Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 10 mai 2005 - Vol. 38 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 92 - Loi modifiant la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la

Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Documents déposés

Étude détaillée

Loi sur les produits et les équipements pétroliers (suite)

Articles en suspens

Dispositions préliminaires

Normes de qualité et de sécurité

Inspection (suite)

Pouvoir réglementaire

Dispositions pénales

Dispositions diverses

Loi sur le bâtiment

Application et interprétation

Travaux de construction

Sécurité du public

Qualification

Garanties financières

Régie du bâtiment du Québec

Réglementation

Dispositions pénales

Dispositions transitoires et finales

Amendements à la version anglaise

Code de la sécurité routière

Loi sur la justice administrative

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs

Loi sur la qualité de l'environnement

Loi sur la Régie de l'énergie

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Normand Jutras, président

M. Marjolain Dufour

Mme Danielle Doyer

* M. Daniel Gilbert, Régie du bâtiment du Québec

* M. Mario Bouchard, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Karine Grignon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, bienvenue à tous, ce matin, et à toutes. Ça me fait plaisir de vous accueillir à la Commission de l'économie et du travail. On s'était laissés, donc la dernière fois, sur en fait deux, je dirais, reports pour l'adoption de l'article 3 et de l'article 7. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat rapidement de la commission: donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi modifiant la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la

Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous demanderais de bien vouloir fermer vos cellulaires et les nouveaux bidules que vous avez en main pour le bon fonctionnement de la commission.

Donc, je vous rappelle un petit peu l'état de la situation. J'avais déjà commencé un petit peu à vous rappeler ça en vous souhaitant la bienvenue, Mme la porte-parole, M. le ministre et chers collègues. Donc, nous sommes rendus à l'article 12. Comme je le disais tout à l'heure, l'article 3 et l'article 7 avaient été suspendus. Donc, pour le bon fonctionnement de la commission, moi, j'ai l'indication à savoir que le ministre est prêt à procéder pour revenir à l'article 3. Donc, si vous n'avez pas d'inconvénient, on pourrait d'ores et déjà commencer ça, compte tenu que, semble-t-il, il y aurait des impacts sur l'article 3 par rapport aux articles que nous pourrions adopter subséquemment.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, madame.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais, avant d'entamer et de revenir à l'article 3... Lors de notre dernière rencontre, on avait compris que le ministre nous transmettrait le rapport du mémoire, la

partie non confidentielle du mémoire sous-jacent à ce projet de loi là. On a fait une demande d'accès à l'information, et on nous a répondu qu'on avait besoin d'un délai additionnel. Alors, est-ce que ce mémoire-là est disponible ou est-ce qu'on peut savoir... Avant de commencer là-dessus, ça va aider peut-être le déroulement des travaux.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Absolument. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ma collègue députée de Rosemont a juste pris deux secondes, parce que j'ai le document, Mémoire au Conseil des ministres ?

Partie accessible au public , et aussi j'ai l'état de situation, dont je faisais mention au début de nos travaux, en ce qui concerne le projet d'intégration des activités de réglementation des équipements pétroliers à la Régie du bâtiment, c'est-à-dire la pertinence, l'efficacité, l'efficience, la subsidiarité, les capacités financières et l'acceptation. Alors, je peux remettre ces documents-là, M. le Président, à la commission...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre. Considérez ces...

M. Corbeil: ...sans restriction.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand): Considérez ces documents-là comme déposés à la commission, donc.

Étude détaillée

Loi sur les produits et les équipements

pétroliers (suite)

Articles en suspens

Dispositions préliminaires

Nous allons reprendre l'étude

article par article, donc l'article 3, qui avait été suspendu. Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, on était sur les termes « déterminé par règlement du gouvernement » . Je voudrais juste donner des explications complémentaires à cet article, M. le Président.

Il faut préciser que l'objectif de cet

article est de viser les produits pétroliers. On entend communément par « produit pétrolier » les produits issus de la transformation du pétrole ? on peut dire par raffinage, là ? ou mélange de produits liquides avec des produits pétroliers, notamment l'éthanol-carburant et le biodiesel.

Lors de notre première rencontre, qui a été la seule aussi ? donc, on pourrait dire notre dernière rencontre aussi, mais ce n'est pas complété au moment où on se parle, donc ça se poursuit ? ma collègue de l'opposition officielle nous a fait part de ses craintes quant à la détermination, par règlement, de tout autre mélange liquide d'hydrocarbures.

Si on regarde la définition de « produit pétrolier » telle qu'elle a été libellée par le projet de loi n° 92, cette définition a pour objectif de limiter l'inclusion de tout nouveau produit pétrolier uniquement dans les cas prévus par règlement et non de laisser entrer automatiquement dans la définition tout nouveau produit qui répondrait au seul critère de mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant ou comme combustible, à l'exclusion des gaz liquéfiés et des huiles usagées.

Alors, le retrait des mots « utilisé comme carburant ou comme combustible, à l'exclusion des gaz liquéfiés et [des] autres huiles usagées » est nécessaire, puisque les gaz liquéfiés sont actuellement couverts par la

Loi sur le bâtiment, et les huiles usées sont couvertes actuellement par la

Loi sur la qualité de l'environnement.

De plus, il n'y a plus lieu de préciser le type d'utilisation des mélanges d'hydrocarbures visés, car des normes spécifiques sont incluses dans les règlements à l'égard de produits spécifiquement ciblés. L'adoption d'un règlement répond par ailleurs à l'encadrement nécessaire pour la détermination de tels mélanges, puisque, d'une part, il est adopté par le gouvernement, donc porté à la connaissance de tous les ministres, et, d'autre part, il s'agit d'un mécanisme où la population et l'industrie sont consultées.

Il ne faudrait pas négliger le fait que cette définition est partagée entre la

loi sur les produits pétroliers et la

Loi sur le bâtiment. Elle doit donc répondre également aux exigences de la

Loi sur le bâtiment. Or, dans cette loi, on identifie, de façon spécifique, les bâtiments, les installations non rattachées aux bâtiments et les équipements destinés à l'usage du public qui sont visés. On prévoit même, à l'égard des équipements destinés à l'usage du public, non mentionnés à l'article 10 de la

Loi sur le bâtiment, ceux qui peuvent être désignés par voie réglementaire, tout comme le propose la nouvelle définition de « produit pétrolier » .

La détermination, par règlement, de tout autre mélange liquide d'hydrocarbures permettra de mieux identifier les produits selon les risques réels qu'ils pourraient comporter pour la sécurité du public et de les régir rapidement, ce qui serait difficilement réalisable par le biais de modifications législatives. Alors, M. le Président, c'était ce qu'on pourrait dire les justifications complémentaires pour l'article 3.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'aimerais comprendre, M. le Président, là. L'autre fois, lors de l'étude de cet article-là, nous, on avait suggéré de revenir à la phrase actuelle et d'enlever ce qui nous gênait, qui était « déterminé par règlement » , hein? C'était cette notion-là, de pouvoir modifier rapidement par règlement, donc sans autre démarche législative.

(9 h 40)

Là, si je comprends bien ce que le ministre nous dit, il revient sur ce qu'il avait dit la dernière fois et il maintient intégralement l'article 3. C'est ça? Je n'ai pas tout à fait saisi la raison. Bien, j'ai cru comprendre que c'était pour une plus grande flexibilité, ce que je comprends, mais par contre je ne vois pas pourquoi... Ça ne répond pas aux préoccupations que j'ai depuis le début, à savoir, s'il y a des modifications importantes, pour toutes sortes de raisons, que ce soit pour l'arrivée de nouveaux produits et autres, je ne vois pas pourquoi on passerait par règlement encore. Honnêtement, là, j'ai compris ce que vous me disiez, mais je n'en vois pas la raison.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Essentiellement, M. le Président, Mme la députée a raison quand on parle de flexibilité, de souplesse, de rapidité et d'efficacité, comme j'ai donné dans mes justifications, parce que ça répond à plusieurs critères. C'est porté à la connaissance de tous les ministres, et puis c'est un mécanisme où la population et l'industrie sont consultés, et c'est pas mal plus simple ou rapide que par le biais de modifications législatives. Alors, c'est pour ça qu'on veut être en mesure...

Et aussi c'est en tenant compte des autres lois qui nous encadrent, comme la

Loi sur le bâtiment, à l'article 10, qui prévoit, à l'égard... qui peuvent être désignées par voie réglementaire aussi, tout comme le propose la nouvelle définition de « produit pétrolier » . Dans cette loi-là, on fonctionne par voie réglementaire. Est-ce qu'on pourrait, dans celle qu'on veut adopter, fonctionner de la même manière? On ne veut pas nécessairement court-circuiter quoi que ce soit, on veut tout simplement s'intégrer aux façons de faire de la Régie du bâtiment actuellement, qui peut, elle, travailler de façon réglementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pourquoi...

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pourquoi, à ce moment-là, le ministre croit bon d'ajouter, dans l'article 3, spécifiquement le biodiesel, l'éthanol-carburant? Spécifiquement, il les ajoute, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est des produits qui sont connus aujourd'hui, et je pense qu'on peut mettre ça à l'heure du jour, là, à tout le moins, dans l'état de situation où on est rendus en 2005, là, par rapport à ce qui existait à l'époque, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, mon point.

M. Corbeil: C'est des produits qui sont appelés à prendre de l'essor aussi, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, mon point. On ne connaît pas actuellement les produits qui pourraient venir, et peut-être que, ces produits-là, si on inclut « tout autre mélange liquide déterminé par règlement » , on n'aura peut-être pas... on n'aura pas l'occasion de les discuter en législation. Le ministre peut bien faire ses consultations, il peut bien dire: Oui, on a un comité permanent qui travaille avec l'industrie, mais l'opposition ne fait pas

partie de l'industrie ? ha, ha, ha! ? et, dans ces processus-là, elle n'est pas impliquée dans ces discussions-là.

Puis, il y a, je crois, de l'éducation à faire. Si on a de nouveaux mélanges qui sont définis, qui sont testés, je pense qu'un des rôles de l'opposition, c'est d'appuyer le ministre dans la clarification et la compréhension populaire de ces nouveaux produits là. Alors, l'amendement que je propose, c'est pour permettre justement cette compréhension ajoutée.

Alors, j'avais retiré mon amendement, je le redépose, si vous me permettez, malgré les commentaires. Et je comprends très bien les raisons du ministre, mais je ne peux pas y souscrire parce que justement on vit dans une situation où le milieu de l'énergie est extrêmement dynamique, surtout au niveau des combustibles, et on va voir des nouveaux produits, et c'est important d'avoir l'occasion de les étudier.

Le Président (M. Bachand): Donc, si j'ai bien compris, il y a dépôt d'amendement là, Mme la députée, à ce moment-ci?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. La dernière fois qu'on s'est quittés, si ma mémoire est bonne, le ministre avait convenu de prendre en considération cet article-là, de revenir avec probablement une proposition d'amendement. Ce qu'il nous fait aujourd'hui, c'est qu'il maintient son article. Je respecte ça, mais, moi, je voudrais déposer l'amendement que je propose et qui revient, je le répète, à biffer la dernière partie, « ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures [que le gouvernement pourrait déterminer] par règlement. » Alors, je dépose...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre. Une intervention sur l'amendement ou...

M. Corbeil: Bien, avant de débattre de l'amendement, M. le Président, je pense que ça pourrait être pertinent d'obtenir du président de la Régie du bâtiment, M. Gilbert, qui nous accompagne, des précisions sur le mode de fonctionnement actuel, justement par règlement.

Le Président (M. Bachand): Bon, moi, je veux quand même préciser, là, qu'à ce moment-ci l'amendement est déposé à la commission, peu importent les discussions qui vont encourir. Et puis on verra subséquemment s'il y a matière à prendre d'autres décisions. Mais pour l'instant...

