

faire appel à des services de livraison pour desservir leur clientèle, alors

que d'autres titulaires de permis le peuvent? Nous demandons au

gouvernement d'autoriser les titulaires de permis de production artisanale à

faire livrer leurs produits par un tiers

sans complexifier la gestion administrative de cette délégation de tâches, afin

que les productrices et les producteurs puissent se consacrer à la

croissance de leurs entreprises, à faire ce qu'ils sont bons à faire.

Donc,

à ce jour, selon les types de boissons alcooliques produites, un producteur

titulaire d'un permis artisanal n'a pas toujours la possibilité de

vendre directement ses produits aux épiceries, aux bars et aux restaurants.

Dans une logique d'équité entre les divers produits artisanaux, nous

encourageons le gouvernement à mener une réflexion concertée avec l'industrie

pour harmoniser les possibilités de vente et de livraison des diverses boissons

alcooliques artisanales. Cela permettrait notamment aux productrices et aux

producteurs artisanaux élaborant leurs spiritueux à base de leurs propres matières premières de commercialiser leurs

produits directement aux titulaires de permis de bars et restaurants, comme le

font leurs confrères produisant d'autres types de boissons alcooliques

artisanales, et ce, dans... pour le bénéfice du développement de chacune des

régions. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre écoute.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, nous sommes maintenant rendus à la

période d'échange, où c'est madame... je vous avais vu aller, pressez pareil

comme si vous vouliez ouvrir votre micro. C'est pour ça que j'attendais. Donc,

nous sommes à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bonjour.

Merci beaucoup de votre présence en commission ici, ça me fait plaisir

d'entendre l'UPA. Vous... J'ai lu votre

mémoire puis je voudrais juste clarifier certaines choses. Quand vous dites

ici, là, dans vos demandes, de

permettre aux producteurs artisanaux de boissons alcooliques de sous-traiter à

un prestataire de services de leur choix, pouvez-vous me donner un peu

plus d'information par rapport à ce que vous voulez dire exactement, là?

L'entreposage, la livraison pour les produits aussi, là. Dans le fond, vous

voulez ouvrir à la sous-traitance. Donnez-moi un peu plus de viande autour, ce

que vous voulez dire précisément, là.

M. Caron

(Martin) : C'est bien. Bien, je vais je me... laisser aller René par

rapport... au niveau de ça.

M. Bougie

(René) : Excellent. Donc, c'est ça, pour la livraison en ce moment,

lorsqu'on parle des producteurs artisanaux, bien, pour l'instant, on est

obligés de faire toute notre livraison par nous-mêmes que ce soit pour aller

livrer directement à nos divers points de vente, telles les épiceries

spécialisées, les dépanneurs. Mais également pour livrer à nos clients, il faut

vraiment faire tout par nous-mêmes, en plus de toutes les autres tâches qu'on a

à faire. En ce moment, ce qu'on demande, c'est de pouvoir faire appel à des...

soit des compagnies qui sont spécialisées dans ce domaine-là, que ce soit

également la poste, potentiellement. Donc, nous, c'est ce que l'on demande, en fin

de compte, de pouvoir déléguer cette chose-là qui n'est pas directement liée à

nos compétences de fabricant artisanal d'alcool.

M. Skeete : OK.

Je voulais juste être sûr de comprendre parce que je ne sais pas si vous avez

remarqué dans le projet de loi, mais, dans le projet de loi, il y a une

ouverture à la sous-traitance. C'est sûr que ça nous permet par la suite au

gouvernement d'édicter le règlement qui va vous permettre de faire ce que vous

demandez. Vous, ce que vous dites aujourd'hui, c'est : C'est fantastique,

mais il faut vraiment s'assurer que ça se retrouve là, cette notion-là de

sous-traitance par un tiers, là.

M. Bougie

(René) : C'est tout à fait ça. C'est exactement le point qu'on voulait

souligner pour être sûr et certain que ça ne passe pas entre les craques puis

qu'on oublie de parler des éléments du transport et de l'entreposage lorsqu'on

parle d'éléments qu'on peut faire sous-traiter, oui.

Skeete : Puis un des contre-arguments qu'on reçoit lorsqu'on parle de

sous-traitance, c'est cette grande inquiétude, là, de responsabilité. Si jamais

on fait affaire avec un tiers, c'est qui qui est responsable? Selon vous, qui

devrait être responsable en cas de sous-traitance, là, le sous-traiteur ou la

personne qui a... à qui on a contracté la sous-traitance?

M. Bougie

(René) : Mais je pense qu'en ce moment il y a déjà d'autres...

d'autres organismes qui font ce type de choses là, qu'on pense à la SAQ, qu'on

pense à la SQDC. Je pense qu'il y a des normes qui sont établies, puis, tu

sais, nous, on n'a rien contre le fait que les éléments soient encadrés, soient

réglementés. Mais ce qu'on veut, c'est qu'on puisse le faire puis qu'on puisse

réellement être en mesure de se décharger de cet enjeu qui ne relève pas de nos

compétences de producteur... de producteur agricole et de fabricant d'alcool.

M. Skeete : C'est

ce qu'on souhaite faire avec cette ouverture-là, justement la sous-traitante.

Mais ma question est : Est-ce que vous êtes prêts à vivre dans un monde

où, une fois que vous sous-traitez cette partie-là de votre affaire, votre

business, que de l'autre côté vous demeurez responsable quand même pour

qu'est-ce qui se passe avec votre choix de fournisseurs?

M. Caron

(Martin) : Oui, il y a Marc-Antoine qui veut intervenir.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Si je puis me permettre, les industriels, ils ont

déjà accès au transport par un tiers, en fait, puis c'est... c'est les

détenteurs du permis industriel qui sont les responsables de leur propre

permis. Ça fait que je vois juste une harmonisation à travers tout ça, là.

M. Caron (Martin) : Oui, puis, si je peux me

permettre, M. le ministre, c'est sûr que les gens sont responsables

parce qu'il y a des consommateurs citoyens qui ont déjà goûté ces produits-là,

et qui appellent, et qui veulent juste de se faire livrer ces produits-là. Ça

fait que la responsabilité... Quand nos producteurs reçoivent ces commandes-là,

ils ont quand même une responsabilité. Ça fait que la responsabilité, comme

Marc-Antoine vient de mentionner, reste aux

producteurs puis aux... à ceux qui détiennent les permis, entre autres, là. Je

pense, c'est plus clair comme réponse, là, à votre question.

M. Skeete : J'ai...

Merci, oui, ça m'éclaircit beaucoup.

pose cette question à pas mal tout le monde qui passe : Elle est où, la

ligne entre un industriel puis un artisanal? Parce que je vais vous faire une confidence, je reçois énormément de

pression d'artisans qui me disent : Bien, M. le ministre, il faut

ouvrir, il faut ouvrir, il faut ouvrir. Puis à quel point ça devient

industriel? Puis je serais curieux d'entendre le point de vue de l'UPA à ce niveau-là parce que, dans le fond, le régime

artisanal a été là... a été créé pour protéger les gens qui sont des

agriculteurs, des gens qui sont du terroir et qui sont en région, qui sont nos

agros... nos agros... pas nos agrotouristiques, là, mais...

M. Skeete : Oui,

les entrepreneurs dans l'agrotourisme, merci. Donc, ça a été fait pour eux. Là,

ce que vous dites, c'est : Oui, mais ça

ne nous aide plus tout à fait, mais on doit aussi considérer que, si on donne

trop de privilèges, vous devenez, dans le fond, des industriels. Elle est où,

la ligne? Pouvez-vous donner des... une petite... nous guider dans cette

réflexion-là?

M. Caron

(Martin) : Bien, la première chose qui est simple par rapport à ça,

c'est : il faut être reconnu producteur agricole. Ça fait qu'avant d'avoir

un permis artisanal il faut que tu sois reconnu producteur agricole. Et c'est

la base de tout. Ça fait que, pour nous, si tu es reconnu producteur agricole,

c'est-à-dire que tu fais un produit ou tu fais la culture chez vous et tu la

transformes, c'est la base de tout. Et ça, là-dessus, sur nos choses qu'on

demande, nous, c'est juste d'adapter à la situation qu'on vit présentement,

puis à la demande... Parce que, depuis la pandémie, il y a eu vraiment une

effervescence de consommation de proximité puis d'achat local, et donc c'est

mieux d'adapter. Mais la base : Est-ce que c'est un producteur agricole

qui fait puis qui se sert de ces produits pour transformer au bout? Pour nous,

je ne sais pas s'il y a d'autres éléments que mes consoeurs et confrères

voulaient rajouter. Marc-Antoine.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Mais, M. Skeete, vous posez la question :

la nuance entre... entre un producteur artisanal ou un producteur industriel.

Dans la filière des cidres, en fait, on a même la chance de pouvoir détenir les

deux permis, donc être un industriel et être un artisan. Mon objectif, ce n'est

pas de vous mêler plus à travers mon intervention, mais le point étant que la

demande de M. Bougie de requérir à la livraison par un tiers, c'est...

c'est tout simplement que... Moi, à mon sens, c'est... ce n'est pas notre métier

puis ce n'est pas ce sur quoi on a une valeur ajoutée d'aller livrer nos

propres bouteilles puis notre propre liquide dans les points de vente. Si on

veut que les producteurs artisanaux

soient... soient des professionnels dans ce qu'ils font, bien, il faut leur

laisser un maximum de temps à cultiver la terre, à transformer leurs produits

puis... Ça fait que, tu sais, oui, on ajoute des privilèges au permis

artisan, mais, en même temps, c'est pour le laisser le plus possible dans leur

champ de compétence.

M. Skeete : Puis

je suis content que vous ayez dit que vous ne voulez pas trop nous mêler, parce

que, dès qu'on rouvre le livre d'alcool, c'est facilement mêlant, ça,

j'ai appris ça dans mes premiers briefings, oui.

Mais je vais vous

poser une question très terre à terre, dans le sens que... Mettons, on est

d'accord avec ce que vous dites, là, puis

j'ai tendance à être d'accord, c'est une des raisons pourquoi qu'on veut

permettre la sous-traitance. Moi, je veux que vous vous concentriez sur

votre métier. Mais que faisons-nous avec, mettons, les cheptels, tu sais?

Techniquement, pour être reconnu comme un agriculteur, bien, on doit avoir le

troupeau de vaches chez nous. Bien là, c'est-tu ça, le... la première... la

matière première, ou c'est le lactosérum? Ça fait qu'où est-ce que ça débute,

cette chaîne-là d'agriculteurs? Alors, moi, je pourrais procéder du lactosérum,

mais sans être reconnu agriculteur, donc je ne pourrais pas avoir un permis

artisanal. Donc, votre... Tu sais, comment qu'on fait, quand qu'on rentre dans

le détail de faire ce qu'on veut faire avec nos agriculteurs, les protéger,

leur permettre d'exploiter leurs terres comme il faut, mais, l'autre côté, sans

verser dans l'industriel, là?

M. Caron

(Martin) : Oui, Marc-Antoine?

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Bien, moi, je pense qu'il y a... il y a comme... le

premier point que M. Caron positionnait tantôt, il faut, de toute façon,

avoir un permis de producteur agricole, il faut déjà détenir, dans le fond, et

cultiver notre matière première. Ça, c'est un... c'est un point. Puis, de toute

façon, le MAPAQ qui vient... il vient le régir, ce côté-là. Puis il y a

aussi... il y a aussi l'autre volet, qui est le volet, de toute façon, de la

taxation, de la taxe spécifique. Si on... si on regarde dans le formulaire

VDZ-498 — encore

une fois, je ne veux pas vous mêler — bien, dans ce formulaire-là,

on doit produire principalement notre matière première pour avoir accès à des

exemptions de taxes qui sont majeures. Donc, par défaut, il faut être producteur

agricole. Donc...

M. Skeete : Bien,

merci beaucoup. Ah! madame, oui?

Mme Gombart

(Clémentine) : Oui, je renchérirais sur ce que disait Marc-Antoine.

C'est qu'aujourd'hui la définition, donc, de

la RACJ, en termes de permis de production artisanale, est très claire, c'est

des boissons produites à partir des matières premières de l'exploitation

du titulaire. Mais on... Évidemment, on n'est pas contre la vertu, on n'est pas

contre l'idée qu'il y ait des petits transformateurs de fromage qui puissent

élaborer des spiritueux à base de lactosérum, mais pourquoi pas, dans une

logique d'équité, en utilisant un permis de fabricant, hein, comme le font,

actuellement, les permis de distillateur, qui permettent l'achat de grains à

l'extérieur ou l'achat d'alcools neutres? C'est

ce même permis qu'ils utilisent aujourd'hui et qui devrait, en toute logique,

faire le parallèle avec des possibilités d'acheter du lactosérum à

des... à des petits producteurs fromagers.

M. Skeete : Bien,

c'est important ce que vous venez de dire. Donc, pour vous, premièrement, la

matière première, qui est le lactosérum, tu sais, il ne faut pas être... Si on

fait des règles qui sont trop encadrantes... mais, dans le fond, on rend caduc

le désir d'ouvrir et de vous permettre d'exploiter votre terre adéquatement. Ça

fait qu'il faut être prudents quand on fait ça.

Mme Gombart

(Clémentine) : Tout à fait.

Mme Gombart

(Clémentine) : Tout à fait. Je ne sais pas si M. Caron...

M. Caron (Martin) :

Bien, tout à fait, puis, je pense, c'est clair, c'est qu'il y a un permis

qu'on va aller chercher comme artisan puis il y a un permis qu'on peut aller

chercher comme fabricant. Ça fait que le côté artisan, c'est produire. Ça fait

qu'on a des producteurs de fromages, des petits fromagers entre autres, qui ont

ce produit-là et qui peuvent le transformer, mais, s'ils veulent en acheter à

l'extérieur, en plus grandes quantités, bien là, ça prendrait un permis, entre

autres, des fabricants, comme Mme Gombart vient de... vient de mentionner,

entre autres, là. Il y a déjà cette possibilité-là, là.

M. Skeete : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Bonjour,

merci de votre présence. Moi, je regardais, sur le point n° 2, votre

deuxième demande. Donc, l'UPA demande au gouvernement du Québec «de faire

entrer en vigueur l'abolition du timbrage et des autres systèmes de marquage.»

Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y aurait plus aucun système de

repérage, ou de marquage, ou quelconque forme... Parce qu'hier on a eu un peu

cette discussion-là, encore une fois, sur cet aspect-là, mais ce que nous

présentaient d'autres personnes, c'est qu'il y avait peut-être des manières de

faire aujourd'hui qui pourraient peut-être être plus sophistiquées que de

travailler avec un timbrage. Donc, j'aimerais bien comprendre la manière que

vous l'amenez, parce que vous, vous semblez dire qu'on élimine totalement tout,

en fin de compte.

M. Caron

(Martin) : Ce n'est pas tout à fait ça. Bien, on va répondre, je vais

laisser Marc-Antoine répondre. Mais merci de la question, ça va permettre de

clarifier cet aspect-là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) :

Bien, on... Sans donner une recommandation ferme sur le... la nouvelle...

le nouveau type d'usage, là, de traçabilité, là, on... Notre première demande

est, très clairement, à retirer le timbre. Pour vous donner l'exemple, dans

notre filière, dans le cidre, les fabricants n'ont pas à timbrer, on est...

puis on... Depuis... depuis des années, nos

cidres sont vendus en restaurant, en bar sans timbre, puis, jusqu'à

maintenant... Dans le fond, je... il n'y a pas de... ça n'a pas créé de

commotion à aucun niveau, d'aucune façon.

contre, là, après, vous avez comme une sous-question, au niveau du... de la

mesure de remplacement, est-ce qu'il

y a... les MEV, est-ce qu'il y a une autre solution qui pourrait être mise en

place pour avoir une certaine traçabilité,

là, auprès des détaillants, des bars, des restaurants? Ça, c'est à voir. On n'a

pas nécessairement la solution, là, dans le fond, à proposer, là, mais

on...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Mais

on ne voit vraiment pas la plus-value, à l'heure actuelle, d'avoir... d'avoir ce

fameux timbre là, qui est... qui est très lourd sur le poids des artisans.

M. Caron

(Martin) : Mais on est d'accord... à la question, on est d'accord,

quand même, d'avoir ce suivi-là, et c'est

pour ça, dans nos recommandations, qu'on mentionne de s'asseoir, entre autres,

avec les gens, puis en concertation, puis de trouver l'outil qui permet

de répondre, entre autres, aux indicateurs ou à la reddition de comptes, là.

Mais d'avoir quelque chose de simple parce que c'est... c'est... Ça fait quand

même longtemps. On a vu le 170 qui était là, qui était supposé d'arriver en

2020, puis là on est rendus en 2023. Puis là, malheureusement, s'il y a des

timbres qui manquent sur les bouteilles, bien, il y a un risque d'avoir des

pénalités, des sanctions qui ne sont pas trop connues. Ça fait que je pense

qu'il faut travailler ensemble. Puis c'est dans le but d'être compétitifs.

Puis, en même temps, tu sais, là, on parle de plus en plus de pénurie de

main-d'oeuvre. Mais, c'est ça, trouvons une façon de faire en se concertant

tout le monde, puis de rendre ça plus accessible pour tout le monde, puis de...

qu'il y ait une reddition de comptes qui soit faite, mais pas une lourdeur

administrative.

M. Dufour : Par

contre, comme le précédent interlocuteur disait, vous n'avez pas de solution,

vous, à amener jusqu'à présent par rapport à ça. Donc, vous laisseriez ça dans

les mains, ici même, du gouvernement.

M. Caron

(Martin) : Il y a... Bien, il est... quand on dit «en concertation»...

Mais il y a déjà des exemples, là, puis je vois René puis Clémentine,

peut-être, qui pourraient rajouter, parce qu'il y a d'autres pays, il y a

d'autres endroits où est-ce qu'ils ont déjà des... déjà des systèmes. Oui,

René.

M. Bougie (René) : Oui. Bien, en fin de

compte, tu sais, nous, on croit qu'actuellement, déjà avec les diverses

factures que les gens vont être en mesure de fournir, si on... avec les MEV qui

sont là pour enregistrer les diverses transactions, il y a moyen, en fin

de compte, de faire des vérifications pour être sûr et certain que... comment

dire, qu'il n'y a pas des gens de mauvaise foi qui utiliseraient de l'alcool

qui ne proviendrait pas d'un producteur accrédité, tu sais, mais... Tu sais,

nous, on trouve souvent que, tu sais, la conséquence est tellement grosse pour

les producteurs. Tu sais, des fois, on... Je vous donne un exemple concret, là.

Des fois, un producteur qui a... il a mit un timbre sur sa bouteille, là,

finalement, avec l'effet du chaud-froid, le timbre décolle et il reste collé

dans la boîte. Là, finalement, il y a un inspecteur qui arrive, là, le

restaurant est mis à l'amende, le producteur, après ça, il se fait... il a plein de problèmes avec la RACJ juste parce que le

timbre n'était pas... a décollé, puis que, là, ça a mis tout le monde,

comment dire, aux abois, tu sais. Ça fait que c'est là que, des fois... que ça

devient un peu... un peu problématique, tout ce système-là, puis tout qu'est-ce

que ça peut impliquer par la suite de façon concrète chez les producteurs puis

chez les détenteurs de... les titulaires de permis de bar et de restaurant, là.

M. Dufour : Bien,

merci beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, bonjour, M. Caron, ravie de vous

revoir. Bonjour à toute l'équipe.

vais, moi aussi, donc, commencer ma période d'échange, donc, sur la question,

donc, du système de marquage des bouteilles, donc au niveau... donc vos

deuxièmes recommandations. Je pense qu'un peu plus tôt, je pense que c'était

M. Lasnier, dans votre présentation, donc, vous parliez de l'abolition du

système de marquage en France en 2019,

si je ne m'abuse. Donc, peut-être... Parce que, là, dans votre réponse à mon

collègue, donc, vous mentionniez qu'il y avait des... donc, des...

différentes, donc, juridictions, donc, qui avaient aboli le système. Donc,

peut-être... peut-être mieux nous détailler celle-là, puis bien comprendre

pourquoi vous en faites référence.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si

vous me permettez, je vais... vous allez voir à travers son accent que

Clémentine, elle a... elle a une très bonne connaissance du système

français.

Mme Cadet : Parfait.

Alors, allez-y, Mme Gombart.

Gombart (Clémentine) : Merci. Bonjour, Mme la députée. En effet, en

France, on... depuis 2019, on a aboli

le timbrage, la célèbre Marianne qui existait depuis plus de 60 ans dans

l'industrie des alcools, qui était vraiment jugé très archaïque par de

nombreux producteurs et également par les acheteurs de boissons alcooliques.

Puis on est passé, bien, dans une totale dématérialisation. Ça a été fait même

au niveau européen. Donc, maintenant, toutes les... toute la documentation se

fait en ligne via ce qu'on appelle un DAE, document d'accompagnement

électronique. C'est un petit peu, si on doit faire un parallèle, comme une

chaîne de blocs en informatique, c'est-à-dire que c'est vraiment comme une

perle supplémentaire qui se rattacherait sur le collier au fur et à mesure que

le produit avance dans la chaîne, entre le moment où il est produit et le

moment où il est livré à un consommateur final.

Donc, par exemple, un

producteur, dans son logiciel de gestion commerciale, il va générer sa facture,

il va... il va générer ce document d'accompagnement dans lequel il y aura les

références du fournisseur, ses éventuels numéros d'accises, selon le statut

qu'il a, le lieu d'expédition, la manière dont le produit va être transporté,

où est-ce qu'il va être livré, le détail précis en termes d'alcool, de

quantité, de contenants, tout le... c'est vraiment la carte d'identité du

produit qui va être délivré. Et puis ça, ça va être déposé sur le portail des

douanes. Donc, au niveau européen, si le

produit sort de la... des frontières ou, juste au niveau des douanes

françaises, s'il reste sur le territoire... mais tout se fait de façon électronique. Et ça, c'est rendu

maintenant... Pour tous les produits, en fait, soumis à accise, que ce

soient les... le carburant, le tabac, l'alcool, c'est régi comme ça, en fait,

au niveau européen. Et ça... C'est vraiment une méthode qui est jugée comme

quasi inviolable, en fait, en termes de sécurité, parce que ça fonctionne

justement à la manière d'une chaîne de blocs.

Mme Cadet :

...donc, que ça permet de... de répondre, donc, aux besoins de traçabilité,

là, qui est... qui est l'un des objectifs, donc, du système de timbrage manuel,

donc, aujourd'hui, mais qui est essentiellement... C'est un timbrage mais modernisé, donc... donc

dématérialisé, donc. Donc... Et vous dites, donc, que ce système, donc,

fonctionne, donc, très bien, donc, à l'échelle européenne. Donc, est-ce

qu'il y a eu, donc, des... bien, pas nécessairement tout à fait des études, là, je pense que c'est... c'est

peut-être trop demander, mais des... différentes analyses, donc, qui ont permis

de vérifier, donc, la validité du système

qui fait en sorte que toutes les parties sont très à l'aise avec cette

modernisation du processus de traçabilité?

Mme Gombart

(Clémentine) : Bien, écoutez, ça... ça a certainement... Comme à

chaque fois qu'il y a du changement, ça a certainement eu un petit temps de mise

en place, mais, aujourd'hui, il n'y a pas un acteur du monde des boissons

alcooliques en France qui voudrait retourner en arrière et remplir des

formulaires papier et apposer des capsules sur chacune de ses bouteilles.

Mme Cadet :

Puis je reviendrais peut-être à M. Lasnier, M. Caron ou

peut-être, en fait, même vous, Mme Gombart, parce que... Donc, vous nous

parlez, donc, du document d'accompagnement. Donc, sans vouloir nécessairement,

donc, faire un calque, dans la volonté de modernisation du timbrage, est-ce

qu'au Québec, donc, on a les technologies nécessaires pour faire une transition

qui nous permettrait de conserver autant les objectifs, donc... donc, de fiscalité, ce que fait le MEV, mais aussi

de traçabilité? Essentiellement, ma question, c'est : Est-ce qu'on est...

Est-ce qu'on a tout ce qui nous permet de...

donc, de conserver, donc, cet objectif-là, donc, tout en éliminant le timbrage,

donc on a tout ce qu'il faut au niveau technologique au Québec pour ce

faire?

M. Caron

(Martin) : Oui. Vas-y, Marc-Antoine, je vais y aller ensuite.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Ça... ça sera... ça va être difficile pour moi de me

prononcer au niveau de l'appareil gouvernemental, là, parce que la proposition

que Mme Gombart faisait est associée à travers une solution

gouvernementale.

Par contre, au niveau

fardeau au producteur, là, c'est la portion que je peux parler, on a... on

doit, de toute façon, lier des factures, donc tout le pedigree qui a... qui est

nommé par Mme Gombart, à... au numéro de timbre via un registre. Puis là,

présentement, il est malheureusement fait manuellement. Puis moi, en

20 ans de carrière, on ne m'a jamais

demandé ce fameux rapport là. Ça fait qu'on le... on le remplit, mais il n'y a

pas de suivi. Ça fait qu'à partir du moment où il serait informatisé il

pourrait, à mon sens, être consulté pas mal plus facilement.

M. Caron

(Martin) : Moi, je rajouterais peut-être un élément. Dans toutes les

productions agricoles, présentement, on a tous des systèmes de traçabilité,

puis qu'on... qu'on met en place, puis qui est adapté par rapport aux besoins. Puis, comme Marc-Antoine vient juste

de le mentionner, pour nous, c'est important, c'est que cet outil-là va

servir à... tant à nos producteurs qu'à une reddition de comptes ou une traçabilité

au bout. Ça fait que c'est pour ça qu'on a demandé de s'asseoir tout le monde

ensemble, pour avoir quelque chose, vraiment, qui soit convivial mais qui

réponde. Mais, déjà là, en tant que producteur agricole, on a déjà des systèmes

qui sont là, ça fait que c'est juste de faire le maillage, là, ça pourrait être

ça. Mais l'objectif, c'est d'arriver rapidement à ça, parce que, quand... de la

façon qu'on fonctionne présentement, c'est beaucoup de temps. Puis, tu sais,

là, comme Marc-Antoine vient de mentionner, tu sais, ils sont... À qui ça sert,

Mme Cadet :

Non, tout à fait. Donc, il y a clairement, donc, une certaine désuétude,

donc, dans le système qui est... qui est présentement en vigueur. Il y a des

intervenants hier qui nous disaient, donc, M. Lasnier, que les producteurs de cidre n'étaient pas soumis au

timbrage. Peut-être juste nous confirmer, puis voir un peu d'où... comment

est-ce que vous fonctionnez dans ce cas-là.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Bien, en fait, le... C'est probablement les

microbrasseurs qui vous ont parlé du point

hier. On n'est... on n'est pas soumis au timbrage, en fait. Moi, de mon côté,

je livre des produits, il y a... il y

a une pièce justificative qui

est la facture, mais il n'y a... il n'y a aucun timbre. Souvent, les corps

policiers qui font des saisies où il y a des... où il y a des bouteilles sans

timbre les saisissent d'emblée. Ça crée même de la confusion à plusieurs

niveaux parce que, bien, ensuite de ça, on envoie une lettre qui nous a été

émise par la Régie des alcools aux corps

policiers, puis ils comprennent que c'est légal, ça fait que... Mais, grosso

modo, là, dans le fond, il y a... il

y a zéro traçabilité qui est

présentement, en fait, sur le... autre que la facture elle-même, là.

Mme Cadet :

Merci. Je passerais peut-être à la

section sur l'achat des matières

premières, donc, dans la

section 4. Donc, vous nous mentionnez, donc,

qu'«il sera judicieux que tous les détenteurs de permis de production artisanale

puissent se procurer des matières premières à l'extérieur de l'exploitation, à

condition qu'elles proviennent du Québec et

à la hauteur d'une certaine limite de volume.» Donc, comment est-ce que ça se

passe sur le terrain en ce moment?

M. Caron (Martin) :

Je ne sais pas... soit René, ou Clémentine, ou Marc-Antoine?

