La

loi sur

les non-résidents dont l'administration et la surveillance sont confiées à la commission

a fait l'objet, l'automne dernier, d'amendements

qui sont entrés en vigueur le 30 octobre 2013 et qui permettent de resserrer

la définition du statut de résident

du Québec prévu à l'article 2 de cette loi. Par ailleurs, ils revoient les critères d'évaluation des demandes d'autorisation et établissent une limite de 1 000 hectares par année pouvant être acquis

par des personnes non résidentes lorsque celles-ci, personnes physiques

ou morales, veulent acquérir une terre sans venir s'établir au Québec.

Depuis le

premier janvier 2014, des superficies totalisant 1 050 hectares ont été

autorisées pour des personnes ayant

l'intention de s'établir au Québec, ce qui représente le même nombre d'hectares

accordés historiquement par année. Depuis

le premier janvier 2014, 80 hectares ont été autorisés à même le quota maximal

de 1 000 hectares. Pour la même période de temps, des demandes

totalisant 3 700 hectares ont été déposées à la commission.

Depuis

le 8 octobre 2014, un graphique montrant l'état des demandes régies par la limite

des 1 000 hectares est disponible

sur la page d'accueil du site Web de la commission, site qui a été visité par

près de 160 000 internautes au cours de la dernière année.

Maintenant,

la deuxième loi administrée par la CPTAQ, c'est la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles. La zone agricole est un milieu de

vie diversifié, et la commission étudie des demandes visant tout type d'utilisation à des fins autres que l'agriculture.

La commission doit aussi décider des demandes d'autorisation qui lui sont

soumises relativement au démembrement de propriétés, à la coupe d'érables dans

une érablière ou à l'utilisation d'un tel boisé à des fins autres que la

production acéricole, ainsi que des demandes de permis d'enlèvement de sol

arabe. De plus, elle décide des demandes

d'inclusion et d'exclusion d'un lot de la zone agricole. La commission doit

considérer les particularités

régionales et les critères de natures agricole et environnementale,

socioéconomique et d'aménagement pour

prendre des décisions motivées sur chaque demande. Pour ce faire, elle applique

des critères de pondération en fonction du milieu et de la nature de la

demande.

Dans les

milieux urbanisés, c'est surtout l'empiétement sur la zone agricole par

l'étalement urbain qui constitue l'enjeu

le plus important, alors que, dans les régions rurales, l'enjeu est souvent

l'occupation du territoire dans un contexte de dévitalisation des milieux. Voilà pourquoi la CPTAQ y considère,

entre autres, les conséquences de la demande sur le développement

économique de la région.

Dans son

rapport annuel 2013‑2014, la Commission de protection du territoire agricole

indique avoir rendu une décision

favorable dans 86 % des cas d'agrotourisme et de récréotourisme. Il est à

noter que, pour la même période, 40 % des superficies autorisées pour l'implantation de nouveaux usages en

vertu de la loi touche ces volets. Lorsque ces demandes sont refusées, c'est généralement parce que les

outils régionaux ou locaux d'aménagement, tels les schémas d'aménagement

et le règlement municipal, les considèrent

comme des activités générant des distances séparatrices qui comportent des

contraintes aux autres activités agricoles avoisinantes.

Quant au morcellement de ferme, la loi établit

qu'une propriété peut être scindée en deux unités d'au moins 100 hectares sans autorisation. Lorsqu'une

autorisation est nécessaire, le taux d'autorisation croît avec la grandeur des

superficies résultant du morcellement. En

compilant les données basées sur le résidu de l'eau conservé par le vendeur,

le taux d'autorisation atteint 100 % lorsque la plus petite unité est de

40 hectares.

dispositions de l'article 59 de la loi permettent à une MRC de présenter une

demande à portée collective pour identifier, à l'intérieur de sa zone

agricole, des secteurs pouvant accueillir de nouvelles résidences sur des

superficies suffisantes pour ne pas

déstructurer le milieu agricole. Elles ont été introduites dans la loi en 1997

et modifiées en 2001. Ainsi, à ce

jour, une soixantaine de MRC fait l'objet d'une décision suite à une demande à

portée collective négociée avec les

municipalités locales et l'Union des producteurs agricoles pour établir des

résidences dans leurs zones agricoles sans nuire aux activités agricoles actuelles ou à leur potentiel de

développement en agriculture, de telle sorte que, dans 629 municipalités, soit plus de 66 % des

municipalités qui ont une zone agricole partout au Québec, on y gère localement

l'implantation possible de plus de

32 000 nouvelles résidences préautorisées sans que les citoyens aient

besoin de s'adresser à la commission.

La demande à portée collective constitue un allégement administratif et

représente donc la meilleure façon de prendre en compte le contexte des

particularités régionales.

En plus de ces mesures de protection du

territoire agricole, la commission surveille l'application des lois en procédant

aux vérifications et aux enquêtes appropriées et, s'il y a lieu, en

sanctionnant les infractions. Elle vérifie la déclaration

qu'une personne doit produire lorsqu'elle requiert un permis de construction à

l'égard d'un terrain situé en zone

agricole. Une déclaration doit être également produite lorsqu'une personne

procède à l'aliénation d'une superficie sur laquelle un droit est reconnu ou qui conserve une telle superficie

lorsqu'une aliénation est décrite pour la première fois. Enfin, la

commission vérifie les actes d'acquisition des terres par des non-résidents.

La commission

effectue également les vérifications requises pour s'assurer du respect des

lois qu'elle administre. Elle réalise les enquêtes nécessaires, d'office

ou à la suite de dénonciations aux fins de réprimer les infractions. Une dénonciation est un geste par lequel une personne

prétend qu'un tiers enfreint les dispositions de la loi. Les enquêteurs de la commission procèdent aux vérifications et

enquêtes nécessaires. La commission procède par l'émission d'ordonnances et

en instituant les recours nécessaires devant les tribunaux.

Enfin, la

commission conseille le gouvernement sur toute question relative à la

protection du territoire agricole et peut émettre un avis sur toute

question qui lui est soumise en vertu de cette loi. Notons que la clientèle de

la commission qui désire contester une

décision ou une ordonnance est entendue par le Tribunal administratif du

Québec,

section du territoire et de l'environnement. À moins d'une

erreur de droit ou de faits déterminants dans la décision contestée, le TAQ ne peut réévaluer l'appréciation

que la commission a faite de la demande. À

titre d'exemple, en 2013‑2014,

le taux de contestation de décisions au TAQ a été de 3 % comparativement à

2 % pour 2012‑2013. Maintenant,

après avoir présenté la mission et les domaines d'intervention de la

commission, la prochaine

section portera sur l'organisation

administrative, les ressources humaines, financières et informationnelles de

l'organisation.

La commission

est composée d'au plus 16 membres, dont un président, cinq vice-présidents et

10 commissaires nommés par le gouvernement

pour une période n'excédant pas cinq ans, renouvelable. Au

31 mars 2014, 14 membres étaient en poste. Compte tenu de l'envergure du territoire en zone

agricole qui s'étend de la limite sud du Québec jusqu'au 50e parallèle, la CPTAQ dispose de deux bureaux,

l'un à Québec et l'autre à Longueuil, pour bien servir sa clientèle. Chacun

est chargé des opérations courantes pour la portion du territoire placée sous

sa responsabilité.

L'organisation

administrative en place mise sur un encadrement territorial des fonctions

opérationnelles de soutien et de

conseils professionnels. Ainsi, les directions des services professionnels

desservent chacune la moitié du territoire québécois dont elles ont la responsabilité. Les services à la gestion

sont centralisés à Québec, alors que la direction des affaires juridiques et le greffe sont localisés

aux deux bureaux. Pour l'année 2013‑2014, la commission pouvait utiliser

un maximum théorique de 97 équivalents temps complet, ETC, selon une entente

intervenue avec le MAPAQ, le 2 août 2011,

visant à terme une cible de 95 ETC au 1er avril 2015, alors que

l'utilisation réelle est de 92 ETC pour 95 personnes en place.

Pour votre information, un ETC équivaut à 35 heures-semaine.

L'effectif temps complet utilisé représente les

heures travaillées et payées et n'inclut pas les primes et les heures supplémentaires. L'écart entre le nombre de

personnes en place et l'ETC utilisé s'explique par le fait que plusieurs

employés bénéficient du régime d'aménagement du temps de travail ou d'une retraite progressive. Par ailleurs, le personnel recevant des prestations d'assurance salaire ou de

maternité est également exclu. Au 31 mars 2014, trois personnes étaient en préretraite graduelle ou totale. Enfin, l'écart

observé entre les ETC utilisés, 92, et la cible de 97 ETC s'explique par les

disponibilités budgétaires de la commission.

Dans

l'ensemble, le budget de dépenses 2013‑2014 a peu varié comparativement à celui

de l'exercice précédent et même des

années précédentes, et ce, malgré les augmentations salariales, notamment

celles des avocats, et de l'abolition du

programme visant la création d'emplois étudiants. La rémunération représente

près de 80 % du budget de dépenses de la commission. En ce qui a trait au budget de fonctionnement, plus de

70 % est alloué au loyer ainsi qu'aux services reçus d'autres ministères et organismes. Par

ailleurs, les revenus de la commission représentent moins de 10 % de son

budget de dépenses, et ceux-ci sont à la

baisse depuis deux ans. Cette réduction s'explique par une diminution du nombre

de demandes d'autorisation individuelle,

lesquelles sont dorénavant soumises aux décisions rendues en vertu de l'article

En ce qui a

trait au budget d'immobilisation, il est stable à 350 000 $ depuis

plusieurs années. Plus de 80 % de ce budget est alloué à la rémunération du personnel. Le budget total

consacré aux ressources informationnelles, incluant la géomatique et les

télécommunications, représente moins de 10 % du budget de la commission.

En 2013‑2014, il a été de 879 500 $.

Rappelons

que, conformément aux orientations technologiques gouvernementales, la

commission a fait le choix des

logiciels libres et des technologies Web, entre autres pour ses développements,

ses systèmes d'exploitation, ses outils de géomatique et bureautique ainsi que pour son courriel, en

remplacement des solutions propriétaires. Un logiciel libre est un logiciel dont l'utilisation, l'étude, la

modification et la duplication en vue de sa diffusion sont permises

techniquement et légalement, ceci

afin de garantir certaines libertés induites, dont le contrôle du programme par

l'utilisateur et la possibilité de

partage entre individus. L'avantage d'utiliser des logiciels libres en termes

de coûts et de maîtrise d'oeuvre est indéniable comparativement aux logiciels propriétaires. À

titre indicatif, le coût

pour le système de mission AGI utilisé depuis plus de 15 ans à la commission et qui sera

éventuellement remplacé par Sphinxa été d'environ 1,5 million de dollars à

l'époque. À terme, le projet Sphinx

coûtera le même montant, et ce, pour un système offrant une meilleure qualité

et intégrité des informations, un

suivi électronique du dossier, l'arrimage au dossier électronique, une

meilleure information de gestion ainsi qu'un meilleur suivi des

dossiers. De plus, aucun coût lié à l'achat de licences ou de logiciels n'est

requis. Par conséquent, le coût pour le

développement de Sphinx est essentiellement constitué de la rémunération de

l'équipe interne de développement.

Pour la

période 2013‑2014 et à ce jour, la commission a poursuivi la réalisation et

l'implantation de son nouveau système de mission Sphinx qui vise à remplacer

le système de mission AGI devenu désuet. Mentionnons que la commission s'est distinguée avec son système

Sphinx lors du concours des OCTAS 2011 en remportant un prix dans la catégorie Transformation des processus

organisationnels et en étant finaliste dans la catégorie Logiciels libres. Les

travaux visant le rehaussement des

infrastructures de la commission se sont également poursuivis au cours de

l'exercice afin de remplacer les

principaux équipements informatiques et des centres de traitement de données

qui sont en fin de vie utile et qui sont essentiels à la pérennité des

opérations.

Pour terminer

avec la

section sur l'organisation administrative, il est opportun de rappeler

que le Vérificateur général du Québec

a fait des travaux de vérification à la commission. Il s'agissait d'ailleurs de

son premier mandat sur l'optimisation des

ressources à la CPTAQ en 2007‑2008. M.

Lachance, alors Vérificateur général, avait résumé son appréciation sur les ondes radio. Alors qu'interrogé à savoir s'il

trouvait des horreurs partout où il faisait ses vérifications, il

répond non et donne l'exemple de

la CPTAQ en disant qu'il n'y avait pas de problème. Alors, il a

néanmoins fait des recommandations et,

graduellement, au cours des années 2011

à 2013, la commission

a instauré des mesures pour 89 %

des 20 recommandations formulées à son endroit.

Pour ce qui est de la planification stratégique,

plusieurs travaux ont été réalisés afin de produire une nouvelle planification stratégique. Deux projets de

planification ont même été déposés au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries

et de l'Alimentation en mai et octobre 2012.

Des circonstances hors du contrôle de la commission ont empêché jusqu'à maintenant la mise en oeuvre d'une nouvelle

planification stratégique. Afin de permettre à la commission de prendre en

compte les nouvelles orientations

gouvernementales et les nouveaux enjeux qui en découlent, la période couverte

par le plan stratégique de la commission a été prolongée de deux autres

années. Le plan actuellement en vigueur s'étend donc jusqu'au 31 mars 2014. Un nouveau projet couvrant la période 2014‑2018

est en cours d'élaboration. Rappelons que, dans le plan stratégique

actuellement en vigueur, la commission a circonscrit trois enjeux, trois

orientations auxquels sont associés des

interventions, des objectifs, des cibles et des indicateurs qui permettent de

mesurer les résultats atteints et, le cas échéant, de redéfinir certains

éléments de la stratégie.

Enfin, la

dernière

section portera sur les résultats de la commission. Après avoir connu

une diminution du nombre de décisions

rendues en 2012‑2014 comparativement à l'année précédente, la commission

anticipe qu'elle rendra le même nombre

de décisions cette année comparativement à l'an dernier, soit approximativement

2 500 décisions, et ce, en incluant celles concernant les demandes d'inclusion et d'exclusion de la zone

agricole. Au cours de l'exercice 2013‑2014, comme à tous les ans, la

plupart des déclarations ont été jugées conformes, 86 %. Quant aux

déclarations vérifiées jugées non conformes avec infractions, elles représentent moins de 2 % des

déclarations vérifiées. Le nombre de déclarations vérifiées devrait être légèrement supérieur cette

année, soit environ 1 800 par rapport à un peu plus de

1 700 au 31 mars 2014.

