Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 15, 1997 - Vol. 35 N° 102

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Table des matières

Affaires du jour

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1997-1998

Commission plénière

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. Pierre Paradis

Discussion générale

Éducation

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Discussion générale

Remarques préliminaires (suite)

Mme Pauline Marois

Discussion générale (suite)

Présence de l'ambassadeur de la République fédérative du Brésil, M. Carlos Augusto Santos-Neves

Affaires courantes

Déclarations ministérielles

Création du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et de la Commission des partenaires du marché du travail

Mme Louise Harel

M. André Bourbeau

Mme Louise Harel (réplique)

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 139 – Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 145 –

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Projet de loi n° 144 –

Loi sur les prestations familiales

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Projet de loi n° 150 –

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 148 – Loi modifiant la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport

M. Serge Ménard

Mise aux voix

Projet de loi n° 137 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi n° 140 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

M. Pierre Bélanger

Mise aux voix

Projet de loi n° 143 – Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

M. David Cliche

Mise aux voix

Projet de loi n° 147 – Loi concernant certains travaux de pose ou de montage de verre plat

M. Matthias Rioux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de pétitions

Supprimer le régime d'assurance-médicaments

Rattacher le territoire de Harwood à une commission scolaire desservant le secteur ouest de l'île de Montréal

Maintenir le territoire juridictionnel de la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield Park

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Cesser toute action visant à réformer ou éliminer les garderies privées

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Questions et réponses orales

Respect du choix des familles en matière de maternelle et de services de garde

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

Document déposé

Réponses différées

Recommandations du coroner Delâge concernant la sécurité dans les résidences pour personnes âgées

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1997-1998

Commission plénière

Finances

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. André Bourbeau

Discussion générale

Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Pierre Marsan

Discussion générale

Relations internationales

Remarques préliminaires

M. Sylvain Simard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Simard

Discussion générale

Adoption des crédits

Projet de loi n° 134 – Loi n° 4 sur les crédits 1997-1998

Présentation, adoption du principe et adoption

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Affaires du jour

Reprise du débat sur l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1997-1998

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous débutons nos travaux aujourd'hui par les affaires du jour. Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons reprendre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, déposés par M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances le 13 mai 1997 et renvoyés pour étude à la commission plénière.

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez bien présenter une motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière. Mme la leader adjointe.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends donc les travaux durant quelques minutes afin que nous nous constituions.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 9)

Commission plénière

M. Pinard (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998.

Santé et Services sociaux

Conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, nous allons procéder, au cours des 60 minutes, à un échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le député de Brome-Missisquoi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

(10 h 10)

J'accorde maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. Rochon: Merci, M. le Président. Alors, je vais succinctement présenter ces crédits supplémentaires et ce à quoi ils vont servir.

Il s'agit, pour cette année, d'une somme de presque 15 500 000 $. Là-dedans, il y a essentiellement deux éléments en termes de services. Il y a 1 400 000 $, cette année, qui est prévu au budget sur une base de trois ans, pour un montant total de 3 600 000 $, et qui va permettre de créer, sur trois ans, plus de 1 000 emplois dans les centres de travail adapté pour des personnes handicapées. Quand les crédits ont été déposés avant le budget, cette possibilité-là n'existait pas. Comme le budget nous a permis de créer ces emplois additionnels, c'est pour ça qu'on rajoute un premier montant de 1 400 000 $ dans nos crédits cette année.

La

partie la plus importante financièrement – qui est, cette année, un montant de 11 600 000 $ et qui, sur trois ans, va représenter 79 400 000 $ – c'est le résultat d'une évolution sur deux ou trois ans. On se rappellera que, quand les femmes du Québec avaient organisé la marche connue sous le nom Du pain et des roses , parmi les demandes qu'elles faisaient à l'époque, il y avait un volet important qui était celui des infrastructures sociales, entre autres. L'évolution des travaux faits à la suite de cette marche a amené dans notre vocabulaire «l'économie sociale».

Et on se rappellera qu'au Sommet sur l'économie et l'emploi la décision a été prise d'attribuer un fonds de 80 000 000 $ au développement d'entreprises d'économie sociale et, de ce fonds – je rappelle ça pour que les gens ne se mêlent pas avec les chiffres – de 80 000 000 $, il y en avait 71 000 000 $ qui visaient essentiellement des entreprises qui donneraient des services domestiques.

Alors, ce qu'on retrouve aujourd'hui, c'est ce fonds de 71 000 000 $ qui a été amélioré, dans le budget, et qui est devenu presque 80 000 000 $. Alors, il ne faut pas le confondre avec le 80 000 000 $ du Sommet. C'est 71 000 000 $ du Sommet qui a été augmenté et qui est devenu 79 400 000 $, essentiellement pour permettre la procédure d'exonération financière qui va être l'outil de financement pour permettre à des entreprises d'économie sociale, donc issues de groupes communautaires, qui vont avoir un meilleur financement, plus stable, pour leur permettre d'offrir des services domestiques.

Alors, ça, je voudrais bien préciser ça aussi, pour faire la distinction avec ce que, en complémentarité, offre un CLSC. Les CLSC offrent des soins à domicile, des soins soit par une infirmière, un médecin, un travailleur social, mais il s'agit de soins.

Il y a, en plus, des services qui existent, que des groupes communautaires donnent aujourd'hui ou que parfois des CLSC vont donner en substitution, mais qui vont être donnés par des entreprises d'économie sociale de plus en plus, permettant donc, pour le client, qu'il ait le tableau complet du maintien à domicile: soins par le CLSC, services par une entreprise qui, elle, sera financée ou dont les clients seront financés grâce à l'exonération financière.

L'autre élément important que ça permet de faire, cette formule de financement, c'est de créer des emplois stables et durables. Présentement, les groupes communautaires qui offrent des services à domicile le font en permettant à des gens qui sont inscrits dans différents programmes d'employabilité, qui sont, en général, souvent des gens qui sont des prestataires de la sécurité du revenu, qui ont des programmes d'employabilité, de faire ce genre de travail.

Mais on a souvent dit que la difficulté de ces programmes-là maintenant, c'est qu'ils sont pour des courtes périodes de temps – ça va de neuf à 12 mois – et, de la façon dont les choses ont évolué, ça permet très rarement aux gens de trouver finalement un emploi stable. Alors, c'est des gens qui sont toujours en éternel recommencement. Alors, il y a une bonne

partie de l'argent qui finançait ces programmes d'employabilité qui va être versée et donnée aux organismes en question, lesquels vont pouvoir, avec ça, donc, créer des emplois stables pour les gens. Et, en plus d'asseoir des services, des emplois stables, on va avoir là aussi une certaine consolidation de la situation financière et du fonctionnement de groupes communautaires qui vont vraiment devenir des petites entreprises et qui vont pouvoir offrir des services.

Alors, «exonération financière» veut dire que la personne qui demande ces services aurait un 3 $ d'exemption qui est assumé par ces crédits. Selon les revenus des gens, il y aura une exemption supplémentaire qui pourra aller jusqu'à 7 $ additionnels, donc tout le monde a au moins 3 $ d'exemption.

Ça peut aller jusqu'à 10 $ d'exemption selon les revenus des gens, et ça, ça permettra donc de payer le travailleur qui, lui, au lieu d'être un prestataire de la sécurité du revenu, devient un travailleur à emploi stable d'une entreprise qui, au lieu d'être un groupe communautaire à financement instable, est une entreprise à financement stable. Voilà, M. le Président, je pense, en résumé, ce dont il s'agit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi et leader en chef de l'opposition.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les crédits additionnels s'inscrivent dans ce qu'on peut appeler l'ensemble budgétaire du ministère de la Santé pour l'année en cours. Les crédits additionnels comme tels viennent ajouter à des crédits qui avaient été déposés à l'Assemblée nationale au niveau du livre des crédits. Les ajustements des crédits additionnels découlent du discours du budget prononcé par le ministre des Finances, et, sur le plan de la stricte comptabilité, ça additionne. Le ministre des Finances n'a pas fait d'erreurs.

C'est sur le plan des priorités où on se doit de se questionner parce que, maintenant, on a le portrait complet et on a le portrait comptable de ce qui va se passer au ministère de la Santé au cours de la présente année.

Les chiffres, c'est un petit peu aride, mais ça cache de dures réalités parfois. Ça cache également des priorités ou l'absence de priorités d'un gouvernement. On a eu l'occasion de reprocher au ministre de la Santé, dans le cadre de la réforme Rochon, son absence de considération ou de planification quant aux ressources humaines dans le réseau de la santé. On sait que plus de 7 000 personnes devront quitter au cours des deux prochaines années un système qui est déjà en manque de personnel, mais le ministre, lui, il n'a pas de problèmes.

Il y a trop de docteurs puis il y a trop d'infirmières, quant à lui, au Québec. Il y a également – et on a eu à le reprocher au ministre – un manque de planification en ce qui a trait aux ressources physiques comme telles. On sait dans quel état se retrouvent les établissements de santé longue durée, courte durée, soins psychiatrisés. Le ministre n'a pas planifié au niveau des normes de sécurité dans ces édifices-là. Et on fait face également à des drames humains.

Les listes d'attente, un peu partout dans le réseau, s'allongent de plus en plus, et on le comprend aisément lorsqu'on regarde l'ensemble des crédits – crédits normaux et crédits additionnels – qui sont déposés par le ministre de la Santé.

On va faire un petit exercice, M. le Président. On va tenter de simplifier ça le plus possible. Moi, j'inviterais le ministre à confirmer ou à infirmer les chiffres qui apparaissent dans les trois documents que je viens de mentionner. Si on prend le Livre des crédits , à la page B-5, on se rend compte que, sur le plan des crédits, l'an passé, Santé et Services sociaux, 13 099 000 000 $ et, cette année, 12 534 000 000 $, donc des compressions, si on regarde dans le net-net face à l'année passée, de 565 000 000 $ bruts, avant le dépôt des crédits additionnels.

Si on prend les crédits additionnels, le ministre a mentionné le chiffre, 15 425 000 $, on arrive à des compressions nettes de 550 000 000 $, pour faire un chiffre rond. Ça, ce sont les compressions, y inclus les crédits additionnels, que devra vivre le système de santé et services sociaux au Québec. Si on prend ces 549 000 000 $ sur le 13 000 000 $ de l'an passé, on arrive à un pourcentage de coupures de 4,2 %. Autrement dit, le gouvernement a choisi, dans le système de santé et de services sociaux, de couper 550 000 000 $; ça équivaut à 4,2 % du budget du ministère de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 20)

Maintenant, il faut se comparer, M. le Président. Qu'est-ce qui est arrivé dans le reste de l'appareil de l'État? Est-ce qu'on a coupé de 4,2 % dans les affaires internationales, dans sports, loisirs, culture, etc.? On retrouve ce chiffre-là dans le Livre des crédits supplémentaires – et j'inviterais le ministre à s'y référer – à la page 4. Vous allez voir que c'est assez clair aussi, là. À la page 4, on compare l'année passée avec cette année, à l'item Dépenses de programmes après mesures du budget, 34 678 000 000 $ en 1996-1997, 34 059 000 000 $ en 1997-1998. L'ensemble du gouvernement a coupé 1,8 %.

Bien, le ministre fait signe que non; je le réfère au tableau, à la page 4. Ça exclut le service de la dette, je ne voulais pas toucher au service de la dette pour ne pas que personne se mélange avec ce qui a été fait dans le passé: 1,8 % au niveau de l'ensemble du gouvernement, 4,2 % au niveau de la Santé et des Services sociaux, pour arriver – et j'adresse indirectement une question au ministre, il peut en prendre note – au même pourcentage de compressions que l'ensemble du gouvernement.

Pas que la santé soit une priorité pour ce gouvernement-là, mais juste un ministère aussi important que les autres ministères du gouvernement. Il manque 315 000 000 $, juste pour être traité – pas en priorité, la santé – équitablement avec les autres ministères du gouvernement du Québec comme tels.

M. le Président, sur l'ensemble des coupures gouvernementales au Québec, si on compare les prévisions de 1996-1997 avec 1997-1998, le gouvernement a coupé, au total, dans ses dépenses 618 400 000 $. De ces 618 400 000 $ de coupures au gouvernement, 549 560 000 $ – ça veut dire 550 000 000 $ au total – proviennent de la santé et des services sociaux. 550 000 000 $ sur 618 000 000 $, c'est la santé et les services sociaux qui font l'objet des compressions du gouvernement du Québec. C'est 90 % des compressions du gouvernement du Québec qui sont prises à même le budget de la santé et des services sociaux au Québec.

