Le Président (M.

Tanguay) : Combien de temps vous reste-t-il? J'ai ça sous la main. 19

minutes.

Lamarre : Parfait, merci. Alors, je vous remercie, M. le Président. Il

est certain que la Montérégie, dans le projet

de loi initial, a été... Puis le ministre a fait preuve d'ouverture parce qu'il

a, dans ses amendements, reconnu que ça prenait au moins deux CISSS, une population de 1,5 million

d'habitants sur un très vaste territoire. Quand on regarde... C'est sûr que ce n'est pas le territoire de la

Côte-Nord, mais, en termes de réalité urbaine, de réalité rurale et

également de population... Donc, on parle, pour les gens qui nous écoutent, de

la région de Vaudreuil à l'ouest, et ça va jusqu'à la région de Sorel à l'est, et, du fleuve, ça va jusque... dans le fond,

jusqu'à Cowansville, jusqu'à Granby. Donc, un très, très vaste

territoire avec beaucoup d'habitants, 1,5 million d'habitants.

Beaucoup de besoins également. On voit que la

Montérégie est une région sociosanitaire où on a eu à développer énormément de services de soutien à la population. Par

exemple, on a des centres de toxicomanie, on a l'Institut Nazareth, dont

j'ai déjà parlé, qui rejoint des populations particulières. Il y a énormément

de groupes d'entraide, de soutien pour les

gens qui souffrent de la maladie d'Alzheimer, par exemple, d'établissements

pour déficiences physiques, intellectuelles,

pour l'autisme. Il y a énormément, donc, de besoins sociaux très particuliers

pour ce grand, grand territoire là.

Il y a également des contextes linguistiques, il y a des sous-groupes dans la

région un peu plus proche de l'Estrie, des groupes d'anglophones qui

sont venus témoigner du besoin de préserver certains acquis qu'ils avaient.

Mais je

dirais que, du côté de la Montérégie, il y a aussi, dans les grandes qualités,

il y a plusieurs établissements de santé. Alors, pour aller avec le

modèle du CISSS que le ministre propose, on a de grands hôpitaux, on a des

hôpitaux régionaux, on a des hôpitaux... et quand je dis «grands», je ne veux

pas dire qu'ils sont meilleurs, ils sont juste avec des services un peu plus spécialisés. Donc, on a des hôpitaux de

différentes natures. On a un hôpital universitaire. Il y a donc

plusieurs caractéristiques qui se prêtent très bien, selon nous, à un troisième

CISSS pour faire l'équivalent. Depuis le début, on a parlé d'un modèle au

niveau de la gouvernance, puisque c'est l'objet du projet de loi

n° 10, où, de façon optimale, on vise une population d'à peu près

500 000 habitants.

Lorsqu'on est

dans un contexte qui est plus peuplé, comme celui de la Montérégie... On a

compris qu'il y avait des exceptions

quand on parle de Côte-Nord, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, mais, quand on

parle de zones très peuplées, le

modèle semble, selon les experts, être plus performant lorsqu'on rejoint une

population d'environ 500 000, où on a à la fois les gains d'efficience et d'efficacité, des gains économiques et,

en même temps, la possibilité d'avoir tous les niveaux de soins qui sont requis, d'avoir une grande

diversité au niveau des soins, tant de la première ligne que de la

deuxième, troisième ligne, des soins plus pointus, plus spécialisés, tout en

ayant également une bonne réponse aux besoins des services sociaux du

territoire.

Alors, tout ça me laisse penser que la

Montérégie est vraiment un lieu où on aurait intérêt à séparer en trois sections, en trois portions différentes, avec des

unités administratives propres, donc des CISSS, qui permettraient aux

gens de vraiment se reconnaître et de vraiment pouvoir retrouver plus

facilement les lieux administratifs qui prennent des décisions pour le réseau

de la santé et des services sociaux.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, pas d'autre

commentaire? Alors, sur l'amendement, y a-t-il d'autres collègues qui

veulent intervenir? M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bien, je ne peux qu'être d'accord, évidemment, avec ma

collègue, mais j'aurai, moi, pour le ministre, un commentaire aussi

d'intérêt très général.

