(Quatorze

heures deux minutes)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports

et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°

102, Loi visant principalement

à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité

des barrages, à assurer une gestion responsable

des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une

économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Lamothe (Ungava) est

remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, en

décembre, le débat portait sur l'article 37 de la loi édictée à

l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet

article? Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais y aller d'un

petit commentaire puis ensuite d'une

question, si c'est possible, Mme la

Présidente. D'abord, je veux juste

vous dire bonne année à toutes et à tous, chers collègues. Heureuse

d'être... de reprendre nos travaux à

titre de législateurs, législatrices.

J'aurais préféré qu'on soit ici pour parler des mesures d'urgence, là, je vais

le dire très ouvertement, puisque, si nos écoles sont presque ouvertes au

Québec, là, c'est la tempête de neige qui en a décidé autrement, je pense qu'on

devrait être ici pour parler d'un débat d'urgence sur les mesures sanitaires.

Cela étant dit, Mme

la Présidente, comme ce n'est pas le cas et comme on va plutôt faire avancer

l'agenda législatif du gouvernement, j'aimerais savoir si le ministre peut

peut-être, juste pour ceux et celles qui suivent les travaux.... peut-être juste nous remettre un peu dans le bain avec

l'article 37. On avait débuté, bien sûr, une discussion sur

l'article 37, mais je pense que de faire juste un petit récap, comme on

dit en mauvais français, je pense que ce serait intéressant si le ministre peut

tout simplement, pour le bien de ceux et de celles qui nous... qui suivent nos

travaux, parce que je pense que les

Québécois, actuellement, sont plus préoccupés par la perte de contrôle qu'on a

de la pandémie que par cet omnibus. Mais, comme on est là pour

travailler l'omnibus, c'est ce que nous allons faire cet après-midi.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait, Mme la députée. M. le

ministre.

M. Charette :

Salutations aux collègues, et mes meilleurs voeux aussi pour la nouvelle année.

On peut se souhaiter plein de belles choses et, oui, un certain retour à la

normale également. Et c'est vrai que ça fait quelques semaines qu'on s'est

laissés.

C'est un

article qui

n'est pas tellement long. Ce que je pourrais faire, je pourrais tout simplement

le relire pour se mettre dans le bain, en quelque sorte, là. Donc, avec votre

permission, je pourrais en refaire la lecture.

«Le gouvernement

peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus au premier

alinéa de l'article 36, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet

qu'il a autorisé en vertu d'une loi concernée et pour la période qu'il fixe ou

de façon permanente :

modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou

interdictions régissant l'activité concernée;

imposer toute nouvelle norme particulière ou condition, restriction ou

interdiction pour l'exercice de l'activité;

«3° limiter ou faire

cesser l'activité.

«Une décision prise

en vertu du présent

article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de

l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement

ou d'un décret.»

le commentaire, pardon, que j'avais lu également. Donc, cet

article reprend le

contenu des articles 115.10.2 et 115.10.3 de la

Loi sur la qualité

de l'environnement et vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une

autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à

sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est

susceptible de se produire.

Et le deuxième alinéa

précise au surplus qu'une mesure prise par le gouvernement en vertu de cet

article prévaut sur toute autre disposition qui pourrait être considérée comme

inconciliable et qu'elle ne donne pas droit à une indemnité de la part de

l'État.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Juste pour m'assurer

d'être sur le bon article. En même temps, on est toujours sur l'avis

d'exécution, hein, parce que, vous savez, à l'intérieur des différents articles

à ce moment-ci, je me rappelle que le sous-ministre nous donnait souvent

plusieurs exemples quant aux avis d'exécution. Donc, on est toujours dans les

avis d'exécution à ce moment-ci?

Ça me rassure de voir le ministre quand même

regarder la légiste pour se rassurer aussi, parce que c'est vrai que c'est

loin, nos discussions, là. Il faut aller refouiller dans le tiroir de la

mémoire, là. Mais on est bel et bien dans l'avis d'exécution?

M. Charette : Tout à fait. Et ce que

je veux éviter à tout prix, c'est d'induire les collègues dans l'erreur. Donc,

je valide tout le temps auprès de personnes encore plus qualifiées que moi.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il... Je ne crois pas... Oui, madame, je...

Ah! Y a-t-il consentement? Vous souhaitez

intervenir, madame? Oui. Donc, il y a consentement. Donc, je vous invite à vous

présenter, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors

Karine... Je ne sais pas si mon micro fonctionne. Karine Grignon, ministère de

la Justice, avocate au ministère de la Justice.

En fait, non, c'est ça, ce n'est pas tout à fait

en lien avec l'avis d'exécution, là, c'est des pouvoirs un peu plus généraux en lien avec le régime d'autorisation

environnementale. Donc, l'article 36 était plus spécifique à

l'autorisation du ministre, tandis que

l'article 37, c'est l'autorisation du gouvernement, donc la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts, notamment.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, maître. Avez-vous d'autres questions, Mme la

députée? Oui.

Mme Melançon : Bien, oui, oui,

merci, Mme la Présidente. Donc, c'est pour ça qu'on commençait... Et merci, là,

parce que, justement, on peut replonger plus facilement avec l'information. Le

gouvernement, donc, peut, sur recommandation du ministre fondée sur des motifs

prévus au premier alinéa... D'accord, ça, je comprends.

Donc là, ici, c'est plutôt qu'on le voyait au

36, que c'était plus le ministre, à ce moment-ci, c'est le gouvernement,

mais... et que c'est cette décision-ci, si je crois que c'était là-dessus où on

était dans nos discussions, c'était que

l'article 37 prévalait sur toute autre loi. Est-ce que c'était bien ça,

hein? Parce que j'avais des notes, là, mais...

La Présidente (Mme

Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Mais, en

fait, je n'ai pas nécessairement une prévalence, mais, comme c'est la décision

ultime, là, qui autorise un projet, là, notamment si on parle des projets issus

de la procédure d'évaluation d'examen des impacts, bien, c'est le décret qui va

autoriser le projet, là, qui serait modifié ou qui aurait des conditions

supplémentaires, là, qui seraient imposées, là, à ce moment-là, là, en vertu de

l'article 37, là.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va pour le moment.

Mme Melançon : Ça va de mon côté.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée, ça va pour le moment, c'est ça?

Mme Melançon : Oui. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, à mon

tour de vous souhaiter bonne et heureuse année 2022, Mme la Présidente, tout le

monde, les collègues et les membres de l'administration publique qui nous

accompagnent, en souhaitant que 2022 soit plus réjouissante sur le plan de la

santé publique que 2021.

Bon, on a quand même eu, entre Noël et le jour

de l'An, non, un petit peu après le jour de l'An, des éléments d'actualité qui

nous ont rattrapés. Je pense, entre autres, à cet

article de La Presse

sur les pires récidivistes au Québec. C'est un article, d'Éric-Pierre

Champagne, publié le 10 janvier et qui faisait ressortir quand même de

façon importante... en fait, ce qui mettait la lumière, cet article, sur le

nouveau pouvoir que le ministre s'arroge avec le projet de loi n° 102, s'il

est adopté, qui permettrait au ministre de refuser une demande d'autorisation

déposée par un promoteur délinquant.

L'article du 10 janvier faisait

surtout référence à ça, à ce volet-là.

Je partage le point de vue

du ministre. Et c'est un peu hallucinant, oui, de voir que, dans les moins bons

élèves des 10 dernières années en matière d'environnement, on a des

ministères et organismes, alors que le gouvernement du Québec doit être

exemplaire. Je pense à Hydro-Québec qui avait 24 infractions pour un total

de sanctions imposées de 545 400 $. Je pense à la ville de Québec, à

la ville de Gatineau, le ministère des Transports, pour 60 000 $ au

total. Vous allez me dire : Ce n'est pas beaucoup, 60 000 $,

dans l'ensemble des milliards investis par

le ministère des Transports. Il y a deux manières de voir ça, soit que c'est

inacceptable de toute façon parce que le ministère doit être... et les

autres organismes doivent être exemplaires ou il le prend... Il considère un

peu comme une dépense courante, puis on va payer les amendes, ce qui serait

inacceptable aussi.

Donc, je veux savoir, de la part du ministre, si

les articles que nous sommes en train d'étudier lui offrent cette possibilité.

Est-ce qu'on est là-dedans, autrement dit, là, de pouvoir refuser une autorisation

déposée par un promoteur délinquant? Parce que, là, on voit que le gouvernement

peut, sur recommandation du ministre fondée sur des motifs prévus pour des

activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé, modifier les

normes, les conditions, les restrictions, les interdictions et imposer toute

nouvelle norme. Donc, est-ce qu'on touche ce qui a été soulevé par, entre

autres, l'article de La Presse du 10 janvier?

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

Charette : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, on en avait parlé un petit peu avant de se laisser. Il y

a des promoteurs tantôt privés, donc des entreprises, tantôt des municipalités,

tantôt des ministères ou organismes. C'est certain que, pour un ministère, ou un

organisme, ou une municipalité, lorsque c'est un service à la population qui

est conditionnel à l'autorisation, c'est certain que, du jour au lendemain, on

ne l'empêchera pas de procéder.

Mais, de façon générale, cet

article là, mais

également ceux qu'on a eu l'occasion d'étudier, nous donne des moyens,

justement, pour soit ne pas délivrer de nouveaux certificats d'autorisation,

soit poser encore davantage de questions. Mais j'ai vu l'article auquel se

réfère le collègue et c'est un peu la même réflexion que j'ai eue. Moi, ce qui

me rassure, par contre, c'est qu'au niveau de l'administration publique, au

niveau des municipalités, il y a plusieurs tables de concertation qui ont été

mises de l'avant. On a parlé de quelques règlements, au cours des derniers mois, qui ont tenu les municipalités,

mais bon nombre de partenaires très occupés, ce qui facilite grandement

les choses, c'est justement ces espaces d'échanges qu'on a avec eux pour

s'assurer que l'interprétation de la réglementation est adéquate, s'assurer que

l'on est disponible s'il y a des questions de leur part et s'assurer ultimement

du respect de cette réglementation-là. Donc, il y a toujours plus de travail de

sensibilisation qui est fait. Mais, oui, lorsqu'un organisme ou... je vais

résumer. Lorsqu'un demandeur, peu importe son statut, est en défaut, déjà, à

l'égard de l'environnement, on aura davantage d'outils pour leur dire :

Écoutez, on comprend que vous avez une autre demande sur la table, mais essayez

de voir à améliorer votre passif ou essayez de voir à corriger les situations,

là, qui, dans certains cas, sont toujours problématiques.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, O.K., ça

permet, autrement dit, ces articles-là, d'aller dans le sens de corriger ce qui

a été soulevé par le fameux

article dont nous faisions référence, auquel nous

faisions référence. On aura l'occasion, un peu plus tard, de parler des

montants aussi, des montants de pénalités, là, parce que ça, ça joue. Moi, je dois vous dire, là, pour être un député du

Saguenay-Lac-Saint-Jean, dont le plus grand employeur, dans ma

circonscription, est Rio Tinto, là, quand on voit, dans cet

article du

10 décembre, que, sur 10 ans, Rio Tinto a eu des sanctions imposées

de 495 000 $ pour 19 infractions, c'est de la monnaie de poche,

là, pour Rio Tinto, là. Alors, il faut avoir des amendes, là, qui sont

conséquentes, quand même, par rapport à des enjeux qui sont importants puis à

des organisations qui ont beaucoup, beaucoup de moyens.

Ma question, parce que, là, c'est un pouvoir

qu'on donne, très franchement, je ne me souviens plus si on en avait parlé abondamment lorsqu'on a étudié

l'article 36, mais là on dit : «Le gouvernement peut, sur

recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus[...], modifier les

normes particulières[...], imposer toute nouvelle norme[...], limiter ou faire

cesser l'activité.» Est-ce qu'on a quand même déjà réfléchi à des critères? Autrement dit, quelles seront les normes

objectives pour agir dans ce sens-là, là, telles que le prévoient les

articles 36 et 37?

M. Charette : En fait, je vous

dirais, Mme la Présidente, les prochains articles seront aussi éclairants à ce

sujet-là. Je regarde, là, le projet de loi sous les yeux, notamment

l'article 45, on va parler de récidive, donc, oui, on aborde la question à

travers l'article présentement étudié, mais les prochains aussi nous

permettront de voir quelles sont les

conséquences, quels sont les moyens à notre disposition par rapport, notamment,

à un promoteur, là, qui peut avoir un passif... en fait, j'hésite a

utiliser le mot «passif», parce que ça peut avoir une autre signification au

ministère, là, mais avoir un historique qui soit plus problématique.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le... Oui? Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, je

vais faire du pouce sur le collègue de Jonquière en deux temps, si vous me permettez, Mme la Présidente. Bien,

d'abord, dans l'article de La Presse dont parlait tout à l'heure le

député de Jonquière, quant à l'actualité puis à, malheureusement, là,

les pires récidivistes au Québec, il y a quelqu'un, malheureusement, ce n'était

pas cité à l'intérieur de l'article de La Presse , mais il y a

quelqu'un du bureau, probablement, du ministre qui disait

que, concrètement, le ministre pourrait dorénavant refuser de délivrer, de

modifier ou de renouveler une autorisation si le demandeur a été déclaré

coupable d'une infraction de toute loi dont le ministre est chargé de

l'application ou à l'un de ces règlements. Alors, à la lumière de cette liste

de pires récidivistes, est-ce que le ministre entend retirer ou refuser de

délivrer toute autorisation à la ville de Québec, par exemple?

M. Charette : C'est là où on avait

abordé la question, un petit peu avant les fêtes, lorsqu'il y a un intérêt du

public qui est aussi en cause. Si, par exemple, il y a un dossier, je ne

nommerai pas une ville en particulier, mais, si une ville a, par exemple, un

litige avec le ministère de l'Environnement, mais qu'elle doit procéder à des

travaux de réfection de son aqueduc, bien, on n'empêchera pas la ville,

naturellement, de répondre à un besoin qui est éminemment fondamental pour la

population parce qu'il y a un dossier qui est litigieux. Donc, chaque dossier

doit être pris pour ce qu'il est, doit être évalué pour ce qu'il est, en ayant

en tête l'intérêt du public, là, c'est bien certain.