Et ça, ça inclut les crédits additionnels qui ont été déposés aujourd'hui par le ministre.

Discussion générale

Moi, ma question au ministre est bien simple: Est-ce que, lui, comme ministre de la Santé, conscient de la longueur des listes d'attente, conscient des problèmes en ressources humaines, en ressources physiques dans le réseau, s'est adressé au gouvernement du Québec pour défendre le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Est-ce qu'il a réclamé d'être traité de façon prioritaire compte tenu des problèmes qui existent dans ce réseau-là et des effets sur les patients ou s'il a choisi de ne pas demander plus que ce qu'il a obtenu, 15 000 000 $, devenant ainsi le ministère qui contribue pour 90 % des compressions budgétaires dans le gouvernement du Québec cette année? Est-ce qu'il a fait des efforts ou est-ce qu'il a oublié de demander? Est-ce que, lui, il a abandonné le ministère, les gens du réseau puis la clientèle à un gouvernement qui s'est dit: C'est là qu'on frappe parce que ça ne constitue pas une priorité?

Si c'est une priorité, là, c'est une priorité pour couper... 90 % des coupures budgétaires de l'année en cours. C'est simplement une clarification de la part du ministre. Est-ce que cette demande-là a été adressée au gouvernement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je suis content que le cinq minutes soit fini parce qu'on risquait de dépasser le 100 % pour le secteur de la santé et des services sociaux en termes de ce qu'on dit que ça assume de part de compressions de cette année.

Là, on va essayer de clarifier ça, mais je pense qu'on part en lançant toutes sortes de chiffres qui créent plus de confusion. Comme c'est assez le rôle ou la façon de fonctionner de l'opposition, ça ne me surprend pas de les entendre dire ça ce matin. Si je comprends bien, on va parler de tout puis de n'importe quoi, sauf des crédits additionnels dont on est censé discuter. Mais on va en parler.

Je n'ai pas pu suivre le détail des chiffres de crédit dont on parle, mais je vais donner des chiffres de budget. On sait que les crédits, c'est toujours un peu difficile, ça donne un portrait instantané de la situation des finances à un moment donné. Ce n'est pas comme ça que, dans le réseau et dans les ministères, on fonctionne. On fonctionne avec les budgets qui sont tirés des crédits qui ont été votés et qui représentent vraiment l'argent qu'on a et l'argent qu'on va dépenser, M. le Président.

D'abord, si on prend l'effort budgétaire total du gouvernement, en 1997-1998, c'est de l'ordre de 3 000 000 000 $ – ça a été dit, ça a été dit souvent – et la part du réseau de la santé et des services sociaux, là-dedans, le réseau comme tel, est de l'ordre de 579 000 000 $. Alors, ce n'est pas 95 % et 97 % de l'effort budgétaire. L'effort budgétaire total, il est de 3 000 000 000 $, et la

partie qui est demandée à tout le secteur de la santé, c'est 760 000 000 $. Et le réseau comme tel, c'est 579 000 000 $.

On se rappellera que, quand se préparait le budget, en décembre, janvier, février, et que, là, les gens commençaient à voir comment...on essayait de supputer à l'avance qu'est-ce que ça donnerait, quand on a connu que l'effort budgétaire du gouvernement serait de l'ordre de 3 000 000 000 $, là on a vu des manchettes partout au Québec disant que la Santé serait frappée à la hauteur de 1 000 000 000 $, parce que les gens ont fait le calcul simple de dire que, comme un peu plus, quasiment le tiers des dépenses du gouvernement, c'est dans la santé et dans les services sociaux, ça veut dire que, si l'effort du gouvernement est de l'ordre de 3 000 000 000 $, on va demander quasiment 1 000 000 000 $ à la Santé.

Alors, ce n'est pas 1 000 000 000 $, c'est 760 000 000 $ finalement qui a été demandé pour l'ensemble du secteur. Pour le réseau de services comme tel, encore une fois, c'est 579 000 000 $.

Alors, je pense que ça nous ramène à de meilleures proportions, ça. Je ne l'ai pas devant les yeux, là, mais je me rappelle l'avoir vu, quand on regarde les pourcentages d'efforts budgétaires qui sont demandés en termes de budget, pas juste en termes de crédits, de portraits instantanés à un moment donné, mais comment ça se traduit en budget, pour l'ensemble du gouvernement, si on exclut l'Éducation, la Santé et la Sécurité du revenu, la compression est de l'ordre, pour l'ensemble des autres ministères, de 7,4 %, 7,5 %, si je me rappelle bien.

Pour la Santé, cette année, ce qui est demandé dans les budgets qu'on regarde, c'est quelque chose de l'ordre 5,7 %, ce n'est pas tout à fait 6 %, alors que l'Éducation, cette année, fait un effort plus grand. Vu qu'on avait commencé plus tôt en Santé, on demande à l'Éducation un effort de l'ordre de 7 %, quasi, je pense, cette année. Le seul secteur où on demande un effort moins grand qu'en Santé, c'est la Sécurité du revenu, qui fait un effort autour de 4,3 %, 4,5 %, quelque chose du genre. Santé, à peu près 5,7 %. Ça, c'est les vraies proportions de l'effort qui est demandé, que les gens doivent gérer dans le réseau en termes de budget et de la façon dont ça se traduit.

Alors, je pense que la conclusion de ça, c'est, un, oui, c'est un effort très important qui est demandé au réseau et au secteur de la santé, qu'il est un peu inévitable de faire un effort important parce qu'il y a 30 % des dépenses du gouvernement qui sont là et, si on doit ramener nos finances publiques à un déficit zéro et diminuer, dépenser moins pour pouvoir dépenser à la hauteur des revenus qu'on a, mais pas dépenser plus puis emprunter, comme on a déjà dit, pour payer l'épicerie, c'est sûr qu'il y a un effort à faire dans le domaine de la santé.

Mais, moi, je peux assurer toute la population qu'en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux je vais être le premier très heureux avec tout le monde quand on va avoir terminé cette année et qu'on n'aura plus de diminution de crédits comme telle, qu'on va seulement avoir à absorber ce qu'on appelle nos coûts de système et qu'on va pouvoir stabiliser nos services, comme on a vu tous les endroits dans le monde qui sont sortis de la situation financière où on est, qui l'ont déjà fait parce qu'ils ont commencé à le faire avant nous.

Quand ils ont pu redonner des ressources et refaire du développement, des domaines comme la santé et l'éducation, qui sont des gros secteurs de développement, ont toujours été des endroits où on est revenu.

Je l'ai dit souvent, l'effort budgétaire qu'on fait présentement, on ne le fait pas seulement de façon administrative, en coupant des budgets, on réorganise, on trouve des façons différentes de faire, on rend notre système plus performant et, quand on va pouvoir réinvestir dedans après cet effort-là, on aura un système où chaque dollar réinvesti va pouvoir en donner beaucoup plus en termes de services que dans l'état dans lequel il était avant qu'on ait fait cette réorganisation-là.

Je pense honnêtement, M. le Président, pour la population, que c'est ça qui est la description réelle de la réalité: effort important, mais qu'on fait en réorganisant et en améliorant le fonctionnement de nos services. L'an prochain, on va déjà commencer à avoir des pressions beaucoup moins grandes sur le budget. Cette année, je pense que la proportion qui est demandée à la Santé reflète que, oui, pour le gouvernement, santé, éducation et tout notre filet de sécurité sociale, ça demeure les grandes priorités.

Le Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Paradis: Je pense que je vais reprendre, parce que le ministre a lu ses communiqués de presse, mais il a oublié de lire les documents sur lesquels l'Assemblée nationale est appelée à voter. L'Assemblée nationale vote le budget, l'Assemblée nationale vote les crédits et l'Assemblée nationale vote les crédits supplémentaires. À part ça, il n'y a pas d'argent qui peut être dépensé sans que ça soit voté par les membres de l'Assemblée nationale du Québec. Prenez, M. le ministre, le volume I, Livre des crédits . C'est publié par le ministère des Finances du Québec, pas par l'opposition libérale du Québec.

À la page B-5, vous allez retrouver les chiffres du ministre des Finances, votre collègue, qui dit qu'en 1996-1997 vous aviez des crédits de 13 099 663 000 $ et qu'en 1997-1998 vous allez avoir 12 534 678 000 $. C'est ça que vous avez demandé aux parlementaires de vous voter. Soustrayez les deux chiffres; entre les deux, ça diminue de 564 985 000 $.

Aujourd'hui, vous nous arrivez avec une bonne nouvelle: J'ai fait mes devoirs, comme ministre, je suis allé chercher des crédits supplémentaires: 15 000 000 $. On en tient compte, là. Ce n'est plus 564 000 000 $, c'est 549 560 000 $. Ça, c'est les chiffres du ministère des Finances du Québec. Maintenant, faites une petite règle de trois. Ce n'est pas compliqué. Tout le monde qui nous suit à la maison peut faire ça: 549 000 000 $ sur 13 000 000 000 $, ça donne 4,2 % de coupures.

Ça, ce sont les chiffres qui sont sortis du Livre des crédits , que l'Assemblée nationale a votés la semaine dernière, et du Livre des crédits supplémentaires , qui ont été déposés cette semaine par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale du Québec.

(10 h 30)

Maintenant, les autres ministères, parce qu'il faut se comparer. Dans le livre qui a été déposé, pas par le Parti libéral mais par le ministre des Finances, à la page 4 – vous avez des adjoints, ils pourraient peut-être suivre ça, on va le montrer à la télévision – le total des dépenses du gouvernement du Québec pour l'année 1996-1997, 34 678 000 000 $. Prévision des dépenses qu'on nous demande de voter, y inclus les crédits supplémentaires: 34 059 000 000 $. Faites le calcul, la différence. De toute façon, le ministre des Finances l'a fait pour vous.

Si vous ne croyez pas les calculs de l'opposition, au moins croyez le ministre des Finances. Diminution pour l'ensemble, variation: 1,8 %. Donc, le ministre de la Santé et des Services sociaux coupe de 4,2 % et l'ensemble de l'appareil gouvernemental, suivant le ministère des Finances, que vous ne semblez pas croire ce matin, coupe de 1,8 %.

Si vous prenez l'ensemble des dépenses qui sont prévues par le ministre des Finances pour cette année et que vous les comparez à ce qui a été fait l'an passé, cette année, le ministère des Finances prévoit dépenser 34 059 000 000 $ puis, l'an passé, il a dépensé 34 678 000 000 $. Faites le calcul – c'est une simple soustraction – la différence, c'est 618 400 000 $. Sur ces 618 400 000 $, vous en avez 549 000 000 $ qui viennent de la Santé. C'est 90 % des coupures qui nous arrivent.

Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont été plus vites que vous. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont mieux compris comment procéder à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, mais, quand le ministre des Finances publie ses chiffres, ce n'est pas vos demandes initiales ou les chiffres initiaux, là, qui sont considérés; c'est, après être passé à travers tous les comités, puis le Conseil du trésor, puis tout ça, l'argent auquel le système peut s'attendre cette année.

Comment expliquez-vous à la population que vous avez accepté, consciemment ou inconsciemment – là, je réalise ce matin que c'est peut-être inconsciemment – d'absorber 90 % des compressions budgétaires, en termes réels, qui sont imposées à la population du Québec, alors que les listes d'attente s'allongent un peu partout, alors que le système craque de toutes parts et alors que les bénéficiaires crient au secours? Pourquoi n'êtes-vous pas intervenu en faveur des gens que vous vous devez de protéger?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, comme démonstration de désinformation, c'est magnifique, ce qu'on vient de voir là. C'est magnifique. Oui, oui, je les ai tous, ces livres-là, moi aussi. Je les ai tous. Alors, le représentant de l'opposition se promène dans un document – puis là les techniciens me l'expliquent – qui s'appelle des dépenses probables, pour aller chercher le 1,8 % des dépenses de l'ensemble du gouvernement. Là, il passe, après ça, à un autre document qui s'appelle des crédits comparables pour aller chercher le 4,3 % de moins du secteur de la santé.

Là, bien, il fait ses petits calculs – je pense qu'il a dû faire économie 101, mais qu'il n'a pas passé économie 201 quand il a fait ses études, il est resté là – puis là, bien, ça donne des proportions comme ça, puis ça pourrait faire une belle manchette, ça, demain matin: Après réexamen, on découvre tout d'un coup que l'effort budgétaire du gouvernement, il est sur la santé à 90 %, ce qui n'a pas de bon sens à sa face même.