À la suite

d'une dénonciation, c'est-à-dire lorsqu'une personne prétend qu'un tiers

enfreint les dispositions de la loi, les enquêteurs de la commission procèdent

aux vérifications et enquêtes nécessaires. En 2013‑2014, le nombre de dénonciations traitées a été le plus élevé des

cinq dernières années, soit 527. De ce nombre, huit dénonciations... Pardon?

Excusez. Pardon?

La Présidente (Mme

Léger) : Continuez.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Cinq minutes?

La Présidente (Mme

Léger) : 10 minutes, qu'il vous reste. Ça va bien.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. De ce nombre, huit dénonciations seulement

n'étaient pas fondées. Parmi les dénonciations

fondées, 67 % étaient avec infraction. Pour l'année en cours, une

diminution du nombre de dénonciations est

anticipée comparativement à l'exercice précédent, puisqu'en date du 31 octobre

278 dénonciations ont été traitées.

Au cours du dernier

exercice, la commission a tenu 615 rencontres publiques, que ce soit pour

des demandes d'autorisation, une déclaration, une enquête ou une révision, soit

une hausse de 17 % comparativement au nombre de rencontres tenues au cours de l'exercice précédent. Au 31 octobre,

412 rencontres ont été tenues. La commission tient des rencontres

publiques à ses deux bureaux et en région.

commission actualise continuellement ses façons de faire pour assurer des

services répondant aux besoins et veille

à l'amélioration constante des délais de traitement. Les objectifs énoncés dans

le plan stratégique et dans sa déclaration de services aux citoyens par

rapport au délai de traitement des demandes n'ont pas été atteints en 2012‑2014.

commission poursuit activement sa démarche d'amélioration continue en

effectuant un suivi rigoureux et en apportant

des correctifs ciblés. D'ailleurs, la CPTAQ a pris des engagements dans le

cadre de sa déclaration de services aux

citoyens qui vise à assurer à sa clientèle le traitement des demandes dans les

meilleurs délais possible. Les demandes concernées par la déclaration de

services aux citoyens sont celles provenant des citoyens et des entreprises.

demandes à caractère public présentées par les municipalités, MRC, ministères,

organismes publics ou organismes

fournissant des services d'utilité publique, ainsi que celles traitées en vertu

de la

Loi sur les non-résidents, ne

sont pas visées par la déclaration de services aux citoyens.

Pour l'année 2013‑2014, sur les 2 494 demandes d'autorisation traitées par la commission, le traitement de 1 682 demandes

d'autorisation était visé par la déclaration de services aux citoyens,

soit les deux tiers.

cours des trois dernières années, une nette amélioration a été observée quant

aux résultats des engagements liés

aux demandes d'autorisation visées par la déclaration de services aux citoyens.

En effet, le respect de l'engagement 1, qui est accuser réception dans un délai de cinq jours, est passé de

64 % à 98 %. Concernant l'engagement 2, acheminer une orientation préliminaire dans les délais de 45

jours suivant la transmission de l'accusé de réception, les résultats sont

passés de 35 % à 50 %.

Relativement

à l'engagement 3.1, qui est d'acheminer une décision dans les 30 jours suivant

l'expiration d'un délai de 30 jours civils accordés par la loi pour

présenter des observations à la suite de l'orientation préliminaire, les résultats indiquaient un taux de 91 % au 31

octobre, comparativement à 77 % lors de l'exercice 2011‑2012. Dans le même

ordre d'idées, la CPTAQ a été en mesure

d'acheminer à un taux de 62 % une décision dans les 45 jours suivant la

fin de l'audience. Les résultats de

cet engagement 3.2 représentent une nette évolution par rapport aux résultats

de 2011‑2012 qui se chiffraient à 32 %.

Bien que tous les

indicateurs démontrent une progression, la commission demeure attentive au

respect de ses engagements auprès de la

clientèle. Afin de poursuivre l'amélioration de sa performance tout en garantissant

l'atteinte de ses objectifs en

matière de gestion des ressources, la commission consolidera ses efforts afin

d'obtenir des gains à l'égard de

l'efficacité organisationnelle, entre autres par la centralisation de certaines

activités administratives, la mise en place d'outils d'aide à l'analyse

et à la rédaction et le développement de nouvelles fonctionnalités dans les

systèmes de la commission. L'organisation

entend aussi inciter sa clientèle à acheminer des dossiers complets et des

pièces de qualité, ce qui facilite le traitement des demandes et diminue

les délais.

L'envoi

de pièces électroniques par l'entremise de la page d'accueil du site Internet

est fortement recommandé et rejoint

les actions identifiées par l'organisation en matière de développement durable.

D'ailleurs, tenant compte de la stratégie

gouvernementale, la commission s'est dotée d'un plan d'action de développement

durable ainsi que d'un cadre de

gestion environnementale. Étant donné la prolongation de la stratégie

gouvernementale, la commission a profité de cette opportunité pour inscrire à son plan d'action de développement

durable cinq nouvelles actions relatives à l'exercice de sa mission. Ainsi, diverses actions touchant

les volets administratifs et opérationnels de la commission ont été retenues

en matière de développement durable.

L'écoresponsabilité

est également prise en compte dans la réalisation des activités de la

commission. À

titre d'exemple, elle a

diffusé, en octobre dernier, un guide des bonnes pratiques agronomiques. Cette

référence unique dans le milieu

agricole est disponible uniquement en version électronique sur le site Internet

de l'organisation et est destinée aux

experts qui oeuvrent en protection du territoire agricole. Le guide présente

les standards requis par la commission dans

le cadre des demandes d'autorisation qui lui sont soumises pour l'exploitation

des sablières, gravières, carrières et à la réalisation de remblais en zone agricole ainsi qu'au suivi de ses

travaux. Ce document, fruit de plusieurs années d'effort, constitue une initiative de plus dans la

responsabilisation individuelle et collective à l'égard de la préservation du

sol agricole. Aussi, 100 % du parc d'ordinateurs de la commission répond

à différents critères de performance environnementale.

matière de sensibilisation, il est important de souligner que l'organisation

déploie aussi ses effectifs dans le milieu

afin de susciter l'intérêt et l'adhésion des divers intervenants et du public à

sa mission. Ainsi, en 2013‑2014, notre personnel

a été présent dans plus de 20 occasions, comme des congrès, formation, pour

partager son expertise avec des publics

variés. De plus, au cours des dernières années, l'organisation a misé sur le

développement de son personnel et

de ses ressources informationnelles et a

entamé plusieurs projets en conformité avec les orientations gouvernementales. La

commission entend conserver ce leadership en accentuant le développement de sa prestation électronique, de ses services axés sur la géomatique et les logiciels libres. D'ailleurs,

à l'occasion du dernier rapport d'application de la

Loi sur l'administration publique, la commission s'est démarquée par un indice

global de 77,5 %, dépassant

ainsi celui identifié pour l'ensemble de l'administration publique,

chiffré à 73,3 %.

Tournée vers

l'avenir, la commission a entamé une profonde réflexion en lien avec la

modernisation des processus de

traitement de demandes et de surveillance dans l'ultime objectif d'offrir le

meilleur service à la clientèle. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Léger) : Merci beaucoup, Mme Gouin, de votre

présentation. Maintenant, on va commencer avec les échanges, mais avant j'ai besoin d'un consentement, parce que,

bon, nous avons : au gouvernement, 1 h 15 min; à

l'opposition officielle, 45 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 30

minutes. Je vous suggère — il

me faut le consentement — trois blocs : 25, 15 et 10, puis on le

ferait trois fois, ce qui nous permet dans le fond de faire quelques échanges, que ce soit plus dynamique, d'une part,

et de revenir, si le moindrement vous entendez des choses puis vous voulez revenir. Mais je ne serai pas rigide, là.

Si vous avez une minute pour finir, là, on ajustera puis je vous donnerai

à la fin, là, ce qu'il restera de tout le monde. Est-ce que ça vous convient?

Consentement?

Des voix : Ça va, ça va.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on commencerait par un premier bloc de 25 minutes. Je vous avise qu'il

faut que vous vous adressiez à la

présidence, même si les membres vous interpellent, et l'échange se fait très bien.

Essayez d'être le plus court possible pour permettre aussi que l'échange

se fasse d'une façon agréable.

Alors, je donne la parole...

M. Morin : Oui. Je pourrais peut-être

commencer.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

on y va. M. le député de la Côte-du-Sud.

Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames

messieurs. Moi, surtout depuis un an, un an et demi, au bureau du député, ce qu'on entend parler, c'est

la CPTAQ dans tous les niveaux. Je regarde les statistiques, là. J'aimerais

savoir... Quand vous parlez de 62 % de

décisions acheminées dans les 45 jours, j'aimerais connaître le temps des autres, là, la moyenne.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui. Mme la Présidente, au niveau des délais de traitement, dans la déclaration de services aux citoyens, on

compile ces... On ne compile pas par périodes, là, c'est de zéro à 45. On n'a

pas... On peut... On pourrait vous les donner.

Alors, pour l'engagement, Mme la Présidente, pour l'engagement 2, qui est le 45 jours, à vrai dire, c'est la

décision qu'on rend après l'orientation préliminaire. J'aimerais peut-être avoir... Pour donner une réponse très exacte,

j'aimerais avoir peut-être

plus de précisions concernant : Est-ce

que c'est une décision avec une... qu'il y a

eu une rencontre publique?

M. Morin : Décision,

rencontre publique puis décision sans rencontre.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Parfait.

Bon. La décision sans rencontre, quand

même, on rentre dans les délais,

c'est l'engagement 3.1. Si je vous

réfère aussi au rapport annuel, à la section... On va pouvoir suivre, peut-être

que ça va être plus facile. Mme

la Présidente, vous me permettez de...

La Présidente (Mme Léger) : Oui,

allez-y.

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...peut-être

juste donner le nom de la page : c'est la page 40 du rapport annuel. C'est là qu'on peut distinguer vraiment

au niveau de la déclaration, et puis on peut voir sur les trois années,

2011-2012, 2012-2013, 2013-2014. Effectivement, si on regarde, acheminer des décisions, c'est l'engagement 3.1 et l'engagement 3.2. L'engagement 3.1, habituellement, ce

sont des décisions rendues après une orientation préliminaire favorable qui ne nécessite pas habituellement de rencontre

publique, donc la décision est rendue 30 jours après le délai de 30 jours

demandé pour obtenir des observations

additionnelles. Le taux est de 91 %.

Le problème que je vois, c'est dans l'engagement 3.2, lorsqu'il y a une

rencontre publique. Pour vous dire que la commission travaille très fort pour

améliorer les délais après rencontre

publique. Le taux est passé quand même de 29 % à une certaine époque, 2012‑2013...

En 2013‑2014, on était à 52 %.

je réfère avec le détail qu'on a pour décortiquer en nombre de jours après le

45 jours, ce que vous me demandiez au début, pour la période 46 et 60 jours, il y a un

nombre de 5 % dans cette

période-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

M. Morin :

Oui, mais vous... Oui, vous nous avez parlé de 62 %, et on avait comme

rapport 52 %.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est ça. Au 31 mars, dans mon texte que j'ai dit

préalablement en ouverture, au 31

mars 2013‑2014, le taux est de 52 %. Et, dans mon texte, je précisais

qu'au 31 octobre 2014 on avait amélioré à 62 %. C'est

l'amélioration que je voulais montrer au niveau des rencontres publiques.

Morin : Mme la présidente, je veux savoir si ça arrive que ça

prend un an et même quatre ans. J'ai un dossier, ici, depuis 2011, et il semblerait que c'est approuvé depuis le mois de

mai, puis la personne n'est pas capable d'avoir sa lettre, là, puis on

est rendu au mois de novembre.

des cas comme ça, dans le bureau du député de Côte-du-Sud, qui est moi-même...

Depuis un an et demi, j'ai plein,

plein de gens qui viennent me rencontrer pour me dire l'insatisfaction du

service de qualité que vous êtes censés donner.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci. Effectivement, au niveau de la déclaration

de services aux citoyens, on est au

fait des problèmes de délais. On travaille fort à améliorer les façons de

faire, la gestion et, le plus possible, avec les commissaires, parce que c'est les commissaires qui sont désignés sur des

rencontres publiques... de faire un suivi rigoureux auprès des

commissaires.

Je ne cache pas qu'il

y a des délais, mais, dans la mesure du possible, on essaie le plus possible de

rendre les décisions le plus rapidement

possible. Mais le dossier de quatre ans m'interpelle beaucoup. J'aimerais

peut-être avoir plus d'informations, que je pourrais faire un suivi,

vraiment, auprès des commissaires pour faire le nécessaire.

Morin : Je pourrais

vous la donner, mais, là, la décision, il semblerait qu'elle est positive après

le travail de mon attaché politique.

C'était un dossier de janvier 2011. Mais là il semblerait que, depuis le mois

de mai, c'est approuvé, mais on n'est

pas capables d'avoir la lettre puis là, comme conséquence, c'est un développement résidentiel dans une petite municipalité,

là, c'est le club de motoneiges qui est bloqué par ce résident, qui n'est pas

capable d'avoir sa réponse, et ça met

l'économie du haut de la municipalité

de la MRC de Montmagny dans un état de panique. Et ça, c'est un cas. Donc,

merci.

J'aimerais savoir

aussi, quand vous parlez de 67 %...

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député, je comprends que vous allez pouvoir partager...

M. Morin :

Oui. Oui, oui, j'ai...

La Présidente (Mme

Léger) : ...le député, en privé...

Morin : J'aimerais aussi savoir, vous me parlez de 67 %

d'infractions, donnez-moi donc les types d'infractions.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, Mme la Présidente, les infractions, ça peut

être suite à une décision qu'on a émise avec des conditions. Je vous

donne, par exemple, un exemple facile, c'est, dans des cas de sablière-gravière

où est-ce que, peut-être, on continue

l'exploitation après la fin de l'autorisation. Ça peut être aussi des

aménagements de type résidentiel dans

certaines cabanes à sucre. Ça peut être certains usages non agricoles qui n'ont

pas obtenu d'autorisation préalable.

Donc, dans les infractions qu'on reconnaît, il y a un préavis d'ordonnance qui

a été envoyé lorsqu'il y a une infraction, et le citoyen a la

possibilité de faire une demande d'autorisation pour régulariser la situation.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

Morin : Oui. Je sais que vous devez appliquer la loi, mais

nous, ici, aujourd'hui, on va essayer de vous démontrer que, peut-être, il y aura lieu de rouvrir la loi parce qu'il y

a des décisions incongrues qui n'ont pas d'allure.