Pour le bénéfice de la commission, monsieur, bienvenue à la commission. Je vous prierais de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Gilbert (Daniel): Daniel Gilbert, président-directeur général de la Régie du bâtiment.

Dans la

Loi sur le bâtiment, la définition d' « équipement pétrolier » vient préciser quel type d'équipement est assujetti à la réglementation de la Régie du bâtiment, ce qui fait en sorte que cette définition-là fait en sorte que tout produit défini dans cette définition-là automatiquement est assujetti à la réglementation.

Si, dans la définition, on ne définit pas clairement le cadre, le champ d'application, les types de produits pétroliers qui sont contenus dans ces équipements pétroliers là, ça pourrait limiter l'accès à de nouveaux produits parce que, des nouveaux produits qui seraient amenés sur le marché, avec, par exemple, des produits qu'on ne connaît pas aujourd'hui, qui, s'ils étaient assujettis à la

Loi sur le bâtiment, pourraient rendre difficile leur usage, ça fait en sorte qu'on est mieux, lors de l'arrivée des nouveaux produits, de bien les analyser par voie réglementaire et de déterminer par voie réglementaire si la réglementation qui s'applique à la régie ou ailleurs, au ministère de l'Environnement ou au ministère des Ressources naturelles, si cette réglementation-là s'applique correctement. Parce qu'à la Régie du bâtiment ce que la réglementation prévoit, c'est que c'est une réglementation qui définit le cadre réglementaire pour les produits qui sont spécifiés de façon précise.

Tout produit qui ne conviendrait pas à l'application de la réglementation à la Régie du bâtiment doit, à ce moment-là, être exclu par voie réglementaire. Donc, il faudrait faire de la veille technologique quasiment au jour le jour pour être capable de savoir: Quels sont les nouveaux produits? Et est-ce que ce nouveau produit là peut être assujetti à la

Loi sur le bâtiment, avec la définition telle qu'elle est proposée dans votre amendement? Donc, à ce moment-là, il faut une définition qui permette, par voie réglementaire, de définir clairement le champ d'application de la réglementation, et c'est pour ça, là, que la définition est proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, justement, c'est ça, le fond de la question. Ce qu'on nous demande de... Ce que cet article-là, tel que je le comprends, là, veut faire, c'est de couvrir toutes les définitions futures de nouveaux produits, de nouveaux mélanges qui pourraient voir le jour.

Et, comme on dit, « with all due respect » , il n'y a pas des produits à tous les jours, là, dans ce domaine-là, ce sont des produits qui peuvent arriver à la suite de différentes innovations technologiques, et, dans ce contexte-là, moi, je pense que, justement parce qu'on est dans un environnement où les produits ne voient pas le jour à tous les jours, ni à tous les mois, ni à tous les ans, là, s'il y a de nouveaux produits, déposer un amendement à un

article de loi, il n'y a rien là, là. Ce n'est pas dramatique. Et, moi, je pense qu'on est quand même dans un domaine où les produits pétroliers, ce n'est pas rien, là. C'est quand même un domaine complexe puis ça nécessite un certain nombre de connaissances.

Alors, généraliser à tout autre liquide que l'on pourrait déterminer par règlement, moi, vraiment je ne suis pas capable d'accepter ça, là, puis je ne veux pas donner carte blanche là-dessus, pas par entêtement, là, mais parce que ce qu'on fait, là, en ce moment: on déplace une responsabilité du ministère des Ressources naturelles à la régie pour fins de facilité, d'efficacité, etc. Bon. Ça, je comprends tout ça et je souscris à cela. Par contre, de là à dire: Et ça va couvrir tout autre produit qu'on pourra définir...

Il y a des produits peut-être qu'on va vouloir étudier de manière un peu plus approfondie. On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Et je ne suis pas prête à inclure une définition aussi large que « tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement » parce que c'est très large, justement. Et je pense que peut-être que certains mélanges vont faire appel à un certain nombre de compétences qu'il faudra peut-être regarder attentivement.

(9 h 50)

Alors, moi, je ne partage pas cette lecture-là et je maintiens que je suis prête à faire cette modification-là sur les produits que l'on connaît aujourd'hui. Je ne crois pas que ce serait prudent d'ouvrir la porte sur les produits qu'on ne connaît pas.

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, il me semble clair donc que l'amendement a été déposé. M. le ministre, en ce qui a trait à l'amendement, avez-vous des commentaires?

M. Corbeil: Non, pas nécessairement directement sur l'amendement, M. le Président. Je suis surpris que ma collègue de Rosemont dise que c'est banal de modifier une loi. Ha, ha, ha! On essaie de le faire avec la loi n° 92, présentement, et le processus est lourd et complexe, et il prend plusieurs étapes, dont celle-ci. Alors, moi, je penche définitivement du côté de la flexibilité, de la simplicité, de la rapidité puis de l'efficacité, ce qui est le but aussi d'ailleurs du projet de loi. Essentiellement, c'est de faire que les choses aillent, sans négliger la sécurité, sans négliger la protection du public, que les choses aillent de façon plus rapide.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Contrairement à ce que le ministre dit, je ne dis pas c'est banal de changer un projet de loi.

Ce que je dis, c'est qu'on est dans un domaine technique avec des produits qui ont des particularités qui peuvent être dangereuses, et, dans ce contexte-là, je dis que, s'il y a de nouveaux produits qui doivent être inclus dans la vérification ou le contrôle que la Régie du bâtiment doit faire, il me semble sage, comme parlementaire, d'avoir l'occasion de les étudier et de comprendre par autre chose qu'un règlement pour que nous puissions nous-mêmes rassurer nos citoyens sur ces nouveaux produits.

C'est ça, mon point, et je pense que c'est un point très simple, très clair, et ça relève d'une responsabilité d'élus. C'est aussi simple que ça.

Et ce n'est pas banal de changer une loi, ce n'est pas ça que je dis, au contraire, au contraire, mais ça nécessite, de la part de ceux qui veulent la changer, un devoir d'explication et d'éducation, et c'est un peu le rôle qu'on joue comme parlementaires. Si, nous, on passe des lois qu'on ne comprend pas... Je le sais, je l'ai vécu, moi, dans une vie antérieure. Il y a des lois au ministère du Revenu qui sont très complexes, et j'ai tout essayé pour les simplifier, puis ça n'a pas donné les résultats, puisque c'est encore bien compliqué, nos rapports d'impôts.

Cela étant dit, dans le cas de produits dangereux ou qui peuvent l'être, je pense qu'on a une responsabilité, comme élus, et il faut l'assumer, et on l'assume pas la législation. Alors, c'est mon point.

Le Président (M. Bachand): Donc, si je comprends bien, nous sommes rendus à l'étape... Donc, l'amendement, de ce que j'en comprends... est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Un instant.

Le Président (M. Bachand): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais juste rappeler... J'ai demandé à mon recherchiste d'aller vérifier parce que, la dernière fois, quand on en a discuté, j'avais l'impression que le ministre était plus réceptif à cette révision-là. Bon. Peut-être que, la nuit portant conseil, il est moins réceptif ce matin, je ne le sais pas, mais j'espère que mon point est aussi clair que l'autre fois, là.

Le Président (M. Bachand): Oui, d'autant plus qu'il a eu plusieurs nuits. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Justement, M. le Président, puisqu'il y a eu plusieurs nuits, je pense qu'à la réflexion, après consultation avec nos services juridiques, avec la Régie du bâtiment, on est ici dans le technique, et je regrette, là, mais le technique, ça se discute surtout... ou ça se propose par règlement, et, dans le législatif, on est sur des principes, on est sur des orientations et non dans le technique. Alors, c'est pour ça que je plaide pour le rejet de l'amendement et le maintien de l'article tel que libellé.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'amendement...

M. Corbeil: J'ai fait plusieurs dodos là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, j'en suis convaincu. Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division.

L'article 3 est-il adopté?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est-à-dire, l'amendement, moi, j'étais pour.

M. Corbeil: L'amendement est rejeté. L'amendement est rejeté.

Mme Dionne-Marsolais: Eux autres le rejetaient.

M. Corbeil: L'amendement est rejeté, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: On recommence.

Le Président (M. Bachand): C'est ce qu'il faut en conclure.

M. Corbeil: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand): C'est ce qu'il faut en conclure, M. le ministre, absolument. C'est ce qu'il faut en conclure. Donc, maintenant...

M. Corbeil: Et l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, l'article 3 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division. Donc, M. le ministre, nous avons la même compréhension de la législation de cette commission.

Normes de qualité et de sécurité

Donc,

article 7. J'en avais compris que vous vouliez aussi reprendre l'article 7, qui avait été suspendu. On reprend les travaux sur l'article 7. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée. Je pense que le point est à l'article 7.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on peut peut-être revenir tout à l'heure, là... Oui, oui... Non, d'accord, c'est bon. Excusez. Oui, celui-là, c'est O.K., parce qu'on a effectivement fait la vérification à l'effet de la compatibilité puis de la couverture par... Alors, il n'y a aucun problème, M. le Président, on peut adopter l'article 7.

Le Président (M. Bachand):

L'article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

Inspection (suite)

Le Président (M. Bachand):

L'article 7 est adopté. Donc,

article 12. M. le ministre.

M. Corbeil: On reprend, M. le Président. Alors, l'article 12:

L'article 90 de cette loi est remplacé par le suivant: « Le ministre peut interdire la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes prévues par règlement sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet. »

L'article 90 prévoyait certains pouvoirs d'un inspecteur lorsqu'un équipement présentait des caractéristiques nuisibles pour l'environnement ou la sécurité du public. Ces pouvoirs visaient notamment la fermeture de l'équipement ou du lieu où ce dernier se trouvait ainsi que l'interdiction d'utiliser un tel équipement.

Il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers dans les fonctions attribuées aux inspecteurs pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec. À cet égard, les pouvoirs qui étaient attribués aux inspecteurs sont quelque peu modifiés, puisque les seules interventions directes possibles envers un produit pétrolier sont l'interdiction d'utilisation ou de vente.

Par ailleurs, il convient de rapatrier ces pouvoirs directement entre les mains du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, compte tenu des fortes probabilités que l'application de la loi soit confiée à tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou à toute autre personne physique autorisée par le ministre.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la députée, sur l'article 12.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): La parole est à vous, Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui. Je suis après regarder ça, là.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui. Pas de problème.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'est toute la discussion sur l'inspecteur. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. C'est toute la discussion sur la capacité du ministre à interdire...

M. Corbeil: M. le Président, j'ai des précisions additionnelles. En fait, ici on intervient pour statuer sur la qualité du produit. Alors, on pense que le ministre doit garder ses prérogatives là-dessus.

Il faut aussi rappeler qu'un inspecteur... Qui peut être un inspecteur, finalement? Si on regarde ça sur le sens un peu plus large, là, en vertu de l'article 10 du projet de loi n° 92, le ministre nomme soit un membre du personnel d'un ministère soit un membre du personnel d'un organisme ou une autre personne physique. Donc, en définitive, le pouvoir est attribué au ministre, car l'inspecteur pourrait être une personne provenant de l'externe, comparativement à actuellement, où les inspecteurs sont exclusivement des membres du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, c'est pour ça que, vu qu'on détache les équipements des produits puis qu'on se concentre sur le produit, on ramène ce pouvoir discrétionnaire aux mains du ministre.

Et aussi, M. le Président, je voudrais tout simplement dire qu'il ne s'agit pas là de précédents, parce que, si on regarde la

Loi sur les produits alimentaires, à l'article 33.11.1, « le ministre peut, s'il l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public » ... Dans la

Loi sur la protection des plantes, la même chose: « Le ministre peut... » C'est la loi L.R.Q., c. P-39.01. La

Loi sur la qualité de l'environnement: « Lorsqu'il constate la présence ? à l'article 25 ? dans l'environnement d'un contaminant visé à l'article 20, le ministre peut... »

Loi sur les pesticides: « Le ministre peut rendre une ordonnance enjoignant » , etc.