Le vrai tableau, si on veut comparer des pommes avec des pommes, M. le Président, c'est aussi un document très officiel qui est le Budget de dépenses, volume II . Si l'opposition n'a pas ça, on pourra le fournir: Budget de dépenses 1997-1998, volume II , message du président du Conseil du trésor et renseignements supplémentaires , à la page 28, où, là, on a l'effort budgétaire de l'ensemble du gouvernement, y compris le secteur de la santé et des services sociaux, et la comparaison de l'effort relatif des différents secteurs qui sont les pourcentages que j'ai donnés tout à l'heure.

Santé et services sociaux, en pourcentage par rapport à leur budget, c'est un effort de 5,7 % qui est demandé; l'Éducation: 7,1 %; Emploi et Solidarité, toute la Sécurité du revenu: 4,3 %; et l'ensemble des autres ministères: 7,4 %. Et ça, ça veut dire que, sur un budget de dépenses totales qui sont prévues, pour le gouvernement, de près de 36 200 000 000 $, dans l'effort qui est demandé, le ministère de la Santé a sa part de 13 200 000 000 $ cette année. Et ça fait un effort de 5,7 % par rapport à tous les autres ministères, sauf l'Éducation et la Sécurité du revenu, de 7,4 %. C'est une différence de quasiment 2 %.

Alors, ça, c'est la réalité. Ça, c'est la vérité et c'est avec ça que se gère le réseau parce que, ça, c'est le budget. Et c'est des dépenses de véritable effort. Mais, M. le Président, c'est vraiment une oeuvre de désinformation que de prendre des crédits comparables, des dépenses probables et une

partie de l'effort budgétaire, et de mettre les pourcentages qui font notre affaire pour faire une distorsion. Personne ne croit ça de demander 90 % de l'effort au réseau de la santé et des services sociaux. Je le répète: C'est 760 000 000 $ pour l'ensemble du réseau de la santé, pour tout le secteur, 579 000 000 $ pour le réseau, alors que l'effort total du gouvernement, c'est 3 000 000 000 $. C'est donc 579 000 000 $ pour les services par rapport à 3 000 000 000 $. C'est ça qui est la vérité.

Tout le reste, c'est des jeux de chiffres où je pense que même un comptable ne s'y retrouverait pas finalement pour essayer de suivre une logique qui n'en est pas une. C'est de la désinformation systématique, M. le Président, en mêlant les chiffres de différentes sources, qui ne sont pas sur une base comparable quand on les prend comme ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, nous avons préparé deux tableaux; nous nous attendions à cette réplique du ministre. Ce que nous avons donné comme chiffres, strictement nous avons comparé des pommes avec des pommes, c'est-à-dire les crédits votés par l'Assemblée nationale l'an passé, y inclus les crédits supplémentaires, avec les crédits qu'on nous demande de voter à l'Assemblée nationale cette année, y inclus les crédits supplémentaires.

Maintenant, si le ministre veut faire un autre petit exercice d'arithmétique à partir des chiffres du ministère des Finances et comparer les argents dépensés l'an passé avec les crédits à voter cette année, nous avons les tableaux issus des livres du ministère des Finances. Et vous allez voir, M. le Président, qu'il y a une variation de 1 % pendant l'année, ce n'est pas trop compliqué.

On reprend donc l'exercice et, au lieu de prendre le cahier du ministère des Finances à la page B-5, vous le prenez à la page B-3. Là, on compare des pommes avec des oranges. Mais le ministre veut qu'on le fasse? On va le faire pour son éducation comptable. À la page B-3, vous retrouvez Santé et Services sociaux, dépense probable 1996-1997: 12 961 000 000 $; budget des dépenses prévues pour cette année: 12 534 000 000 $; une différence de 427 000 000 $. On va rajouter le 15 000 000 $ des crédits supplémentaires de ce matin, ce qui donne des coupures de 411 746 000 $.

Donc, ce n'est plus le 4,2 % auquel on arrivait tantôt. Si on le fait avec des dépenses probables de l'an passé, c'est 3,2 % de l'ensemble des coupures, M. le Président.

Quant aux crédits supplémentaires, le chiffre demeure le même pour l'ensemble du gouvernement parce que le livre du ministère des Finances que nous cite le ministre est antérieur à celui qui a été déposé cette semaine, on le comprendra aisément. Et là l'ensemble des dépenses gouvernementales en 1996-1997, dépenses probables: 34 678 000 000 $; prévisions des dépenses pour l'ensemble du gouvernement cette année: 34 059 000 000 $. Le ministre des Finances a fait son calcul: compressions de 1,8 %, excluant le service de la dette, tout le temps.

Donc, dans le scénario des lunettes roses du ministre qui nous force à comparer des choses un petit peu différentes, on en arrive avec 3,2 % de compressions à la Santé et aux Services sociaux et 1,8 % pour l'ensemble du gouvernement. Si on reprend l'ensemble des coupures du gouvernement qui apparaissent aux crédits supplémentaires du ministère des Finances à la page 4, on se rend compte que les dépenses probables 1996-1997 étaient de 34 678 000 000 $; pour 1997-1998, 34 059 000 000 $, une différence ou des compressions dans l'ensemble de l'appareil de 618 400 000 $. Les coupures à la Santé: 411 746 000 $.

Ça équivaut, cette fois-ci – si on compare des choses qui ne sont pas comparables – à 70 % des compressions, qui sont à la Santé. Alors, M. le ministre, si vous voulez prendre le 70 % pour améliorer votre situation – remarquez que ça n'améliore pas celle des bénéficiaires ni celle des travailleurs ni celle des gens qui se dévouent dans le système; ça améliore peut-être la vôtre sur le plan de l'opinion publique – vous arrivez à 70 % plutôt qu'à 90 %. Et là on a comparé pour les deux systèmes de comparaison possibles à partir des crédits, crédits sur crédits et dépenses probables sur crédits, M. le Président. Il n'y a pas d'autre façon de le faire, on l'a fait de toutes les façons.

Est-ce que le ministre a demandé des crédits additionnels? Parce que c'est ça, la réponse qu'il lui reste. Ça aurait pris, dans ce cas-là, une demande non pas de 300 000 000 $ de crédits additionnels, mais, dans le scénario rose, une demande de 200 000 000 $ de crédits additionnels. Est-ce que le ministre a fait l'effort de les demander?

(10 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, on peut continuer ça longtemps, là. Ce qu'on m'explique ici, là, sur un plan technique, c'est que, si on voulait faire ça, il faudrait faire une analyse plus systématique. Bien oui! Parce que ce qu'on me dit, là, ou bien il y a bien du monde qui connaît ça, là, puis qui...

On parle d'effort budgétaire et de budget. Ça, c'est ce qui est la réalité. Parce que, dans le tableau que lisait... Pour montrer comment ça ne se tient pas, là, en disant que c'est la Santé qui fait le plus gros effort, dans ce qu'a comparé – je l'ai, la page B-3 devant les yeux, là – le député de Brome-Missisquoi, il a comparé le 12 900 000 000 $ de 1996-1997 avec le 12 200 000 000 $ – c'est bien ça, là? – de 1997-1998 pour dire qu'il y avait une différence de 400 000 000 $, à peu près.

M. Paradis: Prenez votre cahier à la page B-3, là.

M. Rochon: C'est ça que j'ai. C'est ça que j'ai.

M. Paradis: Si c'est la page B-3 que vous avez, regardez l'élément Santé et Services sociaux, puis ce n'est pas les chiffres que vous avez mentionnés qui apparaissent dans le livre du ministre des Finances.

Le Président (M. Pinard): Volume I, M. le député?

M. Paradis: Volume I.

M. Rochon:

Budget de dépenses, livre des crédits, volume I , page B-3.

M. Paradis: C'est ça. Puis il y a une ligne Santé et Services sociaux, là...

M. Rochon: Bien, moi, ce que je lis, là...

M. Paradis: ...dépense probable avec budget de dépenses, là.

M. Rochon: Bien, moi, ce que je lis, là, page B-3, budget de dépenses, c'est 12 534 000 000 $ pour 1997-1998.

M. Paradis: Non.

M. Rochon: Bien, voyons!

M. Paradis: Oui, c'est ça.

M. Rochon: C'est ça ou ce n'est pas ça, là?

M. Paradis: Non, non. Pour 1997-1998, c'est ça.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Bon! Puis 1996-1997, c'était 12 900 000 000 $. C'est ça?

M. Paradis: C'est ça. Soustrayez, maintenant.

M. Rochon: Si on soustrait, ça fait à peu près de l'ordre de 400 000 000 $. On «peut-u» demander au député de Brome-Missisquoi puis à tout le monde de regarder un peu plus haut dans le même tableau, à l'Éducation, par exemple. On va prendre un autre poste important de dépenses, là, le deuxième après Santé et Services sociaux. Bon. En 1997-1998, c'est 8 945 000 000 $. C'est bien ça? On lit la bonne ligne? Page B-3.

M. Paradis: Sans les crédits supplémentaires.

M. Rochon: Non, non, non. On parle toujours de sans crédits supplémentaires, là: 8 900 000 000 $; en 1996-1997, 9 500 000 000 $. Ça fait combien, la différence, ça? Ça fait 550 000 000 $. Alors, ça fait plus que la Santé et les Services sociaux. Si la Santé et les Services sociaux, à 400 000 000 $ et quelques, font 95 % des dépenses puis qu'à l'Éducation, avec 550 000 000 $, ils vont faire, eux autres, 105 %, 115 % des dépenses, là, on est complètement dans des... C'est pour ça; l'analyse qui est faite ne suit pas la logique des crédits. Si on veut dire à la population ce qu'il en est, il faut regarder le budget et l'effort budgétaire.

Alors, là, on voit l'illogisme, parce que, en faisant cette comparaison-là puis en comparant des affaires qui ne se comparent pas, il arrive à la conclusion que la Santé, avec un peu plus que 400 000 000 $ de différence de crédits, fait un effort de 90 % de l'effort gouvernemental. Donc, l'Éducation, qui en a pour 550 000 000 $, 100 000 000 $ de plus, fait donc un effort au-dessus de 100 %. Alors, c'est rendu qu'on va faire de l'argent à quelque part, là.

Le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances vont être contents parce que, si on continue comme ça, il y a un effort budgétaire qu'on aura mis, tout le monde ensemble, qui va être de l'ordre de 300 % à 400 % ou 500 % par rapport à ce qui est la réalité. Donc, c'est une entrée de revenus.

Ils auraient dû apprendre à calculer comme ça pour faire de l'argent dans le temps qu'ils nous ont mis dans le pétrin, au lieu de nous mettre dans le pétrin. S'ils avaient su calculer dans le temps, au lieu de prévoir des déficits, puis de défoncer des déficits pendant cinq, six ans de suite, bien, là, peut-être bien qu'on ne serait pas dans la situation où on est là. Bien, c'est ça, la réalité, là.

Après avoir doublé la dette du pays en l'espace de cinq, six ans ou de six, sept ans, avoir monté ça à quasiment 80 000 000 000 $ présentement et, pendant cinq, six ans de suite, avoir fait des déficits de 1 000 000 000 $ par année, là, on vient nous reprocher d'être obligés de passer une couple d'années serrés, une couple d'années où on est obligés de redépenser au niveau des revenus qu'on a.

Et c'est sûr que c'est un effort terrible qu'on demande aux gens. On le sait, ça, puis c'est pour ça qu'on veut le faire de la façon la plus comprimée possible, pour être capables de rétablir nos finances et de commencer, au besoin, même à réinvestir dans nos services de santé et nos services sociaux. C'est ça que le gouvernement fait présentement et travaille à faire. Mais là on est dans la passe difficile. Alors, là, c'est beau de faire la grande innocence, après nous avoir mis dans le pétrin, de comparer n'importe quel chiffre pour sortir des choses qui n'ont pas d'allure, là.

Je vous le démontre que, si on suit ce raisonnement-là, ça veut dire qu'on fait un effort budgétaire, juste à la Santé et à l'Éducation, qui est bien au-delà de l'effort budgétaire total du gouvernement. Ça ne tient pas debout.

S'il faut comprendre quelque chose, il faut regarder le budget et l'effort budgétaire. C'est dans le volume II des dépenses 1997-1998 qu'on voit ça et là c'est très clair. On les a pour les grands secteurs: Santé et Services sociaux, Éducation, Emploi et Solidarité, l'ensemble des autres ministères. On a le total et on a l'effort budgétaire comparatif.

