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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 février 2012 - Vol. 42 N° 32

Entendre le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

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Table des matières

Présentation du Comité consultatif de lutte contre

la pauvreté et l'exclusion sociale (CCLP)

Discussion générale

Présentation du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

Discussion générale

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Maryse Gaudreault, présidente suppléante

M. Georges Mamelonet

M. Dave Turcotte

Mme Lisette Lapointe

Mme Danielle Doyer

M. Claude Bachand

Mme Monique Richard

* Mme Jeanne Lavoie, CCLP

* Mme Anne-Marie Rodrigues, idem

* M. Michel Bellemare, idem

* Mme Jeannine Arseneault, idem

* Mme Marie-Renée Roy, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

* Mme France Edma, idem

* Mme Anne Roberge, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour, tout le monde. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. On remarque qu'aujourd'hui nous avons beaucoup de gens intéressés aux travaux de la commission. Sûrement que ça va contribuer à garder l'atmosphère à une température assez intéressante, on est mieux à l'intérieur qu'à l'extérieur.

La commission est réunie afin d'entendre le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et le ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale dans le cadre de l'examen du rapport de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, déposé en vertu de l'article 60 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouellette): Je veux d'abord souhaiter la bienvenue au député de Gaspé, Mme la députée de Hull, M. le député d'Arthabaska, M. le député de Saint-Jean, Mme la députée de Matapédia, Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...Marguerite-D'Youville, on va s'habituer.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pourtant je ne devrais pas oublier ça. C'est parce que j'étais probablement rendu dans le nouveau nom du nouveau comté, là, étant donné que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bon. Et Mme la députée de Crémazie. Je veux aussi souligner et souhaiter un prompt rétablissement au vice-président de la commission, M. le député de Verchères. Et je comprends qu'on ne parle pas de l'absence d'un collègue, mais le député de Verchères est quelqu'un de très assidu aux travaux de notre commission, et je lui souhaite un prompt rétablissement, et j'espère que nous aurons l'opportunité de le revoir très prochainement.

Nos travaux d'aujourd'hui font suite à une séance de travail que la commission a tenue le 27 octobre où, dans les conclusions des membres de la commission, il a été décidé d'entendre les gens du comité consultatif et les gens du ministère suite au rapport qui a été déposé par la ministre en juin, suite à une lettre qui a été envoyée par un organisme le 14 juin, suite à une lettre du député de Saint-Jean demandant de convoquer la commission et suite à une motion qui avait été déposée par la députée de Crémazie le 25 octobre.

Il a été entendu par les membres de la commission à l'unanimité qu'à la première opportunité la commission se réunirait pour entendre les gens qui avaient rédigé l'avis du comité consultatif et la réponse de la ministre, afin d'éclairer les membres de la commission pour donner suite à... préciser la suite des choses au niveau des membres de la commission.

Et je le mentionne, parce que, depuis notre dernière séance de travail, les membres de la commission verront, sur le site Greffier , une lettre qui nous a été envoyée, qui est sur le site Greffier , qui nous parvient de M. Robin Couture et de M. Serge Petitclerc pour le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je tiens à préciser, parce que la lettre est sur le site pour le bénéfice des membres, je tiens à préciser qu'il y a une inexactitude dans la première phrase, où on mentionne que, lors de la séance de travail de la Commission de l'économie et du travail du 2 novembre...

Vous comprendrez que les membres voudront bien prendre note que c'est le 27 octobre et non pas le 2 novembre. Et ça a toute son importance. Chacun de vous, chacun des membres de la commission a reçu à son bureau de l'Assemblée nationale une copie de cette lettre-là le 8 novembre 2011.

Je tiens aussi à attirer l'attention des membres de la commission: que quatre citoyens se sont permis de nous faire part de leurs commentaires par courriel sur le site de la commission, et je vous encourage à prendre connaissance des informations qui y sont contenues.

Sans plus tarder, puisque le but qui nous réunit aujourd'hui est d'entendre les gens du Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, je vais laisser la parole à Mme Jeanne Lavoie, qui est accompagnée aujourd'hui... Parce que j'ai indiqué à Mme Lavoie qu'elle aura 20 minutes de présentation, donc je ne veux pas lui couper son 20 minutes, je vais présenter les gens qui l'accompagnent pour lui donner un 20 minutes plein et franc. Donc, Mme Lavoie, qui est présidente par intérim du comité consultatif, qui est accompagnée de M.

Michel Bellemare, de Mme Anne-Marie Rodrigues et de Mme Arseneault -- bougez pas, que je retrouve... -- Mme Jeannine Arseneault, qui est secrétaire du comité.

Mme Lavoie, je vous laisse la parole pour les 20 prochaines minutes, et après il y aura un échange de questions avec les députés.

Présentation du Comité consultatif de lutte

contre la pauvreté et l'exclusion sociale (CCLP)

Mme Lavoie (Jeanne): Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, nous tenons à remercier la Commission de l'économie et du travail de nous donner l'opportunité de présenter la réaction du comité consultatif au rapport déposé par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vertu de l'article 60 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Vous êtes ici, membres de la commission, pour répondre à un mandat qui vous est donné par la loi. Le comité consultatif a élaboré son avis sur les cibles d'amélioration du revenu en réponse à une exigence de cette même loi.

Selon l'article 60 de la loi, la ministre devait présenter au gouvernement un rapport et des recommandations portant sur les matières visées à l'article 59, soit sur les cibles de revenu et sur les moyens pour les atteindre afin d'améliorer la situation économique des personnes et des familles en situation de pauvreté ainsi que sur une prestation minimale versée dans le cadre d'un programme d'aide financière de dernier recours, et tout cela en tenant compte des propositions faites par le comité consultatif dans son avis rendu public en avril 2009.

Le comité consultatif reconnaît que des progrès indéniables ont été réalisés en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale au cours des dernières années. La situation de plusieurs groupes s'est améliorée, surtout celle des familles avec enfants. On ne peut que s'en réjouir, puisque c'est là l'objectif de nos travaux. Mais tout n'est pas gagné. Pour continuer dans la bonne direction, il faut un consensus sur des objectifs clairs et un plan de travail pour atteindre ces objectifs. Comment peut-on mesurer les progrès accomplis si on ne se donne pas une cible à atteindre? Pourtant, l'échéance de 2013 fixée par la loi, c'est demain.

Le

titre du rapport ministériel affirme qu'améliorer la situation économique des personnes est un engagement continu. Prendre un engagement clair et ferme en ce sens serait la plus belle preuve que ce ne sont pas là que des mots. Ce serait le meilleur moyen de démontrer que l'on croit toujours autant aux principes et aux objectifs de la loi. Dans le rapport ministériel, les différentes mesures mises de l'avant dans les deux plans de lutte contre la pauvreté sont décrites, mais la vraie question demeure: Peut-on réellement vivre décemment avec moins que la cible minimale proposée par le comité?

Je céderais maintenant la parole à Mme Anne-Marie Rodrigues.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

** (13 h 50) **

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Même si nous n'en sommes pas toujours conscients, la pauvreté a un impact négatif non seulement sur les personnes qui la vivent, mais également sur chacune et chacun d'entre nous ainsi que sur la société en général. Nous n'avons qu'à penser aux pressions qui sont exercées sur nos services sociosanitaires, scolaires, judiciaires.

Ne serait-il pas préférable que notre société fournisse aux personnes en situation de pauvreté, même si c'est graduel, accès aux ressources nécessaires pour qu'elles recouvrent leur dignité, contribuent par leur implication sociale, l'accès à un emploi ou simplement par leur consommation et paiement de taxes et impôts au développement social et économique du Québec? Nous croyons que oui.

C'est pourquoi nous ne croyons pas au postulat selon lequel une augmentation de l'aide fournie conduit à des abus et a un effet désincitatif sur l'emploi et la rétention des personnes à l'aide sociale.

Malgré que nous soyons actuellement en période de ralentissement économique où des coupures dans différents ministères doivent être faites, nous croyons que le gouvernement n'a justement plus les moyens de ne pas investir dans la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, puisque les conséquences et dommages de cette dernière sur notre société sont encore plus onéreux. Nous estimons que la régression de la pauvreté représente pour notre société tant un gain au niveau social qu'économique.

Ainsi, le Vérificateur général du Québec, à l'automne de 2011, dans son rapport de vérification du MESS des actions gouvernementales visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mentionnait ce qui suit à la page 11,

section 2.19: « Le MESS n'a pas donné de directives aux ministères et organismes quant aux mesures à proposer. Il n'a pas formulé de critères précis afin d'orienter les entités ni exigé la présence de cibles de résultats et d'échéanciers associés aux mesures proposées. » À la

section 2.21, il dit que « par conséquent, les plans adoptés contiennent une multitude de mesures qui ne sont pas toujours cohérentes » .

Nous sommes par le fait même en désaccord avec la conclusion globale contenue dans le rapport déposé à l'Assemblée nationale par la ministre sur notre avis, surtout à l'effet que l'application des recommandations 2, 7 et 13 diminueraient l'incitation et les heures au travail. Quant au coût de leur application, estimé à près de 2,3 milliards, nous déplorons que les économies engendrées par l'application d'un système plus simple, mieux adapté et moins exigeant au niveau de son contrôle n'ait pas été pris en compte.

Malgré son titre, Améliorer la situation économique des personnes: un engagement continu , le rapport ne contient pas de pistes à explorer, pas d'échéancier, pas d'indicateurs d'impacts qui permettraient l'évaluation des mesures déjà en place en lien avec la lutte à la pauvreté.

Malgré le fait que l'on énonce que des clientèles ont moins profité des mesures durant les dernières années, telles que les personnes seules et les familles sans enfants, rien n'y est proposé afin de mettre fin à cette inéquité durant les prochains mois et années.

Nous avons également trouvé dommage que l'analyse qui a été faite n'ait touché de façon spécifique aux recommandations 2 et 13. La méthode utilisée par les chercheurs du CIRPEE, soit une évaluation économétrique des impacts probables sur l'emploi, des revenus de travail et la participation au marché du travail, malgré son aspect scientifique, nous a semblé grandement questionnable.

Je me permets un dernier commentaire en soulignant que, pour les membres du comité, les motivations, aspirations, volontés et réactions d'un être humain ne peuvent se mesurer par l'application d'une formule mathématique. Pour pouvoir retrouver sa dignité et devenir un élément qui participe au plein développement social et économique de notre société, il est nécessaire d'avoir les ressources adéquates et les outils pour pouvoir le faire.

La preuve est d'ailleurs déjà faite, puisque l'augmentation de l'aide fournie aux familles monoparentales avec un enfant de moins de cinq ans... sont sorties plus facilement de l'aide sociale. Le ministère y fait d'ailleurs référence dans son rapport, ce qui est en contradiction avec la principale conclusion des chercheurs du CIRPEE, soit un effet de rétention à l'aide sociale et de désincitation au travail.

Il est vrai que la lutte à la pauvreté et exclusion sociale exige que soient faits des choix difficiles. Le choix du type de société dans laquelle nous voulons vivre et l'évaluation de notre volonté à oeuvrer au mieux-être de la totalité des citoyennes et citoyens du Québec doivent être faits.

La réalisation de notre avis a exigé temps et efforts de la part de tous les membres du comité. Il est le résultat d'une réflexion profonde: études, recherches, rencontres de différents groupes de personnes en situation de pauvreté, d'intervenants, d'organismes, de regroupements travaillant sur la problématique de la pauvreté et de l'exclusion sociale.

Une des conséquences de ces travaux et qui nous est apparue comme incontournable et essentielle: que le gouvernement tienne compte de la totalité de nos recommandations et prenne en compte les besoins les plus criants aussi bien des jeunes, personnes seules, familles monoparentales, familles avec enfants, familles sans enfants, personnes issues de l'immigration et nouvellement arrivées au pays, sans oublier les premières nations.

Ces 14 recommandations touchent ainsi à des axes importants qui ensemble forment un tout cohérent qui essaie de répondre aux besoins spécifiques et minimaux de l'ensemble des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale. Ces trois axes sont: satisfaire les besoins de base, favoriser l'intégration sociale et économique des personnes, faire en sorte que les travailleurs et travailleuses échappent à la pauvreté. Je vais maintenant vous présenter chacun d'entre eux.

Le premier: satisfaire les besoins de base. Première recommandation: un soutien financier minimal garanti, déterminé en fonction des revenus disponibles requis pour couvrir les besoins de base établis par la mesure du panier de consommation, ou la MPC. Comme vous n'êtes pas sans savoir, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion a choisi la MPC comme indicateur de mesure.

Recommandation n° 2: Dans une première étape, que le soutien financier minimal s'établisse de manière à garantir 80 % du seuil de revenu disponible de référence à la MPC. Ce soutien devrait être indexé du coût de l'augmentation annuelle du panier minimal qui a servi de base au choix de ce pourcentage. Il comprend la nourriture, les vêtements, les chaussures, le logement, l'énergie, un transport minimum, un minimum également pour les soins personnels et les médicaments non prescrits.