Les exemples sont multiples et abondent dans la direction que l'on propose dans le projet de loi n° 92, à l'article 12: « Le ministre peut interdire la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes prévues par règlement sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet. »

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

n (10 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi ce ne serait pas: « Le ministre doit interdire la vente » ? Pourquoi ce ne serait pas « doit » ?

M. Corbeil: Comme je l'ai dit, M. le Président, peut-être que c'est un pouvoir et non une obligation. Si on va dans le mode « doit » , il n'y a comme pas nécessairement de latitude. Et la Régie du bâtiment possède un tel pouvoir discrétionnaire ? donc, peut ? en vertu de l'article 124 de la

Loi sur le bâtiment, afin de lui permettre d'intervenir de manière efficace lorsqu'une situation problématique se présente. Et encore là, tantôt, je donnais des exemples, M. le Président, de la

Loi sur les produits alimentaires, la

Loi sur la protection des plantes, la

Loi sur la qualité de l'environnement, la

Loi sur les pesticides, et, à l'article 124 de la

Loi sur le bâtiment, « la régie peut ordonner la fermeture, l'évacuation ou la démolition, en tout ou en partie, d'un bâtiment » . Alors, c'est une latitude et non une obligation.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

M. Corbeil: On peut demander à M. Bouchard, sous-ministre associé au secteur Énergie, de donner peut-être des précisions additionnelles.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Mario): Merci, M. le Président. Mario Bouchard, sous-ministre associé à l'énergie, changements climatiques.

Juste mentionner que, dans le cas où il y aurait des analyses qui pourraient être contestées, mettons, par celui qui serait en faute, donc ça permet, dans ce cas-là, de porter un jugement effectivement... Donc, ça peut être un « peut » , alors qu'un « doit » nous obligerait alors qu'il peut y avoir contestation. Donc, c'est la façon de fonctionner.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, je comprends ça... deux étapes. Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec une analyse qui est faite, d'abord la régie, elle, a la possibilité de... a la possibilité, elle, de suspendre, de retirer, d'arrêter... Bon. Alors, moi, je ne suis pas contente puis je dis: Bon, votre analyse n'est pas bonne, ou: L'analyse de votre inspecteur n'est pas bonne. Alors, déjà, il y a un premier appel au niveau de la régie.

Non satisfait, mettons que les président de la régie décide de maintenir la décision de l'étude, il peut, en deuxième recours, aller au ministre, et le ministre peut, lui aussi, dire: Bien, là, ce n'est pas ça. Bon. Alors, expliquez-nous ça. Moi, c'est de même que je le comprends, là. Ha, ha, ha! C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bachand): M. le sous-ministre.

M. Corbeil: En fait...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: ...M. le Président, le projet de loi introduit le fait que, nous, on va se prononcer dorénavant sur la qualité des produits, tandis que la Régie du bâtiment peut se prononcer sur la sécurité des équipements et sur la sécurité des produits pétroliers. Nous, on va statuer sur la qualité des produits.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien, justement, je fais le lien, parce que c'est quand même un projet de loi supposément cohérent, cette affaire-là. À l'article 3, on va se prononcer sur la qualité de quelque chose qu'on pourrait ne pas connaître encore, hein ? c'est ça, là ? puis en plus on va...

Prenons un cas concret, là. Si la régie décidait, à un moment donné, sur un produit, que ce produit-là n'est pas sécuritaire, à sa connaissance ? bon, on a un règlement qui dit que c'est un nouveau produit, là, puis je ne sais pas quoi ? si le ministre, lui, décide, bon, bien... La régie a statué sur la sécurité.

C'est toujours les cas sur la ligne, là, hein, un cas qui dit... Un producteur, par exemple, qui présenterait un nouveau produit, qui dirait: Oui, oui, il est totalement sécuritaire, la régie dirait, elle, oui ou non, il l'est ou il ne l'est pas, dans l'hypothèse où il ne l'est pas, elle l'arrête, elle peut l'arrêter. Elle peut empêcher la vente de ce produit-là, n'est-ce pas?

M. Corbeil: Elle peut.

Mme Dionne-Marsolais: Elle peut. Oui, la régie. Elle peut ou elle doit, la régie? Parce que vous dites, là: La régie se prononce sur la sécurité du produit; le ministre, sur la qualité du produit. On peut avoir un produit d'excellente qualité mais qui n'est pas sécuritaire. Ça va bien!

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je voulais juste corriger. Je veux juste corriger.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y.

M. Corbeil: Tantôt, effectivement, on va statuer, nous, sur la qualité des produits; la régie, sur la sécurité des équipements. Je m'excuse, là, si j'ai été un petit peu plus loin tantôt.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, la régie... Je reviens avec mon exemple. On a un nouveau produit, je ne sais pas, moi, une formule chimique quelconque, et la régie dit: Oui, la sécurité et les équipements sont totalement sécures. Elle émet un jugement là-dessus, et c'est parfait. Pour toutes sortes de raisons, régionalement il y a toute une opposition ? ça peut arriver, ça s'est déjà vu ? et là la régie statue que c'est sécure, donc elle ne peut pas arrêter la production. La population est inquiète parce que c'est un nouveau produit, hein? On ne le sait pas, c'est un nouveau mélange.

C'est pour toutes sortes de raisons. Il y en a qui disent: Ça peut sauter, d'autres qui disent: Ça ne peut pas sauter. On peut imaginer toutes sortes de scénarios.

Le ministre, lui, ne va pas se prononcer là-dessus, il va se prononcer sur la qualité du produit. C'est ça? Alors, c'est quoi, les qualités du produit sur lesquelles le ministre va se prononcer? Si c'est dangereux, pas dangereux? Parce que, moi, ce qui me préoccupe, c'est toujours les nouveaux mélanges, là, qu'on ne connaît pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, nous avons un règlement sur les produits pétroliers et nous allons être en mesure de statuer, via ce règlement-là, sur justement la qualité et les normes à respecter avant de procéder à l'utilisation dudit produit.

Alors, Mme la députée de Rosemont parle dans l'éventualité d'un nouveau produit. Il va quand même passer à travers ce que j'appellerai la grille, la grille de la qualité des produits, et ces normes-là, M. le Président, de qualité et de sécurité des produits pétroliers sont assez strictes et doivent répondre aux caractéristiques physicochimiques de base suivantes.

Et je ne veux pas faire tout le détail, là, par rapport à toutes les grammes, parce qu'il y en a quatre, et les méthodes, etc., mais on parle ici essentiellement d'indice d'octane moyen, de teneur maximale en souffre, en pourcentage, en masse, de teneur maximale en gomme, de milligrammes, je pense, par 100 ml ? peut-être de microgrammes, même; je ne suis pas assez calé là-dessus ? stabilité minimale à l'oxydation par minute, corrosion ? trois heures à 50 °C maximum ? teneur maximale en plomb, probablement en microgrammes par litre...

Une voix: Milligrammes.

M. Corbeil: Milligrammes?

Une voix: Milligrammes.

M. Corbeil: Des milligrammes. Bon. Teneur maximale en manganèse, je pense.

Des voix: Oui.

M. Corbeil: Et P, là, le symbole chimique de P?

Le Président (M. Bachand): Phosphore.

M. Corbeil: Phosphore. Bon! Alors, vos talents de professeur de chimie reviennent en surface.

Le Président (M. Bachand): Il faut que je « phosphore » pour trouver ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Et votre sens de l'humour aussi est bon, M. le Président. Teneur en, excusez, 2-méthoxy-tert-butane, etc., en pourcentage par masse, par volume. Alors, vous voyez, c'est des caractéristiques et c'est des normes de qualité et de sécurité qui sont rigoureuses et qui vont nous permettre de statuer sur un nouveau produit à travers ces critères assez...

Et, s'il y a lieu, M. le Président, justement, puisqu'on tombe dans le technique, s'il y a lieu de faire des nouvelles normes parce que c'est un produit qui sort du champ ou de ces grilles-là, par règlement on pourra continuer à ajuster les façons de faire pour la qualité, toujours pour la qualité du produit. La Régie du bâtiment s'occupera de la sécurité des équipements entourant la distribution de ces produits-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

M. Corbeil: Essentiellement ceux qui existent au moment où on se parle, et d'éventuels par règlement.

Mme Dionne-Marsolais: Et pourquoi on déplace la responsabilité? Dans l'ancien texte, c'était l'inspecteur qui avait cette liberté-là, et là on remonte jusqu'au ministre.

M. Corbeil: Bien, c'est justement parce que j'ai dit qu'actuellement les inspecteurs sont exclusivement des membres du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, alors que dorénavant ça pourrait être des personnes nommées, soit un membre du personnel d'un ministère autre que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, un membre du personnel d'un organisme ou toute autre personne physique.

Mme Dionne-Marsolais: ...les inspecteurs demeurent quand même inspecteurs, donc ils vont avoir la même compétence pour juger de la qualité, là, des produits.

M. Corbeil: Les inspecteurs vont être transférés à la Régie du bâtiment, pour ce qui est de la sécurité des équipements. En ce qui concerne les produits pétroliers, puisqu'on parle de normes de qualité, les gens vont être... Comment je pourrais dire ça? Leur attribution va faire en sorte qu'ils vont s'occuper de l'échantillonnage, donc ils vont prélever des échantillons qui vont être analysés par la suite et pour lesquels on va recevoir des rapports qui vont entrer dans la grille que j'ai mentionnée tantôt au niveau de la qualité des produits pétroliers.

n (10 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans le texte actuel, là, on spécifie bien clairement « un danger pour l'environnement ou pour la sécurité du public ou sert à la vente [...] non conforme aux normes prévues » . On spécifie la sécurité dans la loi actuelle. Dans cette nouvelle loi, dans ce nouvel article, on ne spécifie plus la sécurité, parce qu'on dit qu'on transfère la responsabilité d'en vérifier à la régie, mais on ne spécifie pas les normes de qualité prévues par règlement. En fait, on peut même avoir du dédoublement dans cet article-là.

Moi, j'essaie de voir en quoi cet article-là est plus clair que ce qu'on avait avant puis en quoi est-ce qu'il simplifie les choses. En fait, ce qu'il dit, c'est qu'on délègue tout au... Ce projet de loi là délègue tout au Bâtiment, à la Régie du bâtiment, mais le ministre demeure le responsable pour interdire, selon son bon vouloir, la vente ou l'utilisation d'un produit qui n'est pas conforme aux normes. Ce n'est pas spécifié qualitatives, sécurité ou autres, c'est toutes les normes qui sont prévues par règlement. Les règlements, on ne les aura pas vus, ils vont avoir été déjà...

On va les définir au fur et à mesure, là, sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet. Donc, si on n'est pas content, on peut...

Techniquement, on pourrait demander des rapports à d'autres inspecteurs. Pas besoin d'avoir le ministre qui puisse interdire. Ou bien il doit ou bien qu'on spécifie les normes: les normes qualitatives, les normes de qualité.

M. Corbeil: M. le Président, le règlement, il existe. Ce dont je viens de faire lecture tantôt, là, c'est quelque chose qui est déjà, actuellement, en force et en vigueur au niveau de la qualité sur les produits pétroliers. Dans le passé, nos inspecteurs intervenaient, plus souvent qu'autrement, sur les équipements pétroliers, plus que sur les produits, parce que, les produits rendus sur un site de distribution, dans un véhicule de transport, la qualité a été validée.

Maintenant, ce que je tiens à préciser, c'est que l'article 12 du projet de loi n° 92 vise à interdire la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier non conforme aux normes de qualité prévues par règlement sur la base d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet. Donc, on possède, le ministre possède un pouvoir discrétionnaire pour agir, tout comme c'était le cas lorsque ce pouvoir était attribué à l'inspecteur.

