Le projet de

loi qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président, comporte plusieurs

types de mesures, entre autres des

mesures d'adaptabilité du système de justice. L'un des principaux objectifs du

projet de loi, donc, est de briser ce qu'on appelle le phénomène des portes tournantes pour les clientèles les plus

vulnérables, et c'est la partie, je dois dire, qui me tient particulièrement à

coeur dans ce projet de loi là. Il propose diverses mesures qui permettent de

tenir compte de la situation sociale

de ces défendeurs. Qu'on parle de situation de toxicomanie, qu'on parle de

situation de troubles mentaux ou

qu'on parle de situation d'itinérance, je pense que c'est important de fournir

à ces gens-là une alternative au système judiciaire et de bien les

accompagner pour bien rencontrer leurs objectifs.

Cette

solution va donc offrir à ces clientèles vulnérables là, M. le Président,

l'opportunité de se prendre en main et d'avoir une chance, justement, de se

sortir de cette espèce de cercle vicieux là que, parfois, bien malgré lui, bien

mal outillé, le système judiciaire crée pour ces personnes vulnérables.

Le projet de

loi propose également, donc, de bonifier le système d'aide juridique en

parallèle de tout ça pour faire en

sorte que la prestation de certains autres services juridiques entraîne

également... soit défrayée par l'aide juridique, et qu'on permette notamment d'empêcher la

judiciarisation de certaines infractions, et d'ajouter l'ajout de services

d'accompagnement dans un contexte,

justement, de déjudiciarisation. Donc, on pourrait travailler un petit peu en

amont, également, du système judiciaire. Et je pense que, pour

l'efficacité de la justice pénale, c'est très important également, M. le

Président.

Dans un autre

ordre d'idées, les mesures législatives proposées vont favoriser également le

recours aux nouvelles technologies de

l'information. L'objectif est donc de faciliter le travail des intervenants

judiciaires et surtout d'améliorer la rapidité des procédures. Plusieurs

mesures visent à faire... à cet objectif, entre autres la possibilité de

transmettre, par ailleurs, à

titre

d'exemple, des documents sous forme numérique ou la possibilité pour un agent

de la paix de pouvoir demander à un juge l'émission d'un télémandat sans devoir

tenir compte des circonstances particulières et de la distance à parcourir. Je dois dire que ce sont des mesures

qui, pour rassurer la population, existent déjà en matière criminelle, et c'est

pour réadapter le système de justice pénale

qu'on veut avoir ces mesures-là, qui ne sont pas nouvelles, qui ont été

éprouvées par les tribunaux.

projet de loi prévoit également de nombreuses mesures afin d'optimiser le

système de justice pénale dans son ensemble,

M. le Président. Je n'en ferai pas toute la nomenclature, on aura la chance

d'en discuter au cours des consultations avec les différents groupes concernés, à l'étude

article par

article

également. Et, par celles-ci, on compte sur l'élargissement de certains pouvoirs d'enquête des agents de la

paix. En effet, ces derniers auraient, entre autres, la possibilité d'obtenir

du tribunal un mandat général, à

titre d'exemple, afin de mettre en oeuvre des techniques d'enquête. Encore une

fois, ce sont des mesures qui sont

connues des policiers, qui sont connues du système de justice parce qu'elles

sont applicables, elles ont une application en matière criminelle, et on

va y trouver une application en matière pénale.

Donc, le

projet de loi prévoit également l'ajout de deux postes de juge à la Cour du

Québec. C'est un ajout important. Ces postes seront situés dans le

Nord-du-Québec afin de mieux répondre aux besoins particuliers des communautés autochtones en matière de justice.

Ça, c'est un

bref aperçu, M. le Président, dans le temps qui m'est imparti, pour vous

présenter un peu ce à quoi le survol

de ce que le projet de loi entend couvrir, et je crois fermement que ces

mesures proposées auront une véritable retombée sur l'efficience du

système de justice et également sur la réduction des délais judiciaires, M. le

Président.

Président (M. Bachand) :

Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine, qui est

aussi porte-parole de l'opposition officielle, pour une durée de

3 min 43 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureux de vous retrouver.

Ça faisait un petit bout de temps qu'on n'avait pas travaillé ensemble. Alors,

heureux de pouvoir travailler et oeuvrer sous votre présidence. Vous me permettrez de saluer Mme la ministre de la

Justice, qui est accompagnée des collègues de la banquette ministérielle.

également, vous me permettrez de saluer, M. le Président... et je suis très

fier d'avoir comme collègue ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui est à ma gauche, qui va nous épauler dans ce

travail-là avec son éclairage, qui a notamment, à travers son passage, a

notamment été, elle aussi, ministre de la Justice, et il sera toujours

intéressant... Femme de bon jugement, bonne

connaissance juridique et aussi qui a eu, à une certaine époque, cette

responsabilité, et qui... et nous permet de peut-être faire des analogies et

peut-être de marquer le chemin qui a été parcouru depuis, et aussi de cibler

des mesures qui se retrouvent dans le projet de loi et qui découlent,

pour plusieurs d'entre elles, du projet de loi n° 168

qui avait été déposé en 2017 par la

précédente ministre de la Justice et qui s'inscrit dans la suite de la

stratégie d'action gouvernementale visant

à contribuer à la réduction des délais en matière criminelle et pénale rendue

publique en décembre 2016. Et donc on s'inscrira en continuité.

Vous me

permettrez également de saluer mes collègues des autres oppositions et le

collègue député indépendant de Chomedey.

Nous voulons donc que, par des règles de

procédure, la justice soit plus efficace. Mais un fait demeure, M. le Président, si nous sommes tous égaux en droits

devant la loi, la vie ne donne pas, parfois, les mêmes opportunités, et nous

voulons être en mesure de s'assurer que la justice soit adéquate.

Et ce qui est

présenté dans le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, projet de

loi n° 32, nous allons d'abord entendre les groupes, très

heureux de les accueillir à leur Assemblée nationale, nous aurons l'occasion de

déposer des amendements, le cas échéant, et des questionnements, des

bonifications quant au projet de loi, parce que nous devons nous assurer

que ça se fasse dans le respect des droits de chacun et de l'intérêt général.

Voilà, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de

Joliette pour une courte intervention de 56 secondes. Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Oui. Alors, je vais dire tellement de choses en 56 secondes. Alors, je

vais vous dire bonjour, je vais dire bonjour à la ministre et aux collègues,

remercier les groupes qui vont venir devant nous. Je suis très heureuse d'avoir

la chance de travailler sur ce projet de

loi, qui m'apparaît très important, parce que je pense que la justice pénale

comme la justice de manière générale

a besoin d'un bon coup de barre et elle doit s'adapter à des réalités de plus

en plus complexes qui, souvent, se situent à la frontière entre la justice et

le social, les enjeux sociaux, et je pense que c'est ce qui va être au

coeur de nos travaux, notamment, mais il y a

énormément d'enjeux, des enjeux d'accès à la justice, qu'il va être aussi très

important de regarder à travers ce

projet de loi, qui est un peu un omnibus, donc qui va vraiment toucher à

beaucoup de sujets. Alors, j'offre toute ma collaboration pour la bonification

du projet de loi, parce que je pense qu'il a des bonnes choses, il a des

choses à améliorer, comme toujours. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. M. le

député de Chomedey, pour 51 secondes.

M. Ouellette : Bien, je vais commencer, M. le Président,

distingués invités... Je pense que ça couvre tout le monde, parce qu'en 50 secondes il faut faire le tour

rapidement. Merci d'être avec nous et de venir nous éclairer sur certains

besoins particuliers qu'il y a à l'intérieur

du projet de loi. Et je vais tout simplement faire écho à une remarque que Mme

la ministre, qui est assurée de notre collaboration, a

faite tantôt : Ce n'est pas parce que ça existe en matière criminelle

qu'on n'aura pas certaines questions à poser, parce qu'il y a des ratés en

matière criminelle sur certains des articles du projet de loi qui est

devant nous aujourd'hui, et on devra s'assurer que les droits des citoyens sont

protégés. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député. Je

souhaite donc la bienvenue aux représentants de

L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale

du Québec. Je vous rappelle que vous disposez

de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à débuter votre exposé. Encore une fois, bienvenue. À vous la

parole.

M. Moreau

(Claude) : Claude Moreau, président de L'Association des groupes

d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec.

Mme Provencher

(Doris) : Doris Provencher, je suis la directrice générale de la même

association.

M. Moreau

(Claude) : D'abord, j'aimerais remercier... j'aimerais saluer Mme la

ministre LeBel, M. le président ainsi que les membres de la

commission, remercier de votre accueil.

L'Association des

groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec a pour

mission de lutter pour la reconnaissance et

l'exercice des droits des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé

mentale. Ces droits sont fondés sur des principes de justice sociale, de

liberté et d'égalité qui sont ceux de toute personne citoyenne. Fondée en 1990, L'AGIDD-SMQ est administrée

majoritairement par des personnes vivant et ayant vécu un problème de

santé mentale.

D'abord,

nous ne sommes pas des avocats. Nous voulons vous présenter les impacts de ce

projet de loi... qui pourrait avoir

sur les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale. Nous ne

sommes pas des experts de la mécanique des applications de la justice

telle que présentée dans ce projet de loi.

Quand

l'efficacité nuit aux droits. Après le renforcement de la sécurité, l'argument

pour faciliter l'efficacité de la justice pénale vient à son tour placer

les droits de la personne en bout de course. Le projet de loi n° 32 nous

questionne sérieusement sur les impacts

profonds que les modifications au Code de procédure pénale auront sur les

personnes qui vivent ou ayant vécu des problèmes de santé mentale. Tout

en comprenant que les procès doivent être instruits dans un délai raisonnable et que les victimes et le public

doivent retrouver confiance en la justice, il est aussi important que la

personne accusée soit certes jugée dans un délai raisonnable, mais

également que ses droits soient protégés.

Or, ce projet de loi

propose certaines modifications entraînant un sérieux doute sur le respect des

droits de la personne, notamment étendre l'utilisation du télémandat,

télémandat d'entrée, télémandat général, fouille, perquisition et saisie, restreindre l'accès ou la communication

de certains documents ou en interdire

la communication, l'ajout du mandat d'entrée et du mandat général. L'AGIDD-SMQ s'attardera davantage à deux modifications que le projet de loi propose : l'utilisation de tout moyen technologique et ensuite la mise en place du

programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite.

Quand

la technologie pallie les manques de la justice. Plusieurs articles du projet

de loi font référence à l'utilisation de

tout moyen technologique approprié qui est disponible et privilégie cette voie

pour l'application du Code de procédure pénale. Même si cette possibilité

existe déjà dans l'actuel Code de procédure pénale, en faire une priorité peut

entraîner des désavantages pour la personne poursuivie.

L'élargissement

du mode de signification prévu dans le projet de loi,

article 4 du projet

de loi, établit que tout moyen approprié peut être utilisé et peut maintenant

être aussi fait par messagerie, par autre porteur ou par un avis public.

Comment s'assurer que le destinataire réel

recevra la signification dans la mesure où, quel que soit le mode de

signification utilisé, le destinataire qui accuse réception de l'acte de

procédure qui reconnaît l'avoir reçu est réputé avoir reçu signification

de cet acte? Que signifie «endroit

approprié» dans la mesure où, «si l'acte de procédure ne peut être remis, celui

qui fait la signification constate ce

fait avec l'indication du lieu, de la date et [...] l'heure et laisse l'acte de

procédure dans un endroit approprié, sous pli cacheté ou ou sous une

autre forme propre à en assurer la confidentialité. La signification est

réputée avoir été effectuée à cette date,

sauf si une peine d'emprisonnement est réclamée pour la perpétration d'une

infraction»?

est également utile de rappeler l'existence de la fracture numérique,

expression décrivant les inégalités dans l'accès aux technologies de

l'information et de la communication, leur utilisation et leur impact.

comparution. Notre expérience dans le domaine de la santé mentale nous a démontré

que les personnes sont peu présentes

à la cour lors de procédures qui touchent pourtant leurs droits

fondamentaux : Cour supérieure pour les autorisations judiciaires de

soins, Cour du Québec pour les gardes en établissement, Tribunal administratif

pour les recours. Une consultation réalisée

auprès de nos membres nous a indiqué que la visioconférence ou téléaudience est

utilisée dans sept régions du Québec sur

11, notamment pour les auditions concernant la loi P-38.001, les autorisations

judiciaires de soins et celles du Tribunal administratif du Québec.

Certains

groupes et personnes concernés apprécient cette nouvelle technologie, d'autres

favorisent l'échange direct entre le juge et la personne, particulièrement en

cas de témoignage et pour favoriser le droit de présenter une défense

pleine et entière. Des lacunes existent en

ce qui a trait à la dimension relationnelle et communicationnelle, et plusieurs

personnes préfèrent bénéficier d'un contact direct avec le juge dans un

lieu impartial, neutre, soit le palais de justice.

Recommandations

au niveau de la signification, L'AGIDD-SMQ recommande que le projet de loi

tienne compte de la fracture numérique, s'assure que la signification parvienne

au destinataire réel et que son droit à la confidentialité soit

respecté. Les articles 7, 8, 10 et les articles concordants ne

garantissant pas ces trois conditions doivent être retirés.

comparution. L'AGIDD-SMQ recommande que la présence de la personne accusée soit

la règle générale pour une comparution. Toutefois, la visioconférence peut être

utile dans certains cas, mais celle-ci doit, d'une part, faire l'objet

du consentement de la personne accusée et doit procurer un avantage à celle-ci.

Mme Provencher

(Doris) : Oui. Alors, il

reste combien de temps? Juste pour... Bon! Oh! un gros quatre minutes.

Alors, les

fameux systèmes parallèles. Vous

savez, au niveau de la santé mentale, ça fait depuis 2008 qu'il y a des tribunaux. Ils s'appellent les programmes

d'accompagnement justice, santé mentale, les PAJ-SM, parce qu'avant au début

ça s'appelait les tribunaux en santé mentale, mais ça a changé de nom.