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Bien, si vous pouvez me permettre, les vignerons ont

accès à acheter l'équivalent de leurs matières premières, donc de doubler la

quantité de matières premières qu'ils ont... qu'ils sont en mesure de cultiver.

Par contre, les vignerons sont les seuls à pouvoir le faire, ça fait que notre

demande, dans le fond, est très claire,

c'est d'être... de pouvoir créer une équité à travers les permis, donc que...

et que les producteurs de cidre, en

fait, entre autres, et ça peut être la même chose avec l'érable, puissent être

en mesure d'acheter un... la même quantité, dans le fond, qu'ils

produisent. Ça fait que c'est... c'est la demande.

Puis, concrètement,

comment... comment ça se vit, bien, parfois, bien, on n'a pas telle variété, il

peut y avoir un dégât dans un... dans une parcelle, une année, puis on a un

manque, puis il faut... on a des recettes à suivre pour nos produits puis on devient décalé par rapport à tout ça. Puis

l'expansion de marché n'est pas toujours parfaitement liée en fonction de

l'expansion de nos terres, ça fait que, pour être capable de venir la calibrer

aussi à travers le temps, c'est... ce serait crucial, en fait, pour

notre... le développement de notre filière.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, ce que vous nous dites,

c'est qu'en ce moment, avec, donc, cette iniquité qui existe dans le marché,

mais surtout, donc, cette... disons que cette disposition réglementaire, donc,

ça vous... ça limite, donc, votre... l'expansion de la production de

l'exploitation.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Exactement.

Mme Cadet : OK, je comprends. Puis vous nous dites,

donc : «À la hauteur d'une certaine limite de volume.» Donc, de

votre expérience puis des défis particuliers qui sont causés par cette limite,

quelle serait, donc, votre recommandation de limite de volume?

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Bien, en fait, il en existe déjà une dans le domaine

du vin. Ce qu'on propose, c'est juste de la calquer sur tous les permis.

M. Caron

(Martin) : C'était 50 %, exactement.

M. Lasnier (Marc-Antoine) :

Exactement.

M. Caron (Martin) : Ça fait qu'on se dit...

Quand Marc-Antoine parlait d'équité, c'est de ramener à cette même

chose-là, là.

M. Caron (Martin) : Mais c'est... C'est

important, quand même, de cadrer pour dire... pour... Le permis artisanal est

là, c'est la base, il faut que tu sois producteur puis il faut que tu utilises,

ça fait que, pour nous, c'est important, mais c'est juste d'amener cette

équité-là par rapport aux autres... aux autres productions, présentement, qui

se font. Comme le vin a le droit, bien, on disait qu'on pourrait l'amener au

niveau des autres produits, là, le même style.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : Puis, de toute façon, pour...

Mme Cadet :

Et à... Oui, allez-y.

M. Lasnier

(Marc-Antoine) : ...pour bonifier, de... au niveau... aller à plus de

50 %, on tomberait encore une fois... j'ai parlé de taxes, un peu plus

tôt, on retomberait à découvert au niveau de cette taxe-là, ça fait que c'est

important de rester majoritairement à partir de la matière première du

producteur. Ça fait qu'à 50 %, dans le fond... en fait, à 49 %, on

devient... on devient légal, en fait, aussi au niveau de la taxe.

Cadet : Puis j'imagine aussi, parce que... Dans le fond,

ce que vous dites, c'est que, bon, en ce moment, donc, dans la

proposition du PL n° 17, donc, l'ouverture serait quand même, donc,

restreinte uniquement, donc, aux cas de force majeure. Donc, il y a quand même

une volonté, donc, de réformer, de créer une certaine collégialité au sein de

l'écosystème aussi, donc, de... de modifier un peu, donc, les modèles

d'affaires qui... autour de l'écosystème de production.

M. Caron (Martin) : Exact. Exact. Le

modèle d'affaires évolue puis... mais c'est en même temps de mettre ça sur des

bases bien précises, là.

Mme Cadet : Puis encore sur... sur

le...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Ah! ça passe très vite.

Bien, peut-être sur l'élargissement des listes des matières premières

autorisées. Donc, je comprends, donc, la question, donc, différentes parcelles

géographiquement éloignées, donc, ça, c'est une problématique. Peut-être juste

détailler en 30 secondes.

M. Bougie (René) : Peut-être... peut-être

que je peux y aller par rapport à cet élément-là. Tu sais, des fois, la réalité

fait en sorte que l'ensemble de nos productions, bien, ne sont pas toutes

collées directement à notre lieu de... où est-ce qu'on fermente puis qu'on

distille nos alcools, tu sais. Par exemple, je prends l'exemple de moi, par

exemple, comme producteur de miel, des fois, si je veux louer une parcelle pour

faire un peu de... tu sais, j'aimerais faire de la framboise ou encore avoir une

érablière... mais, tu sais, ce n'est pas tout le temps possible d'avoir une

érablière en arrière, dans sa cour, là, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Bougie (René) : Tu sais, nous, on

trouve que...

Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je dois maintenant passer la parole

au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Ça va me faire un plaisir de vous relancer sur votre question juste

après.

Mais, en fait, depuis le début de cette

commission, on a comme lancé un genre d'énigme, une charade. On cherche des

gens qui aiment le timbre et, à date, on n'a toujours pas trouvé. Ça fait qu'on

a la chance d'avoir deux profils devant nous, bon, un profil dont on a

maintenant l'habitude, ce sont tous les gens qui nous disent à quel point ça ne

sert à rien pour eux et qu'ils ne voient pas trop à quoi ça sert, et on a un

profil, donc, pour les cidres, qui n'a pas cette obligation-là. Ça fait que

peut-être ma première question pour les producteurs de cidre : Est-ce que

vous avez envie d'avoir un timbre?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Je...

Non, je n'ai pas d'autre réponse que ça, là, oui.

M. Bouazzi : Non, mais parce que... parce

que je vous avouerai que c'est... Moi, je suis un jeune parlementaire et puis

je suis devant un ministre qui a dit tout son amour pour se débarrasser de

toutes sortes de paperasse. Et puis ça fait

beaucoup de petits papiers collés sur chacune des bouteilles et des bières qui

sont produites au Québec, mais vraiment beaucoup, et beaucoup d'heures de

travail, avec une pénurie de main-d'oeuvre qui n'améliore rien, et puis

avec toutes sortes de stress pour toutes sortes de gens qui pourraient se

retrouver sans... sans le timbre, qui tombe, ou etc. Et donc, malheureusement,

je pense qu'on va continuer l'enquête. On aura peut-être une réponse avant la

fin de la commission pour trouver enfin quelqu'un qui défend l'existence de ce

fameux timbre.

Peut-être pour faire du pouce... je comprends,

sur la question de ma collègue, je comprends qu'il y a des... il y a des

revendications que vous avez, qu'on a déjà entendues hier sur l'élargissement, effectivement,

des matières premières en entrant, sur la...

plus de flexibilité sur la... l'emplacement des terres que vous exploitez, sur,

évidemment, aussi ouvrir la possibilité d'avoir un certain pourcentage, vous

avez parlé de 49 %. Est-ce que vous avez des exemples de

législations où ça se passe bien? Je sais que le gouvernement aime beaucoup se

comparer avec l'Ontario. Est-ce que c'est des choses qu'on retrouve justement à

l'extérieur du Québec?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Je

pourrais difficilement parler pour les autres provinces, mais, je reviens juste avec le point que je positionnais un petit

peu plus tôt, c'est à l'intérieur même des permis, ici, au Québec, il y aurait

moyen d'avoir de l'équité puis une... ça fonctionne bien, présentement, dans le

vin. Il y a... Les vignerons peuvent s'approvisionner en raisins d'un

producteur de raisins qui est leur voisin, qui est ailleurs au Québec, mais qui

provient aussi du Québec, qui met en valeur

les fruits du Québec, puis... puis ça, ça fonctionne bien, puis ça leur permet d'avoir

accès à des... à des marchés différents, à des variétés différentes, ça

fonctionne.

M. Bouazzi : Je n'ai vraiment pas

beaucoup de temps, ça fait que...

M. Caron

(Martin) : Il y a... il y a Clémentine.

M. Bouazzi : Ah! oui, il y avait

deux autres réactions.

M. Caron (Martin) : Oui,

Clémentine...

M. Bouazzi : Allez-y. Allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Gombart (Clémentine) : Bien,

rapidement. Alors, ce n'est pas l'exemple de l'Ontario, mais c'est l'exemple de la France pour l'industrie viticole.

Aujourd'hui, un producteur qui a ses installations de transformation, ses

cuveries, son matériel pour plusieurs millions d'euros d'investissement peut

louer une parcelle et récolter du raisin à 15 kilomètres de chez lui, même

dans une autre appellation, et utiliser ce moyen de production... ramener son

raisin et utiliser ces moyens de production pour faire sa vinification.

Bouazzi : Excellent. Merci beaucoup. Donc, en conclusion, on

a des... une absence de timbre pour les cidres, et on... ça marche bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député.

M. Bouazzi : Pourquoi ne pas le

faire pour tout le monde?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre

contribution, chers invités, aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association

québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Darveau (Richard) : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. les députés parlementaires.

Mon nom est Richard Darveau, je suis président de l'Association québécoise de

la quincaillerie et des matériaux de

construction. J'avais demandé à être reçu autour de midi parce que je croyais

qu'on aurait eu un lunch, alors je suis un petit peu... je suis un petit

peu surpris et déçu, mais, bon, je vais faire avec le verre d'eau.

On existe depuis 1940. Moi, je suis né un petit

peu après. Et, depuis le début, notre organisation a la particularité de

représenter pas mal tout l'écosystème si on oublie, disons, les clients,

c'est-à-dire le consommateur et puis l'entrepreneur en construction. Donc, sont

membres chez nous autant la scierie, les transformateurs de matériaux, les

grands distributeurs et traders, là, sur les marchés publics de commodités et

puis l'ensemble des marchands, alors allez-y

avec la bannière que vous préférez, ici, à Québec, Canac est très fort, mais

que ce soit RONA, les Home Hardware, les BMR, et tout ça, sont membres

de notre organisation. Alors, au total, c'est 1 000 entreprises qui représentent 15 millions de pieds carrés

commercials, 12 milliards de dollars en chiffre d'affaires et

34 000 employés. Peut-être qu'on en a perdu quelques-uns, là,

avec la pénurie des dernières années.

On a cinq raisons d'exister, à l'association,

mais je vais me concentrer sur une seule, qui est de promouvoir tout ce qui est dans l'intérêt des membres que je

viens de vous citer par ses relations avec le public, avec les gouvernements,

avec les médias, avec les autres

associations, dans le but de corriger ou de combattre tout abus qui pourrait se

présenter dans le commerce de la quincaillerie et des matériaux de

construction. Et, dans ce sens-là, bien, on est superheureux d'être avec vous

aujourd'hui. On pense que c'est un projet de loi qui est à l'auge de

l'efficience et de la cohérence que

recherchent les PME, notamment les quincailliers et les fournisseurs. On pense

que l'État québécois doit contribuer à aider notre société à s'adapter

aux nouvelles réalités imposées par les perturbations géopolitiques pouvant

entraver les chaînes d'approvisionnement,

aussi par les changements climatiques, dont la fréquence et la force risquent

de s'accentuer, puis aussi par la

pression croissante des citoyens et puis des travailleurs. À la clé doit

absolument poindre, selon nous, un

vivre-ensemble plus sobre en dépenses d'énergie, plus sécuritaire pour notre

santé, plus compétitif sur le plan économique.

C'est dans une perspective comme celle-là qu'il

nous semble nécessaire de revoir plusieurs pans du cadre réglementaire et administratif du Québec. C'est un

travail qui est continu, qui est de longue haleine et que nous considérons qui est bien entamé dans le cadre du projet de

loi qui est à l'étude, mais tout autant par d'autres efforts, notamment celui

qui est... l'effort qui est promis par le ministre du Travail eu égard au

décloisonnement souhaité des corps de métiers dans la construction, et puis

tout autant qu'aux travaux amorcés par le ministre de la Justice visant à

favoriser la durabilité, la réparabilité — quoique ça n'existe pas dans

le dictionnaire, j'ai regardé, mais, en tout cas... — et

l'entretien des biens de consommation.

Alors, l'AQMAT salue

l'intention du législateur derrière l'omnibus du projet de loi n° 17 et

considère qu'une de ces dispositions en

particulier s'attaque à l'un des principaux irritants de l'écosystème de la

rénovation et de la construction, et j'ai nommé l'actuelle absence

d'harmonie des codes de construction et de sécurité des bâtiments appliqués par

les municipalités. Donc, mon propos va se concentrer que ça. J'aurais eu à dire

sur le cidre aussi, j'aime bien, sur le vin, tout ça, mais je vais les laisser

à d'autres.

Donc, nous apprécions

que le ministre délégué à l'Économie accepte de mettre à l'étude un texte de

loi qui propose le nivellement par le haut de cinq conséquences du fait que

chaque administration municipale ou MRC, au gré des connaissances et des

motivations des élus locaux, il faut le dire, au gré ou à la force des lobbies

qui pèsent sur eux localement, posent

problème : l'inefficacité des chantiers de construction, le danger pour la

santé des travailleurs et des bénéficiaires des travaux, l'inefficacité

énergétique, le non-encouragement à l'innovation entrepreneuriale et la porte

ouverte, donc, aux importations de mauvaise qualité et puis l'iniquité entre

tous les citoyens du Québec.

D'abord, juste un

petit peu d'histoire. Il faut se rappeler que le code du bâtiment, c'est juste

un modèle, ça ne s'impose pas en soi tant qu'une juridiction ne l'adopte pas.

Donc, c'est juste une belle pensée. Ça définit des exigences relatives à la conception et à la construction des bâtiments,

des nouvelles constructions surtout, qui doivent répondre à des normes

minimales de santé, de sécurité et de performance, mais tant qu'il n'y a pas un

gouvernement compétent qui, finalement, l'adopte, ça reste juste un exemple.