Vous

parlez, justement, d'une érablière. Un citoyen a une érablière, loue les

érables du gouvernement, et il y a une

belle érablière, mais il ne peut pas se construire un chalet ou une bâtisse

pour travailler, et il se doit de travailler juste le temps que les érables

coulent. Mais, on sait très bien que, pour les produits finis, ils doivent

travailler... Il y a des décisions que nos

concitoyens ne comprennent pas. Simplement pour vous le signaler. Et je

reviendrai plus tard. Merci.

Présidente (Mme Léger) : Oui. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

Dutil : Merci, Mme la Présidente. Dans votre rôle conseil au

gouvernement, je vais vous mentionner quelques situations que l'on vit de façon assez régulière et qui moi, je pense,

devraient faire l'objet de, peut-être, modifications législatives. C'est

peut-être réglementaire, en tout cas, vous serez en mesure d'en juger.

Je commence par le morcellement. Vous nous avez

dit tout à l'heure que 100 % des demandes ont été acceptées, les

demandes de morcellement, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, Mme la Présidente, 100 % sont acceptées

lorsque la plus petite superficie est de 40 hectares.

Dutil : Oui, d'accord. Donc, vous n'allez pas sous les 40

hectares. Est-ce qu'il y a des demandes en bas de 40 hectares? Cela

arrive à l'occasion.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui.

M. Dutil :

Qui sont refusées en général, là, j'imagine?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, pas refusées en général. Ça aussi, on le

détaille, à 30 hectares, le pourcentage... Au lieu de donner des

pourcentages, on va vous...

M. Dutil :

Non, mais ça va.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Ça diminue.

Dutil : Je n'ai pas besoin davantage de renseignements, je veux

aller un petit peu plus loin. Notre point de vue là-dessus, on en discute souvent entre députés, c'est que la

question du morcellement, ne posant pas tant de difficultés, pourrait

être gérée de façon locale comme vous le faites avec les 32 000

résidences, là, qui sont dues à l'article 59, je pense, qui a été fait et qui donc se passe de façon correcte. Ça a pris

un certain temps d'y arriver, mais on l'a fait, puis la gestion se fait localement, et je pense

qu'actuellement, là, je n'ai pas d'indication que ça se passe mal. Je n'ai pas d'indication

que ça dérange le territoire agricole. Ça a été préautorisé dans un cadre fait

correctement. Je pense qu'on pourrait faire la même chose avec le morcellement.

Je ne sais pas si c'est votre opinion. Je ne sais pas si, dans votre réflexion sur les conseils à donner au

gouvernement, ça pourrait en être un parce que, je vous le mentionne, nous,

comme députés, là, on envisage de regarder

ça puis on aimerait mieux le faire avec votre expertise et avec votre accord si

possible, si vous pensez que ça a du bon sens.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Mme la Présidente, pour rappel et pour

mémoire, le rapport Ouimet, à l'époque, qui a été déposé... Juste

demander la date. En quelle année?

La Présidente (Mme

Léger) : M. Cardinal peut prendre la parole, sans problème, hein?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui.

M. Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. La deuxième mouture du rapport Ouimet, parce

qu'il y a déjà eu un premier

rapport... M. Bernard Ouimet, qui a été président de la commission pendant 10

ans, a produit un rapport en 1993‑1994.

Mais celui auquel Mme Gouin réfère probablement, c'est celui qui est produit à

la suite à la commission Pronovost

sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire et donc qui date de

quelques années, 2009, 2010, quelque chose comme 2011, et avait une

recommandation en ce sens-là.

M. Dutil :

Et qui recommandait de décentraliser et de permettre la gestion locale des

morcellements?

M. Cardinal (Serge) : D'appliquer, Mme la Présidente, pour le morcellement un peu le même

régime que celui pour les résidences.

C'est évidemment au législateur à prendre cette décision-là, mais je pense que

vous comprenez aussi, comme députés

qui recevez plein de gens dans vos comtés pour discuter de zonage agricole, que

l'immense difficulté qu'on a,

quotidienne, c'est de gérer l'équité dans du cas par cas. La beauté, je vous

dirais, du régime de l'article 59, c'est qu'on regarde avec l'ensemble des partenaires, les municipalités, la

MRC, l'Union des producteurs agricoles et qu'on regarde ça dans une

vision d'ensemble. Alors, il y a des bénéfices à ce régime-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

M. Dutil : Oui.

Non, je suis bien le raisonnement, là, Mme la Présidente, c'est pour ça que

j'en parle. Et je me dis, si on s'en

va vers une modification législative, il vaut mieux le faire en collaboration

avec vous autres pour que vous en

voyiez les conséquences. Là, vous nous informez qu'il y a un rapport qui va

dans cette direction-là, puis j'ai pris son nom : Ouimet. Je ne trouve pas que c'était un nom toujours facile,

surtout s'il y a une virgule entre les deux, mais, quand il n'y a pas de

virgule entre les deux, ça va.

Deuxième

point, on a des situations de ce que j'appelle des blancs spéculatifs. Il y a

des municipalités dans des régions

agricoles, j'en fais partie, où il y a encore de la construction puis il y a

encore de la croissance, et il y a un seul propriétaire ou deux propriétaires du zonage blanc. La municipalité en

général, quand elle voit que la personne ne veut pas le développer et donc spécule ou, pour diverses raisons, veut le

garder pour plus tard, demande à la CPTAQ d'avoir davantage de zonage blanc avec toujours la même

réponse bien logique : Il y en a déjà puis donc on ne peut pas rien y

faire. Vous vivez certainement ces

situations-là, et ce n'est pas de votre faute s'il y a du blanc qui n'est pas

utilisé. Mais il faut finir par trouver une solution pour nos petites

municipalités qui vivent ça.

Bon.

J'ai, j'imagine, une solution qui serait de dire que ceux qui sont zonés blancs

seront dorénavant zonés verts pour permettre de rezoner blanc des

endroits qui sont zonés verts, donc de faire des échanges, ce qui s'est fait, à

ma connaissance, à quelques reprises dans

certains endroits. J'aimerais avoir votre opinion sur une hypothèse de ce

genre-là ou d'autres hypothèses pour éviter la spéculation générée par

la rareté des zonages blancs dans certains petits milieux urbains.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, oui, la pression est forte,

puis ces cas-là, dans certaines régions, dans certaines municipalités, nous sont présentés. À l'occasion, il est

vrai que la municipalité nous offre en contrepartie une autre terre qui

est zonée blanche, la remettre en zone agricole, encore faut-il qu'il y ait un

bénéfice aussi pour la zone agricole. On ne

peut pas prendre une terre zonée blanche, qui n'est pas en agriculture, sur des

sols de classe plus faible puis la mettre en zone agricole juste pour

l'échange. Il faut qu'il y ait une contrepartie à cet échange-là.

y a des cas, des décisions où est-ce qu'on fait ce type d'échange là. On ne le

voit pas comme un échange, on regarde l'exclusion de la zone agricole en

fonction du besoin de la municipalité et on regarde la demande d'inclusion à la zone agricole selon aussi la valeur que la terre...

pour avoir un échange assez favorable en contrepartie.

Dutil : Je comprends le raisonnement, Mme la Présidente, mais

il faut régler ce problème de spéculation un peu en dehors de cette

question-là. S'il n'y en avait pas du tout, de zonage blanc, faisons

l'hypothèse, et ça arrive, s'il n'y

en a pas du tout, de zonage blanc dans une municipalité, où il y a une

croissance puis une certaine demande, on va accepter un dézonage, la commission va accepter. Bon. Oui, d'accord, on

ne laissera pas dépérir le centre urbain de cette petite municipalité là, sachant que c'est déjà

assez difficile de conserver les gens dans leurs milieux éloignés, surtout dans

les régions où la démographie fait qu'on se

retrouve... Donc, vous l'accepteriez. On est dans le même problème quand

il y a de la spéculation. Et moi, je pense

qu'il faudra faire une réflexion plus en profondeur sur juste le fait

d'échanger de la valeur de bonne

terre par rapport à une autre valeur de bonne terre, bien que ce soit un

argument qui tienne la route.

Je vous amène tout de

suite un troisième problème. Ce sera le dernier, après ça, on pourra passer la

parole à quelqu'un d'autre. On a plusieurs

municipalités... Je viens de la Beauce, pour vous situer. Beauce-Sud, c'est

encore pire, on est plus malcommodes

que les autres. Des extensions d'entreprises industrielles. Je veux juste vous

situer, là. Dans notre région, et

plus particulièrement dans mon comté, 33 % des jobs sont des jobs

manufacturières. Si on était à 18 % ou à 13 %, comme dans le reste du Québec, notre taux de chômage serait

à 25 %. Bon, il faut être bien clair, là : on n'a pas d'alternative aux manufacturiers dans notre

région. On ne peut pas avoir des chercheurs dans le domaine du vidéo, on ne peut pas avoir des services très glamour, on ne

peut avoir ce genre de choses là. Donc, c'est les manufacturiers qui nous

sauvent.

faut que les usines puissent s'agrandir. Les usines sont collées sur le zonage

agricole. Elles ne sont pas dans les

centres-villes, jamais. Elles ne sont jamais sur le côté de l'église puis sur

le côté des résidences : elles sont collées sur le zonage agricole, parce que c'est là qu'on voulait

les avoir. On ne voulait pas les avoir dans le centre-ville. Donc, à un moment

donné, il va falloir trouver des façons plus souples de permettre l'extension

de parcs industriels ou, même, des usines

existantes, avant qu'ils nous disent : Je claque la porte et je m'en vais

aux États-Unis, parce que c'est ce qu'on se fait dire, là, actuellement.

Actuellement,

on a deux problèmes chez nous. Les gens manquent de main-d'oeuvre. C'est un

beau problème. On essaie d'avoir plus

d'immigrants, puis on va y travailler, puis on va le faire. Puis l'autre chose

qu'ils nous disent : Bien, moi,

je suis barré. Je suis barré parce que je ne peux pas m'agrandir, je suis collé

sur le zonage agricole, on nous l'interdit, puis, quand on le permet, ça

prend trois ans à le faire, ce qui est trop tard.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, la problématique est connue, et, souvent,

c'est l'agrandissement sur des bons sols.

Qu'est-ce qu'on considère aussi : dans les demandes d'exclusion, on

travaille beaucoup avec les schémas d'aménagement

et les pôles, aussi, identifiés pour l'industriel. Les analyses faites pour les

demandes d'exclusion sont faites d'une façon très rigoureuse, et les

commissaires qui analysent ces demandes-là le voient aussi dans un contexte global, au niveau des MRC. Je comprends très bien

la préoccupation. La préoccupation est là, mais, d'un autre côté, il faut

voir aussi globalement et l'effet de ces

agrandissements-là. Et il y a deux points dans la question. Il y a le fait de

la pression de ces entreprises-là pour s'agrandir et il y a aussi les

délais d'avoir une réponse de la commission.

Pour

le premier, écoutez, ce sont les articles de loi et aussi les décisions rendues

dans les dernières années qui dictent

aussi ce qu'on fait au niveau d'agrandissement et comment on peut analyser les

demandes. Dans l'autre côté, au niveau des délais de traitement, je peux

vous répondre qu'on travaille très fort à améliorer les délais, surtout dans

des dossiers à valeur économique. Et, dans

la dernière année, ce qu'on a permis aussi pour être capable d'accélérer les

dossiers à valeur économique, au niveau du service de l'information...

Les demandes vraiment urgentes de préséance me sont soumises, et j'analyse vraiment la préséance pour faire travailler les

personnes adéquates pour être en mesure de sortir une décision le plus rapidement possible, ce qu'on a fait beaucoup

dans la dernière année dans le but de faire un tri puis d'arriver à travailler pour, du moins, que les

municipalités, les MRC aient leurs réponses le plus tôt possible, ou les

industries.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Dutil : Mme la

présidente, ils ont soulevé, Mme la Présidente, un problème de législation, puis c'est justement le point crucial.

Je termine

par une question pour laquelle je n'attends pas votre réponse

immédiatement parce qu'elle va exiger probablement une réflexion. Est-ce

qu'il y a lieu de modifier la loi pour... Dans les zones rurales où la pression

démographique est à la baisse, on est en

train de perdre du monde. Vos terres agricoles, elles vont être en friche parce qu'il n'y aura plus de monde. Est-ce qu'on pourrait trouver des aménagements législatifs corrects pour éviter qu'il y ait des entreprises qui disent : Je sacre mon camp ailleurs parce que

je ne peux plus rien faire ici, ils m'ont barré là, alors mon usine, elle disparaît? C'est ça qu'est ma question,

très crûment, là. On a une pression démographique à la baisse, on a des usines qui veulent créer des emplois. On en a

besoin. Puis là, comme c'est là, les délais sont trop longs. C'est-u par une

décentralisation? C'est-u par des

changements législatifs? C'est-u par d'autres façons? Ce que je soumets

respectueusement à la CPTAQ : on

a besoin de votre expertise pour voir de nouvelles solutions. La loi est là,

vous devez l'appliquer, mais est-ce qu'on peut changer la loi parce

qu'on a une situation extrêmement préoccupante dans nos régions?

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

C'est comme un cri du coeur. Alors, M. le député de Dubuc.

Simard : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée

de jeu, pour faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Beauce-Sud vient de donner,

je lis dans un... en tout cas, votre deuxième orientation : répondre au deuxième enjeu de la CPTAQ, c'est-à-dire des

instances municipales et agricoles plus impliquées dans la protection du

territoire agricole.

Ma première question est celle-ci :

Croyez-vous qu'elles devraient être impliquées davantage, les instances

municipales, et avec des marges de manoeuvre plus locales? J'aimerais vous

entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Merci, Mme

la Présidente. Est-ce que vous me permettez juste de répondre... de

donner un point de précision sur la précédente question?

Présidente (Mme Léger) : Oui... C'est parce que je ne veux pas perdre

le temps. Gardez-la, je préfère que vous la gardiez pour répondre à...

Parce qu'on pourra revenir sans problème.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : D'accord.