Le pouvoir du ministre est d'ailleurs encadré, puisque celui-ci ne pourra agir que lorsqu'un rapport d'analyse exigé par un inspecteur, lors d'une inspection, mentionnera qu'un produit pétrolier ne respecte pas les normes réglementaires en la matière. Donc, le pouvoir est attribué au ministre, car l'inspecteur pourrait être une personne, comme je l'ai dit tantôt, là, provenant de l'extérieur.

Et je tiens à le rappeler, dans d'autres lois, le même mécanisme existe. J'ai mentionné la

Loi sur les produits alimentaires, à l'article 33.11.1: « Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire et urgent pour la protection du public dans le cas d'un manquement à une disposition de l'article 4 autre que celle relative à l'utilisation sécuritaire d'un produit ou lorsqu'il s'agit d'un produit impropre à la consommation ou altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation mais qui ne présente pas un risque pour la santé, par avis écrit notifié personnellement à une personne responsable d'une conserverie, d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule ou à tout producteur, préparateur, fabricant, conditionneur, emballeur, entreposeur, vendeur, fournisseur ou distributeur d'un produit, lui ordonner de rappeler ce produit à sa conserverie ou à son établissement, de l'y maintenir s'il s'y trouve, d'y apporter les correctifs requis ou d'en disposer à ses frais dans le délai et selon les conditions qu'il détermine. »

Alors, le « peut » , là, ce n'est pas une obligation, c'est une éventualité. Ça se retrouve dans d'autres lois, comme je l'ai mentionné tantôt ? sur la protection des plantes, sur la qualité de l'environnement, sur les pesticides ? et je pense que c'est une façon qui est ce que j'appellerai généralement reconnue.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Si je lis les commentaires, là... C'est parce que j'essaie de comprendre. On dit:

L'article 90 prévoyait certains pouvoirs d'un inspecteur lorsqu'un équipement présentait des caractéristiques nuisibles pour l'environnement ou la sécurité du public. Ça, je comprends.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais dangereux, disons. Ces pouvoirs visaient notamment la fermeture de l'équipement ou du lieu où ce dernier se trouvait, ainsi que l'interdiction d'utiliser un tel équipement. Ça, c'étaient les pouvoirs de l'inspecteur avec l'ancien

article 90. Il convient, on dit, il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers dans les fonctions attribuées aux inspecteurs.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, oui, mais on enlève toute mention aux équipements pétroliers dans les fonctions attribuées aux inspecteurs pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président (M. Bachand): Je pense qu'il y a des informations additionnelles. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, c'est l'essence même du projet de loi, c'est-à-dire de déconnecter ce qui concerne les équipements pétroliers pour être transféré à la Régie du bâtiment. Dans les articles subséquents, on va le rajouter à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on dit: À cet égard, les pouvoirs qui étaient attribués aux inspecteurs sont quelque peu modifiés, puisque les seules interventions directes possibles envers un produit pétrolier sont l'interdiction d'utilisation ou de vente, ce qui est maintenu.

Puis là c'est là, je pense, l'explication que le ministre nous donne, là: il convient de rapatrier ces pouvoirs, donc les pouvoirs qui concernent cette interdiction ? c'est ça? ? directement entre les mains du ministre des Ressources naturelles, compte tenu des fortes probabilités que l'application de la loi soit confiée à tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou à toute autre personne physique autorisée par le ministre.

Ma question, c'est que, si l'inspection et les responsabilités incombent à un membre du personnel d'un autre ministère, pourquoi la responsabilité revient au ministre des Ressources naturelles?

M. Corbeil: Pour, en ce qui concerne ce qu'on a parlé tantôt, une intervention directe possible envers un produit pétrolier. Comme l'échantillonnage peut avoir été réalisé par quelqu'un d'un autre ministère, une firme externe, un autre organisme, je pense que ça demeure de la responsabilité du ministre de prendre la décision ultime sur « peut interdire la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes prévues par règlement sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet » .

Et c'est là, M. le Président, qu'il faut justement faire la séparation entre les équipements pétroliers et les produits pétroliers. Puisque le ministère va continuer à statuer sur la qualité des produits pétroliers et que la Régie du bâtiment va s'occuper de la sécurité des équipements pétroliers, les dispositions que l'on retire de la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers, qui étaient autrefois sous la responsabilité unique du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, ça va faire en sorte que, là, on pourra les inclure dans la Régie du bâtiment, dans les articles subséquents. Dans un

article subséquent, on va voir comment ça va atterrir entre les mains de la Régie du bâtiment. Ça va être traité à l'article 55.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le gaz naturel liquéfié est considéré comme un produit pétrolier?

M. Corbeil: Non, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est considéré comme tout autre mélange?

M. Corbeil: Non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Non plus? Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Attendez une minute, je vais retrouver la feuille, là, parce qu'on revient en arrière.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je n'ai pas de problème avec les produits que je connais, M. le Président, mais toutes mes réserves s'appliquent à la réflexion qui a été faite avant sur les produits qu'on ne connaît pas et les mélanges qu'on ne connaît pas. Alors, je vais avoir la même réaction sur tous les articles parce que je ne peux pas admettre, et je trouve ça vraiment étonnant de la part d'une personne responsable, de prendre des engagements sur des mélanges ou des produits qu'on ne connaît pas.

Le Président (M. Bachand): Donc, vous faites toujours référence à l'article 3, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je fais toujours référence à l'article 3.

Le Président (M. Bachand): C'est ce qu'on comprend bien.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas d'autre question sur l'article 12. Considérant que c'est la définition qu'on a faite du produit pétrolier du n° 3, là, comme ça comprend tout autre carburant, moi, je vais être obligée de m'opposer à tous les articles qui vont y référer.

Le Président (M. Bachand): C'est ce que j'en avais compris. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Puisqu'on retourne en arrière, à l'article 3, je vais juste donner les précisions ici puis mentionner que tous les autres mélanges liquides d'hydrocarbures utilisés comme carburants ou comme combustibles visés dans la loi actuelle sont les liquides d'hydrocarbures essence. Exemple, méthanol-essence, éthanol-carburant, biodiesel. Les autres liquides exclus des produits pétroliers, dans la loi actuelle, sont les produits chimiques liquides ? entendre ici acétone, cumène, cyclohexane, isobutylène, phénol.

Les additifs de produits pétroliers, l'éthanol colorant pur, le méthanol, l'huile à moteur, le gaz de pétrole liquéfié ? propane, butane et gaz naturel liquéfié ? qui rentrent sous le grand vocable de gaz liquéfiés sont exclus des produits pétroliers dans la loi actuelle.

n (10 h 20) n

Alors, juste pour une précision pour ma collègue, la

Loi sur la Régie de l'énergie définit « gaz naturel » comme étant le méthane à l'état gazeux ou liquide.

L'article 3 de la

section 8, Dispositions générales , des tarifs de Société en commandite Gaz Métro en vigueur à compter du 1er octobre 2004 et approuvés dans la décision D-2004-196 de la Régie de l'énergie se lit comme suit: « Qualité du gaz naturel. La moyenne mensuelle ? là, c'est assez technique, là; la moyenne mensuelle ? du pouvoir calorifique supérieur du gaz naturel livré doit être au moins de 36 joules...

Une voix: Mégajoules.

M. Corbeil: ...mégajoules par mètre cube, sauf si le client et le distributeur conviennent d'une valeur moindre. Pour fins de facturation, le volume sera ajusté à un pouvoir calorifique supérieur de 37,89 mégajoules par mètre cube. » Cette norme prévue aux tarifs de Gaz Métro s'applique donc automatiquement à tous les contrats entre Gaz Métro et ses clients, puisqu'il s'agit d'une condition tarifaire déterminée par la Régie de l'énergie. Alors, on parle de la qualité du gaz naturel ici.

Je ne voulais pas nécessairement faire diversion puis amener plus de confusion que de clarté, mais je pense qu'il y a des distinctions qui sont faites, il y a des distinctions qui sont faites dans la qualité des produits, et c'est notre rôle... Et les équipements bien sont déjà couverts par la Régie ? de l'énergie? ? ...

Une voix: Régie du bâtiment.

M. Corbeil: ...Régie du bâtiment pour la sécurité des équipements entourant le gaz, les équipements gaziers.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 12 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Adopté sur division.

Article 13.

M. Corbeil:

L'article 13:

L'article 91 de cette loi est remplacé par le suivant: « Le ministre autorise la levée de l'interdiction de vente ou d'utilisation lorsque, à sa satisfaction, un produit pétrolier redevient conforme et que les résidus non conformes de ce produit ont été éliminés selon les normes prévues par règlement. »

L'article 91 permettrait au ministre d'autoriser la réouverture d'un équipement pétrolier ou du lieu où il se situait ou de lever l'interdiction d'utilisation lorsque l'équipement pétrolier en cause ne présentait plus de danger. Il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec. À cet égard, les pouvoirs qui étaient attribués au ministre sont quelque peu modifiés pour tenir compte des modifications à apporter à l'article 90 ? et c'est l'article précédent.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas de commentaire sur cet article-là. C'est le même... C'est cohérent avec l'autre, là.

Le Président (M. Bachand):

L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand):

Article 13, adopté sur division.

L'article 14.

M. Corbeil:

L'article 92 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « à un titulaire de permis, » par les mots « à la personne en défaut » .

Le transfert des responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune à la Régie du bâtiment du Québec, comprenant le régime des permis d'utilisation d'équipements pétroliers à risque élevé, fait en sorte que les modifications apportées à la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers (L.R.Q.,

chapitre P-29.1) n'exigent aucun permis d'utilisation relatif aux produits pétroliers. Nous devons donc enlever toute référence à un titulaire de permis et parler des personnes concernées dans l'utilisation des produits pétroliers de manière plus générale.

Le Président (M. Bachand): Questions, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bachand):

L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand):

Article 14, adopté.

Article 15.

M. Corbeil:

L'article 93 de cette loi est abrogé.

Le rapatriement des pouvoirs visés à l'article 90 au ministre des Ressources naturelles et de la Faune rend inutile l'utilisation de la notion de scellé, ce pouvoir étant implicite au pouvoir d'interdiction générale. L'interdiction de briser un tel scellé devient donc également superflue.

Le Président (M. Bachand):

L'article 15 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je n'ai pas de problème avec ça.

Pouvoir réglementaire

Le Président (M. Bachand):

Article 15, adopté.

Article 16. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 96 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots « ou des essais d'un équipement pétrolier » ;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant, c'est-à-dire:

« 5° déterminer toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers. »

L'article 96 prévoit les pouvoirs réglementaires du gouvernement relativement aux objets de la loi. Il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec.

Par ailleurs, il convient d'ajouter un pouvoir réglementaire pour tenir compte du nouvel objet de la loi mentionné à l'article 2 du présent projet de loi, relatif au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Le Président (M. Bachand):

L'article 16 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Il est un petit peu plus compliqué, celui-là, parce que...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'essaie de comprendre, là.

M. Dufour: Il y a de l'eau dans le gaz.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il y a de l'eau dans le gaz. Avant, on disait « déterminer les méthodes [...] d'un produit pétrolier ou des essais d'un équipement pétrolier » , et on enlève...

Une voix: On ajoute. On ajoute.

Mme Dionne-Marsolais: On enlève. Ensuite, on dit:

« 5° déterminer toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers. »

Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple de ce qu'il pourrait faire?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ce pouvoir réglementaire permettra au gouvernement d'établir les conditions reliées au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers des citoyens du Québec. Ces conditions, qui seront fixées par règlement, seront soumises à la consultation publique selon le processus d'adoption des règlements ? ça, c'est normal.