Et, dans le cas du

Code national du bâtiment, «national» dans le sens canadien, ici, je précise,

bien, c'est un code qui est voté à tous... en fait, qui est modifié à tous les

cinq, six ans, sept ans, et les provinces arrivent un peu en retard pour regarder le Code national, et puis les

municipalités arrivent très en retard, quand elles arrivent, puisqu'il y a

encore en ce moment une cinquantaine de municipalités du Québec qui n'ont même

aucun code de construction. Alors, le Code national est en avance, mais, selon

d'autres critères, européens, notamment, il n'est déjà, lui-même, pas super en

avance. Et donc quand, nous, ça nous prend des années... donc, Canada, c'est

2020, ici, c'est 2015, puis qu'il y a des

villes qui appliquent la version de 1995, vous comprenez que ça crée des

situations vraiment particulières dans l'environnement de la

construction.

Alors, pour nous, il

s'agit d'en finir avec la géométrie variable. Le projet de loi n° 17

prévoit une offensive directe là-dessus, avec l'application d'un seul code de

construction, d'un seul code de sécurité harmonisé par tout le monde, sans doute avec un délai d'application, on

y reviendra tout à l'heure, mais le plus tôt sera le mieux, selon nous.

Je parlais de cinq

gains, je vais y aller un par un. Bien, l'inefficacité des chantiers de construction,

écoutez, on est dans les 12 travaux

d'Astérix, dans l'oeuvre de Franz Kafka, dans le labyrinthe de l'ingénieur bien

nommé, Dédale, dans la tour de Babel, choisissez l'image que vous

voulez : c'est l'enfer. Quand, comme ma fille qui est architecte, et puis

plein d'amis qui sont contracteurs, excusez l'anglicisme, et puis les

fonctionnaires qui n'arrivent souvent même pas eux-mêmes à savoir quelle est la

version qu'on applique... Ah! de tel côté de la rue, on tombe dans un autre

arrondissement. Je le vis, sur le Plateau, à Montréal, et chaque mairie a sa

propre vision des choses, plus ou moins progressiste, en fonction du parti au

pouvoir ou de ses propres valeurs. Alors, c'est absolument fou. Alors, quel

code on utilise? Bien, ici, je pense que c'est 2005. Oui, mais, attends, de

l'autre côté, c'est 1990. Il s'ensuit des pertes de temps et d'argent

incroyables.

La question qu'on

doit se poser, c'est pourquoi les villes résistent? Bien, il y a des élus

locaux qui se proclament ouvertement

climatosceptiques. Parce qu'à chaque fois qu'il y a une nouvelle génération de

code, il y a plus d'exigences, notamment sur le plan environnemental,

alors il ne faut pas soupeser la résistance, disons, de valeurs, mais il y en a

beaucoup pour qui ça fait leur affaire. Acheter une maison à Beloeil coûte

moins cher qu'acheter une maison à

Boucherville parce qu'ils n'appliquent pas le même code. Je pourrais parler de

Mirabel, mais je vais me laisser une petite gêne, vu le profil de

Mme D'Amours, mais il y a quand même toutes sortes de situations qui

sont... qui font que, finalement, le consommateur se dit : Ah, c'est moins

cher à Beloeil qu'à Boucherville, je vais acheter ma maison là. Le contracteur

le sait, mais la vraie raison, c'est que la construction sera de moindre qualité

parce qu'on exige moins de l'entrepreneur,

de l'architecte, de tout le monde. Est-ce que c'est une bonne raison de

continuer comme ça? Moi, je pense que non, poser la question, il me

semble, on vient d'y répondre.

Alors, notre première

recommandation, c'est d'imposer un seul code de construction à toutes les

villes, à toutes les municipalités, d'ouvrir le dialogue avec elles pour

qu'elles puissent compter sur les ressources adéquates à ce passage à niveau et

à son application. Parce que, bien sûr, on sait d'avance, elles vont vous le

dire plus tard, aujourd'hui et demain, elles n'ont pas l'argent pour faire ça.

Un seul code

mettra-t-il fin à la valse des cônes orange dont le Québec devient la risée

mondiale? Je me cite moi-même, je la trouvais drôle. Non, je ne pense pas, je

pense qu'on va continuer de faire rire de nous, mais j'ai l'impression, on a l'impression que les chantiers

démarreront un peu plus au jour promis et se termineront un peu plus au

jour prévu si tout le monde a le même code, et puis les enveloppes budgétaires

seront mieux respectées.

Le deuxième élément,

je vais aller plus vite sur celui-là, c'est la santé des travailleurs qui font

les travaux et surtout des gens qui sont dans les bâtiments, les bâtiments

résidentiels. Je pense que la meilleure façon, c'est de vous donner deux

mots-clés : l'amiante et le radon. L'amiante est encore permis par des

versions du code qui sont encore appliquées sur le territoire municipal. C'est

fou! Le radon est encore permis, c'est la deuxième cause de décès au Canada du

cancer... en cancer de poumon. Mais alors, si tout le monde applique...

Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Darveau

(Richard) : Pardon?

La Présidente (Mme

D'Amours) : En terminant. Il vous reste quatre secondes.

M. Darveau

(Richard) : Pas quatre secondes?

La Présidente

(Mme D'Amours) : Oui. Oui, continuez. M. le ministre donne de son

temps.

M. Darveau

(Richard) : OK. Alors, je passe au troisième, qui est l'efficacité

énergétique, qui est... En fait, les bâtiments représentent à peu près

12 % des émissions de gaz à effet de serre. Votre gouvernement a mis sur

pied le Plan pour une économie verte. On pense qu'en appliquant un seul code le

plus vite possible ça va drôlement contribuer à l'atteinte des objectifs qui

sont dans ce plan. C'est notre troisième recommandation.

La quatrième, c'est

sur l'innovation entrepreneuriale. Compte tenu que, par défaut, les villes

laissent des matériaux de moins bonne qualité se produire et se vendre sur leur

territoire, bien, le marchand est malvenu de ne pas en avoir en inventaire, mais ces matériaux viennent souvent de pays

d'Asie et sont de moindre qualité que les produits qui sont faits au

Québec et dans les autres provinces du Canada. Donc, on nuit énormément au

véritable achat local.

Et puis, enfin, le

dernier point, c'est l'iniquité. Est-ce qu'il est normal que quelqu'un de la

Côte-Nord ne puisse pas avoir accès aux

mêmes normes que quelqu'un qui est à Québec ou ailleurs? Bien, la réponse,

c'est non. Ça nous apparaît urgent d'uniformiser. Puis notre dernière

recommandation, cependant, accorderait un délai de 18 mois pour l'entrée

en vigueur de ce volet de l'omnibus, pour permettre à toutes les villes et

municipalités d'avoir le temps de s'ajuster. Voilà, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. Darveau, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci pour l'exposé. Ça

fait que vous, vous dites que c'est bien, c'est bien, l'harmonisation du code,

mais on pourrait aller plus loin?

M. Darveau

(Richard) : ...raison. Vous n'avez pas lu déjà mon mémoire? Je l'ai

envoyé tardivement.

M. Skeete :

Bien, on vient juste de le recevoir.

M. Darveau

(Richard) : Bien non, c'est ça.

M. Skeete :

Je suis bon, mais pas à ce point-là.

M. Darveau (Richard) : Vous

avez failli m'impressionner. Non, vous m'impressionnez quand même, je ne veux

pas vous manquer de respect. Tout est enregistré ici?

M. Darveau

(Richard) : OK. D'accord. OK.

M. Skeete :

Ça va vivre à la postérité, ça.

M. Darveau

(Richard) : En fait, on n'est pas à la coche, hein, on n'est pas à la

coche. Si on se compare à la Colombie-Britannique puis à l'Ontario, parce que c'est

vrai qu'on aime se comparer à eux autres, bien, on n'est vraiment pas dedans.

Là, je parle, là, du code actuellement en vigueur, qui n'est même pas appliqué

par toutes les municipalités. Donc, pour les

architectes, les designers, s'ils viennent en audience, ils vont vous le

dire : Pas compliqué, là, être à

la coche avec le Code de construction du Québec, c'est déjà comme ordinaire. Ça

fait que, là, on n'arrive même pas à être à l'ordinaire, on permet à des

élus, pour des raisons qui leur sont propres, d'être vraiment en dessous de ça.

Alors, vous lirez

dans mon mémoire des exemples de codes de construction beaucoup plus

progressistes, qui vont dans le sens de... surtout, là, de l'étanchéité, de

l'isolation des bâtiments. Essentiellement, c'est là-dessus qu'on est

ordinaires. Alors, nous, on demande à ce que... est-ce que c'est possible

que... d'amener toutes les municipalités au moins à l'ordinaire, mais, quand

même, que votre gouvernement regarde ce qui se fait dans les autres

législations provinciales? Parce qu'on n'est pas dans le peloton de tête.

M. Skeete :

Je prends bonne note de vos suggestions. Avec cette même pensée là, du code

de bâtiment, avez-vous des idées sur des allègements? Tu sais, là, on peut

parler de bonification du code, ça, je comprends, mais avez-vous, dans votre

quotidien, des choses qui vous semblent éclatantes, là, qu'on pourrait

regarder, ne serait-ce que... peut-être pas

pour celui-là, mais pour le prochain, là, à toutes les années, on s'est engagés

de faire un projet de

loi sur l'allègement réglementaire,

des suggestions sur où est-ce qu'on devrait regarder pour des allègements, pour

rendre plus efficace, plus efficiente la construction ou votre vie à

l'AQMAT?

M. Darveau (Richard) : Bien, il

y a des choses généralistes, que les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise

indépendante pourront dire mieux que moi, mais, si on parle... si on focalise

sur notre industrie, on en revient à la complexité d'appliquer des codes

changeants à la tête du fonctionnaire, à la tête de l'élu. Il y a plein de cas de villes où, dès que l'élu a changé, puis

parce qu'il n'y croit pas, à l'efficacité énergétique, et parce qu'il se dit que

ça va coûter trop cher à tout le monde, donc, il recule puis il se met à dire à

la ville : On va maintenant adopter... adapter...

adopter la... une version ancienne. Donc, pour nous, l'efficacité, en fait,

l'allègement réglementaire, c'est cette espèce de moule unique.

Et, vous savez, il n'y a rien qui empêche une

ville d'être plus exigeante que ce que vous adopteriez. Ça, ce n'est pas un problème si c'est bien... c'est bien

communiqué... Parce que, sinon, la question de l'allègement réglementaire

par rapport à la plupart de mes collègues du monde patronal, j'ai une réserve,

je veux dire, en général, je pense que les fonctionnaires ont mis des règlements

pour une raison et je pense que ça tient la route, c'est simplement qu'on les

laisse appliquer la version qu'ils veulent. Pour moi, c'est le seul problème

auquel s'attaquer, qui est majeur.

M. Skeete : Comment vous recevez les

changements entre le projet de loi n° 44, qui a été déposé par ma

prédécesseure, et le projet de loi n° 17?

M. Darveau (Richard) : Ah! vous

touchez à la question des heures d'ouverture, notamment. Bien, en ce qui me concerne, c'est qu'il y avait eu cette idée de

confier aux villes la gestion des heures d'ouverture sur leurs territoires

respectifs. On s'y était opposés, on est contents que ça ne revienne pas dans

ce projet de loi. Nous, vous m'avez sans doute déjà entendu sur la question, on pense qu'on est en train, vraiment,

de détruire le petit marchand local par différentes... sans que ce soit

volontaire, bien sûr. Je pourrais vous parler de la piétonnisation dans les

villes aussi, qui est un autre problème, par

rapport à des commerces comme les quincailleries, qui sont boudées dès que la

rue devient piétonnière, mais je ne veux pas m'éloigner. Juste la

question, là, du volume d'heures d'ouverture, il y a quand même un lobby

important pour que les commerces au Québec ouvrent 24 heures, sept jours.

Et ces gens-là, ce sont des très grandes corporations puis ils n'ont pas à

coeur le marchand qui appartient à maman et papa, comme on dit en anglais, le

commerce local, l'entreprise qui est de troisième, quatrième, cinquième

génération et qui n'a pas les moyens, qui n'a pas l'intérêt, surtout, d'ouvrir

trop d'heures.

Alors, on a démontré, durant la pandémie, que

les quincailleries étaient tout aussi essentielles, presque, en tout cas, que

les pharmacies ou les épiceries, mais c'est vrai, et puis on a besoin de

conseillers qui soient bien formés, qui soient très intéressés par votre projet

ou votre problème de construction ou de rénovation. Et ça, ça suppose de leur permettre, à ces employés-là,

d'avoir un régime de vie normal. Et, si on ouvre toujours, tous les soirs, tous les week-ends, ce n'est pas possible d'avoir

ces experts, et, à ce moment-là, on perd notre seul avantage concurrentiel

face à Amazon et consorts, puisqu'ils ont gagné la bataille de l'inventaire.

Ils ont gagné les heures d'ouverture, ils sont

toujours ouverts, mais ce qu'ils ne peuvent pas gagner, c'est le vrai

conseiller dans votre magasin de vélo, dans votre magasin

d'informatique, dans votre quincaillerie, qui en connaît plus que vous, qui est

aussi passionné que vous par le projet. Et, pour nous, c'était à pourfendre,

cette idée de laisser à chacun ses propres heures.

Là où on a un problème, en ce moment, c'est que

la

loi sur la concurrence, qui est de niveau fédéral, donc je vais faire ça

vite, en 30 secondes, mais je suis entendu bientôt en audience à Ottawa

sur la question, ne permet pas à des

commerces de se parler. Parce qu'on suppose que, dès que deux entrepreneurs se

parlent, c'est parce qu'ils sont des méchants qui veulent faire dans la

collusion, alors qu'en réalité, nous, ce qu'on demande, c'est que deux... un RONA, et un BMR, et un Canac se parlent pour

convenir du plus grand nombre d'heures possible pour que les consommateurs

puissent accéder à une quincaillerie dans une région donnée, mais pas

nécessairement que tous les magasins ouvrent en même temps.

Alors, ce sont des points qui nous apparaissent

de gros bon sens, qui ne sont pas touchés par votre projet de loi, mais on va

s'attaquer au fédéral, en fait, on s'attaque au fédéral sur cette question-là,

beaucoup.