Le panier adopté dans le cadre de la MPC est un panier nutritif et ne tient compte que des aliments et quantités servant à combler les besoins nutritionnels permettant de rester en santé. Il ne tient pas non plus compte des fringales et encore moins des types d'appétit. Quant aux vêtements et chaussures, ils ne sont prévus qu'en quantité restreinte. Par exemple, un enfant n'a droit qu'à trois T-shirts par année.

Les privations et souffrances que la pauvreté engendre ont un impact direct sur la personne qui en souffre. Elles affectent sa santé physique et mentale, son niveau de stress, l'image d'elle et qu'elle a d'elle-même, son estime de soi, ses capacités, ses compétences, sa dignité et provoquent un isolement social. Le comité continue de considérer que le soutien financier minimal constitue un montant en deçà duquel les personnes et les familles sont privées des ressources pour maintenir leur santé et sécurité, d'autant plus que déjà un montant correspondant à 100 % de la MPC est insuffisant.

Je désire également clarifier que le comité consultatif n'a jamais proposé la majoration du programme d'aide au dernier recours, mais bien un ensemble de mesures qui vient rehausser le revenu disponible des personnes. C'est pourquoi il a proposé un revenu fiscalisé.

Recommandation n° 3: Mise en place d'un régime intégré de soutien du revenu aux personnes et aux familles permettant d'assurer à tous les ménages, sous la forme d'un crédit d'impôt remboursable, le soutien financier minimal, défini auparavant en tenant compte de leurs revenus. Ce crédit pourrait être ajouté à la prestation de dernier recours et ajusté aux trois mois afin de s'adapter aux changements qui peuvent se produire au sein des ménages.

Nous avons également constaté que souvent, lorsque des incendies se produisent, ils surviennent plus souvent qu'autrement dans des zones considérées par les compagnies d'assurance comme étant à risque. Souvent, les immeubles y sont vétustes, et y habitent des personnes en situation de pauvreté. Or, ces personnes sont rarement assurées, à cause des coûts prohibitifs des assurances. De là la recommandation n° 4: Le comité recommande la création d'un fonds d'indemnisation destiné à couvrir les pertes des personnes en situation de pauvreté en cas de sinistre et à répondre ainsi aux besoins d'assurance habitation.

Il nous est apparu moins onéreux d'indemniser directement les personnes en cas de sinistre plutôt que de les faire souscrire à une police d'assurance et de l'ajouter dans le soutien financier minimal.

Les personnes en situation de pauvreté vivent également, parce qu'elles n'ont pas le choix, souvent dans des logements insalubres, mal isolés. De là notre recommandation n° 5: Accélérer les efforts entrepris en matière de développement de logements abordables, de logements sociaux et coopératifs ainsi que de programmes de soutien à la rénovation destinés aux personnes à faibles revenus, particulièrement en matière d'efficacité énergétique.

Bien sûr, nous ne nions pas ici les efforts déjà faits par le gouvernement dans ce secteur, mais ces efforts doivent être accrus, puisque la moitié des personnes seules en situation de pauvreté consacrent en moyenne 30 % et plus de leurs revenus pour se loger.

** (14 heures) **

M. Bellemare (Michel): Prenons l'exemple de Gontran. Le nom est fictif, mais la situation, elle, est bien réelle. En comptant le crédit pour la solidarité, Gontran a 770 $ par mois. Il paie assidûment son loyer de 350 $. Non chauffé et mal isolé, il acquitte une facture d'électricité de 40 $ par mois en se chauffant minimalement.

Gontran dort avec sa tuque d'hiver à l'intérieur. Il paie 30 $ pour le téléphone et le service 9-1-1. Gontran n'a pas de sécheuse, il n'a pas de câble ou de coupole, il n'a pas les moyens d'être branché avec toutes les bebelles d'Internet à obsolescence planifiée. Dernièrement, il a dû débourser 70 $ pour convertir les oreilles de lapin de son téléviseur. Grâce au CRTC, il ne peut plus capter Télé-Québec et les débats de l'Assemblée nationale. Bravo pour la démocratie! Il sait que la Finlande donne un accès universel à Internet haute vitesse depuis 2010.

Gontran n'a pas le choix, s'il veut se rendre à la fin du mois, il doit courir les aubaines pour se procurer les aliments de subsistance. Il doit se contenter du strict nécessaire. Les aliments de base échappent aux aubaines. Le pain: hausse de 40 % dans les derniers mois; le lait: en augmentation constante. Un verre de lait, c'est bien, mais deux, c'est mieux. Le prix du café a doublé en quelques semaines seulement. Aujourd'hui même, le pamplemousse rose se vend 1,59 $ l'unité dans les supermarchés.

Gontran demeure à deux pas de son centre-ville, à cinq minutes de marche. Pratique, direz-vous? Le centre-ville a été vidé de ses commerces au profit de l'étalement urbain et des « power centers » en bordure des autoroutes. Il ne subsiste que quelques dépanneurs pour une clientèle pauvre, âgée et surtout captive. L'épicerie la plus proche est à deux kilomètres de marche.

Gontran n'achète que ce qui est vraiment en rabais. Il achète peu à la fois. Il ne reste guère que cinq minutes dans l'épicerie, ne faisant que les bouts d'allée. Quand il arrive à la caisse, il sait, à la cenne près, le montant de la facture. Sur son chemin, Gontran ramasse les cannettes et les bouteilles consignées laissées par la nonchalance et l'insouciance. Les cennes noires qu'il trouve sont vite remises en circulation. Gontran n'achète plus de bananes depuis près de trois ans parce qu'elles ne sont plus à un prix abordable: le coût des bananes a triplé.

Gontran doit répartir ses dépenses sur quatre ou cinq semaines, il doit avoir quelques provisions à la fin du mois parce qu'il sait qu'à la semaine du chèque les spéciaux des grandes épiceries ne sont pas au rendez-vous, sauf pour des cochonneries.

Gontran réussit l'exercice en se privant de dessert, de fromage, de poisson, de viande, de bananes, de pamplemousses. Il se prive de transport en commun, de loisirs, de culture, d'assurances, de vêtements, entre autres. Gontran n'a pas les moyens de ne pas courir après les spéciaux. Il est un peu comme le hamster qui pédale dans le vide, prisonnier de sa cage infernale. Gontran vous remercie d'avoir accepté son témoignage.

Le Président (M. Ouellette): ...Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...qu'il restait seulement...

Le Président (M. Ouellette): ...3 min 15 s.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui, donc je vais passer par-dessus la recommandation touchant aux frais de garde.

Le Président (M. Ouellette): Qui est la recommandation... quel numéro?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): N° 6.

Le Président (M. Ouellette): Que vous souhaiteriez que les parlementaires vous posent des questions?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. On vous laisse aller pour vos trois minutes.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Donc, la 7 aussi.

Le Président (M. Ouellette): La 7 aussi?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): La 7, non. Je garde la 7. La 7 qui est l'abolition du régime différencié d'aide de dernier recours.

Donc, numéro 7. Le comité propose ou recommande l'abolition du régime différencié d'aide de dernier recours pour les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi, compenser les déficiences fonctionnelles majeures et les troubles graves de santé mentale par des crédits d'impôt remboursables équivalant aux besoins générés par ces contraintes. D'ailleurs, le ministère a déjà reconnu que, dans les faits, en analysant la situation des prestataires, ce n'est qu'environ 10 % d'entre eux qui pourraient retourner sur le marché de l'emploi sans un accompagnement prolongé.

En abolissant les catégories, cela mettrait également un terme à certains préjugés, tout en assouplissant le programme et en économisant les coûts reliés à l'application et le contrôle du respect des catégories.

Il y a également une recommandation, qui est la 8, sur les jeunes. Nous aimerions que les jeunes, à partir de 14 ans, soient pris en charge. Pour nous, c'était extrêmement important.

L'axe numéro 2, c'est favoriser l'intégration sociale et économique des personnes. Il y a trois recommandations, dont la numéro 9: abolir le test d'avoirs liquides. Parce que nous trouvons inimaginable qu'une personne, pour accéder à l'aide, doive épuiser toutes ses ressources financières, et qu'en cours d'aide elle puisse quand même avoir un peu d'argent. Nous trouvons que, justement, les avoirs liquides qu'elle a avant d'entrer pourraient l'aider à sortir plus vite de l'aide sociale et intégrer le marché de l'emploi.

Donc, par le fait même, pour les 10 % que j'ai mentionnés tout à l'heure qui n'ont pas accès à un emploi parce qu'ils ne sont pas prêts, dans la recommandation 10, nous aimerions que ces personnes aient des programmes plus longs dans le temps, donc qu'elles soient accompagnées plus longtemps.

La troisième touche à l'emploi. Donc, nous nous sommes rendu compte que, parmi les personnes qui travaillent, surtout celles qui travaillent à temps plein au salaire minimum... sont des personnes en situation de pauvreté et qu'elles n'arrivent souvent pas à couvrir leurs besoins de base.

Le Président (M. Ouellette): ...20 minutes, c'est vite passé, là, j'aimerais peut-être, Mme Lavoie, qu'elle puisse nous faire une petite conclusion rapide.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui. Absolument.

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, bien là je vais sauter plusieurs paragraphes.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Posez-nous des questions sur la fiscalité.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon. Je pense que le message est passé. Ça passe énormément vite, 20 minutes, là.

Mme Lavoie (Jeanne): On s'est... Mais ce qu'on voudrait dire...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Je vous donnerais 30 secondes de conclusion, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Ah! c'est gentil. Il y a des études récentes qui le prouvent: la pauvreté coûte plus cher encore que les investissements requis pour la soulager. Ne rien faire nous coûte déjà plus de 15 milliards au niveau des services sociaux, de la santé, du système judiciaire. Donc, on n'a vraiment pas les moyens de ne pas combattre la pauvreté. On ne propose pas une aide, une augmentation de l'aide sociale, on l'a dit. On sait que ça va coûter... que ça demande des investissements, mais on ne demande pas ça pour demain matin, c'est à moyen et à long terme.

Le Président (M. Ouellette): Ça va faire

partie des échanges avec les parlementaires.

Mme Lavoie (Jeanne): Exactement.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, c'est déjà tout le temps. Ça passe énormément vite, 20 minutes. Je vais... J'aurais le goût de vous demander, parce que vous avez fait référence à une présentation que vous avez, tous les trois, est-ce que vous pensez que ça pourrait parvenir au secrétariat de la commission...

Mme Lavoie (Jeanne): Ce qu'on leur dit aujourd'hui? Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...ce que vous avez dit aujourd'hui, dans les meilleurs délais?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Par courriel au secrétariat de la commission. M. Thomassin pourra vous indiquer où, quand, comment, là.

Mme Lavoie (Jeanne): Certainement.

Le Président (M. Ouellette): Parce que je pense que, et je l'ai mentionné au début, tous les parlementaires sont très intéressés. L'histoire de Gontran est très intéressante, particulièrement pour qu'il puisse écouter l'Assemblée nationale, et...

Mme Lavoie (Jeanne): Ce que je pourrais ajouter, M. Ouellette, c'est que, vous savez, au sein du comité, il y a trois personnes qui siègent puis qui sont des personnes vivant en situation de pauvreté, et donc l'exemple que Michel nous a donné est un exemple réel et qui...

Le Président (M. Ouellette): ...l'importance que votre présentation, à laquelle vous avez fait référence. Parce qu'on a les documents. Mais je pense que tous les membres, et c'est unanime, tous les membres de la commission aimeraient avoir dans les plus brefs délais les outils que vous vous êtes servi aujourd'hui.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On va vous les faire parvenir, et sans nos coupures.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...les morceaux que nous avons coupés.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons débuter l'échange avec les membres de la commission. Et je cède la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter, de dire bonjour et bon retour à l'Assemblée nationale à mes collègues de la commission. Je veux souhaiter aussi la bienvenue à toutes les personnes qui se sont déplacées pour nous entendre aujourd'hui. Merci de votre intérêt pour la cause de la pauvreté au Québec. Si vous vous êtes déplacés, certainement que ça vous tient à coeur.

Je voudrais souhaiter aussi la bienvenue à toutes les équipes des différents... de la commission, puis surtout à vous, membres du comité consultatif, parce que vous avez un rôle important à jouer. C'est vous qui conseillez la ministre qui est responsable de mettre en oeuvre le plan de lutte contre la pauvreté, vous la conseillez aussi dans l'élaboration, la mise en oeuvre, l'évaluation des politiques. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Juste pour vous dire, un député, ça a plusieurs rôles, dont celui d'être un contrôleur de l'Administration. Et on est ici aussi un peu comme des chiens de garde de nos citoyens. C'est pour ça qu'on veut vous entendre, parce que, si vous êtes membres de ce comité, c'est que vous êtes des experts dans le domaine, vous avez des connaissances scientifiques sur l'avancée des nouvelles recherches dans le domaine, vous connaissez aussi le terrain. Et j'ai la prétention de penser que, nous, les députés, on le connaît aussi, on connaît très bien nos régions, nos comtés.