Pour ce qui est de la question, déjà dans chaque demande d'autorisation,

les municipalités concernées doivent nous

envoyer une résolution motivée. Et c'est à cet endroit-là qu'il est très

important d'avoir une résolution

motivée en vertu de l'article 62 et non pas seulement de nous dire qu'ils sont

favorables au projet demandé. Je

pense que les municipalités pourraient travailler davantage au niveau de leur

résolution, pour étoffer leur résolution,

qu'elles nous donnent beaucoup plus d'information, lorsqu'on parle des

instances municipales — parce que, dans chaque dossier, nous, nous devons savoir si

la demande est conforme, mais, en plus, on demande

une résolution motivée en vertu de l'article 62 — qu'ils nous donnent beaucoup plus

d'information, déjà qu'ils sont dans le milieu et qu'ils peuvent

vraiment nous peaufiner notre analyse à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

Simard : Maintenant, cette question-là m'amène à cette

question-ci : Nous avons, au Québec, là, beaucoup de conflits, quelques années après que le schéma

d'aménagement ou encore le plan d'urbanisme est déposé par les MRC et accepté, bien sûr, par le ministère, du fait que

tout territoire est gelé après que c'est déposé, que c'est accepté. Plus de

changement possible, O.K.? Et ça fait que,

si tu veux, à un moment donné, dans certains lots déstructurés, faire quelque

chose qui est différent ou encore la

municipalité s'est développée d'une façon importante... Et, lorsque tu veux

faire des changements, tout est bloqué bien dur, là, il n'y a plus rien

qui fonctionne.

Maintenant, la question que je veux vous poser,

c'est celle-ci : Est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait

harmoniser la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la

loi sur la protection

des terres agricoles pour une meilleure

planification et assouplir les moyens et les solutions au problème que l'on

vit, qui a été soulevé par mon collègue de Beauce-Sud et, bien sûr, mon collègue de Côte-du-Sud, parce qu'on est

toujours dans le sud, ici, hein? Ça fait que... Nous autres, on reste au nord, nous autres, on reste au nord, ce n'est

pas pareil. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ce sont deux lois qui, nécessairement, ne sont

pas harmonisées, et on connaît toutes sortes de problèmes à ce sujet-là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la

Présidente, c'est une question

très intéressante qui amène un avis qui est plutôt d'ordre politique peut-être

et qui demande...

M. Simard : Mais vous êtes les experts

là-dedans.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui, on est

les experts, je comprends, mais le fait... Lorsque vous nous parlez que le territoire est gelé, je crois soupçonner que, lorsque... il

y a une décision de 59 rendue dans le territoire.

Est-ce que c'est la relation

que je peux faire avec ce que vous proposez...

M. Simard : Vous savez, pour les

gens qui nous écoutent, 59, ça...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Pour les

demandes à portée collective, lorsqu'on... Oui, hein, c'est ça?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Pour les

demandes à portée collective. Écoutez, il y a les règlements de contrôle

intérimaire, une fois que la décision de

l'article 59 a été rendue. La décision vient en vigueur et, oui, dans certains

secteurs, des secteurs agricoles

dynamiques ou même dans certains îlots, il y a peut-être

un arrimage qui devrait se faire. Je ne voudrais pas aujourd'hui

m'avancer sur une réponse sans avoir vraiment approfondi la question et la

réponse, mais, depuis la venue et depuis les

décisions de l'article 59, il y a, dans certaines régions, dans certaines MRC,

qu'on peut voir certaines

problématiques d'arrimage. Est-ce que ce sont des conditions à nos décisions qu'on

pourrait modifier? Mais dans certains

cas, même lorsqu'une demande ou lorsqu'il y a une décision de rendue dans la

demande à portée collective, il peut y avoir des décisions subséquentes

aussi. La MRC peut se présenter à nouveau et on peut voir, au niveau des modifications... pour être

simple, là, on peut voir aussi, avec la modification des schémas d'aménagement.

On a, il y a

deux ans, rencontré à l'époque le MAMROT pour rapprocher, parce que

nous, on travaille les demandes à portée collective avec le milieu, avec

les municipalités et avec l'UPA, et, d'un autre côté, après ça, les schémas d'aménagement doivent être modifiés, alors faut-il que, comme vous dites très bien,

il y ait un arrimage qui se fait. Le contexte

est connu. Nous, on essaie le plus possible d'avoir de meilleures relations et

de voir en sorte... vu que le contexte est connu, puis on n'est pas là

non plus pour bloquer les choses. Là, le 59, la demande à portée collective,

est pour du résidentiel. Il faut rester dans ce contexte-là, mais la situation

est connue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors...

M. Simard : Pour terminer, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Bien, allez-y. Le temps est terminé, mais on va continuer un petit peu.

Simard : Juste un... C'est parce que, moi, dans la MRC du Fjord, là où

j'habite, il y a véritablement la ville de Saint-Honoré qui est en

développement majeur, qui a des problèmes majeurs avec la CPTAQ, et puis

également à Saint-Fulgence... parce qu'il y

a une mine qui s'en vient, puis là il faut qu'ils se préparent parce que, s'ils

ne se préparent pas, les gens vont

aller ailleurs, c'est clair, ils vont perdre un développement important, et

puis c'est toujours causé par le même problème, c'est que le schéma d'aménagement

est fait et puis il n'y a plus moyen de ne rien faire. Il faut régler ce problème-là. Et puis c'est toujours une

question d'harmonisation entre la

loi sur l'urbanisme et la Loi de protection du territoire

agricole. J'imagine qu'on n'a pas inventé les boutons à quatre trous chez nous,

là, et ça existe partout ailleurs au Québec, ces problèmes-là, et c'est

la raison pour laquelle je posais ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la

Présidente, j'aurais peut-être mon directeur général qui aimerait intervenir.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,

M. le directeur général. M. Cardinal.

Cardinal (Serge) : Si vous

me permettez, Mme la Présidente, ça ne répondra certainement pas avec toute la

satisfaction que je souhaiterais à M. le

député, mais pour y être depuis 1979... Ça, c'est dans le temps qu'on pouvait

être admis au Barreau à 14 ans, parce

que je ne veux pas que vous fassiez d'addition sur mon âge. On parle

d'harmonisation entre la

Loi sur la

protection du territoire agricole puis la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

depuis 1979, hein? La

loi sur le zonage agricole, c'est 1978; la LAU,

c'est 1979. Moi, je vous dirais qu'en 1996 on a modifié la

Loi sur la protection du territoire agricole et, en grande

partie, il s'est installé là des mesures d'harmonisation importantes. Satisfaisantes aujourd'hui, complètes? Ça, je ne

sais pas, il faut peut-être y réfléchir, mais je vous donne des exemples.

À la création des MRC, on a renégocié avec

chacune d'elle les zones agricoles qu'on avait négociées avec les municipalités

locales individuelles, dans une première

mouture. C'est une première mesure d'harmonisation. Deuxième mesure d'harmonisation, une demande qui n'est pas

conforme au règlement de zonage ne peut pas être étudiée par la commission. Ça aussi, c'est une

mesure d'harmonisation. Je vous en donne un troisième exemple, puis je finis

là-dessus parce qu'il y en aurait plusieurs.

Une demande d'exclusion qui est faite, par exemple, sur le territoire de la

Communauté métropolitaine de

Montréal, bien, à partir de la création de l'entité qui est la Communauté

métropolitaine, elle a l'occasion de nous donner son avis, il faut qu'elle nous donne son avis sur la pertinence de

l'exclusion. Alors, il y a quand même des liens qui sont faits entre le

schéma et la zone agricole, puis, si vous me permettez une dernière phrase

éditoriale, on met beaucoup historiquement

le fardeau sur le zonage agricole, alors que, des fois, d'autres ont intérêt à

le porter aussi, là. C'est peut-être le schéma, des fois, qui n'est pas

adapté. Ce n'est pas nécessairement la zone agricole.

Une voix : Peut-être, mais

c'est mal harmonisé.

Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous passons maintenant à

l'opposition officielle avec le député de Berthier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière

d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. À vous la parole pour une

quinzaine de minutes.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour,

chers collègues. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Je vais faire un peu de pouce sur la question du collègue de

Dubuc, très rapidement parce que je veux aborder un autre sujet, mais ça m'a fait penser à un cas de comté parce que,

voyez-vous, on a tous des comtés, hein, et on est très en... C'est des

questions qui sont soulevées souvent.

Dans le cadre de l'application de l'article 59

de la loi, lorsqu'une MRC se prévaut de cet article-là à portée collective, au niveau des îlots déstructurés

notamment, lorsque l'entente est faite... Parce que c'est un gros travail,

hein, on le sait, hein? Puis il n'en

demeure pas moins que le territoire est complexe, et il peut arriver — et d'ailleurs c'est un cas, là, chez nous, qui est arrivé — où on a possiblement oublié un terrain, pour

toutes sortes de raisons, mais il y a un terrain qui a été oublié. Mais là, évidemment, on comprend que l'entente est

réglée depuis un certain temps avec la Commission de protection du territoire agricole qui a accordé

le tout. Est-ce qu'on peut revenir devant la commission? Et, si ce terrain-là

correspond aux paramètres établis lorsqu'on

a fait le travail de recensement et d'inventaire de la MRC, est-ce que c'est

un automatisme pour la commission d'accorder

ce terrain-là à la MRC? Et, rapidement, parce que... Puis, en même temps,

je pourrais peut-être appeler mon citoyen pour le lui dire, tout dépendamment

de votre réponse.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la

Présidente, oui, il y a la possibilité de faire une deuxième demande à portée collective

sur l'îlot concerné. Mais c'est le même processus qui s'applique, le même

processus.

M. Villeneuve : Oui, oui.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui, mais

beaucoup plus court étant donné qu'on parle d'un ou deux îlots ou un

terrain qui rencontrent les mêmes caractéristiques qu'on aurait pu oublier.

M. Villeneuve : C'est ça.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : C'est du

travail terrain qu'on fait. Et pour ceux peut-être qui auraient assisté à une

négociation de demande à portée collective,

les maires autour de la table, et les gens de l'UPA, et les aménagistes

travaillent fort. Et c'est sur des cartes, hein? Oui, on peut en

oublier. Il y a une possibilité de faire une deuxième demande.

M. Villeneuve : Bon, la

possibilité existe, mais qu'en est-il de la réponse?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Écoutez, la

réponse sera la... Dans le contexte où est-ce que sont des caractéristiques

qui s'approchent d'un îlot déstructuré, que

ce n'est pas une résidence... un lot qu'on a oublié dans un champ ou que

ça fait... qu'on répond à la définition d'îlot déstructuré, la réponse devrait

être bonne.

M. Villeneuve : Devrait être

bonne. Merci. Merci.

Moi, je vais aller plus, bon, notamment sur

l'acquisition des terres par des non-résidents. Donc, la loi est présentement en application. Vous l'appliquez,

bien sûr. Je voudrais juste peut-être que vous me fassiez un petit tableau

rapidement : avant la loi et

maintenant. D'abord, qu'est-ce qui est ciblé? Qu'est-ce qui était ciblé par les

non-résidents? Est-ce que c'étaient

des terres de catégorie 1 ou est-ce que c'étaient des terres d'une autre

catégorie de moins grande qualité? Et

est-ce que ça a changé quelque chose dans le réel jusqu'à maintenant? On

comprend que ça ne fait pas très longtemps, là, mais est-ce que ça a

changé quelque chose au niveau des demandes auprès de la commission?

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la

Présidente, je crois que nous avons des chiffres avec nous, dans le réel,

pour une partie, hein? Il y a les deux. Il y

a l'acquisition par les non-résidents qui désirent venir résider. Dans mon

texte, je soulignais que c'était

quand même le même nombre d'hectares annuellement, environ 1 000 hectares

pour des non-résidents qui veulent

venir s'établir. En ce qui a trait au deuxième point où est-ce qu'on a resserré

au niveau du quota à 1 000 hectares, là, si vous me permettez peut-être une couple de

secondes, juste pour... ou je pourrais peut-être laisser la parole à Me

Cardinal pour qu'il nous donne les chiffres du tableau.

Présidente (Mme Léger) : Oui. Mme Gouin, sans problème. À chaque fois

que vous voulez donner la parole, aucun problème.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : M.

Cardinal.

Cardinal (Serge) : Merci,

Mme la Présidente. Avant d'y aller avec mon tableau, puis je ne voudrais pas

que vous me teniez rigueur à quelques dizaines d'hectares près, mais,

historiquement, là, depuis 20 ans, c'est à peu près 3 000 hectares qui étaient en jeu pour l'acquisition par des

non-résidents : à peu près la moitié pour des gens qui veulent

s'établir au Québec et l'autre moitié pour des gens qui ne voulaient pas venir

s'établir au Québec.

Pour les gens

qui veulent venir s'établir au Québec, la modification législative a quand même

resserré le critère de résidence. Mais,

si je fais une règle de trois à partir des superficies qu'on a autorisées, qui,

jusqu'à maintenant, depuis le 1er janvier, totalisent 1 050

hectares, on va arriver à peu près au 1 500 dont je parle, ou, tu sais, ça...

il n'y aura pas beaucoup de changement.

L'autre

partie de la réponse est plus complexe. Dans la mesure où il y a maintenant un

quota, il y a évidemment, pour nous,

l'obligation de traiter les dossiers dans l'ordre de réception. C'est

extrêmement important pour des questions d'équité. Or, la première question qu'il faut se poser, c'est :

Est-ce que le sol est propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux? Parce que, si la réponse à ça est

négative, l'autorisation doit être donnée, puis il n'est pas question de quota.

Et je vous donne

un exemple. Ce avec quoi... Quand on vous a dit tantôt, je pense, là, qu'il y a

3 700 hectares qui sont en jeu,

c'est qu'il y a des gros blocs. En faveur de non-résidents, on en a déjà

autorisés 80 à peu près, mais il y a tout de suite... la deuxième demande, si vous voulez, est un bloc de

1 500 hectares. C'est Niobec Saguenay—Lac-Saint-Jean. Si on en venait à la conclusion que c'est pertinent d'agrandir la mine,

etc., et que, donc, ce n'est pas vraiment propice à l'agriculture, bien,

tout de suite, ce 1 500 hectares là, il va sortir du 3 700, là. Puis,

compte tenu de cette réalité-là, ça m'apparaît difficile d'être plus précis sur

les effets, là...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

Villeneuve : Bien, merci. Merci. Ça m'amène à vous parler de

l'accaparement des terres par des fonds, des fonds privés. Alors, on le sait, à travers le monde, c'est un problème.

En Afrique, notamment, c'est très sérieux comme problème. Je pense, c'est 35 millions d'hectares qui ont été acquis

par les pays étrangers ou des fonds, des fonds étrangers. On voit ce phénomène-là aussi aux États-Unis, on

le voit aussi dans l'Ouest canadien. Bien qu'ici étant moins virulent,

si je peux le dire comme ça, le problème s'accélère présentement, on le voit.