Mme Melançon : Vous me verrez un peu

surprise de la réponse, tout de même, parce qu'à chaque moment où on va parler

d'une société d'État ou encore d'une municipalité rarement l'intérêt du public

n'est pas mis en cause lorsqu'on parle d'une société d'État. Ça veut dire que

ce qu'on disait, à ce moment-ci, de, probablement, l'attaché de presse du ministre, là, c'est de dire : Bien,

on pourrait, dorénavant, refuser. Ça, c'est une chose. Puis là le ministre

nous explique actuellement qu'il serait... on ne veut pas punir, dans le fond,

les citoyens d'une municipalité parce que la municipalité

pourrait être, malheureusement, un des pires récidivistes en matière

environnementale. Ça, c'est une chose.

Moi, j'aimerais savoir sur quoi on se base pour

savoir, bien, ça, oui ou ça, non. Est-ce que la... Est-ce que c'est simplement

le ministre qui décide, oui ou non, d'agir ou de sévir à ce moment-là?

M. Charette : En fait, ma réponse ne

visait pas une municipalité en particulier, mais le principe d'une organisation

publique comme une municipalité. Mais il faut distinguer, par exemple, un

problème qui est connu, qui est recensé,

d'une nouvelle demande de certificat d'autorisation. Donc, si la nouvelle

demande de certificat d'autorisation, elle

est justifiée, si elle est conforme aux attentes du ministère, bien, c'est un

certificat d'autorisation qui, vraisemblablement, pourra être émis.

Cependant, ça n'empêche pas les suivis et les recours contre la municipalité

pour d'autres dossiers qui seraient à l'étude ou qui seraient problématiques.

J'essaie

de... parce que je ne veux pas laisser l'impression ou donner l'impression, là,

que j'ai une municipalité en tête en particulier, mais je peux, en ayant

des souvenirs, pardon, bien précis, vous mentionner que, dans certains cas...

Et je veux rassurer les collègues, je n'ai pas la COVID, c'est uniquement la

voix qui fait défaut. Un certificat d'autorisation pourrait être demandé, oui,

mais la réponse peut prendre du temps avant d'être donnée, c'est-à-dire, si la

municipalité n'a pas réussi à bien étoffer sa demande, si le dossier n'est pas

bien appuyé, bien, la municipalité n'aura pas de réponse favorable pour son

projet tant que ces conditions-là ne sont pas remplies.

Donc, oui, il peut y avoir un historique, mais

ça ne veut pas dire qu'un nouveau certificat d'autorisation, là, serait donné

systématiquement. Il faut s'assurer... En fait, c'est le cas pour chaque

demande d'autorisation, qu'elle provienne d'une municipalité ou peu importe la

nature du projet, le certificat d'autorisation est octroyé lorsque les

conditions sont bien remplies.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que

je comprends, Mme la Présidente, ici, c'est : une municipalité ou encore

une société d'État sera beaucoup moins susceptible de se voir refuser par le

ministre ou par le ministère de l'Environnement... de se voir refuser de

délivrer un certificat quelconque parce qu'on va plaider, la plupart du temps,

bien sûr, le bien commun.

Cependant, c'est plus un

article qui se tourne

vers des entreprises fautives, c'est ce que je comprends du ministre avec son

explication, parce que, je le répète ici, là, si c'est une municipalité, à

chaque fois on va vouloir parler du bien commun, puis, à chaque fois, on va

vouloir protéger les citoyens, et on ne va pas nécessairement ramener à l'ordre

certaines municipalités, ou certaines sociétés d'État, ou certains ministères, là.

Tout à l'heure, le député de Jonquière rappelait à juste

titre que le ministère

des Transports du Québec était dans les pires récidivistes de l'article de La Presse .

Donc, ce que je comprends, c'est que ça s'adresse principalement aux

entreprises et beaucoup moins aux ministères, au gouvernement lui-même ou à ses

sociétés d'État.

M. Charette : ...forcément, c'est un

article qui vient s'ajouter aux outils qu'on a notre disposition. Je serais

intéressé à la nommer, mais je ne veux pas, je ne veux pas donner l'impression,

là, que c'est un mauvais joueur ou un mauvais élève pour autant. Je me

souviens, au cours des derniers mois, j'ai... il y a eu... c'est-à-dire, il y a

eu une autorisation d'accordée à une municipalité qui attendait et qui était en

demande depuis plusieurs mois, sinon quelques années, pour ce projet-là. Donc,

elle n'a pas eu de passe-droit. C'est une organisation publique. C'est une

municipalité qui n'avait pas d'arrière-pensées, bien au contraire, mais qui a

tardé ou qui a pris du temps à bien justifier les autorisations qui étaient

données.

Donc, les municipalités n'ont pas de passe-droit

à ce niveau-là. Mais on va réellement, là, dans les articles tout à l'heure,

j'évoquais l'article 45, on va voir un petit peu le poids de la récidive,

qu'est ce que ça peut impliquer comme outil supplémentaire. Mais, non, les

municipalités qui, pour réaliser un projet x, ont besoin d'un certificat

d'autorisation doivent se soumettre exactement aux mêmes procédures et

justifier leur projet de la même façon.

Mme Melançon : J'entends le ministre

nous parler, bien sûr, de la boîte à outils. Dans le fond, c'est une boîte à

outils qui est en train de grossir, puis il va pouvoir aller chercher à

l'intérieur de la boîte à outils. Je me rappelle la

journée où le ministre avait déposé le projet de loi n° 102, qui est un

projet de loi... en tout cas, c'est assez lourdaud,

là, on l'a dit, c'est un mammouth, c'est un omnibus dans lequel on parle de

plein de sujets, et je me rappelle que j'avais soulevé le questionnement,

la question, en tout cas. Puis on doit avoir des réponses à ces questions-là, à

se dire : Bien, actuellement, le ministre en a, des outils, puis il y a

des outils qu'il n'utilise pas. Je vais donner l'exemple des porcheries.

Actuellement à Saint-Adelphe, il y a une

mégaporcherie, là, trois lieux sur 150 mètres de distance, donc sur un même

terrain, qui vont voir le jour, où on a 3 999 bêtes dans chacune des

trois structures qui seront érigées, et 3 999, Mme la Présidente, le

chiffre n'est pas banal. C'est qu'à 4000 bêtes dans une même bâtisse on

appelle, de façon obligatoire, un bureau d'audiences publiques pour savoir

qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est ce qu'on peut éviter aussi de voir comme

possible catastrophe. Parce que, là, on parle de 11 997 bêtes sur un

même terrain. Et là je vois la députée de Laviolette-Saint-Maurice qui est là,

là. C'est dans votre région, hein, c'est en Mauricie. Les gens sont très, très,

très inquiets, et avec raison. Et le ministre a, actuellement dans sa boîte à

outils, la possibilité de décréter l'obligation de mettre sur pied un bureau

d'audiences publiques. Il n'utilise pas son outil actuellement, et les citoyens

sont inquiets, tout comme ils l'étaient à Maricourt, pas plus tard qu'en mai

2021, où j'ai posé ici même, au salon bleu, la question au ministre à

savoir : Qu'est ce qu'on attend pour agir? 3 997 bêtes, si on ne

me dit pas que c'est jouer avec les chiffres pour pouvoir éviter un bureau

d'audiences publiques, pour éviter d'avoir une consultation publique, pour éviter,

dans le fond, d'aller devant la population et de répondre aux questions de la

population... Parce qu'une porcherie et le lisier, bien sûr, qu'il y a des

dangers et pour les cours d'eau, et pour la nappe phréatique, et pour

l'environnement, et, bien sûr, pour la qualité de vie.

Et, actuellement à Saint-Adelphe, c'est la

municipalité qui a tout le poids sur ses épaules. J'ai parlé avec le maire pas

plus tard que la semaine dernière, avec mon recherchiste Karl Filion. Et le

maire, lui aussi, trouve que c'est lourd, mais il se dit : Moi, là... la

municipalité, là... Il a le droit actuellement. C'est à Québec de réagir, et

Québec ne réagit pas. Et la présidente du Conseil du trésor, parce que c'est

dans le comté de Champlain, la députée n'a pas... n'est pas sortie de son

mutisme là-dessus. J'ai même interpellé le ministre régional, qui est le député

de Trois-Rivières et qui est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité

sociale, pour savoir qu'est-ce qu'on attend pour réagir. Et ça, le ministre,

actuellement, a ce pouvoir-là entre les mains, de dire : Non, non, là, on

voit bien, là, qu'on joue sur les chiffres.

3 999 bêtes, honnêtement, là, on ne peut pas dire autrement que...

Pour une bête, là, je pense qu'on devrait appeler un bureau d'audiences

publiques, et ça, de façon urgente.

Je veux bien donner des outils supplémentaires

au ministre, mais, quand le ministre a déjà les outils en main puis qu'il ne

les utilise pas, bien, je me pose beaucoup de questions, Mme la Présidente.

Quant à arriver avec des articles comme l'article 37 du projet de loi n° 102, où on veut mieux outiller le ministre et le

gouvernement, moi, je suis bien prête, là, à donner un coffre complet, mais

j'aimerais ça aussi, à un moment donné, avoir l'assurance du ministre qu'on va

agir.

Puis là, bien, on nous dit : Bien oui,

c'est pour des récidivistes, dans le fond, où on veut arriver avec des avis

d'exécution, où on veut... Et c'est le sous-ministre qui nous disait juste

avant les fêtes : C'est difficile, à un moment donné, de ne pas arriver

avec des avis d'exécution puis de pouvoir agir rapidement lorsqu'il arrive un

événement. Et je comprends, je comprends très bien le sous-ministre, et souvent

il nous donne des exemples, c'est très concret. Mais là ce que j'apporte

aujourd'hui, c'est tout à fait concret, puis on n'en a pas, de réponse. Alors,

moi, je suis prête à offrir le meilleur coffre à outils, mais je ne suis

toujours pas rassurée quant à l'utilisation des outils au bon moment. Je

voudrais bien qu'on puisse sortir les outils quand c'est le temps d'agir.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Dans les faits, je comprends la situation, là, qui est... en fait,

je connais très bien la situation dont parle la collègue et j'ai de la

difficulté à la rattacher au projet de loi, sinon à l'article 37 en

particulier. Mais peut être déjà rassurer la collègue, il y a une consultation

qui se fait présentement à travers le MAMH, dans ce dossier-là, pour voir quels

sont les acteurs qui sont en cause. Et, s'il n'y a pas de BAPE, ça ne veut pas

dire qu'il n'y a pas d'autorisations environnementales qui sont nécessaires.

Et, à partir du moment où un projet de cette nature-là est déposé, il y a des

demandes de certificat d'autorisation qui sont nécessaires.

Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de BAPE

comme tel qu'il n'y a pas de rôle qui doit être assumé par différents

ministères, dont celui de l'Environnement. Dans le cas présent, je rassure la

collègue, il y a des certificats d'autorisation qui seront requis. Et, à partir

du moment où il y a un certificat d'autorisation qui sont requis,

naturellement, il faut justifier le projet, il faut démontrer qu'il est

conforme à la réglementation environnementale. Donc, ce sont des procédures qui

se complètent actuellement avec une consultation qui est menée directement par

le ministère des Affaires municipales à ce moment-ci de la procédure.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Bien, je peux peut-être éclairer le ministre, à savoir

pourquoi je pose la question ici. C'est qu'actuellement le ministre a entre les

mains la possibilité d'appeler un bureau d'audiences publiques, même si on

n'est pas à 4 000 bêtes dans un seul édifice, du côté de

Saint-Adelphe. J'ai parlé avec les dames qui sont actuellement aussi responsables du groupe, qui veulent bien sûr

s'assurer qu'il y a une consultation. Vous savez, M. le ministre... Mme

la Présidente, mais vous voyez que nos discussions vont bien, mais, vous voyez,

Mme la Présidente, il y a eu une consultation le

14 décembre dernier. Je ne sais pas où était le ministre le

14 décembre dernier, mais je pense que, pour plusieurs Québécois qui

avaient encore espoir de pouvoir faire un party à 25, il y a des gens qui

étaient un peu beaucoup dans le temps des fêtes, et les gens de Saint-Adelphe

avaient jusqu'au 5 janvier pour produire, donc, des questions, des

commentaires auprès de la municipalité. Et je ne remets pas ici en cause le

travail qui a été fait par la municipalité. Je le répète, là, je trouve que la

municipalité, qui est une municipalité de moins de 1 000 personnes,

je trouve qu'ils en ont beaucoup sur les épaules actuellement. Mais, à ce

moment-ci, le ministre pourrait demander un bureau d'audiences publiques, c'est

ce que la population de Saint-Adelphe demande.

Et le lien que j'en

fais actuellement avec le projet de loi que nous étudions, Mme la Présidente,

c'est que le ministre nous dit : J'ai besoin d'un meilleur coffre à

outils. Moi, je lui dis : Sur certains dossiers, le ministre a des outils

en main, mais il ne les utilise pas, et c'est le bout que moi, je ne saisis

pas. Le ministre pourrait aujourd'hui dire : Je vais exiger qu'il y ait un

bureau d'audiences publiques. Même pas besoin d'attendre d'aller du côté de ce

qui pourrait donner le ministère pour qu'on puisse aller de l'avant avec le

projet de Saint-Adelphe.

Et je vais aller plus

loin, même, Mme la Présidente, pour Saint-Adelphe, les bêtes, on sait très bien

qui est derrière le projet, là. On est dans de la production de porcs, donc

c'est assez facile de savoir qui est derrière le projet. Et ceux qui vont

utiliser le lisier, bien, c'est des gens qui font plutôt dans la pomme de

terre. Mais, à partir du moment où on va avoir 11 997 bêtes sur un même

terrain, je le répète, où il y a une nappe phréatique, où il y a des cours

d'eau, bien, moi, je pense que le ministre a dans sa boîte à outils la

possibilité d'exiger sur-le-champ un bureau d'audiences publiques. Et c'est ce

que les citoyens de Saint-Adelphe demandent au ministre.