Des Gontran, on en connaît dans nos comtés, puis on travaille très, très fort pour les appuyer dans leurs démarches de toutes sortes.

Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est l'aspect de l'évaluation du travail qui a été fait, des actions gouvernementales qui ont été posées jusqu'à maintenant. Vous en avez parlé un peu dans le cadre de votre présentation, puis je pense que vous, vous êtes en... vous savez très bien que... vous connaissez les impératifs gouvernementaux en ce moment. On est en période de restriction budgétaire, puis vous connaissez la réalité du terrain, alors votre apport devient encore plus important et intéressant, là, dans le cadre de nos travaux.

Vous avez dit tantôt, Mme Lavoie, là, ne rien faire nous coûte déjà beaucoup. Moi, je pense qu'on fait beaucoup déjà en matière de lutte contre la pauvreté.

** (14 h 10) **

Mme Lavoie (Jeanne): Oui. Non, non, c'est sûr...

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas, bougez pas, bougez pas. On va laisser...

Mme Lavoie (Jeanne): Ah! O.K.

Mme Gaudreault: Oui. Je vais vous laisser... Je vais vous laisser me répondre. Vous nous avez demandé de vous questionner. Puis, vous savez, lors du budget 2010-2011, comme je le mentionnais, on est en période de restriction budgétaire, on a tout de même annoncé des investissements de 7 milliards, qui vont être échelonnés pendant les cinq prochaines années, pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il y a 70 mesures qui sont dans cette politique-là, puis vous m'avez demandé de parler de fiscalité. Bon, bien, là-dedans, il y a la pleine indexation de l'aide financière des programmes d'assistance sociale, il y a aussi le soutien aux enfants, la mise en oeuvre du crédit d'impôt pour la solidarité, il y a l'élargissement de l'exemption des pensions alimentaires. Il y a des mesures d'emploi aussi telles que la prime au travail, la révision du salaire minimum et le Fonds québécois d'initiative sociale, le programme d'aide et d'accompagnement social, les mesures d'aide au logement et l'accès gratuit aux médicaments.

Ça, ça vous fait beaucoup de programmes à évaluer dans le cadre de votre mandat. C'est pour ça que, nous, on tient beaucoup à votre apport puis à vos recommandations. Pour nous, on a une oreille très attentive à tout ce que vous allez partager avec nous aujourd'hui.

Maintenant, on a aussi 6 milliards de dollars par année qui sont des sommes versées pour lutter contre la pauvreté mais qui ne sont pas nécessairement... qui ne font pas

partie du plan d'action pour la solidarité et l'inclusion sociale, parce qu'il y a des mesures d'insertion en emploi, Emploi-Québec, il y a des programmes de santé, logement social, pour le financement d'études, aux études, aussi, avec le ministère de l'Éducation.

Alors, moi, je voudrais savoir, à l'intérieur de votre rapport, là, vous reconnaissez, oui, vous l'avez dit tout à l'heure, qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés par le gouvernement, tout ça. Est-ce que vous considérez que les investissements qui ont été consentis, là, depuis 2004, mettons, ont donné de bons résultats puis que vraiment il y a eu un recul par rapport à la pauvreté au Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On l'a déjà mentionné, on ne fait pas abstraction de tous les efforts qui ont déjà été faits et de ceux qui continuent d'être faits. Ce que nous disons, c'est: pour répondre à la loi, donc pour éliminer la pauvreté -- et, comme le disait Jeanne, 2013, c'est demain -- bien il faut plus d'argent, il faut de nouveaux programmes, des programmes adaptés aux besoins de Gontran. C'est ça que nous disons. Et, dans les recommandations que nous avons faites, donc nos 14 recommandations, elles tiennent compte d'une variété de besoins qui se tiennent ensemble et qui répondent justement à la lutte à la pauvreté.

Mais, pour tout ça, il faut que tout le monde ait un revenu minimal qui leur permette de devenir des citoyens actifs et qui contribuent au développement du Québec. Donc, il faut en faire plus, puis il faut en faire plus autrement. C'est ça que nous disons.

Puis, ce que Jeanne n'a pas dit, c'était dans sa conclusion, c'est que le CEPE, donc le Centre d'étude sur la pauvreté, dans sa dernière recherche, a évalué, en vérifiant seulement trois aspects de l'impact de la pauvreté sur notre société... donc au niveau social et santé, au niveau judiciaire, en évaluant la criminalité, et tout ça, et les ressources dont nous nous privons parce que les personnes ne peuvent contribuer, bien ils ont évalué que ça arrivait à un coût global entre 15 milliards, 15,7 milliards et 18 milliards, donc 17 virgule quelques.

Donc, on a seulement évalué trois aspects et on arrive déjà à ce montant-là.

Quel serait le bénéfice pour la société de répondre, et de façon graduelle? Nous le disons, oui, aussi. On sait que le gouvernement ne peut pas faire de miracles, on sait que les sous doivent être comptés, on sait qu'il faut faire des choix difficiles, mais il faut les faire, ces choix-là. Donc, comme société, nous avons des valeurs, puis ces valeurs-là doivent se refléter dans les programmes que nous mettons en place.

Quant aux programmes, bien il faut qu'ils aient des échéanciers, des objectifs à atteindre. Il faut qu'on évalue les impacts, également, des actions pour voir si ça marche. Est-ce que ça marche ou ça ne marche pas? Est-ce que, dans le fond, on n'est pas en train de créer plus de préjugés? Comme la question d'élimination des catégories, est-ce que ce n'est pas créer des préjugés: mauvais pauvre versus mauvais pauvre? Moi, je suis malade, j'ai un handicap, je suis un mauvais... je suis un bon pauvre, mais, toi, tu n'as rien physiquement, je ne vois pas ce que tu peux avoir, tu es un mauvais pauvre, tu ne veux pas travailler. Donc, ça aussi, ça fait

partie des choses en jeu, et c'est une problématique que nous devons assumer, vous, nous, et toute la société en général.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un commentaire additionnel, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui...

Le Président (M. Ouellette): Vous comprendrez que je ne veux pas vous couper, là?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est juste pour que... le besoin de l'enregistrement audio, pour qu'on sache qui puis pour que vos commentaires, parce qu'ils sont très importants, puissent être remis dans leur contexte. Donc, vous avez un commentaire additionnel?

Mme Lavoie (Jeanne): J'aimerais dire que... je ne redirai pas ce qu'Anne-Marie a dit, mais je voudrais juste donner un exemple. Au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, puis ça aussi, on devait en parler un peu, il y a eu une expérience du CREPAS, le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire, dont j'ai été présidente pendant cinq ans. La région a bougé au moment où elle s'est rendue compte que ne rien faire coûtait 200 000 $ par année à... 200 millions de... voyons...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): 2 millions?

Mme Lavoie (Jeanne): ...2 millions de dollars par année à la région. Des chiffres, ça fait toujours bouger. Et là la région a fait consensus, ce n'était pas un contre l'autre, ce n'était pas l'éducation contre les gens d'affaires, les gens, ça a pris un peu de temps, mais ils se sont mis ensemble pour lutter contre le décrochage scolaire. Aujourd'hui, la région est probablement numéro un ou numéro deux au niveau du Québec. Alors, ce que ça prend, c'est une volonté.

Ça prend aussi... c'est un problème sociétal qu'on a, ce n'est pas un problème du ministère ou un problème... c'est un problème de société qu'on a, et je suis convaincue qu'ensemble on est capables de le régler. Pas demain matin, puis ce n'est pas ça qu'on demande non plus. On sait qu'il y a des choses qui se font, puis on veut que ça se fasse graduellement, mais on veut voir le... oui, il y a un plan de lutte, mais c'est quoi, les cibles, c'est quoi, l'échéancier, comment on va mesurer ça? Alors, c'est ça qu'on trouve, il manque du concret, il manque des mesures, il manque des cibles.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Je vais vous dire, moi, je ne suis pas une experte du domaine comme vous; vous l'avez étudié, vous avez des données, comme je le mentionnais tout à l'heure, scientifiques. Est-ce que, vous, vous êtes capable de nous donner des pourcentages des Québécois qui ne sont plus prestataires de l'aide sociale depuis, disons, 2003-2004? Moi, j'ai des chiffres qui me disent: 30 % moins de personnes qui bénéficient de l'aide sociale depuis sept ans environ... Pour moi, ce n'est pas une cible, comme vous le souhaitez, mais 30 %, pour moi, ça veut dire qu'on a fait du bon travail puis qu'on répond aux besoins de certaines personnes.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Sauf qu'il faut penser que, quand on fait ce rapport-là, qu'on fait cet avis-là, ce n'est pas seulement pour les prestataires d'aide sociale. Il y a énormément de travailleurs qui vont travailler tous les jours au salaire minimum qui sont sous le seuil de la pauvreté. Donc, nous, là, ce n'est pas seulement pour les prestataires d'aide sociale, c'est pour aussi... je ne sais pas combien, Jeannine a justement des tableaux concernant les chiffres, là.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Mais ça, on pourrait vous les envoyer.

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, c'est ça.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Mais, de toute façon...

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas, bougez pas, bougez pas.

Mme Lavoie (Jeanne): On est trop passionnées, trop passionnées.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On y croit.

Le Président (M. Ouellette): Il faut être très disciplinés aussi. Donc, si je comprends bien, vous avez des tableaux, vous êtes capables de faire suivre à la commission ces tableaux-là par courriel dans les plus brefs délais? Merci. Mme Rodrigues, vous aviez peut-être un commentaire additionnel avant que je retourne à Mme la députée de Hull?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui. Je ne nie pas ce qui vient d'être dit. Mais également, regardez les tableaux, les statistiques par rapport aux personnes seules, elles se sont appauvries. Regardez les statistiques par rapport aux ménages, aux familles sans enfants, ils se sont appauvris. L'écart entre les travailleurs riches et les travailleurs pauvres, au salaire minimum, a augmenté ces dernières années. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

** (14 h 20) **

Mme Gaudreault: Oui. C'est sûr que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le gouvernement ne peut pas tout régler en même temps. Si c'était possible, on pourrait éradiquer la pauvreté comme ça. Je pense qu'on a tous ce voeu pieux là. Vous et nous, on travaille tous dans la même direction. Mais là vous avez vraiment, oui, fait mention que les personnes seules sont, oui, une catégorie de gens sur laquelle il faudra se pencher puis trouver des voies de passage, là, pour leur assurer une qualité de vie qui est aussi acceptable que celle des familles monoparentales, parce que, oui, le gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour les familles monoparentales, les familles plus vulnérables.

Moi, j'en ai, des données, aussi puis je veux les vérifier avec vous. On me dit que, depuis 2003, une famille monoparentale prestataire de l'aide sociale puis qui a deux enfants, le revenu disponible s'est accru de 27 %. C'est quand même un écart intéressant. Puis, pour ceux qui auraient deux enfants, ça serait de 32 %. Alors, c'est sûr qu'on n'a pas pu agir pour toutes les clientèles, et, moi, je pense que vous êtes à même de constater qu'il y a des actions qui portent fruit puis qu'il faut les maintenir.

Parce qu'il faut faire attention au discours, parce qu'on a l'air à vouloir faire table rase puis trouver d'autres façons de répondre. Moi, je pense qu'on a déjà des actions gouvernementales qui portent fruit, qui donnent de très, très bons résultats, puis, moi, je suis à même de le constater dans ma région, dans mon comté. Mais on n'a pas tout réglé, ça, c'est sûr. Puis on compte sur vous pour pouvoir nous aiguiller sur les clientèles, là, qui ont plus besoin de notre appui au cours des prochains budgets.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez réagir, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui. Pour dire: Écoutez, vous avez tout à fait raison, puis je sais que la ministre est consciente aussi de la clientèle. Les personnes seules et les couples sans enfants, elle est très sensible à ça. Nous, on est là, on est le comité consultatif, on est là pour conseiller la ministre. Donc, bon, c'est le travail qu'on a fait, on y croit. On pense qu'avec l'ensemble de ces mesures-là... Mais, comme je vous dis, on ne vous demande pas de faire ça dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Je ne sais pas, ça peut prendre 10 ans, peut-être.

Mais il y a eu de l'amélioration, quand même, sur, quoi, quatre ans, cinq ans, peut-être. Bon, bien, si on peut augmenter encore, quatre ans, cinq ans, on va finir par y arriver.