Vous suivez l'actualité comme moi. Et, lorsqu'on

regarde les plans d'affaires de ces fonds-là, on comprend que le phénomène

n'est pas paré de ralentir; au contraire, il va aller en s'accélérant.

Comment est-ce qu'on peut savoir... Est-ce que la commission a un registre?

Est-ce que la commission a une façon, une possibilité de détecter ou de savoir

exactement qui est propriétaire de quoi au Québec?

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la

Présidente. Présentement, la commission ne détient pas de registre à ce sujet-là étant donné qu'elle n'a pas à appliquer

la

loi sur de telles transactions qui se font. Parce que la commission, elle

agit vraiment sur des cas de morcellement,

lorsqu'il y a morcellement de terres. Lorsqu'on vend au complet une terre, la commission n'intervient pas. Elle intervient dans

des démembrements de terres pour vendre les parties de terres ou les bâtiments. Mais actuellement elle ne détient pas

de registre à ce niveau-là, et, même si elle détenait un registre ou si elle

l'avait fait parce qu'elle avait les ressources supplémentaires, elle

n'utiliserait pas ces données-là dans le cadre de l'application de l'article

62, lorsqu'on rend une décision en vertu des morcellements.

Mais la

question : Est-ce que c'est possible de le faire? La réponse est :

Oui, c'est possible de le faire. Que ça soit en relation avec le registre

foncier ou avec les notaires, il y a des façons de faire pour faire un

monitoring à ce niveau-là.

Villeneuve : Donc, ce n'est pas dans votre mandat d'effectuer

un tel travail. C'est évidemment faisable. Ça, on avait bien compris. Mais évidemment est-ce que la commission peut

recevoir des mandats spécifiques de la part du gouvernement ou s'il faut changer la mission? Je ne crois pas. Donc, par

mandat spécifique, la commission pourrait relever un tel défi.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Elle

pourrait, par mandat, Mme la Présidente, oui, relever un tel défi.

Villeneuve : Est-ce que la commission... Parce que, bon, ce

n'est pas si récent que ça comme phénomène, quand même, là. Est-ce que la commission est inquiète? Est-ce qu'elle

s'inquiète de ce phénomène? Et, si oui, est-ce que la commission a demandé, ou a fait une demande

quelconque, ou à tout le moins, je ne sais pas, moi, dans des colloques ou dans...

Est-ce que la commission se sent interpellée par ce phénomène-là? Et est-ce que

la commission a tenté... ou pourrait évaluer le coût pour la mise en

place d'un tel registre?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez,

c'est vraiment un phénomène qui se présente, qui est

d'actualité. Oui, la commission, on est quand

même interpellés comme commissaires.

Les commissaires, entre nous, on parle beaucoup de cet

effet-là, parce que, vu qu'on rend des décisions au niveau des morcellements, on regarde quand

même... même si on n'a pas affaire à regarder le prix des terres,

mais lorsqu'on fait du morcellement, est-ce qu'on sollicite ou est-ce qu'on

prédispose à faire augmenter le prix des terres aussi? Mais c'est autre chose,

ça. Ça, on parle de morcellement.

Mais au niveau de l'accaparement des terres, si registre il y avait à mettre en place,

c'est certain qu'avec ressources et budgets associés, c'est une

possibilité que la commission pourrait faire, oui. C'est un mandat qu'elle

pourrait faire.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

Villeneuve : Oui. On

connaît... Parce qu'il y a des fonds d'investissements, présentement, privés qui s'affichent ouvertement.

Par ailleurs, on sait, puis c'est... En fait, on sait qu'il y a

d'autres fonds qui font un travail, j'ose dire, souterrain. C'est pour ça que le registre serait fort utile, parce qu'à ce moment-là on pourrait les

identifier, Mme la Présidente, ce qui n'est

pas le cas présentement. Et, si on creuse un peu, on peut même, je pense,

réussir à trouver des fonds qui sont alimentés par des argents outremer

ou outrecontinent, et le projet de loi n° 46 ne couvre pas cet aspect-là.

Par ailleurs, je me

pose la question et je vous la pose en même temps : Est-ce qu'on peut

permettre de faire quelque chose indirectement lorsqu'on n'a pas le droit de le

faire directement, donc l'accaparement des terres par des étrangers ou par des

fonds étrangers? Je voudrais vous entendre, peut-être, là-dessus.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Je vais laisser la parole à Me Cardinal, s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Alors, Mme la Présidente, M. le député, il y a une disposition

spécifique dans la

Loi sur l'acquisition

de terres agricoles par des non-résidents qui énonce le principe — je pense, même sans cette disposition-là,

que le principe aurait pu être évoqué quand

même — qu'on ne

peut pas faire indirectement, pour répondre à votre question, ce qu'on

ne peut pas faire directement.

fois que j'ai dit ça, vous savez, il y a des gens qui sont extrêmement habiles

dans les montages financiers qui sont

d'une complexité innommable, mais, une fois qu'on a dit ça, vous savez, c'est

un phénomène en pleine évolution, ça, l'accaparement des terres, parce

qu'il y a trois ou quatre ans, moi, la clameur publique que j'entendais, ce

n'était pas tellement des fonds locaux,

c'était plutôt des étrangers, pour ne pas les nommer, les Chinois. Tu sais,

c'est ça qu'on lisait dans les journaux. Et il n'y a rien qui a

documenté ça. Quand on a gratté un peu, il n'y avait pas, disons, d'évidences, pour prendre un anglicisme, de cette réalité-là.

Mais on n'a pas refait de tels monitorings. Pour les raisons que Mme la

présidente vous a données tantôt, on n'a pas fait ce monitoring-là pour les

fonds locaux, disons, là, ou qui achètent des terres en zones agricoles.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député.

M. Villeneuve :

Suite à la conversation qu'on vient d'avoir et qu'on va continuer à avoir cet

après-midi, ne pensez-vous pas que, d'une

certaine façon, la commission a un devoir de vigilance en vertu de ce qu'on

vient de vous soumettre, qu'il y a

peut-être des argents qui proviennent d'outremer ou d'outrecontinent, pour ne

pas dire l'Asie, dans certains fonds

qu'on peut malheureusement difficilement détecter parce qu'on n'a pas l'outil

qui nous permettrait justement de le faire.

Alors,

moi, je vous repose la question : Tantôt, j'ai bien compris que

Mme la présidente me disait que ce n'était pas dans son mandat, que ce n'était pas... Mais par ailleurs, avec la

réponse que je viens d'avoir de monsieur, ça me laisse penser que la

commission a peut-être un devoir de vigilance dans ce dossier-là. Alors,

j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Mme la Présidente, c'est très intéressant et, oui,

la vigilance, on pourrait la documenter beaucoup plus. Encore faut-il

avoir les ressources, et les enquêtes, et les personnes encore pour le faire. Actuellement, la commission présentement pour

répondre — on en a

parlé précédemment — aux

délais et aux demandes d'autorisation

ponctuelles qui rentrent à 2 500 par année ou aux vérifications qu'on

fait, je vous dirais qu'au niveau des ressources on utilise... on les

utilise à 100 %.

Sur un mandat

particulier avec les ressources particulières, il serait très intéressant,

c'est sûr, de savoir, au niveau de... à ce niveau-là.

Villeneuve : Je comprends ce que vous me dites, mais, en

quelque part, moi, je vous pose la question : Ne serait-il pas naturel, à tout le moins, que la

commission demande un avis juridique sur la situation par rapport à son mandat,

par rapport à la loi? Ne serait-il pas

intéressant que vous ayez un avis juridique? Parce que peut-être avez-vous

l'obligation de le faire, et

peut-être que, si vous avez l'obligation de le faire, bien, à ce moment-là, lorsque la loi exige des choses, bien, les

ressources, il faut demander à les obtenir pour pouvoir justement respecter

ladite loi.

Gouin (Marie-Josée) : Concernant l'avis juridique, je vais laisser...

Présidente (Mme Léger) : Une

trentaine de secondes ou on continue un petit peu, mais on est dans la fin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui.

M. Villeneuve :

On va attendre à la fin, oui.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Cardinal.

M. Cardinal (Serge) : Alors, Mme la Présidente, brièvement, si ce dont on parle, c'est : La

commission a-t-elle le

devoir de faire actuellement le monitoring de l'ensemble des transactions en

zone agricole?, moi, je vous réponds non sans aucune ambiguïté, là. Au

contraire, le mandat, Mme Gouin vous l'a dit, c'est lorsqu'il s'agit de

morcellement de fermes. Et on n'a ni les

moyens ni la velléité, je dirais, là, d'enquêter de nous-mêmes sur chacune des

transactions pour voir si

M. Tartempion qui achète n'est pas, en fait, financé par quelqu'un

d'autre. On agit sur des dénonciations, dans ces cas-là comme dans d'autres, on fait les enquêtes, mais... Par exemple, je vous dirais, avant les modifications récentes à la

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par

des non-résidents, la Banque Nationale — vous

le savez, ça a paru dans les journaux — achetait

des terrains. On a envoyé une mise en demeure à la Banque Nationale, parce que

nous, on pense que la Banque

Nationale, à tous égards, n'est pas une résidente du Québec. Bien, ils se sont

revirés de bord puis ils ont vendu à un fonds d'investissement qui, lui,

apparaît être résident du Québec. Bien, une fois que ça, c'est fait, notre

juridiction est épuisée, là.

M. Villeneuve :

Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition, à la

députée de Mirabel, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière

d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation.

D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bonjour, collègues, bonjour, mesdames,

bonjour, messieurs. Vos commissaires

sont choisis par le gouvernement. J'imagine que c'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation. Est-ce que c'est le ministre, le sous-ministre? C'est le

ministre.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : C'est le ministre qui nomme, oui.

La Présidente (Mme

Léger) : Je veux entendre Mme Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui. C'est le ministre, les nominations du Conseil des

ministres.

D'Amours : Combien proviennent du milieu agricole, du milieu municipal

et économique dans vos commissaires? Et est-ce qu'il y a des sièges d'office?

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Du milieu, le siège d'office... Que voulez-vous dire

par le siège d'office?

D'Amours : Que le ministère

vous dit : Sur 12 commissaires, exemple, il y en a six qui doivent

obligatoirement provenir du milieu agricole.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non. On n'a pas ce type de siège d'office. La

seule distinction, c'est : il y a

cinq vice-présidents.

Concernant votre

première question concernant la qualité professionnelle ou l'expertise

professionnelle des commissaires, ça varie

selon les nominations, mais présentement, à la commission, on a des

agronomes, j'ai des agriculteurs, j'ai

un agriculteur, j'ai une urbaniste, un notaire, qui agissait aussi au niveau du

notariat agricole, il vient de Drummondville, j'ai un avocat. Donc,

c'est multidisciplinaire au niveau des commissaires.

D'Amours : Mme la Présidente, j'aimerais une précision sur les zones déstructurées. Sur les zones

déstructurées, pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, des zones

déstructurées, c'est une bande, exemple, de maisons qui seraient construites en zone agricole, mais qu'il n'y a pas

d'agriculture nécessairement alentour de ces maisons-là. Ça pourrait

être ça?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Vous me permettez la réponse?

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : L'îlot

déstructuré est vraiment identifié sur une bande linéaire, sur la route, peut

être entouré de terres agricoles, mais il faut avoir plus qu'une ou deux

maisons. Donc, il peut y avoir une maison, deux terrains vacants, trois, quatre résidences,

un terrain vacant, trois, quatre résidences, c'est un îlot déstructuré où

est-ce que la commission, au cas par

cas, aurait autorisé. C'est un peu la façon qu'on peut identifier un îlot

déstructuré. Il faut vraiment qu'il y

ait déjà une déstructuration évidente. On ne peut pas inventer un îlot

déstructuré avec une ou deux maisons,

avec peut-être un kilomètre entre les

deux, là. Mais il faut comprendre aussi que c'est une négociation, alors il

peut y avoir des plus grands, des

plus petits îlots, et, parfois — la question a été posée — on peut oublier un terrain, oui, il se peut.

Mais, l'îlot déstructuré, il y a de l'agriculture autour.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée.

D'Amours : Donc, les zones déstructurées qui ont été travaillées par

la MRC avec l'UPA et les villes... pardon,

vous, la CPTAQ, ces zones-là, en fait, il y a... Si j'avais bien compris à

l'époque, là, c'est que ces zones-là, étant donné qu'ils étaient obligatoirement obligés de passer par vous s'ils avaient des demandes, maintenant, ça n'était

plus le cas, parce que c'étaient des

demandes... Là, j'exagère, mais un changement de... on rajoute un garage...

Donc, ils devaient passer par la

CPTAQ. Mais, par contre, maintenant, ils ne sont pas dans l'obligation de le

faire parce qu'ils sont en zone déstructurée. C'est bien ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est vraiment

au niveau... Oui. C'est vraiment au niveau de la construction résidentielle sur

un terrain vacant.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

D'Amours : Alors, vous

prévoyez une augmentation de combien en pourcentage? Parce que

tantôt vous avez parlé d'une augmentation de cas qui pourrait vous

arriver cette année. Alors, quelle est l'augmentation que vous prévoyez?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Au niveau

des articles 59 en traitement ou l'augmentation de résidences, je... Oui?

Mme D'Amours : Tout à l'heure, vous

avez dit que vous étiez... que vous aviez prévu qu'il y aurait des augmentations

de demandes à la CPTAQ.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Ce qu'on a

dit, c'est que c'est une... À vrai dire, c'est une prévision qu'on a faite,

parce qu'on est rendu au mois d'octobre, et puis la fin de l'année est au 31

mars, et, par rapport aux données qu'on a actuellement par rapport aux autres

années, c'est qu'on serait au même nombre que cette année. On a eu une baisse comparativement à l'année précédente, et cette année on devrait être à peu près

au même nombre de demandes. Et ce qui varie,

c'est vraiment au niveau du bloc de demandes d'autorisation pour des résidences. Étant donné le nombre d'articles 59, des demandes à portée collective, qui augmente et

qu'on couvre plus de MRC, donc les demandes ponctuelles, individuelles sont couvertes souvent par les îlots déstructurés;

le citoyen n'a pas à venir devant la commission. Mais il n'y en aura pas, de... Ce qu'on a

prévu, ce n'est pas une augmentation, c'est qu'on prévoit l'égalité. L'augmentation, je pense qu'elle était prévue plus

au niveau des déclarations, qu'on disait : On est à 1 700 cette

année. On prévoyait peut-être terminer... Dans le dernier exercice financier — excusez-moi — on était à 1 700, on prévoyait peut-être terminer l'année

2013... 2014, plutôt, 2015 à 1 800. Mais, au niveau des demandes d'autorisation,

ça devrait être assez stable.