M. Skeete : Merci. C'est beau pour

moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais donner la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Oui, bonjour. Donc,

j'aimerais ça, revenir un peu sur votre recommandation 3, donc, qui parle de

compter sur une meilleure contribution du bâtiment dans l'atteinte des

objectifs du plan gouvernemental pour une économie verte grâce à l'implication

de tous... par tous de la plus récente version du Code de construction, qui

est, environnementalement parlant, plus exigeante.

Vous saviez qu'en 2020, à

titre de ministre,

j'avais déposé la Politique d'intégration du bois, de la construction,

particulièrement. C'est sûr que la pandémie a peut-être fait aussi... a

peut-être eu un jeu dans toute cette dynamique-là, mais j'aimerais ça un petit

peu vous entendre sur cet aspect-là parce que c'est quand même quelque chose... un peu comme vous semblez le faire...

signifier, que, pour la Régie du bâtiment, c'est, des fois, peut-être vu comme un

frein, mais qu'il peut y avoir un gain, vraiment, économique et aussi

environnemental si on irait plus loin dans la dynamique. Puis, quand vous

parlez de compter sur une meilleure contribution du bâtiment, je suppose que

vous dites... que vous voulez parler de la Régie du bâtiment?

Darveau (Richard) : Non, bien, en fait du bâtiment par rapport au

transport, puisqu'on focalise beaucoup sur le transport, puis on a

raison, c'est la principale source d'émissions, mais le bâtiment, au Québec, on

est moins pire que dans le reste du Canada, pour différentes raisons, mais,

quand même, c'est de l'ordre, selon les sources, là, de 10 % à 12 %,

bon.

On a une

approche pragmatique, en ce moment, avec des programmes comme Rénoclimat, puis

Hydro-Québec, avec Novoclimat. Donc,

ça, patche, mais le meilleur programme, c'est celui qui serait en amont quant à

la conception du matériau et à sa possibilité d'être vendu sur un

territoire puis d'être appliqué, donc, dans des projets de rénovation et de

construction. Si on intervient au départ, on vient vraiment de régler un gros

problème, plutôt que d'attendre que ce soit mal construit puis qu'on se dise :

Tu sais, on peut te donner une subvention si tu veux avoir des fenêtres plus

écoénergétiques. Le mal est déjà fait. Si, pour les prochaines constructions

puis les prochaines rénovations, on nivelait par le haut, comme le propose la

dernière version du Code de construction, on aurait moins de réparations à

faire puis peut-être qu'on n'aurait plus besoin, là, de Rénoclimat et de

Novoclimat.

Vous avez parlé du bois. Si vous permettez, pour

nous, le bois devrait être un bien commun, et c'est un... On prépare un gros dossier là-dessus. On trouve

anormal que nos cours à bois, nos centres de rénovation, et donc, par à-coups,

les propriétaires résidentiels et puis les entrepreneurs en construction,

manquent de bois parce qu'on permet au bois de qualité, de première qualité, de

se retrouver sur les marchés américains, «fast track». Et, en même temps, si je

demande à mes amis qui opèrent des scieries qu'est-ce que ça demande comme

conditions pour vendre plus au Québec, plus

aux Québécois qu'aux Américains, bien, ça prend un nouveau contrat social dans

lequel le gouvernement devrait faire partie. Le bois, au Québec, devrait

être traité comme il l'est en Norvège, comme il l'est en Autriche, comme un

bien, comment dire, d'une importance différente des autres, c'est... En fait,

moi, je viens d'Abitibi, je viens d'Évain et j'ai grandi avec tout ça, alors je

suis sensible à ça. Alors, on est en train de travailler nos dossiers, de

regarder les autres États ou pays qui ont légiféré là-dessus. Puis l'idée, en

bout de ligne, ce n'est pas de nuire aux scieries, mais c'est de faire en sorte

qu'ils aient le même volume de business, mais prioritairement avec les gens

d'ici, avant que ça parte sur des... de façon non transformée, sur des...

comment on appelle ça, là, des... j'allais dire le mot «pitoune», mais

j'imagine que c'est un mot qu'on n'a pas le droit d'employer ici... que les

fartiers... les fartiers?

M. Dufour : Les fardiers.

M. Darveau (Richard) : Les fardiers,

voilà. Alors, est-ce qu'il y a moyen de garder notre bois un peu plus au

Québec? On va vous revenir avec des suggestions là-dessus.

M. Dufour : Oui. Vous savez par

contre très bien que plus de 50 % du bois reste quand même au Québec.

M. Darveau (Richard) : Oui.

M. Dufour : Et on a des ententes

commerciales, puis il y a même à certains endroits où est-ce qu'on exporte et

on importe du bois avec les Américains.

M. Darveau (Richard) : Oui. Je vais

vous révéler quand même quelque chose, puis je ne veux pas que ce soit...

comment dire, contre moi, mais je vais quand même le dire : Quand vous

êtes en business puis que vous avez deux marchés, un marché domestique puis un

marché à l'export, puis que vous avez des produits de première qualité, puis de deuxième, puis de troisième qualité, ce

qui est le cas du bois, pensez-vous que vous allez envoyer votre produit

de deuxième, troisième qualité sur le marché

d'export, quand on sait le chiard que ça crée, le retour de marchandises? Vous allez toujours leur donner les meilleurs

produits, parce que vous ne voulez pas de retour de marchandises... avec

tout ça, pardon.

Et donc est-ce que je suis en train de dire

qu'on a accès à du bois de moins bonne qualité? Plusieurs de mes membres disent

oui. Je ne vais pas endosser cela, mais c'est sûr que, s'il y avait un match,

un contrat social entre les scieries, les

centres de rénovation pourraient être considérés comme prioritaires, sans doute

qu'on aurait du «premium», pour employer leur langage, de façon plus

régulière.

M. Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je passe maintenant la parole à la députée de Hull. Vous n'aviez pas de

question? Non? Il restait quelques minutes. Parfait. Nous allons passer à Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Darveau, pour votre exposé. J'ai eu le temps de

feuilleter un peu, donc, le mémoire, là, que vous nous avez déposé tout de

suite avant cette présentation. Donc, je le dis, donc, clairement, c'est vous

qui l'avez rédigé, on y reconnaît un peu votre humour, à quelques égards.

Donc, si je comprends bien, donc, les échanges

qu'on a eus dans les dernières minutes et aussi, donc, votre présentation

initiale, bien, d'une part, donc, ce qu'on voit, c'est que, bon, oui, il y a

plusieurs recommandations, mais,

essentiellement, donc, il y a une recommandation, donc, principale, donc, qui

est le socle du message que vous voulez nous transmettre, à nous, comme

législateurs. Puis vous déclinez cette recommandation-là, donc, en cinq

bénéfices potentiels sur la sécurité, sur l'approvisionnement, sur

l'environnement et sur, donc, les différentes modalités, là, de mise en oeuvre

de celle-ci.

Vous

nous dites, donc, que le code, en ce moment, est essentiellement un gabarit,

donc, qui ne peut, donc, être imposé, donc,

aux municipalités. Je veux m'assurer que... d'abord, que j'ai

bien saisi. Donc, avec ce qui est présenté en ce moment, donc, dans le

projet de loi, donc, il y aurait, donc, une harmonisation, mais ça

n'empêcherait pas, donc, les villes,

les municipalités de... donc, voilà, donc, d'y aller avec la tour de Babel, là,

que vous avez mentionnée, donc, de pouvoir, par la suite...

M. Darveau

(Richard) : Être plus exigeants.

Mme Cadet : ...voilà, donc, d'être

plus exigeantes d'un côté ou... d'un côté ou de l'autre. Donc, ça... ça

reviendrait au même, finalement. Donc, on aurait, donc, une meilleure...

M. Darveau

(Richard) : On aurait encore une géométrie variable, mais au moins on

serait dans la visée de l'excellence.

M. Darveau

(Richard) : Mais vous avez raison, j'ai hésité avant de mettre ça dans

le document, vous avez bien lu, parce qu'au fond on veut niveler, mais, en même

temps, on se dit : Oui, mais, quelqu'un qui veut aller plus loin — et il

y en a, des élus progressistes, de plus en plus — il ne faudrait pas

qu'il soit empêché. Puis alors je n'aimerais pas que le projet de loi final,

que la loi finale dise : Vous devez appliquer le code puis vous ne pouvez

pas faire mieux. Donc... Alors, vous ne pouvez pas faire moins bien, mais vous

pouvez faire mieux. Donc, on laisserait cette latitude. Voilà.

Mme Cadet :

OK. Ah! d'accord. Donc, merci de cette précision-là. Donc, c'est ça, donc,

ce que vous nous disiez, donc, les élus, donc, pourraient faire mieux, juste ne

pas faire moins.

M. Darveau

(Richard) : Oui.

Mme Cadet :

Donc, ça, c'est la façon...

M. Darveau

(Richard) : Exact.

Mme Cadet : Puis... Mais, dans cette

perspective, puis je vous entends, j'essaie juste, donc, de bien comprendre

aussi, donc, les... l'association que vous représentez puis le bénéfice, oui,

pour la population mais également, donc, pour les différents, donc,

entrepreneurs dans le milieu, donc, pour eux — donc, vous avez parlé de

votre fille qui est architecte — donc, on aurait quand même le même type

de casse-tête, mais au moins la population serait mieux protégée. C'est...

M. Darveau

(Richard) : Absolument, parce qu'en général les gens qui gagnent leur

vie dans la construction vont préférer travailler avec les meilleurs matériaux,

appliquer les meilleures technologies. Alors, c'est à leur corps défendant

qu'ils vont dire : OK, bon, là, on va... on sait que ça existe, mais vous

ne nous permettez pas... Vous savez, tout... tout relève encore de la loi du

plus bas... de la règle du plus bas soumissionnaire. On en revient toujours à

cette fameuse règle du plus bas soumissionnaire, qui a été un peu corrigée avec

des... les politiques-cadres en architecture. Mais il reste que, dans chaque ville,

au moment de décider, on regarde le prix. Alors, s'il y a une obligation de

faire que tous les projets sur le territoire de toutes les villes doivent au

moins être au niveau du Code de construction, de la dernière version en

vigueur, telle que réglementée par la Régie du bâtiment, on a déjà un socle

supersolide. Maintenant, si la ville

dit : Nous, chez nous, à Victo ou ailleurs, on veut aller plus loin, on

veut se démarquer de façon concurrentielle en allant plus loin sur le plan soit

de l'efficacité énergétique, soit de la sécurité, bien oui, que la... que le...

la loi le permette. Mais c'est déjà écrit, d'ailleurs. C'est déjà dans

ce sens-là que le projet de loi n° 17 est formulé.

Mme Cadet :

Puis donc... Et, puisqu'ici, donc, on est dans une perspective d'allègement

réglementaire, donc, on serait quand même...

la manière, donc, dont c'est formulé, donc, irait quand même dans ce sens-là,

parce que, quand bien même, donc, les municipalités, donc, pourraient

faire mieux, c'est certain qu'on n'aurait pas une... un cadre réglementaire

aussi bigarré qu'on l'a en ce moment.

M. Darveau

(Richard) : Oui, mais je pense qu'il n'y en aura pas beaucoup, là,

quand même, hein, qui vont vouloir faire plus, parce qu'il faut comprendre, là,

le retard, là. Tu sais, les chiffres sont... sont importants, là. C'est des...

Sur à peu près 1 000 villes, là, il y en a seulement une poignée qui

applique la toute dernière cuvée, là, qui est applicable depuis juillet 2023,

là. Elles ne sont pas nombreuses. Donc, la plupart prennent du temps. Pourquoi?

Parce qu'on leur donne la possibilité de prendre leur temps.

Mme Cadet :

Puis de ce que... si je comprends bien, donc, dans ce que vous nous

proposez, donc, vous prenez, donc, le code de bâtiment, donc, actuel... que les

plus récentes versions, donc, du Code de construction et de Code de sécurité,

donc, soient applicables, donc, ne soient plus un gabarit mais soient

applicables, mais vous avez aussi dit dans votre présentation qu'on n'est pas

en peloton de tête. Donc, on est où?

M. Darveau

(Richard) : On est... Non, on est... on est bons, mais on pourrait

être meilleurs. Puis là on va arrêter de

se... de parler de la Scandinavie, ça nous énerve tous, mais... mais juste

tout, tout près, là. Les... Par exemple, en Colombie-Britannique... Vous

savez, nous, on va donner des points à ce qu'on appelle les bâtiments LEED. Plusieurs d'entre vous êtes familiers avec au

moins les mots... le mot, mais, là-bas, c'est... c'est la base. Il faut que tu

sois au moins LEED. Nous, là, quand il y a une construction LEED, là, ça

fait la page couverture du journal Les Affaires : Wow! Il y a

eu, à Québec, à Montréal, un bâtiment qui est LEED, on est tout content.

Là-bas, c'est comme : Non, non, non... c'est... ce n'est pas de quoi être un

héros, là, c'est juste : il faut que tu sois LEED ou mieux. Donc, on a du

travail à faire.

Mme Cadet : D'accord. Puis,

donc, vous avez nommé la Colombie-Britannique. Donc, est-ce que c'est la

juridiction modèle, selon vous, pour le Québec?

M. Darveau (Richard) : Absolument,

oui.

Mme Cadet : C'est là qu'on

devrait aller, donc, de...

M. Darveau (Richard) : Oui,

mais il pleut beaucoup, par contre. Chacun a ses problèmes.

Mme Cadet : Je vais peut-être

revenir sur l'approvisionnement, donc votre recommandation 4, que le

gouvernement du Québec s'inspire de... donc, de... de nos revendications au

palier fédéral pour faire appliquer un seul

code de construction et revoir ses propres normes d'approvisionnement afin de

concrètement favoriser nos manufacturiers face à la mauvaise qualité des

produits qui circulent sur le territoire.»

M. Darveau (Richard) : Oui. Bien...

Là, depuis, en fait, Obama, et ça s'est poursuivi sous Trump, puis ça n'a

pas... ça n'a pas changé sous Biden, les Américains font preuve d'un

nationalisme économique incroyable. Mais, à chaque fois qu'on parle avec la

fonction publique québécoise ou canadienne, on dit : Oui, mais nous, on ne

peut pas faire ça, nous, on ne peut pas protéger notre industrie, à

part les

artistes, les livres, et tout, mais... mais, sur le plan des... de la production industrielle, on ne peut pas faire ça, puis

ça va à l'encontre du libre-échange, mais ce n'est pas vrai.