Je sais qu'il y a

d'autres discussions en cours actuellement, notamment avec la MRC. Cependant,

je peux vous dire quelque chose, c'est que, là, je pense que Québec doit

rapidement aussi envoyer un signal, parce que la décision va être prise d'ici

quelques jours à peine. Alors, je crois que, lorsqu'on veut se garnir d'un plus

gros coffre à outils, encore faut-il vérifier les outils qu'on a dans le coffre

et de les mettre en place lorsque c'est... et de les utiliser... et de les

utiliser, dis-je, lorsque nécessaire.

Donc, c'est le lien

que je faisais au ministre tout à l'heure pour éclaircir un peu le tout. Mais

ce n'est pas la première fois qu'on a une problématique comme celui-là et ce

n'est pas la première fois que le ministre refuse d'utiliser l'outil. Je

reprends l'exemple de Maricourt, où il y a deux mégaporcheries qui ont vu le

jour, et, pour les mêmes raisons, avec une question de nombre, à quelques bêtes

près, là. Puis, une portée, vous le savez, là, des porcs, ça ne fait pas un

cochon à la fois. Alors, une portée et on vient de dépasser le chiffre magique,

qui est de 4 000.

Alors, pour moi, je

trouve ça charmant de pouvoir étudier un projet de loi avec le ministre

actuellement et qu'il me dise qu'il a besoin d'outils supplémentaires, mais je

lui demande d'utiliser les outils qu'il a actuellement entre les mains pour

agir dans des dossiers très concrets comme ceux-ci.

M. Charette :

Parce qu'on s'éloigne réellement, là, de la portée de l'article 37.

Tout simplement rassurer la collègue... Et d'ailleurs, le communiqué de presse

qu'elle a diffusé il y a quelques jours me décevait un petit peu, parce qu'elle

laissait entendre que je n'avais pas, ou que le ministère, ou le gouvernement

n'avait pas confiance au BAPE. Il n'y a jamais eu autant de mandats, au BAPE,

de donnés que sous le présent gouvernement, d'une part. Donc, c'est une

instance dans laquelle on croit. On lui a d'ailleurs donné des moyens

supplémentaires au niveau de ses effectifs pour qu'elle puisse, cette

instance-là, bien s'acquitter de ses mandats. Mais, en même temps, il y a des balises

dans la réglementation. Les promoteurs, les citoyens doivent pouvoir se référer

à ces balises-là. Et moi, je vais le dire très, très ouvertement, je serai

toujours réticent à me prévaloir à tout moment de ce pouvoir exceptionnel là

d'un BAPE qui ne serait pas fondé sur la réglementation. Il faut que les

promoteurs, il faut que les municipalités, il faut que les citoyens puissent se

reconnaître dans cette réglementation-là. Mais, à partir du moment où il y a un

processus qui doit s'enclencher, d'aucune façon on ne l'a retardé et empêché.

Comme je vous dis, il n'y a jamais eu autant de BAPE que sous le présent

gouvernement.

Et je rassure la

collègue, je l'ai mentionné tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'il y a un

projet qui ne fait pas l'objet d'un BAPE qu'il ne doit pas respecter la

réglementation environnementale. En fait, c'est deux choses complètement,

complètement différentes. Donc, les certificats d'autorisation qui seront

nécessaires seront nécessaires pour la réalisation du projet. Les conditions

qui devront être respectées, le ministère s'assurera qu'elles sont respectées.

Donc, un BAPE ne signifie pas... ou l'absence de BAPE pour un projet x ne

signifie pas qu'un projet est soustrait à la procédure d'évaluation, bien au

contraire. En fait, on a plusieurs BAPE, oui, mais on a des... en fait, des

milliers de demandes de certificat d'autorisation à travers le ministère de

l'Environnement dont toutes ne nécessitent pas la tenue d'un BAPE. C'est plutôt

la minorité de projets qui passent par la procédure longue, que je vais

appeler, qui a comme étape préalable, avant les autorisations, la tenue d'un

BAPE.

Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il

d'autres interventions, madame... monsieur... Aviez-vous d'autres

interventions, Mme la députée? Oui? Donc, parfait, ce ne sera pas long, M. le

député de...

Melançon : Ah! désolée, collègue. Juste pour finir, moi, quand

j'entends le ministre me dire qu'il sera réticent à utiliser, justement,

l'outil qu'il lui est permis d'utiliser, bien, je me dis que j'espère qu'on ne

sera pas réticent à utiliser des articles qui seront mis à notre disposition

pour les pires récidivistes. Puis j'entendais tout à l'heure, sur les pires

récidivistes : Oui, mais encore faut-il que le bien public ne soit pas trop

altéré, blablabla. À chaque fois, je sens

ça. Puis, lorsque j'entends le ministre me dire que jamais il n'y a eu autant

de BAPE qu'actuellement, bien, il y a beaucoup de projets aussi, il y a

eu beaucoup de projets, et c'est tant mieux. Mais je regardais l'agenda du BAPE pour les prochaines semaines, et c'est assez

tranquille. Donc, je l'invite à regarder cette possibilité-là,

justement, d'aller avec un bureau d'audiences publiques, parce que, si le

ministre est réticent à utiliser ce pouvoir-là, je peux vous

dire quelque chose, c'est que les citoyens de Saint-Adelphe s'attendent à ce

que le ministre ne soit pas trop réticent, parce qu'eux sont réticents à avoir

une mégaporcherie tout près de leurs terrains, et malgré le fait que ce soit

une municipalité, bien sûr, très agricole. Donc, lorsqu'on parle d'une

municipalité où les agriculteurs vivent très, très bien avec les citoyens, il y

a quelque chose de particulier et de différent de savoir qu'il y a une ferme à

grandeur ou à échelle humaine qui vienne s'installer dans notre cour versus une

mégaporcherie. Je pense que ça, tout le monde fait la distinction. Et là on

parle d'une mégaporcherie, dans un premier temps.

Dans un deuxième

temps, sur mon commentaire pour le Bureau d'audiences publiques, loin de moi

l'idée de prétendre que le Bureau d'audiences publiques, ils n'ont pas beaucoup

de travail sur leur bureau, parce que j'imagine qu'avec le tunnel caquiste on

aura, à un certain moment donné, un bureau d'audiences publiques qui va devoir

se pencher sur cet important dossier ici, dans la région de Québec. Et j'espère

que, là aussi, on donnera les coudées franches au Bureau d'audiences publiques.

Je le sais qu'il est uniquement consultatif, mais ça fait deux ans qu'on nous

dit qu'on doit se baser sur la science pour agir. J'espère que le gouvernement

en prend bonne note.

La Présidente (Mme Grondin) :

M. le député de Jonquière, à moins que M. le ministre... M. le député de

Jonquière.

Gaudreault :

Oui, je voulais informer le ministre qu'on a un

producteur de miel, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

dont le miel est très bon pour les maux de gorge. J'étais un peu le pusher de

Mme Marois dans le temps, qui avait souvent ce problème-là, puis je lui en

avais amené une caisse, ça l'aidait beaucoup. Avoir su, j'aurais pu en produire

pour le ministre, mettre ça avec du gin, faire une ponce. C'est très bon pour

les chats dans la gorge, pas à l'Assemblée, évidemment, mais avant ou après les

travaux parlementaires. Donc, peut-être pour le 1er février, j'arriverai

avec une caisse de miel du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Ceci étant dit, dans

le fond, le débat qu'on a sur l'article 37 est intimement relié avec

l'article 36, parce qu'on a fait un petit retour, là, dans nos travaux

d'avant les fêtes, et le critère ou l'élément clé de l'article 36, c'est

«susceptible de causer un préjudice irréparable». Là, on dit, à

l'article 37, qu'il faut que ça soit fondé sur les motifs prévus au

premier alinéa de l'article 36. Ça fait que, là, on retombe tranquillement

dans nos souliers puis dans nos sabots d'avant les fêtes.

Puis, si on a

suspendu 36... Vous me le confirmez, Mme la Présidente, on l'a bien suspendu,

36, c'est ça?

Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Gaudreault :

Donc, on ne peut pas étudier 37 si on n'a pas réglé 36. Si on a suspendu 36, on

devait avoir des bonnes raisons. Et je ne veux pas mettre des mots dans la

bouche de la députée de Verdun, je n'aurais jamais cette prétention, mais je

crois qu'elle nous avait parlé d'un amendement possible ou potentiel. En tout

cas, c'est ce qu'on a retrouvé, nous.

Ça fait que, là,

j'essaie de voir, parce que moi, je veux bien avancer, là, mais... Moi, je n'ai

pas de problème pour qu'on puisse procéder sur 37, mais il faut qu'on ait réglé

36. Puis, si on voulait clarifier «susceptible de causer un préjudice

irréparable», ce qui n'est quand même pas banal comme expression, là... Parce

qu'il est là, le critère clé, là, c'est ce qui est susceptible de causer un préjudice

irréparable. Alors, si on a quelque chose pour avancer, moi, je vais être

heureux de ça. À moins que le ministre nous explique vraiment, dans son esprit,

quels sont les critères qui vont lui

permettre de dire que c'est susceptible de causer un préjudice irréparable et

ainsi d'en faire une recommandation au gouvernement, enclenchant le

processus de 37. Alors, moi, c'est ça, mon élément, là. Et voilà.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre.

M. Charette :

Merci de l'offre pour le miel du Saguenay—Lac-Saint-Jean, que j'accepte

volontiers, en espérant qu'au 1er février la situation soit corrigée, ceci

dit, mais le souvenir que j'ai, et c'est vrai que les semaines ont passé, mais

je pense qu'on a suspendu 36 justement pour étudier 37, parce que les deux sont

intimement liés. Donc, la réponse que l'on souhaitait dans 36, on l'a à 37. Et,

à partir de 38, vous regardez, c'est là où on dit... on prend en considération,

dans le fond, ce qui a été convenu dans les articles 31 à 36. Donc, 36,

37, là, c'est réellement intimement, intimement lié. Et, sauf erreur, on

l'avait suspendu pour aborder le 37. Je n'ai pas d'autre souvenir, là, de

l'objet de la suspension.

Gaudreault : On peut peut-être suspendre...

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre quelques

minutes. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

14 h 49)

(Reprise à 15 heures

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons

convenu... En fait, je vais vérifier si nous convenons pour revenir à

l'article 36, qui était suspendu. Donc, il y a consentement pour revenir à

l'article 36?

Donc, nous aurons besoin de le relire, mais, M. le ministre, je pense que je

vous cède la parole pour l'article 36.

M. Charette : Relire le 36. Merci de

penser à ma voix de la sorte. Donc, je retourne au 36. Et je n'en fais pas le

reproche à personne, parce que ce n'est pas le plus long, donc je devrais y

arriver, donc... bien, quand même.

«36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une

activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est

susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux

espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison

d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la

délivrance de cette autorisation, ou à la suite d'une réévaluation des

informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou

complémentaires, il peut limiter ou faire cesser cette activité ou fixer à son

égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction

qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation, pour la période qu'il

fixe ou de façon permanente.

«Le ministre peut exercer le pouvoir prévu au

premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en vertu

d'une loi concernée, le cas échéant. Toutefois, une telle décision est valide

pour une période d'au plus 30 jours.

«Le ministre peut également, pour les mêmes

motifs et dans la même mesure que ce qui est prévu au premier alinéa, limiter

ou faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de

conformité ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable soit requise

en application de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut aussi

soumettre une telle activité à toute norme particulière ou à toute condition,

restriction ou interdiction qu'il détermine.

«Une décision prise en vertu du présent

article

ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute

disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, après cette courte suspension qui nous a permis

justement d'aller relire et d'aller revoir... On avait eu une longue discussion

sur le pouvoir de limiter ou le devoir de limiter, et nous avions parlé du

préjudice irréparable. Et, lorsqu'on parle de préjudice irréparable lorsqu'il

est question d'environnement, on se disait, devant le sérieux, justement, de

cet

article là... on trouvait qu'il était normal, lorsqu'on parle de préjudice

irréparable, de parler de devoir de limitation et non pas de «peut limiter».

Alors, ce que je fais comme proposition à ce

moment-ci, Mme la Présidente, c'est que je vais vous déposer un amendement

auprès de la table, que je pourrai lire à l'ensemble des collègues, et sur

lequel on pourra discuter. J'ignore si vous avez reçu l'amendement au moment où

je vous parle.

La Présidente (Mme Grondin) : Ai-je besoin de... Avez-vous tous reçu

l'amendement? Avez-vous tous eu le temps...

Donc, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de

Verdun, vous avez déposé un amendement à l'article 36. Je vous invite à en

faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais vous faire lecture puis, par la suite, j'expliquerai

l'amendement. Alors :

«36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une

activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est

susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux

espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison

d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette autorisation, ou à la suite

d'une réévaluation des informations existantes sur la base de

connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il doit faire cesser

cette activité.

«Il peut par la suite limiter son autorisation

ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition, restriction

ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation pour la

période qu'il fixe ou de façon permanente.»

Alors,

l'idée, dans l'amendement, Mme la Présidente, c'est qu'on a scindé, dans le

fond, le paragraphe en deux.

D'abord, lorsqu'il est question d'un préjudice

irréparable ou atteinte sérieuse aux espèces vivantes — on

avait parlé de biodiversité, là, ça me revient bien, en décembre dernier, donc,

pour les espèces vivantes — pour

la santé de l'être humain ou à

l'environnement en raison de nouvelles informations ou des informations

complémentaires devenues disponibles, ce

qu'on se disait, c'est : Comme le préjudice, il est irréparable, on doit

le faire cesser immédiatement. Et, par la suite, il y a d'autres

prérogatives qui appartiennent au ministre. On les fera, mais on doit cesser

sur-le-champ, puisque c'est dit et c'est nommé, «préjudice irréparable».

Et, lorsqu'on parle

d'«irréparable» quand on parle d'environnement, quand on parle de biodiversité,

lorsqu'on parle des espèces vivantes quand on parle de la santé de l'être

humain, je pense qu'on se doit, comme législateurs, bien

sûr, mais aussi comme gouvernement, de faire cesser immédiatement... Puis, pour

le reste, bien, on verra pour la suite.