La semaine prochaine, le 7 février, on a une journée de réflexion sur l'emploi où on va avoir des gens représentatifs de tous les milieux justement pour discuter comment l'emploi... Il y a beaucoup de mesures, on les connaît toutes, qui pourraient aider à l'insertion au travail, bon, toutes ces choses-là, mais là on va discuter avec eux: Est-ce qu'il y a... On veut trouver d'autres pistes de solution.

On n'est pas là pour dénigrer ce qui a été fait, mais pour trouver de nouvelles pistes de solution, des façons différentes de faire, peut-être, qui pourraient améliorer déjà l'emploi pour les personnes en situation de pauvreté. Alors, on ne nie pas ce que vous dites, du tout; c'est vrai qu'il y a eu de l'amélioration. Ce qu'on dit, c'est que tout n'est pas gagné, puis il y a encore du chemin à faire.

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr qu'une réponse ne va pas sans un commentaire additionnel de Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Puis, tout ce que...

Le Président (M. Ouellette): C'est un travail d'équipe.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est ça. Absolument. J'aimerais seulement ajouter une information à celle que vous donniez sur les familles monoparentales, c'est que seulement un tiers des prestations qu'elles reçoivent, donc leur revenu, vient de l'aide sociale. Tous les autres viennent de crédits autres, dont des crédits fédéraux.

Mme Gaudreault: Merci, Mme Rodrigues.

Mme Lavoie (Jeanne): Le régime fiscal canadien pour enfants. Et ça, vous allez l'avoir. On l'a escamoté, là, mais vous allez l'avoir dans nos notes.

Le Président (M. Ouellette): Dans vos notes de présentation que vous allez nous faire parvenir?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée Hull.

Mme Gaudreault: Non. Moi, ça va. Pour le moment, je vais laisser la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Ouellette): On s'en va à Arthabaska ou s'en va à Gaspé?

Mme Gaudreault: On va aller en Gaspésie.

Le Président (M. Ouellette): Nous nous en allons en Gaspésie. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Venez-vous en en Gaspésie!

Une voix: ...

M. Mamelonet: Exactement. Merci. Mais, bienvenue, mesdames et monsieur et tous les gens qui sont ici pour écouter cette commission et ces importants travaux sur effectivement la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Bienvenue à mes collègues. Bienvenue à ma collègue de la pointe, de la péninsule gaspésienne également. Et bienvenue à tous les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale et des oppositions, et même des indépendants qui sont ici pour écouter.

Écoutez, effectivement, c'est un problème majeur, cette problématique de la pauvreté, qui entraîne évidemment l'exclusion sociale, qui entraîne des... Et puis vous en avez parlé, je pense, largement dans vos rapports, on le voit un petit peu partout.

J'ai le désagréable, comment dire, rôle de représenter une des MRC les plus pauvres du Québec, même, la MRC la plus pauvre du Québec, la MRC du Rocher-Percé.

Malgré ses grandes richesses paysagères, malgré les opportunités de développement que ce coin de pays possède, on a malheureusement et puis effectivement un taux de pauvreté qui est assez endémique et assez important.

J'ai trouvé ça intéressant. Je suis entrepreneur, moi, de nature et depuis tout le temps, donc je n'ai pas l'habitude de tourner les coins trop rond, et, quand on me parle de pauvreté, évidemment je pense tout de suite au travail puis à l'emploi. Quand j'ai écouté votre histoire de Gontran, elle est effectivement très pathétique. Par contre, quand j'écoute Gontran, je me dis: Il y a peut-être un entrepreneur là, il y a peut-être quelqu'un derrière Gontran.

Parce qu'il sait compter, il s'organise, il fait sa petite marche, il gère son budget, ce que très souvent des gens qui ont des budgets supérieurs ne sont pas capables de faire, malheureusement. Ils s'endettent d'ailleurs de façon inconsidérée.

Une voix: ...

M. Mamelonet: Des aimants. Et j'ai bien aimé votre réflexion sur le problème sociétal, parce qu'effectivement c'est un problème sociétal. À partir du moment où, comme entrepreneur, je vous dirais, j'ai des possibilités de pouvoir aider mon prochain pour pouvoir le sortir justement de cet élément de pauvreté là, je vais le faire, puis le faire de façon immédiate.

Je vous dirais que, très personnellement, je n'ai pas... je n'ai personne qui travaille au salaire minimum chez moi -- ils travaillent tous plus que le salaire minimum -- et que je mets énormément d'emphase sur la formation, sur l'accompagnement des gens à l'emploi, et faire en sorte qu'on se sorte de cette assistance, qui est une espèce de spirale, spirale négative.

Ce que je trouve intéressant, par exemple, dans ce qu'on a réussi à faire comme travail depuis quelques années, c'est qu'effectivement on a sorti beaucoup de monde de l'aide sociale, qui est une des pires spirales. Il nous reste maintenant à accompagner deux groupes, mais je pense qu'on en a parlé de façon importante. Mais, vous, vous proposez, dans vos mesures, vous proposez des mesures de... vous appelez ça des mesures de longue durée de préparation à l'emploi.

Alors, ça, ça m'intéresse de façon importante, parce qu'effectivement dans notre région, puis je vous l'avouerai tout de suite, on cherche des employés aujourd'hui en nombre considérable. Un exemple très concret, l'ouverture des usines à poisson dans la MRC du Rocher-Percé, dès le début du mois d'avril, il manque déjà 100 travailleurs. On le sait. Alors, est-ce qu'on va être obligés de les faire venir du Mexique ou du Guatemala, alors qu'on a des gens ici qui seraient capables de faire le travail?

Et je vous dirais que, dans certaines des mesures qu'on met en place, souvent on a l'effet pervers qui fait que la personne était... C'est-u plus intéressant pour elle de travailler et d'intégrer la marché du travail ou de rester dans une situation où elle va être moins libre, disons, je vais le dire comme ça, mais où ça va être plus intéressant pour elle, en termes de couverture, par exemple, médicamentale, couverture sociale, assistance familiale et ainsi de suite, ça va être plus intéressant que de travailler?

Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur ces mesures de longue durée de préparation à l'emploi, voir un petit peu... Parce que celles que j'ai regardées puis analysées, certaines affaires, il y en a, je me dis... Puis je me mets à la place des gens que je connais dans mon comté, je connais bien ça, là.

Vous savez, quand vous êtes entrepreneurs et qu'il vous manque trois employés pour faire votre saison d'été, que, vous-même comme entrepreneur, vous la faites, la vaisselle, parce que vous ne trouvez personne, mais que vous croisez quelqu'un dans la rue qui serait parfaitement capable de le faire, puis vous le connaissez... Vous savez, au Rocher-Percé, ce n'est pas grand, hein? On connaît beaucoup de monde.

Vous le savez qu'il est capable de le faire, vous savez qu'il pourrait venir travailler chez vous, mais il ne le fait pas, parce que la différence entre travailler et être sur l'assistance sociale ou sur une toute autre forme d'aide, bien elle n'est pas tellement significative. Il va peut-être pouvoir simplement s'acheter, si on parle de Gontran, par exemple, qui sait très bien compter, bien Gontran va peut-être pouvoir simplement s'acheter une pomme de plus, ça fait qu'au bout du mois il n'y a pas d'intérêt.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces mesures-là.

Le Président (M. Ouellette): Une courte réponse, parce que, lui aussi... Bien, je vais le prendre sur son temps du prochain bloc, là. Mais... c'est ça. Vous savez, les règles sont les mêmes pour tout le monde. Donc, Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien là!

Le Président (M. Ouellette): Bien, je vous laisse répondre. Non. Je vous laisse répondre. Je vous le dirai. Je vous laisse répondre. Il n'y a pas de problème.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est parce que ce n'est pas facile, répondre. C'est long.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Il y a plusieurs nuances à faire, hein?

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse aller.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Les personnes qui sont en situation de pauvreté, comme j'ai mentionné tout à l'heure, ont perdu, très souvent, leur estime de soi. Non pas au niveau économique. Les ressources pour pouvoir s'habiller, pour pouvoir utiliser les transports, ou... en Gaspésie, il n'y a pas de transport en commun, hein? Donc...

M. Mamelonet: ...

** (14 h 30) **

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est une autre question. Donc, ces personnes-là ont besoin d'un revenu minimal pour pouvoir intégrer le marché du travail. Les personnes qui ont perdu leurs qualifications, l'estime de soi ou qui souffrent même parfois de dépression et autre ont besoin d'être accompagnées. Elles ne sont pas nécessairement capables d'aller travailler 40 heures-semaine et de répondre tout de suite aux exigences de l'employeur. Donc, ces personnes-là ont besoin d'un accompagnement qui corresponde à leur situation et à leurs besoins, un accompagnement qui va durer jusqu'au moment où elles vont être prêtes à travailler comme n'importe quel autre travailleur.

La question que vous... ce que vous mentionnez de la pomme, acheter une pomme de plus, c'est pour ça que, nous, on dit: Même pour les travailleurs au salaire minimum, bien il faut que l'argent qui leur reste dans leurs poches corresponde au moins à 100 % de la MPC pour pouvoir continuer à vivre et arrêter de survivre. Donc, c'est ça qui va faire que c'est attrayant. Parce que, si on pose la question à une personne qui est sur l'aide sociale: Est-ce que vous voulez retourner sur le marché de l'emploi?

Il n'y a aucun qui va dire: Bien, non, moi, j'aime ça, rester dans la pauvreté puis rien faire, rester entre mes quatre murs. Gontran, il veut travailler, mais il faut qu'on adapte nos mesures justement à ses besoins puis il faut qu'on leur donne... Travailler doit devenir payant pour Gontran.

Mme Lavoie (Jeanne): Parce que...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie, en complément d'information... travail d'équipe.

Mme Lavoie (Jeanne): C'est parce qu'on n'a pas la même discipline que les parlementaires à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, c'est une discipline qu'il faut rappeler aux parlementaires tous les jours, ma chère dame.

Mme Lavoie (Jeanne): C'est un petit message subliminal. Parce que, monsieur...

Une voix: ...

Mme Lavoie (Jeanne): ...le député de Gaspé, la personne peut gagner, la personne qui est sur l'aide sociale peut gagner un 200 $ supplémentaire, mais, au-dessus de 200 $, chaque dollar qu'elle gagne en plus est déduit. Alors, à un moment donné, il faut que le travail devienne attrayant, puis c'est pour ça qu'on propose justement, dans notre proposition n° 11, une amélioration nette du revenu disponible, qu'il y ait peut-être... qu'il y ait un régime intégré qui va répondre à ça.

Il faut trouver une façon de rendre le travail attrayant et non pas déduire aussitôt qu'il gagne 1 $ de plus que le 200 $, parce que 200 $, je suis sûre qu'ils devraient gagner plus que ça s'ils vont chez vous. Alors...

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Lavoie (Jeanne): Et l'accompagnement, comme Anne-Marie disait, parce qu'on oublie que les personnes en situation de pauvreté sont beaucoup, si on enlève nos préjugés, beaucoup sont en situation de survie. Gontran, là, tout ce qu'il peut faire tout le mois, c'est courir après les spéciaux à pied pour essayer de manger comme il faut. Ça fait qu'à un moment donné on vient qu'on perd... probablement, on perd l'intérêt parce qu'on est toujours en survie, donc on ne voit pas plus loin que la semaine, que le mois qui s'en vient. C'est pour ça que ça prend des mesures plus longues pour les gens que ça fait plus longtemps qui sont sortis du marché du travail.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé, le prochain... À votre tour, M. le député de Gaspé. Mme Lavoie, vous avez terminé votre réponse?

Mme Lavoie (Jeanne): Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Je m'en vais au député de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour aussi, je veux vous remercier pour votre présence, pour le travail que vous avez fait et que vous allez continuer à faire, avec vos documents qui sont très bien faits, aussi souligner la présence de bon nombre de citoyens, citoyennes du Québec qui sont interpellés par cette question qu'est la pauvreté, et aussi les gens du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Pour les gens qui ne peuvent pas nous voir parce qu'il n'y a pas d'écran ici, il n'y a pas de caméra dans cette salle, nous avons devant nous les signatures des courriels des gens qui ont demandé de tenir cette commission parlementaire, donc, pour poursuivre le débat.

Pour ne pas prendre trop de temps pour les salutations, j'aimerais aller à l'essentiel. On a parlé tantôt, avec raison, des travailleurs, des gens qui n'ont pas d'emploi et qui vivent dans une situation de pauvreté. Mais on sait aussi qu'il y a des travailleurs qui vivent une situation de pauvreté. Mais aussi, puis on le voit de plus en plus au quotidien, malheureusement, moi, dans ma circonscription, c'est plus de 985 personnes, dans la dernière année, qui ont perdu leur emploi dans une usine, on le voit un peut partout à Montréal, on l'a vu ici, à Québec, dans d'autres régions du Québec.