Ce pouvoir permet au ministère de mieux assumer ses responsabilités par rapport à la sécurité d'approvisionnement en produits pétroliers des citoyens afin d'anticiper des problématiques éventuelles, notamment durant les périodes de forte demande hivernale. Il s'agit d'une mesure de planification et de prévention. Ce pouvoir pourrait notamment s'exercer par l'obtention de relevés périodiques d'inventaire de produits pétroliers et de collectes d'information relative au plan de sécurité d'approvisionnement mis en place par l'industrie.

Alors, je pense qu'on a un exemple assez concret, là, en ce qui concerne notamment la période des fortes demandes hivernales et de planifier et de prévenir toute pénurie qui pourrait porter préjudice aux consommateurs et à la population.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui.

Mme Doyer: Oui. Moi, j'essaie, là... Vous me convainquez. Je suis tellement dure à convaincre! Vous m'avez convaincue. Mais c'est ma collègue qui va vous dire si, oui ou non, ça va.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pas chanceux, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est ça, j'ai failli lui faire une fausse joie.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, moi, j'essaie, là, de voir toutes les... « Déterminer toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers » , M. le ministre, est-ce que ça veut dire que vous pourriez demander, par exemple, aux pétrolières ? vous avez parlé des conditions hivernales ? de déclarer, d'enregistrer leur niveau d'inventaire de produits? Vous pourriez dire, par exemple, là: Vous allez, à tous les ? je ne sais pas ? mois, durant l'hiver, nous déclarer vos inventaires de produits raffinés, ou d'huile à chauffage, ou... Jusqu'où vont ces modalités-là?

Parce que toute modalité au maintien et à la sécurité des approvisionnements, là... Prenons un exemple: Est-ce qu'une modalité de prix, par exemple, ça rentre là-dedans?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Non, M. le Président. Comme je l'ai dit tantôt, ce qu'on voudrait statuer, c'est en rapport avec la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers. Et l'exemple des périodes de forte demande hivernale, en ce qui concerne le mazout, commanderait que le ministère puisse, par l'obtention de relevés périodiques d'inventaire des produits pétroliers et de collectes d'information relative au plan de sécurité d'approvisionnement mis en place par l'industrie, s'assurer qu'on ait une quantité minimale. On n'aura pas à statuer sur la... On va statuer sur la qualité. On veut avoir au moins un suivi sur la quantité, mais on ne va pas nécessairement statuer sur les prix.

Et je tiens à préciser que ce serait probablement l'industrie qui devrait nous fournir leur plan de sécurité et d'approvisionnement, autrement dit, dans les circonstances où les inventaires indiqueraient un potentiel déficit, advenant une durée prolongée de froid, quelles seront leurs sources alternatives d'approvisionnement pour s'assurer qu'on ait un niveau minimal d'inventaire pour couvrir les besoins de la population du Québec... la population puis l'industrie aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça veut dire que...

M. Corbeil: Donc, ce n'est pas pour les prix, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Je comprends. D'ailleurs, si je comprends bien, il faut lire cet article-là en référence avec l'article 2, hein? Donc, l'objectif, là, c'est assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, produits pétroliers étant tout ce qu'on veut.

M. Corbeil: Bien, dans l'exemple que vous m'avez demandé, c'est principalement le mazout pour le chauffage, là, en rapport avec la période de...

n (10 h 30) n

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait, par exemple... Prenons un cas concret. Si le gouvernement décidait de modifier... bon, disons, d'utiliser plus d'éthanol dans l'essence, pour toutes sortes de raisons que seul le gouvernement connaîtrait, est-ce qu'il pourrait, à ce moment-là, déterminer une modalité quant à la part de l'éthanol dans l'essence? Est-ce qu'il pourrait, avec cet article-là... est-ce qu'il aurait l'autorité pour le faire avec cet article-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Non, parce qu'on parle ici de normes en rapport avec la quantité d'un produit dans un autre puis la qualité de ce produit-là ultimement, tandis qu'ici on parle de modalités relatives au maintien puis à la sécurité des approvisionnements. Et là, ici, l'exemple choisi en ce qui concerne l'éthanol dans le carburant, là, n'est pas nécessairement indiqué.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah! Et ce sera, M. le Président, dans les règlements sur les produits et les équipements pétroliers que la teneur en éthanol dans ce carburant-là pourra être convenue. Mais ça n'a pas rapport avec le maintien puis la sécurité des approvisionnements.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pourriez déterminer un objectif de production ou de productivité d'une usine d'éthanol, dans ce cas-là? Mettons que le gouvernement décide d'une politique énergétique particulière qui mise sur une augmentation, là, de l'éthanol... enfin pas qui mise mais dont une des composantes, c'est l'augmentation de l'éthanol dans l'essence. Est-ce que vous pourriez aller jusqu'à établir des modalités quant à la production, par une usine, d'éthanol?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Non, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi? Pourquoi pas?

M. Corbeil: Parce que ça n'a pas de lien direct avec la sécurité des approvisionnements. Je veux dire, même s'il y avait moins d'éthanol dans ledit produit mais qu'on a une quantité suffisante pour faire fonctionner le transport au Québec, ce dans quoi on utilise ce produit-là, bien je pense que la problématique n'est pas à la teneur d'une des composantes du produit, elle tient à la quantité de produit disponible pour fournir à la demande.

Mme Dionne-Marsolais: Mais sauf que, si on définit ça comme ça, « toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers » , advenant une situation que le gouvernement juge critique au niveau de la sécurité de ces approvisionnements pétroliers, il pourrait prendre toute mesure qui pourrait appuyer à son jugement la sécurité des approvisionnements.

Si, demain matin, il y avait, je ne sais pas, moi, un plafond au niveau des pays producteurs de pétrole, puis qu'on décidait qu'on ne vend plus... ? théorique, là ? on partage les ventes entre continents, puis que le Québec se retrouvait avec un manque par rapport à ses besoins, le gouvernement pourrait, par ce règlement-là, intervenir et déterminer les modalités pour diluer l'essence qu'il a, pour en faire plus, à des fins de sécurité énergique. Il pourrait faire ça avec ça, « toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements » .

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, c'est qu'on veut se doter de, comme on l'a dit tantôt... déterminer les modalités relatives, et on veut le faire de façon préventive, dans un premier temps, c'est-à-dire par l'obtention de relevés périodiques d'inventaire, et aussi avoir de l'information de l'industrie concernant leur plan de sécurité d'approvisionnement qu'ils auront mis en place.

Là, où on est rendus dans les scénarios, où on monte d'un cran la possibilité d'être en pénurie, là ça fait référence à toute mesure de la sécurité civile, et, de ce côté-là, il y a des dispositions qui ont été prises avec le gouvernement canadien, et on peut stabiliser les approvisionnements, en provenance notamment de l'Ouest, pour suppléer aux besoins en produits pétroliers, notamment pour le chauffage en période hivernale. Alors, il y a comme deux niveaux, là, il y a deux crans, si on veut, il y a une mesure qui serait préventive, il y a une mesure qui serait curative.

Et, à ce moment-ci, l'article 5, là... pas l'article mais, au premier alinéa du paragraphe suivant, c'est justement pour être en mesure de se doter de ce que j'appellerai une série de mesures préventives pour éviter de se trouver dans le curatif.

Mme Dionne-Marsolais: Et là, à date...

M. Corbeil: Et là je sais de quoi je parle.

Mme Dionne-Marsolais: Là, vous avez deux mesures préventives...

M. Corbeil: Préventif, curatif, madame.

Mme Dionne-Marsolais: ...le relevé d'inventaire et puis l'information concernant les plans d'approvisionnement que vous pourriez demander à l'industrie.

M. Corbeil: Oui. Ça, c'est entre autres. C'est entre autres, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, ces éléments-là, vous pouvez les définir comme vous voulez, pas besoin de passer de règlement.

M. Corbeil: On se donne la possibilité, à travers le projet de loi n° 92 justement, là, d'obtenir ces informations-là par règlement et on va tout statuer sur la méthodologie, et sur la fréquence, et...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je dois vous dire que je suis très étonnée de cette modification-là parce que, pour un gouvernement qui se dit pas interventionniste, là, « déterminer toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers » , quand on connaît l'industrie pétrolière, moi, ça m'étonne, ça. Permettez que je m'étonne.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Absolument. C'est un sentiment fort...

M. Corbeil: Je peux comprendre, M. le Président, l'étonnement de ma collègue députée de Rosemont, mais on a déjà discuté de ça avec l'Institut canadien des produits pétroliers et ils sont en faveur ou ils sont disposés à nous aider dans cette nouvelle façon de faire, qui n'est pas nécessairement de l'interventionnisme, ce que, moi, j'ai présenté tantôt comme étant une attitude préventive.

Il faut le voir de cet angle-là, c'est-à-dire pas nécessairement de s'ingérer et d'intervenir dans la distribution des produits pétroliers au Québec, mais tout simplement avoir une lecture d'une situation déterminée dans une période de temps bien précise, qui est un peu plus critique, les périodes de forte demande hivernale, pour s'assurer non seulement qu'on dispose des quantités suffisantes, mais, advenant le cas où on serait à défaut de disposer des quantités suffisantes, que l'industrie ait un plan, un plan de sécurité d'approvisionnement qui va combler ce déficit, qui pourrait ne jamais survenir, on l'espère bien, ou, à tout le moins, s'il survenait de façon sporadique, là, par rapport à une situation climatique exceptionnelle qui se prolongerait dans le temps.

Maintenant, si on veut faire de la philosophie, on est dans une période où on parle de réchauffement climatique, alors on espère qu'on n'aura pas à intervenir. Mais aussi je pense qu'il ne faudrait pas regarder ça sous l'angle de gouvernement interventionniste mais peut-être plus de gouvernement responsable.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a deux choses qui me préoccupent dans ça. D'abord, vous avez « toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers » ... aura une incidence sur les prix de ces produits-là, ça, c'est clair. Deuxièmement, prenons le cas du pipeline qui est envisagé, on le sait, par Ultramar, hein, pour amener le pétrole à Montréal. Est-ce que cet article-là donnerait au gouvernement la possibilité de définir les modalités, certaines modalités concernant ce qui va aller là-dedans et les quantités, les volumes et autres?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Cet article-là vous donnerait la possibilité d'intervenir.

M. Corbeil: Non, M. le Président. Je pense que ce qu'on veut ici, là, c'est s'assurer du maintien, le maintien puis la sécurité des approvisionnements, et non statuer sur la grosseur des tuyaux puis la sorte de liquide qui transite dedans, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais peut-être les tuyaux eux-mêmes. Non?

M. Corbeil: Non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

M. Corbeil: Non plus. Alors, je pense qu'il n'y a pas de lien...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas votre intention, là. Ce n'est pas ce que l'avenir nous réserve.

M. Corbeil: ...il n'y a pas de lien avec le dossier soulevé, là, du pipeline d'Ultramar puis le maintien puis la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, surtout dans les périodes de forte demande hivernale, là. On peut prendre des détours, M. le Président, mais on ne va pas jusque-là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que c'est un

article encore une fois qui est extrêmement vaste et qui donne un pouvoir dont personne ici ne peut mesurer l'impact, si ce n'est que de dire: Bon, on n'a pas l'intention de, mais on le met. Alors, pourquoi c'est essentiel dans ce projet de loi là? Qu'est-ce qui arriverait si on ne l'avait pas, cet article-là, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, c'est une attitude de gouvernement responsable et c'est justement pour assumer nos responsabilités en rapport avec la sécurité des approvisionnements qu'on veut se doter de ce mécanisme-là qui n'existait pas dans la loi avant et qui laissait aller les choses comme bon... au gré, au gré des situations qui prévalaient à l'époque.