D'Amours : Donc, si les

zones déstructurées avaient été établies en fonction d'alléger votre travail, parce que c'étaient des... On ne le voit pas, là, on ne

voit pas le changement. Ce travail-là

a été fait, mais, finalement, vous avez les mêmes demandes.

Mme Gouin (Marie-Josée) : On le

voit...

D'Amours : Alors, est-ce que

tout ce travail-là avait été fait vraiment en

fonction de vous alléger le travail,

que vous ayez un peu plus de latitude?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Laissez-moi

juste reprendre dans le rapport

annuel. On a le nombre de décisions

rendues par année, et dans les années on a vu une diminution. L'exercice de l'article

59 a débuté en 2004. On a eu un «peak» — excusez-moi le terme — le plus haut niveau, peut-être, depuis

trois, quatre ans en termes de décisions. Alors, au niveau du nombre...

Ça, c'est la LPTAA. Voyez-vous, à l'exercice 2009‑2010 — ça,

c'est en page 29 du rapport annuel — il y avait 2 869 décisions rendues, et,

l'exercice 2013‑2014, on parle de 2 456. Alors, on parle peut-être d'une

diminution de 400 demandes d'autorisation.

Cette année, on prévoit sensiblement le même nombre. Mais le nombre de

demandes a vraiment été par rapport au nombre de demandes d'autorisation visant

les usages résidentiels.

Mme D'Amours : Résidentiels.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Oui.

Il y a eu une baisse, là, qu'on a vue, là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours :

J'aimerais vous questionner sur votre... le système, là, la refonte du système

de mission AGI, là, où ils ont un

dépassement de coût assez faramineux, je dirais, 110 %. Alors, le budget

autorisé initial était de 570 000 $, puis votre montant réel dépensé, c'est 970 000 $, et le

pourcentage d'avancement global du projet est à 80 %. Alors, moi,

j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez eu une autorisation du MAPAQ?

Est-ce que vous êtes imputable de cette décision-là, de cette augmentation de

coût là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Si vous me

permettez...

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : ... — merci — je vais demander à la directrice, Services

de gestion, de répondre aux questions vraiment au niveau informationnel

pour expliquer les écarts.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Fortin.

Mme Fortin

(Christiane) : Oui, bonjour.

Merci, Mme la Présidente. Pour

répondre à votre question, nous, au

niveau de... par rapport au ministère

de l'Agriculture, nous, on a notre

propre équipe, là, donc on ne fonctionne pas avec le ministère. On est

un élément de programme, mais on a quand même notre propre budget.

C'est un projet qui a été autorisé en 2008.

Donc, c'est certain que nous, on a une petite équipe, on a fait le choix, comme Mme

la Présidente l'a mentionné, de

travailler en logiciel libre, de faire notre développement à l'interne.

Puis, étant une petite organisation, bien, on a plusieurs postes uniques, ce qui fait que, quand il y a

un départ ou... donc il y a des ralentissements à ce niveau-là, au niveau des travaux. Cependant, le principal

module, ce qui fait qu'il est à 80 %,

le principal module, qui est le traitement des demandes d'autorisations,

celui-là est pleinement fonctionnel puis il est utilisé par la quasi-totalité, là, du personnel de la commission. Ce

qu'il reste à développer, ce sont les volets Déclarations et Dénonciations.

Puis c'est certain qu'il y avait des éléments aussi qui étaient prévus se faire

après ces trois étapes-là. Je pense

entre autres au niveau, là, des indicateurs de gestion. Mais, ça, ça a été

intégré aussi, donc c'est ça qui fait aussi que les délais ont augmenté.

Cependant, au

niveau des coûts, c'est essentiellement, là, du salaire, de la rémunération de

notre personnel, parce qu'on ne fait

pas affaire avec des firmes externes à ce niveau-là. On n'a pas non plus

d'acquisition de logiciels. Donc, c'est

essentiellement de la rémunération. Puis on fonctionne selon une méthodologie

qui fait qu'on fait aussi les modifications

au fur et à mesure. Donc, c'est certain qu'il y avait une évaluation des

besoins qui avait été faite; il y a eu une implantation; on a fait des tests avec un certain nombre de cas puis,

par après, nos utilisateurs sont arrivés avec des... Ils avaient certaines problématiques qui ont été

décelées, donc on a fait des améliorations, donc c'est la raison pour laquelle

le projet, au niveau des délais, est plus long que ce qui avait été prévu

initialement.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Au niveau

des coûts aussi.

Fortin (Christiane) : Puis

au niveau des coûts, comme c'est plus long, bien, c'est sûr que c'est

essentiellement du salaire, par conséquent le coût du projet aussi a

augmenté.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Et il

faut... Mme la...

Présidente (Mme Léger) : Le temps est révolu. Est-ce que vous voulez

poursuivre un petit peu pour terminer ou vous allez revenir?

Présidente (Mme Léger) : On va revenir? Alors, je passe maintenant au

côté du gouvernement ministériel. Vous aviez une réponse tout à l'heure

au député de Côte-du-Sud. Est-ce qu'elle est longue?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Non. C'était

seulement, Mme la Présidente, une référence au rapport annuel, en page 27, qui donne... — le tableau 14, Décisions rendues pour les

exclusions 2013‑2014 — qui démontre, pour les régions ressources et les

agglomérations urbaines, lorsqu'on parle d'exclusion, le taux de superficie

autorisé.

Lorsqu'on

regarde, au tableau 14, le taux de superficie autorisé pour les régions

ressources 2013‑2014, on atteint quasiment

99 %. L'autre cas, c'est que ce sont les décisions rendues. Il y a

peut-être des décisions en attente; là, on parle de délais. Mais, pour les décisions, je pense qu'au niveau des régions

ressources la problématique, on la connaît : c'est des milieux

dévitalisés. On essaie le plus possible de...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, non,

excusez-moi. Là, je ne parle pas... Là, je voulais vraiment faire la

distinction. Je ne fais pas le rapport avec la Beauce, là, non, non.

M. Morin :

...pas dans une région ressource.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Non, non,

non. Je ne fais pas le rapport avec la Beauce, mais je voulais juste vous

montrer, du moins, lorsque... On fait

vraiment une distinction lorsque le besoin est là. Et puis, avec les

agglomérations urbaines où est-ce que les sols sont meilleurs, donc le

taux d'autorisations est un peu plus bas. C'était une précision.

Présidente (Mme Léger) : Avant de donner la parole à M. le député de

Pontiac, est-ce que, M. le député de Côte-du-Sud, vous allez revenir...

Une voix : Ça va, vous pouvez

passer... de Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez,

de Beauce-Sud, vous allez revenir après ou ça...

M. Dutil : Oui, je vais

revenir, mais pas là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Pas

là-dessus. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Gouin, M. Cardinal, Mme Fortin. Si vous le permettez, Mme la Présidente, je vais m'inspirer,

comme je le fais un peu tous les jours, du député de Côte-du-Sud pour ma série de questions, parce que ce qu'il disait

n'est pas faux et pas unique à sa situation en tant que député. C'est vrai

que...

La Présidente (Mme Léger) : Il dit

toujours la vérité, M. le député de Pontiac, M. le député de Beauce-Sud.

Fortin (Pontiac) : Hé! Hé!

c'est vrai, c'est pour ça que je m'en inspire. Mais il n'est pas le seul à

avoir une série d'entrepreneurs, de développeurs, d'agriculteurs qui ont des

dossiers auprès de la CPTAQ et que ça ne semble pas bouger très rapidement. Et, pour ça, j'étais

content de vous entendre dire, dans vos remarques préliminaires, que vous

êtes consciente de l'impact de vos décisions sur le développement économique en

région, parce qu'il y a plusieurs régions,

comme la mienne, comme plusieurs villages de sa région, qui sont des

municipalités dévitalisées qui cherchent par tous les moyens d'encourager le développement économique. Et, quand

ils font face à des situations comme celle-ci, ils se sentent un petit peu découragés. Donc, j'étais content de vous

entendre à ce niveau-là, mais ce à quoi il touchait, c'étaient les engagements que vous avez, là, par

rapport aux délais de traitement

d'autorisation et c'est ce sur quoi ces entrepreneurs-là souvent... ce

avec quoi ils ont de la misère.

Donc, je vois

que, de l'année 2012‑2013 à l'année 2013‑2014, il y a

eu certaines améliorations, là, selon les chiffres que vous nous présentez par rapport, entre autres, aux orientations préliminaires et faire acheminer la décision

dans les 45 jours. Vous avez dit que

vous travaillez sur des façons de

faire pour améliorer ça. Pouvez-vous

nous expliquer exactement c'est quoi, ces façons de faire là? Puis

comment est-ce que vous vous êtes améliorés et vous comptez vous

améliorer?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez...

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la Présidente, merci. Deux choses : il y a au niveau organisation et il y a aussi au niveau de la mise au rôle des dossiers. Sur 2 500 dossiers ou

près de 2 800 dossiers par année, il y a des dossiers plus complexes, des dossiers moins complexes avec moins

d'impact. On essaie dès le début de voir à scinder des dossiers et de faire en sorte de faire avancer le plus possible

des dossiers en parallèle et d'attitrer les bonnes personnes, les bons

analystes, les commissaires désignés

à ce qu'on puisse avancer et non pas toujours faire attendre des dossiers.

Admettons qu'il y a un dossier compliqué qui se présente, de faire

attendre peut-être 15 dossiers en arrière au lieu vraiment de mettre peut-être

le dossier un peu plus compliqué, où est-ce qu'on attend des demandes

d'information, où est-ce qu'on a des échanges avec les mandataires... Parfois,

la longueur d'un dossier, surtout lorsqu'on parle de dossier d'exclusion ou à

volet commercial, il y a beaucoup d'informations qui sont demandées au

mandataire pour avoir plus d'explications

sur un plan d'affaires, développement, qu'est-ce qu'on pense, dans 10 ans, que

la municipalité veut faire.

Donc, les

choses qu'on fait, c'est d'au lieu de stopper la chaîne, parce que c'est une

chaîne, là, de... C'est toujours la même chose, hein : on a un

accusé de réception, les demandes... les observations qu'ils nous rentrent...

Il faut toujours tout procéder en

passant par l'analyse préliminaire, la géomatique, il faut le cartographier.

Donc, c'est toujours une même série

d'activités qu'on fait. Mais une des choses qu'on a faites, ça a vraiment été

de scinder... et d'essayer de

travailler avec deux groupes pour faire avancer en parallèle des dossiers plus

compliqués, plus complexes et des

dossiers plus simples... et non pas plus simples parce qu'ils seront autorisés

plus facilement, c'est vraiment... Il y a des dossiers plus simples, plus faciles à gérer, donc on essaie vraiment

de faire deux voies pour faire progresser ensemble au lieu d'envoyer ça

dans un entonnoir, là, où est-ce que ça passerait de cette façon-là.

M. Fortin

(Pontiac) : Et c'est vraiment nouveau, ça, les deux dernières années?

Ce n'était pas comme ça avant?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Écoutez,

c'était... Non, ce n'était pas comme ça avant. À vrai dire, ce qui s'est passé

aussi, c'est la diminution de ressources. Si on a moins, avec la petite équipe

qu'on a, un analyste de moins ou un commissaire de moins, un commissaire en congé de

maladie ou un poste vacant, des choses comme ça, ça bouge tout de suite

la chaîne de montage, c'est difficile, à un moment donné, il s'agit qu'il en

manque un que... où on sent le ralentissement.

Donc, il a fallu trouver des moyens. Ça, c'est les moyens physiques

d'organisation du travail, Et, après, les

autres moyens qu'on a mis en place, bien, c'est tout avec notre système de

mission Sphynx, avec les données, avec des... Les données se suivent beaucoup

plus facilement, l'intégrité, la validation se fait beaucoup plus facilement

maintenant, de sorte qu'il y a des choses qu'on a beaucoup améliorées. Mais le

temps travail rédactionnel, le temps de

prendre la décision, d'analyser le dossier... bien, il faut prendre le temps de

l'analyser aussi puis de le voir. Mais

c'est sur ces deux aspects-là en même temps qu'on a travaillé pour en arriver à

des résultats où est-ce qu'on voit, bon... Mais encore là il y a encore du travail à faire, mais il y a une limite

aussi à changer les façons de faire, essayer d'améliorer. On est obligés, de par la loi, d'émettre une orientation

préliminaire, d'attendre le 30 jours, d'avoir les observations

additionnelles.

mandataires, les citoyens sont bien informés et documentent beaucoup leurs

dossiers. Si on documente plus un

dossier, c'est de la lecture. Il faut en tenir compte. Si on n'en tient pas

compte dans nos décisions comme commissaires puis on n'a pas revu l'ensemble du dossier, regardez, il peut y avoir

des erreurs qui peuvent arriver. Donc, plus d'information... On a travaillé aussi, dès l'ouverture des

dossiers, à avoir un dossier complet. Ça aussi, ça paraît. Au lieu d'envoyer le

dossier dans la chaîne de montage où

est-ce qu'il manque quelques informations, puis au fur et à mesure on appelait

le citoyen, lui dire : Bien, ton

plan, tu n'a pas la bonne échelle, ou : Je n'ai pas ça, dès le début, on essaie vraiment d'avoir le dossier

complet avant même l'accusé réception pour

être en mesure que, lorsqu'on met le dossier sur la chaîne de montage, il

soit complet, mais c'est beaucoup de travail.

M. Fortin

(Pontiac) : Donc là, si je comprends bien, vous dites qu'il y a encore du travail à faire dans plusieurs de

ces aspects-là. Est-ce que vous avez des cibles précises, peut-être,

par rapport à — disons,

là, j'en prends un comme ça — l'orientation préliminaire dans les 45 jours? Parce que c'est important,

c'est quelque chose qui donne au moins à l'entrepreneur une façon de se diriger, les choses

à changer, ou il va avoir une idée de si c'est possible ou pas possible, là.

Donc, à 42 %, en ce moment,

est-ce que vous avez une cible précise où vous voulez être, disons, l'an

prochain, dans vos résultats?