C'est exactement

l'esprit dans lequel je présente cet amendement, parce qu'on se doit, très,

très, très rapidement, d'agir. Puis je me rappelle des exemples qu'on nous

avait donnés, là, lorsqu'on était à l'étude de l'article 36. Donc, je

pense qu'il est intéressant et important qu'on puisse aller de l'avant, mais

avec un devoir et non pas avec un pouvoir.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la

députée. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Avec le consentement des collègues, je demanderais au

sous-ministre adjoint et à la juriste de mettre en contexte l'article 36

et pourquoi, malheureusement, l'amendement de la collègue, là, poserait

problème. Je pense, il faut... parce que c'est vrai que les semaines ont passé,

là, peut-être juste revenir un petit peu sur le pourquoi de cet article-là, et

ça nous permettra de mieux comprendre pourquoi, malheureusement, là, le «doit»

et le «peut» ont une portée très différente et le «peut» devient nécessaire. Et

les explications des collègues, là, pourraient être éclairantes, je le pense.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, j'ai consentement pour qu'il y

ait... Et donc nous commençons par Me Grignon, j'imagine? Allez-y.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Alors, l'article 36, en fait, c'est vraiment une

combinaison de facteurs, là. Donc, on ne peut pas uniquement le lire en

fonction du préjudice irréparable ou de l'atteinte sérieuse. Donc, c'est une

combinaison avec le fait qu'on a une information nouvelle ou des connaissances

scientifiques qui sont maintenant disponibles ou qui ne l'étaient peut-être pas

à l'époque, là. Donc, c'est cette combinaison-là qui fait en sorte qu'on peut

intervenir.

Et puis ça le distingue

des autres outils, autant 36 qu'à 37, parce que, là, on a déjà une autorisation

qui a été délivrée. Donc, il y a déjà une analyse qui a été faite à un certain

moment donné, et cette analyse-là fait en sorte que le projet était acceptable

sur le plan environnemental, et là on décide de changer d'idée. Donc, c'est ce

caractère un petit peu exceptionnel, là, qui fait en sorte que ce n'est pas

dans n'importe quelle circonstance que le ministre va pouvoir revenir jouer

dans une autorisation qu'il a déjà délivrée pour faire cesser ou pour émettre

des conditions supplémentaires, c'est uniquement dans ce cadre-là qui est fixé

à 36 pour, quand même, garantir une certaine sécurité à ceux qui ont obtenu

valablement leur autorisation aussi, là, sur la base des connaissances de

l'époque, là, qui s'appliquaient à l'égard

de leur projet, puis qui était conforme, là, à ce moment-là. Donc, c'est

vraiment cet ensemble de critères là qui doit s'appliquer.

Puis, peut-être pour

revenir sur la notion de préjudice irréparable, là, c'est vraiment... c'est une

petite coche au-dessus du simple préjudice, donc un préjudice qui ne peut pas

être compensé notamment avec des dommages et intérêts.

Là, on peut penser que c'est ce que ça veut dire, là, comme terme, mais

effectivement ça reste une expression susceptible d'interprétation, là,

mais qui est un petit peu plus contraignante, effectivement, qu'un simple

préjudice.

Peut-être que le

sous-ministre peut donner des exemples?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le

sous-ministre, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Rousseau (Michel) : Oui, Michel Rousseau,

sous-ministre adjoint.

fait, je vais compléter rapidement en disant qu'un tel article, si on y mettait

un automatisme, là, c'est-à-dire un «doit»,

c'est-à-dire, systématiquement, faire des choses, ça m'apparaît être un

article

qui n'est vraiment pas approprié pour ça, parce que, comme a dit Me

Grignon, il y a vraiment beaucoup d'éléments qui vont être à considérer. C'est

un droit qui a déjà été donné dans une autorisation.

Donc, pour en arriver

à une telle décision, il y a beaucoup d'éléments à analyser. Et, si on y va

vers un automatisme, c'est clair, clair que ça va être très difficile à gérer

et ça va être contesté dès le premier cas, parce qu'à mon avis on ne peut pas

mettre un automatisme dans quelque chose qui demande une analyse à la fois

scientifique, mais aussi contextuelle, aussi complexe, parce que, dans bien des

cas, pour un même dossier, on pourrait décider qu'on va en ordonnance. On pourrait décider qu'on va en révocation

d'autorisation. On pourrait décider qu'on va au tribunal pour une amende

très élevée avec une demande d'ordre de la cour.

Bref, il y a

plusieurs options, et d'y mettre un automatisme, malheureusement, je pense, pour

un tel cas, là, avec tous les enjeux que ça amène, je ne vois pas comment on

pourrait appliquer ça.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée

de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, le vrai défaut, alors c'est

l'article lui-même, parce que, là,

j'entends : C'est la combinaison... Je comprends très, très bien, Me

Grignon et M. le sous-ministre, ce que vous tentez de souligner ici. Et,

je me rappelle, le bon papier puis le bon crayon ont toujours encore leur

utilité... parce qu'on avait parlé justement

des pesticides dans les milieux humides. C'était l'exemple que M. Rousseau

nous avait donné. Notamment, on a plus de connaissances sur les

pesticides, sur les milieux humides, puis l'amalgame de tout ça peut faire

qu'il peut y avoir un préjudice irréparable.

Mais là on ne dit pas

«un préjudice», on parle de «préjudice irréparable». Ce n'est pas moi qui a

écrit l'article, là, c'est de votre côté. Donc, s'il est irréparable, je ne

comprends pas qu'on laisse une certaine mollesse dans... C'est là où on avait l'inquiétude... Et,

je me rappelle, le député de Jonquière avait aussi questionné à ce

moment-là le ministre sur le préjudice irréparable et une atteinte sérieuse aux

espèces vivantes, et c'est là où on se disait : Le «peut» ou le «doit»...

mais il peut limiter ou faire... il peut cesser cette activité. Si c'est

irréparable puis si on peut juste faire cesser l'activité, je ne sais pas, moi,

je pense que...

J'aimerais savoir

pourquoi on y est allés aussi fort au début. Tu sais, je n'ai pas envie que cet

article-là devienne un show de boucane, là, tu sais, en se disant : Oui,

tu sais, devant un préjudice irréparable, bien, peut être qu'on pourrait sortir

quelque chose de gros pour faire face à cette terrible menace. Non, non, est ce

qu'on peut... La menace est terrible, il y a un préjudice irréparable, il y a

une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, on l'applique, on fait cesser.

Puis, pour la suite des choses, comme on l'a écrit à l'intérieur de ce que j'ai

déposé comme amendement, bien : «Il

peut par la suite limiter son autorisation [...] fixer à son égard toute norme

particulière ou toute condition...» Ça viendra par la suite, mais,

sur-le-champ, de faire arrêter l'activité ou... En tout cas, la connaissance...

Parce qu'on a justement la science de notre côté, les connaissances, les

nouveautés, moi, je ne pense pas qu'on doive, devant la gravité de la

situation, accoucher d'une souris. C'est en ce sens là où on faisait la

proposition.

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

On apprécie la proposition, mais je pense que les explications des collègues

ont toutes leur pertinence. Et, je réitère,

d'emblée, je ne suis pas juriste, mais je comprends aisément que, lorsqu'il y a

une problématique qui se pose, on

veut regarder quelle est la mesure la plus adéquate pour y répondre, et c'est

là où, tantôt, il y a possibilité de retrait d'autorisation, tantôt, il

peut y avoir une ordonnance, tantôt...

Donc, déjà, à travers

un

article de projet de loi, dire : Vous ne regardez pas toutes les

options que vous avez à votre disposition, vous choisissez telle option, c'est

là où ça va nous empêcher de répondre de façon personnalisée à la situation qui

se pose, parce que la solution ne peut pas être la même à toutes les

problématiques. Donc, il faut se garder cette capacité de piger dans notre

bouquet de mesures pour retenir la plus adéquate et sur une base juridique. Et

on le voit, là, peu importe l'étude du projet de loi, le «peut» et le «doit»,

c'est une distinction qui est nécessaire dans les circonstances pour s'assurer

de retenir la bonne action.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : J'ai une question à ce moment-ci, parce que, dans le

commentaire, c'est bien indiqué que «cet

article reprend le contenu des

articles 115.10.1 et 115.10.3 de la LQE [qui vise] à prévoir différentes

situations pour lesquelles le ministre serait justifié d'intervenir sur une

autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa

connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est

susceptible de se produire». Si je me rappelle bien, le sous-ministre nous

avait dit, en décembre dernier, qu'elle n'avait jamais été utilisée. On n'avait

pas utilisé... C'est bien le cas?

M. Charette :

C'est le cas, effectivement.

Melançon : Donc, si c'est bel et bien le cas, puis, quand on me dit,

bien, qu'on pourrait utiliser un «peut» au

lieu d'un «doit», moi, je pense que, si ça n'a pas été utilisé, c'est parce que

c'est tellement grave, justement, qu'on doit aller un peu plus loin. On ne l'a jamais utilisé. Je pense que

c'est pour une raison qui est claire, et, de sortir les dents sur un

article comme celui-là, je pense que c'est nécessaire plus que jamais. Je

tiendrais quand même mon bout, parce que le préjudice irréparable, tu sais, ce

n'est pas moi qui l'a écrit, là, ça vient directement du gouvernement.

Et je peux juste

rappeler aux ministres, et je le fais vraiment avec un sourire dans la voix,

mais moi, je me rappelle d'Agnès Maltais, qui, en commission parlementaire, sur

le «peut» et sur le «doit», là... je me souviens d'Agnès Maltais, du Parti

québécois, qui nous avait dit : Bien, c'est parce qu'à un moment donné

quand on est le gouvernement, là, ça se peut qu'on puisse se donner tous les

pouvoirs d'agir quand c'est grave, puis c'est pour ça qu'on doit pouvoir et non

pas devoir ou de ne pas devoir plutôt que de pouvoir.

Et je me rappellerai

toujours de cet enseignement-là en me disant : Bien, c'est vrai, à un

moment donné, là, il faut arrêter de tourner autour du pot puis il faut pouvoir

trancher. Je ne suis pas légiste, moi non plus, M. le ministre. Bien sûr qu'à

un moment donné je ne veux pas casser la branche avant même qu'un oiseau s'y

soit posé, mais, quand même, on doit, à un moment donné, dire que... Si le

préjudice est irréparable et si c'est une atteinte sérieuse à l'être humain puis aux espèces vivantes, à un moment

donné, il va falloir dire : Non, non, on veut devoir limiter sur-le-champ

au lieu de pouvoir, qui est beaucoup plus...

Mais, vous savez, je

ne passerai pas jusqu'à six heures sur le «peut» ou sur le «doit», là, je

rassure le ministre de ce pas. Mais moi, je tiens à... Je tenais à déposer

l'amendement, parce que, très honnêtement, je pense que, devant l'importance

puis de la façon dont c'est rédigé, de la façon... Même la face de

l'article 36 nous démontre le sérieux d'une prise en considération où, à

un moment donné, il arrive quelque chose, on cause un préjudice irréparable, il

y a une atteinte sérieuse aux espèces

vivantes, puis tout ça parce qu'on a de la nouvelle information basée sur la

science, par exemple, qui nous

arrive. Bien, on va arrêter de dire, bien, que, peut-être, on va pouvoir...

non, non, on va devoir. Voilà.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le

ministre.

M. Charette : Dans une situation

comme celle-ci, je pense qu'il faut se fier à l'expérience, justement, là, de

l'équipe de légistes qui nous accompagne. On me rappelait, à juste

titre :

C'est une disposition qui n'a jamais été utilisée, c'est

vrai, mais c'est une disposition qui est relativement jeune encore. Donc, ce

n'est pas quelque chose, là, qui est dans les cartons, comme option, depuis des

années et des années.

Et sinon, sans répéter tout ce qui a été

mentionné, on ne peut pas, sans même connaître le pourquoi, déterminer quelle sera la sanction. Il faut

pouvoir évaluer en fonction d'une situation. Encore une fois, on est à 36.

Donc, on est dans une situation où il y a une autorisation qui a déjà été

donnée. Donc, si on la retire sans pouvoir la justifier et sans pouvoir

déterminer quelle serait la conséquence, bien oui, on s'ouvre et on s'expose à

des contestations qui, potentiellement, vont retarder encore davantage l'action

ou la correction qui doit être apportée.

Mais je comprends le principe. Et disons-nous ou,

sinon, rappelons-nous, le projet de loi n° 102,

qu'est-ce qu'il veut. Ce n'est pas un projet de loi qui vise à atténuer les

mesures environnementales ou qui vise à assouplir la réglementation. Au

contraire, c'est un projet de renforcement qui nous donne des outils, mais, à

chacune des fois, il faudra en retenir le bon outil parmi les possibilités, là,

que nous avons.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Verdun, est-ce que vous

souhaitez... Donc, oui?

Mme Melançon : Moi, je veux

simplement rappeler au ministre qu'à ce moment-ci c'est pour ça qu'on a divisé

justement l'article en deux, parce qu'il disait : Il faut justifier... il

faut aller avec les conséquences par la suite. On est d'accord. Nous, ce qu'on

dit surtout, c'est de faire cesser sur-le-champ ce qui est fait, ou ce qui

n'est pas bien fait, ou ce qui n'est plus bien fait à la lecture de ce qu'on a

en sciences. Puis, par la suite, y aller avec la justification et les

conséquences, ça vient dans un deuxième temps. Mais, pour nous, ce qui est

important, c'est de faire cesser sur-le-champ l'activité qui cause un

préjudice, je le rappelle, irréparable et une atteinte sérieuse aux espèces

vivantes.

Quant aux légistes, je veux juste rassurer le

ministre, moi, je fais totalement confiance à Me Grignon ou aux légistes qui

sont aussi autour du ministère. Mais je veux quand même rappeler une chose au

ministre, c'est qu'à un moment donné le pouvoir politique... Donc, c'est dans

la volonté politique aussi, là... J'étais avec le ministre de la Justice, pour

le tribunal spécialisé pour les victimes de violences sexuelles et de violences

conjugales, avant les fêtes, justement, et je me souviens d'une réponse du

ministre de la Justice, qui m'a dit : Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas,

les légistes me disent : C'est impossible. On a voté sur un amendement.