Et, advenant l'éventualité où on se ramasse en pénurie, au mois de février, là, quand il fait moins 35 ° en Abitibi ? je sais de quoi je parle, là ? bien, ce n'est pas intéressant de se faire dire par le distributeur de mazout: Je regrette, mais je n'en ai pas. Alors ça, c'est des choses qui sont inacceptables, et je pense qu'on peut, aujourd'hui...

n (10 h 40) n

D'abord, ça va se faire encore là encore par règlement. On va aller en consultation et on va établir les règles à suivre dans cette nouvelle disposition dont on veut se doter.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, je ne sais pas comment le ministre appelle ça, mais ça, ça s'appelle de l'intervention gouvernementale purement et simplement. On reconnaît que le marché des produits pétroliers, là, c'est un marché où le Québec n'est pas un joueur, hein, on est des acheteurs. On n'en produit pas, on en transforme un petit peu, mais... Alors, vouloir prévoir un certain nombre de modalités pour la sécurité des approvisionnements, je veux bien, mais c'est nouveau et c'est une mesure d'intervention très radicale. Comment elle sera appliquée? Ce sera à la discrétion du gouvernement.

Et là on ouvre une porte, là, à de l'intervention purement et simplement. Et, moi, vous ne me ferez pas accroire que l'industrie a accepté cet article-là. Je vais le vérifier parce que je ne le crois pas. C'est le monde à l'envers s'ils ont accepté ça. Voyons donc! Les plans d'approvisionnement, la sécurité, les niveaux d'inventaire? Aïe! On va aller dire à l'industrie: On vous oblige à faire telle, telle, telle chose, toute modalité que, nous, on va juger importante pour la sécurité d'approvisionnement? Oui, M. le Président, on peut aller le leur dire, puis ils peuvent nous envoyer paître aussi.

Moi, je trouve... Il y a quelque chose là-dedans que je ne comprends pas, visiblement, que le ministre comprend mieux que moi, visiblement, mais que je ne suis pas capable d'expliquer parce que je ne le comprends pas. Je ne peux pas l'expliquer à mes concitoyens. Puis je m'étonne que personne ici ne se préoccupe de ça. Je parle de notre côté, là.

Le Président (M. Bachand): Oui. Je sens que vous avez aussi, de la part de la députée de Matapédia, là, des réflexions à partager. Mme la députée.

Mme Doyer: Parce que, dans la même foulée que ma collègue, si ma collègue me le permet... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): ...

Mme Doyer: On n'a pas de temps. Parce que c'est important, ça. C'est extrêmement stratégique comme information.

Ma question au ministre, M. le Président, c'est: Au niveau de la sécurité civile, est-ce que ça a été analysé? Parce qu'en cas justement, comme dans le grand verglas, en cas de catastrophe, je me souviens, par des lectures, qu'en cas de guerre ou en cas de vraiment grande catastrophe, je dirais en cas d'état d'urgence au Québec, il y a un certain nombre de mesures qui sont prises, et, la Sécurité civile, c'est dans son mandat de faire en sorte que les citoyens et citoyennes du Québec ne se ramassent pas en situation dangereuse.

Et, moi, ma question, c'est: Pourquoi on arrive avec ce projet de loi là, l'article qui est... l'ajout du 5°, alors qu'avant ça on ne l'avait pas et on a quand même vécu des situations difficiles? L'état d'urgence lorsqu'il y avait le grand verglas, où la moitié de la population au Québec était en situation... Et là c'est strictement par rapport aux produits pétroliers.

Et, moi, c'est: Qui va déterminer c'est quoi, les modalités? Qui va déterminer quand est-ce qu'on est en situation d'urgence pour mettre en vigueur ça, le 5°? Et qui va déterminer c'est après combien de semaines que... Mettons, on est à moins 45 °, moins 50 ° ça fait deux semaines, trois semaines, quatre semaines, puis là on... Qui va déterminer ça? Comment ça va se faire? Puis ça me semble être quasiment une mesure d'état d'urgence, d'état de guerre ou de catastrophe incroyable où on va demander à l'industrie pétrolière: Dites-nous vos stocks, donnez-nous des informations stratégiques. Puis est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, qu'ils veulent bien le faire?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, oui, elles sont disposées à nous transmettre ces informations-là parce qu'elles en ont, des plans de sécurité d'approvisionnement qui sont mis en place par l'industrie, parce qu'elles ne veulent pas être en défaut de fournir le produit à leur clientèle. Et, comme je l'ai dit tantôt, on veut se doter d'un mécanisme de suivi dans le cadre d'une gestion responsable et dans le cadre aussi de prévention, faire en sorte qu'on ne se ramasse pas dans le scénario curatif où, là, on est dans des hypothèses d'apocalypse, comme on pourrait entrevoir, advenant le grand froid.

Et là ça, ça fait référence à tout le plan national de sécurité civile, et ça, c'est une autre mesure.

Mais ce qu'on veut faire ici essentiellement, c'est de ne pas arriver là, c'est d'avoir des informations et de connaître l'état de situation. Et je dois dire ici que ces dispositions-là, à l'article 16, elles viennent tout simplement nous donner une façon de faire qui est déjà prévue dans la loi. Si on recule en arrière, à l'article 2, dans les commentaires: afin de régir adéquatement le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, tel que le permet le paragraphe 13° de l'article 12 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, un objet a été ajouté à cet effet. » Alors, on veut juste se donner la possibilité de déterminer certaines modalités relatives au maintien puis à la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers. C'est une question, j'appellerais ça de logique... pas nécessairement... bien de logique, de continuité puis de conformité.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que cette information-là va être publique, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, elle ne sera pas publique au niveau nominatif, c'est-à-dire que telle entreprise a tant de milliers de litres, puis telle autre, puis telle autre, puis telle autre, mais on aura un portrait global de la situation qui fait en sorte qu'on pourra statuer et dire: Oui, il n'y a pas de problème en ce qui concerne la sécurité des approvisionnements. On a non seulement la quantité requise pour passer l'hiver, mais elle est répartie d'une façon équitable sur le territoire. Je pense qu'on aura un portrait global de la situation et non nécessairement unité par unité, région par région.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je comprends que c'est peut-être une bonne chose, là, puisque finalement cet article-là va donner énormément de pouvoir au gouvernement, c'est vrai que c'est cohérent avec l'article 2 de ce projet de loi là, mais il va beaucoup plus loin et il va même aller jusqu'à établir les seuils... il pourrait aller jusqu'à établir des seuils d'approvisionnement. Je comprends que probablement que certains indépendants doivent être très heureux de cette modification-là. Je m'étonne que l'industrie pétrolière dans son ensemble, surtout les grandes pétrolières, qui, on le sait, sont plutôt du côté oligopole, elle soit favorable à cela. Ça va rebondir.

Moi, je crois que c'est un pouvoir énorme que le gouvernement se donne, parce que, quand on parle de toutes les modalités relatives au maintien et à la sécurité des approvisionnements, on ne parle pas d'objectif, on ne parle pas de seuil. Les modalités, ça peut même comprendre les quantités, les volumes, les prix. Alors, c'est une intervention qui peut être bonne pour la population, mais je pense que, quand un gouvernement, qui se prétend, j'allais dire libéral, entre guillemets ? ha, ha, ha! on ne sait plus si on doit utiliser ce mot-là ? mais en tout cas qui se prétend non interventionniste...

Avec cet article-là, il se donne une prise extrêmement ferme dans une industrie qui, à ce jour, n'est pas très réceptive à ce type d'information là et qui en plus n'est pas sous le contrôle québécois ? on est dépendants de l'international pour nos approvisionnements en produits pétroliers ? et ce type de mesure là, c'est une mesure qui va être extrêmement mal reçue, j'en suis persuadée, dans l'industrie.

Cela étant dit, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Moi, je n'aurais jamais proposé cet article-là, ce point-là, 5°.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'on ne doit pas tomber, ici, là, dans les scénarios de spectre, de menace, d'épouvantail. Ça n'a rien à voir avec la question des prix. C'est tout simplement pour venir supporter l'article 12 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, au paragraphe 13° de l'article 12. Ça existe déjà, là. Ce n'est pas cette loi-là qu'il modifie, là, c'est une loi qui existe déjà et qui fait en sorte qu'on puisse avoir les outils pour avoir un portrait de la situation, et toujours, comme je l'ai dit tantôt, pas dans une question de coercition de l'industrie, bien au contraire. Je pense qu'il y a un intérêt mutuel, un intérêt mutuel pour que l'industrie soit assurée d'avoir une quantité de produits disponibles pour satisfaire les besoins de sa clientèle.

Le premier intérêt qu'ils ont là-dedans, c'est ça, c'est carrément ça, c'est de faire en sorte de dire: Oui, j'en ai assez, voici les quantités dont je dispose. Nous autres, comme gouvernement responsable, on va faire le travail de compilation, puis on va statuer que, oui, parfait, on est corrects pour passer l'hiver, puis on va rassurer la population là-dessus. Mais, s'il y a un problème ou si on anticipe une situation délicate, on va leur dire: C'est quoi, votre plan pour corriger cette situation-là? Puis là on va regarder. Ça fait du sens? Ils vont le mettre à exécution. Bravo!

Ça corrige la situation pour éviter justement de déborder dans des scénarios curatifs où, là, ça pourrait mettre en péril le maintien puis la sécurité des approvisionnements pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Pas de commentaire. Dois-je comprendre que l'article 16 est adopté sur division?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez bien compris.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bachand): Ha, ha, ha!

Article 17. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 17, M. le Président:

L'article 97 de cette loi est remplacé par le suivant: « Les normes et les frais déterminés par règlement peuvent, selon le cas, varier en fonction du type de produits pétroliers, de l'utilisation qui en est faite, de l'endroit où ils sont employés et des personnes qui les utilisent. »

L'article 97 précise notamment que les normes réglementaires peuvent varier selon les situations qui se présentent. Il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas problème. Tout ce qu'on enlève ici, c'est la capacité, si je comprends bien.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 18. M. le ministre.

M. Corbeil: Les articles 100 à 102 de cette loi sont abrogés.

Les articles 100 à 102 prévoyaient différents types d'infractions reliées aux équipements pétroliers. À cet égard, il convient de les abroger pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais les lire, si vous me permettez, pour voir qu'est-ce qu'on a abrogé, là.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: ...demander au ministre si ces articles-là vont se retrouver dans les obligations de la régie?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Dans leur entièreté ou modifiés?

M. Corbeil: De façon différente parce que ce seront les mécanismes de la Régie du bâtiment qui vont s'appliquer. Mais probablement que l'essentiel va s'y retrouver, adapté à la...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les amendes pour infraction, et tout ça, vont se retrouver...

M. Corbeil: En fait, M. le Président, les infractions prévues à ces articles seront intégrées, le cas échéant, aux mécanismes de la

Loi sur le bâtiment, en vertu de l'article 194, notamment le paragraphe 7°, sauf celles relatives à la fabrication, pour lesquelles la

Loi sur le bâtiment ne prévoit rien.

Les amendes associées à des infractions émises en vertu de la

Loi sur le bâtiment peuvent varier de 325 $ à 28 000 $ pour une première offense. Les amendes associées à des infractions émises en vertu de la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers peuvent varier de 500 $ à 20 000 $. Dans ces deux lois, les amendes sont portées au double en cas de récidive.

Par ailleurs, le délai de poursuite est d'un an après que l'infraction soit parvenue à la connaissance du poursuivant en vertu de la

Loi sur le bâtiment, tandis qu'il est de deux ans de la perpétration de l'infraction en vertu de la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Alors, bien que ces délais diffèrent, la Direction des affaires pénales du ministère de la Justice, qui a été consultée dans le cadre de ce projet, nous assure qu'il n'y a aucun changement majeur dans le déroulement des procédures et des actions à entreprendre dans les dossiers concernant les équipements pétroliers. Donc, il y a des choses qui vont être conservées dans la

Loi sur les produits pétroliers, puis il y a des choses qui vont se ramasser dans la

Loi sur les bâtiments.

Le Président (M. Bachand): Ça va, Mme la députée?