Alors, c'est

à la cour municipale de Montréal que la première expérience a lieu. Depuis, il

y a plus d'une dizaine de villes où

on retrouve ce type de programme d'accompagnement justice. Au tout début, quand

ils avaient commencé ce projet, à

Montréal, on avait plusieurs questions qui nous étaient venues. Entre autres,

on se demandait... puis, malheureusement, ça a été confirmé, pour que

les personnes puissent bénéficier de ces programmes, il y avait deux conditions

préalables. Il fallait que, un, ils

acceptent leur diagnostic et, de deux, qu'ils acceptent de prendre la

médication qui était prescrite. Et effectivement il y a eu une recherche

qui a vraiment démontré que c'étaient vraiment ces deux points-là qui étaient

les deux premiers points identifiés.

L'idée est

bonne, l'idée est d'éviter, effectivement, que les personnes qui se retrouvent dans... plus

dans la procédure juridique et

judiciaire, sauf que, dans les faits, les personnes se retrouvent sur des programmes,

et qui peuvent durer plusieurs

années. Et ce que j'ai entendu aussi

dernièrement, ça ne veut pas dire que, nécessairement, il y a tout l'ensemble des intervenants qui sont disponibles sur le terrain.

Donc, les gens se retrouvent dans une espèce de vide. Ça fait en sorte, oui,

que les gens peuvent avoir accès à des services, mais dans un cadre bien

précis.

On sait qu'il y a des endroits où c'est appliqué

plus de manière... on travaille vraiment avec la personne à partir de ses besoins réels et, dans d'autres endroits,

bien, on décide beaucoup, beaucoup. On travaille beaucoup pour le bien de la

personne, hein? En santé mentale, c'est quelque chose qu'on voit souvent, de

travailler pour le bien de la personne. Donc, c'est des processus, des

fois, qui peuvent être plus longs que s'ils étaient passés par le système

normal, surtout quand c'est une première offense.

Dans ce contexte, que le projet de loi ajoute une

section qui parle... qui veut introduire cette façon de faire ou ces programmes d'adaptabilité, bien, nous, on se questionne par

rapport à ça vraiment beaucoup. De un, la participation au programme,

ça peut entraîner le retrait d'un ou de plusieurs chefs d'accusation.

Ça, ça va, mais les infractions ou catégories d'infractions sont prévues par règlement. Donc, on ne sait pas trop qu'est-ce qui va être vraiment

prévu. Il est difficile de se prononcer sur ce programme parce qu'on ne

l'a pas. Ça va être fait par règlement.

Comme je disais, son objet est louable, mais qui va être impliqué dans

des démarches d'éducation, de sensibilisation, de prévention et d'intervention?

Comment s'assurer que le poursuivant... parce qu'il est nommé que le poursuivant, il peut retirer les chefs d'accusation ou demander la

rétractation du jugement à certaines conditions. Qui va décider de ces

conditions? Comment ça va être établi? C'est quoi, l'intérêt réel de ce

programme pour la personne? Quelle garantie elle va avoir dans la mesure où son offre doit être dans

l'intérêt de la justice? Quels sont les liens entre les mesures alternatives

qui sont prévues au programme et les travaux compensatoires lorsque le

projet de loi l'indique, particulièrement à l'article 50 du projet de loi?

Bien sûr

qu'il y a des pour et il y a des contre aussi. Donc, on a des questions. Vous

savez, le premier programme PAJ-SM en

2008, on avait demandé une coalition d'organismes communautaires, qu'il y ait

une évaluation du programme avant d'aller plus loin. Elle a été faite,

l'évaluation, mais les programmes commençaient déjà à s'étendre dans plusieurs

villes... dans plusieurs villes.

Le Président (M.

Bachand) : Bien désolé de vous couper, parce qu'on est très

serrés dans le temps.

Mme Provencher (Doris) : Je le

sais.

Le Président (M.

Bachand) : D'ailleurs, plusieurs ont des engagements à

18 heures, donc on ne peut pas aller au-delà

de 18 heures. Donc, on est en train de calculer le temps pour... On va

répartir ça équitablement entre l'ensemble des membres de la commission.

Parfait?

Alors, cela

dit, nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. Alors, Mme la

ministre, vous avez pour à peu près 15 minutes de période d'échange

avec nos invités. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le

Président. Mais merci surtout de votre présence et merci de votre contribution à cette réflexion. Je pense que c'est important

d'en parler et je pense que c'est important de réfléchir, justement, à comment

on peut mieux adapter le système de justice

à certaines personnes qui sont vulnérables, dont les personnes que vous

représentez par votre présence ici puis par vos commentaires.

De façon très

générale, vous avez fait plusieurs... vous avez fait d'autres remarques

préliminaires sur, bon, l'ajout de nouvelles technologies. On pourra peut-être

y revenir si on a du temps, mais je veux vraiment discuter de ce qui est dans

votre champ d'expertise, de votre propre

mission, c'est-à-dire les programmes et l'adaptabilité du système. Vous êtes

bien au fait que, présentement dans

sa forme actuelle, le système de justice n'est pas adapté aux personnes

vulnérables, l'itinérance, la toxicomanie, les troubles mentaux. Est-ce

qu'on peut se mettre au moins d'accord sur cette prémisse de base là?

Mme Provencher

(Doris) : On peut se mettre d'accord sur cette prémisse.

Mme LeBel : Parfait. Donc, on discute sur le même terrain à ce moment-là. Moi, j'ai eu, malheureusement, je dirais, l'occasion, de par mon passé,

d'avoir justement à être, je vais le dire de cette façon-là, prise, comme

procureure de la couronne, avec des

situations où j'ai un dossier, j'ai de la récidive dans certaines matières,

souvent des infractions

sommaires, malheureusement, ou en matière

pénale, il y a des infractions pénales, qui passaient sur nos bureaux aussi,

même à la Cour du Québec, et de bien voir

que cette personne-là a des difficultés, ne pas avoir les outils dans le Code

criminel ou dans le Code de procédure pénale pour agir pour ces

personnes-là.

Est-ce que je

comprends que votre remarque n'est pas sur le fait qu'il faut fournir une

alternative au système de justice,

mais plutôt sur la qualité... je ne dirais pas la qualité, les programmes

eux-mêmes, qui ne sont peut-être pas aussi bien adaptés? Est-ce que

votre crainte est plus au niveau des programmes comme tels?

Mme Provencher

(Doris) : Moi, je vous

dirais que c'est parce que les programmes qui sont proposés actuellement,

ils sont basés sur le fait de la maladie,

ils sont basés... que les personnes, ils font des actes, ils posent des gestes

à cause de leur maladie. Mais ce n'est pas nécessairement ça. Les personnes,

ils posent souvent des gestes parce qu'ils ont faim, parce qu'ils ont

froid, parce qu'ils n'ont pas de moyens.

Je comprends que

ce n'est pas au ministère de la Justice de régler tout ça, mais la réponse

qu'on leur offre, c'est strictement

bio... psycho... biosocial. Vous savez, il y a le côté services de santé

mentale et il y a le côté social, bien sûr, aussi, accès aux services, à des intervenants, ce qui n'est pas

nécessairement mauvais. Mais ce qu'on dit, c'est qu'on trouve que la

réponse n'est pas nécessairement adaptée à la réelle situation.

Mme LeBel : Donc, on est

d'accord. Donc, on parle vraiment des programmes comme tels. Parce que ce que

le projet de loi vient faire ici, vous le comprenez, il ne vient pas mettre en

place les programmes, mais il vient permettre justement

au système de justice de fournir une alternative. Et c'est toujours sur le

consentement de la personne, parce que, vous avez... et je vais revenir à une de vos premières remarques, vous

avez mentionné que, quelquefois, le passage à travers ces programmes-là

peut s'avérer peut-être plus onéreux en termes de temps et d'investissement

pour la personne que l'infraction pour

laquelle il se retrouvait devant les tribunaux. À ce moment-là, les gens ont le

choix de ne pas entrer dans un programme alternatif d'adaptabilité.

Mme Provencher (Doris) : C'est

sûr.

Mme LeBel :

Donc, ce que le projet de loi fait, c'est de fournir cette alternative-là.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette option-là?

Mme Provencher (Doris) : Bien,

c'est-à-dire qu'on donne un choix. Je comprends qu'on donne un choix. Ou c'est la judiciarisation ou c'est : Écoute, on

t'offre... puis c'est souvent des gens qui sont en rupture de services, et

tout. C'est sûr que, pour les personnes, ça peut être intéressant, je comprends

très bien, et qu'il y a des personnes qui sont heureuses de ça. Nous, ce

qu'on vous dit, c'est par rapport à... le choix, et est-ce que c'est vraiment

un choix entre la judiciarisation ou une

amende ou de passer par ce système? Je peux y être pendant huit, neuf,

10 mois, un an, sur ce programme, hein? Alors, est-ce que c'est

vraiment un choix?

Mme LeBel : Bien, aidez-moi à

réfléchir à ce moment-là. Comment on fait quand quelqu'un commet... Parce que, de facto, quand on entre dans un programme...

je n'aime pas ce mot-là, le programme d'adaptabilité, c'est parce qu'il y a...

à la base, il faut qu'il y ait une accusation de déposée, donc il faut qu'il y

ait... On va partir de la prémisse de base

qu'il y a un acte de commis. Donc, qu'est-ce qu'on fait comme système de

justice pour bien répondre aux besoins de ces gens-là quand on parle de

santé mentale?

Nous, ce

qu'on offre, naturellement, on n'a pas la réponse à tout, c'est une des

solutions proposées qui devra se faire dans un ensemble, hein, il y a de la

prévention en matière de santé mentale, de troubles mentaux, vous l'avez bien

dit. Il faut trouver des façons de prendre soin de ces gens, mais, à partir du

moment où ils entrent dans le système judiciaire, on essaie de trouver une alternative, justement, à la

coercition ou à la judiciarisation à tout prix, et c'est ce que le projet de

loi veut offrir.

Mme Provencher

(Doris) : O.K. C'est sûr

qu'idéalement, dans un monde idéal, pour nous, ce qu'on a toujours dit... Puis,

vous savez, au niveau de la santé mentale, il y a beaucoup de stigmatisation et

de préjugés. Alors, de faire un tribunal spécialisé en santé mentale, pour nous, est-ce que c'est vraiment ce qui

a de mieux par rapport à la question de toute la stigmatisation? Ça,

c'est une chose.

Idéalement,

là, dans un monde idéal, là, Mme la ministre, il faudrait que le système de

justice s'adapte, il faudrait qu'un problème de santé mentale, ça soit traité

comme n'importe quelle autre situation. On ne fait pas un tribunal

spécial pour tout et n'importe quoi. Vous comprenez? Donc, c'est vraiment...

Mme LeBel : Ça, je suis

entièrement d'accord avec vous.

Mme Provencher (Doris) : Donc, c'est que... Mais là on est peut-être dans

l'idéal, c'est sûr, mais ça devrait... le système devrait s'adapter aux

personnes et il devrait, pour ça... Nous, on dit : De la formation... Vous

savez, les juges, ce

sont des MM. et Mmes Tout-le-monde, avec leurs connaissances, avec leurs

préjugés, avec... comment ils sont. Donc, quand il y a quelqu'un en face d'eux qui a un problème de santé mentale,

tout de suite, est-ce que : Oups! Ah! là, il y a comme... ça prend une autre dimension. Et, vous

voyez, tout de suite, la réponse qui est donnée dans ce système, la condition

essentielle pour que les gens participent, il faut qu'ils acceptent de prendre

leur médication psychiatrique. Si les personnes n'acceptent pas de prendre cette médication-là, elles ne pourront pas

participer à ce programme. Alors,

vous voyez, c'est que c'est vraiment basé là-dessus.

sais que ça ne peut pas se régler en six mois, ce que je vous dis là, mais on

trouve dommage que tous, tous, tous les efforts soient investis d'en

faire des choses à part plutôt que d'essayer de faire entrer ça dans le système.

Mme LeBel :

O.K. Je veux juste qu'on...

Mme Provencher

(Doris) : Je ne vous aide pas du tout, là, hein?

Mme LeBel : Non, pas du... Bien non, mais vous ne me nuisez

pas non plus. Vous faites ce que vous avez à faire, puis c'est parfait. Ce n'est ni positif ni

négatif, c'est parfait comme discussion. Mais ce que... Je veux qu'on recadre

la discussion quand même

un peu, parce que ce que le projet de loi fait, ce n'est

pas de créer un programme, ce n'est pas de forcer les gens à prendre

leur médication. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il offre justement au système

de justice d'ouvrir dans la voie... à partir

du moment de la comparution jusqu'à une sentence potentielle, dépendamment, c'est

qu'il ouvre une brèche en cours de parcours et permet à des gens qui le

souhaitent de prendre une voie parallèle, parce que la judiciarisation, ça peut être également

un «stigma». Il y a des critères, et les critères ne demandent pas

aux gens d'admettre leur condition de maladie, ils ne demandent pas de prendre

leur médication, parce que ces programmes-là peuvent être en santé mentale, vous avez raison, peuvent être

en toxicomanie, peuvent être en itinérance, et ce sera les programmes qui

seront créés, et votre apport va être inestimable, justement, pour la création

de ces programmes-là.

Mais

je veux juste m'assurer que ce que le projet

de loi fait, qui est à la fois

très simple et très... et peut-être avoir des

conséquences, le projet de loi ne fait qu'ouvrir la voie pour la création d'une

alternative pour les gens qui le souhaitent. Le juge ne pourra jamais

forcer quelqu'un à entrer dans un de ces programmes.

Donc,

est-ce que, ça, on peut... est-ce que, ça, c'est quelque chose qui est quand... C'est quelque

chose qui est positif, à mon

sens. Bien, c'est sûr que je suis vendue, là.

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire, écoutez, il va falloir que vous m'éclairiez, parce que,

dans la mesure où... cette ouverture à des systèmes

d'adaptabilité, c'est ça que vous me

dites dans le projet de loi, il y a déjà des systèmes d'adaptabilité

dans le système de justice. Les PAJ-SM, c'est ça?

Mme Provencher (Doris) : Alors, en quoi le projet de loi — c'est à mon tour à poser les questions — en quoi le projet de loi... Qu'est-ce

qu'il vient faire? Il vient améliorer l'accessibilité à ces programmes-là?

Mme LeBel :

Le projet de loi vient ouvrir plus d'alternatives pour ce même type de

programmes là, dont la ville de Québec a

d'ailleurs certains programmes, permet justement, si le programme est réussi,

entre autres de retirer des constats

d'infraction, permet de substituer une amende ou une peine d'emprisonnement

pour défaut de paiement d'amendes, souvent

qui est récurrent pour les personnes en matière de vulnérabilité, de substituer

ça par d'autres alternatives, pas toujours en santé mentale, comme je vous disais. Ça peut être en toxicomanie, ça

peut être en itinérance. Donc, ce que le projet de loi vient faire,

c'est ouvrir une alternative.