Alors, dans mon mémoire, j'en parle un peu plus,

mais on a d'autres documents très étayés qui montrent que et le Mexique et le Canada... donc, par à-coups,

le Québec pourrait, tout en étant un superbon libre-échangiste, protéger

et promouvoir, pour le marché domestique, beaucoup plus ses industries. Mais,

en ce moment, il y a... il y a peu de choses. Je ne veux pas recommencer sur Le

Panier bleu, il y a des gens ici, autour de la table, qui connaissent déjà ma

position sur Le Panier bleu pâle, mais le... il reste que les États-Unis se

permettent des choses, comme partenaire, puis je pense qu'on peut aller, à

notre hauteur, s'inspirer, parce que, si c'est bon pour ce minou, c'est

peut-être bon pour notre pitou aussi.

Mme Cadet : Merci. Puis le délai

maximal que vous recommandez... Donc, j'imagine que ce serait par voie

réglementaire...

M. Darveau (Richard) : Oui.

Mme Cadet : ...que l'on mettrait en

application. Puis pourquoi 18 mois? Est-ce que vous pensez que c'est...

que c'est un... c'est un délai qui serait applicable?

M. Darveau (Richard) : Sincèrement,

on dirait que c'est souvent ce que... ce que le gouvernement propose, hein, je

n'ai pas cherché à réinventer le bouton à quatre trous. J'ai... j'ai vu je ne

sais pas combien de fois 18 mois. Alors, c'est vous qui m'avez donné la

réponse.

Mme Cadet : Vous avez été inspiré.

Puis peut-être que je profiterais des dernières minutes... parce que vous

avez... vous en avez parlé dans votre introduction puis vous l'avez mentionné

dans votre mémoire, donc, qu'«il nous semble nécessaire de revoir certains pans

du cadre réglementaire et administratif», notamment, donc, les efforts promis

par le ministre du Travail «eu égard au décloisonnement souhaité des corps de

métier». Pendant qu'on vous a ici, donc, dans les corps de métier dans le

secteur de la construction, voir...

M. Darveau (Richard) : Bien oui.

Alors, bien, je pense que c'est un secret de Polichinelle, on sait très bien, à

chaque fois qu'on est chez nous, dans nos maisons, puis que le plâtrier

dit : Mais je ne peux pas... je ne peux pas donner un coup de «primer»

parce que je ne suis pas peintre, puis le peintre qui est en train de finir

dit : Ça va prendre juste un autre petit... petit joint à tirer là, mais

je peux... je ne peux pas le faire... Donc, cet exemple nous dit tout, là. Je

veux dire, à un moment donné, il faut qu'on attache nos culottes. Je sais que

le ministre est en train de s'attaquer à cela. C'est absolument nécessaire.

Qu'est-ce... Qu'est-ce qui fait qu'on est dans

cette situation? Bon, il y a des corps de métier qui résistent à cette... à ces

changements, mais il y a aussi, du côté patronal, un intérêt de cotisations,

pour avoir le plus de membres possible. Mais, en réalité, le... encore là,

l'intérêt commun n'est pas bien servi. Alors, il faut essayer de s'élever puis se dire : Bon, pourquoi on est les seuls à faire ça?

Dans l'univers, il n'y a personne qui est aussi carré que ça. On n'est pas en

train de dire qu'un plâtrier va devenir un... qu'un peintre va devenir tireur

de joints, mais, quand il arrive un cas

exceptionnel, il faut que la règle puisse permettre des exceptions. C'est ça,

la beauté des règles ou des lois. Et là il n'y a rien qui est possible,

c'est-à-dire que, si tu le fais, tu risques de te faire prendre, donc tu ne le

fais pas, ou bien tu encourages le travail au noir.

Alors, c'est... c'est pour ça que je dis que

c'est... c'est nécessaire. On a combien de logements qu'il nous manque, là? La

SCHL nous envoie des chiffres de plus en plus gros d'ici 2030. On voit la

question non seulement des sans-abris, mais

des mal-logés, qui devient plus importante. D'autres gens, d'autres commissions

s'y penchent. Bon, en quelque part,

il faut être plus efficace. La question d'uniformiser le Code de construction,

c'est un élément; la question de décoincer un peu les métiers de la

construction, c'en est un autre.

Moi, je pense qu'un vrai sondage auprès des

consommateurs vous donnerait la couleur du temps. Garantie Construction Résidentielle, GCR, a fait un sondage

sur la question de... des... du Code de construction, de l'uniformité des

codes de construction, et les consommateurs, c'est à hauteur de plus de

90 % qu'ils ont dit : Bien oui, ça prend un seul code. Donc, je pense que, si on allait du côté des utilisateurs

finaux, là, les citoyens, les voteurs... j'ai l'impression qu'ils

diraient : Oui, il faut décoincer les métiers de la construction puis,

oui, il faut un seul... un seul code de construction. J'en suis

absolument convaincu.

Cadet : Merci. Puis, pour ce qui est du décloisonnement

des métiers, est-ce qu'il y a... l'impact au niveau... au niveau de

l'AQMAT, est-ce que vous avez, donc, ces données-là?

M. Darveau (Richard) : Bien oui, les

chantiers... les chantiers sont... sont au ralenti. Et puis on sait très bien,

dans chaque quincaillerie, le travail en dessous de la table est encouragé,

parce que, si tu es pour être pris pour avoir cinq personnes qui rentrent chez

vous au lieu d'en avoir deux, comme en Ontario, tu dis : Oui, ça va me

coûter la totale. Donc, finalement, ça prête à... tu prêtes l'oreille à

dire : Écoute, mon beau-frère pourrait le faire. Puis là, bien, lui, lui,

il ne se met pas en danger, il est... il n'a pas de licence de construction,

donc... il est avocat ou il est géomètre, alors il va le faire. Il n'est pas

supposé, mais il va le faire. Mais les travailleurs de la construction, surtout

quand tu travailles avec des entrepreneurs licenciés, ils vont... ils ne vont

pas s'embarquer là-dedans. Et puis, donc, c'est, pour moi, la lutte au... à

l'évasion fiscale, la lutte au travail au noir puis la lutte contre la mauvaise

qualité, parce que c'est sûr que le besogneux ne fera pas une aussi bonne job.

Donc, c'est tout ça qui est en jeu. Alors, j'espère qu'en temps et lieu on

pourra être entendus sur ces effets pervers, là, de la compartimentation, trop

loin, là, des métiers de la construction, propre au Québec.

Cadet : C'est bon. Merci. Donc, Mme la Présidente, donc,

je vais laisser mon collègue de Maurice-Richard, donc,

demander si vous êtes la licorne, donc, qui... pour le timbrage, finalement...

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

Je... Pardon. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...beaucoup, Mme la

Présidente. Merci beaucoup. C'était vraiment passionnant, chaque... chaque mot était passionnant, surtout

qu'évidemment, nous, à Québec solidaire, ça fait longtemps qu'on propose des

normes de construction plus

uniformes, je dirais même depuis notre plateforme de 2018. C'était aussi dans

notre vision 2030.

Effectivement, je ne vous poserai pas la

question si vous voulez absolument garder le timbre sur les bières et les

alcools parce que ça ne vous touche pas. Et donc on... l'énigme continue, M. le

ministre, on n'a toujours pas trouvé qui aime les timbres.

Sur les

normes de la construction, ce que vous dites est très, très important, parce

que les enjeux sont immenses, et il faut absolument prendre... prendre

des actions courageuses, rapides sur la question de la qualité des nouveaux

bâtiments. C'est quand même incroyable qu'on continue à construire des...

Ça fait que... ça fait que, peut-être, j'aurais

deux questions. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais les poser en

même temps, et puis vous développerez comme... comme vous voudrez.

Est-ce que... Vous avez parlé de la question du

plus bas soumissionnaire. Est-ce que les entrepreneurs en bâtiment, les

quincailliers sont prêts à être

partie prenante de ce changement-là ou est-ce

qu'il y a une

partie d'entre elles, d'entre eux qui vont, pour toutes sortes de

raisons, montrer de la résistance? Et là je ne parle pas spécialement de l'uniformisation, parce que je comprends que

ça, par contre, il doit y avoir, quand même, pour des raisons objectives,

un consensus, mais... mais plus pour améliorer les normes de construction.

Et ma deuxième question, c'est qu'il y a

actuellement déjà un certain nombre de normes qui ne sont pas obligées dans la loi, mais... vous avez parlé des

projets LEED, mais c'est... ce n'est pas les seuls. À quel point, en fait, c'est...

c'est compliqué juste de dire : Bien, en fait, on sait déjà le faire, il

serait bien temps de le mettre dans... enchâsser tout ça dans la loi, plutôt

qu'applaudir les quelque moins que 1 % de bâtiments qui se construisent

avec des normes beaucoup plus strictes?

M. Darveau (Richard) : Absolument.

Bon, pour la première question, j'ai vu, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs

associations d'entrepreneurs qui vont prendre la parole tout à l'heure, à

14 heures quelques, ce soir, donc je vais leur laisser parler au nom de

leurs membres. Je l'ai dit dès le départ, je ne représente pas les entrepreneurs

en construction.

commentaire personnel : je pense qu'ils vont être... ils sont d'accord,

dans la mesure où ils ne perdent pas de contrat puis que les règles sont

transparentes. Alors, si on dit à tout le monde : On veut du R24, OK, pour

tel projet, bien, si c'est la même règle

pour tous les soumissionnaires, ils ont... ils n'ont aucun problème,

puisqu'eux, pour acheter du R24ou du R18,

c'est... c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Il faut juste que les règles

soient... soient transparentes.

Vous savez, j'ai

parlé aussi de l'autre... des travaux du ministre de la Justice sur la

durabilité des matériaux. C'est... c'est en lien direct avec ce dont on est en

train de parler. Parce que, je vous le dis, dans les manufactures de matériaux

pour la maison, tu sais, ceux qui fabriquent de la peinture au Québec, qui

fabriquent des feuilles de gypse, puis

des... puis des différents morceaux de bois, puis etc., je n'en connais pas qui

font du cheap. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas abordable, c'est

sûrement abordable, sous l'angle qu'on regarde une voiture électrique,

c'est-à-dire, à l'achat, c'est : oh! mais, si on regarde sur 10, ou 15, ou

20 ans — puis,

dans un cas de bâtiment, on doit regarder avec une aussi longue échéance — les

produits tiennent la route, mais vraiment bien.

J'étais, la semaine

dernière, à Yamachiche, à... chez la compagnie Duchesne. Il m'a fait une

démonstration. Il n'y a rien qui ressemble à un clou qu'un autre clou, mais, à

l'aveugle, on a pris, plusieurs fois, hein, un clou qui, finalement, s'avérait

être de Chine et l'autre qui était fait localement, et puis, pour moi qui est

un amateur, très amateur, quand même, je cogne correct, et... mais il pliait à

tout coup, là, le clou asiatique, et l'autre, il ne pliait pas, il était tac,

tac, tac. Je n'étais pas meilleur ou pire pour cogner sur un que sur l'autre.

Juste avant, la

semaine d'avant, ce n'est pas au Québec, mais c'est dans la francophonie,

Richibouctou... C'est où, Richibouctou?

Quelqu'un le sait? Non? C'est au Nouveau-Brunswick, en Acadie, dans le pays de la Sagouine. Là-bas, il y a une entreprise qui s'appelle Imperial, et puis

ils arrivent à faire des produits de meilleure qualité et moins chers que les

pays asiatiques. Et pourtant c'est de la basse technologie, c'est des petites grilles

qui permettent à l'air de passer dans les

systèmes de... d'aération et de chauffage, mais ils arrivent à un meilleur prix

en prenant de l'acier québécois, en ayant des travailleurs locaux, bon,

parce qu'il y a toute une ingénierie, là. Je ne réponds peut-être pas... Mais

allez-y.

M. Bouazzi : Je vais... Je vais me permettre, parce que je sais

qu'il me reste juste quelques secondes, mais de ce... je comprends, de

ce que vous dites, c'est qu'en plus ça aiderait une économie locale et des

PME...

M. Darveau

(Richard) : Tellement.

M. Bouazzi : ...en

améliorant nos objectifs de lutte contre les...

M. Darveau

(Richard) : Oui, oui, oui. Puis toute l'autre notion de réparabilité,

ça rentre à l'intérieur de ça, parce qu'on a

perdu cette culture, on est moins manuels. Puis trouvez-moi une quincaillerie

où vous pouvez faire réparer vos trucs. Il n'y en a pas. Je leur dis, à

mes membres : Réveillez-vous, là, parce qu'il y a des consommateurs — c'est

une frange petite mais croissante — qui vont vouloir revenir avec

leurs produits pour lui donner une vie plus longue.

M. Bouazzi : Je

comprends aussi pour l'obsolescence, c'est que... et puis moi, j'ai travaillé

sur des gros projets informatiques, ça n'a

rien à voir, mais... mais les coûts de maintenance finissent toujours par, en

fait, carrément dépasser les coûts de projet, qui sont déjà exorbitants.

Ça fait que c'est vraiment une visée à très, très court terme de se dire : On isolera plus tard en démolissant

les murs avec un programme de rénovation. C'est toujours plus économique

de faire les choses bien dès le début.

M. Darveau

(Richard) : Voilà.

M. Bouazzi : Je

n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Donc, je vous remercie pour votre contribution à

nos travaux.

commission suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30, où elle se réunira en

séance de travail. Nos consultations particulières reprendront à

14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 49)

La Présidente (Mme

D'Amours) :

Nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous

plaît! La Commission de l'économie et du

travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement

aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Cet après-midi, nous

entendrons les témoins suivants, soit la Corporation des entrepreneurs généraux

du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Association des

professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Je souhaite maintenant la

bienvenue à la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille (Mélissa) : Merci.