M. Corbeil: On va voir ça un peu plus loin, dans le cadre du projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais la question que je posais, c'est par rapport aux amendes, là. Il y a des feuilles. Bon, le ministre a répondu pas tout à fait directement à la question. Il y a aussi la suspension des permis, parce qu'il y a des choses là-dedans qui sont différentes de ce à quoi la Régie du bâtiment est habituée. Alors, la première question, c'est: Est-ce que les amendes vont être maintenues, diminuées ou augmentées?

M. Corbeil: Bien, c'est ce que je viens de dire. Les amendes sont non seulement maintenues, elles sont dans des ordres de prix à peu près sensiblement les mêmes, là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elles sont augmentées ou...

M. Corbeil: On a parlé de seuil de 325 $. Nous, il était à 500 $. Alors, le seuil a baissé, mais le maximum a monté. Et, pour ce qui est de toute la question de suspension des permis, on va la traiter dans les articles subséquents du projet de loi n° 92.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, les amendes maintenant vont être celles courantes à la régie. Mais selon les mêmes dispositions que la présente loi ou selon des modifications différentes? Parce qu'ici on parle d'amendes, pour un certain nombre de dispositions, de 500 $ à 10 000 $, selon si c'est une personne physique ou pas, là; ensuite, on parle d'amendes qui vont de 2 000 $ à 20 000 $ pour la fabrication. Et le ministre a dit que l'article sur la fabrication de produits, là, comme tel, ça, ce n'était pas couvert par la régie. Est-ce que vous allez l'ajouter? C'est ça que je comprends? J'essaie juste de comprendre, là. C'est ça, hein?

M. Corbeil: Je vais demander à Me Grignon de donner la réponse à la question de la députée de Rosemont, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, madame.

Mme Grignon (Karine): Karine Grignon, avocate.

Ce qui est utilisé, c'est le mécanisme qui existe actuellement à la

Loi sur le bâtiment. Donc, ils ont des dispositions pénales qui sont rédigées de façon, je dirais, assez large, et, à la lecture qu'on en a faite, tout ce qui est prévu, tout ce qu'on a abrogé peut être inclus dans leurs infractions, telles qu'elles sont libellées actuellement, en faisant certaines adaptations, donc en introduisant la notion, là, la nouvelle notion d'installation d'équipements pétroliers qu'on va voir plus tard.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'en ai sur les montants des amendes.

Mme Grignon (Karine): Les montants, c'est sûr qu'on a vu que la gamme de prix diffère, mais ça revient sensiblement au même parce que c'est toujours... On l'a vu, là, bon, dans ce cas-ci, ça varie de 2 000 $ à 20 000 $, donc c'est toujours assez discrétionnaire au juge qui l'accorde. C'est le même processus un petit peu à la Régie du bâtiment. Donc, il n'y aura pas de grandes variations, là, de prix à ce niveau-là.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Comme je l'ai dit tantôt, les infractions émises en vertu de la

Loi sur le bâtiment peuvent varier de 325 $ à 28 000 $ pour une première offense. Les amendes associées à des infractions émises en vertu de la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers peuvent varier de 500 $. Donc, vous voyez ici que le seuil est un peu plus élevé, à 175 $, et le plafond va jusqu'à 20 000 $. Dans les deux lois, les amendes sont portées au double en cas de récidive. Donc, vous avez une fourchette ici à l'intérieur de laquelle celui qui va statuer sur l'amende à être donnée peut varier, mais ça, ça va être de...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ces montants des amendes...

M. Corbeil: Je vais demander à M. le président de la Régie du bâtiment de donner un peu plus de précisions, puisqu'on est rendus dans la...

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, M. Gilbert.

M. Gilbert (Daniel): Oui. Donc, les amendes à la régie, ce sont des amendes qui sont dans les mêmes ordres de grandeur, mais, à la régie, les amendes sont établies en fonction de l'ensemble de l'industrie de la construction et l'équité se fait en fonction des différents secteurs d'activité, que ce soient le gaz, l'électricité ou bientôt les équipements pétroliers. Mais, pour ce qui est de l'ordre de grandeur des amendes, on se retrouve exactement dans les mêmes barèmes que dans la loi actuelle, sauf qu'à la régie ça va être intégré par voie réglementaire et l'adéquation va se faire avec les autres secteurs d'activité réglementés par la régie.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que ça répond à votre question?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les amendes sont définies par règlement, ou elles sont dans la loi?

M. Gilbert (Daniel): Définies par règlement.

Mme Dionne-Marsolais: Par règlement.

M. Gilbert (Daniel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et elles sont revues à quelle fréquence?

M. Gilbert (Daniel): Je vous dirais qu'il n'y a pas une fréquence systématique. Chez nous, à la régie, il y a une évaluation de programmes qui se fait dans un cycle de cinq ans. Donc, à ce moment-là, on réévalue l'ensemble des interventions dans un secteur d'activité. C'est à peu près le cycle. Mais il n'y a pas un cycle déterminé par la loi, c'est plus une pratique administrative.

Mme Dionne-Marsolais: À ce jour, M. le Président, le ministère retire combien de revenus de ces amendes-là, disons, pour les deux dernières années?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: On estime que c'est 75 000 $ en moyenne depuis 1999.

M. Gilbert (Daniel): Au total.

Mme Dionne-Marsolais: Au total.

M. Gilbert (Daniel): Au total. C'est le total.

M. Corbeil: Total.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on a une idée...

M. Corbeil: Ah! de total, 75 000 $, de 1999 à 2004?

Une voix: Oui, au total.

M. Corbeil: Oups! Excusez.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on a une idée de... L'envergure des amendes à la Régie du bâtiment, c'est quoi, votre revenu des amendes? Je peux-tu dire ça?

M. Gilbert (Daniel): Disons, le revenu n'est pas à la régie, il va directement au fonds consolidé, mais c'est un revenu, disons, d'environ 1 million de dollars par année. Ça varie, là, d'une année à l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Pour tout le secteur de la construction.

M. Gilbert (Daniel): Pour tout le secteur de la construction, oui. Donc, l'apport de l'équipement pétrolier va être négligeable, Mme la députée de Rosemont, 75 000 $ dans six ans sur 1 million par année.

Mme Dionne-Marsolais: ...si c'est négligeable, on ne s'en occupe pas? Ha, ha, ha!

n (11 heures) n

M. Corbeil: Non, non, ce n'est pas une question qu'on ne s'en occupe pas. Il y en a eu 71 pour le 75 500 $. Mais c'est des amendes, M. le Président. Ça, c'est quelque chose qui atterrit quand il y a quelqu'un qui ne se conforme pas aux lois et règlements. Alors, quelqu'un qui se conforme, il n'y a pas de coût associé à ça, là. Il n'y a pas de prévisibilité dans ça.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je trouve que ce n'est pas beaucoup, 75 000 $, je comprends, de...

M. Corbeil: ...

Mme Doyer: Bien oui, mais...

M. Corbeil: Les gens font les choses correctement.

Mme Doyer: Bien, c'est ça dont je veux m'assurer, M. le ministre. 75 000 $, vous dites, de 1999 à 2004. C'est quoi, les contrôles pour aller vérifier s'il y a infraction? C'est quoi... Il me semble que ce n'est pas beaucoup, 75 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: 75 000 $, ça fait 75 000 $ sur cinq ans. Ça fait 15 000 $.

M. Corbeil: M. le Président, c'est que tantôt...

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon? 15 000 $ par année?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Si c'est 75 000 $ sur cinq ans, hein...

M. Corbeil: C'est 15 000 $ par année.

Mme Dionne-Marsolais: ...ça en ferait 15 000 $...

M. Corbeil: 15 000 $ par année...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. À 1 000 $ en moyenne, ça ferait 15 fautes par année.

M. Corbeil: Par année. Et je dois vous dire, M. le Président, ici que ça, c'est... Combien qu'on a dit de fautes par année, là? 60?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à peu près 15 à 1 000 $. 500 $, ça fait 30, mais...

M. Gilbert (Daniel): Il y en a 71.

M. Corbeil: Bon, c'est 15 fautes par année sur 10 000.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. À 1 000 $. Si elles sont à 500 $...

Mme Doyer: ...ou si c'est parce que... C'est ça que je veux savoir.

M. Corbeil: Non, non, non. Bien, justement, de façon préventive, M. le Président, on envoie d'abord un avis de correction. En fait, quand on statue sur une non-conformité ou une potentielle, je dirais, infraction, on envoie un avis de correction, et ça, c'est un signe que les gens font les correctifs apportés. Ceux qui sont ce que j'appellerai les récalcitrants, bien ils se voient imposer une amende, laquelle amende pourra être du double en cas de récidive.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que j'imagine aussi que c'est parce que c'est un secteur qui a un haut potentiel de dangerosité. Est-ce qu'il va y avoir des mesures? Est-ce qu'il y a actuellement des mesures de contrôle plus serré dans ce domaine-là? Parce que, là, j'ai compris que ça s'en allait à la Régie du bâtiment, puis c'est quelque chose de différent, de contrôler des installations pétrolières. Je n'en suis pas du tout sur les compétences, mais, s'il y a si peu d'infractions, vous me dites que c'est parce qu'il y a beaucoup de prévention.

Je suis bien prête à vous croire, mais ça veut dire qu'à la Régie du bâtiment il vont avoir aussi... Est-ce qu'il va y avoir un secteur davantage privilégié de surveillance là qu'ailleurs? Parce que c'est différent de surveiller, je ne sais pas, moi, un centre d'achats ou... qu'une installation pétrolière à Saint-Romuald. C'est ça. Est-ce que c'est parce que c'est à haut potentiel de dangerosité que c'est davantage surveillé?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est un autre objet du présent projet de loi, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse avoir une meilleure couverture étendue sur le territoire, appliquée par des inspecteurs polyvalents. Présentement, nous avons, au ministère, cinq inspecteurs à Québec, basés à Québec. Donc, oui, ils font leur travail, mais vous comprendrez qu'il y a une question de rayon d'action. Et aussi je rappellerai, M. le Président, que la Régie a neuf bureaux régionaux. Alors, je pense que déjà on va améliorer cet état de situation de façon significative et marquée.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Mme la députée de Rosemont, un commentaire?

Mme Dionne-Marsolais: Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 18 est-il adopté? Adopté.

Article 19. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots « ainsi que tout titulaire de permis et tout vérificateur » par le mot « ou » .

L'article 103 prévoit une infraction notamment pour la personne qui fait une déclaration fausse ou trompeuse au ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Il convient d'enlever toute mention au titulaire de permis et au vérificateur agréé pour tenir compte de l'abrogation des articles traitant de ces personnes. C'est un

article de concordance, vu qu'ils s'en vont à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Bachand): Ça va, Mme la députée Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bachand):

L'article 19 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

L'article 20. M. le ministre.

M. Corbeil: Les articles 104 et 105 de cette loi sont abrogés.

Les articles 104 et 105 prévoyaient différents types d'infractions reliées aux équipements pétroliers. À cet égard, il convient de les abroger pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, ça va,

article 20?

M. Corbeil:

Article 21.

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, monsieur. Désolé, M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Un instant. Attendez un instant, là. Est-ce qu'on va retrouver ces articles-là dans les responsabilités qu'on va transférer à la régie?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. Les infractions prévues à ces articles seront intégrées aux mécanismes prévus par la

Loi sur le bâtiment en vertu de l'article 194, notamment les paragraphes 3° et 7°, et par les lois professionnelles régissant les personnes reconnues par la régie pour délivrer les attestations de conformité.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 20 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 21. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 21:

L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement de « 98 à 106 » par « 98, 99, 103 et 106 » .

L'article 110 réfère aux infractions créées par la loi. Puisque certaines de ces infractions ont été abrogées, il convient de modifier l'article 110 pour en tenir compte.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

M. Corbeil: Question de concordance.

Le Président (M. Bachand):

L'article 21 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 22. M. le ministre.