Alors, je ne vois pas pourquoi on ne le prend pas dans la même colonne ou dans le même tableau qui a été fait pour comparer des pommes avec des pommes et qu'on s'amuse à aller chercher des livres de crédits qui montrent des tableaux instantanés, à un moment donné, et qu'on ne fait pas l'analyse qui devrait être faite. Le député de Brome-Missisquoi sait très bien que, s'il voulait faire l'analyse qu'il sait qui devrait être faite de ces crédits-là, il ne pourrait pas arriver aux conclusions qu'il donne, parce qu'elles ne font pas de sens, ses conclusions, à leur face même.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Paradis: M. le Président, on n'a pas pris la chance de le faire. On s'est fié au ministère des Finances. Dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés cette semaine à l'Assemblée nationale du Québec et qui sont postérieurs aux chiffres que cite le ministre, vous avez, à la page 4: «Le tableau suivant présente l'impact des mesures annoncées lors du dernier discours sur le budget sur le budget des dépenses 1997-1998.» Dépenses de programmes après mesures du budget, là, y incluant l'Éducation. Ça inclut tous les ministères. N'essayez pas d'en sortir un, là, puis de vous faire des fabulations.

Occupez-vous de l'ensemble. Le ministère des Finances vous dit: L'an passé, dépense probable: 34 678 000 000 $. Cette année, le ministère des Finances, pas les libéraux, vous dit: 34 059 000 000 $. Faites le calcul, c'est 618 000 000 $ de différence. M. le Président, je pense que le ministre s'est fait faire une passe ou n'est pas allé à la défense des intérêts de son réseau, de son service et de ses clientèles.

Ceci étant dit, on va parler de déficit. Si on prend le livre des crédits du ministère, les réponses produites par son propre ministère – pas le ministère des Finances cette fois-ci; il n'a pas l'air à le croire, le ministère des Finances, on va prendre son propre ministère – aux questions particulières, tome 1, page 343, là, on va trouver quelque chose d'intéressant sur le plan des déficits.

On nous indique qu'en 1995-1996, suivant des prévisions de dépenses réelles, pour ne pas que le ministre se mélange, au 18 février dernier – je vais lui demander de mettre les chiffres à jour, parce qu'il les a mis à jour sans doute au 31 mars – exercice financier 1995-1996, déficit des hôpitaux: 20 000 000 $. Il y en a qui ont fait des surplus, il y en a qui ont fait des déficits. Compilation globale sur 494 établissements: 20 000 000 $ de déficit. Pour 1996-1997, 498 établissements: 115 000 000 $ de déficit. Ça n'apparaît pas, là.

C'est les institutions, ça, l'hôpital chez vous, les hôpitaux qu'il reste au Québec, là, sont endettés.

Et là le ministère met le ministre en garde, pas l'opposition libérale. «Depuis l'exercice 1995-1996, un nombre proportionnellement identique d'établissements affiche un surplus et un déficit. Toutefois, le total des surplus anticipés pour 1996-1997 serait moindre que celui connu en 1995-1996, alors que le total des déficits prévus serait significativement plus élevé que celui observé pour l'exercice précédent.» Je m'excuse du vocabulaire, mais je lis les notes des fonctionnaires du ministre, pas toujours faciles à comprendre, là. On le comprend de ne pas se démêler des fois.

«L'évolution financière observée en 1996-1997 se situe surtout au niveau des centres hospitaliers et s'explique par le fait que l'effort budgétaire net qui leur a été signifié, dans le cadre de l'approbation des enveloppes régionales de crédits, est significativement plus élevé que pour les autres catégories d'établissements.» Donc, les hôpitaux sont frappés plus durement. «La situation financière du réseau de la région de Montréal-Centre représente 55 % des déficits prévisibles, 73 000 000 $ sur 133 000 000 $. Cette situation devrait faire l'objet d'une attention particulière considérant que 95 % des déficits de cette région sont concentrés dans les centres hospitaliers.»

M. le Président, là, ce dont on s'aperçoit, c'est que le ministre est en train de bâtir une dette sur le dos des établissements de santé et particulièrement des centres hospitaliers. Est-ce qu'il peut nous indiquer, au 31 mars, à combien cette dette s'élevait et nous ajouter... Parce que, la semaine passée il a ajouté que le départ du personnel d'un service de santé, c'était échelonné sur deux ans, mais qu'il ne mettait pas une cenne puis qu'il disait aux hôpitaux d'aller emprunter sur le dos des établissements de santé en hypothéquant l'avenir du système de santé, qui est déjà hypothéqué dans le présent.

Est-ce que le ministre peut nous dire à combien ça va finir cette année suivant ses prévisions? Donc, le chiffre au 31 mars, les hypothèques sur les budgets courants, là, pas sur les immeubles, puis la brique, puis le béton, là. Hypothéquer la santé sur des services courants, à combien ça s'élevait au 31 mars? Puis à combien il pense que ça va s'élever cette année? Parce qu'il leur a dit d'aller emprunter encore, là. Celui qui était contre les déficits, il y a cinq minutes, qu'est-ce qu'il répond?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, là, on reprend une discussion qu'on a eu le temps de faire plus en détail lors des 20 heures d'étude des crédits. Mais il faut remarquer encore que... Je suppose que les crédits additionnels qu'on était supposé discuter à matin, on va les discuter l'an prochain, puis là on pourra regarder ces chiffres-là avec d'autres chiffres qui viennent d'ailleurs puis on va remêler le monde encore là-dessus. Alors, je comprends qu'on ne discute pas ce matin de ce qui est à l'ordre du jour. On revient à des discussions qu'on a faites pendant 20 heures.

Là, on va essayer, en dedans des 20, 25 minutes qui restent, de s'assurer, au moins, qu'on ne mêle pas le monde avec ça, parce que c'est vraiment de la désinformation systématique à laquelle on assiste ce matin. C'est systématiquement ça. Quand on a une opposition qui n'est pas capable de travailler sur les contenus, qui n'est pas capable d'entrer dans les contenus, de voir comment des crédits vont faire financer correctement ou moins correctement et de critiquer sur le contenu, on fait de la désinformation, on tire des chiffres en l'air.

(10 h 50)

L'opposition, comme d'autres d'ailleurs, nous a aussi dit – puis on a toujours dit qu'on était d'accord là-dessus – que, si on fait une transformation de système, une restructuration d'un système, comme toutes les grandes entreprises et les réseaux qui ont fait ça – et tout le secteur privé a commencé ça 10 ans avant le secteur public – c'est connu maintenant que, quand tu fais une transition, il faut que tu finances ta transition.

Comme on nous a dit: Il y a certains services qu'il faut commencer à développer, qu'on développe en double pendant qu'on n'a pas complètement terminé les autres parce que le personnel n'est pas transféré, puis on paie deux fois. Présentement, il y a du personnel, qu'on dit en sécurité, dont les postes ont été abolis parce qu'on a fermé certains établissements, et qui va retrouver un autre poste quand il y a d'autres équilibres qui seront faits dans le réseau.

Et on sait qu'on paie pour à peu près 100 000 000 $ de temps de personnes qui sont en sécurité d'emploi, qui font du remplacement pour à peu près 60 % de leur temps et qui sont payées à 100 % pendant ce temps-là.

Alors, la façon de financer une transition comme ça, c'est, comme tout le monde qui a fait des restructurations de systèmes, d'emprunter pour être capable de faire face à une dépense additionnelle. Comme c'est une réorganisation du système qui nous amène des meilleurs services et aussi des économies, on peut rembourser nos emprunts. C'est ce qu'on appelle capitaliser une réorganisation. Quand on change des équipements dans une entreprise où le facteur de production, comme disent les économistes, c'est des équipements, ça paraît évident.

Si tu changes toute une chaîne de production, tu ne vas pas tout payer ça sur ton budget courant; tu empruntes et tu rembourses graduellement sur les prochaines années, le temps d'amortissement.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est du monde qui donne des services à du monde. Donc, c'est tout l'effectif humain, qui coûte 80 % du budget, qui est déplacé, orienté dans d'autres endroits et qui doit avoir des programmes de formation et d'adaptation. Ça coûte de l'argent pour faire ça; d'où plus d'emprunts pour être capables de faire face à ça. Mais, ça, ce n'est pas de la mauvaise administration; c'est gérer la transition et la financer comme telle.

Pendant qu'on fait ça, c'est sûr que, sur le court terme, quand on regarde encore un tableau instantané de la situation financière des établissements, spécialement les hôpitaux parce que c'est là où est le gros de l'argent du réseau... C'est à peu près entre 40 % et 45 % de tout l'argent du réseau de la santé et des services sociaux qui est dans les hôpitaux, et on sait que la transformation, pour une bonne part, c'est de rendre des services ailleurs qu'à l'hôpital, parce que la technologie permet de le faire actuellement. Donc, c'est à l'hôpital que les budgets sont plus modifiés.

À un moment donné, pendant cette modification-là, il apparaît un déficit, parce que, avant que les hôpitaux – ça peut leur prendre quelques années – rétablissent leur équilibre budgétaire, cette réorganisation du système déstabilise leur budget à court terme. Encore là, il n'y a pas à craindre ça. Ça ne peut pas faire autrement. Si on change les financements, qu'on fait des déplacements de budgets, avant que les équilibres budgétaires soient refaits... Chaque hôpital, avec les régies régionales, a son plan d'équilibre budgétaire, et c'est suivi, c'est géré, et on s'assure qu'à chaque année les équilibres sont rétablis.

Quand la transformation va être terminée, quand on va avoir complété cette opération-là, les hôpitaux vont être revenus en équilibre budgétaire. Et c'est tout à fait normal que plus les hôpitaux sont gros, plus le déséquilibre momentané, à court terme, du budget va être important, parce que ça marche en proportion. Alors, ça, c'est bien important de comprendre ça. Ce n'est pas une perte de contrôle sur le système, ce n'est pas des déficits qui augmentent, qui augmentent, puis on ne sait pas quand ça va arrêter; c'est un déficit qui est causé par la transformation, qui est à court terme et qui, grâce à la transformation qui l'a causé, va être rétabli puis être équilibré.

Je vais donner un exemple. Encore là, si on veut comparer des choses qui se comparent, si on prend, dans le secteur de la santé et des services sociaux, les emprunts qui sont reliés au fonctionnement de l'ensemble du système, les emprunts de base qui sont faits en date du 28 février 1997 – c'est assez récent, là – il y en avait pour 195 000 000 $. Bien, si on veut comparer ça à c'était quoi, la situation avant, on va remonter. La première ligne que j'ai dans ce tableau-là, c'est au 31 mars 1993; c'était 228 000 000 $ par rapport à 195 000 000 $.

Alors, avant que commence la transformation du système, il se faisait plus d'emprunts, juste pour le fonctionnement du réseau, de la part des établissements que présentement. Maintenant, là où on emprunte plus: par exemple, pour financer cette transition, il y a un emprunt additionnel de 168 000 000 $ qui est fait, en plus du 195 000 000 $, qui, lui, est justement pour financer cette transformation de système.

Alors, si on regarde le total des deux, ça donne 364 000 000 $ d'emprunts à la fin de février 1997. Et ça, si on le compare au 228 000 000 $ de mars 1993, on dit que les emprunts ont augmenté. Mais ils n'ont pas augmenté pour la même raison. Pour la même raison, il faut comparer 195 000 000 $ avec 228 000 000 $, c'est moins élevé. Et la

partie de plus, c'est cette

partie afin de gérer correctement la transition, pas d'essayer de faire ça à travers le reste de façon cachée, non transparente. C'est très, très, très transparent. Ça l'est dans les livres; les conseils d'administration peuvent suivre ça et la population peut suivre ça. Et tous ceux qui connaissent quelque chose et qui nous conseillent dans cette opération-là savent très bien que c'est comme ça que ça fait.

Alors, c'est pour ça que je dis, M. le Président, que de maintenir cette valse de chiffres qui viennent de différents documents, de façon partielle, dans une discussion qui devient très technique et complexe – et on a tout expliqué ça pendant l'étude des crédits – je ne vois pas ce que ça peut faire d'autre que d'essayer de désinformer, d'inquiéter sur des choses qui sont une série de demi-réalités présentées en clair-obscur, qui ne donnent pas le vrai portrait de la situation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je ne suis pas à la veille de m'excuser de citer des documents du ministère des Finances puis je ne suis pas encore prêt à m'excuser de citer des documents du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce que le ministre, lui, trouve normal... Son ministère lui dit: Cette situation devrait faire l'objet – pas l'opposition, là – d'une attention particulière. Il tire la sonnette d'alarme. Le ministre nous dit: Ce n'est pas énervant, ce n'est pas inquiétant, tout va bien, le système de santé se porte bien.

Là, il vient de nous confirmer que ce qui apparaît comme chiffres dans les tableaux du ministère, c'est vrai. Le chiffre qu'on avait était 161 200 000 $ au 18 février, et il nous dit que, un peu plus tard, c'était 168 000 000 $. Je pense que ses fonctionnaires avaient bien calculé, avaient bien fait leur travail. Maintenant, ils tirent la sonnette d'alarme.