Moi,

ce que j'entends de votre part et que je prends très au sérieux, c'est :

Soyez avisés que les programmes ne sont pas toujours adaptés aux situations ou

ne sont pas toujours réfléchis en fonction de vos mises en garde, si on veut,

et c'est ce que je comprends. C'est pour ça

que je vous dis : Votre rapport est inestimable sur la réflexion des

programmes qui seront mis en place. Mais le projet de loi ne met pas de

programme en place, le projet de loi ouvre la possibilité de mettre ces programmes-là en place. Et je veux juste être sûre

qu'on se comprend dans ce qu'on est en train de faire comme démarche

versus ce qui est très important dans ce que vous soulignez. Je veux juste le

mentionner, là.

Mme Provencher (Doris) : Bien, ce que je me demande à ce moment-là, c'est

que, comme vous dites, l'ouverture que le projet de loi apporte par rapport à

des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, ça va être quoi, cette

ouverture. Est-ce que ça va se traduire pas mal par des... Ça va ressembler pas

mal à des PAJ-SM, j'imagine. Parce que, si vous dites qu'il y a des programmes par rapport à... au niveau de la

toxicomanie, au niveau de l'itinérance, et tout, au niveau de la santé mentale, ce que notre système de

justice a mis en place, c'est vraiment le Programme d'accompagnement justice,

santé mentale. Alors, si le projet de loi, il permet...

Mme LeBel :

Continuez, je vais juste... je cherche une petite affaire.

Mme Provencher (Doris) : ...oui, d'accord, il permet d'ouvrir d'autres

alternatives, qu'est-ce que ça va être en santé mentale, les autres

alternatives? C'est juste ça, moi, que je dis. Je dis... Ce qu'on vous dit, ce

que je vous dis, en fait, c'est qu'au

niveau de la santé mentale, à cause des préjugés qui sont associés aux

problèmes de santé mentale, les réponses, les alternatives qui risquent d'être développées, ça devrait toujours

aller dans le sens de : Viens, on va t'aider puis on va te soigner

plutôt que de... Vous voyez, c'est ça qu'on dit.

Mme LeBel : Bon,

alors, la... Et c'est exactement l'objet de mon propos. Présentement, ce que le

projet de loi fait, c'est un cadre habilitant, c'est-à-dire de permettre

de développer ces programmes-là, et ce qui va être important, c'est que ces programmes-là soient bien adaptés, comme

vous venez de le mentionner, aux besoins d'une clientèle particulière.

Le projet de loi permet donc de bâtir ces programmes-là.

Mme LeBel : Oui, je sais, je demandais un renseignement sur le programme que vous avez mentionné, particulier, parce que je ne l'avais pas à l'esprit, mais ça va

être important de s'assurer, dans la mise en place de ces programmes-là qui vont se faire par la suite, que des organismes

comme le vôtre soient présents pour être certain que ces programmes-là répondent bien aux besoins de la population. Ce

que le projet de loi fait, il ne crée pas ces programmes-là. Puis j'ai l'air de

taper sur le même clou, mais c'est parce que

c'est important pour moi. C'est comme si j'ouvre une porte, maintenant vers

quoi on va se diriger par la suite, c'est la seconde étape, et là ça va être

très important de faire en sorte que le programme, à défaut d'autres mots, c'est le mot exact, les

programmes qui vont être créés dans les différents domaines soient bien

adaptés, comme vous venez de mentionner, aux besoins de votre clientèle

ou les gens que vous représentez.

Mme Provencher

(Doris) : Moi, j'aurais deux...

Le Président (M. Bachand) : ...céder la parole au député de LaFontaine.

M. le député de LaFontaine, s'il

vous plaît. Désolé. Désolé, Mme Provencher.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. Ne dites pas : Malheureusement, je dois céder la parole au député de LaFontaine...

Président (M. Bachand) : Non, non, absolument pas. Ça n'a rien

à voir avec vous, M. le député.

M. Tanguay :

...parce que, là, je vais prendre mes affaires puis je vais m'en aller. Non, ne

nous punissez pas.

Merci beaucoup, M. Moreau, Mme Provencher, d'avoir pris le temps de rédiger

le mémoire, d'être avec nous ici aujourd'hui. Moi, Mme Provencher,

je viens d'entendre, là, votre cri du coeur, puis je ne veux pas être

réducteur, mais vous avez dit, dans le fond : S'il y a des programmes habilitants, s'il y a des nouvelles façons

de faire, pouvez-vous juste vous

assurer que ce ne soit pas au détriment... puis je ne suis pas en train de dire

que c'est l'objectif du projet

de loi. La ministre vient de

nous dire que ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif va aller dans le sens,

très fort probablement, que vous souleviez,

mais j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Vous avez dit il y a deux, trois minutes :

Faites donc des programmes

qui vont améliorer l'accès à la justice, aux personnes que nous représentons, notamment,

et faire en sorte que l'ouverture soit davantage

là, que la facilitation soit de notre côté, s'assurer que ça tombe toujours

du côté d'aider les gens que vous

représentez, de faciliter leur passage, qui est difficile, au sein d'un système

judiciaire, que ce soit toujours

ça, l'objectif, et non pas de dire : Ah! bien, il faut le

sanctionner, parce que, finalement, il n'est pas rentré dans une case,

puis là on le sanctionne.

Alors, j'aimerais ça

vous entendre là-dessus, sur ce qui pourrait être, dans le fond, un principe

directeur. Oui, il y aurait de nouveaux programmes,

il y aurait de nouvelles façons de faire qui permettraient cette latitude-là,

mais, quand on vous dit : Vous

avez plus la latitude, vous avez plus d'espace, mais que ce soit toujours

fait dans la façon de dire : Bien, l'optique de la personne qui a un problème de santé mentale, par exemple, ou qui en a eu un, mais comment on peut

faciliter son passage dans un processus judiciaire? J'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Moreau

(Claude) : Oui, bien, peut-être

un exemple, c'est au niveau de la durée des programmes, là. Je regardais

dans le projet de loi, on veut changer

la durée. Si une personne choisit de faire des travaux compensatoires, la

limite, c'est 1 500 heures, alors que, s'il choisit un

modèle alternatif, il n'y a pas vraiment de limite de définie, là, ça peut être

plus long. Quelque chose qui pourrait

être fait, ce serait de s'assurer du consentement libre et éclairé de la

personne visée, que, si tu choisis cette alternative-là, tu peux... ça

peut prendre plus de temps que si tu choisissais des travaux compensatoires.

M. Tanguay :

Merci. Et vous, Mme Provencher, j'aimerais vous entendre aussi là-dessus,

Mme Provencher (Doris) : Bien, c'est-à-dire que... comment je dirais ça? Vous savez, ça part toujours

d'une bonne intention. Le problème,

c'est toujours... puis ce n'est pas juste au niveau de la

justice, là, c'est partout, c'est au niveau de la pratique. C'est, quand

ça arrive sur le terrain, comment les personnes sont vues, comment on les

traite, quels sont nos préjugés par

rapport à ça. C'est toujours là que le bât blesse. Et c'est ça qu'il est

difficile.

Alors, même s'il y a

une ouverture pour des alternatives, que ce n'est pas inintéressant, bien sûr,

essayer. Mais, nous, ce qu'on vous dit, ce

qu'on voit, pas partout, mais il y a certains endroits où, au niveau de la pratique,

bien, ça fait... c'est comme si la

personne, elle se retrouve prise dans une espèce de système

qui veut son bien puis qu'à ses conditions, par exemple, à ce système, pas nécessairement les siennes... Même si

c'est un choix libre, en principe, ça va se retourner, première des

choses.

Deuxième

des choses, juste pour répondre, parce que je voulais clarifier, les organismes

en promotion et défense de droits en santé mentale, il y en a partout au Québec. Nous, ce qu'on peut

faire comme travail, on peut accompagner les personnes qui vont nous demander, mais on ne sera pas là pour... comment

dirais-je, donc? On est là pour la personne, pas pour le système qu'il y

a autour, vous savez.

Alors,

si la personne, elle veut être accompagnée, ça, ça va, mais, pour le reste, on

ne pourrait pas, par exemple, être

partie

prenante d'un tribunal parallèle à cause de notre mandat de défense de droits,

parce que nous, on est là pour la personne et pour l'aider à ce qu'elle,

elle fasse valoir ses droits.

M. Tanguay :

Et la pertinence...

Mme Provencher

(Doris) : Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler avec

vous.

M. Tanguay :

Non, c'est ça, puis on peut même le revirer de bord en disant : C'est ce

qui fait en sorte que l'on doit travailler ensemble et que le système de

justice doit travailler avec vous.

Mme Provencher

(Doris) : Oui, oui.

M. Tanguay :

Puis c'est ce que vous lancez comme message, c'est ce que l'on reçoit. Et vous

êtes de la réalité terrain. Vous accompagnez des femmes et des hommes

qui ont leurs défis, notamment en santé mentale. Et votre son de cloche aujourd'hui est important, même si l'objectif du

projet de loi est d'établir, je dirais, et là je résume, là, un cadre, une

approche judiciaire qui permet cette latitude-là.

Vous dites, en

page 12 de votre mémoire, là... vous recommandez qu'«avant toute mise en

place [de] nouveau programme d'adaptabilité

des règles relatives à la poursuite», l'article 37 du projet de loi, vous

demandez donc que le monde se parle puis qu'on fasse le point, autrement dit,

une réflexion quant au déficit du système judiciaire et du réseau de santé

parce que vous ne voulez pas qu'il y ait une

approche en silo. Aujourd'hui, le projet de loi n° 32,

c'est le système judiciaire, mais,

vous le dites, nous, on passe tantôt dans le système judiciaire puis on passe

tantôt dans le système de santé, et autres, et autres. Donc, pas de silo, réflexion et évaluation des programmes

existants, et vous demandez, donc, que les gens, les acteurs se parlent.

On parle de Santé et Services sociaux, Justice, Sécurité publique.

Mme Provencher

(Doris) : Oui.

M. Tanguay :

Alors, comment, ça, nous, on pourrait y faire écho dans le projet de loi n° 32 qui est sur la table?

Mme Provencher

(Doris) : Si je peux me permettre, je sors d'une journée et demie d'un

forum sur la santé mentale des adultes organisé par le ministère de la Santé et

des Services sociaux, et ce que la majorité des personnes présentes ont demandé au ministère de la Santé,

c'est de travailler... faites un plan d'action interministériel qui va toucher

un ensemble d'autres acteurs, Éducation,

Sécurité publique, la Justice aussi, parce que les déterminants sociaux ont une

grande part dans les actions des personnes, dans les difficultés que les

personnes vivent. Encore une fois, ce n'est pas la maladie. C'est que c'est les déterminants sociaux. Je n'ai pas un logement

décent, je suis pauvre, je ne mange pas à ma faim. Vous voyez, c'est à ça qu'ensemble comme société... il faut qu'on

s'attaque, tout le monde ensemble, avec ça. C'est bien évident que le

projet de loi n° 32, ce n'est pas son but, mais il

faut que ça fasse

partie de cette réflexion.

veux aussi dire, la formation, il faudrait que... je pense, il faudrait... Ce

qui serait intéressant, c'est qu'il y ait de la formation qui soit donnée à l'ensemble du domaine de la justice par

des personnes qui vivent ou qui ont vécu un problème de santé mentale pour

démystifier, de un, c'est quoi et démystifier toute la médication, parce que

c'est la réponse en santé mentale,

qu'on soit dans le domaine de la justice, qu'on soit en santé, la médication,

en principe, ça règle tout, ce qui n'est pas vrai. Alors donc, il y aurait beaucoup de formation et d'information

qu'on pourrait partager, puis ça nous ferait plaisir de la partager.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,

s'il vous plaît.

Mme Weil :

...merci beaucoup pour votre présentation. Moi, j'ai eu l'occasion, quand

j'étais ministre de la Justice, c'était

en 2010, de voir cette première cour tentative... c'était le juge Minc, Morton

Minc, qui était tellement enthousiaste et...

par rapport à cette initiative. Il y avait eu une visite du ministère de la

Justice à Toronto pour voir comment ça se passait. On en parlait à New York, etc. Mais, je dois vous

dire, même moi, parce que j'ai vu ce que j'ai vu, on se demande des fois :

Est-ce que la personne a vraiment compris,

vraiment compris de quoi il s'agit? Ils sont contents d'être traités avec

humanité. Donc, comme mon collègue le

dit, de LaFontaine, c'est un peu cette idée. Et la ministre de la Justice, le

rôle du ministère de la Justice,

c'est de mettre en place, évidemment, pour que le système de justice soit

aidant et non un frein pour ce traitement humain de cette personne.

Mais, si je comprends

bien, vous, vous dites : Un des principes de base... Parce qu'on touche

aussi le droit humanitaire, hein? Et

savez-vous que Montréal, c'est le tribunal qui reçoit le plus de cas de

personnes, dans ses tribunaux, de

santé mentale qui sont des sans-abri? Ils sont littéralement des sans-abri.

Alors donc, on voit que... exactement ce que vous dites. Donc, est-ce que vous

voyez peut-être un principe de base qui pourrait être rajouté à ce projet de

loi, qui évoquerait un peu cette

santé globale, ce bien-être global de la personne, qui irait au-delà d'un

système de justice, et on comprend très bien les limites, finalement, aussi

d'un système de justice, mais que le système de justice et le système de

santé puissent travailler main dans la main, qu'on pourrait avoir un principe

quelque part dans le projet de loi?

M. Moreau

(Claude) : On parlait tantôt

de réalité terrain, je vais vous en donner une, réalité terrain, c'est être une

personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, connue dans son

quartier pour son problème puis de voir son

nom dans le journal pour aller au palais de justice ramasser un avis de

procuration, là, un document officiel. Moi, je sais que, personnellement, je n'aimerais pas ça que mes voisins voient ça,

parce que probablement qu'ils se demanderaient qu'est-ce que j'ai

fait de croche. C'est de la stigmatisation, ça.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois :

Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Il y a un passage

de votre mémoire qui m'a interpelé particulièrement. À la page 12,

vous recommandez, disons, de surseoir à la mise en place de nouveaux programmes d'adaptabilité à certaines conditions.