Dispositions diverses

M. Corbeil:

L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement de « 22, 24, 25, 27, 29, 30, 32, 33, 34, 37, 39, 40, 42, 44, 45, 46, 50, 57, 61, 62, 63, 64, 66, 70, 87, 91, 92, 112 et 113 » ? j'aurais quasiment envie de dire à la blague, M. le Président, « complémentaire, 22 » , mais de toute façon ? par « 70, 91, 92, 112 et 113 » .

L'article 114 prévoit une délégation expresse des pouvoirs mentionnés à certains articles. Puisque la plupart de ces articles ont été abrogés, il convient de les enlever de l'énumération de l'article 114. Par ailleurs, l'article 87 de la présente loi prévoit un régime particulier relié à l'exercice des pouvoirs des inspecteurs. Il convient par conséquent d'enlever également cet

article de l'énumération.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pas de question.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 23. M. le ministre.

M. Corbeil:

Article 23: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 114, du suivant:

« 114.1. Pour les fins de l'application du paragraphe 1° de l'article 1, le ministre peut avoir accès, auprès de la Régie du bâtiment du Québec, aux coordonnées d'un titulaire de permis d'utilisation ou d'exploitation d'une installation d'équipement pétrolier visé par la

Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), ainsi qu'aux renseignements concernant la capacité et les caractéristiques des équipements pétroliers visés par ce permis et le type de produits utilisés. »

L'ajout de cet article, M. le Président, permettra au ministre des Ressources naturelles et de la Faune d'obtenir les renseignements nécessaires à sa fonction, de maintenir les approvisionnements en produits pétroliers prévus au paragraphe 13° de l'article 12 de la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs (L.R.Q.,

chapitre M-25.2) et désormais à l'article 1 de la

Loi sur les produits pétroliers introduit par l'article 2 du présent projet de loi. Ces renseignements seront notamment utilisés pour le bon fonctionnement de l'activité pétrole et produits pétroliers de la mission énergie du Plan national de sécurité civile.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre pourrait nous lire le paragraphe 13° de l'article 12 de sa loi à laquelle il réfère?

M. Corbeil: Vous ne l'avez pas? On va le trouver, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est parce que j'aimerais ça comprendre qu'est-ce qu'il dit, ce paragraphe-là...

M. Corbeil: En fait, on va faire la recherche pour le paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: ...vis-à-vis les fonctions de maintenir les approvisionnements.

M. Corbeil: Mais je voudrais tout simplement rappeler l'article 23, M. le Président.

L'article 23. Présentement, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune utilise une base de données informatique appelée UEP où sont inscrites les données suivantes: coordonnées des stations-service, des dépôts et des gros utilisateurs, comme exemple Bell Canada, Hydro-Québec, le ministère des Transports du Québec, etc., les capacités des réservoirs, les caractéristiques des équipements ? est-ce qu'il y a des génératrices, types de réservoirs ? les types de produits entreposés ? essence, mazout ou carburant diesel.

Cette base de données est utilisée pour l'émission des permis et les opérations d'inspection. De plus, elle est utilisée dans le cadre de l'activité pétrole et produits pétroliers de la mission énergie du Plan national de sécurité civile.

n (11 h 10) n

Cet

article du projet de loi n° 92, l'article 23, est utilisé pour l'émission... excusez, permet, cet

article du projet de loi n° 92 permet au ministère de conserver l'accès à ces données pour assumer sa responsabilité liée au maintien de l'approvisionnement en produits pétroliers des citoyens du Québec. Cet accès se fera vraisemblablement via la base de données UEP. Une entente écrite entre le ministère et la régie sera signée à cet effet pour établir toutes les modalités relatives à cet accès.

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça veut dire que cette base de données là, cette banque de données là va être transférée à la régie?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, la banque de données va être transférée à la régie, mais elle sera accessible à l'équipe pétrole du ministère. C'est ça?

M. Corbeil: Exactement, pour le cadre de l'activité pétrole et produits pétroliers de la mission.

Mme Dionne-Marsolais: Ces informations-là ne seront pas considérées comme confidentielles ou... Ça n'a pas...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, les renseignements visés à l'article 114.1 sont généralement considérés comme ayant un caractère public au sens de la

Loi sur l'accès. D'une part, les coordonnées visées réfèrent à des informations transmises par un titulaire de permis, c'est-à-dire à l'article 57, paragraphe 5° de la

Loi sur l'accès, et, d'autre part, les autres renseignements visent surtout les informations qui se déduisent de la nature même de l'équipement, c'est-à-dire réservoirs souterrains ou non, ou qui apparaissent sur le permis: capacité totale autorisée ou nombre de réservoirs visés par le permis. Alors, souvent, pour en avoir observé à certains endroits, c'est des plaques qui sont même installées sur l'équipement.

Et, si on regarde ici, un permis d'utilisation d'un équipement pétrolier à risque élevé, alors c'est affiché, c'est affiché à l'endroit où il est installé souvent ou proche. Titulaire de permis, le nom y figure, le propriétaire des équipements, le numéro du permis d'utilisation, l'identification du site, l'adresse, la date d'émission du permis, sa date d'expiration, le nombre de réservoirs du permis, sa capacité totale, et ce permis doit être affiché à la vue du public.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'attends la lecture de l'article 12, le paragraphe 13° de l'article 12.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Corbeil: Oui. On y arrive, M. le Président.

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K. Alors, on vient de trouver ça, M. le Président. Fonctions et pouvoirs du ministère.

Article 12: « Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à...

Mme Dionne-Marsolais: Paragraphe 13°.

M. Corbeil: ... ? j'y arrive ? assurer le maintien des approvisionnements en énergie. »

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, c'est correct.

Le Président (M. Bachand): Oui, oui. C'était excellent.

M. Corbeil: C'était clair.

Le Président (M. Bachand):

L'article 23 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Loi sur le bâtiment

Application et interprétation

Le Président (M. Bachand):

Article 24. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, c'est intéressant, puisqu'avec l'article 24 on va rentrer dans toute la

section qui concerne ce qui sera dorénavant ajouté à la

Loi sur le bâtiment. Puisqu'on a transféré un certain nombre de dispositions à la Régie du bâtiment, là, on entre dans ce côté-là du projet de loi n°

L'article 24:

L'article 1 de la

Loi sur le bâtiment (L.R.Q.,

chapitre B-1.1) est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots « ou d'une installation non rattachée à un bâtiment » par « , d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipement pétrolier » ;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots « ou une installation d'équipement pétrolier » .

L'article 1 traite des objets de la loi. L'intégration à la

Loi sur le bâtiment (L.R.Q.,

chapitre B-1.1) des responsabilités relatives à la qualité des travaux de construction exécutés sur des équipements pétroliers et à la sécurité des utilisateurs et du public mentionnées à la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers nécessite des modifications pour introduire la notion d' « installation d'équipement pétrolier » . En vertu de l'article 9 de la

Loi sur le bâtiment, sont assimilés à des travaux de construction les travaux de fondation, d'érection, de rénovation, de réparation, d'entretien, de modification ou de démolition.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand):

L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 25.

M. Corbeil:

L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

« 3.1° à une installation d'équipement pétrolier. »

L'article 2 traite de l'application de la loi en regard de certaines catégories de bâtiments, équipements, installations ou autres ouvrages. C'est une modification d'intégration.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je regarde, là, le texte actuel et puis le texte qui nous est proposé.

Le Président (M. Bachand): Alors, l'article 25 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Pas de problème.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 26. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « pression » , des mots « ou à une installation d'équipement pétrolier » .

L'article 3 vise à exclure les mines de l'application de la loi. Toutefois, une exception existe en regard de cette exclusion, soit pour les installations sous pression. Il convient d'utiliser le même processus pour une installation d'équipement pétrolier, puisqu'une telle installation qui était située dans une mine était visée par la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers (L.R.Q.,

chapitre P-29.1). Il s'agit donc d'une modification d'intégration qui rend applicable la

Loi sur le bâtiment (L.R.Q., c. B-1.1) aux équipements pétroliers situés dans les mines.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Ça va.

Le Président (M. Bachand):

L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 27. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 4.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots « ou d'installation non rattachée à un bâtiment » par « , d'installation non rattachée à un bâtiment ou d'installation d'équipement pétrolier » .

L'article 4.1 permet au gouvernement de soustraire de l'application de la loi, par règlement, certaines catégories de personnes, de bâtiments, d'installations, d'équipements ou de travaux de construction. Il s'agit ici d'une modification d'intégration.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand):

L'article 27 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 28. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 28:

L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après la définition de « gaz » , de la définition suivante:

« "installation d'équipement pétrolier": une installation destinée à utiliser, à entreposer ou à distribuer un produit pétrolier; » ;

2° par l'ajout, à la fin, de la définition suivante:

« "produit pétrolier": l'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement. »

M. le Président, l'article 7 vise à définir certaines notions. À cet égard, la définition d'une « installation d'équipement pétrolier » est introduite dans le but de cerner adéquatement l'impact de l'intégration effectuée. Cette définition est inspirée du traitement accordé aux installations de gaz. Des éléments de définition plus spécifiques se retrouveront également dans la réglementation, notamment au niveau du Code de construction et du Code de sécurité.

La définition d'un « produit pétrolier » est également introduite. Cette définition est identique à la définition qui apparaît à l'article 3 du présent projet de loi. Les définitions d'un « équipement pétrolier » et d'un « équipement pétrolier à risque élevé » n'ont pas été reprises dans la

Loi sur le bâtiment (L.R.Q.,

chapitre B-1.1). La Régie du bâtiment du Québec traitera de ces définitions dans les règlements qu'elle applique, notamment le Code de construction et le Code de sécurité.

Le Président (M. Bachand): Ça va, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Bachand): Non? Ça ne va pas du tout?

Mme Dionne-Marsolais: C'est la même chose que tout à l'heure, là.

La définition du « produit pétrolier » , je m'objecte à ce que « tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement » soit dans cette définition-là.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 28, adopté sur division. C'est bien ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Travaux de construction

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre,

article 29.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « ou d'une installation non rattachée à un bâtiment » par « , d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipement pétrolier » .

L'article 12 traite de l'application du

chapitre II relativement aux travaux de construction qui sont effectués sur les bâtiments, équipements ou installations visés. C'est une modification d'intégration, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 30. M. le ministre.

M. Corbeil:

Article 30:

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « ou d'une installation non rattachée à un bâtiment » par « , d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipement pétrolier » .

L'article 13 traite des normes que peut adopter la Régie du bâtiment dans un code de construction, concernant les travaux de construction effectués sur des bâtiments, équipements et installations visées. Là aussi, M. le Président, il s'agit d'une modification d'intégration.

Mme Dionne-Marsolais: Pas de problème.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand):

Article 31. M. le ministre.

M. Corbeil:

L'article 31, M. le Président: L'intitulé de la

section III du

chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant:

« Entreprises de distribution d'électricité, de gaz ou de produits pétroliers » .

Encore là, c'est une modification d'intégration.

Le Président (M. Bachand):

L'article 31 est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Adopté.

Article 32. M. le ministre.

n (11 h 20) n

M. Corbeil:

L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: « L'entreprise de distribution de gaz ou de produits pétroliers ne peut alimenter une nouvelle installation destinée à utiliser du gaz ou une nouvelle installation d'équipement pétrolier que si les travaux de construction de cette installation ont été exécutés par un entrepreneur ou un constructeur-propriétaire titulaire d'une licence. »

L'article 25 traite du refus d'alimenter une nouvelle installation destinée à utiliser du gaz par une entreprise de distribution de gaz, en certaines circonstances. Le premier alinéa est remplacé uniquement dans le but d'intégrer les notions d' « entreprise de distribution de produits pétroliers » et d' « installati