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Les cibles à

atteindre... Ce qu'on a travaillé, puis c'est surtout aussi avec ce qu'on

a fait, lorsqu'on parlait de prolongement,

ou les coûts qu'on peut voir, l'augmentation de coûts au niveau du

système informatique, c'est qu'on n'avait

pas prévu au début... ou on travaillait autrement, et le nouveau système informatique

nous le permet. On travaille maintenant avec des indicateurs de délai, autant

pour l'activité que pour l'indicateur

de délai pour la personne qui travaille. On met des cibles, donc, de jour, pour

traiter un dossier. Ce sont des indicateurs de délai. Il a fallu les

programmer. Maintenant, chaque employé à la commission, on connaît le délai

total de la déclaration de services

aux citoyens et le délai auquel on devrait rendre le service, autant pour les

analystes, la cartographie, l'analyse préliminaire, les commissaires.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, vous

n'avez pas de chiffres précis, là, pour l'instant, à mettre devant nous.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Écoutez, sur

ce qu'on fait, c'est qu'on a décortiqué... Lorsqu'on parle du 45 jours, on décortique un nombre de jours par activité,

parce que, dans le 45 jours est inclus l'ouverture... pas l'ouverture, mais

l'analyse préliminaire, le temps de cartographier l'analyse, donc c'est

décortiqué par nombre de jours par employé.

M. Fortin (Pontiac) : O.K.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est un indicateur de gestion aussi qui nous

permet de suivre beaucoup plus précisément l'évolution des dossiers.

M. Fortin

(Pontiac) : Très bien.

Dernière question avant que je passe la parole à un de mes

collègues. Je regardais vos chiffres, par rapport

aux ressources humaines, vous avez 95 personnes en poste en date du 31

mars. Il y en a combien là-dedans

qui sont des analystes qui travaillent directement, là, sur l'analyse des

dossiers des gens?

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui. Au niveau des analystes, juste vous donner le chiffre exact, c'est... Nous avons

sept analystes régionaux, nous avons aussi deux agronomes.

M. Fortin (Pontiac) : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Je donne

la parole maintenant au député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, mesdames,

monsieur. Écoutez, moi, je vais essayer de tirer quelques éléments pour

juste faire une toile de fond puis, après, je vous citerai quelques éléments de

situations pour voir comment on gère ces choses-là. La première chose que je

voudrais savoir : Est-ce

que vous pouvez nous faire très rapidement,

là, les catégories de terres, parce

que... ou la valeur agricole, 1 à 7,

je ne sais pas comment ça fonctionne,

là, très rapidement, juste pour qu'on comprenne qu'est-ce que

c'est, classe 1, 2 ou... Je ne sais pas comment vous le faites, là.

Allez-y.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Très simple, classe 7, c'est de la pierre, de la

roche, montagne où est-ce qu'on retrouve peut-être

des érablières, des boisés; classes 2, 3, 4, c'est où est-ce que

vraiment on cultive, là, les belles terres, jusqu'à

du classe... Classe 4, classe 5, là, c'est quand même des bonnes terres

agricoles où est-ce qu'on peut retrouver souvent des établissements de bovins de boucherie ou... Puis les meilleures

classes, 2, 3, bien, on cultive du maïs, du soya.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. Puis 1, 2, ça existe-tu?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Ah! 1, on le voit rarement. 2, on le voit, oui.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. Écoutez...

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mais je n'ai pas les proportions en main.

Bolduc

(Mégantic) : Puis on est plusieurs d'entre nous, ici, qui sommes des députés de

région, et la perception, au Québec,

c'est qu'on déclasse les terres de la vallée du Saint-Laurent, qui sont les

plus belles terres qu'on dispose en Amérique

du Nord, puis, nos terres de roche,

on les préserve comme une pépite d'or. Ça, c'est une perception, là, qu'on

vit, là, puis que nos gens, ils viennent

nous voir dans nos bureaux de comté, là, puis disons qu'ils ne sont pas toujours gentils. Comment vous, vous voyez

ça, de votre point de vue?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Mme la Présidente, je demanderais peut-être un peu

plus de précisions, là. Peut-être, nos terres de roches, c'est peut-être parce

qu'on protège les érablières? Je voulais juste...

Bolduc

(Mégantic) : ...

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui.

Bolduc

(Mégantic) : ...j'appelle une terre de roches quand la vache est obligée de faire le

tour, parce qu'il n'y a rien

qui pousse dessus. Ça, c'est de la roche.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Vous êtes député de Mégantic?

Bolduc

(Mégantic) : Oui.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Bon. Moi, je viens de Saint-Julien. Ça fait que des

terres de roches...

Bolduc

(Mégantic) : O.K. Donc, vous savez ce que je veux dire par

des «terres de roches»?

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui, oui.

Bolduc

(Mégantic) : Bon, et puis ça, là, on protège

ça, là, de façon tellement solide qu'on ne peut pas bâtir une usine sur

une terre de roches. De toute façon, la vache, elle ne peut pas manger rien, il

ne pousse rien. Ça fait que comment on peut,

en tout cas, donner la perception... puis je vais vous donner un exemple bien

pointu. À Saint-Eustache, il y avait

des terres où on cultivait de la laitue, des tomates, des choses comme ça. Là,

il y a 5 000 maisons, puis nos terres de roches sont encore en

roches puis sont encore zonées vertes. C'est ça que j'appelle...

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui, je...

La Présidente (Mme

Léger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci. Là, vous positionnez peut-être les terres

dans le CMM. Il faut faire... Il faut comprendre

aussi qu'il y a le contexte, aussi, de la révision de zone qui s'est faite

entre 1987 et 1992. Et peut-être que ces

terres-là, que vous voyez peut-être urbanisés maintenant, faisaient peut-être

partie du contexte de la révision de la zone.

Concernant

les terres de roches, écoutez, il faut voir les décisions. Puis, pour avoir

déjà agi comme commissaire pendant

six ans, la préoccupation, lorsque... On tient compte du potentiel des sols,

là. On va protéger vraiment les bons sols et les meilleurs sols. Les

moins bons sols, bien, on va voir : Est-ce qu'il y a quand même une activité agricole sur la terre? Sinon, bien,

écoutez, je n'ai pas les chiffres en place, mais il y a une préoccupation pour

les commissaires quand même de tenir en compte la qualité des sols, là.

Bolduc

(Mégantic) :

Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris, Mme la Présidente, la situation des

terres autour de Montréal, là, quand on

regarde les belles terres, là, vous me dites, ça serait des terres qui auraient

eu des droits qui avaient été déjà cédés, potentiellement, pour faire du

développement. Est-ce que c'est ça que vous nous dites?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, au niveau... La zone agricole a été

décrétée en 1978. Je n'ai pas les dates. Et, entre 87 et 92, il y a eu une révision de la zone agricole qui a

permis à certains endroits de... Peut-être que je pourrais peut-être laisser la parole à quelqu'un qui était

là depuis 35 ans. Il pourrait vraiment expliquer l'évolution au niveau de

la révision de la zone. Mais juste

pour vous expliquer, puis peut-être que je reviendrais à mon fameux tableau de

la page 14, au niveau où est-ce

qu'on a les meilleurs sols, les taux d'autorisation sont plus bas, là. Puis je

comprends un peu, aussi, en région, mais en région... Puis je ne

voudrais pas m'avancer sur des cas particuliers, parce que c'est les demandes particulières, et puis l'analyse est faite,

mais... Pour vous dire qu'il y a une différence... La commission fait une

différence entre vraiment les demandes dans des milieux où est-ce qu'on

en a besoin, où est-ce que c'est peut-être un peu plus dévitalisé, où est-ce qu'il faut... On parle vraiment dans un rang, où

est-ce qu'il faudrait peut-être mettre des maisons ou... Mais ce que je

veux ne pas faire, là, je ne veux pas vous donner d'exemples sur des cas

hypothétiques comme ça, mais je veux répondre : La commission fait la

différence dans ses décisions.

La Présidente (Mme

Léger) : Allez-y, M. le député.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, écoutez, je...

Mme Gouin (Marie-Josée) :

Mais, écoutez, peut-être que je... Oui, allez-y.

Bolduc

(Mégantic) : C'est nuageux. Ce n'est pas

clair, ce n'est pas clair du tout, du tout, du tout. C'est simple. Prenez une terre à Saint-Eustache qui était en

champ, qu'il poussait des choses, puis c'était... Creusez des fondations, là,

c'est de la belle terre noire jusqu'au fond,

ce n'est pas compliqué — ça, j'appelle ça des belles terres, O.K.? — puis elles sont toutes en développement en quartiers résidentiels. C'est ça qui est

arrivé, là, O.K.? Puis, chez nous — puis je vous donnerai des cas tout à

l'heure, là, O.K. — on

ne peut rien faire.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : ...répondre précisément.

Bolduc

(Mégantic) : O.K.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Cardinal.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Je comprends.

M. Cardinal (Serge) : Mme la Présidente, je vais vous donner l'évolution historique de tout

ça. J'en ai parlé tantôt. On parlait

d'harmonisation avec la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Une des

principales mesures d'harmonisation, ça a été de renégocier les zones

agricoles avec les MRC après la création de celles-ci en 1985. Ça a donné lieu

à une opération qui s'est étendue de 1987 à 1992 avec l'ensemble des MRC. Et

effectivement, dans ces cas-là, il y a eu du territoire

qui est passé — dans le

vocabulaire que tout le monde va comprendre ici — de vert à blanc, hein, pour donner de

l'expansion aux MRC. Mais, depuis la fin de la révision des zones agricoles sur

le territoire de la communauté métropolitaine de Montréal, parce que c'est ça

qu'on oppose, hein, au reste, en disant «Vous dézonez à Montréal»... Montréal,

là, la communauté métropolitaine, puis c'est large, là, c'est 220 000

hectares. Il n'y a pas 1 %,

il y a 0,2 % de la zone agricole qui a diminué dans la CMM depuis

22 ans.

Cardinal

(Serge) : 0,2 %. Pas 1 %, 0,2 %.

Bolduc

(Mégantic) : Bien non, j'ai bien entendu. Ma

perception semble loin de ça, là. Puis, je vous le dis, c'est une perception, là. On les mesurera. Mais

c'est quelque chose qui me semble, a priori, là, un peu, comment je dirais

ça, étrange. Je vais le dire comme ça.

Vous

avez parlé aussi de l'article 59, l'article 59 qui était une activité très bien

concertée avec les MRC, avec les municipalités,

etc. C'est que moi, en 2014, puis certains de nos collègues, on a réalisé qu'on

avait un problème, puis je veux vous entendre là-dessus, c'est qu'en

fait on a permis à des milliers de lots à bois de se construire des résidences potentielles, excepté qu'Hydro-Québec, Bell Canada

et les câbles de ce monde, ils disent : Bien, pas de problème, payez

le fil puis on va y aller. Bien là! Ça fait qu'on a tué le projet.

Fondamentalement,

dans nos régions où on voulait se donner une espèce d'outil, vous savez, pour

attirer des jeunes familles puis du monde, bien, on a un problème.

Est-ce que vous avez perçu ce genre de choses là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, dans la perception, je pense que nous,

où est-ce qu'on agit, c'est vraiment de

voir à la demande à portée collective avec les négociations qui sont faites.

Mais après coup, oui, de mettre peut-être des résidences ou... Parce qu'au niveau de la demande à portée collective,

lorsqu'elle est négociée autour de la table, c'est vraiment pour mettre

des résidences où est-ce qu'on n'affecte pas l'agriculture, hein?

Bolduc

(Mégantic) : Oui.

Gouin (Marie-Josée) : Bon,

ça, c'est notre bout du travail. L'autre bout du travail, bien, avec les

municipalités, avec est-ce qu'il

y a le câble?, est-ce qu'il y a le téléphone, Hydro-Québec?, bien là, c'est

l'autre bout du travail que nous, on

ne négocie pas, là, dans les demandes à portée collective, mais c'est des faits

où est-ce que sûrement qu'il y a des endroits où est-ce que ça coûte

plus cher à développer. Mais, dans le cadre de l'analyse de la demande à portée

collective, ce contexte-là n'est pas soulevé, là, parce que c'est vraiment...

Bolduc

(Mégantic) :

Ça n'a pas été fait.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Non, parce

que c'est vraiment pour mettre des résidences sur des terres où est-ce

qu'on n'affecterait pas les activités agricoles environnantes, là.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. J'ai encore une couple de choses. Vous

avez parlé que vous avez 92 employés à 35

heures par semaine. Il faut enlever à ça, j'imagine, les vacances, les congés,

la formation, la maladie, les dépressions puis je ne sais pas quoi, là.

Bolduc

(Mégantic) :

Pardon? Le mal de dents, tu as dit.

Bolduc

(Mégantic) : Noël et le jour de l'An. On appelle ça des

congés chez nous. Mais, dans la pratique des faits, quelle est la

moyenne d'heures travaillées de ces 90 personnes là?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais

voir avec ma directrice.

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Fortin.

Mme Fortin

(Christiane) : Oui. Bien,

là, je ne pourrais pas vous dire la moyenne. Cependant, c'est sûr que, quand

on parle de 92 ETC utilisés, bien, une

année, un ETC, c'est 1 826 heures, donc c'est une opération mathématique,

là. Donc, on a plusieurs personnes

qui sont en aménagement de temps de travail, donc qui dégagent aussi des

heures, mais un ETC, c'est 1 826 heures.

Bolduc

(Mégantic) :

Travaillées, pas...

Mme Fortin (Christiane) :

Travaillées.

Bolduc

(Mégantic) :

...excluant les vacances, les congés, les...

Mme Fortin (Christiane) : Ça fait

200... de mémoire, c'est 260 jours, là.

Bolduc

(Mégantic) :

Mme Fortin (Christiane) : 260 jours,

oui. Donc, ça exclut les vacances, les fériés.

La Présidente (Mme Léger) : Vous

avez une bonne mémoire.

Bolduc

(Mégantic) : 52 semaines à cinq jours. Donc, les vacances ne

sont pas là, les congés ne sont pas là, c'est tout inclus là-dedans, là.

Mme Fortin

(Christiane) : 260 jours,

oui, ça inclut la moyenne d'un mois de vacances. Mais cependant c'est sûr que, dans l'ETC, bon, bien, on soustrait si

une personne est en aménagement de temps de travail. Donc, on a quand même plusieurs personnes, pour la conciliation

travail-vie personnelle, qui sont en aménagement de temps de travail. Donc,

au lieu de faire 35, ils vont faire 28

heures. Donc, ça, c'est un exemple. Quand une personne... Actuellement moi,

dans mon équipe, j'ai une personne qui est en congé de paternité, donc

c'est sûr que ça, ça vient diminuer aussi le nombre d'heures qu'il va travailler. Vous avez, bon, les cas d'invalidité aussi

qui viennent diminuer le nombre d'heures travaillées. Donc, tout ça mis

ensemble, en 2013‑2014, ça nous a donné un total de 92 ETC.