Ma question précise, maintenant que j'ai le premier chiffre; je repose la même question que j'ai posée tantôt: Le ministre a dit aux centres hospitaliers, en fin de semaine passée ou il y a 15 jours au plus tard: Allez emprunter pour financer sur deux ans le départ du personnel. Ils ont déjà, eux autres, des déficits accumulés, des plans de compression qu'il reçoivent, puis là le ministre leur dit d'aller emprunter encore. Quand il leur dit d'aller emprunter, à combien il a chiffré les emprunts, pas sur l'hypothèque, M. le Président, pas sur la brique, mais pour financer l'épicerie?

Combien il leur a dit d'aller emprunter pour l'année en cours? C'est un chiffre bien simple qu'on veut. On ne veut pas mélanger le monde; on veut le savoir pour que les gens qui nous écoutent des centres hospitaliers, des conseils d'administration... Vous parlez de transparence, dites-leur, en plus de la dette qu'ils ont, des compressions qu'ils viennent de recevoir, combien vous leur demandez d'aller emprunter au cours de l'année en cours.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que ce que le député de Brome-Missisquoi cite dans les documents du ministère, c'est plutôt le reflet d'une bonne gestion qui suit les chiffres de près – oui, oui – et qui indique clairement qu'il faut qu'on soit particulièrement vigilants et qu'on suive cette situation de très près. Et c'est ce qu'on fait. Si on faisait comme le gouvernement faisait avant, lui, il ne mettait pas dans ses documents qu'il fallait être vigilant puis suivre ça de près; il ne suivait pas.

Ça fait qu'on s'apercevait à la fin de l'année qu'on était défoncé de 1 000 000 000 $, plus défoncé qu'on avait prévu de déficit qu'on ferait. Alors, ça, il n'y avait pas de documents qui disaient qu'il fallait être vigilant puis suivre de près; on ne suivait pas. Puis, quand on constatait le désastre, on reprévoyait un déficit encore pour l'année qui suivait, on continuait à ne pas suivre, à ne pas être vigilant, puis on défonçait encore le déficit qu'on avait prévu.

Alors, ça, c'est juste un signe d'un ministère qui suit très bien le travail, qui informe le ministre et on s'assure qu'on reste à l'intérieur de la limite de ce qui peut être financé.

Pour l'opération, maintenant, de cette année, pour terminer les modifications et les changements des effectifs dans le domaine de la santé et des services sociaux, ça a été expliqué très clairement, la

partie totale de l'effort gouvernemental qui est à faire. Si on inclut aussi les cadres pour la santé et les services sociaux, c'est 7 700 postes. C'est sûr qu'on ne peut pas demander au réseau de la santé et des services sociaux de faire partir 7 700 personnes dans les prochaines semaines en plus de ce qui a été fait déjà depuis deux ans. Alors, la décision qui a été prise, c'est que, cette année, il va en partir 3 000 et, l'an prochain, il en partira 4 700, ce qui va établir l'effort... Quand on parle d'étaler pour être capable d'absorber à mesure qu'on avance, c'est ça que ça veut dire.

(11 heures)

Et les 4 700 qui vont partir l'an prochain, comme il s'agit de réduire les dépenses du gouvernement, l'argent dans les budgets pour payer leurs salaires, il ne sera plus là à partir du 1er juillet. Donc, on va emprunter. On va ajouter une autre colonne dans le financement de la transition et on va faire un emprunt. Et cet emprunt-là, il est à la hauteur à peu près de 175 000 000 $, qui sont empruntés. Et ça, le réseau le sait très bien. Ça peut varier entre 175 000 000 $ et 200 000 000 $ là, avec les calculs qui sont faits, mais c'est dans cet ordre de grandeur là.

Et ça, ça va être financé, et il y a des discussions qui continuent toujours, en cours, avec le Conseil du trésor pour que le réseau soit soutenu et qu'on voie comment les intérêts de cet emprunt-là puissent être supportés autrement que juste par le réseau pour rendre plus facile le remboursement de ça.

Alors, là-dessus, il n'y a aucun mystère. C'est là aussi de démontrer, je pense, une façon d'être capable de réaliser un objectif qui est très ambitieux, qui est très exigeant, de réajuster nos finances publiques, mais d'étaler, de prendre le temps qu'il faut pour être capable de le faire correctement, M. le Président. C'est ce qui était demandé à ce gouvernement et à ce réseau: de gérer et de gérer avec soin.

Et il faut réaliser que, une fois qu'on aura fait ça, eh bien, là, on aura réétabli un nouvel équilibre, on aura consolidé ce que doit être le financement du réseau de la santé et des services sociaux, et c'est déficit zéro, et l'avenir est devant nous comme ceux qui ont réalisé ça parce qu'ils ont commencé avant.

Alors, ce qui aurait été souhaitable, au lieu de reprendre ce matin ce débat-là qu'on a déjà fait lors de l'étude des crédits et qu'on a fait dans tout le temps qu'on a fait évoluer la transformation, ça aurait peut-être été que l'opposition, quand elle était au pouvoir, quelques années avant, pense à ça puis encore une fois ne nous mette pas dans une situation... On ne l'a pas créée, cette situation-là. Je n'ai pas décidé, moi, comme ministre de la Santé de demander un effort au réseau et à la population pour le plaisir.

C'est pour sauver le système qu'on fait ça, pour s'assurer que nos acquis de ce système-là, qui sont si chers, on ne les laisse pas perdre, parce que, si on avait continué comme c'était parti, on s'en allait sur un mur de briques. On allait s'écraser là-dessus. Alors, c'est ce qu'on a empêché de faire. Les freins ont été mis. On ne s'écrasera pas sur le mur. Puis là, assez qu'on va être capable de contourner ce mur-là. Puis, derrière le mur, c'est pas mal plus clair. Alors, tout est transparent. Tout est clair. Et les gens ont des outils, là, pour pouvoir travailler.

Encore une fois, je reconnais que c'est une opération très difficile à faire, très difficile à court terme, mais les moyens sont là, je pense.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le ministre dit que toutes ces compressions, ces coupures sont pour sauver le système. De plus en plus, les patients, les personnes, la population du Québec constate qu'il est en train de détruire le système et pas de le sauver. De plus en plus. Ça se reflète à travers le Québec.

M. le Président, question sur le 1 400 000 $: création d'emplois dans les centres de travail adapté. On le sait, une mesure pour intégrer, donner de l'emploi à des personnes handicapées. Parlant de désinformation, le ministre a dénoncé tantôt la désinformation, semble-t-il. Mais il y a de la désinformation dans le budget et le ministre le sait. Le budget nous annonce 350 nouveaux emplois dans les CTA cette année. C'est ça. Je donne la référence:

Annexe A, page 129. Le ministre le sait très bien. Il s'agit de 1 050 emplois étalés sur trois ans. Même moi et le ministre sommes capables de faire 1 050 divisé par trois: c'est à peu près 350 par année. À peu près. Mais, dans les chiffres du budget, on indique 350.

Pendant l'étude sur les crédits, le ministre le sait fort bien qu'il ne s'agit pas de 350 postes mais de 244 parce que les politiques budgétaires de ce gouvernement font en sorte que 106 postes sont éliminés dans les CTA, sont retranchés. Le ministre a l'air confus. Ce n'est pas confus, il a répondu à ma question en Chambre. Il y a 106 postes de moins, des postes retranchés. Là, je sais, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a répondu à la question: On va établir un pont. Je veux bien établir un pont, M. le Président.

Mais, quand on part avec une annonce de 350 et quand on admet en cette Chambre que de ces 350 il y en a 106 qui sont éliminés à cause des politiques budgétaires de ce ministre et de l'OPHQ, bien, on n'est plus à 350; on est à 244. Dans mon livre à moi, ça s'appelle: déshabiller Pierre pour habiller Paul. Ça, c'est de la vraie désinformation.

Mais le ministre le sait, il l'a admis en Chambre: Un pont, on va établir un pont pour 106 postes, on va les abolir à partir du 1er avril, mais on va emprunter sur les 350 nouveaux. Mais, quand on emprunte sur 350 nouveaux pour 106, il n'y en a pas 350, il en reste 244. Le pire dans tout ça, M. le Président... Parce que c'est un ministre qui nous dit régulièrement, dans tous ces domaines: Ah! que ça va bien dans le système de la santé! Les listes d'attente, ce n'est pas grave, ça. Les emprunts, ce n'est pas grave, c'est normal. Les urgences, c'est normal.

C'est soit, normalement, toute la faute du gouvernement précédent soit toute la faute du fédéral. C'est à peu près le seul bout que le ministre a oublié de nous dire ce matin. Il va le dire tantôt, j'imagine.

Le Conseil québécois des entreprises adaptées représente tous les centres de travail adapté qui vont créer, semble-t-il, 1 050 nouveaux postes. J'ai une lettre – le ministre en a reçu copie, ce n'est pas une surprise pour lui, en date du 9 mai, s'il est bien informé, s'il lit son courrier – disant que le Conseil québécois des entreprises adaptées s'est retiré de la table OPHQ, la table conjointe. Je vais vous citer quelques exemples de cette lettre. C'est signé par le président du Conseil québécois des entreprises adaptées, René Brochu.

«Nous sommes forcés de constater que le partenariat souhaité par le Conseil québécois des entreprises adaptées n'est pas celui exercé par l'Office des personnes handicapées.» Fin de la citation. Une autre citation, M. le Président: «Les agissements de l'Office démontrent en effet une toute autre perception des CTA, de là notre constat d'échec du partenariat souhaité, puisque aucun sujet n'est discuté au comité OPHQ-CQEA autre que l'application unilatérale de vos décisions.» Envoyé au président-directeur général.

Le paragraphe le pire, je pense, M. le Président: «Dans le réseau des centres adaptés, la motivation des administrateurs et des dirigeants n'a jamais été aussi faible. Cela nous inquiète grandement, et nous sommes persuadés que cette situation nuira considérablement à la réalisation des 1 050 emplois.»

Deux problèmes constatés par les gens du milieu. Ce n'est pas signé par Russell Copeman, porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées. C'est signé par le président du conseil qui regroupe tous les CTA. Deux problèmes: il n'y en a pas 350, c'est un faux chiffre, c'est de la désinformation de la part du ministre, il y en a 244; mais pire, il y a de la bisbille chez les partenaires, engendrée en grande

partie par la compression de 106 postes et l'attitude, semble-t-il, du président-directeur général de l'OPHQ. Il faut que le ministre clarifie toutes ces choses-là parce que, sinon, les 1 500 postes sont mis en péril. C'est le réseau qui le dit.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Rochon: Alors, je vais réexpliquer ce qu'on a très bien expliqué aussi lors des crédits. On a tout discuté ça quand on a fait l'étude pendant 20 heures. On recommence ce matin. L'absorption des coûts de système, de ce que ça coûte de plus chaque année avait fait perdre effectivement 106 postes. Ils sont perdus parce que, si on n'a pas de crédits supplémentaires, ce que ça coûte de plus à chaque année, l'inflation, et le reste, et le reste, on a perdu 106 postes. Ce que le programme fait? Il en crée des nouveaux, il sauve ces 106 postes, il les recrée. On les a perdus.

On mets des fonds de plus, on les recrée, en plus – on n'arrête pas là, on ne fait pas juste garder ça à ce niveau-là – on en met 244 de plus. Alors, non seulement on replace les postes qu'on avait perdus à cause de l'évolution des crédits, mais on en met 244 de plus; ça fait 350. Alors, ça, ce n'est pas déshabiller Pierre pour habiller Paul; c'est rhabiller Pierre pendant qu'on habille Paul. C'est ça qu'on a fait avec cette affaire-là.

Il s'agit de regarder et de dire les choses comme elles sont. Essayer de dire que, sur 350, ce n'est pas 350, c'est 244... C'est 244 nouveaux postes et c'est 106 postes qui auraient été perdus parce qu'on n'avait plus d'argent et qu'on a pu réétablir de nouveau. Donc, ça fait 350 postes qu'on n'aurait pas eus s'il n'y avait pas eu ces crédits de plus. C'est là qu'est la vraie différence.