J'ai voté contre l'amendement. Et, vous savez quoi, le lendemain, le ministre a

retiré l'amendement qui avait été voté et qui avait été gagné par la banquette

ministérielle, pour dire : Bien, finalement, là, on peut aller un peu plus

loin.

Je veux juste rappeler, bien sûr... Et je le

redis, là, puis Me Grignon voit très bien le sourire dans mon oeil, j'ai

totalement confiance. Mais, à un moment donné, ça prend aussi la volonté

politique d'aller peut-être un peu plus loin, et c'est en ce sens-là où je

déposais l'amendement. Je comprends donc que cet amendement-là sera sans doute

battu par la banquette ministérielle, mais je tenais tout de même à déposer

celui-ci, parce que, devant le sérieux de la chose, devant les préjudices...

Puis, je le

répète, là, c'est quand même...

L'article est existant depuis 2017, donc ça

fait cinq ans, et, en cinq ans, n'a pas été utilisé. Je ne pense pas que

ça devienne une habitude non plus. Mais je pense qu'on doit faire cesser au

lieu de pouvoir faire cesser. Je pense qu'on a un devoir à exercer sur-le-champ

lorsque c'est su et connu. Alors, voilà, je vais m'arrêter ici, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Je ne

serai pas long, simplement pour dire que nous, on va appuyer la motion

d'amendement déposée par la députée

de Verdun pour les mêmes motifs que la députée a énoncés, à l'effet que, si

c'est un préjudice qui est irréparable

en matière d'environnement, bien, effectivement, il faut agir immédiatement. Je

pense qu'on est rendus là. Je pense qu'on est rendus là quand on regarde

tout ce qui se passe à l'échelle de l'environnement à bien des égards. Une

espèce en voie de disparition qui disparaît, bien, c'est irréparable puis elle

ne réapparaîtra pas. Alors, moi, je pense qu'il faut faire un tour de vis

supplémentaire. Donc, nous, on va appuyer, effectivement, cet amendement.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. Donc, il n'y a pas d'autre

intervention. Nous allons donc... Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Refusé?

Mme Melançon : On peut demander un

vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, Mme la députée. Donc, M. le secrétaire, s'il

vous plaît, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

Le Secrétaire : Mme Proulx

(Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin

(Jean-Talon)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : Et Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous

revenons à l'article 36. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, ce

que je remarque par l'article 36, c'est, quand même, qu'il permet, à la

suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de

connaissances scientifiques, nouvelles ou complémentaires, bon, de limiter ou

de faire cesser l'activité, et que ceci ne donne lieu à aucune indemnité.

Aucune indemnité. Ça veut dire qu'il peut y avoir eu une autorisation.

Entre-temps, il y a une évolution des connaissances scientifiques. Le ministre

agit, au fond, rétroactivement pour modifier, voire cesser l'autorisation ou

l'activité, et ça ne donne lieu à aucune indemnité.

Je ne sais pas si je dois répéter la mécanique,

là, mais j'aimerais que le ministre explique ça à son collègue de l'Énergie et

Ressources naturelles, qui doit présenter un projet de loi, prochainement, sur

la fin de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures. Donc, la

mécanique, sans indemnité et avec une action rétroactive, existe en vertu des

articles 115.10... l'article 115.10.3 et également le 115.10.1.

Alors, on va évidemment s'en inspirer pour nos actions législatives futures.

Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 36? Donc, est-ce que l'article 36 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, l'article 36 est adopté. Nous poursuivons

avec l'article 37. En fait, M. le ministre, vous l'avez déjà lu. Y a-t-il

des interventions sur l'article 37? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça fait que, là, on

a rétropédalé un peu. On a retourné sur 36, qu'on avait suspendu, que,

finalement, on a adopté. Et la différence ici, c'est pour permettre de couvrir

les actions non pas seulement permises, ou autorisées, ou qui relèvent du

pouvoir du ministre, mais c'est un peu la même chose que 36, mais pour les

décisions gouvernementales. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre, oui.

M. Charette : Oui. En fait, la

compréhension est exacte.

La Présidente (Mme

Grondin) : La compréhension est exacte.

Donc, y a-t-il... M. le député de Jonquière, ça

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 37 est adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 37 est être... adopté,

pardon. Nous poursuivons avec l'article 38. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. «Avant de prendre...» Donc, 38 :

«Avant de prendre une décision en vertu de l'un

des articles 31 à 36, le ministre doit notifier à la personne visée le

préavis prescrit à l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative et

lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.

«Également, avant de recommander au gouvernement

de prendre une décision en vertu de ces articles ou de l'article 37, le

ministre doit accorder au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un délai

d'au moins 15 jours pour présenter ses observations écrites.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, le

gouvernement ou le ministre peut prendre une décision sans notifier au

préalable le préavis prescrit lorsque la décision est prise dans un contexte

d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable soit causé

à l'être humain, aux écosystèmes, aux [...] espèces vivantes, à l'environnement

ou aux biens. Toutefois, la personne à qui est notifiée une telle décision

peut, dans le délai qui est indiqué, présenter ses observations pour en

permettre le réexamen.»

Cet

article reprend le contenu de l'article 115.11

de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit l'obligation, pour le

ministre, de transmettre un avis préalable à la personne visée avant de lui

imposer une mesure prévue par les articles 31 à 36.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, on va rejouer

encore dans les mêmes mots que tout à l'heure. Puis je pense que je pourrais

donner un peu de temps au ministre parce que je pense que ça va être important

qu'il puisse bien entendre le propos ici, là. Mais, pour moi, quand c'est

irréparable, ça devient urgent. Et là, à ma compréhension, donc, c'est l'article 37, donc celui qui appartient,

donc, au gouvernement, c'était la lecture qu'a demandée le député de

Jonquière au ministre, donc, notre

compréhension était bonne, c'était pour le gouvernement à ce moment-ci. Donc,

si c'est irréparable, pour moi, ça devient urgent. Et, si c'est urgent,

bien, il ne faut pas attendre 15 jours.

Ça revient un peu... On revient un peu à

l'article et à l'amendement que je proposais tout à l'heure : Quand c'est

irréparable, on devrait arrêter sur-le-champ. Et l'irréparable, pour moi, il

est urgent.

Alors, ici, on a fait une deuxième lecture où on

dit qu'«irréparable» et «urgent», ça ne va pas nécessairement ensemble. Je

pense que, comme citoyenne, avant même d'être législatrice, là, mais comme

citoyenne, à partir du moment où une situation devient irréparable et, à un

moment donné, lorsqu'on s'aperçoit que le préjudice est irréparable et qu'on

peut atteindre... il peut y avoir une atteinte sérieuse aux espèces vivantes,

bien, je ne comprends pas pourquoi ça prend, en plus de ça, un délai de

15 jours pour présenter des observations.

J'aimerais bien qu'on puisse m'expliquer la

différence ou, en tout cas, la lecture juridique entre «irréparable» et

«urgent», parce que, pour moi, ça va de pair.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre, allez-y.

Charette : Merci, Mme la

Présidente. 38 est un... En fait, tout ce bloc-là se complète. On peut

difficilement isoler un

article sans prendre en considération, là, les autres

articles, là, qui les complètent. Et, en temps normal, s'il y a un retrait ou

s'il y a une décision qui remet en question l'autorisation donnée, il y a un

délai de 15 jours qui est donné à la

partie fautive pour donner sa version

des faits et peut-être apporter des éléments nouveaux qui avaient pu ne pas

être à la portée, là, du ministère.

Cependant, ça le dit, c'est là où ça complète

37 : quand la situation, elle est à ce point grave, bien, il ne l'a plus,

ce délai de 15 jours là. Et c'est signifié et transmis, là, sans délai

supplémentaire pour réponse auprès de la

partie fautive. Donc, 38 nous donne le

moyen, là. Il y a un recours. De toutes les façons, il y a un recours de

15 jours. Mais, dans certains cas, si la situation est à ce point

importante, c'est ce recours-là de 15 jours, là, qui est enlevé à la

partie fautive, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) :

Mme la députée.

Mme Melançon : Ce que je ne

comprends pas, c'est que, lorsqu'on parle — et je vais reprendre ce qui

est exactement dans les articles, là — de préjudice irréparable,

pour moi, il y a une notion d'urgence à partir du moment où on parle d'un

préjudice irréparable. Pour moi, ça va de pair.

Donc, je ne

comprends pas qu'on parle de préjudice irréparable puis que, plus loin, on dit,

bien : Mais, s'il y a une urgence, là, on n'a plus besoin du

15 jours. À partir du moment où il y a un préjudice irréparable, il y a

une urgence. Moi, je ne vois pas autrement

la lecture qu'on peut en faire ici, là. Je ne comprends pas. Et c'est parce

que, justement, il y a préjudice irréparable qu'on vient se doter de

l'article 36, là, et qu'on vient se doter de l'article 37. Mais, pour

moi, le préjudice irréparable, il y a urgence. Donc, je ne comprends pas en

quoi...

Et donnez-moi

un exemple comme quoi il y a un préjudice irréparable, mais que ce n'est pas

urgent. C'est ce que je demanderais,

dans le fond. Donnez-moi des exemples, s'il vous plaît, d'un préjudice

irréparable où il n'y a pas urgence.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, M. Rousseau, vous pouvez y aller.

M. Rousseau (Michel) : Effectivement, quand

on parle de préjudice grave, irréparable, atteinte sérieuse, c'est souvent,

effectivement, relié à un évènement qui peut se dérouler, qui est urgent, mais

ce n'est pas toujours le cas. Et là, des exemples, il faut faire attention. Mais

supposons qu'il y a un milieu qu'on a autorisé de détruire, et avec des compensations, puis que, finalement, on

se rend compte que l'autorisation, avec la science, les connaissances,

on ne ferait plus la même chose, puis on doit corriger l'autorisation, on

pourrait procéder comme ça avec un avis préalable si, par exemple, ces

travaux-là ne peuvent pas se faire avant le printemps. Ça se peut qu'une

autorisation soit en vigueur, mais que la personne n'a pas l'intention de

l'utiliser demain matin. Mais on sait qu'il l'a entre les mains puis on veut

revenir en arrière. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'on ne peut pas

prendre le deux semaines pour lui faire un avis préalable, là.

Donc, le caractère

urgent, c'est quand il y a quelque chose qui va se passer dans les prochains

jours, il y a des travaux qui vont se faire dans les prochains jours et il y a

des autorisations qu'on voudrait revenir en arrière qui ne vont pas

nécessairement être utilisées dans les prochains jours. C'est pour ça qu'il

peut y avoir une différence et c'est pour ça que, dans certains cas, il

pourrait y avoir un préavis. Et ça ne poserait pas de problème, même si c'est

grave, irréparable, et tout ça, parce qu'il n'y a pas de risque que ça soit

fait dans les prochains jours. Ça arrive. Encore là, c'est... on est dans

l'exception d'exception, mais c'est clair que ça peut arriver.

Présidente (Mme Grondin) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Melançon : L'exemple est bon. Puis je revois certains processus au

moment où j'avais moi-même à exercer le travail de ministre. Cependant,

cependant, moi, le 15 jours me fait quand même craindre, parce qu'on le

sait il y en a qui sont pleins de bonnes intentions, mais ce n'est pas tout le

monde qui est avec des bonnes intentions. Puis j'ai bien peur qu'à partir du

moment où on soulève puis... qu'il y ait des travaux qui puissent être faits

durant la nuit. Mais je comprends que, là, on ira avec le motif d'urgence.

Mais je trouve qu'à

partir du moment où on a un principe de précaution, de précaution, à mettre sur

la table je ne comprends pas pourquoi la

notion d'urgence n'est pas, à ce moment-là, déjà là puisqu'on parle

malheureusement de préjudice irréparable, puis on ne peut pas revenir en

arrière, puis on parle de la santé publique, on parle, à ce moment-ci, de biodiversité. Là, on parlait de

milieux humides avec l'exemple qui a été donné par le sous-ministre,

mais, pour moi, lorsque c'est irréparable,

c'est urgent. Et surtout que ça s'adresse uniquement aux décisions gouvernementales,

pas à celles du ministre.

Alors,

comment est-ce qu'on explique que ce ne soit que pour les décisions qui

appartiennent au gouvernement et non pas aux décisions... comme le veut

l'article 37, celles qui s'adressent au ministre?

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

La notion du 15 jours, c'est une notion, là, qui se retrouve dans les

grands principes de la justice administrative. Ce n'est pas un droit que l'on

peut enlever ou qu'on ne peut pas considérer avec le plus grand des sérieux. On

est dans un système de justice où les personnes ont la possibilité de se faire

entendre. Donc, le 15 jours, il n'est pas propre à l'environnement, il

n'est pas propre... Lorsqu'il y a un recours, la personne a droit à sa défense.

Donc, ce n'est pas propre au projet de loi qui est actuellement à l'étude.

Mais, malgré tout ça, même s'il y a ce droit-là qui est reconnu, dans certaines

circonstances exceptionnelles, on s'entend, on peut ne pas accorder ce

15 jours là parce que la situation commande une réponse, là, qui ne

pourrait pas attendre ce délai-là. Mais le 15 jours, il est... C'est un

principe de justice. Une personne qui est mise en cause a droit de faire valoir

ses arguments et apporter peut-être un éclairage qui est nouveau pour mieux

comprendre une situation.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : J'aurais donc une question au ministre à ce

moment-ci : Qui va déterminer que ce principe de justice là tombe parce

qu'il y a urgence?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez. Me Grignon? C'est ça,

oui? Allez-y.

Mme Grignon

(Karine) : Bien, c'est la personne qui décide, là, évidemment, là.

Donc, en vertu de la

Loi sur la justice administrative, c'est une obligation

qui est faite aux ministères et organismes, en fait, qui prennent des

décisions. Donc, on reprend uniquement ce qui est déjà écrit dans une autre

loi, là, c'est l'article 5 de la

Loi sur la justice administrative.