Mme la Présidente, M. le ministre. Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon nom est

Mélissa Robitaille. Je suis présidente du conseil d'administration de la

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, la CEGQ. Je suis aussi la

présidente-directrice générale de l'entreprise Syscomax. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Eric Côté,

président-directeur général de la CEGQ, et David Dinelle, directeur des affaires

publiques et des relations gouvernementales.

Fondée en 1996, la CEGQ est la seule association

vouée exclusivement à la promotion des intérêts collectifs des entrepreneurs généraux. Nos membres réalisent

près de 85 % des projets de construction dans le secteur industriel, commercial

et... institutionnel, pardon. La mission de la CEGQ, c'est de défendre les

intérêts des entrepreneurs généraux et de l'industrie de la construction par sa

contribution au développement du Québec, notamment au niveau économique et

durable. Sa vision, quant à elle, est de soutenir de manière proactive les

entrepreneurs généraux dans la réalisation d'ouvrages de qualité,

d'amélioration de leur performance et de leur productivité.

La CEGQ tient à vous remercier de l'invitation à

participer à cette consultation particulière, et, d'entrée de jeu, j'aimerais préciser que la CEGQ accueille

favorablement la volonté du gouvernement d'alléger le fardeau administratif

des entreprises de construction par le projet de loi n° 17.

Tous les allègements proposés sont une bouffée d'air frais qui permet à

l'industrie de pouvoir se concentrer à la réalisation de projets de

construction. J'aimerais en particulier saluer

les modifications proposées au niveau du Code de construction afin

d'uniformiser à travers toutes les municipalités. Trop souvent, les

entrepreneurs en construction sont confrontés à des codes de construction

différents d'une municipalité à l'autre. Dorénavant, les municipalités

ne pourront qu'adopter des normes supérieures par rapport au Code de

construction en vigueur. Il s'agit d'une avancée importante et demandée depuis

longtemps par notre industrie.

Nous souhaitons toutefois formuler un certain

nombre d'observations et porter d'autres recommandations à l'attention des parlementaires afin de bonifier le

projet de loi et d'avoir un impact plus grand sur le fardeau administratif

des entreprises de construction au Québec.

Je cède la parole maintenant à notre président-directeur général, M. Eric

Côté.

M. Côté (Eric) : Bonjour, Mme la Présidente.

J'enchaînerais rapidement sur la question du code minimal. C'est une solution qui était souhaitée par

l'industrie, et nous sommes très heureux que le gouvernement l'ait inclus dans son

projet de loi. Toutefois, ce qu'on voudrait apporter comme notion, et je pense

que le projet de loi le précise, on souhaiterait

que toutes les bonifications soient soumises à une autorité pour s'assurer que,

malgré l'autonomie municipale qu'on souhaite, évidemment, qu'il y ait

quand même un certain contrôle afin d'éviter que des municipalités aillent en

deçà du code ou par leur... par certaines mesures. Donc, on souhaite que, par

exemple, la Régie du bâtiment puisse émettre des avis. Le projet de loi propose

que ce soit volontaire par les municipalités, on souhaite que ce soit, d'une

manière plus systématique, fait par la Régie du bâtiment à cet égard-là.

En matière de vérification, il incombe, vous

savez, avec l'attestation de Revenu Québec, notamment, et les obligations, il

incombe aux entrepreneurs généraux de s'assurer que leurs sous-traitants, les

entreprises qu'ils embauchent pour faire les travaux spécialisés, soient en

conformité, notamment avec... avec Revenu Québec, la Commission de la

construction du Québec la CNESST et l'Autorité des marchés publics. Chaque

paiement qui est fait par les entreprises de

construction auprès de leurs sous-traitants doit être validé afin de s'assurer

que cet argent-là n'est pas destiné aux coffres du gouvernement s'il y a

des dettes qui sont faites.

C'est un travail qui demande beaucoup d'efforts.

Nous souhaitons la mise en place d'un guichet unique à cet effet, tout

simplement dans le but de simplifier et de centraliser tout le processus. Dans

l'industrie de la construction, on a un service qui s'appelle Info-Excavation. Quand

on veut creuser un trou, on appelle et on identifie tous les propriétaires

d'infrastructure souterraine, et, en simple coup de téléphone, le travail est

fait de près de tous les organismes publics... les organismes privés qui sont

là. Ce qu'on aimerait, c'est d'avoir un système info-attestation où on appelle

à un organisme centralisé qui valide toute l'information, et donc on a, dans un

seul document ou sur un portail, l'information pour nous dire qu'on peut ou pas

payer ce sous-traitant-là, s'il doit de l'argent à la Commission de la

construction du Québec ou à Revenu Québec, donc, quelque chose de simple, plus

simple de ce côté-là.

Évidemment, c'est un fardeau pour... de tout

faire ces démarches-là. On comprend, ça permet au trésor public d'aller chercher

de l'argent qui lui est dû. Ce qu'on souhaite, à tout le moins, à défaut de

pouvoir l'abolir, c'est de le simplifier et de le rendre plus facile. Juste au

niveau de l'attestation de Revenu Québec, c'est fait de manière électronique,

ça pourrait être fait avec les autres organismes aussi. Donc, Info-Excavation,

info attestation, je vous dirais qu'à cet égard là nous ne sommes pas seuls

dans l'industrie à réclamer ça, et je crois que vous avez des témoins qui vont

passer un peu plus tard. J'invite les gens de l'APCHQ... je crois qu'ils sont

tout à fait d'accord avec nous à cet égard-là.

Recommandations

nos 4 et 5, c'est concernant le Bureau des soumissions

déposées, un organisme que peu de gens connaissent, qui a été mis en place

grâce à la loi des maîtres électriciens et des maîtres tuyauteurs, les

chapitres M4 et M5 de la loi. Un entrepreneur général doit absolument

signer une lettre d'engagement auprès de cet organisme s'il veut réaliser des

contrats publics. Ce qu'on souhaite, c'est que les gens qui font des contrats

privés ne soient pas assujettis à cette

règle-là. Et, considérant ces règles d'attribution, souvent, sauf exception,

c'est toujours le plus bas soumissionnaire dans les contrats publics,

alors que la réalité dans le secteur privé est tout autre. Et ce qu'on

souhaiterait, c'est de pouvoir avoir une liberté

contractuelle pour les entrepreneurs qui font des contrats privés. Donc, on

laisse le libre choix aux clients d'appliquer ou pas cette règle-là. Donc, je

rappelle que cette introduction du Bureau des soumissions déposées est permise

grâce à deux lois, et on souhaiterait que le gouvernement encadre mieux ça et laisse, dans le fond, le libre choix aux clients

privés de ce côté-là. Ce qu'on rend compte aussi, c'est que les entrepreneurs

qui font des contrats publics doivent être assujettis aux règles du BSDQ; ceux

qui ne le sont pas, parce qu'ils ne font que des contrats privés et qu'ils ne

signent pas les engagements, sont pénalisés. Donc, il y a un écart, ça ne fait

pas une bonne compétition pour les

entrepreneurs. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit plus clair de ce côté-là. À

cet égard-là aussi, au niveau du libre choix, je pense que nous aurons d'autres

recommandations. Je laisse la parole à mon ami... mon ami et collègue

David Dinelle, notre directeur de relations gouvernementales.

M. Dinelle

(David) : Merci, M. Côté, Mme la Présidente, M. le ministre,

Mmes, MM. les députés. Sans liquidités, il

est difficile pour un entrepreneur ou une entrepreneure en construction de

soumissionner à nouveau sur des contrats et de réaliser des nouveaux

projets. C'est pourquoi la question des délais de paiement devient une question

fondamentale pour l'industrie de la construction.

Tout au long de la

chaîne contractuelle, un retard de paiement du donneur d'ouvrage vis-à-vis

l'entrepreneur général affecte directement la relation entre ces derniers et

ses sous-traitants. Une étude réalisée par Raymond Chabot Grant Thornton, en 2014, pour le compte de la Coalition contre le

retard des paiements, où la CEGQ est d'ailleurs membre fondatrice, quantifiait l'impact à 1 milliard de dollars.

Les travaux menés par la coalition, depuis de nombreuses années, ont

permis de faire avancer la question de manière appréciable. Ces efforts ont

d'ailleurs abouti à la mise en place d'un projet pilote où les résultats auront

été fort positifs. Nous attendons d'ailleurs la publication imminente d'un

règlement final sur les paiements rapides qui visera les organismes assujettis

à la

Loi sur les contrats et les organismes publics.

Cependant, un nombre

important de contrats publics demeureront non couverts par le règlement malgré

les bons résultats, on parle ici des contrats accordés par le secteur

municipal, alors que les délais de paiement sont l'un des principaux facteurs du désintérêt des entrepreneurs pour les

contrats publics. La CEGQ recommande donc d'assujettir les municipalités

aux conditions résultant du projet pilote afin qu'un règlement de gestion

contractuelle inclue les dispositions relatives au paiement rapide au même

titre que l'ensemble des organismes gouvernementaux.

Je cède la parole,

pour la fin, à mon collègue, M. Côté.

M. Côté

(Eric) : Oui. Nous avions d'autres recommandations dans notre mémoire,

mais, pour prendre le temps des questions

des parlementaires, Mme la Présidente, donc, on laisse les... si les

parlementaires ont des questions sur les autres éléments, nous sommes

disponibles. Et évidemment nous avons... nous nous sommes limités. Il y a beaucoup d'éléments qui touchent l'industrie de la

construction tout particulièrement. Alors, je vous dirais que c'est une entrée en matière, c'est la première fois que le

CEGQ le fait de manière officielle, mais nous avons une liste beaucoup

plus complète que nous nous réservons de vous soumettre éventuellement. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Donc, nous commençons la période d'échange.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete :

Bonjour. Bienvenue. Merci aussi de vous déplacer. C'est toujours le fun de

recevoir nos invités en personne. On s'est vus il n'y a pas longtemps, puis on

a eu la chance d'échanger.

J'aimerais commencer,

premièrement, avant d'arriver sur les enjeux, plus du côté des... qui touchent

le projet de loi, là, sur vos recommandations en général. Parlez-moi du fardeau

administratif des attestations.

M. Côté

(Eric) : Le fardeau administratif des attestations, il est... il a été

simplifié parce que... avec la question électronique, mais ça fait en sorte

que, dans l'exécution d'un contrat qu'on doit payer à un sous-traitant, on

découvre qui, en cours de route, doit de l'argent à un organisme gouvernemental,

bien, ça nous empêche de le verser à cette

entreprise-là. Donc, on la prive de pouvoir continuer à travailler sur notre

chantier. C'est littéralement couper les vivres à une entreprise avec qui on a un contrat et... qui, elle doit

exécuter les choses. Donc, au niveau du fonctionnement, dans un chantier

de construction, ne pas pouvoir payer quelqu'un, c'est un mécanisme... c'est

une situation qui est très difficile. Alors,

c'est pour ça que ça vient, dans l'exécution d'un chantier, vraiment être problématique

d'un mois à l'autre.

M. Skeete :

Moi, je suis... Je suis un entrepreneur en construction, je fais de la

sous-traitance pour vous, je dois de

l'argent au fisc. Puis là on n'émet pas une attestation. Donc, vous, vous

n'avez pas le droit de me payer, donc, je ne peux pas travailler, donc,

je ne peux pas payer le fisc. Ça fait que vous, vous dites, ça, c'est une

aberration.

M. Côté

(Eric) : Bien, si on avait au préalable l'information, qu'on savait si

une entreprise est dans un... dans une mauvaise

posture, bien, c'est plus facile de savoir... de décider si on veut contracter

avec elle. Mais si, en cours d'exécution,

on découvre qu'elle doit de l'argent au fisc, bien, on est... en même temps, on

la prive de sa liquidité, et ça cause des problèmes.

M. Skeete : OK. Dans votre

recommandation 4, vous avez passé dessus assez rapidement, mais je voulais

vous laisser plus de temps à parler de ça, le fameux BSDQ. Vous, ce que vous

dites, c'est que ça a peut-être sa raison d'être dans les

contrats publics-privés, ça, vous n'êtes pas à contester ça, mais vous

questionnez l'utilité de devoir passer par cette entité-là pour contracter du

privé à privé.

M. Côté (Eric) : Le choix du

client est important. Le gouvernement du Québec le demande dans les appels

d'offres, que les entrepreneurs passent par le BSDQ. C'est un choix du

gouvernement qui est assumé. Il y a même... On

vous a mis en recommandation... Le gouvernement s'est penché sur cette

question-là, ce n'est pas parfait, le BSDQ. Même la commission

Charbonneau a fait des recommandations, il y a... un comité ministériel a

ajouté des éléments à fonctionner. Toutefois, le secteur privé... Par

l'introduction de la création du BSDQ, ça assujettit le secteur privé. Nous, ce

qu'on dit, c'est que laissons le secteur privé, qui n'est pas au plus bas

soumissionnaire tout le temps, qui sont dans des formules compétitives avec des

propositions qui sont variables, non comparatives avec le plus bas prix...

Essentiellement, le BSDQ, c'est toujours le plus bas prix. Ce qu'on souhaite,

c'est d'avoir cette liberté-là, de ne pas être obligé d'aller toujours aux plus

bas prix, peut-être étudier la meilleure proposition.

M. Skeete : C'est important ce

que vous dites, parce que, même si ce serait, en théorie, un outil qui vous

sauverait de l'argent, vous, ce que vous dites, c'est : Moi, je regarde

d'autres facteurs. Je ne veux pas être assujetti à ça, même si, entre

guillemets, c'est pour mon bien.

Mme Robitaille (Mélissa) : En

fait, le prix, c'est un item dans un octroi d'un contrat de construction. Oui,

ça peut être avantageux d'avoir un meilleur prix, mais ne pas avoir les

ressources nécessaires pour effectuer le projet...

Si un projet, au lieu, je donne un exemple, au lieu de durer quatre semaines,

en dure... en prend huit semaines, même si j'ai un meilleur prix à

l'octroi, j'extensionne mon projet à beaucoup plus longtemps, ce qui occasionne

d'autres coûts. Le fait de passer par le BSDQ nous oblige à prendre la personne

qui est la moins chère, alors que ce n'est pas nécessairement l'entreprise qui

est la mieux placée pour exécuter le projet.