Selon vous, pendant que ces gens-là viennent malheureusement de perdre leur emploi, soit ils vont postuler à l'assurance-emploi, ceux qui y ont droit, 46 % des gens qui cotisent à l'assurance-emploi vont y avoir droit, les autres, ils ne l'auront pas, avec les délais qu'on voit, qui sont de plus en plus longs, pour avoir droit à l'assurance-emploi... Pendant ces quelques jours, ces quelques semaines, dans certains cas, deux mois, trois mois avant qu'ils y aient droit, ces gens-là vont s'enfoncer encore plus dans la pauvreté. Qu'est-ce qui pourrait être fait comme gestes pour éviter de tomber dans la pauvreté... pour ces gens-là qui viennent de perdre leur emploi?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, il pourrait y avoir des mesures temporaires d'aide également qui les aideraient à chercher, par exemple, un nouvel emploi ou autre. Et également des formations pourraient leur être fournies, dépendamment des besoins du milieu où ils vivent. Donc, il y a plein... On pourrait réfléchir, le comité consultatif pourrait également réfléchir sur cette question et vous faire un avis là-dessus. Donc, on ne va pas s'inventer des solutions sans aller faire une analyse sur le terrain, rencontrer... parce que ce n'est pas nous, les spécialistes, hein? Il y a différents spécialistes.

Nous, on est là pour colliger, pour réfléchir et pour présenter... conseiller et présenter des choses. Mais il y a sûrement des choses à faire, évidemment. Ce qui est important, c'est qu'il ne faut pas que ces personnes-là qui, surtout, n'ont pas droit à l'assurance-emploi, si elles ont des économies, doivent tout dépenser, tout ce qu'elles ont, se retrouvent sans absolument rien, face à l'aide sociale, et là on leur demande de se chercher un emploi.

Quand tu as déjà perdu l'estime de soi, parce que tu n'as pas été congédié, tu n'as pas d'autre expérience, tu n'as pas trop de formation, bien il faut briser justement ce carcan.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie, en complément d'information.

Mme Lavoie (Jeanne): Mais effectivement je pense que c'est une question qu'on va prendre en note. On est très conscients de ça. Cette clientèle-là, en plus, qui souvent est d'un âge, bon, 45-55, qui n'est pas souvent... souvent qui n'a pas beaucoup d'instruction... en tout cas, on le vit dans la région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean avec les fermetures au niveau des scieries, etc., de la forêt. Donc, ce n'est pas facile, quand tu as une troisième année b, de te trouver un emploi, aujourd'hui. Donc, il faut réfléchir plus sérieusement à cette question-là, parce que je pense que les entreprises ont des responsabilités aussi face à ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, je vous remercie pour la franchise de votre réponse, et on a bien hâte de lire votre avis sur la question.

J'aimerais revenir sur... Vous avez fait référence, à la question de mon collègue le député de Gaspé, sur le montant maximal qu'une personne peut recevoir comme revenu durant qu'elle est à l'aide sociale. On sait qu'en ce moment c'est 200 $. On sait aussi que ça fait quand même un certain temps que ce montant-là est permis. Pendant ce temps-là, le salaire minimum a augmenté, les salaires en général ont augmenté aussi, mais ce montant-là n'a pas augmenté. Est-ce que, vous, vous considéreriez que ce serait une bonne mesure d'augmenter ce montant-là de 200 $?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, une première étape pourrait être de l'indexer au coût de la vie ou en tenant compte de la MPC, surtout. Et, deuxièmement, comme dans notre recommandation, ce que nous recommandons, ce n'est pas de l'indexer ou de le modifier ou de l'augmenter, c'est de permettre à ce qu'une personne, durant un certain laps de temps que le gouvernement pourrait décider -- le ministère pourrait décider, ça serait le temps nécessaire pour qu'il se prenne en charge et pour qu'il travaille à temps plein -- donc, durant cette période-là, ne pas le pénaliser.

Donc, s'il gagne 300 $ ou 400 $ ou 500 $, bien ça le motive à continuer à travailler, et il peut se mettre quelques sous de côté pour passer à une autre étape.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie, en complément.

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, en fait, je pense que ma collègue a bien répondu. Puis, comme on le dit, pour une période de temps déterminée pour permettre justement de se remettre sur ses deux pieds. Alors...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: On parle beaucoup du portrait de la pauvreté, qui change. Vous nous avez fait part, avec raison, que, chez les familles, la pauvreté a diminué dans les dernières années. Cependant, chez les personnes vivant seules ou chez les familles... les couples sans enfants, la pauvreté a augmenté. Comment on pourrait expliquer, pour les personnes vivant seules, que la pauvreté augmente?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...c'est parce que les personnes seules n'ont droit qu'à leurs prestations d'aide sociale. Il n'y a aucun autre crédit, il n'y a pas d'autre apport qui vient les aider. Donc, la personne, elle a droit à quoi? À 575 $ par mois...

** (14 h 40) **

Mme Arseneault (Jeannine): ...moins de 8 000 $ par année, tout compris, là, avec...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...c'est ça. Donc...

M. Turcotte: Donc, je vais à...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je vais arriver à ma question. Quelles mesures qui devraient être mises de l'avant en priorité pour cibler cette population-là, cette clientèle-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Un revenu minimal. Donc, commencer par 80 % de la MPC, donc la Mesure du panier de consommation, et ensuite passer à 100 %. C'est le minimum.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: O.K. Sur une autre question. Vous avez parlé dans votre rapport... puis c'est une question qui est peut-être circonstancielle et très locale, mais je vais quand même vous la poser. Sur la question des assurances. Vous nous avez parlé par rapport aux gens qui ont un incendie, bon.

J'aurais aimé davantage vous entendre sur cette question-là, parce que vous n'êtes pas sans savoir que je suis député de Saint-Jean, et, dans ma circonscription, nous avons vécu des inondations dans les derniers mois, et on a beaucoup de gens qui vivent... malheureusement, qui sont des gens qui vivent dans la pauvreté, qui ont été sinistrés, qui ont eu beaucoup de difficultés à se trouver un nouveau logement, une nouvelle habitation. Ces gens-là, malheureusement, dans certains cas, avaient déjà beaucoup de difficultés dans la vie, puis en plus cette problématique-là leur est arrivée.

Donc, c'est une question qui m'intéresse beaucoup, ce que vous m'amenez sur la question des assurances. Dans ce cas-là, les gens, même s'ils avaient une assurance, n'étaient pas couverts par les assurances parce que c'est une action... « act of God » , l'action de Dieu. Donc, j'aimerais vous entendre davantage sur cette question-là. Vous l'avez abordée tantôt, là, mais comment vous voyez ça pour...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): En fait, on ne s'est pas questionnés, parce que, ça, c'est vraiment des événements qui sont circonstanciels, comme vous l'avez dit. On s'est plus penchés sur le cas des... justement, un incendie, ils perdent tout dans l'incendie, ils n'ont pas moyens de se payer des assurances. On ne s'est pas vraiment penchés là-dessus.

M. Turcotte: Mais, pour les incendies...

Le Président (M. Ouellette): M. le député.

Mme Lavoie (Jeanne): Les incendies, en fait, ce qu'on dit, c'est, plutôt que de payer une prime à toutes les personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, c'est, quand ça arrive à une personne qui est identifiée, qui vit sous le seuil de la pauvreté, qu'on puisse l'aider à ce moment-là. Est-ce que j'ai bien compris, Anne-Marie?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est créer un fonds qui va servir, quand l'événement arrive, à compenser pour les biens perdus, et qui va être versé à même la prestation que la personne reçoit. Donc, plutôt que de donner, d'augmenter, par exemple, l'aide sociale x à tout le monde, ce qui coûterait beaucoup trop cher, bien on crée un fonds pour ce genre d'événement, et, quand ça arrive, la personne reçoit une compensation.

M. Turcotte: Donc, ça ne serait pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, les gens ne paieraient pas d'assurance habitation, ces gens-là ne paieraient pas d'assurance habitation. Ça ferait

partie de l'aide du gouvernement pour une

partie de la population, donc les gens qui ont moins de tels revenus ou... Est-ce qu'on inclurait aussi, selon vous, les travailleurs à faibles revenus ou seulement que les gens qui... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme Arsenault, je pense, a...

Mme Arseneault (Jeannine): C'est juste pour plus de précisions. Parce que, pour les personnes à l'aide sociale, il y a déjà des mesures quand il y a un incendie, pour compenser. Ça fait que notre proposition, en fait, elle touche plus les autres personnes comme les travailleurs à faibles revenus, tout ça. Peut-être juste... Je ne voulais pas contredire, mais c'est plus ça, le sens de la proposition.

Le Président (M. Ouellette): Alors, c'était complémentaire, votre réponse, mais là sûrement que, suite à la question de M. le député de Saint-Jean... Vous parlez de créer un fonds, là vous allez sûrement nous dire: Il va être géré par qui? Et c'est un fonds à partir de quoi, tout ça? Vous n'avez pas ces réponses-là? O.K., c'est beau.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas réfléchi. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je vais aller sur un autre terrain, la question des jeunes. Vous n'avez pas eu le temps de l'aborder dans votre présentation, au départ, autant que vous l'auriez voulu, sûrement. J'aurais aimé vous entendre parler sur cette question-là et aussi, lié à la question de la hausse des frais de scolarité, selon vous, si ça a un impact pour nos jeunes dans l'augmentation du portrait de la pauvreté.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On n'a pas touché à la question de la hausse des frais de scolarité, mais ce que nous avons touché dans nos recherches, enquêtes, rencontres, et tout ça, c'est la situation des jeunes qui, à 18 ans, s'ils n'ont pas de revenus, ils vont automatiquement sur l'aide sociale. On s'est questionnés aussi sur les jeunes avant qu'ils arrivent à 18 ans.

On s'est rendu compte que très souvent, à partir de 14 ans, ils ont déjà des problèmes, et, notre système scolaire et notre système de services sociaux, on n'est pas là pour les prendre en charge, pour les encadrer et pour faire que, justement, quand ils arrivent à 18 ans, bien ils n'ont pas besoin d'aller sur l'aide sociale parce qu'ils ont déjà reçu une formation, un encadrement, ils sont responsables, ils sont capables de s'assumer, de vivre seuls, d'intégrer la société en général, surtout les jeunes qui sont à la DPJ, et, à 18 ans, bien on les met dehors. Bon.

C'est surtout là-dessus que nos travaux ont porté. Et Jeanne pourrait vous en dire plus, parce que, quand nous sommes allés au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, nous avons rencontré ces jeunes-là, donc des jeunes qui à 18 ans étaient sur l'aide sociale, des plus jeunes à 14 ans, des jeunes qui avaient été enlevés de leur milieu, qui étaient dans des programmes spéciaux, puis les programmes spéciaux adaptés à leurs besoins, bien on s'est aperçu que ça fonctionnait, et qu'on les réinsérait pas seulement socialement, mais également économiquement. Ils développaient des habiletés, des compétences, ils apprenaient un métier et ils développaient surtout l'estime de soi.

Le Président (M. Ouellette): Je suis sûr que M. le député de Saint-Jean veut entendre la réponse de Mme Lavoie.

M. Turcotte: Oui.

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, en fait, je ne peux pas beaucoup ajouter. On est d'accord, Anne-Marie et moi. Mais effectivement la rencontre... on s'est beaucoup plus attardés, comme elle disait, aux jeunes de 18 ans, bon, votre famille d'accueil, c'est dehors. Puis là les jeunes, souvent, c'est des jeunes qui ont eu des problèmes, qui ont probablement décroché de l'école, en plus. Donc c'est pour ça que... Les problèmes sont identifiés dans les milieux scolaires, quand même, là. Ils sont identifiés bien avant l'âge de 14 ans. Ça commence des fois à la maternelle puis à la première année. Mais c'est un soutien spécifique à leur apporter, à ces jeunes-là.

L'exemple qu'on a vécu au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, c'étaient des jeunes... c'était un programme absolument extraordinaire parce qu'ils allaient à leur rythme. Il y en a qui faisaient 4e et 5e année en même temps, il y en a qui faisaient 2 et 3. Puis ces jeunes-là étaient tellement fiers -- tout le comité les a rencontrés -- ils étaient tellement fiers de nous montrer... en plus, il y avait une

partie scolaire, puis, l'après-midi, ils travaillaient vraiment manuellement, ils apprenaient un métier.

Alors, il y a des exemples au Québec, il y a énormément de choses qui se fait, mais on dirait que c'est un petit peu en silo. Il y a beaucoup d'exemples. Je suis sûre que, si on mettait tout ça ensemble, on trouverait les solutions pour régler le problème, là, régler les problèmes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Effectivement il y a beaucoup de choses qui se fait de bien, puis malheureusement c'est difficile d'en faire la promotion un peu partout puis de s'en inspirer. Mais je pense que le CREPAS, c'est une belle initiative qui fait son bout de chemin un peu partout au Québec. Même dans notre région, dans le Haut-Richelieu, on a un peu repris votre initiative puis votre modèle de travail pour lutter contre le décrochage scolaire.