En tout cas, vous mettez des conditions à ce qu'on élargisse les programmes

actuels ou qu'on en ajoute. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus puis que

vous précisiez la nature de vos craintes, pourquoi vous faites cette recommandation-là. Est-ce que

vous dites qu'il ne faut pas adopter de nouveaux programmes, il faut en adopter mais suspendre l'entrée en vigueur?

J'aimerais comprendre toute votre réflexion là-dessus. Puis j'ai peu de temps,

ça fait que je vais vous laisser le temps d'élaborer, s'il vous plaît.

Mme Provencher

(Doris) : O.K. Bien,

écoutez, je vais me répéter un peu, mais c'est dans la mesure où, en 2008,

le PAJ-SM, le programme... a commencé, et ça s'est répandu comme une traînée de

poudre partout au Québec. On n'a pas fait

d'évaluation. Est-ce que c'est la meilleure chose? Est-ce que... Quelle amélioration

on pourrait amener? Qu'est-ce que ça a comme effet dans le système de

santé? Il y a eu une recherche en 2010, mais c'était parti.

Alors, nous, ce qu'on disait à l'époque, en

2008, avant de faire ça... et je voulais rebondir un peu sur ce que Mme Weil disait, la compassion, là, c'est

comme il y a du monde qui sont formés au niveau de la justice, eux autres, ils

comprennent les problèmes de santé mentale, eux autres, donc, ils agissent de

manière... avec plus de compassion, ils acceptent,

et tout. C'est très bien, mais le reste, c'est comme... c'est le néant. Parce

que je pourrais vous parler longtemps des

gens qui passent au niveau des autres... comme la P-38, l'hospitalisation

involontaire, les autorisations judiciaires de soins, et tout ça. Là, ils sont comme moins compatissants, vous

comprenez? Donc, c'est comme on fait une petite gang de compatissants,

mais le reste, on ne s'en occupe pas.

Je ne dis pas

que, demain matin ou dans six mois, wow! tout le monde, il va être ouvert,

parce que les gens, les avocats, les

juges, ce sont des M. et Mme Tout-le-monde, comme je l'ai dit tantôt, je me

répète, je suis désolée, mais ce sont des... avec les préjugés qu'on a

tous et toutes. Alors, ça se répercute aussi.

Alors, à

cause de problèmes de santé mentale, c'est vu de telle façon, bien, les juges

et les avocats... Vous savez, souvent

dans une cour, les avocats ne sont même plus des avocats, là, tout le monde est

médecin. Quand ils sont dans une cause pour une P-38 ou pour... tout le monde

est... Tu devrais faire ça, tu devrais accepter 21 jours d'enfermement

plutôt que de te battre, que je te

défende. Accepte donc. Tout le monde devient médecin. Vous voyez? Donc,

c'est... Tout le monde est pour le bien.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette, pour

2 min 37 s... 2 min 39 s, pardon.

Mme Hivon :

Oui, merci beaucoup, Mme Provencher puis M. Moreau. C'est vraiment

très, très éloquent ce que vous nous dites. Et puis, moi, si je vous

comprends bien, vous dites : Il y a un énorme besoin de formation, une des

choses que vous dites, et pas juste des

grands experts qui ont écrit des études poussées sur la maladie mentale, mais

de gens qui le vivent sur le terrain

ou qui auraient eu des expériences. Tout à fait, je l'entends très bien. Je

pense que ça s'applique ici et

ailleurs. Ce que j'entends aussi, c'est que vous dites que, là, on est en

train, avec le projet de loi, de généraliser des mesures alternatives, mais qu'on n'a pas bien fait encore l'évaluation

de ce qui s'est fait, notamment le PAJ-SM à Montréal.

Vous, est-ce

que vous avez été consultés comme organisation, vos membres ou des groupes qui

sont proches de vous, lors de la mise en place, la création du programme

et dans le contexte de l'évaluation? Pas du tout? O.K.

Mme Provencher

(Doris) : Non. On avait

formé une coalition d'organismes

communautaires. Écoutez, ça fait longtemps.

2008, ça fait quand même 10 ans. Est-ce qu'il y avait eu des échanges?

Parce que ça se faisait avec l'agence de la santé et des services sociaux, il y

avait eu des rencontres d'échange, mais pas nécessairement de consultation, non.

Mme Hivon :

O.K. Puis évidemment, là, vous me parlez de la P-38, puis tout ça, qui sort

beaucoup de notre cadre, mais vous

voulez dire que ça peut être bien d'avoir des voies alternatives, quoique votre

idéal, ce serait que tout le monde soit

formé, absolument tout le monde, à la réalité de la santé mentale, mais qu'il

peut y avoir des alternatives, mais qu'elles doivent être adaptées, si on pouvait avoir une réflexion plus générale

en matière de justice pour une formation, qu'on soit en civil, en

mesures d'exception. O.K. Ça, je vous comprends bien.

Vous avez touché la question des technologies,

puis on n'en a pas parlé. Donc, qu'est-ce que ça peut représenter comme défi

pour les personnes qui ont un enjeu de santé mentale?

Mme Provencher

(Doris) : Bien, de un, ce

n'est pas tout le monde qui a les technologies, hein? C'est comme quand on voit comment, pour... bien voyons, pas pour la

délégation, pour la signification, par exemple, y aller par moyen électronique,

y aller par... Oui, mais, au niveau de la

santé mentale, il y a bien du monde qui n'ont rien. Et je trouve que cette

façon-là, ça devient une mode aussi.

Je sors du forum santé mentale, et là aussi les nouvelles technologies... il se

fait de la psychothérapie par

visioconférence. Peut-être que ça peut aider du monde. Peut-être que ces

nouvelles façons, ça peut faire en sorte que les

gens sont plus à l'aise ou même qu'ils ont accès à la... Nous, ce qu'on

dit : Attention! Ne pas mettre ça mur à mur. Attention de ne pas perdre de vue que c'est facile pour le système de

justice, on y va par visioconférence aussi, ça fait bien l'affaire du système aussi. C'est dans ce sens-là

qu'on dit : Oui, peut-être, mais, attention, il y a ce que mon collègue a

appelé la fracture numérique...

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Provencher

(Doris) : ...hein, oui, et c'est une réalité parce que les gens sont

pauvres.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.

le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bonjour, monsieur dame. Puisqu'on est dans la fracture numérique, vous avez insisté

sur deux choses. S'assurer que la

signification soit bien au destinataire réel, je pense que c'est bien

important. Vous allez sûrement avoir une suggestion que vous pourriez

nous faire pour qu'on puisse s'assurer que ça soit comme ça. Puis, dans la

comparution, il y a trois mots que j'ai eu de la misère à...

Regardez, vous me dites que la visioconférence, ça peut aider aux gens, mais

il faut que ça procure un avantage à la

personne qui va en visioconférence. J'aimerais ça que vous m'en donniez un petit peu plus, là, parce que...

M. Moreau

(Claude) : Bien, la

visioconférence, je pense que ça avantage surtout les médecins, les

psychiatres, là. Ça leur évite

d'aller au palais de justice, puis ce n'est pas nécessairement d'aller dans

l'intérêt de la personne. Parce que

le palais de justice, c'est un endroit

neutre, alors que, quand il y a une salle de cour qui se trouve à l'intérieur

d'un hôpital psychiatrique, ce n'est pas nécessairement un endroit neutre. La personne se sent toujours vraiment,

là, emprisonnée, ne se sent pas nécessairement, là, dans des lieux

impartiaux.

M. Ouellette :

...la signification.

Mme Provencher

(Doris) : La signification?

M. Ouellette :

Oui, la... Oui.

Mme Provencher (Doris) : Bien, ce qu'on dit, actuellement, là, il y a des façons de donner une signification à des

gens, et les moyens qui sont proposés, peut-être

qu'il y en a que ça peut être mieux puis qu'il y en a qui existent déjà, encore

une fois, et tout. Mais, prenez bien conscience, quand j'ai un problème de santé

mentale, malheureusement, il y a l'étiquette qui vient avec pour tout le

monde. Et, comme disait Claude, si ça

paraît dans le journal, mon journal local, parce qu'on me connaît

dans mon quartier : Ah! elle a un problème de santé mentale, elle, hein?

Mon Dieu! As-tu vu son nom dans le journal?

Il faut qu'elle passe au... Je ne sais pas où qu'il faut qu'elle passe pour

aller chercher un truc de cour. Qu'est-ce

que vous pensez que ça va faire dans la tête du monde, ça? Danger!

Danger! Danger! C'est ça qui va flasher.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, Mme Provencher, merci beaucoup, M. Moreau, merci

beaucoup d'être ici.

suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de

prendre place. Merci infiniment, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup.

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Coalition

pour l'accès à l'aide juridique. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après on aura un échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à débuter d'abord en vous

présentant. Merci beaucoup d'être ici.

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui, bonjour. Mon nom est Sylvie Lévesque, de la

Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du

Québec et membre de la coalition.

Mme Thériault (Elise) : Je suis Elise Thériault, avocate, conseillère

budgétaire chez Option Consommateurs et également membre de la

coalition.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bon après-midi. Claude-Catherine Lemoine, des

Services juridiques communautaires de Pointe Saint-Charles et

Petite-Bourgogne, également membre de la coalition.

Mme Lévesque

(Sylvie) : Alors, Mmes et

MM. les députés, Mme la ministre, merci de nous avoir invitées à vous soumettre les commentaires de la Coalition pour

l'accès à l'aide juridique. La coalition a vu le jour à l'automne 2007.

Elle est composée de groupes

communautaires, sociaux, syndicaux et d'intervenants du monde juridique qui se

préoccupent d'accès à la justice. Elle compte présentement

38 organisations membres.

La coalition

se positionne du point de vue des bénéficiaires de l'aide juridique, et ses

actions ont comme seul objectif d'améliorer

l'accès des bénéficiaires aux services, tant au niveau de l'admissibilité

financière que de celui du panier de services couverts ou encore de

l'organisation de l'offre de services. Depuis la hausse des seuils

d'admissibilité à l'aide juridique, en 2016,

la coalition poursuit son objectif d'élargir l'accès à l'aide juridique,

notamment en plaidant pour un élargissement du panier de services

couverts ainsi que pour une révision des méthodes du calcul des revenus.

Aujourd'hui,

notre intervention va se limiter aux dispositions que l'on retrouve dans la

section des mesures visant à bonifier le régime d'aide juridique et à

accroître l'efficacité de la Commission des services juridiques et qui traitent

spécifiquement de la

loi sur l'aide

juridique et sur la prestation de certains services juridiques et de son

règlement. La coalition s'est sentie

interpelée par les mesures pour bonifier le régime d'aide juridique, et tout ce

qui favorise un meilleur accès à l'aide juridique est un pas dans la bonne direction. Toutefois, le projet de

loi n° 32 nous laisse perplexes quant à l'intention du

gouvernement. En effet, certaines modifications proposées dans le projet de loi

représentent des reculs importants en matière

de panier de services, d'autant qu'il est souvent difficile, comme citoyen et

citoyenne, de s'y retrouver et de savoir si notre besoin est couvert ou

non par la loi.

Pour la coalition, trop de services juridiques

essentiels à la sécurité physique, financière et psychologique des personnes et des familles sont exclus des services

couverts ou sont soumis à des critères discrétionnaires, comme les demandes

en matière de logement, de garde en

établissement psychiatrique ou les demandes en matière de droit de la

consommation. Des embûches administratives à l'admissibilité devraient

aussi être éliminées.

Je passe maintenant la parole à Elise Thériault,

qui va vous présenter plus en détail nos préoccupations et nos principales

recommandations.

Mme Thériault

(Elise) : Merci. Alors, je

vais commencer par faire un petit survol de la couverture des services d'aide

juridique. D'abord, il y a les services qui

sont précisément listés dans la loi comme étant couverts, ce sont les nommément

couverts. Il y a aussi les services qui ne

sont jamais couverts, ce sont les nommément exclus. Il y a finalement les

services qui sont parfois couverts

lorsque certains critères sont rencontrés, ce sont les services

discrétionnaires. En matière autre que

criminelle et pénale, pour qu'un service juridique qui n'est pas nommément

couvert le devienne en fonction du principe de la couverture discrétionnaire, il faut établir que la personne subit

ou subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté, notamment une mesure de garde ou de

détention, ou que l'affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique

d'une personne, soit ses moyens de subsistance, soit ses besoins essentiels

et ceux de sa famille. Les consultations d'ordre juridique font

partie des

services nommément couverts.

À l'heure

actuelle, ces consultations sont couvertes par l'aide juridique pour l'ensemble

des domaines de droit sauf un, et heureusement, car elle constitue un

élément essentiel de l'accès à la justice. On ne saurait trop dire que la

simple information juridique, bonne et moins

bonne, est de plus en plus accessible, qu'elle est même souvent gratuite. Par

contre, les intervenants qui offrent de l'information juridique vous le diront

tous, sans avis juridique, sans conseil juridique, les citoyens ordinaires n'ont pas les compétences pour

traiter l'information reçue de manière à exercer efficacement leurs droits.

L'information ne réduit pas leur détresse

s'ils ne sont pas capables de la transformer en action. Les citoyens veulent

être accompagnés, guidés, mais les

avis et conseils juridiques peuvent être exclusivement prodigués par des

avocats et des notaires.

Une consultation juridique offerte par un avocat

de l'aide juridique, c'est donc beaucoup plus que de la simple information. Or, le projet de loi n° 32

propose de rapatrier l'article 32.1, qui prévoit la couverture de

consultation juridique, dans la même

section de la loi que les autres services couverts. Il devient

l'article 4.3.1, mais 4.3.1 n'est pas rédigé de la même façon que

l'ancien 32.1. On lit maintenant : «L'aide juridique est accordée

pour des consultations d'ordre juridique [dans les domaines] pour lesquels les services sont par ailleurs

couverts.» Selon nous, c'est une réduction de la couverture de services qui est

totalement inacceptable. On passe de tous les domaines de droit sauf un à des

consultations uniquement pour les

domaines qui sont par ailleurs couverts. Le législateur tente-t-il de limiter

la couverture des consultations uniquement aux services nommément couverts? Si

ce n'est pas le cas, ça risque de poser des problèmes d'interprétation qui vont

se refléter dans l'exercice du pouvoir

discrétionnaire des avocats. Par exemple, dans certains domaines comme le

logement, où tous les services ne

sont pas automatiquement couverts, ça pourrait vouloir dire que certaines

consultations actuellement couvertes ne

seraient plus couvertes. Du point de vue des bénéficiaires, non seulement les

consultations juridiques devraient toujours être un service nommément

couvert, mais cette couverture devrait même être élargie à tous les domaines du

droit.