M. Skeete : Puis est-ce que

vous êtes toujours soumis au BSDQ ou est-ce qu'il y a... C'est quoi, les

critères qui font en sorte que vous devez passer là?

M. Côté (Eric) : C'est... Si

vous voulez faire des contrats publics, vous devez signer l'engagement du BSDQ, parce que le gouvernement l'exige, de passer

par le BSDQ. Toutefois, si vous décidez d'aller faire des contrats privés, vous ne l'êtes plus. Vous avez signé votre

lettre d'engagement auprès du BSDQ, c'est un contrat. Vous ne pouvez pas

vous libérer de cette obligation-là quand vous faites des contrats privés. Ce

qu'on dit, c'est : Si on veut faire des

contrats publics, d'accord, mais qu'on ne soit pas obligés de respecter cet

engagement-là quand on fait des contrats privés.

Alors, à l'inverse, des gens qui ne font que des

contrats privés, qui ont décidé de ne pas faire de contrats publics, eux peuvent échapper à cette règle-là.

Donc, il n'y a pas une saine compétition entre les entrepreneurs généraux

qui ont signé l'engagement et ceux qui ne l'ont pas signé.

M. Skeete : Ça fait que, dans

le fond, si on veut jouer dans la cour des grands, des contrats publics, on doit

s'engager à passer par le BSDQ, mais, tu sais, si les contrats publics, ils

représentent 50 % de notre chiffre d'affaires, mais là on doit passer pour l'autre 50 %, quand même, en BSDQ.

Vous, ce que vous dites, c'est : Je vais me conformer. C'est votre droit

d'avoir le BSDQ pour les contrats publics, mais en quoi ça a un impact? En quoi

ça devrait m'obliger à passer par là pour des contrats privés à privés?

C'est ce que vous dites.

M. Dinelle (David) : Si je peux me

permettre d'ajouter rapidement, c'est, si j'ai signé le BSDQ puis je suis allé

dans le marché privé, je reste avec, mais je ne peux pas retourner... En fait,

je peux aller au marché public, mais, si je

n'ai pas signé le BSDQ, parce que... pour plusieurs raisons, entre autres, de

vouloir faire que du privé, bien, je ne pourrai pas aller signer aux contrats publics. Donc, le public, ça

empêche d'aller chercher des entreprises en construction qui n'ont pas signé l'engagement, parce qu'ils ne

veulent pas la signer pour être pris avec lorsqu'ils sont 100 % au privé.

M. Skeete : Ça fait que, dans la

quête d'avoir le plus bas prix, on limite un peu la compétition, ce qui nous

amènerait à un plus bas prix.

M. Côté (Eric) : À l'image du

gouvernement du Québec qui regarde les modes alternatifs de réalisation, ça ne passe pas par le BSDQ dans bien des cas. Même

le gouvernement trouve des moyens de ne pas passer par le BSDQ, de

choisir des meilleures propositions au lieu de juste la plus basse.

M. Skeete : Merci d'avoir partagé ça

avec nous.

Quand vous parlez des délais de paiement, puis

vous avez chiffré à 1 milliard le fardeau des délais de paiement, c'est

quoi, les termes moyens, c'est quoi, les termes moyens de paiement? Le

gouvernement va vous dire, une municipalité, par exemple, et les villes vont

vous rembourser à... C'est quoi, le temps que ça prend pour se faire

rembourser... payer plutôt, pas rembourser, payer?

M. Côté

(Eric) : Oui. La plupart des contrats de construction sont

à 30 jours. Donc, le contrat dit : C'est 30 jours.

M. Skeete : Oui, mais la réalité...

M. Côté (Eric) : On

est passé de 110 à 120 jours, selon l'étude qui a été faite par Raymond

Chabot pour le compte des associations.

M. Skeete : Donc, vous financez sur

90 jours, d'abord les municipalités, puis...

M. Côté (Eric) : Et le gouvernement

du Québec encore.

Skeete : ...puis, de votre côté, est-ce que vous chargez de

l'intérêt, vous êtes gagnants dans cette formule-là, ou le contrat ne

prévoit pas que vous chargez de l'intérêt, donc, vous êtes perdants?

M. Côté (Eric) : Bien, je vous

dirais que, par expérience, les entrepreneurs ne peuvent pas charger des

intérêts parce qu'ils ont soumissionné à forfait. Donc, les frais additionnels

ne s'appliqueront pas, sauf s'il y a une... si

ça va devant les tribunaux, que c'est payé vraiment quelques années plus tard.

Donc, la plupart du temps, ce moment-là qui, essentiellement, ce n'est

pas la vitesse pour imprimer un chèque, c'est la précision de dire : OK,

on peut payer cette entreprise-là. La beauté de la chose, c'est qu'on a eu des

projets pilotes. Le projet de loi n° 66 a ajouté, en plus des

50 projets, 180 projets. Ça se passe bien, les gens sont contents, et

le rapport du Conseil du trésor dit que c'est concluant. Moi, je suis d'accord

avec cette conclusion.

Skeete : Ça fait que ça avance dans la bonne direction,

mais votre crainte première, c'est les municipalités qui, eux,

n'emboîtent pas le pas.

M. Côté (Eric) : Bien, on a un

engagement qui a été pris par la présidente du Conseil du trésor à cet

effet-là. Le travail en comité ad hoc, avec les gens des marchés publics,

avance bien. Mais on sait que le secteur municipal ne sera pas assujetti, on

pense que ça pourrait même créer un déséquilibre, et que le secteur municipal

pourrait devenir un secteur moins attrayant face au secteur des contrats

publics. Ça pourrait créer un déséquilibre, et je pense que ça ne va pas rendre

service aux municipalités.

Alors, il y a quand même une partie... Chaque

ville pourrait adopter, elle-même, ses propres règlements, mais on pourrait

faire la suggestion de le mettre dans la

Loi sur les cités et villes pour qu'il

y ait des dispositions à cet égard-là. Ça existe au Canada et ça existe dans

toutes les provinces, à travers le Canada aussi.

M. Skeete : Puis pouvez-vous me donner

un peu plus de détails sur les critères, là, que vous voulez qu'on rajoute sur

le RBQ? Vous, vous dites : Dans le projet de loi, on vient harmoniser le

Code de construction, puis là, après ça, on donne la permission aux villes...

M. Côté (Eric) : De bonifier.

Skeete : ...de bonifier, c'est cette partie-là qui vous

inquiète, vous dites : Oui, mais, s'il n'y a pas quelqu'un qui va

surveiller cette bonification-là, on risque de se retrouver dans la même

position qu'avant.

M. Côté (Eric) : Bien, on pourrait

faire une démarche à reculons ou faire une démarche qui serait peut-être

contraire à l'esprit du code, et on se demande qui va surveiller si une

municipalité a agi dans le bon sens.

L'article de loi dit que des dispositions

qui seraient contraires au code seraient nulles. Mais rien dans la loi ne

précise s'il y a quelqu'un qui va le faire

de manière systématique, c'est une volonté de la municipalité de demander si

elle veut l'amender, si elle est conforme. Mais il n'y a pas personne

qui a obligation de soumettre à la RBQ.

M. Skeete : Nous, les municipalités

nous ont dit que leur plus grosse crainte, c'est par rapport à la sécurité publique, notamment les services d'incendie, là,

qui se disent : Nous, dans notre ville, c'est différent pour ça, donc, on

a besoin cette flexibilité-là. Vous dites quoi à cette demande-là des villes

par rapport à cette section-là?

M. Côté (Eric) : Nos entrepreneurs

construisent des bâtiments dans toutes les villes, et il y a des exigences qui

sont suivies. C'est ça, la difficulté, c'est d'avoir un même code. Imaginez un

bâtiment identique, mais qu'on le construit dans une autre ville, il ne sera

pas pareil parce que le code est là. Ça fait que le code minimal vient assurer

ça, puis il y a une confusion, là. Si on est dans une ville et qu'elle n'a pas

le code le plus récent versus une ville qui est à jour puis qui a toutes ces

informations-là, bien, il y a un décalage qui se fait. Ce qu'on souhaite,

justement, c'est d'avoir une base commune, un dénominateur commun, mais,

toutefois, on n'est pas contre la bonification, puis il y a déjà des villes qui

ont été bonifiées, mais il faut regarder les solutions pour justement...

Soudainement, si des gens commencent à être

créatifs, ça... ils pourraient peut-être essayer de réécrire le code à

l'envers, puis de revenir à des choses qui étaient avant, puis peut-être

mettre des situations de risque d'incendie, qu'on voit, là, dans le cas

d'incendies, là, mais c'est ça.

M. Skeete : Vous êtes le deuxième à

toucher ce sujet-là, je veux juste être bien sûr de comprendre. Quand que vous

dites : Les codes sont disparates, puis la même bâtisse, dans une autre

ville, ne sera pas pareille, OK, puis vous

dites : Ça prendrait un code minimal, là j'essaie de comprendre, ça fait

que je vais poser une question qui peut être, peut-être, niaiseuse, là,

mais le code minimal, ce n'est pas, en fait, le code le plus vieux avec lequel

vous devez travailler.

Si, mettons, vous travaillez dans six villes, celui qui date de 1980, 1985,

1990, 1995, bien, c'est celui de 1985, le code minimal, dans ce cas-là,

est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Robitaille (Mélissa) : En fait,

actuellement, le code en vigueur, c'est celui de 2015, puis la majorité des municipalités

utilise celui de 2010. Dans les prochains mois, semaines, années, ils vont

graduellement adopter le nouveau code en

place. Puis, quand vient cette transition-là, c'est là qu'on a des disparités.

Ça fait qu'idéalement à partir du moment où est-ce que le code rentre en

vigueur, est adopté, il pourra avoir un... une date butoir à laquelle les municipalités

devraient avoir adoptée, puis mettre en application ces codes-là.

M. Skeete : Puis dans le

comportement de vos membres, mettons, je le sais, là, que la ville X, elle a le

2010, puis là, le 2015 s'en vient, il y a-tu

un avantage concurrentiel à soit attendre le 2015 ou de rapidement construire

avant qu'on adopte le 2015? Il y a-tu

un avantage ou c'est... Est-ce que ça réduit les coûts? Est-ce que ça augmente

les coûts? Est-ce que ça rend les choses plus complexes? Il est où, le

désavantage, de ce que vous dites?

Mme Robitaille (Mélissa) : En fait,

ça crée une uniformité. Il n'y a pas de... je ne crois pas qu'il y a

d'augmentation ou de diminution de coûts. Le fait d'y aller plus rapidement ou

moins rapidement, ça va être en lien... en fonction de quand va débuter le

projet. Mais le code évolue en fonction de s'assurer de la sécurité des gens,

ça fait qu'une fois qu'il est en vigueur, il n'y a pas de raison de dire :

On attend pour passer au suivant, si tout le monde est à la même place.

M. Skeete : C'est beau pour moi, Mme

la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : ...on m'a dit de ne

pas toucher au micro moi-même, ça fait que là j'attendais, pas toucher à mes

boutons, je me suis fait avertir. Alors, bonjour.

Moi, je vais

aller à la page 14, sur le... revoir les modalités de renouvellement de

l'attestation de Revenu Québec.

Donc, vous dites, bon, ça se renouvelle, là, sur... à chaque période de trois

mois. Vous devez vérifier... l'entrepreneur doit vérifier si ses sous-traitants

ont renouvelé cette attestation-là. Et, bon, ici, ce que j'aimerais savoir...

bien, vous, vous voulez que ça soit passé à un an, donc... Puis là vous dites,

bon, il pourrait y avoir deux types de population, là, donc ceux qui sont

exemplaires et ceux qui ne font pas preuve... d'exemplarité, oups, excusez-moi.

Alors, est-ce qu'il y en a plusieurs qui... Pourquoi le ramener à un an?

J'imagine que c'est beaucoup de documents à remplir, mais au-delà de ça, est-ce

qu'il y en a plusieurs qui ne font pas... qui ont des difficultés de ce

côté-là, qui ont... qui ne sont pas exemplaires?

Et puis mon autre question, parce qu'il y a

70 % des membres qui expriment le souhait que la durée de validité de

l'attestation soit prolongée, donc, il y en a qui, aux trois mois, ça fait leur

affaire?

M. Côté (Eric) : Je vous dirais que

la question de la validité, c'est que c'est des démarches administratives qui

se répètent d'une fois à l'autre. Quand on engage une entreprise, on veut être

sûr que, dans le fond, elle soit... C'est

comme une enquête de crédit, qu'elle soit solvable et qu'elle puisse

s'exécuter, puis qu'elle ne va pas nous quitter en cours de route parce

qu'elle a manqué d'argent, parce qu'elle n'a pas fait les bonnes choses qu'elle

devait faire avant. Comme nous, on travaille avec des sous-traitants, donc, ces

sous-traitants-là, comme on passe souvent par le BSDQ, on ne les choisit pas,

c'est le plus bas, puis on espère qu'il n'y a rien qui est dû à ces organismes

publics là.

D'augmenter

la durée pour les entreprises qui ont un bon dossier, ça m'apparaît une bonne

gestion de risques. Ça va permettre aussi au gouvernement... Le

gouvernement a l'information, là, on comprend, on respecte le secret fiscal, mais je pense que le gouvernement a

l'information sur ces entreprises-là. Il y a des entreprises qui n'ont jamais

eu rien dans leur dossier, pourquoi on exige que ces renouvellements-là soient

valides trois mois? Je pense qu'on pourrait le faire pour plus longtemps. Ça,

c'est une étape qu'on souhaite. L'autre chose, le tableau indicateur aussi nous

aiderait, à cet effet-là, de concilier cette information-là. Si c'était fait

aussi électroniquement, ce serait un autre élément aussi, là.

Mme Tremblay : Parfait. Est-ce qu'il

me reste encore du temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

allez-y.

Mme Tremblay : Puis si... Bon, là,

vous avez fait part de certaines priorités. Est-ce que vous avez d'autres

choses que vous désirez nous expliquer puis, en même temps, nous amener, si...

dans un futur projet de loi, d'autres priorités que vous auriez, qu'on n'a pas

touchées?