J'aimerais vous entendre parler sur la question des familles. Tantôt, vous nous avez demandé de vous interpeller sur les familles parce que vous n'avez pas eu le temps de le présenter. J'aurais aimé vous entendre sur...

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Sur les familles?

M. Turcotte: Vous vouliez nous parler pour les services de garde.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Ah oui! Bon...

Le Président (M. Ouellette): Ça, c'est la recommandation 6.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): 6, oui. Nous, on fonctionne par recommandation.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais c'est dans la recommandation 6, c'est un travail d'équipe, donc...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Les familles, les familles...

Le Président (M. Ouellette): ...il veut vous entendre parler sur la recommandation 6, Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, on connaît l'impact des services de garde sur les enfants, mais également sur les familles. Nous, une des choses que nous proposons, c'est que tout le monde ait accès aux services de garde, surtout les travailleurs pauvres, en situation de pauvreté, parce que c'est la seule façon de travailler sur la socialisation des enfants, de développer également leurs habiletés, communication, etc.

On préconise également que, si jamais les frais sont augmentés, bien on devrait en tenir compte également dans le revenu des personnes. Donc, dans le revenu minimal que nous proposons, nous aimerions que cette augmentation-là soit incluse, qu'on en tienne compte. Et on veut que, évidemment, d'autres places soient développées parce qu'elles ne sont pas suffisantes.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Ça va, pour moi.

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien? Bon, c'est bien. M. le député de Saint-Jean, O.K., on va faire ce que c'est qu'on a dit, c'est beau. Mme la députée de Crémazie.

** (14 h 50) **

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci à vous, membres du comité, pour le travail que vous avez fait, pour les recommandations de votre document. Ça a été très touchant tout à l'heure d'entendre le, disons, le quotidien de ce monsieur Gontran. Bien des gens, souvent, ne se rendent pas compte que c'est un combat quotidien simplement pour survivre, pas pour sortir de la pauvreté, juste pour être capable de survivre dans cette situation de pauvreté.

Alors, la question qui nous occupe aujourd'hui, elle est fondamentale. Vous avez mentionné, Mme Lavoie, dans un texte qui a été publié dans les journaux à la fin de décembre, que vous vous présentiez ici avec beaucoup d'espoir, devant cette commission en février, et que vous espériez pouvoir convaincre les parlementaires de la nécessité de se donner des cibles d'amélioration de revenus afin de pouvoir mesurer les progrès accomplis. Et vous espérez également nous convaincre, convaincre tout le monde de l'intérêt de débattre de cette question le plus largement possible, parce que, dites-vous, seul avec un consensus de société, on pourra y arriver.

J'aimerais vous entendre à cet égard-là. Qu'est-ce qui, dans votre esprit, au-delà de ces quatre heures aujourd'hui qui me semblent bien courtes pour discuter de toute cette situation au Québec, qu'est-ce que vous suggéreriez qui puisse être acceptable à tout le monde? On sait qu'il y a des demandes pour une commission parlementaire avec consultation générale. Qu'en pensez-vous et que suggérez-vous à cet égard?

Mme Lavoie (Jeanne): Moi, je... Bon, oui, il y en a qui...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Excusez. Il y en a, c'est... Effectivement, il y en a qui souhaiteraient une commission parlementaire, bon, avec consultation; ça peut être une forme.

Mais, nous, ce qu'on souhaite, peu importe la forme que ça va prendre, on aimerait que... ça peut être une journée de réflexion, ça peut être un colloque sur deux jours où... bon, les différents intervenants communautaires et autres, même au niveau économique, communautaire, un peu comme on fait pour la Journée de réflexion sur l'emploi, bien, qu'on fasse, une journée ou deux jours, un colloque sur la pauvreté et ses impacts, qu'on ait des experts qui viennent présenter des chiffres, qu'on puisse donner des exemples réels, qu'on puisse démontrer, qu'on puisse essayer de convaincre le plus de gens possible que c'est un problème de société et que c'est en société qu'on va le... qu'on a tous une responsabilité de lutter, premièrement, contre nos préjugés, de deux, ensuite, de lutter contre la pauvreté.

Parce qu'il y a énormément de préjugés contre les gens pauvres: Ils ont juste à aller travailler, puis... Bon, on en entend: Ils se paient juste de la bière puis des chips. En tout cas, on en entend. Puis on en a tous, des préjugés, là; regarde, on en a tous, des préjugés.

Alors, c'est important... On sait que ce n'est pas un sujet qui est sexy, là, la pauvreté -- hein, il y a des sujets plus attirants -- mais ça a un impact négatif sur le développement du Québec, cette pauvreté-là. Le gouvernement lui-même a décidé d'en faire une loi et de se fixer un objectif, qui est 2013, pour... Donc, 2013, c'est demain. Je ne pense pas qu'on va y arriver, mais, entre 2013 puis 2020, bien peut-être qu'il y a des choses qui peuvent être... Déjà, il y a eu beaucoup de travail de fait pour en arriver à 2013, mais il y a encore... Je ne pense pas qu'on va y arriver complètement, là.

Donc, il y a encore du travail à faire. Puis je trouve qu'il y a des gens qui ne sont pas interpellés là-dedans: les entreprises ne sont pas... le milieu économique n'est pas interpellé là-dedans. Oui, ils vont faire des dons, etc., mais ils ne sont pas vraiment interpellés. Pour l'emploi, par exemple, employer des gens qui sont sur l'aide sociale ou... bon, les employeurs qui cassent les heures de travail pour éviter d'avoir à payer des avantages sociaux. Donc, il n'y a pas seulement le gouvernement, là, qui a des choses à faire, il y a les entreprises aussi qui ont des responsabilités là-dedans.

Alors, je pense qu'on veut large débat là-dessus où tous les intervenants de notre société pourraient s'exprimer puis où il y aurait des présentations intéressantes pour éveiller la conscience des gens à ça, à cette réalité-là.

Le Président (M. Ouellette): Une dernière question rapide, Mme la députée de Crémazie, vous le savez.

Mme Lapointe: Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, ça va bien.

Mme Lapointe: Je vous remercie. C'est sûr que j'appuie absolument que nous tenions le plus large débat possible à cet égard-là. Je n'ai que six minutes comme indépendante, alors je vais... je vais y aller en rafale, d'accord? Puis vous pourrez me répondre au fur et à mesure. Pourquoi avez-vous choisi d'utiliser le 80 % de la Mesure du panier de consommation, alors qu'on sait que le 100 %, c'est déjà impensable ou presque? Bon. Et qu'est-ce que vous suggérez après le 80 %? Ça, c'était votre recommandation à l'intérieur de la 2.

La recommandation 14, vous indiquez que c'est la première fois où il y a eu absolument... l'augmentation... les augmentations récentes du salaire minimum. Les employeurs ont accepté ça sans dire un mot, hein! Et c'est une clé, hein. On sait que les travailleurs les plus pauvres se sont appauvris. Alors, qu'est-ce que... Pouvez-vous nous parler un peu de ces deux recommandations?

Le Président (M. Ouellette): En 30 secondes.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Pourquoi nous avons choisi 80 %, c'est parce que nous étions conscients des coûts que ça impliquait. Donc, ce n'était pas parce qu'on trouvait que c'était ce que les gens avaient besoin, c'était le minimum acceptable. Nous, nous visons 100 %, puis nous visons même plus que 100 %, nous visons des étapes pour y arriver. On sait que tout ne peut pas être fait en même temps, donc nous sommes étapistes.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Rodrigues.

Mme Doyer: Il n'y a pas juste nous autres!

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, ça, ce dernier mot là, il est fort intéressant. Je vais y revenir, sur l'étapiste.

Mesdames, monsieur, ça me fait plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Bien, ça va me permettre quand même d'y revenir, même si c'est une blague. Je vais revenir sur la blague.

Je salue mes collègues, bien sûr, qui n'étaient pas tous en congé, parce qu'il y en a plusieurs qui travaillaient. M. le Président, personne ne vous a salué, je vous salue, moi, en passant.

Je veux vous remercier de vous être présentés en commission parlementaire, parce que c'est important, le rapport que vous présentez. Il ne faut pas nier son importance, puisque ça va alimenter la réflexion de la ministre puis tout le gouvernement et tous les parlementaires. Donc, merci d'avoir pris le temps de le faire, Mme la présidente par intérim particulièrement, et tous ceux qui vous ont accompagnée dans cette réflexion-là.

Je veux revenir... parce que ça m'a intéressé et ça m'a sincèrement quasi interpellé quand vous avez parlé d'un moyen, d'une suggestion d'organisation, d'implication... des futures mesures qui pourraient venir, être mises en place après les recommandations que vous avez déposées puis certains des voeux que vous avez exprimés aujourd'hui. Puis vous avez parlé d'une journée de réflexion, d'un colloque de deux jours. Parlez-moi un peu plus de ce type d'intervention là qui pourrait satisfaire... dans une mesure, là, pas dans l'ensemble des mesures, mais un type de...

Parce que vous avez... Je veux reprendre ce que vous m'avez dit, ce que vous avez dit: Un large débat avec des présentations. Donc, ce n'est pas juste une affaire du gouvernement. Et puis, vous avez tout à fait raison, je vous suis là-dedans. Expliquez-moi un peu plus comment vous verriez cette formule-là, parce qu'on va avoir éventuellement à décider d'une formule qui nous permettrait d'aller de l'avant dans vos recommandations.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Honnêtement, on n'y a pas réfléchi encore vraiment, à l'organisation de ça, qui devrait être là, sur combien de temps ça devrait se tenir. Ce qu'on veut, c'est... Jeannine, je ne sais pas si tu peux ajouter quelque chose. Mais ce qu'on veut, c'est un large débat où on va être capables de faire prendre conscience aux gens... pas juste au gouvernement. Le gouvernement, le ministère, il est déjà sensible à ça, il est déjà conscient à ça. Mais peut-être sensibiliser les autres ministres, sensibiliser le reste du gouvernement, sensibiliser les gens d'affaires à quelles actions qu'ils pourraient... comment ils pourraient aider à enrayer, à lutter contre la pauvreté.

Donc, ça peut prendre toutes sortes de formes, puis, honnêtement, on n'y a pas réfléchi...

M. Bachand (Arthabaska): C'est que votre suggestion est intéressante, mais... O.K., mais je la retiens comme étant...

Mme Lavoie (Jeanne): Mais ce n'était pas juste pour le gouvernement. Au contraire...

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends très bien ça.

Mme Lavoie (Jeanne): ...il faut que tous les organismes, que les gens d'affaires, que...

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends bien l'essence même de votre suggestion. C'est pour permettre un large débat, avec des présentations, puis informer aussi les gens puis... Oui, madame.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): De trouver des pistes de solution aussi.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On veut un consensus social. Donc, on veut permettre à tout le monde, peu importe son

titre ou sa fonction, de participer au débat, parce que tout le monde a une opinion, tout le monde a des choses à dire, encore plus les personnes en situation de pauvreté. Les personnes en situation de pauvreté savent ce dont elles ont besoin et ce qui est efficace et ce qui est bon pour elles. C'est ça que nous voulons.

Maintenant, nous sommes prêts, en tant que comité, parce qu'on ne peut pas, avec le peu de ressources que nous avons, se prononcer sur tout et réfléchir sur tout... Mais nous sommes prêts à aider justement le gouvernement à établir des priorités et les étapes nécessaires pour arriver à lutter contre la pauvreté. Donc...

** (15 heures) **

M. Bachand (Arthabaska): ...O.K., priorités...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, je vas revenir là-dessus. Non, c'est parce qu'on a... Je comprends le consensus, là. Je comprends qu'il faut avoir un consensus, là. Mais, moi, je n'en étais pas là dans ma question. C'est sur la fonction, comment on était pour l'organiser, cette sensibilisation, ce large débat. Et là, quand on parle de large débat, on ne parle pas nécessairement de consensus. C'est après qu'on a fait le débat qu'on peut...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Hein? O.K. On rejoint le même objectif. Ça, ça m'intéresse beaucoup. Parce que vous avez parlé à plusieurs reprises d'étapisme, de prioriser. Il y a quelque chose de... J'ai de la difficulté à comprendre. Vous allez m'éclairer, sûrement. Vous avez 14 recommandations. Vous dites, dans votre esprit, que chacune des... Dites-moi donc s'il y a une hiérarchisation de ces recommandations-là.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui. O.K. Donc, la première serait comme l'une des plus importantes, jusqu'à la...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Et les autres... Bon. C'est là que j'ai un peu de difficultés. Expliquez-moi, dans votre raisonnement, s'il y a une hiérarchisation de vos recommandations, comment vous dites, s'il y a un package deal... You got it or you got absolutely nothing. Autrement dit, t'en prends, tu prends les 14 recommandations ou tu n'en prends pas une. On veut que ces 14 recommandations là soient l'essence même de notre réflexion.