Effectivement, la Coalition avenir Québec a

choisi de déposer l'ensemble de ses propositions dans un seul amendement, l'objectif étant de dire : Bon,

bien, nous, on veut que le projet de loi avance puis on veut, d'entrée de

jeu, faire ça à visière levée puis s'assurer

que le ministre est au fait de ce qu'on souhaite, dans une perspective où, de

son côté, je pense qu'il aura envers

nous le même respect qu'on a envers lui, à savoir, nous dire : Bon, bien, est-ce qu'il y a, oui ou non, des

régions où le ministre est ouvert à augmenter le nombre de CISSS? Et je pense

que, dans un échange de bon aloi, de bonne

réciprocité, si le ministre peut nous demander, à nous, quelles sont les régions

pour lesquelles vous voulez d'autres CISSS,

je pense qu'il est tout à fait naturel, de notre côté, de dire au

ministre : O.K., mais est-ce qu'il y a des régions sur lesquelles vous êtes ouvert à ajouter des CISSS et

d'autres régions sur lesquelles vous allez dire : C'est un non

catégorique? Tu sais, les demandes ne peuvent pas être à sens unique, là. Les

demandes ne peuvent pas être à sens unique.

Donc, nous, on

l'a fait, on a déposé l'ensemble de nos propositions. L'amendement a été

rejeté. Je serais désagréablement surpris d'apprendre que le ministre

avait, soit dit en passant, de l'ouverture pour certaines régions puis que, dans le jeu d'une mauvaise négociation,

il s'est dit : Bon, bien, je vais rejeter tout en bloc parce que telle ou

telle région, je n'étais pas d'accord, mais, sur d'autres régions, j'aurais été

d'accord.

Donc, moi, la question que je pose au ministre,

c'est : Est-ce qu'il y a des régions pour lesquelles il est ouvert à

ajouter des CISSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je rappellerai au

député de La Peltrie que j'ai déjà montré de l'ouverture puisque, par

rapport au dépôt initial du projet de loi, il y avait un seul CISSS dans la

Montérégie; là, il y en a deux, et aujourd'hui on débat de la possibilité d'un

troisième. Pour ce qui est du... et j'ai aussi répondu à des demandes qui ont

été faites des Îles-de-la-Madeleine et à Québec aussi. Alors, il y en a, là,

des changements qui ont été faits.

À cette

étape-ci, là, ça va être plus, je pense, à vous autres de me convaincre, là,

parce que, pour les autres régions, je n'ai pas vraiment d'argument pour

aller dans la direction de créer de nouveaux CISSS.

Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

Caire :

J'entends, M. le Président, que les consultations particulières ont amené le

ministre à une certaine réflexion. Bravo, c'est bien, mais ce n'était pas ça,

ma question. Ce n'était pas ça, ma question, puis le ministre, en homme

intelligent, il sait très bien que ce n'était pas ça, ma question.

Nous

avons déposé une série de demandes. Nous l'avons fait en bloc, dans l'objectif

de travailler à visière levée puis

dire : Écoutez, là, on ne fera pas le jeu... puis je peux, là...

c'est très, très simple, là, je pense que je me débrouille pas pire à ce jeu-là, là, je peux les déposer un par

un avec des amendements, des sous-amendements, des sous, sous, sous-amendements, puis on peut faire ça jusqu'à Noël

l'année prochaine. Je sais que non parce qu'il y a différentes procédures

qu'un gouvernement majoritaire peut utiliser pour éviter ça, mais ce n'est pas

ça, l'objectif, là.

L'objectif, c'est

dire : On veut le faire avancer, le projet de loi, on veut le bonifier. On

a déposé une série d'amendements, ça a été rejeté. Là, le ministre dit :

Bien, écoutez, convainquez-moi pour les autres régions. Il est majoritaire. S'il a de l'ouverture, on va

discuter. Si le ministre dit : Ça s'arrête ici, effectivement, on peut

bien parler, mais on va parler pour faire du bruit, puis ça, ça m'intéresse

plus ou moins.