Le projet de

loi ajoute des services pour lesquels l'aide juridique peut être accordée en

introduisant la notion de services rendus avant la judiciarisation. La

coalition tient à souligner qu'elle applaudit tout élargissement du panier de services. Cependant, on s'interroge encore sur la

nature exacte des services qui seront couverts et sur les domaines de droit

dans lesquels ils seront accessibles. On

peut s'imaginer que les modes alternatifs de résolution de conflits seront

couverts. Est-ce à dire que l'aide

juridique couvrira les honoraires des médiateurs dans des domaines autres que

familial? Est-ce que les avocats du

réseau de l'aide juridique pourront être rémunérés à

titre de médiateur? Est-ce

que le travail des avocats qui

accompagnent et conseillent un client dans un mode alternatif de règlement des

différends devient un service couvert? Peut-être

que la réponse nous viendra dans un éventuel règlement, mais, dans sa rédaction

actuelle, le projet de loi ne jette aucun éclairage sur ces questions.

En matière criminelle, la description des

services couverts est plus claire, mais la disposition proposée reste ambiguë. En effet, on lit : «...lorsqu'il est

nécessaire qu'un avocat assiste une personne dans le cadre de sa participation

à un programme de traitement non

judiciaire de certaines infractions criminelles.» Quels sont les critères qui

servent à déterminer si les services d'un avocat sont nécessaires? Qui détermine cette

nécessité? Est-ce que ce serait laissé à la discrétion des avocats? Si oui, ça pourrait engendrer un grave

recul en matière d'accès à la justice. Pour nous, par sa seule présence au

bureau d'aide juridique, la personne

concernée considère qu'il est nécessaire qu'elle soit accompagnée ou assistée.

Ce service devrait être nommément couvert.

Le projet de

loi prévoit un autre ajout au panier de services actuellement offerts, soit la

participation à un processus de droit

collaboratif ou de médiation au nouvel

article 43.2 du Règlement sur

l'aide juridique. On se demande ce qui sera inclus dans ces nouveaux services couverts. Est-ce que ce sont les mêmes

que ceux rendus avant la judiciarisation dont on vient juste de parler?

Le fait d'utiliser les expressions «droit collaboratif», «processus de

médiation» dans un

article et «mode privé de prévention de règlement des

différends» dans un autre, mais sans les définir, fait en sorte de semer la confusion. Dans tous les cas, nous croyons que

l'accompagnement, lors d'une séance de médiation à la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail ou devant toute autre

instance similaire, doit être un service nommément couvert par l'aide

juridique.

Lorsqu'il

s'agit de la rédaction d'un document alors que le tribunal n'est pas saisi,

l'aide juridique est présentement accordée si la personne éprouve de la

difficulté à préserver ou faire valoir ses droits et si des conséquences

néfastes en résulteraient pour son bien-être

physique ou psychologique ou celui de sa famille en l'absence de ce service.

C'est deux critères qui s'additionnent.

Le projet de

loi n° 32 propose de modifier

«conséquences néfastes» pour «conséquences graves». Une conséquence grave est-elle pire qu'une conséquence néfaste ou

est-ce que c'est le contraire? On a le fait tour des dictionnaires et on n'a

pas trouvé la réponse. En quoi ce changement

constitue-t-il une bonification du régime de l'aide juridique? Nous proposons

donc d'utiliser la formulation «conséquences

négatives», ce qui, selon nous, est suffisant pour justifier la couverture du

service et aurait pour avantage d'inclure un plus large spectre de situation.

La rédaction

d'une lettre ou d'une mise en demeure est un important service offert par

l'aide juridique, car elle fait

partie des différents moyens permettant

d'éviter la judiciarisation. Ça apporte souvent une solution rapide pour les

citoyens, citoyennes. Trop de

personnes sont incapables de lire, écrire, comprendre et bien s'exprimer dans

les domaines reliés au droit. Selon nous, il est essentiel que

l'accessibilité à ce service soit le plus large possible.

Finalement,

en ce qui concerne le processus de révision, le projet de loi propose de

réduire la formation qui entend les demandes de révision de trois à une

personne lorsque l'inadmissibilité à l'aide juridique est basée sur le refus

d'une personne de fournir tous les documents

requis par l'aide juridique. On n'est pas contre plus d'efficacité, au

contraire, mais on pense que cet enjeu en cache un autre beaucoup plus

important.

On sait tous

que le nombre de documents requis à l'aide juridique est immense et peut

ressembler, pour certains, à une

montagne impossible à escalader. La loi ne fait pas la différence entre refus

de fournir et impossibilité ou difficulté à obtenir les documents exigés. Le nombre de demandes de révision

concernant des documents manquants a triplé au cours des huit dernières

années. C'est ça qui est alarmant et c'est à ça qu'on devrait s'attarder. Le

processus de demande de service d'aide

juridique doit être simplifié. La rigidité administrative ne doit pas se

traduire par un déni de justice, ce qu'on constate parfois

malheureusement.

Je terminerai

en disant que, dans les dernières années, on parle de plus en plus d'efficacité

dans le domaine juridique. Le présent

projet de loi ne fait pas exception, mais efficacité ne rime pas toujours avec

accès. Évidemment, on répète, on n'est

pas contre davantage d'efficacité. Cependant, il faut éviter à tout prix que

l'atteinte de cet objectif devienne l'arbre qui cache la forêt et

empêche les citoyens les plus vulnérables de bénéficier des services

juridiques.

Président (M. Bachand) :

Merci infiniment. Vous êtes vraiment, là, bien organisées, ça paraît. Alors,

période d'échange. On débute avec Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci,

M. le Président. Merci de votre

mémoire. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous en parler puis nous aider à peut-être voir comment on

peut, malgré les intentions qu'on a d'améliorer tout ça, éviter certains

écueils que vous soulignez. Naturellement, bon, vous avez parlé de lettres et de mises en demeure. On n'est pas

dans le domaine pénal à ce moment-là, on est plus dans le domaine civil. Je dois

mentionner que l'objectif du projet

de loi est d'ouvrir certains services

qui ne sont pas couverts en matière... dans

le domaine pénal. Et, avant d'y revenir, je veux bien comprendre, parce qu'à la

lecture de votre mémoire je suis sur l'impression, et vous me corrigerez, que

vous êtes d'accord pour réduire le nombre de personnes, c'est-à-dire

de passer de trois à une personne pour la révision des refus.

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Oui, en

fait, que le ban passe de trois à une, on ne le conteste pas, et tant mieux si c'est plus efficace. C'est juste qu'on

considère que le fait qu'on ait besoin d'adopter cette mesure-là cache un

autre problème plus grand que le problème des documents manquants lors d'une

demande d'aide juridique.

Mme LeBel : Donc, sans cacher... il peut y avoir un autre problème,

mais le fait de réduire de trois à une personne, on pourra déjà avoir

une efficacité plus grande. Là-dessus, ça vous convient.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) :

Tout à fait.

Mme LeBel : O.K., parfait.

Juste pour être certaine.

On parle justement... L'objectif principal de ce projet de loi là et de cette

mesure en termes d'aide juridique est

de faire en sorte que les personnes

puissent être accompagnées ou assistées d'un avocat dans le cadre de leur

participation à un des programmes d'adaptabilité qui sera créé, là. Et

je réitère que le projet de loi ne crée pas de programme, mais donne une ouverte à la création des programmes. Est-ce que vous

pensez que c'est une bonne mesure de pouvoir avoir cet accompagnement-là qui

est défrayé par l'aide juridique ou est-ce que vous avez des bémols à ce

niveau-là également?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Vous voulez dire l'accompagnement dans les programmes

d'adaptabilité?

Mme LeBel : Oui, le fait qu'il y ait une possibilité pour un avocat d'accompagner puis que cet accompagnement-là

puisse être couvert par l'aide juridique, je pense que ça va...

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Évidemment, le fait d'élargir le panier de

services, pour nous, c'est toujours un avantage, et on le demande, en fait, on le

souligne, on vous félicite. C'est juste que, dans la rédaction du projet de loi, évidemment, comme c'est un projet de loi omnibus, oui, le

titre le dit, ça touche surtout la justice pénale,

mais, dans ses articles, ça ne touche

pas seulement la justice pénale, mais ça touche également la

justice civile. Et c'est dans un peu cet angle-là qu'on a aussi parlé d'aide juridique beaucoup

plus largement, avec un peu de recul, pour parler du régime de façon plus large.

Mme LeBel : O.K., je comprends bien. Vous attaquez, ou, en

tout cas, vous dénoncez, ou vous soulignez le fait que le sens du mot «[il peut être] nécessaire» n'est pas... selon votre critère, n'est pas clair, mais je peux vous

dire... Bien, vous êtes au fait,

d'ailleurs, que ce critère de nécessité là se retrouve déjà

dans la loi actuelle, surtout quand on parle des programmes d'accompagnement

par rapport à un adolescent ou un mineur qui existent

déjà en matière de Tribunal de la jeunesse.

Est-ce que ce critère-là, dans le passé, qui existe déjà

dans la loi, où on dit qu'il peut être...

s'il est nécessaire qu'un avocat

accompagne dans ces programmes-là au Tribunal de la jeunesse, est-ce que ce

critère-là de nécessité ou le fait que ce

soit nécessaire a posé problème dans l'admissibilité dans la loi, dans la pratique, si on

veut? Parce qu'on s'est collés aux mêmes critères, là, pour établir...

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Bien, en fait, c'est que,

tant qu'à avoir un nouveau service, le fait d'ajouter un critère le rend pour nous discrétionnaire, et, si c'est,

de toute façon, dans l'optique du nouveau Code de procédure

civile d'aller vers d'autres avenues

de règlement, là, on est en matière pénale, mais c'est la même

chose en matière civile, le fait

d'ajouter le critère de nécessité, pour

nous, c'est un ajout qui n'est pas nécessaire, puisque la personne en a besoin. Ça fait que, tant qu'à rédiger un nouvel article, on

considère qu'il devrait être plutôt

nommément couvert puis de ne pas ajouter le critère de nécessité.

Mme LeBel :

Mais je suis vraiment intéressée par votre expérience pratique puis je vais

réitérer ma question, parce que j'aimerais

bien savoir si vous avez une réponse à cet aspect-là. Ce critère de «lorsqu'il est nécessaire»,

en tout cas, la façon dont c'est

rédigé, «quand il peut être nécessaire

d'être accompagné», existe déjà à

l'article 4.10 de la loi, qui prévoit

justement, en matière de délinquants ou en

matière de jeunesse pour le Tribunal de la jeunesse, que la personne peut

être accompagnée par un avocat et peut être

couverte par l'aide juridique lorsqu'il est

nécessaire de le faire.

n'est pas un critère quand les gens sont... Les

critères d'admissibilité sont différents quand on peut passer à travers le

système judiciaire pour une accusation. Là,

on parle des programmes alternatifs ou d'adaptabilité. Ça existe déjà.

Alors,

j'aimerais savoir, avez-vous des éléments,

des données où on pourrait penser que ce critère de «nécessaire» fait

en sorte que des gens qui devraient, selon

toute objectivité, être accompagnés par un avocat se sont vu refuser de le

faire parce qu'il y avait ce critère-là?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Pour la question spécifique que vous posez, puis

je ne veux pas... mes collègues pourront

compléter, on n'a pas de données précises en droit de la jeunesse, et en fait on renverrait ou on inviterait

la commission à peut-être consulter des gens

qui travaillent en protection de la jeunesse ou qui sont avocats en protection

de la jeunesse. La coalition est un

regroupement d'organismes qui, en ce moment, ne possèdent

pas cette expertise-là, alors,

on ne va pas s'inventer expertes dans des

domaines qu'on n'est pas. Mais, par

contre, en consommation, en matière

civile, en matière familiale, en matière de logement, c'est surtout

l'expertise des membres de la coalition en ce moment.

Mme LeBel : O.K., parfait. Donc, je comprends bien. Puis je ne

voulais pas vous piéger, je voulais juste voir...

Comme vous émettiez une réserve ou, en

tout cas, une crainte par rapport à ce critère de nécessité là, je voulais savoir si vous aviez des exemples où, à tout le moins, dans la

pratique, vu que ça existe déjà dans la loi

actuelle, pour nous illustrer que

cette crainte-là est bien fondée dans cette matière-là.

Peut-être

m'éclairer un peu. Vous dites que le projet

de loi, actuellement, de par la rédaction de certaines mesures, vient atteindre le panier de

services. Quels sont les frais... Outre le fait qu'on va couvrir un nouvel

aspect, c'est-à-dire

l'accompagnement à travers le programme d'adaptabilité, quels sont les services

qui risquent, que vous craignez qu'ils disparaissent par le projet de loi

actuel ou par les mesures actuelles? Parce que vous avez parlé d'atteindre le panier

de services, et ça, ce n'est certainement pas un objectif.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : C'est

ça, les deux principaux, en fait, puis c'est un peu le régime des consultations

juridiques qui est particulier. Donc, je vais commencer par là. Mais donc la

rédaction des documents, pour nous, c'était la

question du terme utilisé. On le voit comme un durcissement du critère, que ce

soient des conséquences néfastes, que ce

soient des... mais même moi, je me mélange, des conséquences graves versus

conséquences néfastes. Donc, si on ajoute un critère plus serré sur les conditions dans lesquelles ce service-là

peut être offert, alors qu'on vise plutôt, en matière civile, d'aller

vers les modes alternatifs, on trouve que ça, c'est une réduction de panier de

services.

Autrement, la question des

consultations d'ordre juridique, en fait, un régime particulier dans la loi

actuelle de l'aide juridique, puisque

c'est un service qui est couvert par des articles spécifiques, et la rédaction

rend le tout un peu difficile en termes de compréhension. Puis ça, c'est la Loi

sur l'aide juridique au complet qui est un peu complexe, là. Mais, donc,

quand on dit qu'en ce moment les

consultations juridiques sont offertes dans les domaines, sauf dans une

exception, qui est, si je ne me

trompe pas, l'article 22.f, qui est le service de consultation

téléphonique en cas d'arrestation, donc, c'est tout un autre régime à

part entière, qui est l'appel à l'avocat quand on se fait arrêter.