(11 h 10)

Maintenant, dans la négociation entre le Conseil des entreprises adaptées et l'OPHQ, le député connaît très bien ce secteur, il sait très bien que c'est une association qui a souvent discuté avec certaines tensions avec l'OPHQ et qu'ils ont toujours fini par s'entendre et par trouver un arrangement. Là, dans une négociation, il y a une phase un peu plus tendue, il y a eu cette lettre qui a été écrite. Et une

partie du dilemme – pour que la population comprenne bien qui défend quels intérêts – ce qui est en jeu, c'est que, dans l'augmentation des postes, l'Office veut augmenter le nombre de postes, dans un premier temps, dans les CTA qui existent – il y a en a une quarantaine – et après ça augmenter le nombre de CTA; et le Conseil des entreprises – c'est un des sujets de discussion – voudrait en mettre encore plus dans les CTA qui existent et ne pas augmenter le nombre ou augmenter moins le nombre de CTA que voudrait le faire l'Office. C'est ça qui est la discussion.

Tout le monde veut en mettre plus, mais ceux qui sont déjà là voudraient en avoir plus pour eux et l'Office voudrait leur en donner plus, mais en créer d'autres aussi, et ça, c'est un élément du débat, actuellement. Il y a sûrement d'autres choses aussi dans la discussion.

Mais je veux juste dire qu'il y a déjà eu des tensions comme ça entre l'OPHQ et ce qui s'appelait l'AQEA auparavant. Ils ont toujours trouvé le moyen de s'entendre, puis, moi, je pense qu'ils sont capables de continuer à négocier puis de trouver à s'entendre. Dans ces situations-là, ce n'est pas en quittant les tables de négociation qu'ont fait avancer les choses.

Le Président (M. Pinard): Alors, sur ce, je tiens à remercier M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, également M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et également le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 15)

Éducation

Le Président (M. Pinard): Alors, conformément à l'ordre adopté hier par l'Assemblée, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la ministre de l'Éducation, M. le député de Verdun et M. le député de Marquette.

Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de cinq minutes sera réservée aux députés indépendants.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Évidemment, c'est avec empressement que je me présente ce matin devant cette commission de l'Assemblée nationale. Je suis un petit peu quand même étonnée, mais je pense que ça fait

partie des règles du jeu. Je suis quand même étonnée qu'on consacre une heure du temps de la commission, compte tenu du changement dont il s'agit dans les crédits supplémentaires, parce que, dans les faits, c'est un changement assez technique auquel on a affaire, qui est de l'ordre de, en termes budgétaires, 2 570 000 $ pour l'éducation. Évidemment, c'est énorme pour un citoyen, une somme comme celle-là, mais, dans un budget de 9 000 000 000 $, c'est infime, on en conviendra bien.

Cependant, je peux comprendre que l'opposition ait quelques questions à soulever sur cela. Je vais donc prendre le temps qu'il faut pour bien expliquer ce dont il s'agit avec ces crédits supplémentaires que nous avons déposés, en fait que le ministre des Finances a déposés, M. le Président. Il s'agit en fait de tenir compte de l'effet de la hausse du taux de taxe de vente sur les dépenses. On parle de 1 % à compter du 1er janvier 1998.

On se souviendra que le ministre des Finances avait annoncé, dans le dernier discours sur le budget, que les crédits du ministère de l'Éducation ainsi que ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux seraient augmentés de 5 000 000 $ en 1997-1998, mais, comme cela est pour trois mois, en 1997-1998... Étant entendu que l'année calendrier du gouvernement et les années budgétaires doivent s'arrimer, cela ne nous concerne que pour trois mois, soit de janvier à la fin mars.

Donc, pour 1997-1998, c'est de l'ordre de 2 570 000 $, mais, sur une année complète, au total, pour le gouvernement, on parle de 20 000 000 $. Et, pour le ministère de l'Éducation, pour 1998-1999, c'est une somme en rythme de croisière de 10 300 000 $.

Maintenant, comment s'est fait le calcul du crédit supplémentaire qui est nécessaire et que nous devons voter aujourd'hui? Il a été effectué sur la base de l'ensemble des dépenses taxables des établissements d'enseignement. Je le répète, sur une base annuelle, l'impact de la hausse est de 10 300 000 $. Sur base de l'année 1997-1998, pour le budget du ministère de l'Éducation, c'est 2 570 000 $. Maintenant, qu'est-ce que ça signifie pour chacun des réseaux? Parce que c'est bien sûr réparti en fonction des réalités propres à chaque réseau. Pour le primaire-secondaire, en 1997-1998, on parle de 1 280 000 $.

Pour le collégial, toujours en 1997-1998, on parle de 450 000 $ et pour l'universitaire, toujours sur cette même période, de 840 000 $, ce qui donne ce 2 570 000 $. Maintenant, si on reprend la même répartition pour l'année 1998-1999, donc sur une année complète, le 10 300 000 $ se ventile de la façon suivante, à savoir 5 120 000 $ pour le réseau du primaire et du secondaire, 1 810 000 $ pour le réseau du collégial et 3 370 000 $ pour le réseau universitaire.

(11 h 20)

Évidemment, M. le Président, je pense que le temps qui m'est imparti est à toutes fins pratiques terminé, mais j'aurais pu aussi, au bénéfice des membres de la commission, si ceux-ci l'avaient souhaité, procéder à un bref historique aussi de tout ce qui concerne cette question de la taxe de vente ou de la TPS et comment elle a été traitée à travers le temps, en ce qui a trait à notre ministère et au réseau de l'éducation. Mais je crois que cela est terminé, alors je vais donc attendre les questions de l'opposition sur ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

Discussion générale

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je ne ferai pas de remarques préliminaires, je vais aller directement au fond de la question. Si je comprends bien, vous avez considéré que les dépenses taxables étaient les mêmes sur chacun des mois. Il n'y a pas eu d'effet de bascule à laquelle vous nous avez habitués pour les autres dépenses du réseau, c'est-à-dire que vous considérez que les dépenses sont les mêmes à chaque mois. Or, vous devez savoir que les dépenses ne sont pas les mêmes dans le réseau. Certains mois ont beaucoup plus de dépenses que d'autres, suite à la question des années académiques.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, pour répondre très précisément au député de Verdun, M. le Président, effectivement nous n'avons pas tenu compte de l'effet de bascule, dans le cas présent. Le ministre des Finances a fonctionné sur le cadre budgétaire général et, comme ça concernait quand même aussi un autre réseau qui est celui de la santé et des services sociaux, a jugé bon de le faire sans tenir compte de ça. Et, compte tenu des sommes qui sont, bien sûr, considérables en elles-mêmes mais, dans l'ensemble budgétaire du gouvernement et en particulier du ministère de l'Éducation, évidemment l'impact est minime, donc on n'a pas tenu compte de cela.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Moi, ce qui m'inquiète, c'est ce qui n'est pas dans les crédits et qui était dans le discours du ministre des Finances. Alors, comprenons-nous bien. Dans le processus budgétaire, on a déposé un livre des crédits, le ministre des Finances a fait le discours du budget et aujourd'hui on a des crédits supplémentaires pour tenir compte du discours du budget. Or, dans ce discours du budget, vous promettiez ou, du moins, le ministre des Finances promettait 114 000 000 $ pour le réseau des cégeps et des universités, pour la rénovation des édifices.

Alors, moi, je cherche où sont ces 114 000 000 $. Est-ce que vous les avez oubliés? Autrement dit, quand le ministre des Finances en a parlé, je m'attendais à voir 114 000 000 $ de crédits supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, c'est intéressant que la question se soulève. Ça nous permettra d'expliquer un peu comment nous fonctionnons sur cette question des investissements. Évidemment, on procède, je dirais, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, comme procède une famille, n'est-ce pas. Alors, on emprunte, mais on emprunte une somme à un moment x dans le temps et on la rembourse sur une très longue période, on l'amortit sur une très longue période. Bon. Dans le cas de l'éducation, cette période est de l'ordre de 25 ans, ce qui est considéré comme la longueur du bien utile, la longévité du bien.

Dans ce sens-là, le 114 000 000 $ annoncé par le ministre des Finances, je veux rassurer immédiatement le député de Verdun, sera bel et bien engagé, dans le sens où nous retiendrons un certain nombre de projets qui nous viennent de la part des institutions. D'ailleurs, déjà un certain nombre de ceux-ci ont été approuvés, mais évidemment ce sont des projets qui nous sont présentés par les institutions. À partir du moment où ces projets nous sont présentés, nous en faisons l'analyse et établissons un ordre de priorité. Nous autorisons l'établissement à procéder.

Là, évidemment, l'établissement fait un travail de préparation beaucoup plus fin, beaucoup plus précis. Et c'est souvent en fin d'année qu'on va procéder à l'emprunt, finalement. Donc, l'effet de coût, lui, va apparaître l'année suivante et il ne sera jamais à la hauteur de 114 000 000 $, bien sûr.

L'engagement sera comptabilisé pour le gouvernement, ça va de soi.

Il y a même, d'ailleurs, généralement – je ne l'ai pas vu cette année, c'est-à-dire que je ne suis pas allée voir si c'était là, mais ça devrait être là normalement – une documentation présentée par le ministre des Finances, des annexes présentées par le ministre des Finances, d'une année à l'autre, qui montrent le niveau d'engagement du gouvernement en immobilisations par grands secteurs, soit par l'éducation, la santé, les services sociaux, généralement les transports puis, après ça, les autres ministères ou organismes qui procèdent à des investissements.

Donc, il y a un tableau des investissements qui apparaît, des engagements pris et de leur impact budgétaire étalé, bien sûr, dans le temps.

Alors, non, ce n'est pas parce que nous ne procéderons pas qu'on ne retrouve pas aux crédits supplémentaires ces 114 000 000 $, absolument pas. Tout ça est bel et bien prévu dans l'ensemble des activités du ministère. D'ailleurs, c'est vrai pour le niveau universitaire et collégial, soit l'enseignement supérieur, mais c'est vrai aussi pour le primaire et le secondaire. On a déjà donné certaines autorisations et d'autres vont venir plus tard.

M. Gautrin: Alors, on va revenir, puis se comprendre. Je vais vous rafraîchir la mémoire, si vous voulez. Je vais vous lire ce que disait le ministre des Finances. Il ne parlait pas de garantie d'emprunt, il parlait, et je lis la phrase, c'est la page 108: «Le gouvernement contribuera pour...» Alors, si je comprends bien, ce n'est plus le cas. Ça va être simplement: On va emprunter une garantie d'emprunt.

Mais enfin, ça dit: «Le gouvernement contribuera pour 114 000 000 $ à ces investissements – c'est des investissements de rénovation et pas de construction, de rénovation – une somme qui s'ajoutera à la contribution de 42 000 000 $ prévue de la part de ses partenaires.» Alors, les 42 000 000 $, il y a déjà la garantie d'emprunt du gouvernement. Si je comprends bien, le 114 000 000 $, il n'existe pas. Il va tout simplement être une garantie de prêt que le gouvernement fera ou va emprunter. Alors, quelle différence il y a entre le 114 000 000 $ et le 42 000 000 $, puisque à chaque fois il faut l'emprunter?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Je pense que le député de Verdun m'a mal comprise, alors je vais reprendre l'explication. Ce ne sont pas que des garanties, là, on se comprend bien, hein, c'est vraiment une participation à l'investissement de la part du gouvernement, sauf que, évidemment, quand on participe à l'investissement, la façon dont on le fait, c'est par le moyen d'un emprunt remboursé sur une longue période. Donc, on fait des engagements pour 114 000 000 $ – je crois que le milieu doit contribuer pour 42 000 000 $ – ce qui, au total, est considérable.

C'est finalement 156 000 000 $ qui seront investis pour de la rénovation. C'est aussi important d'ailleurs comme impact sur l'emploi que de la construction, même souvent davantage, parce que ça demande une participation de plusieurs personnes. Alors donc, c'est par emprunt et c'est une contribution réelle, mais elle apparaîtra dans les budgets suivants, dans les budgets à venir, dans les crédits à venir, en termes de décaissement, au fur et à mesure que l'on remboursera l'emprunt.

Évidemment, dans l'ensemble des comptes gouvernementaux, cela apparaît comme étant des engagements du gouvernement. Mais on ne paie pas sur crédit, on se comprend, ce ne sont pas les crédits de fonctionnement du ministère qui servent à payer l'investissement, mais nous remboursons le capital et l'intérêt sur une certaine période qui est, pour les institutions du réseau de l'éducation, une période de 25 ans.

M. Gautrin: Mais vous savez que, dans le réseau, le 42 000 000 $, le réseau va l'emprunter avec la garantie du gouvernement. C'est bien ça? Donc, le 114 000 000 $, vous allez être amenés à l'emprunter aussi, c'est le gouvernement qui va l'emprunter, et, vous, vous allez payer les intérêts de remboursement. C'est pour ça...

Mme Marois: Oui, mais pour l'argent pour lequel le ministère s'engage et le gouvernement. Parce que le 42 000 000 $ est la contribution que les institutions s'engagent à faire.

M. Gautrin: Avec la garantie du gouvernement.

Mme Marois: Bien, elle est toujours là, la garantie du gouvernement.

M. Gautrin: Elle est toujours là. Donc, de fait...

Mme Marois: C'est comme un automatisme, finalement, hein? On se comprend bien? Bon. D'autre part, une

partie de cet argent aussi est du fonds propre des institutions mais accumulé à même des sommes que le gouvernement y a consacrées à une époque ou l'autre. Dans les universités, ce fonds propre est plus significatif. Dans les autres établissements d'enseignement supérieur comme les cégeps, habituellement il est un petit peu moindre, mais il reste que c'est leur contribution propre. La façon dont ce fonds propre a été accumulé, ça, c'est une autre question, et, comme je le mentionnais, souvent ce sont les fonds du gouvernement.

Alors donc, en ce sens, le gouvernement remboursera la portion à laquelle il contribue, le restant étant, je dirais, de façon générale, supporté, bien sûr, par le fait que ce sont des institutions gouvernementales. Et, s'ils peuvent avoir accès à du crédit à la hauteur à laquelle ils ont accès, c'est parce qu'il y a le gouvernement qui est derrière tous ces établissements, ça va de soi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: La différence entre les deux, il n'y en a virtuellement pas, c'est toujours la garantie gouvernementale qui rentre là-dedans. Et, si je comprends bien, vous ne le mettez pas cette année, mais ça va augmenter la dette. Absolument. C'est encore le genre de cachette des fois où il faut tâcher de retomber sur ses pieds.

Je reviens sur une autre question que j'aurais peut-être pu voir dans les crédits supplémentaires.

(11 h 30)

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que j'ai compris «cachette»?

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai beaucoup de difficultés à...

Le Président (M. Pinard): Moi aussi.

Mme Marois: Bien, on ne cache rien, M. le Président.

M. Gautrin: Écoutez, on peut revenir, si vous voulez, sur tout le débat qu'il y a eu sur la manière de comprendre entre les bascules, les changements de paramètres de bascules, etc. Je ne le ferai pas ici parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais, moi, j'ai trouvé et je maintiens que ça manque de limpidité. C'est mon jugement personnel sur ça.

Je reviens maintenant sur une autre question, qui est la page 251 du discours du budget. C'est toujours intéressant. Il y avait des ajustements et des subventions pour intérêts sur le financement temporaire des cégeps, des universités et des commissions scolaires. Alors, on se serait attendu à peut-être avoir des crédits supplémentaires. Comment ça se fait que, après le discours du budget – on est à la page 251, 9.7 – il n'y a rien qui est mis?

Mme Marois: Je n'ai pas le... Est-ce qu'on a...

M. Gautrin: Je peux vous le passer, si vous voulez. Le discours du budget,

Annexe A, 9.7, page 251, Ajustement des subventions pour intérêts sur le financement temporaire des commissions scolaires, des cégeps et des universités . Ça, ça devrait apparaître dans les crédits supplémentaires.

Mme Marois: Si vous le permettez, M. le Président, ce sont des données assez techniques, je vais demander à un de mes collaborateurs de répondre à la question. Je demanderais à M. Morel, qui est à la... Vous allez décliner vos titres, M. Morel, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Nom, prénom, vos titres, pour les fins d'enregistrement, monsieur.

M. Morel (Réjean): Réjean Morel, directeur général du financement des équipements primaire-secondaire.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Morel (Réjean): L'an passé, dans le discours sur le budget, le ministère des Finances avait introduit une obligation pour les réseaux d'emprunter pour leurs immobilisations au taux d'acceptation bancaire. Il parle, pour le ministère, de faire des économies, je pense, autour de 5 000 000 $. Cette année, on a introduit cette mesure-là pour les emprunts à court terme pour le fonctionnement. Au primaire-secondaire, on a environ 1 000 000 000 $ d'emprunts à court terme et les commissions scolaires vont emprunter de leurs institutions au taux d'acceptation bancaire, ce qui va nous permettre de faire des économies d'environ 5 000 000 $, 6 000 000 $ pour la prochaine année.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gautrin: Ma question, c'est: À l'heure actuelle, il faut bien revenir, il n'y a pas de modifications au livre des crédits. Parce que, si je comprends bien, comprenez-moi bien, il y a une différence au point de vue historique entre le dépôt du livre des crédits, le discours du budget et le nouveau des crédits supplémentaires. Alors, cette économie que vous faites, si je comprends bien, c'est quelque chose qui devrait apparaître dans les crédits, ou il y a une nouvelle réallocation de crédits, quelque chose comme ça, puisque, comprenez-moi bien, avant le discours du budget, ça, ça n'existait pas.

Donc, vous n'avez pas pu le prévoir dans les crédits au moment où vous avez déposé le livre des crédits. Le discours du budget change cette question-là. Je sais qu'on fonctionne en enveloppes fermées. Donc, y a-t-il une nouvelle allocation à l'intérieur des crédits de l'économie que vous allez faire sur les taux d'emprunt?

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut bien voir, c'est que ça nous aide à faire nos compressions. Alors, quand on fait l'ensemble des prévisions budgétaires, on suggère un certain nombre de mesures – je pense que le député est bien au fait de cela – certaines demandant que le ministre des Finances les inclue dans son discours du budget, d'autres faisant en sorte que ces mesures soient incluses davantage ou plus précisément dans le livre des crédits.

À ce moment-là, dans le cas présent, ce sont des propositions que nous avions faites pour nous assurer de rentrer dans les objectifs budgétaires qui nous étaient impartis. À partir de là, cela demandait que le ministre des Finances accepte cette proposition. La façon de l'accepter pour un ministre des Finances, c'est de le signifier au discours du budget, et c'est ce qu'il a fait, donc soit directement ou par une annexe. Je crois que c'est dans une

annexe où cela est repris.

M. Gautrin: L'annexe fait

partie du discours du budget.

Mme Marois: Voilà. Exactement. Mais c'est parce qu'il peut le mettre dans le corps du budget ou le mettre dans les annexes.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas de question là-dessus. Donc, on parle du discours du budget. Mais revenons là-dessus. Vous me dites que vous l'aviez déjà escompté à l'intérieur des différents éléments du programme 5, dans le livre des crédits. Sans nous le dire, d'ailleurs.

Mme Marois: Bien, écoutez, sans le dire, là. Disons que c'était...

M. Gautrin: Vous ne pouviez pas le dire parce que vous ne le saviez pas, parce que ce n'était pas encore annoncé dans le discours du budget. Je m'excuse, ça a l'air technique, mais ce n'est pas tout à fait une manière très claire de fonctionner.

Mme Marois: Bien, écoutez, là, moi, je pense qu'au contraire... Est-ce qu'il y a quelque chose de plus clair, enfin peut-être pas nécessairement clair toujours...

M. Gautrin: De ne pas le dire en pensant... Non, non, mais regardez ce que vous faites.

Mme Marois: Mais, dans le livre...

M. Gautrin: . Vous avez déposé un livre des crédits qui escomptait une mesure que vous ne pouviez pas annoncer parce que c'est évidemment le ministre des Finances qui doit le faire, mais vous en aviez déjà tenu compte sans évidemment dire qu'il y avait cette mesure-là à l'intérieur du livre des crédits. Je vous dis: Ce n'est pas une manière très correcte de fonctionner, d'escompter déjà, à l'intérieur du livre des crédits, une mesure qui n'est même pas encore annoncée par le ministre des Finances.

Mme Marois: Au contraire, M. le Président.

M. Gautrin: Mais non.

Mme Marois: D'abord, le ministre des Finances n'était pas obligé d'annoncer cela. Au contraire, c'était parce que nous voulions justement être beaucoup plus transparents. Mais, quand on fait une présentation des crédits, il y a parfois – et d'ailleurs le ministre des Finances de l'ancien gouvernement qui nous a précédé ne s'en n'est pas gêné – des sommes considérables qui ne sont pas allouées. Le ministre des Finances du gouvernement libéral avait, entre autres, décidé qu'il y aurait un effort budgétaire de 500 000 000 $ de fait à travers tous les ministères.

Pensez-vous qu'en même temps il a annoncé où ça se ferait et comment ça se ferait? Pas du tout. Parce que, quand on est arrivé au gouvernement, on a été obligé de décider comment ça se ferait et dans quel secteur ça se ferait. Alors, donc, ce que l'on fait, c'est une...

M. Gautrin: Il faut dire que c'est sur les crédits périmés...

Mme Marois: Non, mais ce qui se fait, et c'est la pratique courante – et au contraire nous sommes, je dirais, encore plus transparents qu'on ne l'a jamais été à cet égard-là – on se fixe une cible budgétaire. On sait les crédits qui seront absolument nécessaires pour rencontrer des obligations déjà prises des clientèles auxquelles on doit répondre et on sait qu'on a une marge sur laquelle on peut intervenir pour rentrer dans les objectifs budgétaires que nous avons accepté d'assumer. Et là on établit ou on identifie une série de mesures potentielles.

Et, quand on arrive au livre des crédits, tout ça n'est pas nécessairement finement identifié, on le sait très bien. On dit: Ça va aller du côté du personnel, ça va aller du côté des frais administratifs, ça va aller du côté de la réorganisation. Et, en cours d'année, on définit d'une façon plus fine exactement ce que ça signifiera. La preuve en est que ce sera le cas pour les commissions scolaires pour l'année qui vient, à partir du moment où elles savent la hauteur de l'effort budgétaire qui leur est demandé. Cependant, pour être plus transparent, le ministre des Finances l'a mis au discours du budget.

Alors, je n'accepterai pas qu'on nous dise que ce n'est pas tout à fait acceptable, comment on procède, et puis qu'on essaie de camoufler les choses. Non seulement on n'en camoufle pas, on les explicite d'une façon très précise.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha! Voyons donc! Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens de répondre des choses de cette manière-là. S'il vous plaît! Remarquez encore que le service de la dette, il a augmenté de 174 000 000 $ à 176 000 000 $, pour l'enseignement collégial, de 273 000 000 $ à 221 000 000 $. Bon, alors, il faudrait bien qu'on se comprenne. Là-dedans, vous aviez déjà... Et c'est dans les chiffres que vous nous donniez. Est-ce que vous escomptiez l'ajustement pour intérêts ou vous ne l'escomptiez pas? Alors, vous me dites: Oui, on l'escomptait, ou non, on ne l'escomptait pas. Vous ne pouvez pas me dire que c'était transparent ou pas transparent. Voyons donc!

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, on peut repréciser toutes ces choses-là. Ce sont des questions qui n'ont pas été soulevées au moment de l'étude des crédits, mais effectivement ce n'est pas aux éléments budgétaires auxquels fait référence le député de Verdun. C'était escompté dans l'ensemble de l'effort budgétaire du ministère de l'Éducation.

M. Gautrin: Écoutez, voyons, dans le livre des crédits, l'effort budgétaire est réparti par élément. Chaque élément est réparti par sous-élément. Donc, ils doivent bien apparaître quelque part. Et ils ne peuvent apparaître que dans les éléments au service de la dette, à moins que vous me dites... Il n'y a rien qui est global dans l'effort. Tout est séparé. C'est le principe de la gestion actuellement. Tout est séparé par programme et élément de programme. Ça ne peut pas apparaître comme ça en l'air et sans qu'on le mette quelque part. Voyons donc!

(11 h 40)

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est bien sûr que tout est réparti. On peut décider de le répartir au prorata. On peut décider, finement, dans chacun des cas, de dire: Là, l'effort sera un peu plus sérieux, là, on va essayer de moins en demander à ce secteur-là parce que l'effort a déjà été suffisant dans les années passées. On l'a fait, d'ailleurs.

On l'a fait, parce que, quand on voit les efforts budgétaires demandés soit, par exemple, au ministère de l'Éducation lui-même, pour toute la mission administrative mais aussi pour la mission éducative – parce qu'on en a une à assumer, comme ministère de l'Éducation – on voit que l'effort, quand même, du côté administratif, est plus considérable que du côté de la mission éducative. Donc, on l'a réparti, cet effort.

Mais, après cela, bien sûr, il y a une série de mesures qui sont étudiées pour voir comment on parviendra à respecter cet objectif que l'on s'est fixé. On sait, sur les grands ensembles, ce que ça signifiera, bien sûr. On ne prend pas des décisions comme ça, sans y avoir réfléchi, sans avoir fait un certain nombre d'analyses. Et la référence à laquelle fait allusion le député de Verdun, quant à cette question qui est liée au discours du budget, avait été identifiée comme étant une façon de résoudre une

partie de l'effort budgétaire qui nous était demandé, étant entendu que ce sont de petits montants qu'il s'agit.