Bolduc

(Mégantic) : Donc, vous avez combien de monde qui travaille

chez vous pour faire l'équivalent de 92 personnes ETC?

Mme Fortin

(Christiane) : Au 31 mars

2014, on en avait 95. Les chiffres n'ont pas beaucoup bougé au 31 octobre. Au moment où on se parle, au 31 octobre, j'ai

97 personnes en poste. C'est certain que, dans ces 97 personnes là, j'ai quatre

personnes qui sont en préretraite, donc qui ne consomment pas d'ETC, là.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. C'est parce que je comprends peu... je ne suis

pas sûr que je comprends bien, parce que

1 826 heures, c'est 35 heures par semaine pendant 52 heures, ils ont tous

des vacances minimales d'un mois, ils ont au moins deux semaines de

congé, c'est-à-dire 10, 11, 12 congés par année...

Mme Fortin

(Christiane) : C'est 13 fériés.

Bolduc

(Mégantic) : 13 fériés, on vient déjà de perdre six semaines de travail, là, O.K.?

Puis là vous n'avez pas parlé de

maladie, puis on n'a pas parlé de la formation, ça fait qu'on est rendus à

huit, neuf semaines, là. J'ai de la misère à démêler ça, là.

Mme Fortin (Christiane) : Mais la formation, ça, ce n'est pas extrait, là,

des heures travaillées, là. Non, vraiment...

Bolduc

(Mégantic) : Ce n'est pas extrait. Vous vous considérez en

production?

Mme Fortin (Christiane) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas au niveau du

traitement des dossiers, mais c'est certain que c'est des gens qui sont

réputés être au travail.

Bolduc

(Mégantic) : O.K. Le point que j'essaie de faire, c'est que

j'essaie de voir, parce que, s'il n'y

a pas eu de changement de main-d'oeuvre puis qu'il

y a un ralentissement dans le

règlement des dossiers, il y a quelque

chose qui se passe à quelque part.

J'essaie juste de voir, au niveau du personnel puis comment vous arrivez avec

ça, pour voir est-ce que vous avez eu

beaucoup de gens en congé de maladie, beaucoup

de congés de maternité? Parce que remplacer des gens, des fois, c'est

compliqué, puis ça leur prend un certain temps avant d'acquérir une vitesse de

croisière.

Mme Fortin (Christiane) : Effectivement. Bien, c'est certain, quand... Si on regarde, au

niveau du rapport annuel, à la page

10, quand même, on note une diminution du nombre de personnes et du nombre

d'ETC qui est quand même notable pour

une petite organisation comme nous. Puis Mme la présidente l'a mentionné aussi lors de son introduction, on

a une cible aussi d'ETC, mais les

capacités financières ne nous permettent pas d'embaucher pleinement. Puis vous

mentionniez, effectivement, quand un

poste devient vacant, donc le temps de la vacance du poste, bien, il n'y a pas

d'ETC consommé à ce moment-là. Donc,

on a quand même connu quelques départs. On a eu, il y a deux ans, quand même,

quelques fins de mandats aussi qui ont eu un impact sur notre enveloppe

d'ETC. Donc, c'est tout ça qui fait en...

Bolduc

(Mégantic) : Combien ça vous prend de temps, former une

personne pour qu'elle soit pleinement opérationnelle?

La Présidente (Mme

Léger) : Je dois conclure.

Mme Fortin

(Christiane) : Je dirais que c'est variable.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : C'est assez...

La Présidente (Mme

Léger) : Allez-y. Répondez à la question, s'il vous plaît.

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est assez variable, parce que, pour parler au

niveau de la commission, un commissaire, pleinement, pour avoir passé tous les types de dossiers, ça peut prendre...

Admettons, dans les six premiers mois, on apprend, on fait des dossiers

moins complexes, mais, pour avoir fait le tour puis arriver à des gros dossiers

complexes, ça peut prendre au moins un an,

un an et demi, là. Mais ça, c'est pour la commission, les commissaires.

Concernant les employés, bien, c'est

documenté, on documente beaucoup plus, donc le transfert d'expertise se fait beaucoup plus facilement maintenant.

Présidente (Mme Léger) : Merci. On voit quand même beaucoup la

préoccupation des députés sur le traitement,

là. Puis vous avez dit tout à l'heure que vous regardez ça de très près.

J'aimerais ça que, peut-être d'ici la fin, vous nous apportiez un peu

quelles sont les solutions à apporter dans l'ensemble de cette situation-là.

Vous

avez aussi, dans le plan stratégique que vous avez mis, 2008‑2011... Il a été

prolongé jusqu'en 2014, hein, et il

n'y a pas eu d'ajout pas eu de modification des objectifs et des cibles qui ont

été attribuées. Et vous n'atteignez pas toutes les cibles. Puis là, dans un mandat de surveillance, c'est

peut-être important de savoir pourquoi vous n'atteignez pas

nécessairement les cibles.

n'enlève du temps à personne, là, j'en ai eu un petit peu parce qu'ils n'ont

pas terminé... pris toutes leur 30 minutes tout à l'heure. Alors, je ne

sais pas si vous avez des réponses un peu des...

Mme Gouin (Marie-Josée) :

Oui, est-ce que tu veux...

La Présidente (Mme

Léger) : Parce que ça a été reporté, hein? Vous n'avez pas eu de

modification. Du plan 2008‑2011, il a été

reporté, il a été rallongé, 2014, puis, de ce que vous avez eu comme objectif,

dans le fond, toutes les... Il n'y a

pas eu de modification de vos objectifs, puis, dans les cibles que vous avez à

atteindre, nous, on a regardé... On a

regardé, par l'équipe de recherche, et, sur les objectifs qui ont été évalués,

la moitié ont atteint leur cible seulement. Est-ce que vous êtes

capables de donner des explications à ce niveau-là?

Fortin (Christiane) : Bien,

il y a certains éléments que c'est en lien, notamment... Je sais qu'il y avait

au niveau de la législation. C'est

certain aussi qu'au moment où on avait identifié les cibles, on a dû les

mesurer, donc on s'est butés à certains problèmes au niveau, là, des suivis.

Donc, c'est certain que...

La Présidente (Mme Léger) : Quels

types de problèmes?

Mme Fortin (Christiane) : Bien, au

niveau des...

La Présidente (Mme Léger) : Dans le

fond, pourquoi on n'atteint pas les cibles?

Mme Fortin (Christiane) : Les cibles

qu'on n'a pas atteintes, c'est certain que...

Mme Fortin (Christiane) : Pardon?

Mme Fortin (Christiane) : Dans la

qualité des services, page 20.

La Présidente (Mme Léger) : Question

difficile, hein?

Mme Fortin (Marie-Josée) : Bien, la

qualité des services, c'est certain que, dans notre plan... Dans notre rapport annuel,

on donne la reddition de comptes au

niveau de la qualité des services,

mais on réfère aussi à la

partie IV, où on vient plus expliquer pourquoi nos cibles ne sont pas atteintes au niveau de la déclaration de services aux citoyens, parce que

ça, c'est certain, c'est toujours d'actualité. Donc, c'est plus là qu'on va venir

expliquer les raisons pour lesquelles nos cibles en matière de déclaration

de services aux citoyens ne sont pas atteintes.

Présidente (Mme Léger) : O.K.

Merci. Je vais donner la parole maintenant au groupe de l'opposition officielle.

Alors, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et, avant que vous acceptiez de passer la parole

à mon collègue de Bonaventure, je veux juste revenir sur le sujet sur

lequel on s'est quittés tantôt.

Très rapidement,

quelques précisions, je veux bien comprendre. Vous disiez tantôt

que, lorsque vous aviez... bon, que vous fonctionniez par dénonciation, entre autres, la Banque Nationale... Vous avez envoyé une mise en demeure à la Banque Nationale, parce que vous disiez tantôt qu'à ce que vous

sachiez ce n'est pas un résident. Je veux comprendre. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que la loi, vous l'appliquez. Vous

l'appliquez dans la mesure où évidemment

vous êtes au courant de comment les choses

se passent. Donc, dois-je comprendre que c'est une question

d'outils, hein? Je reviens évidemment

au fameux registre. C'est donc carrément une question d'outils pour que

vous puissiez... parce que là

vous ne pouvez pas faire d'investigation, vous n'avez pas les outils, vous

n'avez pas les ressources. C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Bonaventure.

M. Roy : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour à vous

tous. Bienvenue encore une fois à l'Assemblée

nationale. Bon. Ici, j'ai un document — c'est un genre de rapport qui a été fait — où

on parle de vos orientations stratégiques. Donc, première orientation : «Appliquer la loi

judicieusement en tenant compte du contexte des particularités régionales dans

un processus sain, transparent et équitable.» J'y vois un genre de paradoxe, ou de

contradiction, ou à tout le moins il y a une... bien,

«une incohérence», c'est peut-être un peu fort, mais, quand on dit : «Appliquer

la loi judicieusement», c'est-à-dire

d'une manière non négociable, mais en tenant

compte du contexte des particularités régionales, là, on est comme dans une dynamique... Puis la question

est simple, c'est : Comment vous arrivez à standardiser vos décisions dans

un genre de directive qui me semble paradoxale?

La Présidente (Mme Léger) : Mme

Gouin.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : C'est peut-être

une question de compréhension au niveau de l'orientation comme telle, mais au niveau du contexte des particularités

régionales, on réfère à l'article 12, qui a été introduit à la loi — en quelle année? — en 1996,

qui nous dicte qu'il faut prendre en compte les particularités régionales, et

encore là il faut être encore plus judicieux pour en tenir compte, pour ne pas

faire ce qu'on... Peut-être, à l'époque, l'introduction des particularités

régionales, c'était vraiment pour aider la commission... ou du moins d'être en

mesure de prendre ce contexte-là des particularités régionales pour ne pas

démontrer qu'on faisait du mur-à-mur, de faire en sorte qu'on tient compte des milieux dévitalisés.

L'article 62 de la loi nous

permet de tenir compte des facteurs socioéconomiques d'une municipalité

lorsqu'elle est dévitalisée. Selon les régions, on peut vraiment... nous

moduler de cette façon-là.

Et le «judicieusement», je le prendrais

peut-être autrement, en disant de l'appliquer judicieusement à cette particularité

régionale là à une région et vraiment d'en faire l'analyse dans les décisions.

Je le vois autrement, et ce contexte-là de

particularités régionales, ça fait

partie du contexte, lorsqu'on lit une

décision, tout le contexte qui est ajouté, contexte régional, contexte agricole et le contexte socioéconomique, où

est-ce que vraiment on démontre où est rendu le schéma d'aménagement, le contexte agronomique pour vraiment savoir

dans quel milieu on se retrouve, et le régional aussi, lorsqu'on est capables

d'avoir les informations aussi au niveau du nombre de population, lorsqu'on en

a besoin. C'est vraiment ça,

lorsqu'on parle de particularités régionales, c'est d'aller chercher les

éléments pour être en mesure de vraiment en faire une décision unique,

là, de chaque cas, là.

M. Cardinal (Serge) : Si vous me

permettez...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député, est-ce que vous vous y aller?

La Présidente (Mme Léger) : Vous

le... O.K. M. Cardinal.

Cardinal (Serge) : Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez un

complément d'information, je vous dirais

que la loi est ainsi faite que le cadre législatif est très précis. Le législateur nous dit : Vous devez

tenir compte des particularités

régionales, c'est l'article 12. Puis, une fois que j'ai dit ça, sur chacune des

demandes, vous devez appliquer les

critères suivants — c'est

l'article 62 — il y en a 10, c'est ceux-là et pas d'autres. C'est même ça que nous dit la

loi : Vous devez vous baser là-dessus puis vous ne devez pas

considérer le reste. Ce qu'il reste comme discrétion, elle est importante, c'est dans la pondération. Vis-à-vis

un dossier particulier, qu'est-ce que je pondère davantage : les

conséquences économiques pour le milieu ou le potentiel du sol?

Alors, on

pourrait faire le même exercice à travers les 10 critères, mais

«judicieusement», là, c'est, au fond, essayer de faire une bonne

pondération en fonction de chacune des demandes individuelles.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Roy : Ça implique qu'il faut être très informé du

contexte socioéconomique, culturel, environnemental, etc., du milieu que vous étudiez. Et là je me dis, je vous

vois travailler, là, je me dis : Il doit y avoir des... Ça doit jaser des

fois, là, parce que la lecture des enjeux que nous avons... Moi, ce

que je trouve prioritaire en tant qu'individu n'est pas nécessairement

ce que l'autre trouve prioritaire. Donc, l'enjeu provient de la lecture d'une

réalité qui n'est pas la même selon les individus. Mais, à quelque part,

je suis content d'entendre qu'il y a un peu de latitude dans l'application de

la loi. C'est ce que j'entends.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Roy : C'est pour ça qu'on a des interprétations tout à fait différentes de lectures... Bon, bien, la vache a fait le tour de la roche, etc. Ça,

c'est une lecture, et vos décisions doivent tenir compte de tout ça, mais, en

même temps, ce n'est pas évident. Je

suis sûr de mon coup que vous devez avoir de la misère, des fois, à statuer

d'une manière sans équivoque sur la nature d'un sol.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Écoutez,

encore une fois, je le répète, pour avoir fait le travail de

commissaire, les commissaires,

l'équipe de commissaires, on a mis en place une communauté de pratiques ensemble,

aussi, pour être en mesure de

discuter d'enjeux. Les deux bureaux, le contexte régional fait en sorte qu'il

ne faut pas s'éloigner. Puis d'agir équitablement avec équité et

cohérence dans nos décisions... Il est vrai que prendre des décisions, c'est

difficile, il faut y penser, il faut être en mesure de

pondérer adéquatement les critères de la loi et vraiment de choisir les bons.

Mais l'article 62 nous permet quand même de faire une bonne

pondération.

M. Roy : Il vous manque juste

des sociologues.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Roy : Il fallait que je la

passe.

M. Roy : Non, c'est correct,

j'ai de l'ouvrage...

Présidente (Mme Léger) : On comprend que le député de Bonaventure est

sociologue.

Mme Gouin

(Marie-Josée) : Oui, oui. On a cru comprendre, oui.

M. Roy :

Chez nous, on m'appelait le sorçologue.

Écoutez, je vais

m'orienter vers la plateforme informatique si j'arrive à trouver mes choses. O.K.,

quelques questions en vrac comme ça, là.

Bon, ici, j'ai un document, c'est sur les ressour