Mais,

autrement, l'article, comme il est rédigé en ce moment, est large, dans son

application, n'est pas si large. Donc, ma

compréhension, c'est que, dans son application en ce moment, les consultations

juridiques sont dans des services qui ne

sont pas autrement nommément exclus, mais ce n'est pas comme ça que l'article

de loi est rédigé en ce moment.

L'article de loi qui est en vigueur en ce moment est très large et devrait couvrir

tous les domaines. Donc, dans son application, dans l'usage, mais aussi avec l'article du projet de

loi, si on le restreint aux domaines qui sont par ailleurs couverts, c'est dans

ce sens-là qu'on pense qu'on vient

cristalliser un peu une restriction, une limitation dans l'assiette de panier

de services pour les domaines qui sont couverts par la consultation

juridique.

Mme LeBel :

O.K. Puis est-ce que vous pouvez nous donner un exemple? Juste à

titre

d'exemple, quels sont les types de consultation qui risquent de tomber

en bas du panier, si je peux dire ça?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Bien, en fait, ça dépend si on prend la loi à la

lettre ou si on considère l'expérience

actuelle dans les bureaux d'aide juridique. Mais, comme l'usage a fait en sorte

qu'on exclut les consultations pour

les services qui sont autrement... nommément exclus, ça veut dire qu'une

personne qui a une question, par exemple, en diffamation ou en atteinte à la réputation, c'est un service, en ce

moment, qui est nommément exclu en demande à l'aide juridique. Pour notre part, on considère que ça

devrait être des services en consultation qui sont nommément couverts. Une

personne, même si on ne sera pas peut-être

son avocate pour faire son recours, devrait avoir droit à une consultation

juridique pour comprendre quelle est la situation, quelles sont ses chances de

succès, quels sont ses recours, par quelle voie le faire, comment commencer, est-ce que ça vaut la peine. En

ce moment, la loi, comme elle est rédigée, couvre tous les domaines, même si, dans son application, on est déjà en

train de restreindre la portée qui serait finalement cristallisée dans le

projet de loi. Donc, pour nous, la consultation juridique, c'est quelque

chose qui est beaucoup plus large.

matière de logement aussi, on se pose des questions en ce moment. Le logement

est... En termes de services, donc, si

on parle d'aller à la Régie du logement, ce n'est pas toujours couvert. On est

dans la couverture discrétionnaire. Il va falloir s'assurer que la sécurité de

la personne ou son toit, ses besoins essentiels, donc l'éviction est en cause.

Donc, c'est des services, en termes

de représentation, qui sont de couverture discrétionnaire. Mais, en ce moment,

la consultation juridique en matière

de logement est nommément couverte. Donc, la personne peut venir voir le bureau

d'aide juridique, évidemment poser

des questions en matière de logement, même si ça ne veut pas nécessairement

dire que l'aide juridique pourrait faire le pas de la représenter devant

la Régie du logement.

Donc,

avec la rédaction comme elle est maintenant, on se demande, si c'est pour un

problème plus mineur dans son

logement, qui peut-être ne porte pas atteinte à sa sécurité physique ou

psychologique, mais qu'elle se pose des questions sur ses droits comme

locataire, on craint que, si le service vers la Régie du logement n'est pas par

ailleurs couvert... est-ce que ça veut dire que la consultation n'est plus

couverte, alors qu'elle l'était ou qu'elle l'est en ce moment?

Mme LeBel :

Bon, bien, merci pour cette illustration-là. Ça m'aide à mieux comprendre, là,

ce que vous vouliez dire. Puis je vous remercie. Je n'ai pas d'autre

question, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le

député de LaFontaine pour 10 minutes.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup à vous trois d'être présentes. Donc, Me

Thériault, Me Lemoine et Mme Lévesque, merci pour votre...

M. Tanguay :

C'est ça? Mme Lévesque? C'est ça. Alors, merci pour votre mémoire et votre

éclairage quant au projet de loi. Plusieurs

questions sur lesquelles j'aimerais être sûr d'avoir bien compris votre

intervention, puis je vais y aller en

rafale. On parle de l'article 4.3.1 du projet de loi qui propose donc de

rapatrier cet

article 32.1 dans la même

section que les autres services

couverts en ajoutant 4.3.1. Et on dit que «cette modification simplifie la

compréhension des services couverts

en les regroupant dans une même section. Toutefois, ce qui semble à première

vue une simple opération d'efficacité s'ajoute à une modification du

texte.» Et là vous citez le texte :

«4.3.1.

L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique dans les

domaines pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.»

peut-être juste par précision, dans le projet de loi, on dit : «L'aide

juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique pour les sujets

pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.» Donc, c'est une petite

rédaction différente, mais l'essence est là, et ça ne vient pas annuler

votre propos.

«La formulation

choisie laisse croire qu'il y aura place à énormément d'interprétation dans

l'application des exclusions.»

J'aimerais

ça que vous nous en parliez, vous, de cette... des écueils que représente quand

ce n'est pas clair, ce qui est

couvert puis n'est pas couvert. J'aimerais ça, vous, que vous nous disiez

comment le débat se fait et en quoi, justement, ça ne vient pas aider,

mais ça vient ajouter un nuage au-dessus de la tête de vos membres, oserais-je

dire.

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Bien,

en fait, comme je disais tantôt, c'est le... il y a certains services qui

sont plus... c'est plus difficile de savoir

si c'est couvert ou pas quand c'est une couverture discrétionnaire parce qu'en

fait c'est les personnes dans les bureaux d'aide juridique qui vont

faire cette évaluation-là. Règle générale, c'est les avocats, avocates de l'aide juridique pour les dossiers

permanents, parfois des techniciens, techniciennes quand c'est pour des mandats

de pratique privée.

Alors, il y a

une interprétation à faire, qui peut être utilisée de façon large et libérale.

On se souvient que c'est une loi

sociale. Elle devrait être interprétée de façon large, mais qui peut aussi être

restreinte, puisque ce n'est pas nommément couvert. Pour les services qui sont nommément couverts, on parle de

droits de la famille, on parle de révision à l'aide sociale. Ce sont des domaines où je n'ai pas besoin de me

poser la question à savoir si la personne risque de perdre son toit ou ses

moyens de subsistance. Et donc, à ce

moment-là, c'est dans le bureau que l'évaluation se fait. Et, si la personne

est en désaccord avec la décision, peut porter la décision devant le

comité de révision de la Commission des services juridiques.

M. Tanguay :

Et de là se développe une jurisprudence uniforme ou, dans certains cas, malgré

une jurisprudence, il y a toujours place à l'interprétation, puis, d'une

région à l'autre, on pourrait même avoir des écarts de couverture?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : En

fait, je pense que ça, c'est peut-être à la Commission des services juridiques

de venir nous éclairer, mais, dans nos

membres, effectivement, c'est ce qu'on rapporte. On a fait un questionnaire

l'an passé pour essayer de recueillir

l'information. On ne prétend pas du tout que c'était scientifique comme

questionnaire, mais on voulait

recueillir l'expérience de nos membres un peu partout au Québec. Et donc, oui,

il y a des divergences, il y a des bureaux

qui peuvent être plus sévères, moins sévères, mais toujours dans la même

conformité avec la

Loi sur l'aide juridique, puisqu'elle confère une discrétion en termes d'application. Donc, ce

n'est pas quelqu'un fait bien, quelqu'un ne fait pas bien ou analyse bien ou analyse mal, mais c'est

plus une divergence de façon d'appliquer les critères d'aide juridique d'une

façon à l'autre... d'une région à l'autre ou d'une situation à une autre.

Alors, je

pense que, si on peut... Plus on peut rendre des services qui sont nommément

couverts, c'est aussi plus clair pour

le justiciable de savoir quelle porte est celle qui est la mieux placée pour

m'aider, parce que, sinon, on est dans le

peut-être. Donc, des fois, la réponse... Mais c'est peut-être couvert, des fois

oui, des fois non. Donc, c'est plus difficile pour les gens de se

diriger dans le système.

M. Tanguay :

Et, pour ma gouverne, parce que je ne suis pas familier de la procédure, si un

justiciable se fait dire non dans un cas précis, quel est son recours?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : À ce

moment-là, la personne reçoit un refus, un document qui s'appelle un refus d'aide juridique et, joint à ça, un

formulaire qui est une demande de révision. En ce moment, le formulaire indique

où envoyer... C'est pour ça qu'on en

parlait dans notre mémoire aussi, mais il est écrit à qui l'adresser, où

l'envoyer, et puis à ce moment-là

c'est une demande de révision qui est traitée par le comité de révision de la

Commission des services juridiques.

M. Tanguay : O.K. Et là

c'est le dernier recours, là, la décision finale.

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Oui.

Comme pour répondre à votre question de tantôt, vous disiez : Est-ce

qu'il y a une jurisprudence constante qui se

développe?, en fait, c'est que c'est les refus qui se ramassent souvent à être

entendus en comité de révision, et donc, si

on applique la loi de façon large mais conforme à la forme et la lettre de la

Loi sur l'aide juridique, bien, ces dossiers-là, les fois où l'aide

juridique a dit oui ne font pas nécessairement

partie de la jurisprudence,

puisque, là, on va plus se concentrer sur les refus et dans quels cas le refus

a été renversé.

M. Tanguay :

Avez-vous des statistiques sur le nombre de personnes qui portent le refus en

appel, je dirais, à la commission?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Je ne

les ai pas sous la main, mais c'est dans les rapports d'activité de la Commission des services juridiques. Ceux qu'on a

remis dans le mémoire concernent les demandes de refus spécifiquement parce que... on a refusé l'aide juridique parce

qu'il manquait des documents. Parce qu'il y a plusieurs raisons pour lesquelles

on peut refuser l'aide juridique : si

ce n'est pas un service couvert, si on est inadmissible financièrement, si on a

peu de chances de succès et s'il manque des documents. Donc, c'est ces

données-là qu'on a reproduites.

M. Tanguay :

O.K. Vous parliez, et, j'imagine, c'est variations sur le même thème, là, à

4.4, lorsque vous disiez, là :

De quels services est-il question dans cet ajout à l'article 4.4, et quel

enjeu ou domaine de droit est ici concerné? Là également, là, je ne sais pas si vous avez un commentaire à ajouter

là-dessus, parce que le temps file, mais c'était pour les services rendus avant la judiciarisation.

Pouvez-vous nous dire, donc, de façon très tangible on touche à quoi ici, là?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Bien,

en fait, c'est notre question. On est ravis qu'on élargisse le panier de

services avant la judiciarisation, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on

peut faire avant la judiciarisation pour éviter l'escalade. C'est juste que, comme on va commenter un projet de loi, on

ne peut pas donner notre aval sur le... derrière la porte, sur ce que nous, on

ne voit pas, il y a probablement un projet de règlement qui s'en vient, mais,

avec ce qui est là, on ne peut pas

tant savoir, du moins en matière civile, quels services vont être à proprement

parler couverts si c'est la personne qui fait la médiation ou le conseil

pendant le processus de médiation. Mais on le salue, ceci dit. On en est très

heureuses.

M. Tanguay :

Bravo! Vous disiez, aux pages 11 et 12, par rapport à

l'article 4.10 : Le projet de loi remplace — et ça, c'est une particularité,

là — le

mot «néfastes» par «graves». Autrement dit : «Malgré les dispositions de

la présente sous-section, l'aide juridique est accordée :

«3° à une

personne pour la rédaction d'un document relevant normalement des fonctions

d'un notaire [...] avocat si ce

service s'avère nécessaire, compte tenu de la difficulté qu'éprouve cette

personne à préserver ou faire valoir ses droits et des conséquences

néfastes qui, en l'absence de ce service, en résulteraient...»

Donc, on vient ici changer «néfastes» par

«graves», et, à raison, vous, vous dites en page 12 : Pourquoi

changer «néfastes» par «graves» et qu'est-ce

qui est derrière ça? Est-ce que vous, vous avez un début de piste de réflexion ou ça arrive de

nulle part? L'avez-vous déjà rencontrée, ça, cette évolution-là vers de

«néfastes» à «graves»?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Non.

Non, mais j'imagine que c'est probablement ce qui est derrière. Je veux dire, je ne pense pas qu'il y ait des gens

qui ont décidé de faire un changement tout

à fait inutile. Alors, assurément,

on est confiantes qu'il y a une raison derrière ça. Ceci dit, tant qu'à

discuter de cet article-là, on considère qu'on devrait amoindrir le critère

d'admissibilité pour que ce soit simplement «conséquences néfastes». Pour nous,

ça devrait être suffisant pour accompagner la personne dans sa démarche.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Mme Thériault (Elise) : Même

«conséquences»...

M. Tanguay : Oui, je

vous en prie.

Mme Thériault (Elise) : Même

«conséquences négatives», parce qu'en fait que «néfastes» soit plus pire que «graves» ou que ce soit l'inverse, nous, ce qui

est important, pour nous et du point

de vue des bénéficiaires, c'est qu'il

y ait le plus de gens possible qui

soient admis. Donc, à partir du moment où la personne a une conséquence

négative, que ce soit vraiment

très, très grave, ou néfaste, ou que ce soit juste moyennement mauvais, on

considère que cette personne-là, si elle est dans un bureau d'aide

juridique, c'est parce qu'elle a besoin d'aide puis qu'elle devrait être

admise.

M. Tanguay : Tout à fait,

bon point. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien,

peut-être juste en...

Le Président (M.

Bachand) : Une minute.