M. Gautrin: On va tâcher de s'entendre. Pouvez-vous me donner combien vous estimez que ça va avoir dans le réseau collégial, combien dans le réseau universitaire, combien pour les commissions scolaires? On va au moins se comprendre et savoir où vous le répartissez par élément, ce 7 300 000 $. Il se répartit comment, si vous l'avez escompté?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Marois: C'est évident que la majeure

partie se retrouve au primaire et au secondaire, puisque c'est eux qui ont la plus grande marge de crédit. Alors donc, on peut déduire ça relativement facilement. Je n'ai pas devant moi ce chiffre – il ne me reste que trois minutes, M. le Président – je n'ai pas devant moi, évidemment, ces données ventilées, mais on pourrait les ressortir, bien sûr.

M. Gautrin: Elles doivent être ventilées par élément de programme. J'imagine que vous les avez ventilées par élément de programme, entre le programme 5, le programme 4 et le programme 3. Voyons donc, c'est évident. M. le Président, je sais qu'on arrive au bout du temps de l'échange, c'est malheureux.

Le Président (M. Pinard): Il nous reste encore deux minutes pour approfondir.

M. Gautrin: Deux minutes. Je pense qu'il aurait été plus sage que, dans les crédits supplémentaires qui ont été déposés ici, pour tenir compte... Je comprends parfaitement qu'on a un processus budgétaire de la manière suivante: un livre des crédits, un discours sur le budget et des crédits supplémentaires pour tenir compte des décisions qui ont été prises par le ministre des Finances, et c'est tout à fait vrai qu'il a le droit de le faire. Mais j'aurais souhaité que l'ensemble des choses qui sont annoncées dans ce discours sur le budget puissent voir leur place dans le livre des crédits supplémentaires.

C'est tout le temps qu'on a pour échanger sur cette question, mais je regrette que l'ensemble des choses qui ont été annoncées dans le discours du budget ne soient pas dans le livre des crédits supplémentaires. Je pense que j'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. En conclusion, Mme la ministre, une minute.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Évidemment, vous comprendrez qu'on n'avait pas amené tous les documents budgétaires du ministère, puisque nous sommes à une période où on est censés étudier les crédits supplémentaires qui concernent l'effet de la hausse du taux de taxe de vente sur les dépenses et que, à cet égard, nous avons fourni toutes les informations utiles et pertinentes. Et, même dans l'autre question qu'a soulevée le député de Verdun, nous avons aussi fourni les informations quant à l'effet réel sur le budget et quant à la façon dont nous le traitions.

M. le Président, je serai très heureuse, s'il y a lieu, pour les séances subséquentes où nous aurons des crédits supplémentaires à étudier, que les questions nous soient préalablement soumises, de telle sorte que nous puissions être plus à même de répondre de façon encore plus détaillée, plus pointue aux questions soulevées par l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, nous entamerons maintenant la deuxième portion de notre débat avec le député de Marquette, qui est le critique officiel de l'opposition au niveau de l'enseignement primaire, secondaire et préscolaire.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut faire des remarques...

Remarques préliminaires (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous désirez, de part et d'autres, des remarques préliminaires?

Mme Marois: Quelques minutes peut-être de remarques préliminaires?

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on... Allons-y donc pour trois minutes.

M. Ouimet: On pourrait aborder dès maintenant l'échange. J'ai quelques questions.

Mme Marois: Bien, peut-être juste quelques minutes pour rappeler... Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Peut-être une introduction.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, pour rappeler ce pour quoi nous sommes ici, M. le Président. Je sais que vous en avez fait la déclaration générale, mais je pense que, de façon plus spécifique, il faut se le redire, que nous regardons les crédits supplémentaires du gouvernement, mais particulièrement ceux qui concernent le ministère de l'Éducation pour l'année 1997-1998.

Il s'agit d'une somme, donc, de 2 570 000 $ qui est concernée, et c'est essentiellement dû à l'annonce qu'a faite le ministre des Finances lorsqu'il a procédé à la lecture du discours du budget, où il a annoncé que nous devrions tenir compte de l'effet de la hausse du taux de la taxe de vente sur les dépenses et, entre autres, bien sûr, sur les dépenses du ministère de l'Éducation comme celles d'ailleurs du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Au global, on constate que cela a pour effet, en 1997-1998, d'augmenter les crédits de ces deux ministères de l'ordre de 5 000 000 $ et, pour l'année 1998-1999, de 20 000 000 $, évidemment, puisqu'on est sur une année complète, alors que maintenant il s'agit de trois mois à peine. L'effet réel sur le ministère de l'Éducation est de l'ordre de 2 570 000 $, M. le Président, et, pour le primaire-secondaire, cela se répartit de la façon suivante... C'est-à-dire, pour les différents réseaux et niveaux, cela se répartit de la façon suivante, soit: pour le primaire-secondaire, 1 280 000 $, pour le collégial, 450 000 $, et universitaire, 840 000 $, ce qui vient totaliser la somme du 2 570 000 $.

Alors donc, nous sommes prêts, à partir de là, à répondre aux questions sur ce qui concerne ce qui nous a amenés à débattre ce matin, soit les crédits supplémentaires de 2 570 000 $ pour le ministère de l'Éducation, avec un effet récurrent, pour l'année 1998-1999 et les suivantes, de l'ordre de 10 300 000 $ pour ce qui est de l'éducation et de 20 000 000 $ pour ce qui est des deux réseaux, celui de l'éducation et celui de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Marquette.

Discussion générale (suite)

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. J'ai bien compris le message de la ministre de l'Éducation: elle souhaite être questionnée sur les crédits supplémentaires, mais les réponses, elle les a fournies à mon collègue député de Verdun, puis ça s'est fait de façon assez claire, à mon point de vue.

Moi, j'aimerais parler de sa réforme en éducation et surtout de sa deuxième ligne d'action: enseigner les matières essentielles, à savoir si la ministre a une estimation des coûts qui seront engendrés à deux niveaux: au niveau de la révision des programmes et au niveau des matériels didactiques. Parce qu'il est bien dit, dans son document Prendre le virage du succès , que le rapport serait remis très bientôt, dans un mois à peu près, en juin 1997, et que, par la suite, le nouveau programme ou les nouveaux programmes devront débuter, pour le primaire, à compter de septembre 1998.

Alors, je pense que c'est une question pertinente, surtout lorsqu'on parle de crédits. J'aimerais savoir quelle est la prévision des coûts engendrés par la réforme du curriculum.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

M. Ouimet: Juste avant – je ne voudrais pas l'oublier – je n'ai toujours pas reçu la ventilation du 100 000 000 $ des économies que vous envisagez réaliser avec la fusion des commissions scolaires. Vous aviez pris un engagement lors des crédits et je ne l'ai pas reçu.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que la façon dont procède le ministère quand des questions sont posées à l'étude des crédits, c'est qu'on cumule toute l'information et, une fois qu'on a toute l'information, on la transmet à l'opposition. Alors, il n'y a aucune mauvaise foi, à ce moment-ci, c'est essentiellement parce que probablement... Parce qu'il y a quand même eu pas mal de questions de soulevées. C'est probablement que certaines informations sont manquantes à ce moment-ci. Mais, dès que ça sera prêt, aucune rétention d'information...

Et, d'ailleurs, comme je m'étais engagée à le faire – j'imagine que le député a dû recevoir ma lettre à cet égard – nous avons désigné une personne au ministère pour qu'il puisse entrer en contact avec elle lorsque le député souhaitera obtenir plus d'information directement du ministère.

(11 h 50)

M. Ouimet: C'était sur tous les sujets, là, pas juste le sujet de la taxation scolaire. La lettre que vous m'avez fait parvenir, vous spécifiez que ce sont des questions portant sur la taxation scolaire. Je croyais que l'entente au niveau de l'étude des crédits, c'était pour tout, toute matière.

Mme Marois: L'esprit dans lequel je le faisais était pour identifier une personne au ministère avec qui le député pourrait avoir un contact lorsque ce serait utile pour obtenir de l'information. Sur tous les sujets pertinents, si le ministère peut donner l'information, il le fera. S'il ne peut le faire, pour toute espèce de raisons, il expliquera pourquoi, les personnes expliqueront pourquoi elles ne peuvent le faire.

La question soulevée par le député de Marquette, bien sûr, s'éloigne de l'étude des crédits supplémentaires de ce matin, de façon très visible, mais je vais être bonne joueuse et accepter d'en débattre, comme il est de tradition de le faire lorsque nous étudions les crédits, j'en suis bien consciente.

Le député de Marquette fait référence à l'une des pièces majeures de la réforme de l'éducation, qui est sous le thème du virage vers le succès. Il y a sept grandes orientations. Parmi celles-là, il y en a sûrement deux qui, pour le primaire-secondaire, ont une signification, je dirais, plus grande: entre autres, celle de la réforme des curriculum, c'est-à-dire revenir à l'enseignement des matières essentielles, et l'autre volet, je vous dirais, c'est la redéfinition des responsabilités de l'école. Ça, ce sont vraiment les deux éléments de base.

La question plus précise du député, c'est: Est-ce que vous avez évalué les coûts de ces changements auxquels vous allez procéder? D'abord, je vous dirais que la mission du ministère de l'Éducation et des institutions qui sont associées au ministère de l'Éducation, c'est de s'assurer que, continuellement, ce que nous enseignons à nos enfants, soient-ils de jeunes enfants, des élèves, des étudiants ou des adultes, soit le contenu le plus adéquat possible, compte tenu de l'évolution de notre société, de la réalité dans laquelle on s'inscrit, au plan scientifique et au plan des connaissances.

Donc, quand on me dit: Avez-vous estimé les coûts pour la réforme des curriculum?, je vous dirai: C'est la mission fondamentale du ministère de l'Éducation, de son personnel et du personnel du Conseil supérieur, des personnes qui sont affectées à ces réflexions dans les grandes institutions d'enseignement ou de recherche. Donc, ça fait

partie de notre boulot, de notre travail. Et réviser un curriculum, c'est ce qu'on fait systématiquement, je dirais, régulièrement, peut-être pas d'une façon aussi significative qu'on le fera maintenant, cependant, bien sûr, parce que là on le fera en regardant l'équilibre des matières, la place qu'ont les matières dans la grille d'enseignement, la grille horaire d'une école primaire et d'une école secondaire. C'est évident que, si les changements sont plus significatifs, soit parce que certains cours sont retirés de la grille et remplacés par d'autres...

On se comprend bien, l'objectif, et je le dis, parce que c'est sous ce thème-là que ça a été adopté, c'est revenir à l'enseignement des matières essentielles. On voit qu'il y a des lacunes dans ce que l'on fait; il faut admettre cela. C'est pour ça qu'on fait une réforme. Sinon, si on trouvait que tout est parfait, on ne toucherait à rien.

On voit qu'il y a des lacunes, parce qu'on constate que nos enfants sortent de l'école primaire ou de l'école secondaire avec, encore une fois, des difficultés du côté de la langue, des difficultés du côté et de son expression et de son écriture, des difficultés du côté scientifique ou mathématique, même si on performe assez bien par rapport à ce qui se fait dans le monde entier à cet égard, par rapport aux résultats qu'ont des enfants de même niveau dans le monde entier à cet égard. Mais il reste qu'il y a un travail à faire pour recentrer sur des matières essentielles.

Alors, il peut arriver qu'en faisant cela – je vais revenir à la question – on remette en question certains cours actuellement donnés ou qu'on modifie la facture de certains cours. Il peut arriver, donc, que des personnels soient concernés par ces changements. Et, d'ailleurs, j'ai demandé au groupe de travail à qui j'ai confié le mandat de révision du curriculum de se préoccuper de cette question-là.

Parce que je crois que, si nous changeons, par exemple, dans la grille horaire certains enseignements et que des professeurs se trouvent touchés par cela, il faut être capable d'aider ces professeurs soit à se réorienter, soit à se recycler, soit à aller vers une autre orientation professionnelle, et ça, pour moi, c'est une des conditions de réussite de ce que l'on veut faire.

Bien sûr qu'à ce moment-là il peut y avoir des coûts à prévoir ou des sommes à prévoir pour nous assurer de la phase de transition. Ce que je dis au député et aux membres de la commission, M. le Président, c'est qu'à travers les budgets que nous avons nous sommes capables d'assumer ces changements-là de par notre mission fondamentale et de par les outils dont nous disposons gé