Expliquez-moi, un, comment, dans des recommandations qui sont hiérarchisées, vous pouvez dire qu'il n'y a pas de contradiction. Un. Et, deux, expliquez-moi comment, dans votre raisonnement, vous pouvez mettre deux éléments importants en les subjuguant à l'ensemble. Autrement dit, c'est comme la Charte des droits. La Charte des droits, il n'y a pas de hiérarchisation là-dedans, là, on doit toute la respecter. Mais, quand vous dites qu'il y a hiérarchisation des recommandations, je ne comprends pas que vous dites qu'elles doivent être adoptées en bloc ou pas du tout. Allez-y, madame.

La Présidente (Mme Gaudreault): Alors, c'est Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): En fait, je pense que, oui, il y a une hiérarchisation, parce qu'on s'est dit... mais, nous, on voit ça comme une image globale. C'est des choses qui doivent être faites, comment je dirais ça, quel exemple je pourrais donner, toutes des actions qui peuvent être menées de front pour en arriver à une amélioration de la qualité de vie de ces gens-là. Mais on sait très bien que le gouvernement, il ne peut pas tout faire en même temps. Donc, on a priorisé... C'est pour ça qu'il y a une priorisation.

M. Bachand (Arthabaska): Ah! Là, je vous suis. Donc, s'il y a une priorisation, c'est difficile de demander à quelqu'un -- puis là je vous suis, là, dans votre raisonnement -- c'est difficile de demander à quelqu'un de les accepter en bloc, si vous me dites que... puis je vous suis sur votre... parce que vous avez raison dans votre... dans une

partie de votre raisonnement.

Je vais vous dire pourquoi. Parce que, dans les résultats qui ont été mis en place, à partir de la première application de la politique de la pauvreté -- j'y étais -- bien il y a eu effectivement, dans les ressources appliquées aux problématiques, une hiérarchisation, parce qu'il y avait des personnes dans notre société qui étaient... il y en avait plusieurs en besoin, mais il y en avait qui étaient plus en besoin que d'autres.

Et là on a vu une progression dans les améliorations avec des populations très ciblées -- je vais vous donner un exemple -- et qui ne sont pas, vous avez raison, qui ne sont pas les personnes vivant seules ou les couples sans enfants, hein, parce que tout le monde a compris, et là vous avez parlé d'un consensus social, tout le monde avait compris qu'il y avait des gens qui étaient en urgence.

Et là on a... et les gens qui nous ont proposé ça n'ont pas dit: Vous acceptez tout en bloc ou vous n'acceptez rien, là. Ils nous ont dit: On vous en donne 14, 20, 30, puis à travers ceux-là vous allez en prioriser et vous allez faire un choix politique, et vous allez travailler de façon étapiste, et en priorisant, parce que ceux qui sont plus dans le besoin, on s'entend-u... Donc, c'est pour ça qu'il y a une amélioration du revenu disponible, entre autres pour les couples avec deux enfants.

Et là je ne vous sers pas toute la panoplie, mais 31 % de moins, de 2003 à 2010; 27 % de moins pour les familles monoparentales avec enfants. Et là vous allez voir, à partir des gens qui avaient été ciblés comme des populations plus vulnérables, on a eu de plus grandes améliorations.

Maintenant, vous avez raison, il y a encore un travail à faire. Je veux vous entendre parler sur la priorisation. Vous m'avez dit les deux premières, puis je veux que vous me parliez de la septième. Ça serait la septième plus importante, comme?

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, d'abord, je veux dire que, nous, on n'en fait pas, de politique. On est là pour... On est un comité consultatif pour conseiller la ministre...

M. Bachand (Arthabaska): ...

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député...

M. Bachand (Arthabaska): Parce que la politique, c'est influencer.

Mme Lavoie (Jeanne): O.K. On ne fait pas de politique partisane.

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Et, en fait, il faut voir ça comme un tout. Nous, on, comment je dirais, on a recommandé un ensemble d'actions qui pourraient être prises par le gouvernement. Il faut que ça soit vu dans un ensemble puis pas juste aller... On a eu une réponse, dans le fond, seulement sur deux éléments de notre avis. On a eu une réponse seulement sur deux. On n'a pas eu de réponses sur les autres éléments de notre avis. Et c'est ça qu'on dit. On n'a eu aucune information, aucune réponse de la ministre sur les autres éléments de notre avis.

M. Bachand (Arthabaska): Peut-être... Oui?

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on parle de la recommandation 7. Parce que vous avez parlé du large consensus social, qui est important pour vous, et puis l'atteinte du consensus social est importante pour vous.

Dites-moi si, dans cette recommandation-là qui préconise, entre autres, que... « le comité recommande que le gouvernement » ... abolir le régime différencié d'aide, on le comprend, là, que c'est la contrainte sévère à l'emploi, hein? Quelles sont les consultations que vous avez faites? Avez-vous consulté, par exemple, les personnes handicapées ou les personnes contraintes sévères à l'emploi?

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): O.K... C'est à partir de ces consultations?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Toutes ces personnes-là ont été rencontrées: les regroupements, les organismes et les personnes mêmes, donc, souffrant de maladie mentale, dépression, tout le monde a été rencontré. Il y a plusieurs documents, également, qui ont été analysés, qui ont été lus. Et on s'est rendu compte que, très souvent, des personnes ont des handicaps, soit intellectuels ou physiques, mais n'ont pas été diagnostiquées. Et ces personnes-là ne peuvent pas non plus avoir accès à d'autres... à des prestations augmentées, donc à un surplus.

Automatiquement, on s'est dit: Si on fournit 80 % de la MPC à tout le monde, puis c'est le revenu minimal que toutes ces personnes-là devraient avoir, déjà ça, c'est plus que ceux qui ont des contraintes sévères. Donc, pourquoi maintenir les catégories puis avoir un contrôle sur: est-ce que lui a été diagnostiqué ou pas diagnostiqué? puis apporte-moi ta preuve, est-ce qu'on a besoin de ça? Non, on n'a pas besoin de ça. C'est ça, la conclusion à laquelle nous sommes arrivés.

Si vous me permettez, j'aimerais... Est-ce que je peux revenir sur la priorisation?

M. Bachand (Arthabaska): Oui, oui. J'allais vous en parler.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Donc, par rapport à la priorisation, pour nous, pourquoi est-ce qu'on dit que les 14 recommandations sont importantes? Parce qu'elles sont basées sur toutes les recherches, nos rencontres et répondent, comme je l'ai dit, aux besoins de toute une panoplie de clientèles avec des besoins spécifiques. Elles seront le minimum, mais elles n'ont pas toutes la même importance et le même impact sur la lutte à la pauvreté.

M. Bachand (Arthabaska): Ça, c'est très important.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Et nous sommes prêts, comme comité, à vous aider justement à établir les priorités. Je peux déjà vous dire que celles qui touchent à un revenu, un revenu accru, aussi bien pour les personnes qui sont sur l'aide sociale que comme pour les travailleurs pauvres, c'est important, c'est prioritaire. Comme la question de la fiscalité. Pour nous, c'est essentiel.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, je les ai lues. Il n'y a pas de problème, Mme Rodrigues, je les ai lues, les recommandations, Mme Rodrigues, je vous suis très bien. Je veux juste... Je veux aller plus loin dans ce que vous me dites parce que je veux bien comprendre.

Donc, si on priorise, moi, ma compréhension, puis c'est probablement la mauvaise compréhension de ce que vous avez exprimé... Autrement dit, ce n'est pas: Tu prends les 14 ou tu n'en prends pas une. Hein? On pourrait travailler ensemble pour dire: On va travailler sur la première, la deuxième, puis on se donne un échéancier. Comme vous avez, Mme Lavoie, exprimé, ça peut se faire sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Bon, ça, ça va.

En lien avec la priorité, parlez-moi des cibles. Parce que vous avez dit: On aimerait avoir des cibles. Vous, par rapport aux... pas aux priorités, mais aux recommandations que vous avez émises, est-ce que vous avez établi des cibles? Parce que vous avez dit que le gouvernement n'avait pas établi de cibles, puis on n'a pas travaillé avec ça, c'est difficile pour nous d'évaluer quels sont les progrès, même si on a des pourcentages, puis tout ça. Je comprends bien que ça prend des cibles. Vous, est-ce que vous en avez établi à partir... pour les recommandations?

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est à vous à établir les cibles, ce n'est pas à nous. Ça ne faisait pas

partie de notre travail. La ministre, Mme la ministre doit justement, après avoir lu nos recommandations et après en avoir discuté, doit faire des propositions et agir en conséquence. Ce n'est pas à nous de le faire. Nous sommes là, si on nous mandate pour le faire, pour la conseiller, mais...

M. Bachand (Arthabaska): J'avais compris que le 80 %, par exemple, et l'atteinte du 100 %, ça pourrait être interprété comme une cible. Dans votre idée, ce n'est pas ça?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est une étape. C'est un processus. Si j'étais à votre place, ce que je ferais, je regarderais quels sont les moyens que j'ai, je m'établirais un échéancier. Je dois commencer par quoi pour sortir les personnes le plus vite de la pauvreté? Quelles sont les mesures parmi les 14 que je vais faire à l'an un, à l'an deux, à l'an trois, avec les ressources nécessaires pour le faire?

M. Bachand (Arthabaska): Ça, je comprends très bien.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Qu'est-ce que je dois changer?

M. Bachand (Arthabaska): Je veux revenir sur les cibles. Quand vous me parlez des... les recommandations, priorisations... Moi, ça a fait beaucoup de chemin dans ma tête, parce que c'était comme un package deal: Tu le prends tout ou tu ne le prends pas pantoute. Là, vous me dites: Non, on peut prioriser des recommandations, on peut en faire dans... On peut se faire... Vous avez parlé d'étapisme, hein, puis... Bon. Ça, je comprends l'histoire.

Maintenant, je veux revenir sur les cibles plus précisément, parce que, vous-même, vous dites que je n'ai pas établi de cibles, mais vous en établissez une, à mon sens, dans mon interprétation, quand vous me dites: On veut atteindre le 80 % puis éventuellement 100 %, pour les personnes... pour les personnes... c'est les personnes... les deux... les personnes, personnes vivant seules et les couples sans enfants. Hein?

** (15 h 10) **

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Donc, est-ce que vous pensez que ça ne ressemble pas à une cible, ça?

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): C'était notre mandat.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est la première étape.

M. Bachand (Arthabaska): O.K.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est notre recommandation la plus importante, c'est le revenu minimal. En deçà de ce revenu minimal, c'est non acceptable. C'est ce qu'on dit.

M. Bachand (Arthabaska): O.K.

Mme Lavoie (Jeanne): Et c'est ce qui était requis par la loi, aussi. Et on est allés au-delà, dans le fond, parce qu'on aurait pu dire simplement: une cible de revenu, c'est 80 %, c'est le minimum; l'idéal... bien, même pas l'idéal, mais, en tout cas, 100 %, ça commence à avoir du bon sens, bon, puis on peut... Mais on s'est... on a réfléchi. Puis, Anne-Marie répond beaucoup parce que c'est elle qui était sur le comité, parce qu'on travaille par groupe de travail, donc elle connaît beaucoup plus tout le contenu du travail qui a été fait. Mais on est allés beaucoup plus loin que ce qui était requis par la loi.

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci. Donc, moi, là, je comprends... je suis sincère... je comprends bien l'histoire. Donc, si on parle de priorités, on est capables de... on serait éventuellement de s'entendre sur une priorité, de façon étapiste, à réaliser un échéancier à réaliser. Et on va aussi établir... on établirait des cibles, des cibles qui ressembleraient à du 10 %, à du 80 %, et en s'en allant vers le 100 %. Ce qui est intéressant là-dedans, c'est qu'on en n'est plus à 14... on vous donne -- est-ce que je m'exprime mal ou j'ai mal compris? -- on n'est plus à: Je vous donne 14 recommandations, puis vous devez accepter les 14.

Mme Lavoie (Jeanne): On n'a jamais dit ça.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On n'a jamais dit ça.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. J'avais mal compris.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On a dit que c'était un tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues, vous n'aviez jamais dit ça?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Non, je n'ai pas dit ce qu'il a dit. Ce que nous disons: C'est un tout qui se tient.

Mme Lavoie (Jeanne): C'est un puzzle.

M. Bachand (Arthabaska): ...une nuance, là, qui me permet de mieux... de mieux...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...et on fait le puzzle peu à peu, donc on met nos morceaux ensemble.