Mme Weil :

Oui. Peut-être, vous permettre... dans votre conclusion, vos recommandations,

vous parlez d'efficacité du système

pénal, votre deuxième paragraphe : «Cependant, une plus grande efficacité

du système de justice n'équivaut pas

nécessairement à un meilleur accès à la justice. En ce sens, la démarche du

projet de loi n° 32 en ce qui concerne l'aide juridique est

décevante.» Vous faites un commentaire sur les hommes et les femmes. Est-ce que

vous avez — je

pense qu'il reste, quoi, 30 secondes — peut-être un commentaire à

faire là-dessus?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : En fait,

c'était une question qu'on voulait vous soumettre. Ce qu'on constate, en fait, c'est que le système de

justice pénale, si on y concentre des ressources, évidemment,

c'est tant mieux. Les hommes sont surreprésentés dans le système de

justice pénale, mais ce sont les femmes qui utilisent en plus grande

partie les services d'aide juridique en matière

familiale, en matière administrative,

en matière de logement. Alors, évidemment que nous, on prône, en fait, le bilan du régime de l'aide juridique, la

réforme pour voir où est-ce qu'on devrait aussi investir. Alors, on n'est pas en train de dire qu'on ne

devrait pas améliorer la justice, le système de justice pénale, au contraire,

mais qu'on croit que c'est le temps qu'on s'attarde aussi à l'autre

pendant du système du régime de l'aide juridique.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous

plaît.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est

souvent le parent pauvre du système de la justice

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, oui.

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est

souvent le parent pauvre du système de la justice.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M.

le Président. Bonjour. Merci d'être

là aujourd'hui. J'ai été... Vous avez attiré mon attention avec vos commentaires sur

l'article 4.3.1 concernant les consultations. J'ai aimé aussi... j'ai

trouvé votre échange avec la ministre

intéressant. J'ai comme envie de vous permettre de le poursuivre puis

j'aimerais que vous me donniez un exemple, idéalement le plus concret possible, disons une

mise en situation basée sur votre interprétation de cet article-là que... Vous avez expliqué

votre interprétation théorique, mais, disons, concrètement, là, parce que vous

représentez des gens qui sont sur le

terrain, pouvez-vous nous donner l'exemple d'un type de consultation qui était couvert et

qui ne le serait plus si on adopte le projet de loi tel quel?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : ...on se demande si, par exemple, en matière de

logement, on ne va pas perdre une capacité

d'aider les locataires en termes d'information, de conseils, puisque c'est,

entre autres, un domaine où est-ce que la couverture est

discrétionnaire. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on doit... On s'imagine dans un

bureau d'aide juridique, je suis avocate, quelqu'un

vient me voir, est-ce que j'ai besoin de savoir si c'est un service par

ailleurs couvert — parce

que, si j'allais à la Régie du

logement avec cette personne-là, ça

serait un service couvert — ou

c'est suffisant de me dire :

C'est à matière de logement, je peux considérer que c'est couvert par l'aide

juridique? Donc, jusqu'où, quand on

fait l'admissibilité, l'évaluation de l'admissibilité à l'aide juridique, je

dois aller pour déterminer que le service est par ailleurs couvert pour

être capable de donner la consultation d'ordre juridique qui en est reliée?

M. Nadeau-Dubois :

Alors qu'actuellement comment ça se passerait?

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : En ce

moment, les consultations d'ordre

juridique, c'est nommément couvert.

M. Nadeau-Dubois :

Parfait.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Alors, à moins que ce soit un service qui est

nommément exclu de la

Loi sur l'aide juridique, comme la diffamation, en

demande, comme le libelle... les contraventions de stationnement, c'est couvert, je peux donner une consultation

juridique. Et, même ça, je vous soumets que le texte de la loi est plus large

et devrait me permettre de donner des

consultations juridiques dans les domaines qui sont nommément exclus. Mais, sur

le terrain, c'est la pratique qui est

développée, ressemble au projet de

loi qui est soumis, et donc qui

restreint la portée de l'article sur

la consultation, qui devrait être élargie, puisque c'est une façon importante

de prévenir les conflits, de les désescalader, de les régler en amont.

Et donc la consultation, au-delà de l'information, pour nous, est primordiale.

Puis c'est une des richesses du régime de

l'aide juridique et c'est là-dessus, en fait, qu'il faut même augmenter notre action,

puisque c'est la particularité de

l'aide juridique de pouvoir donner des consultations au-delà de

la simple information qu'on peut trouver de toutes sortes autres

façons maintenant.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de

Gouin. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Oui, merci beaucoup. Je voulais savoir, vous parlez, après... Je pense qu'on a

bien fait le tour. En tout cas, moi, j'ai

bien compris votre point. Il y a deux éléments. J'aurais été curieuse de savoir,

là, dans la page 16, le 5°, vous parlez vraiment, là, de la question

de clarifier ce qu'on entend par «droit collaboratif», «processus de

médiation», tout ça. Le langage peut être important.

Je ne sais pas si, selon vous, il peut y avoir une portée sur l'importance du

droit qu'on va avoir selon les termes qu'on peut utiliser. Ça fait que

ça, je serais intéressée à vous entendre par rapport à ça.

L'autre

chose, c'est plus général, mais est-ce

que vous avez été surprises, donc, de

trouver certaines modifications sur

l'aide juridique, dans le cadre de ce projet

de loi omnibus, qui touchent certains

aspects très précis? Et est-ce que vous vous

êtes dit : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas saisir l'occasion pour aussi

d'autres éléments sans faire une réforme globale de l'aide juridique via un omnibus? Mais, je ne le sais pas, j'étais

curieuse de vous entendre sur votre jugement un peu critique par rapport

à ce qui est choisi dans le cadre d'un omnibus versus d'autres éléments.

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : Effectivement, puis c'est pour ça qu'on a pris la

peine, à la page 16, de réitérer les

autres propositions de modification que la coalition porte. Donc, c'est après

avoir consulté l'ensemble de nos membres. Mais est-ce qu'on a été

surprises? Je dirais que non, puisque ça fait la suite du projet de loi n° 168, mais on l'a été au moment du projet de loi n° 168, puisque c'était un projet qui était vraiment

omnibus et qui à la toute fin, encore comme maintenant,

venait ajouter d'autres articles qui touchaient l'aide juridique, et donc on

aurait pu même ne pas le voir passer.

Mais

c'est une belle occasion, donc c'est pour ça qu'on souhaite la saisir. On

souhaite pouvoir participer aussi aux discussions pour après. Comme, là, on

ouvre une porte avec des ajouts de services, mais donc qu'est-ce qu'il va y

avoir après, vers quoi on s'en va, on espère pouvoir être consultées

puis mettre l'épaule à la roue dans ce travail-là, parce qu'évidemment ça peut être surprenant vu que ce

n'était pas le focus du projet de loi, mais c'est une belle occasion. Puis

on comprend comment ça s'imbrique dans la

première

partie du projet de loi en particulier. Mais, pour nous, c'est une

occasion d'aller peut-être plus loin.

Mme Hivon :

Puis pour ce qui est du langage utilisé, mon autre élément, «droit

collaboratif», «processus de médiation», tout ça, vous soulevez la

question, mais vous n'avez pas de...

Mme Lemoine (Claude-Catherine) : ...proposerait que... C'est que si... Ce qui

n'était pas clair pour nous, c'est si on fait référence à la même idée,

puisqu'on utilise des termes différents. Si l'idée, c'est d'élargir, ça

pourrait être bien d'utiliser le terme le plus large possible, puisqu'il

sera précisé dans une deuxième étape ou, en tout cas, c'est ce qu'on déduit du projet de loi. Donc, d'utiliser la forme

la plus large possible. Et, si on parle des mêmes services, à ce moment-là,

peut-être utiliser le même langage. Mais

c'est, en soi, une discussion très intéressante de savoir qu'est-ce qui est

dans le droit collaboratif versus un autre mode privé de prévention.

Mme Hivon :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous

plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour,

mesdames. Deux minutes, ça passe bien vite.

En matière de logement, ce que vous parliez

tantôt, en aide juridique, vous savez que le projet de loi n° 16

est présentement à l'étude devant une autre

commission. J'ose penser que vous avez fait des représentations pour que, s'il

y a des choses qui doivent être

incluses, elles le soient. Si ça n'a pas été fait, bien, on en parlera, parce

qu'effectivement, puisqu'il est en

étude détaillée, c'est le temps, là, à même

titre qu'à la page 16 vous

parlez que, s'il y a des choses qui pourraient être faites au niveau de

l'aide juridique, c'est aussi le temps. Est-ce qu'il y a une ouverture? Ça, ça

serait à nous de faire la discussion, mais je pense que c'est bien que vous

nous l'apportiez.

Dans la

dernière minute qu'il reste, les demandes de révision. Pourquoi qu'à 38 ça

augmente et... Tout d'un coup, il y a

quelqu'un qui a trouvé une solution ou... Bien, pourquoi il y a eu une baisse

significative, l'an dernier, sur les demandes de révision?

Mme Lemoine

(Claude-Catherine) : Ici

aussi, je pense que c'est peut-être la Commission des services juridiques

qui pourrait venir nous répondre, puisque ce sont leurs chiffres. Évidemment,

on sait que le réseau était sous la loupe, dans

les dernières années, avec le Vérificateur général. Mais qu'est-ce qui fait

qu'aujourd'hui c'est mieux? Peut-être que les gens ont apporté davantage

leurs documents, mais je pense que c'est quelque chose juste à surveiller ou

demeurer vigilants dans les prochaines

années. Tant mieux si c'est un vent qui change et qui continue de diminuer. À

ce moment-là, on pourra se

dire : Mission accomplie, on a changé nos façons de faire. Je pense que

c'est juste une question de demeurer vigilants

et alertes pour voir quelle est la tangente.

Est-ce qu'on continue d'aller vers le haut en termes de chiffres ou si on diminue? Là, on a une année d'amélioration,

alors c'est un petit peu tôt pour conclure.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

Le Président (M.

Bachand) : À mon tour de vous remercier beaucoup de votre

présence cet après-midi.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Merci. Alors, la commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant

la bienvenue aux représentants de l'Association des procureurs de cours

municipales du Québec. Comme vous avez

vu, vous avez 10 minutes de présentation, après ça on a un échange avec

les membres de la commission.

Donc, j'invite à débuter d'abord en vous présentant. Merci.

M. Rousseau (Nicolas) : Alors, M.

le Président, Mme la ministre, membres de la commission, bonjour. Je me présente, Me Nicolas Rousseau, je suis président

ex officio de l'Association des procureurs de cours municipales. Je vais

laisser ma collègue se présenter.

Mme Roy

(Marie-Eve) : Alors, bonsoir — c'est approprié — à tout le monde. Marie-Eve Roy, Me Marie-Eve

Roy, je suis nouvellement présidente,

depuis quelques jours, de l'APCMQ, l'Association des procureurs de cours

municipales du Québec, et je suis aussi procureure à la Cour municipale

de Lévis.

Alors, je débute tout de suite avec la

présentation de notre association que j'appellerai l'APMCQ, parce que ça va beaucoup plus facilitant. Depuis

21 ans, l'association regroupe des avocats de plusieurs municipalités,

mais aussi en cabinets privés qui

représentent les municipalités devant les cours municipales. Les cours

municipales, pour votre gouverne, sont

de juridiction de première instance, et l'objectif premier est d'offrir une

justice de proximité aux justiciables québécois. Fortes de leur indépendance, les résultats générés ne sont plus à

démontrer autant au niveau des délais dans lesquels les dossiers sont

entendus et jugés, mais aussi dans la proximité des services judiciaires

rendus, adaptés aux citoyens et justiciables

de leur région. De plus, en comparant la quantité de constats d'infraction

émis, les municipalités sont les principales poursuivantes en matière

pénale au Québec.

Alors,

l'APCMQ vous remercie de l'invitation que vous nous avez lancée, et nous

pouvons d'ores et déjà vous dire que

l'association est très satisfaite du projet de loi n° 32, mais certaines

recommandations pourront, sans aucun doute, vous éclairer sur certaines

situations terrain vécues par nos procureurs.

M. Rousseau

(Nicolas) : En effet, le projet de loi, je vous dirais, on a quatre

mots qu'on retient, là, sur le projet de loi : simplicité, efficacité, modernité et au

service du justiciable. Vous comprendrez que, comme ma collègue vous dit, on est très favorable, là, aux propositions législatives qui

sont proposées puisqu'elles s'inscrivent également dans la continuité du projet de loi n° 161, mais on vous invite,

là, à bonifier certains éléments, là, du projet de loi que vous avez vus, là,

dans notre mémoire. On peut parler

sur le virage technologique où est-ce qu'on invite, là... où est-ce qu'on vous

invite à mettre un certain bémol sur

les pouvoirs que la magistrature peut avoir d'imposer un virage numérique, là,

dans certaines cours, puisque, fortes de leur indépendance entre chacune

des causes, ce n'est pas toutes les cours qui sont au même niveau.

vous parlerais également de la signification des actes de procédure où est-ce

qu'on est d'accord avec le premier pas

qui est fait, où est-ce qu'on peut, avec certains barèmes... Et là, quand on

parle des actes de procédure, bien sûr, on enlève le constat d'infraction et on enlève les avis d'appel, là, c'est

vraiment sur les autres actes de procédure, notre lecture du projet de

loi. Mais on comprend qu'il y a certains barèmes où est-ce que le juge va

autoriser ou non l'assignation des actes de procédure, mais également on vous

proposerait, là, d'autres modifications où est-ce qu'on pourrait faciliter la

signification des actes de procédure, puisqu'en matière pénale c'est une

justice qui se veut de volume et d'efficacité et

où est-ce qu'il y a un penchant qui n'existe pas dans les autres domaines de

droit, qui est la rétractation de jugement, où est-ce que le justiciable

peut toujours revenir en arrière et se faire entendre.

collègue va vous élaborer tantôt sur les programmes d'adaptabilité où est-ce

qu'on vous invite à ne pas freiner les

programmes et à avoir encore une plus grande ouverture. La clarification des

conséquences du paiement pour valoir... plaidoyer de culpabilité. À cet

effet-là, il y a une... dans le but... une question d'efficacité, une question,

là, de cohérence, on vous inviterait,

là, à apporter certaines modifications, sans prêcher pour notre paroisse, là,

mais de clarifier comme quoi que les corps municipaux, les corps publics

devraient être représentés toujours par des procureurs. Le projet de loi est

certainement un peu flou à cet... pas le projet de loi, là, pardon, la loi est

certainement un peu floue à cet effet-là où est-ce qu'elle fait certaines

ouvertures, mais on vous invite à apporter certaines précisions.

Et finalement, là, la

crainte de l'ouverture à des possibilités de plaidoyer à des infractions

autres, vous comprendrez que l'association

est très favorable à cette ouverture-là, mais, également, émet de... certains

bémols, là, pour ne pas qu'on ait un système de justice à deux vitesses

où est-ce que ça soit toujours les amendes qui soient avantagées, où est-ce que

certaines personnes plus bien nanties seraient favorables versus d'autres

personnes, là, de la collectivité.