Donc, pour répondre à

cette obligation là, ici, on a fixé un préavis, l'envoi d'un préavis de

15 jours avec les mêmes possibilités d'agir sans préavis, là, dans des cas

d'urgence, là. Puis c'est la personne qui va prendre la décision qui va évaluer

si on est bel et bien dans une situation d'urgence à ce moment-là.

Melançon : La question, c'est : Qui est cette personne-là?

Mme Grignon

(Karine) : Bien, ça peut être le ministre qui a à prendre cette

décision-là. Ça peut être le gouvernement, comme on l'a vu à l'article 37,

qui a à prendre la décision, là, selon à qui appartient la décision de

suspendre un permis, d'émettre une autorisation avec des conditions, là, selon

les différents pouvoirs, là, qu'on a vus aux articles 31 à 37, à ce

moment-là.

Mme Melançon : En

tout respect, Mme la Présidente, pour moi, à partir du moment où... Puis

j'entendais le ministre dire : Bien, il y a un principe de justice.

J'adhère à tout ça, là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, à partir du

moment où c'est irréparable, pour moi, l'urgence se fait déjà entendre. Et de

savoir ou de ne pas savoir qui va...

Parce qu'on est prêts à l'enlever, ce

15 jours là, si c'est urgent. Mais, à partir du moment où on a un... C'est

plus qu'un principe de précaution, à ce moment-ci, parce qu'on est à

l'intérieur de préjudices irréparables faits à l'environnement. Et j'entendais

très bien le sous-ministre, tout à l'heure, nous dire : Bien, peut-être

qu'il y a des travaux qui peuvent ne pas s'effectuer en hiver, puis ils savent

qu'ils vont être obligés d'attendre au printemps, on va leur donner le

15 jours, mais les autres, non, puis que ça reste, encore une fois, très

aléatoire, aléatoire, puis au bon vouloir de la personne qui prendra aussi la

décision à la lecture... Puis entendez-moi bien, là, M. le ministre, si c'est

vous qui prenez la décision... Vous savez, il n'y a pas de problème à partir du

moment où on sait qui va prendre la décision, pourquoi va être prise la

décision et... Sauf qu'il y a une urgence, et l'urgence est bien notée, puis

c'est pourquoi on arrive avec l'article 38. Je trouve ça quand même

fastidieux.

Puis ce n'est pas la première fois, là, qu'on a

ce même genre de discussion, là, à savoir : Qui va prendre la décision?

Bien, c'est un peu... Tu sais, c'est ça, ce n'est pas clair. Le processus n'est

pas nécessairement clairement établi. J'accepte, bien sûr, un principe de

justice pour les entreprises ou les gens qui vont devoir faire arrêter ou

stopper des travaux, mais encore faudrait-il que ce soit un peu plus clair. Je

comprends bien la volonté derrière tout ça, là, mais le 15 jours, moi, je

trouve ça plutôt long, surtout lorsqu'on parle, ici, de situations d'urgence,

parce que, si c'est irréparable, pour moi, c'est urgent. Si c'est urgent, bien,

qu'on l'applique sans le 15 jours nécessaires.

La Présidente (Mme

Grondin) : Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Charette : En fait, encore là,

c'est un domaine qui a, comment dire... Il y a une certaine jurisprudence. Il y a des enjeux légaux à tout ça. Si on ne se

protège pas, on ne fait que se vulnérabiliser par rapport à d'éventuels

recours, puis c'est ce qu'on veut éviter. Et comment l'éviter? C'est de prendre

la bonne approche selon la situation qui se présente

à nous. Moi, la dernière chose que je veux lorsqu'il y a une situation qui doit

être corrigée, c'est que la

partie fautive multiplie les recours

judiciaires. Ça ne fait que retarder la mise en place de la solution.

Donc, c'est pour ça que c'est formulé comme ça.

C'est pour ça que 37 était formulé comme ça aussi, pour ne pas se rendre

vulnérable par rapport à des recours qui pourraient nous exposer, qui

n'auraient comme conséquence qu'à ajouter des nouveaux délais, là. Donc, c'est

la raison pour laquelle on se protège de cette façon-là, mais en se donnant

tout de même des moyens nouveaux qui correspondront à la bonne solution pour

une problématique qui pourrait se présenter, là, à l'avenir.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça va, Mme la députée de Verdun? Y a-t-il d'autres

interventions? Non? Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est adopté.

L'article 39. M. le

ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc, 39 :

«Une décision prise en vertu du présent

chapitre

doit être notifiée à la personne concernée. Lorsqu'elle concerne une décision

prise par le ministre en vertu des articles 31 à 36, l'avis de

notification doit comprendre une mention quant au droit de cette personne de

contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec et du délai

pour exercer ce recours.»

Le commentaire. Cet

article précise les

modalités applicables à la notification d'une décision prise en vertu du

chapitre IV. Elle reprend une

partie du contenu de l'article 118.14

de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour les fins d'application de la

nouvelle loi.

Présidente (Mme Grondin) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Merci. Alors, comme

on a vu au 38, là, on a des délais. Est-ce qu'il y a des délais ici quant à

l'avis notification qui est donnée par le ministre?

La Présidente (Mme

Grondin) : ...Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait,

c'est quand le préavis de 15 jours est transmis, conformément à

l'article 38. Après ça, il n'y a pas de délai officiel qui s'applique, là.

Donc, la décision peut être tout simplement notifiée à la personne, en autant

que l'autre phrase, là, qui concerne l'obligation de mentionner le recours au

TAQ, soit précisée dans l'avis, dans la décision, dans l'avis qui va notifier

la décision en tant que telle, là. Donc, on envoie la décision à l'administrée

et on lui précise qu'elle peut contester devant le Tribunal administratif du

Québec.

Mme Melançon : Et, à ce moment-là,

la personne, la personne concernée, le délai pour exercer son recours, il est

de combien de temps?

Mme Grignon

(Karine) : Oui, on va le voir un petit peu plus loin, dans les

dispositions qui concernent le TAQ, là. Pour contester, normalement, c'est un

délai de 30 jours.

Mme Melançon : Bien, vous voyez,

c'est ça, c'est ça le point, dans le fond, Mme la Présidente. C'est que, si on

est toujours dans l'urgence, parce que, dans l'article 31 à 36, là, on est

dans les articles dont on parlait tout à l'heure avec... le préjudice est

irréparable, «lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée

en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice

irréparable», je le rappelle, et là on nous dit ici qu'il va y avoir des

délais, et, à ce délai-là, pour exercer son retour, on parle d'une trentaine de

jours, la notion d'urgence, à ce moment-là, on comprend qu'on est rendus à plus

qu'un mois et demi. Je trouve ça... Puis là on n'a pas de décision encore du TAQ qui est donnée. Je trouve

ça extrêmement long. Ça revient un peu à mon point de tout à l'heure en parlant d'une urgence : si c'est irréparable,

c'est urgent. Et là, bien, avec les dates, donc le 15 jours plus le

30 jours...

Moi, j'aurais

besoin, dans le fond, d'un engagement du ministre ici, puis on est au salon

bleu, ça tombe presque bien, qu'il n'y aura jamais une activité qui va

causer un préjudice irréparable qui va se poursuivre pendant 45 jours. Il

ne faut pas qu'on permette le 15 jours plus le 30 jours, là. C'est

45 jours. Moi, je veux m'assurer ici que le ministre n'acceptera jamais

qu'une activité irréparable puisse durer dans le temps 45 jours.

M. Charette : ...pertinent, puis ça

permet une mise en contexte qui s'impose aussi. Comment dire? Juste rappeler

que les articles qui nous occupent présentement, ce sont des articles sur une

activité qui a déjà été autorisée, donc pour laquelle on a déjà des

informations. Il ne faudrait pas confondre cette situation-là à, par exemple,

une situation nouvelle qui est en cours, parce que les gens qui nous suivent

pourraient dire : Oui, s'il y a quelque chose d'irréparable, il faut le corriger

maintenant. Ça, j'en suis, nous en sommes tous.

Mais on n'est pas face à, par exemple, un

déversement d'un produit toxique qui survient. Lorsqu'il y a une urgence de

cette nature-là, on le voit à travers Urgence-Environnement, on le voit à travers

même les articles que l'on a adoptés ensemble avant les fêtes, dans certains

cas, le ministère peut lui-même entreprendre des travaux pour ensuite refiler

la facture à la personne ou à l'entreprise qui est responsable. Donc, on n'est

pas du tout, du tout dans ce contexte-là.

Quand j'entends les questionnements très, très

légitimes de la collègue, je me mets juste à la place des gens qui nous

écoutent, là, on n'est pas dans le cas d'une situation que l'on sait

problématique, qu'on sait qui continue de s'aggraver et qu'on attendrait

15 jours, sinon 40 jours avant de la corriger, là. On n'est pas dans

cette réalité-là du tout, du tout. On parle d'une activité qui a été autorisée.

Et pourquoi la donne peut avoir changé? C'est

que la connaissance sur cette activité-là peut avoir évolué. Donc, ce n'est pas

une situation nouvelle qui... J'ai, instinctivement, là, un déversement

pétrolier, ce n'est pas ça, là. Et c'est là où, lorsqu'il y a réellement une

urgence, il n'y en a pas, de délai, là. On s'assure, séance tenante, que la

situation soit corrigée pour limiter les dégâts, quitte à prendre sur nous les

travaux eux-mêmes.

Donc, je trouvais important de distinguer les

situations pour... C'est confondant, là, on ne se le cachera pas. Non seulement

on a abordé les articles il y a plusieurs semaines de ça, mais il ne faut pas

juste lire : Il y a une situation irréparable, il y a 45 jours de

délai avant que l'on puisse intervenir. Non, ce n'est pas ce cas de figure là

qui est visé par l'article qui est étudié présentement.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'entends bien ce que

le ministre me donne comme information. Il fait très bien de rappeler le tout.

Je n'ai aucun problème avec ça. Cependant, on ne peut pas, quand même... Parce

que ce ne sont pas mes mots, mais c'est les

mots de son propre projet de loi. Lorsqu'on parle d'«irréparable», ce n'est pas

moi qui veux faire peur aux gens.

Mais on nous avait donné l'exemple, lorsqu'on utilisait l'article 36, justement,

si on avait des nouvelles informations quant à un pesticide qui est

actuellement permis, prenons cet exemple-là, et qu'on apprenait que, du jour au

lendemain — je

vais faire, là... c'est vraiment du n'importe quoi, là, donc ceci n'est pas

vrai, je le répète, ceci n'est pas vrai — mais qu'un nouveau... un

pesticide qui est actuellement autorisé pouvait tuer tous les monarques, tous

les papillons monarques, par exemple, dans nos champs, bien, ça, c'est

irréparable, puis, oui, il faut agir très, très, très rapidement. Puis ça avait

été donné en autorisation par le ministère de l'Environnement, par exemple.

Alors, à partir du moment où on nous... une

nouvelle donnée scientifique, il faut agir avec urgence, avec grande rapidité. Et c'est là où, pour moi, il ne

faut pas qu'on puisse consentir à ce qu'il y ait des délais

supplémentaires. À partir du moment où on le sait, il faut que la situation

soit réglée de façon très rapide. Et c'est là où, pour moi, un 45 jours ne

devient plus acceptable. C'est ça, le point, dans le fond.

M. Charette : ...fictif, mais j'aime

l'exemple en ce sens qu'on parle d'une autorisation qui est déjà donnée, on

parle de nouvelles connaissances qui sont portées à notre attention, mais

justement ça ne se fait pas du jour au lendemain. Je comprends que l'exemple

est fictif, mais prenons l'exemple donné par la collègue. Il n'y a pas une

étude qui, du jour au lendemain, va révéler, sans qu'on s'y attende, d'une

nouvelle réalité. Ces études-là, bien, elles se préparent, elles se construisent,

elles sollicitent des experts, il y a une expertise qui est contre validée.

Donc, ça n'arrive pas du jour au lendemain,

cette nouvelle connaissance-là. Donc, si, demain, on apprenait que telle, telle

pratique entraînait... Bien, en fait, on ne l'apprendrait pas du jour au

lendemain, en ce sens qu'une étude ça se réalise dans la durée. Ça prend du

temps avant qu'elle se complète. Avant qu'elle soit publiée, on a souvent des

échos parce que plusieurs experts y ont pris part. Donc, c'est pour ça...

Je comprends que c'est fictif, mais

l'exemple est un beau cas de figure, malgré tout, en disant :

L'autorisation était donnée, on sent, là, qu'il y a des chercheurs qui

remettent en question cette conclusion-là, à laquelle on pouvait souscrire,

mais ça prend du temps pour qu'ils puissent valider leurs nouvelles

affirmations. Parce que, justement, si c'était du jour au lendemain, s'il n'y

avait pas d'experts mis à profit ou quoi que ce soit, c'est là où, encore une

fois devant les tribunaux, on serait très vulnérables de dire : On vous

impose un changement d'orientation qui est contraire à ce qu'on vous avait dit,

puis on n'arrive pas à le justifier, puis on n'a pas d'argument devant la cour

pour justifier notre décision. Donc, on serait très, très vulnérables.

Donc, dans le fond,

ça arrive rarement, sinon pas du jour au lendemain, lorsque c'est par rapport à

une autorisation qui a été déjà donnée. Oui, ça arrive du jour au lendemain

quand c'est un déversement d'un produit toxique, mais on n'est pas dans ce cas

de figure là présentement.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Merci, merci, dans le fond, pour

l'éclaircissement ici. Je veux simplement

rappeler au ministre que, parfois, il y a des études, il y a des contre-études,

il y a des contre-contre-études, puis, à un moment donné, il arrive un

délai, puis ça aura fait déjà pas mal de temps. Ça fait que je veux juste qu'on

se dise qu'il faut essayer de réduire les délais, surtout lorsqu'on parle de

gestes irréparables qui seraient causés à l'environnement. C'est en ce sens là

où je le donne.