M. Bachand (Arthabaska): C'est bien, ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska, là, c'est parce que vous n'étiez pas enregistré. Donc, vous avez dit que c'était une belle nuance?

M. Bachand (Arthabaska): Bien oui, c'est une belle nuance. Mets-en! Je veux...

Mme Gaudreault: Vous avez fini, vous, là, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. J'ai fini? O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Ah, bien, il nous reste juste une minute. Il vous reste juste une minute.

M. Bachand (Arthabaska): Je vais donner l'opportunité à mes collègues.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé, pour un commentaire, pas une question.

M. Mamelonet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Pour un commentaire de la fin, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: La recommandation 8 était importante pour moi. Vous savez qu'il est beaucoup plus important d'apprendre à pêcher que donner un poisson à quelqu'un. Et, quand on est sur cette recommandation-là, on est évidemment dans la recommandation de l'éducation. On connaît. On a parlé tout à l'heure de la spirale de la pauvreté, là où effectivement, quand vous avez des parents pauvres, très, très, très souvent vous restez dans cette espèce de spirale là parce que vous n'êtes pas capable d'en sortir.

Par contre, j'aimerais simplement... et je pense qu'on n'aura pas le temps, malheureusement, d'échanger là-dessus, mais nos... On a une stratégie au niveau d'actions jeunesse qui est quand même importante. Moi, j'aurais aimé beaucoup vous entendre là-dessus, parce que, dans ces actions-là, quand... si on est parent comme moi, heureusement, d'enfants qui sont biens pourvus par le père qui travaille, la mère qui travaille, puis ça, ils n'ont pas besoin de tout ça, eux, les miens.

Par contre, dans toutes ces mesures-là, comme, par exemple: accroître le nombre de jeunes des centres jeunesse bénéficiant du programme Qualification des jeunes afin qu'ils réussissent leur insertion en emploi ou dans un parcours de formation qualifiant, on est sur des cibles qui sont, je pense, essentielles puis très importantes. Et d'ailleurs, petite nouvelle, la Gaspésie - les Îles est passée parmi les premières régions au Québec à avoir le plus haut taux de diplômés au secondaire, et ça, malgré qu'on soit...

Le Président (M. Ouellette): C'était votre dernier commentaire, M. le député de Gaspé...

M. Mamelonet: ... -- exactement -- malgré qu'on soit...

Le Président (M. Ouellette): Je vous remercie.

M. Mamelonet: ...malgré qu'on soit... ou qu'on ait sur notre territoire deux MRC parmi les plus pauvres du Québec...

Le Président (M. Ouellette): Merci...

M. Mamelonet: ...on a quand même réussi ça...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ... -- merci beaucoup -- parce qu'on a des centres jeunesse très, très, très actifs.

Le Président (M. Ouellette): C'était une publicité extraordinaire.

M. Mamelonet: Merci bien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça. Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci de cette très belle contribution au débat. Je vais y aller tout de suite compte tenu du temps qui nous manque sûrement pour être en mesure de creuser à fond.

Mais, un, premièrement, oui, un colloque, un lieu de débat, qu'on appellera comme on voudra mais qui permettra, bien sûr, à la société en général de bénéficier un peu d'éducation populaire autour de toute la question de la pauvreté et qui permettra aux différentes composantes de cette société, que ce soient les municipalités, les villes, les employeurs, les analystes, les groupes d'intérêt, d'intervenir et, bien sûr, les personnes concernées pas cette situation de pauvreté, d'intervenir et de faire valoir différents points de vue.

Oui, c'est vrai qu'on en a un, besoin d'éducation, sur ces questions-là dans notre société. Bien sûr, il y a de plus en plus de personnes qui vont aider, qui vont contribuer. Moi, ma plus grande découverte en politique, ça a été de voir combien il y avait de personnes bénévoles. Mais, en même temps, une société ne peut pas que reposer sur le bénévolat. Il y a des responsabilités à prendre collectivement, puis je pense que chacune des composantes de cette société est interpellée.

Alors, oui, un colloque, oui, un débat plus large qui aura comme mission de sensibiliser et d'informer, mais d'amener à agir concrètement aussi dans les différents milieux, que ce soit de la ville, du village, allant jusqu'au gouvernement, pour être en mesure de trouver des solutions.

Moi, je suis parfaitement en accord avec votre analyse sur toute la question des personnes seules et des couples sans emploi. Quand on constate qu'au niveau des personnes seules c'est 50 % des personnes qui vivent sous le seuil de faibles revenus et que les personnes seules sont la majorité des prestataires de l'aide sociale, il y a un coup de barre absolument important à donner.

Et là je vais m'en aller sur un certain nombre de vos commentaires, quand vous parlez de propositions importantes qui n'ont pas été suffisamment traitées ou considérées dans le rapport de la ministre, et je vais faire du pouce un peu sur l'intervention de mon collègue de Gaspé sur des recommandations qui touchent spécifiquement les jeunes à l'assistance sociale. Vous en parlez en termes de prévention. D'ailleurs, je veux vous indiquer que je suis allée relire, ce matin, votre avis sur Vieillir seul, les répercussions sur la pauvreté et l'exclusion sociale .

Ça s'ajoute à la problématique que vous soulevez dans l'avis, qu'on creuse un petit peu plus aujourd'hui, parce que, là aussi, il y a un besoin de prévention sur les travailleurs 45 ans en montant qui quittent. Et on connaît la situation économique actuelle sur les pertes d'emploi, et il y a un travail de prévention fort important.

Mais ciblons les jeunes. Et je voudrais vous entendre un petit peu plus sur cette dimension de notre jeunesse, les 14 ans et plus, avec des mesures particulières. Comment vous voyez l'organisation des services de façon pratique et le rôle, peut-être, des différents ministères qui ont un travail terrain certain à faire?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, premièrement, dès le début, nous avons toujours dit que, peu importe que ce soient les jeunes, les aînés et les personnes immigrantes ou autres, on ne peut plus travailler en silo. Ce qui veut dire que, très souvent, les actions, et surtout auprès des jeunes, mais d'autres clientèles aussi, ce n'est pas seulement un ministère, mais c'est plusieurs ministères, donc travailler conjointement pour développer des services adéquats qui correspondent aux jeunes.

C'est surtout, à partir du moment où on voit, par exemple à l'école, qu'il commence à y avoir des tendances au décrochage scolaire ou qu'il y a des problématiques particulières à la maison, fournir un soutien au jeune qui va empêcher, premièrement, qu'il décroche, ou qu'il entre dans la criminalité, ou qu'il soit placé en centre jeunesse, puis, si jamais ça arrive, bien mettre plus de ressources également pour qu'une fois qu'il sorte, à 18 ans, il soit déjà préparé pour faire face à la société.

Donc, on veut que le jeune, dans le fond, il soit accompagné du début à la fin, jusqu'au moment de son insertion sociale et économique dans la société.

Le Président (M. Ouellette): Complément d'information, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, simplement pour dire que, si on veut vraiment... Moi, quand je suis arrivée au comité, je me suis dit... moi, j'ai dit: Je vais vous tanner, parce que je vais travailler... moi, je vais vous harceler avec la prévention. Parce que, si on veut arrêter le cercle vicieux de la pauvreté, ou le cercle infernal, il faut prévenir, il faut aller en amont des problèmes. Donc, toute la question de la scolarisation... C'était probablement ma déformation du CREPAS, mais toute ma... toute...

C'est sûr qu'il faut avoir des mesures pour les gens qui vivent présentement la pauvreté, mais il faut aussi travailler en prévention pour, justement, que la situation ne se reproduise pas avec ces générations-là qui s'en viennent. Je sais qu'il y a déjà beaucoup de travail qui se fait au niveau du décrochage scolaire, il y a déjà des choses qui se font à ce niveau-là, mais il faut mettre l'emphase pour que ces jeunes-là puissent sortir du secondaire au moins avec un diplôme qui les qualifie pour le marché du travail.

Puis, après ça, bien il y a les jeunes de 18 ans qui sortent des familles d'accueil puis qui sont mis dans la rue le lendemain matin de leurs 18 ans, là. Ça, c'est une autre problématique.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

** (15 h 20) **

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Les tests d'avoirs liquides. Moi, je... ça, ça m'interpelle, dans le sens où... Est-ce que vous avez des données ou des statistiques sur quelle proportion de la population ont eu à devoir liquider leurs avoirs pour être en mesure d'avoir des prestations? Parce que je pense que les données, c'est important qu'on les connaisse.

Moi, j'ai dans mon entourage des gens près de chez moi qui ont eu à vivre ça et qui se sont retrouvés ensuite dans un cercle infernal de pauvreté duquel ils n'étaient pas capables de sortir Et, si on leur avait protégé les avoirs qu'ils avaient déjà, ils auraient eu une espèce de pied-à-terre pour s'appuyer, pour se relever un peu plus facilement avec un appui. Alors, je voudrais voue entendre un petit peu.

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas. Mme Arseneault, c'est vous qui êtes la spécialiste dans les statistiques...

Mme Arseneault (Jeannine): Non. Non, vraiment pas.

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Arseneault (Jeannine): Bien, pas là-dessus précisément, je veux dire. Moi, je peux... je ne pourrai pas... mais, en tout cas, le ministère, ils ont toute cette information-là...

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Arseneault (Jeannine): ...beaucoup plus que nous, au comité. Mais je peux peut-être vous dire juste un petit chiffre, comme ça, en passant. Comme, pour une personne seule, pour être admis à l'aide sociale, au niveau de l'argent liquide qu'elle a le droit d'avoir, il me semble, de mémoire, c'est 883 $. Il faut qu'elle épuise tout son argent jusque-là. Puis, en cours d'aide, de pense que c'est 1 500 $. Ça fait qu'on dit: Pourquoi le premier test, il est plus exigeant? Mais, pour des données plus précises au niveau des pourcentages, tout ça, on ne les a pas. Mais je suis certaine qu'au ministère...

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Nous les avions quand nous avons préparé l'avis et la recommandation. Mais il ne faut pas oublier qu'on était en 2007, et on a produit l'avis en avril 2009. Donc, les données que nous avions à l'époque, bien elles ne sont plus bonnes. Donc, ça serait peut-être intéressant que vous les demandiez au ministère, actualisées.

Le Président (M. Ouellette): Donc, ça sera une question. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une dernière rapide. Quand on parle de l'abolition des catégories à l'aide sociale... À un moment donné, j'étais aussi responsable du dossier. J'ai eu l'occasion de rencontrer différents groupes, ce que vous nous avez dit avoir fait, et je sentais qu'il y avait, pour certains groupes, différentes réserves quant à la reconnaissance d'un handicap, la valeur d'une difficulté, ou peu importe ce qu'on est... Avez-vous senti ça dans les discussions que vous avez eues?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui, énormément de réticence et également énormément de réticence par rapport, par exemple, aux personnes handicapées qui retournent sur le marché du travail et qui très souvent se sentent exploitées, ou quand elles veulent aller travailler mais que les membres de leurs familles ne veulent pas, sachant justement que souvent elles sont exploitées. Donc, c'est une question très, très sensible, une question très délicate qui demande réflexion, et analyse, et surtout respect des différences.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien? Mme la députée de Matapédia, que je retrouve avec beaucoup de plaisir.

Mme Doyer: Merci. C'est partagé. Alors, je veux saluer toutes les personnes qui sont ici, vous saluer particulièrement, vous féliciter aussi de votre avis, effectivement. Vous, vous faites des réflexions, des analyses, vous regardez les études concernant les problématiques de pauvreté et vous faites des recommandations. Vous nous faites réfléchir mieux et davantage. Et, moi, je vous appuie à 150 % par rapport à un sommet -- appelons-le comme on voudra -- un forum de discussion qui doit déboucher sur des actions, des mesures. Vous en avez suggéré plusieurs.

Et, moi qui ai le dossier des services sociaux et qui ai vécu aussi, après 18 ans, hein... Bientôt, ça va faire 18 ans que je suis députée. J'ai eu, par exemple, un incendie dans ma circonscription, avec 30 personnes qui avaient été mises sur le pavé, et il y avait des retraités avec des retraites de misère, il y avait des personnes qui étaient assistées sociales, il y avait des personnes, beaucoup, âgées aussi, des gens qui étaient des déficients intellectuels avec des petites prestations.

Alors, la question du fonds au niveau de l'incendie, ça, juste une petite réserve: Quels que soient les revenus, il faut faire attention d'avoir des mesures qui feraient... qui désinciteraient à s'assurer. Alors, la question, aussi, de s'assurer... parce que, nous, on s'était ramassés avec des gens qui n'avaient plus rien: 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $ d'avoir, là, un petit ameublement des fois, et c'est très délicat puis c'est très prenant quand les gens... des événements comme ça arrivent, un peu