Mme Roy (Marie-Eve) : Alors, au niveau du programme

d'adaptabilité — je vais

avoir de la difficulté à le dire tout

le long, je suis certaine — je vais vous parler... on va commenter, au niveau du programme,

les articles 159.1 et suivants, et

non tout ce qui est les mesures du programme d'adaptabilité pour l'exécution

des jugements, parce que je pense que c'est plus au niveau des greffes,

des cours et de la perception, qui devront peut-être vous entretenir là-dessus.

Pour

le programme d'adaptabilité pour la poursuite, l'APCMQ est en accord avec

l'idée et le principe d'implanter des mesures de ce type-là dans le

système pénal québécois, compte tenu que le visage de notre société, mais aussi

des justiciables, a grandement changé. Et je

pense que le système judiciaire doit emboîter le pas pour développer des

solutions novatrices comme celle-là

et adaptées à la nouvelle réalité que nous vivons et que les justiciables

vivent. Comme association, on croit

grandement à ces programmes-là, puisqu'ils seront principalement utilisés et

déployés dans nos cours municipales.

L'objectif

du législateur était de cibler la clientèle vulnérable : itinérance,

dépendances diverses, troubles mentaux, etc. Cette clientèle-là, elle est déjà en grande majorité chez nous, dans les

cours municipales, parce que, souvent, ça va être des personnes qui, si elles ont à commettre des

infractions, ça sera souvent des infractions de réglementation municipale, donc

d'ordre et de paix publique.

Alors, cette

clientèle-là, nous la connaissons particulièrement bien dans les cours

municipales, et je crois que, si vous

souhaitez implanter ce type de programme là, on a quelques recommandations à

vous faire, dont la première et non la

moindre, ça serait de vous recommander de laisser une grande discrétion aux

municipalités, mais également au poursuivant municipal, et j'irais même à dire jusqu'à déléguer une grande

partie des

pouvoirs aux municipalités. Je m'explique. Je comprends qu'il devra y avoir

certaines grandes balises, par contre, ce sont nous, les spécialistes, dans les

cours municipales, qui connaissons notre propre clientèle. Et là je ne

vous donne seulement qu'un exemple. On prend une cour municipale, MRC Bellechasse, cour municipale de Québec.

Pas la même clientèle, pas le même type d'infractions, pas le même type non plus d'intervenants communautaires qui sont

sur le territoire. Beaucoup moins de ressources communautaires, vous comprendrez, en Bellechasse qu'à Québec. Et ces

intervenants-là, communautaires, vont être l'appui à donner, entre autres,

aux procureurs pour ce type de programme là.

Donc,

ce qu'on vous recommande, c'est de laisser le plus de flexibilité possible aux

procureurs et aux municipalités afin

qu'on puisse déployer le programme de façon un peu plus libre et faite sur

mesure pour notre propre territoire et nos justiciables.

À cet effet, on

recommandait d'enlever le règlement qui inclurait les infractions, c'est ce

qu'on vous demande, subsidiairement, sinon, plutôt mettre des exceptions et

nous laisser gérer les infractions qui pourraient faire

partie du programme.

Si vous voulez un

succès de ces programmes-là, je pense aussi qu'il faudra, par le fait même,

laisser un pouvoir de discrétion aux

procureurs et aux intervenants communautaires par qui ils sont appuyés au

niveau du retrait ou non des constats d'infraction et même quand le programme

ne sera pas complété. Ce qui est important de comprendre, c'est que, même si le programme n'est pas complété, il peut y

avoir plusieurs constats d'infractions, et je pense qu'il devra y avoir quand même une évaluation par le procureur et les

intervenants communautaires à savoir si un ou des constats pourraient

être retirés.

Finalement,

dans les critères d'admissibilité au programme, il faudrait plutôt... à

l'article 159.2.3°, que le défendeur ne conteste pas les faits générateurs de

l'infraction, parce que ce que vous... ce que le projet de loi n° 32 nous

dit, c'est que le défendeur devra reconnaître les faits générateurs de

l'infraction. Souvent, ce type de clientèle là, pour diverses raisons,

ne se souviennent pas de ce qui s'est passé. Alors, si on les oblige à

reconnaître les faits de l'infraction plutôt qu'à ne pas les contester, on va

en exclure une grande partie, selon nous.

M. Rousseau

(Nicolas) : Finalement, là, l'APCMQ croit qu'il faut aller un petit

peu plus loin dans le projet de loi et vous

sort une série de mesures, là, pour aller directement sur l'efficacité du

système de justice pénale québécois. On

pense premièrement à la prescription en matière pénale où la Cour d'appel,

dernièrement, est arrivée avec une conclusion où la computation des délais commence à... ne s'applique pas, là...

l'exception qui est prévue au code ne s'applique pas au monde municipal. Et ça crée certaines

problématiques, là, surtout en matière d'urbanisme et en matière d'abatage

d'arbres où on voit que certains justiciables pourraient se faufiler du

système et ne pas encourir la responsabilité pénale.

Vous

avez également la présomption de propriété de véhicules, une présomption qui

existe déjà pour la propriété d'un

immeuble. On croit qu'on doit l'étendre à la propriété d'un véhicule, et la

raison est fort simple : la personne peut toujours la contester la propriété d'un véhicule, et tout

procureur qui est tenu par un code de déontologie et qui voit que la personne

n'est pas propriétaire d'un véhicule va

retirer les constats d'infraction et ne poursuivra pas l'infraction. Aller à

l'encontre de ça serait, à notre sens, là, une faute déontologique et

faciliterait également la présentation de la preuve.

Vous

avez aussi des... On vous recommande sur certaines dispositions de biens où

est-ce que ce serait bien d'éclairer la

façon, là, de... les fardeaux de preuve qui doivent être établis. L'assignation

de certains constats qui sont normalement réservés aux questions de stationnement, on vous ouvre aussi

l'ouverture, là, de dire qu'il y a certains constats d'infraction... on parle,

exemple, en matière de portes débarrées.

On va beaucoup en termes de sécurité routière parce que c'est là-dessus que les constats sont émis au Québec, où est-ce

qu'on ne peut pas signifier, là, à un endroit apparent du véhicule. Or, le

tarif en matière d'huissier a changé,

et souvent nos municipalités nous disent que, si on doit signifier des actes de

procédures versus les tarifs qui sont appliqués, elles préfèrent ne pas

poursuivre... ne pas émettre de constat d'infraction.

Le Président (M. Bachand) : Je vais vous demander... Malheureusement, le

temps est écoulé. Donc, on va rentrer immédiatement en période d'échange

avec la ministre, s'il vous plaît, pas députée. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Bien, je vais vous offrir peut-être de voir si vous voulez conclure, s'il y

avait autre chose, parce que votre mémoire est quand même... il comporte

20 recommandations assez bien élaborées, merci, là.

M. Rousseau

(Nicolas) : Très facilement, là. On vous parle de la problématique des

ordonnances en matière municipale où est-ce

que, si la personne... on a une tendance à vouloir émettre une ordonnance, là,

de libérer ou de nettoyer le terrain — je donne un exemple facile — et que la personne plaide coupable avant,

là, audition, il n'y a pas de possibilité d'avoir des ordonnances. Donc,

ça serait important de changer le projet de loi pour pouvoir que ces

ordonnances soient mises là.

Et finalement je vous

parlerais de l'article 366, là, qui est une revendication de l'association

depuis plusieurs années, là, de pouvoir l'étendre également aux poursuivants

municipaux.

Mme LeBel :

Parfait, bien, merci. Peut-être revenir un peu sur les programmes

d'adaptabilité. Moi aussi, j'ai de la

misère à le dire, ça fait que... Plusieurs

de vos membres, ville de Montréal, ville de Québec surtout, il y a d'autres

municipalités où ces programmes-là

existent, participent, donc, à ces programmes-là, participent à l'utilité de

ces programmes-là. Êtes-vous capables de me donner quelques exemples

peut-être concrets pour illustrer vu que vous avez une expérience pratique de ces programmes-là? Dans l'état actuel

des choses, qu'est-ce qu'on est quand même capable de faire présentement,

et quelle est l'utilité? Parce qu'on a vu

certains... un groupe, entre autres, qui avait des préoccupations tout à fait

légitimes en matière de santé

mentale. Êtes-vous capable de me donner un éclairage par rapport à ce qui se

fait présentement dans la pratique?

Mme Roy

(Marie-Eve) : Mais je connais surtout les programmes à la cour

municipale de Québec, Montréal peut-être un

petit peu moins, mais je sais qu'à la cour municipale à Québec vous avec IMPAC,

mais qui est plus en matière criminelle,

donc là qui va se dérouler pendant l'instruction. Ils ont aussi un programme,

je ne sais pas comment ils l'ont appelé,

mais au niveau de la perception des amendes. Je ne sais pas si c'est de ça que

vous voulez que je donne des exemples, Mme la ministre, plus qu'au

niveau criminel, parce qu'on est plus en pénal. Alors, je donne un exemple...

Mme LeBel :

C'est en matière d'itinérance, je pense, dans la ville de Québec, surtout,

hein, que ça peut s'appliquer?

Mme Roy (Marie-Eve) : Oui, surtout. Oui, surtout en matière d'itinérance

mais aussi en matière de stupéfiants,

là, dont une personne, un exemple, là,

que... la dame, elle avait des jeunes enfants, elle est retournée... Elle avait

beaucoup, beaucoup de constats

d'infraction, elle est retournée à l'école pendant neuf mois, elle a fait un

programme de méthadone, mais, à un

moment donné, elle n'a pas pu compléter le programme en tant que tel, mais ils

ont quand même été capables de faire des trucs pour elle et de retirer certains

constats d'infraction compte tenu de sa mobilisation et que sa vie a

pratiquement changé.

M. Rousseau (Nicolas) : Si vous me permettez, pour la ville de Montréal,

il y a... en itinérance, c'est une grande réalité où est-ce qu'on est beaucoup en matière pénale, on se retrouve

rarement en matière criminelle. Là, on parle d'injures, on parle

d'infractions de biens publics. La ville de Montréal, là, si la personne rentre

dans un programme et fait des démarches

positives, on n'est pas obligé, nécessairement, de se rendre à un résultat,

mais où est-ce qu'elle fait des démarches positives, à la ville de Montréal, à la cour municipale, à cet

endroit-là, on a pris la décision de dire : On va enlever le fardeau

financier qu'un constat a sur le justiciable

et on va lui permettre de progresser. Et c'est là-dessus qu'on vous dit que les

cours municipales, par le fait qu'elles sont

proches... qu'il y ait des cours de proximité, ont un rôle important à jouer,

là, à ce niveau-là.

Mme Roy

(Marie-Eve) : Puis aussi

éviter, je vous dirais, de... parce que c'est ce type d'infraction là au

règlement municipal qui, si, au bout

de la ligne, n'est pas payé, qu'on ne peut rien faire en perception, la

dernière alternative, c'est l'emprisonnement, ce n'est pas compliqué.

Puis, souvent, il peut y avoir les travaux compensatoires. Mais les travaux compensatoires pour certaines clientèles, je vais

être bien terre à terre, là, mais aller mopper un plancher, là, ce n'est pas

très mobilisant. Donc, quand on utilise des

types de programmes comme ça, ça va être beaucoup plus mobilisant pour les

gens qui vont les utiliser puis ça va

être... pour leur avenir, ça va être beaucoup plus gratifiant que d'aller faire

des travaux compensatoires, là. Ça fait que je pense que c'est...

Mme LeBel : Parce qu'on

émettait des craintes — je

suis contente que vous alliez sur ce sujet-là, des travaux compensatoires — justement

que 1 500 heures ou 150 heures, 200 heures,

1 500 heures, c'est beaucoup, là. Dans ma pratique, là, on ne se rend pas là nécessairement tout de suite, là, il

faut le dire, avant d'avoir 1 500 heures, mais, pour les gens qui nous écoutent, les travaux

compensatoires, donc, sont l'alternative au paiement d'amendes ou à

l'emprisonnement.

Mme Roy (Marie-Eve) : Ou s'il

n'y a pas de biens à saisir, oui.

Mme LeBel :

Et voilà, exactement. Donc, la crainte qui était émise par un des groupes

précédents était le fait que certains de ces programmes-là sont plus

longs pour le justifiable que de faire le 150 heures. Vous savez qu'il y a

un commentaire à faire par rapport à ça. Vous avez parlé de mobilisation, de

structurant, de peut-être quelque chose qui va y ramener un peu de dignité, là.

Mme Roy

(Marie-Eve) : Tout à fait.

Et ce qu'on a compris aussi, parce qu'effectivement je ne pourrais pas tout

vous citer, mais je sais qu'il y a eu

plusieurs études, plusieurs recherches, à tout le moins, en tout cas, pour la

cour municipale de Québec, et,

clairement, je vous dirais que... Puis il ne faut pas que les gens pensent

qu'on va être les seuls procureurs dans nos bureaux, puis c'est nous autres qui décident comment ça fonctionne,

là. Ce n'est pas nous, les spécialistes. Nous, on est les spécialistes du droit, mais on va être

capables d'accompagner les intervenants communautaires qui, eux, vont prendre

en charge ces personnes-là puis qui vont les

aider à se mobiliser puis à grandir dans tout ça. Nous, on est la courroie puis

on les aide, mais c'est clair que ça ne sera pas notre travail seulement à nous

autres, comme procureurs, de prendre... il doit aller dans quel programme, il doit faire quoi, il doit-tu se rendre à

six mois, cinq mois, quatre mois. Ça, c'est sûr qu'on va avoir besoin d'être appuyés, puis c'est pour ça

que je disais que le soutien de notre communauté, à chaque municipalité, va

être important, là.

Mme LeBel :

Puis le projet de loi établit bien le fait que le justiciable doit être

d'accord pour participer à un tel programme d'adaptabilité.

Mme Roy

(Marie-Eve) : Ça doit

toujours être volontaire. Si ce n'est pas volontaire, ça ne fonctionnera pas.

Je vous le dis, là, c'est certain que ça ne fonctionnera pas. Puis, oui,

les gens sont... C'est volontaire, puis, souvent, quand je disais qu'il y avait

des grandes balises mais qu'il fallait quand même nous laisser une certaine

parti