Et mon exemple de

monarque, vous comprenez bien qu'il vous faisait un clin d'oeil en même temps,

Mme la Présidente, vous qui aimez tant les papillons. Je le dis avec un sourire

dans la voix, mais je suis persuadée qu'il y a d'autres possibilités, d'autres

exemples où il y aura des urgences plus notables, par exemple, peut-être les

puits d'hydrocarbures, peut-être qu'on apprendra... parce qu'on ne sait pas

exactement encore combien il y a de puits au Québec. Donc, peut-être, est-ce

que, justement, sur les puits, on devra agir plus rapidement. Et c'est des

autorisations qui avaient été préalablement données. Mais, comme on ne sait pas

ils sont où et il y en a combien, peut-être est-ce qu'il y a des nappes

phréatiques qui, actuellement, sont en danger, on ne le sait pas, et c'est sur

des délais comme ceux-là que je souhaitais simplement entendre le ministre nous

dire : Non, à situation urgente, il y aura urgence, et on va tout faire

pour réduire les délais. Voilà, Mme la Présidente. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le

ministre? Ça va?

M. Charette :

C'est évident, là, à... s'il y a quelque chose qui nécessite une réaction

urgente ou une correction urgente, on sera là, forcément.

Présidente (Mme Grondin) : M. le député de

Jonquière.

Gaudreault : Oui, je trouve ça intéressant la discussion que nous

avons parce que ça nous permet de bien comprendre les nuances de la loi entre,

disons, une situation urgente reliée à une catastrophe, un déversement, à

une... l'émission d'un contaminant de façon accidentelle, etc., et ce qu'on est

en train d'étudier, relié à des changements d'autorisation à cause des avancées

scientifiques ou de préjudices irréparables, mais je veux juste bien comprendre : À partir du moment où le

ministre utilise le pouvoir que lui permet 36 et suivants par rapport à

l'autorisation, pendant l'écoulement du délai qui peut aller, on a dit, jusqu'à

45 jours, c'est ça, il se passe quoi pendant ce temps-là sur le site même où est... où a lieu

l'autorisation, là? Tu sais, c'est... si on apprend qu'il y a une découverte

scientifique qui nous démontre que le prolongement de telle route nuirait de

façon irréparable à la protection de la biodiversité de la rainette

faux-grillon, et là on intervient, le ministre intervient en vertu de 36, bien,

le détenteur de l'autorisation, lui, il peut continuer de dérouler l'asphalte

dans l'habitat de la rainette faux-grillon, là. Alors, il se passe quoi dans

l'intervalle du 45 jours? Est-ce que, tout en respectant les droits de la

personne qui a eu l'autorisation, il y a quand même des actions qui sont

prises?

Présidente (Mme Grondin) : ...sous-ministre adjoint,

M. Rousseau, allez-y.

Rousseau (Michel) : Bien, de façon

générale, lorsqu'il y a un avis préalable, c'est parce qu'on aura jugé, comme

j'expliquais tantôt, qu'on peut se permettre d'avoir un 15 jours de

consultation avant de prendre la décision, qu'on sait qu'il n'y a pas de

travaux qui vont se faire. Supposons qu'il n'y a pas d'avis préalable parce

que, justement, il y avait un caractère urgent, bien là la décision du ministre

est prise. Qu'elle soit prise immédiatement sans avis préalable ou avec avis

préalable, à partir du moment où la décision est prise, elle est exécutoire,

donc toute forme de contestation, à moins qu'un tribunal en décide autrement,

là... mais la décision est exécutoire. Donc ils ne peuvent pas faire les

travaux. Et il y aurait... parce que ce n'est pas parce que c'est dans une loi

que les gens le font, le respectent tout le

temps, il y a aussi des pouvoirs d'injonction qui pourraient être demandés à un

juge si jamais il y avait quand même des travaux malgré la décision

prise par le ministre. Donc, tout ça peut s'accumuler. Mais, dès que l'article a été utilisé, soit après l'avis

préalable ou parce qu'il n'y a pas eu d'avis préalable, c'est exécutoire

immédiatement. Donc, toute forme de contestation n'empêche pas que la décision

est prise et qu'elle doit être respectée.

M. Gaudreault :

OK. Donc, il y a une cessation

immédiate, disons, des travaux, et là le détenteur de l'autorisation a

quand même ses délais, là, pour faire valoir ses représentations, là, tel que

prévu aux articles qu'on est en train d'étudier. C'est ça?

Rousseau (Michel) : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :

Y a-t-il d'autres interventions? Ça va, M. le député de Jonquière? Pas d'autre

question?

Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Donc, l'article 39 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 40.

M. Charette : «40. Toute décision

prise par le ministre en vertu des articles 31 à 36 peut être contestée

par la personne concernée devant le Tribunal administratif du Québec.»

Commentaire. Cet

article reprend une

partie du

contenu de l'article 118.12 de la

Loi sur la qualité de l'environnement

quant à la possibilité de contester devant le TAQ les décisions prises par le

ministre en vertu des articles mentionnés.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 40?

Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je veux simplement

savoir, puis je ne suis pas la spécialiste du Tribunal administratif du Québec,

là, mais actuellement... Puis là, on se l'est dit, il y a eu... on n'a jamais

utilisé ce genre d'article là depuis qu'il a été inséré dans la LQE, donc depuis

2017. Au tribunal administratif actuellement, est ce qu'il y a beaucoup,

beaucoup d'attente?

Mme Grignon (Karine) : Je n'ai pas

l'information, là, au niveau des délais, là, mais effectivement il y a une

section du tribunal qui est affectée spécifiquement à l'environnement, là,

donc... Mais ça, ces dispositions-là étaient déjà présentes dans la

Loi sur la

qualité de l'environnement, là. Donc, ce n'est pas un ajout, là, au pouvoir du Tribunal administratif du Québec, là. Il avait

déjà cette compétence-là en vertu de la

Loi sur la qualité

environnementale actuellement.

Melançon : D'accord. Je vous

pose la question, Mme la Présidente, parce que ça fait plusieurs

commissions parlementaires sur lesquelles je siège, notamment avec la ministre

aux Affaires municipales, je l'ai fait aussi avec la ministre du Tourisme. Et,

à chaque fois, on en remet pas mal du côté du TAQ. Donc, pour moi, c'était

simplement de savoir si on allongeait encore une fois les délais.

J'aimerais, Me Grignon, je ne sais pas si c'est

possible de vous poser la question, peut-être revenir avec l'information auprès

de la commission, juste pour savoir les délais ont l'air de quoi actuellement,

là. Si on était capable d'avoir cette information là, tout simplement, je pense

que ce serait bien, comme législateurs, que... Parce qu'à chaque fois on en

ajoute, hein? Le TAQ est très, très, très populaire, là, quand on arrive avec

des objets plus pointus comme ceux-ci. Et, à chaque fois, je me dis : OK,

on en ajoute, on en ajoute, on en ajoute. Parfois, c'est une bonne chose, là,

mais, parfois, si ce n'est que pour allonger des délais, on n'est pas vraiment

avancés. Alors, voilà.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Pas d'autres interventions, Mme la députée,

sur cet

article pour le moment? Est-ce que je peux laisser la parole... Député

de Jonquière, vous n'avez rien, non? Ça va?

Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Oui. Parfait.

Donc, nous allons amorcer ou plonger avec...

dans un nouveau chapitre, le

chapitre 5, qui porte sur les dispositions

pénales. Ce que je vous propose, c'est de prendre une pause. Donc, ça vous

convient avant de prendre un autre deux heures?

Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous

plongeons dans les dispositions pénales. Donc, M. le ministre, je vous invite à

lire l'article 41.

M. Charette : En confirmant, Mme la

Présidente, qu'il y aura aussi un amendement, amendement qui a été déposé, là,

il y a quelques semaines, maintenant. Donc, 41 l'article original :

«Commet une infraction et est passible, dans le

cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à

250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $

à 1 500 000 $ quiconque entrave le travail d'un inspecteur, d'un

enquêteur pénal, de toute personne chargée de l'assister ou de l'accompagner ou

de toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de

l'article 4 ou du premier alinéa de l'article 17, lui nuit, la trompe

par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses déclarations, refuse

ou néglige d'obéir à tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de

la présente loi ou des lois concernées ou refuse ou néglige de lui prêter

assistance.»

Commentaire.

L'article 41 prévoit que l'infraction applicable en cas d'entrave au

travail des personnes énumérées... Cette infraction correspond à la

gravité objective de catégorie C du cadre général diffusé sur Internet.

Et le contenu de cet

article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées.

L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Donc, avec votre permission, je pourrais lire

déjà l'amendement.

La Présidente (Mme

Grondin) : Avec plaisir.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Donc, ce serait de remplacer l'article 41 de la

Loi sur

certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et

de sécurité des barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le

suivant, donc le nouveau 41 serait :

«41. Commet une infraction et est

passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de

2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende

de 7 500 $à 1 500 000 $ quiconque entrave le travail

de l'une des personnes énumérées ci-après,

lui nuit, la trompe par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses

déclarations, refuse ou néglige d'obéir à

tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de la présente loi ou des

lois concernées ou refuse ou néglige de lui prêter assistance :

«1° un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute

personne chargée de les assister ou de les accompagner;

«2° toute personne autorisée par le ministre en

vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou désignée par le ministre en

vertu du premier alinéa de l'article 17;

«3° toute personne autorisée par le ministre à

exécuter des travaux en vertu d'une disposition de la présente loi ou des lois

concernées.»

Le commentaire. Cet amendement en est un de

concordance avec les pouvoirs proposés par le nouvel

article 18.1. Il vise

à prévoir une infraction pour les personnes qui ne collaborent pas avec les

personnes tenues de réaliser des travaux au nom du ministre.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bien, on comprend pourquoi, à ce moment-ci, il y a

amendement du ministre, puisqu'on a longuement, d'ailleurs, discuté de ceux ou

de celles qui peuvent être autorisés, là, par le ministre à aller, à être

autorisés, justement, à poser certains gestes. Donc, je comprends d'ailleurs

pourquoi on a scindé, pour pouvoir définir l'inspecteur, l'enquêteur pénal ou

toute autre personne, là. Je pense qu'on a passé suffisamment de temps sur cette

question avant la période des fêtes.

Ma question est plus d'ordre... parce que, comme

le disait, Mme la Présidente, on est dans les dispositions pénales. Et

j'aimerais bien connaître, à ce moment-ci, les montants dont il est question.

Est-ce que c'est des montants qu'on retrouve

déjà? Est-ce qu'il y a une augmentation de ces montants-là? Comment est-ce

qu'on a fixé ces montants-là? Bref, c'est une question plus générale

quant aux amendes possibles.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui, les

montants, en fait, c'est les mêmes montants qui existent actuellement. Ces montants-là sont fixés dans le cadre actuel,

là. Il y a un cadre administratif qui est diffusé sur Internet, qui

prévoit les montants des sanctions administratives pécuniaires mais aussi les

montants des amendes par gravité, là, gravité A, B, C, D. Donc, celui-là

correspond à la gravité C, là, comme c'est indiqué dans le commentaire du

cahier. Donc, voilà. Pas d'augmentation à ce niveau-là, c'est les mêmes niveaux

de gravité.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, maître. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour

contre-vérifier, Me Grignon, dans le fond, ce qu'on m'indique, puis là

vous voyez que je n'ai pas d'ordinateur devant moi parce que mon ordinateur me

joue des tours, la

Loi sur les pesticides, ce ne serait pas les mêmes montants.

Mme Grignon (Karine) :

...effectivement, de me le mentionner. Je le comparais par rapport à ce qui

existe déjà en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Mais effectivement, là, au niveau de la

Loi sur

les pesticides, la

Loi sur les espèces menacées et vulnérables et de la

Loi sur la sécurité des barrages, là, les montants sont réajustés effectivement

à la hausse.

Mme Melançon : Donc, c'est

important, vous voyez, c'est important qu'on puisse bien se le dire parce que,

moi, ce que j'ai besoin de savoir, comme c'est allé à la hausse pour certains

montants : Qu'est-ce qui nous a amené là? Puis j'imagine que c'est parce

qu'on voulait avoir un tableau similaire pour tous les articles qui seront

existants dans les différentes lois. Est-ce que c'était pour arriver,

justement, avec quelque chose d'uniforme?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à

fait, c'est l'objectif de la loi, là, d'uniformiser les mesures qui seront prises pour sanctionner les mauvais comportements,

en fait. Donc, effectivement, on veut les mêmes montants de sanction

administrative pécuniaire, peu importe la loi qui sera appliquée. Et même chose

pour les dispositions pénales, on veut que ce

soient les mêmes dispositions pénales qui puissent s'appliquer avec les mêmes

montants, effectivement.

Mme Melançon :

Et donc pour la

Loi sur la sécurité des barrages ou pour les pesticides, on

parle d'augmentations importantes ou...

Parce que les montants sont quand même, pour une personne physique, là,

lorsqu'on parle d'entre... de 2 500 $

à 250 000 $, tu sais, on voit qu'il y a quand même une marge

entre les deux, et je veux juste savoir on part d'où pour s'en aller où.

Puis qu'est-ce qui nous a... à

part l'uniformisation, justement, des montants

des amendes, qu'est-ce qui nous a amenés à aller à la hausse?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en

fait, ces informations-là sont peut-être un petit peu plus techniques, là, ça

va nécessiter un petit délai.

Mme Melançon : Bien sûr. Peut-être

pour enlever de la pression à Me Grignon, je ne sais pas si vous...

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, j'allais...

Mme Melançon : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous ne souhaitez pas poser d'autre

question, vous attendez la réponse.

Mme Melançon : Bien, c'est parce que

la réponse va probablement être éclairante.

La Présidente (Mme

Grondin) : Influencer vos...

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, Me Grignon, est-ce que vous

souhaitez que je prenne...

Mme Grignon (Karine) : Oui, on

peut-tu suspendre quelques minutes?

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme

Grondin) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Sans

vous en faire une énumération exhaustive, là, on parle quand même...

Loi sur les pesticides, la plus élevée allait

jusqu'à 60 000 $, donc, effectivement, il y a une augmentation

considérable. Puis, pour la

Loi sur la sécurité des barrages, on parle d'un

montant du plus élevé à 50 000 $.