Alors,

la question que je lui pose, c'est : Est-ce qu'il y a des régions où il

est prêt à discuter, à avoir une discussion constructive sur l'ajout de CISSS autres que ceux qui sont déjà dans ses

amendements? C'est bien évident, ça, que je le sais qu'il y a de

l'ouverture pour deux CISSS en Montérégie, là. Je sais lire.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, écoutez, M. le député, là, M. le Président, je vais

répondre plus clairement, là. Hier, pas vous, évidemment, M. le député de La Peltrie, là,

mais il y a un autre député qui s'est présenté ici pour nous donner un

cours de parlementarisme, là. Et, dans le

cours de parlementarisme, là, il y avait l'importance d'avoir des débats. Je

vous ai répondu, je pense, clairement, là. Aujourd'hui, là, dans l'état

actuel des choses, il y a un débat qu'on a actuellement sur la Montérégie, qui va se terminer à un moment donné,

et, pour le reste, je n'ai pas d'argument, là, dans ma réflexion, pour

en rajouter un autre.

Alors

là, quand je vous dis ça, là, ce n'est pas pour parler en parabole, c'est qu'on

est censés parlementer rendus au moment

où on va avoir un sujet. Si, aujourd'hui, vous me demandez, là : Là, là,

est-ce qu'il y a d'autres changements, puis on passe au vote? La réponse est non. Mais est-ce qu'on va avoir

d'autres débats? Oui, théoriquement, et, s'il n'y en a pas d'autre, techniquement, là, pour moi, ça pourrait

très bien s'arrêter là puis passer à l'article suivant, après, évidemment,

la fin du débat sur l'amendement de Montérégie.

Caire :

M. le Président, je pense que je commence à connaître un peu le ministre puis

la façon dont il fonctionne. Si, dans sa tête, ça s'arrête là, on a tous

compris que ça va s'arrêter là, d'autant plus que... je ne suis pas

un grand mathématicien, mais je suis capable

de savoir quand un gouvernement est majoritaire, puis le gouvernement, il est pas mal majoritaire.

Puis je ne ferai pas de grandes leçons de parlementarisme au ministre,

je ne lui ferai pas cette insulte-là, mais un gouvernement majoritaire,

il fait pas mal ce qu'il veut. Ça aussi, j'ai compris ça.

Donc,

la question qu'on se posait du côté de la coalition, puis là

le ministre peut bien me dire... tu sais, je le sais,

là, je le connais, je peux lui amener tous les arguments du monde, si, dans sa

tête, c'est terminé, c'est terminé. Puis des arguments, je peux lui en amener,

puis des bons, j'en ai des bons, je pense. Maintenant, est-ce qu'on va

s'embarquer dans des sempiternelles

discussions totalement inutiles, ou le ministre, il a de l'ouverture puis il

est prêt à nous entendre? Auquel cas, je peux lui annoncer qu'on va

changer de plan de match.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je vais être d'accord sur un point avec mon collègue de La Peltrie :

c'est vrai qu'on a pas mal vidé le sujet,

là, dans les nombreuses heures qu'on a parlé... dans lesquelles on a discuté,

débattu, discouru sur la finalité, la constitution, la manière de le

voir des CISSS. Je suis d'accord avec lui, là, que, là, on a pas mal vidé le

sujet.

Alors,

moi, s'il advenait qu'il y avait d'autres arguments, auxquels je n'ai pas

pensé, qui me feraient changer d'idée, là...

Moi, ici, là, ce n'est pas une question de gouvernement majoritaire, là, ce

n'est pas ça du tout. L'objectif de ce projet de loi là est de faire mieux que ce que l'on a actuellement. Et moi, je me

suis basé, à date, sur un certain nombre de critères et je l'ai fait de façon ouverte, là, comme vous le

dites, là, en privé, en public, et effectivement tout a pas mal été dit. Si

vous considérez vous-même que le sujet est vidé aujourd'hui, c'est correct, il

est vidé.

Moi,

là, je n'ai pas de raison de penser qu'au-delà de la Montérégie il va y avoir

d'autres CISSS supplémentaires. Même

en Montérégie, là, je peux vous dire que je peux avoir exprimé une certaine

ouverture, mais je peux vous dire qu'elle est avec un méchant paquet de

réserves, là. Je pourrais reprendre tout mon argumentaire puis faire un

argumentaire dans le sens cont