Mme Melançon : Donc, l'éclairage est

venu, Mme la Présidente. Donc, on est quand même passé d'un plafond de 60 000 $

pour se rendre jusqu'à 1,5 million, là, ce n'est pas un petit pas ou un

petit saut. Comment est-ce qu'on peut expliquer cette gradation-là qui

est fulgurante?

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est

sûr que la

Loi sur la qualité de l'environnement a été ajustée en 2009 via le

projet de loi, là, qui a inséré les sanctions administratives pécuniaires et

ajusté le montant des amendes. Et les autres lois n'ont pas été modifiées

depuis ce temps-là. Donc, effectivement, là, les lois...

Loi sur les

pesticides, par exemple, date de quelques années, et les montants n'ont pas été

ajustés au fil des ans.

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que... Je pense que...

M. Rousseau (Michel) :

...on s'entend que, dans ces amendes-là, c'est l'amende minimale souvent qui va

être donnée, là. L'amende maximale, dans des cas d'entrave, là, il faudrait

vraiment qu'on ait eu plusieurs récidives ou qu'il y ait des facteurs très

aggravants. Donc, souvent, ça va être l'amende minimale, qui est quand même

assez intéressante, puis ça peut aussi être

sanctionné par une sanction administrative dans certains cas. Donc, c'est ça.

C'est pour ça qu'on donne l'amende maximale, ça en prend une, là, mais on

s'entend qu'on n'est pas à l'amende maximale dans les cas qu'on a vus à date

dans les condamnations, là.

Mme Melançon : Ça me va.

La Présidente (Mme

Grondin) : Ça vous va, Mme la députée? Est-ce que vous

souhaitez intervenir, M. le député de Jonquière, à ce moment-ci?

M. Gaudreault :

Oui. Moi, j'ai appris une chose en politique, quand on me donne la parole, je

ne la refuse pas. Je me posais les mêmes

questions que la députée de Verdun. Bien, moi, je pense que c'est important aussi

qu'il y ait quand même un signal, je ne sais pas comment le dire, là,

pas un signal de prix, là, un signal d'amende qui est... un signal de sévérité

qui est envoyé, parce qu'on a vu tout à l'heure, là, quand je suis intervenu,

quand on a ouvert les travaux avec l'article, là, de La Presse

du 10 janvier sur les récidives... Bon, je pense qu'il faut envoyer

vraiment un signal que les amendes sont importantes, qu'on prend ça au sérieux,

que ça peut monter jusqu'à 1,5 million pour le cas d'une personne morale. Pour moi, ça m'apparaît important. Entraver,

quand même, le travail d'un préposé de l'État, ce n'est pas banal, là,

que ce soit l'inspecteur, l'enquêteur pénal, toute personne autorisée par le

ministre, etc.

Alors, non, moi, je suis favorable à cet

article-là. Puis je comprends que l'amendement vient vraiment se mettre à jour... mettre à jour l'article par

rapport à ce qu'on avait adopté précédemment, là. Alors, c'est ça,

l'amendement est un amendement de concordance. Alors, voilà, point.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement proposé par le ministre? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à

l'article 41 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que

l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'article 41, tel qu'amendé,

est adopté.

L'article 42. M. le ministre.

M. Charette : ...Mme la Présidente,

donc, 42 :

«Commet une infraction et est passible, dans le

cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ ou, malgré l'article 231

du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de

18 mois, ou [de] deux [ans] à la fois, et, dans les autres cas, d'une

amende de 15 000 $ à 3 000 000 $ quiconque fait

défaut...»

Le commentaire.

L'article 42 prévoit

l'infraction applicable en cas de non-respect d'un avis d'exécution.

Il s'agit d'une nouvelle infraction puisque

l'avis d'exécution est un nouveau pouvoir proposé dans la nouvelle loi. Cette

infraction correspond à la gravité objective de catégorie B du cadre général

diffusé sur Internet.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de

Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Je sais qu'on va en parler, bien sûr, à l'article 43, mais,

moi, c'est sur les peines d'emprisonnement, parce que, là, on arrive avec, là

aussi, une sévérité... bien, je dirais, qu'on doit ajuster. Puis je suis d'accord avec le député de Jonquière lorsqu'il dit

qu'on doit marquer le coup, à un moment donné, aussi d'infractions en

environnement et arrêter d'être gêné pour arriver avec et/ou des amendes et/ou

des peines d'emprisonnement. Et là, pour les avis d'exécution, j'entendais bien

le sous-ministre, avant les fêtes, nous dire à quel point ça devenait... bien, c'était un nouvel outil, bien sûr, pour les

inspecteurs, mais, pour le ministère, de pouvoir arriver avec les avis

d'exécution.

Mais, à

l'article suivant, on... puis là, bien, c'est pour ça, je dis : C'est un

peu difficile de vous poser la question parce que, comme c'est un

nouveau pouvoir, on n'a pas eu... on n'a pas d'exemple ou on n'a pas de... on

n'a rien de concret quant aux peines d'emprisonnement, mais j'imagine que ce

sont les juristes qui sont arrivés avec la peine maximum de 18 mois. On

s'est basé sur quoi pour arriver avec un 18 mois de peine d'emprisonnement

possible?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Michel) :

Oui. Bien, dans l'ensemble, là, pour les amendes, les peines d'emprisonnement, les... je ne dirais pas les montants de

100 SAP, parce que, là, on était quand même dans le nouveau, là, lorsque

ça a été fait, en 2011, 2012,

tout ça a été... il y a une bonne étude de benchmarking, en bon français, qui a

été faite, là, pour voir ce qui se faisait ailleurs. Et c'est aussi en

consultant le DPCP qui, eux, nous expliquent aussi dans quelles conditions il

peut y avoir des peines d'emprisonnement, puis je vous dirais que c'est quand

même assez exceptionnel, là. Et c'est toute

cette analyse-là qui fait qu'on est arrivé à mettre ces délais-là, là, c'est

vraiment basé un peu sur des comparatifs.

Puis, peut-être pour finir sur les peines

d'emprisonnement, on se comprend que ça s'applique aux personnes physiques, et les cas où ça pourrait s'appliquer,

il faudrait vraiment... pour le DPCP, lorsqu'on échange avec eux là-dessus,

là, on parle de cas où il y aurait, par exemple, là, vraiment une intention

criminelle, des choses comme ça, ou encore quelqu'un qui refuse de payer ses

amendes. À ce moment-là, ça arrive qu'il y a des peines d'emprisonnement qui

sont liées à la capacité de payer, mais bien sûr que c'est, là aussi... là, on

est dans des cas d'exception. Et le nombre ou la durée est basé vraiment sur

des comparatifs, aussi simple que ça. Et ça n'a pas été utilisé... De

souvenance, moi, j'ai un cas en tête, il y a très, très longtemps, là, mais,

sinon, il n'y a pas de cas récent où on a utilisé les peines d'emprisonnement.

Mme Melançon : Ça va pour moi.

>17827 La Présidente (Mme Grondin) : Ça va pour

vous?

M. Rousseau (Michel) :

...dans une loi, parce qu'en soi ça devient très... donc, même si ce n'est pas

le premier outil que les procureurs vont prendre, ça reste que le fait d'avoir

cette possibilité-là, ça a un effet dissuasif, c'est certain.

Mme Melançon :

Bien, ça va me

permettre un commentaire, à ce moment-ci, parce que, comme on est dans du droit

nouveau, avec du pouvoir nouveau du côté du ministère, et on l'a bien vu, là,

lorsque vous nous avez expliqué, M. Rousseau, à quel point ça devenait

sensible aussi, ces avis d'exécution là, j'imagine que des peines

d'emprisonnement comme ça vont dissuader des gens qui voudraient empêcher les

inspecteurs sur le terrain de faire leur travail. Puis on le sait, là, on ne

sait jamais sur qui les inspecteurs peuvent tomber, mais il y a aussi des

groupes criminalisés à l'intérieur de ça, donc je pense en effet qu'il fallait

être dissuasif. Et je comprends que ce sera des cas d'exception, et c'est bien

ainsi.

Quant aux amendes, j'imagine que c'est un peu la

même réponse, là, le 15 000 $ à 3 millions de dollars pour les

gens qui... pour quiconque fait défaut ou néglige de respecter un avis

d'exécution, j'imagine que les montants ont été aussi à l'intérieur d'un

tableau, là, pour essayer d'évaluer qu'est-ce qui était fait avec les autres

pouvoirs dont dispose le ministère.

M. Rousseau (Michel) :

Oui. Et j'ajouterais, dans la loi, on réfère au cadre d'application de la loi

qui vient expliquer pourquoi, par exemple, une telle infraction va être classée

à tel niveau d'amende. Donc, il y a des catégories, là — je le

résume, ce cadre-là est public, là, puis il est quand même bien détaillé — les

catégories A, B, C, D et E. Et, dans un cas comme celui-là, il a été classé

dans la catégorie... je pense, c'est B, c'est ça. Donc, c'est l'équivalent... B, c'est l'équivalent de faire une

activité sans autorisation, par exemple, c'est là-dedans qu'on va

retrouver. Dans les A, on va retrouver les

atteintes... l'article 20, là, atteinte à l'environnement, des choses

comme ça. Donc, tout dépendant de la gravité, il y a une catégorie.

Puis, dans celui-là, il se retrouve dans la catégorie, là... la catégorie B.

Donc, c'est vraiment basé sur une analyse

comparative pour le «range» d'amendes. Puis ensuite, chaque situation est

classée A, B, C, D, E pour voir quel niveau d'amende doit être approprié. Puis

ça va être de même pour tous les niveaux d'amende qu'on va retrouver, là, tout

le long du projet de loi, là. Et le cadre d'application est très, très, très

explicatif là-dessus, là, si jamais... C'est un document de référence

intéressant.

Mme Melançon : Je me souviens, Mme

la Présidente, qu'il y a des gens qui sont venus nous visiter, lors des

consultations particulières, puis qui nous disaient justement, pour certains,

là, que les amendes étaient trop élevées. Et je vois bien le sous-ministre

hocher de la tête. Mais j'imagine, de toute façon, le cadre général est diffusé

sur Internet, là, comme le disait la note. Et j'imagine aussi que, si on vient

normaliser le tout... Puis c'est pour ça que, tantôt, je parlais

d'uniformisation, là, des amendes, parce qu'à un moment donné ça oscille...

bien, en tout cas, ça bouge beaucoup, et, si on veut pouvoir s'y retrouver,

c'est toujours un peu plus simple.

Mais j'aimerais juste savoir, parce que j'essaie

de me rappeler, c'était l'UPA, notamment, là, qui était venue nous dire que les

montants d'amende étaient trop élevés puis qui demandait d'être considérée

comme des personnes physiques plutôt que des personnes morales. Je pense que

c'est le bon moment où on peut en discuter, bien que ce n'est pas sur l'avis

d'exécution, là, on est plutôt... je veux juste qu'on puisse avoir la

discussion de la disposition pénale, à ce moment-ci. Qu'est-ce qu'on répond aux

gens de l'UPA au moment où on nous dit que les amendes sont trop élevées? M. le

ministre, peut-être.

Charette :

...le sous-ministre adjoint le mentionnait, c'est

une gradation, donc la première infraction ne sera pas chargée d'un montant maximal. Donc, il y a une

gradation, et cette gradation-là, elle est importante parce que ça

devient un outil de dissuasion. Si la personne, et je ne ramène pas ça au

milieu agricole en particulier, là, de façon générale, si la personne se dit

systématiquement : Moi, l'amende minimale qui est attendue, là, je sais

que c'est celle qui me sera délivrée, je

l'assume, et je le mets dans mes dépenses, puis je le comptabilise comme ça, si

la personne pense comme ça, c'est que l'étendue des amendes n'est pas

suffisamment importante. Donc, c'est important d'avoir, oui, une amende

maximale, mais déjà d'envoyer le signal à la personne qui ne la prendrait pas

au sérieux, bien, la prochaine fois, ce sera plus élevé. Et, s'il y a récidive,

ce sera d'autant plus élevé. Donc, c'est pour ça qu'il faut avoir cette

possibilité-là, cet éventail-là, mais la personne qui, de bonne foi, commet une

infraction, qui l'assume, qui paie l'amende, on peut penser que la leçon sera

assez importante pour qu'elle ne se permette pas de refaire la même erreur par

la suite.

Donc, aux gens qui se disent inquiets des

amendes trop élevées, bien, le message qu'on leur dit : Assumez la

responsabilité qui est la vôtre pour l'infraction commise, ne la recommettez

plus et vous n'aurez pas à payer l'amende qui, autrement, serait plus élevée,

Mme Melançon : J'entends le

ministre, je n'ai pas vraiment de problème avec ce qu'il dit. Moi, c'est plus

de répondre, à ce moment-ci, à l'UPA, parce que c'est l'UPA qui nous l'ont dit,

puis, quand même, c'est le nouveau président, hein, qui est venu nous dire que,

selon lui, les amendes... puis ils demandaient à être reconnus comme personnes

physiques et non pas... Qu'est-ce que le ministre peut répondre directement à

l'UPA là-dessus?

M. Charette : ...personnaliser, mais

aux agriculteurs, je leur dirais la même chose : Si vous faites... si vous

commettez une infraction, il faut l'assumer. Ce sera vraisemblablement, si

c'est la première fois, le montant minimal qui vous sera

facturé. Si vous trouvez la gradation trop élevée, bien, ne reproduisez plus

les mêmes erreurs, et vous aurez eu votre leçon, en quelque sorte, avec le

montant minimal.

Il n'y a personne, comme le sous-ministre

adjoint le mentionnait, il n'y a personne qui, à la première infraction, va

obtenir une amende du montant maximal, là. C'est un pouvoir de dissuasion qui

se veut un pouvoir qui est gradué, en quelque sorte, là. Donc, oui, je

comprends que personne ne veut recevoir une amende de 3 millions de

dollars. Ce qu'on leur dit : Ne refaites pas la même ou les mêmes erreurs

plusieurs fois, puis vous n'aurez pas d'amende de 3 millions de dollars.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 42? Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec