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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 février 2010 - Vol. 41 N° 47

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 71 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération motocycliste du Québec (FMQ) et Comité

d'action politique motocycliste (CAPM)

Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec (RAAQ)

Fraternité des constables du contrôle routier du Québec (FCCRQ)

Fédération québécoise des sports cyclistes (FQSC)

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Julie Boulet

M. Guy Ouellette

M. Patrick Huot

M. André Drolet

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Carrière

M. François Bonnardel

* M. Bernard Benoît, FMQ

* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec

* M. Jacques Dumoulin, CAPM

* M. Jean-Pierre Belmont, FMQ et CAPM

* Mme Florence Pardo, RAAQ

* M. Serge Poulin, idem

* M. René Goulet, FCCRQ

* M. Jean-Claude Daignault, idem

* M. Luc Parmentier, idem

* M. Gervais Corbin, ministère des Transports

* M. Louis Barbeau, FQSC

* M. Pol Dussaussois, idem

* M. Léon Thériault, idem

* M. André Primeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous donne la lecture du mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Verchères) remplace M. McKay (L'Assomption) et M. Bonnardel (Shefford) remplace M. Grondin (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vois que les personnes se sont déjà installées. Parlez-moi de ça, vous êtes proactifs.

Auditions (suite)

Alors, ce sont les représentants de la Fédération motocycliste du Québec, le Comité d'action politique motocycliste. MM. Benoît, Dumoulin et Belmont, bienvenue à la commission. La parole est à vous pour 10 minutes. Et peut-être présenter... vous présenter, et les fonctions des personnes qui vous accompagnent, M. Benoît.

Fédération motocycliste du

Québec (FMQ) et Comité d'action

politique motocycliste (CAPM)

M. Benoît (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Oui, M. Jacques Dumoulin, à ma gauche, est président du Comité d'action politique motocycliste, et M. Jean-Pierre Belmont, à ma droite, est président de La Fondation Promocycle, un organisme sans but lucratif voué à l'étude et à la recherche en sécurité moto, une expertise qui est reconnue mondialement.

Alors, sans plus tarder, je vais présenter notre mémoire. Donc, comme en décembre 2007, notre intervention va être brève aujourd'hui, mais nous souhaitons encore une fois qu'elle soit entendue et qu'elle suscitera une action rapide de la part des instances concernées.

Considérant que les motocyclistes sont des usagers de la route à part entière et que leur sécurité devrait revêtir autant d'importance que celle des autres utilisateurs du réseau public, l'intervention de la Fédération motocycliste du Québec sur le projet de loi dont on traite ici se concentrera sur les effets qu'on peut en attendre sur la sécurité des motocyclistes, qui constitue le champ d'action et d'expertise de la fédération.

Dans un premier temps et de façon générale, ce projet de loi est louable et devrait obtenir l'appui de la majorité de la population du fait qu'il sert l'objectif visé, soit celui d'améliorer la sécurité liée à l'usage du réseau routier. Cependant, force est de constater qu'à nouveau il ne contient aucun élément spécifiquement lié à l'amélioration de la sécurité des motocyclistes ou, à tout le moins, à la réduction des risques qui les menacent.

Nous profitons donc de l'occasion qui nous est présentement offerte pour rappeler qu'en dépit de toutes nos représentations depuis de nombreuses années aucun ministre de quelque parti que ce soit ne s'est donné la peine d'inclure, dans ses projets de révision du Code de la sécurité routière, ni dans les règlements afférents, l'une quelconque de nos suggestions. Le rétablissement des cours de conduite obligatoires pour les motocyclistes constitue la seule exception à cette affirmation.

Malheureusement, il aura fallu la constatation par les autorités de l'augmentation du nombre de victimes pour que le ministre revienne sur sa décision, quelques années plus tôt, de rejeter notre recommandation de ne pas abolir ces cours.

Nous avons déjà entendu plusieurs élus répéter que les motocyclistes coûtent cher à la société. Pourquoi donc ne pas adopter pour ces derniers la même approche que pour les autres usagers, soit de chercher prioritairement des solutions pour améliorer leur sécurité et réduire ces coûts? Au contraire, pour les motocyclistes dans leur ensemble et pas uniquement pour les délinquants, comme on l'applique pour les autres groupes d'usagers, on préfère augmenter les cotisations pour équilibrer les comptes.

C'est un peu comme si on se contentait d'observer les résultats et d'augmenter les cotisations des automobilistes au lieu d'installer des feux de circulation aux intersections dangereuses. Nous ne voulons pas répéter ici ce que nous avons écrit dans notre mémoire de décembre 2007 adressé à cette commission, mais les remarques qui y figurent relativement à la sécurité des motocyclistes sont toujours aussi pertinentes, et nous invitons les membres à les relire... les membres de cette commission à les relire pour en faire l'objet d'une très prochaine révision.

Pour en revenir aux modifications législatives présentement proposées par la ministre des Transports, voici nos commentaires.

En ce qui concerne l'article 4, nous voyons d'un bon oeil la tolérance zéro alcool pour les conducteurs de moins de 21 ans. À l'article 5, nous nous interrogeons sur l'impact réel que peut avoir l'application de simples mesures administratives pour les conducteurs affichant un taux d'alcool de 0,05. Nous croyons que l'approche de sensibilisation des conducteurs et des tiers appliquée depuis quelques années continuera à produire de meilleurs résultats.

L'approche coercitive aurait plus d'effet si elle visait une nettement plus grande sévérité des peines dès la première récidive de conduite avec facultés affaiblies. À l'article 16, nous comprenons que cette modification permettra de sus pendre le permis de conduire d'une personne conduisant à très grande vitesse, même si le délit n'est pas commis au volant d'un véhicule routier. Nous considérons cette modification logique du fait que le comportement est le propre de l'individu, indépendamment du véhicule qu'il conduit.

À l'article 17, la modification proposée ici semble préciser qu'on ne peut saisir un véhicule autre que routier lors d'une interception pour grand excès de vitesse. Puisqu'on attribue à ce type de délit une extrême dangerosité, nous nous interrogeons sur l'atténuation de l'effet dissuasif immédiat entraîné par le fait que le conducteur puisse repartir avec son véhicule hors route.

** (11 h 40) **

Après tout, la saisie et la mise en fourrière d'un véhicule routier ne sont pas conséquentes à la suspension du permis de conduire, puisque nous comprenons que le code prescrit expressément cette procédure et ne prévoit pas qu'un autre conducteur puisse prendre charge du véhicule. Et, à l'article 31, le but est louable de tenter de réduire les conséquences d'une chute pour un cycliste, mais, les motocyclistes étant depuis longtemps familiers avec la problématique de la conformité des casques, nous nous interrogeons jusqu'à quel point cette modification pourra être clairement appliquée.

Pour conclure, nous aimerions reproduire ici un extrait de notre mémoire de décembre 2007 présenté à ce comité... à cette commission, pardon.

La Table québécoise de la sécurité routière, chargée d'identifier et de recommander des pistes de solution pour améliorer le bilan routier du Québec, a elle aussi décidé à juste

titre de consacrer ses premiers travaux à des dossiers autres que celui des motocyclistes. De fait, l'environnement routier, la vitesse et le cellulaire au volant ont une portée beaucoup plus vaste. Cependant, ni la SAAQ ni le gouvernement n'ont à attendre que cette table ou une quelconque autre entité leur soumette des idées en ce qui a trait à la sécurité motocycliste. Ça fait plus de 10 ans que nous leur proposons des solutions. En y jetant un coup d'oeil, on peut facilement en trouver une ou deux facilement et immédiatement applicables.

Depuis cette date, des gestes ont été posés, certains positifs et en lien avec nos suggestions, mais d'autres, contre-productifs comme la catégorisation des motos par la SAAQ, ont été imposés malgré nos mises en garde. Par ailleurs, nous sommes informés que la Table québécoise de la sécurité routière se penchera cette année sur le dossier moto. Il faut retenir que les délais requis pour le temps d'étude, la préparation du rapport, son analyse et l'éventuelle adoption des recommandations qu'il contiendra font en sorte que leur mise en application n'aura pas lieu avant deux ou trois ans.

Nous sommes aussi préoccupés par le fait que la discussion sur ce sujet réunira plus de gens non familiers avec la réalité de la sécurité motocycliste que de spécialistes du domaine.

Malgré la bonne volonté de toutes les parties, force est d'admettre que les préjugés et les perceptions erronées influencent encore trop souvent les discussions des non-motocyclistes sur l'approche de la sécurité moto. Pour cette raison, une table de concertation permanente sur la moto, comme il en a existé par le passé, risquerait de produire de meilleurs résultats plus rapidement.

Finalement, toujours en lien avec l'expertise en sécurité motocycliste, nous nous interrogeons sur les critères retenus par les autorités pour sélectionner les organismes responsables de réviser le contenu des cours de conduite et évaluer les compétences de ceux et celles qui les livrent. Nous n'avons pas été consultés, mais nous avons observé ce qui se passe sur le terrain et nous avons de sérieuses raisons de nous inquiéter pour la sécurité des motocyclistes. Albert Einstein a déjà dit: « Pour mieux connaître un pays, il faut avoir un contact direct avec sa terre.

Il est inutile d'admirer le monde à travers une vitre d'automobile. » De même aurions-nous avantage à faire intervenir et porter plus grande attention à ce que savent et ont à dire ceux et celles qui ont un contact direct avec un sujet afin d'éviter d'avancer des solutions bien intentionnées, certes, mais pas nécessairement aussi efficaces que désiré.

Pour conclure, Mme la Présidente, vous l'aurez constaté, il est très clair que notre intervention porte peu sur les propositions de la ministre. Notre expertise ne se situe pas dans les domaines desquels relèvent ces propositions. Plein d'autres intervenants sont mieux en mesure que nous d'éclairer les membres de la commission sur ces sujets. Pourquoi alors des représentants des motocyclistes se présentent-ils ici?

D'abord, comme mentionné dans le mémoire, pour insister sur le fait que, depuis plus de 10 ans, quel que soit le gouvernement au pouvoir, toutes nos demandes de modification au Code de la sécurité routière en vue d'améliorer la sécurité des motocyclistes sont demeurées lettre morte. La volonté politique positive envers ce groupe de citoyens a été aussi nulle que les initiatives de la SAAQ envers des projets en ce sens. Durant cette même période, la SAAQ n'a avancé aucun projet.

Elle s'est limitée à accueillir au compte-gouttes et à accepter après insistance quelques-unes parmi les plus modestes des propositions de la Fédération motocycliste et d'autres intervenants du monde la moto.

Conséquemment, nous espérons, par notre intervention, comme nous l'avons fait maintes fois par le passé, nous assurer qu'aucune des personnes autour de cette table ne pourra, le jour où elle sera ministre responsable de ce dossier, prétendre qu'elle n'a jamais entendu parler de cette réalité. Nous nourrissons aussi l'espoir de nous approcher du jour où les motocyclistes seront reconnus pour ce qu'ils sont, soit des usagers vulnérables du réseau routier, au même

titre que les cyclistes et les piétons, réalité évidente que même la Table québécoise de la sécurité routière n'a pas encore constatée. Que diraient les membres de cette commission si le Québec avait adopté, depuis plus de 20 ans, une politique en vertu de laquelle on ne se serait pas occupé d'améliorer la sécurité routière, mais qu'on se soit limité à additionner les coûts liés à l'indemnisation des victimes pour ensuite calculer le montant facturé aux usagers? Dirait-on que ça aurait été odieux, irresponsable, voire criminel?

Je vous laisse répondre à cette question tout en vous rappelant que c'est exactement l'approche appliquée aux motocyclistes depuis tout ce temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Benoît. Alors, nous allons débuter un échange avec Mme la ministre. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Boulet: Mme la Présidente, je ne sais pas si vous me permettez, puis je... s'il faut demander Johanne, elle bouillonne à côté de moi, puis vous la connaissez bien. Elle aimerait juste peut-être donner certaines pré cisions sur les éléments, certains éléments que vous soulevez, puis après, moi, je vais avoir des questions. Mais je voudrais vous remercier d'être ici ce matin, puis, si vous avez des suggestions ou des propositions, regardez, on va les regarder attentivement. Vous pouvez recevoir cette ouverture-là de ma part. Mais je vais laisser Johanne peut-être donner un petit historique de ce qui a été fait avec la fédération.

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Pardon, Mme la ministre. Alors, je vais devoir demander un consentement des collègues. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Nous consentons.

Une voix: ...mieux qu'elle parle.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, c'est parce qu'on va s'éviter...

Une voix: Elle bouillonne, elle n'explose pas.

Une voix: ...

Une voix: Non, non, elle a des bonnes relations avec.

La Présidente (Mme Doyer): On va s'éviter une explosion, M. Benoît.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais, madame, que vous vous nommiez, votre fonction, puis de consentement je pense qu'on vous donne la parole. Allez-y.

Mme St-Cyr (Johanne): Merci, Mme la Présidente. Alors, Johanne St-Cyr, vice-présidente, Sécurité routière, à la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors, simplement pour le bénéfice des membres de la commission, pour Mme la présidente, rappeler qu'effectivement en 2000 il y avait eu une table d'experts moto qui avait donné lieu à la révision de l'accès graduel à la conduite, accès graduel à la conduite qui avait été accompagné d'un retour du cours obligatoire, qui n'était pas une proposition de la table de l'époque mais du ministre de l'époque. Alors, ça avait amené une révision certaine du cours lui-même, et vous aviez été associés, de mémoire, aux différents travaux, puis l'introduction, entre autres, d'un examen sur route qui n'avait pas lieu avant cela.

Alors, on allongeait les délais, on révisait un peu le contenu des cours et on allongeait la période de reprise, parce que ce qui était, à ce moment-là, vraiment souhaité, c'est que les gens aient une préparation plus sérieuse et que les examens soient plus difficiles.

Par la suite, effectivement, vous avez fait, au fil des ans, des demandes relativement à des améliorations ou à des suggestions pour améliorer le bilan routier. Ce qu'on avait convenu à l'époque, c'était d'attendre, d'une part, de connaître le nombre réel de conducteurs. Vous vous souvenez, avant la tarification, avant la révision de la tarif moto, il y avait 2 millions de détenteurs de permis de conduire moto au Québec, alors qu'il y avait à peu près 138 000, 140 000 motos dans le parc. Là, j'y vais de mémoire.

Donc, on s'était dit à l'époque, et je pense que, cette information-là, vous la partagiez... on ne connaissait pas la population réelle des motocyclistes, d'une part, donc c'était difficile de savoir, de connaître les risques inhérents à ces conducteurs-là parce qu'il y avait sûrement des conducteurs théoriques dans le lot de 2 millions. À preuve, depuis la révision de la tarification, les chiffres sont plutôt de l'ordre de 600 000. Les vrais chiffres, je les ai à quelque part. C'est un ordre de grandeur, de mémoire.

Et il y avait eu aussi le mandat d'initiative de la Commission des transports et de l'environnement, qui s'était donné un mandat d'initiative en sécurité routière, et cette commission-là, Mme la Présidente, avait formulé différentes recommandations. C'était aux alentours des années 2005-2006, si ma...

Une voix: ...

Mme St-Cyr (Johanne): ...2006, si ma mémoire est bonne, ma mémoire étant derrière moi.

Alors donc, à ce moment-là, les recommandations de la commission, le ministre des Transports de l'époque les avait versées à la Table québécoise de la sécurité routière, demandant à la Table québécoise de prendre en considération les recommandations qui avaient été faites par les membres de la commission.

Et là vous êtes membres de la Table québécoise de la sécurité routière, la Fédération moto y est représentée, et ce qui a été convenu, c'est de former un sous-comité qui peut s'adjoindre des membres externes pour la réalisation des travaux pour prendre en considération vos suggestions, les résultats qui seront versés aussi à la suite de l'implantation, là, de la réintroduction d'un accès graduel, modifié en 2000-2001, et les recommandations de la commission parlementaire qui s'était penchée sur la question de la sécurité routière.

Alors, un peu c'était un survol historique, pourquoi les choses en sont rendues là à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, Mme la ministre?

Mme Boulet: Oui, merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, Mme St-Cyr. Et je pense que c'est parce qu'il faut se rappeler de ce qui a été dit ou ce qui a été fait, parce que peut-être qu'on n'est pas arrivés là où vous voulez qu'on soit aujourd'hui, puis on en convient tous, là, qu'il reste du travail à faire.

Ceci dit, ce n'est pas... il n'y a pas eu de mauvaise volonté, il y a des démarches qui ont été faites notamment au sein de la Table québécoise de la sécurité routière, où il y a un comité. Peut-être souhaiteriez-vous avoir un comité complètement indépendant qui, selon vous, pourrait accélérer la démarche. J'écoute votre proposition. Ceci dit, on pourrait par contre regarder avec la Table québécoise. Est-ce qu'il y a des propositions, M.

Dumoulin, est-ce qu'il y a des propositions qui pourraient être à court terme évaluées, regardées, quitte à faire venir des experts, comme Mme St-Cyr disait, et à y intégrer des experts, au sein de ce comité-là, des experts qui seraient indépendants de la table mais qui viendraient vous donner des suppléments ou qui viendraient vous accompagner dans les travaux qui se font à la table puis qui nous permettraient d'aboutir ou de trouver des pistes de solution le plus rapidement possible?

** (11 h 50) **

Alors, moi, je vous l'offre, M. Dumoulin. S'il y a des... si vous avez des choses que vous nous dites: Cet élément-là, ça pourrait être intégré dans le projet de loi, Mme la ministre, parce qu'on a fait le tour, il y a un consensus, la SAAQ est d'accord... S'il y a des choses, là, que vous êtes en mesure de nous proposer, on est là, on va ouvrir le Code de la sécurité routière. Alors, si vous pensez qu'il y a des choses qui sont mûres, qui font consensus puis que la SAAQ, là, trouve qu'au niveau de la sécurité routière ça fait tout son sens, proposez-nous-les puis déposez-nous-les alors par amendement.

Et on a toujours travaillé en collaboration. On est là pour faire des lois qui remplissent le mandat, ou les missions, ou les objectifs qu'on est tous là pour faire en sorte que ça aille mieux, qu'on améliore les choses et que ça serve la société québécoise.

Alors, c'est le temps. Si vous pensez qu'il y a des choses, là, que vous avez en tête, puis que ça fait longtemps qu'on en discute, puis que c'est prêt, dites-nous-le, et, moi, ça me fera plaisir d'amender la loi, si l'opposition est en accord. Je pense que, si on peut vous aider, si on peut aider les motocyclistes au Québec puis si ça fait du sens en termes de sécurité routière, je pense qu'il n'y a pas personne ici qui peut s'objecter à ça.

Alors, moi, je vous lance ça. Je ne sais pas si vous voulez me répondre, M. le président. Puis après ça, moi, je vais passer la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Doyer): M. Dumoulin.

M. Dumoulin (Jacques): Alors, très rapidement. Le point principal évidemment sur lequel a élaboré d'ailleurs M. Benoît tout à l'heure, c'est la question de la catégorisation, qui pose problème.

On a des rencontres depuis deux ans pour trouver une solution. Parce que la catégorisation des motos, comme c'est mentionné dans le rapport, n'apporte rien à la sécurité comme telle et même devient même une cause de non-sécurité. C'est sûr que la réponse ou l'alternative n'est pas facile à trouver et évidente, mais la SAAQ, je pense, a fait de... on a eu plusieurs rencontres, il y avait plusieurs dossiers qui étaient en marche pour essayer de trouver une solution. Le reste, bien, tout était dans le rapport qui a été déposé en 2007.

Je ne voudrais pas vous relire le rapport de 2007, ça ne serait pas très productif. Cependant, c'est au niveau de l'accompagnateur d'un apprenti conducteur, au niveau de la présence de plaques d'acier, de sable, de boue sur les chantiers de construction, le matériel de peinture pour la signalisation routière, la distance minimale à respecter par tout véhicule autre qu'une moto lorsque ce dernier suit une moto.

Avec une anecdote, le président de la SAAQ nous avait mentionné: en revenant de Charlevoix, bien il était tombé en bas de sa chaise de voir que des autos suivaient des motos à quelques pieds de distance.

Toute la question des modifications apportées au rapport de... formulaire de rapport d'accident qui ne tiennent absolument pas compte de la réalité de moto... et on a déposé plusieurs anecdotes à ce sujet-là à la SAAQ. Toute la question des voies réservées, où c'est un phénomène dans un grand nombre de villes à travers l'Amérique, l'Europe et même au Canada, à Toronto... c'est en place depuis deux ans, et il y a des chiffres qui sont nettement favorables à une amélioration de la sécurité routière, donc des preuves, et tous ces dossiers-là, disons, ne nous sont... on n'a pas vu aucune avance, aucune ouverture.

Là, c'est sûr que je suis obligé de dire que je suis très, très heureux par votre ouverture, Mme la ministre, parce que, pour la table de sécurité routière, à date, d'avoir un seul représentant, un bénévole, avec une expertise, certes, mais ce n'est pas un expert dans tous les domaines... et il y avait une ouverture, à un moment donné, effectivement de nous permettre que cette personne-là soit accompagnée par des experts dans les groupes de travail.

Eh bien, jusqu'au moment où on se parle, il y a une ouverture, mais... et les rencontres sont actuelles, là, dans les prochains mois, et là-dessus disons qu'il y avait de bonnes intentions, mais on n'a pas vu les résultats encore. En tout cas, merci pour votre ouverture, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, je vais juste... un commentaire, Mme la Présidente, si vous me permettez, puis je vais passer la parole.

Alors, la table, effectivement, autour de la table, vous avez un seul représentant, parce que je ne peux pas, pour chaque organisation, en nommer deux ou trois, là, je comprends, mais je me retrouverais, là... ou je ne me retrouverais pas, moi, là, mais la table travaillerait avec peut-être 200 personnes. Je pense que ce ne serait pas tellement efficace. Par contre, au sein du comité, je vous le dis, il faudra y greffer d'autres personnes.

Si vous pensez qu'un seul représentant, ce n'est pas suffisant, bien, je le dis, là, devant les gens de la SAAQ, bien on greffera d'autres personnes au comité qui travaille spécifiquement sur la moto. Et, je vous le dis, vos propositions... J'ai demandé à Johanne qu'elle vous voie avant qu'on fasse l'étude

article par article. S'il y a des choses qui sont prêtes puis qui sont raisonnables, on les mettra.

Vous m'avez parlé de la tarification par catégorisation, là. Ça, c'est plus difficile, et on y a déjà répondu, alors. Mais, sur d'autres points, on parle qu'on pourrait catégoriser en fait les cours de conduite à partir des nombres d'années d'expérience de moto. Là, il y a d'autres choses qu'on peut regarder, qui feraient sûrement votre bonheur. Et, d'ici à ce qu'on étudie le projet de loi

article par article, Johanne, là, va se charger de vous rencontrer et de regarder s'il y a des choses qui pourraient être prêtes et bonnes à ajouter au projet de loi. D'accord?

Je vais laisser la parole.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, merci d'être là. Je vais avoir deux questions pour vous ce matin qui touchent votre mémoire et qui touchent les remarques que vous avez faites, à l'article 5 plus particulièrement, où, dans vos deux dernières lignes, vous notez que « l'approche coercitive aurait plus d'effet si elle visait une nettement plus grande sévérité des peines dès la première récidive de conduite avec facultés affaiblies » . Vous n'êtes pas sans savoir que, quelqu'un accusé de récidive une première fois, c'est 30 jours de prison automatiques en vertu du Code criminel.

Il y a des dispositions dans le Code de sécurité routière qui parlent de suspension de permis de deux ans, trois ans, que ça peut même aller jusqu'à vie, une évaluation complète de la personne et révocation de permis.

J'aimerais vous entendre sur la réflexion que vous avez faite et quelles seraient vos suggestions, peut-être en addition, sûrement, en addition avec ce que je viens de vous donner. Mais vous nous indiquez quoi, en demandant une plus grande sévérité pour dès la première récidive?

La Présidente (Mme Doyer): Me Benoît... ou M. Belmont?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. Belmont.

M. Belmont (Jean-Pierre): Il m'est difficile de répondre à votre question d'une façon précise, et je vais vous dire pourquoi. Je pense que présentement, au Québec, les motocyclistes ont un plus grave problème que ça, un problème sérieux, et je pense qu'il faut en parler.

Il y a la réalité et il y a la perception, et je profite de l'occasion pour, en tant que chercheur en matière de sécurité... de vous donner la réalité pour pouvoir la comparer à votre perception. Il faut savoir que les motocyclistes n'ont pas plus d'accidents que les automobilistes. Il faut savoir qu'ils sont plus vulnérables, par la nature des choses. Contrairement à ce qu'on veut nous laisser croire, les motocyclistes ne sont pas impliqués dans des accidents à cause de la vitesse.

La vitesse médiane d'un accident de moto est de 49 km/h avant impact, c'est-à-dire avant qu'il se présente dans la bulle d'accident, là, il circule à 49 km/h. Seulement 5 % des accidents de moto se produisent à 100 km/h et plus. Je pense que c'est important, pour des gens comme vous qui doivent poser des gestes concrets en matière de sécurité, de comprendre ces choses-là et de les savoir.

Contrairement à ce qu'on veut nous laisser croire, il n'y a pas de types de moto qui sont plus dangereux que d'autres. La phrase classique, c'est-à-dire -- et je vois des sceptiques et je suis content d'en voir: Le lundi matin, dans le journal, il y a un

article où un jeune, sur une machine sport, qui roulait à 150 km/h... s'écrase. C'est une minorité des accidents. Il y a plus d'accidents au Québec de personnes qui ont 40 ans et plus que de jeunes. Le problème... Alors ça, c'est une pierre fondamentale, je prends mon temps pour bien l'expliquer: il n'y a pas un type de moto qui est plus dangereux que l'autre. Une moto sport n'est pas plus dangereuse qu'une machine de tourisme. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les deux études les plus exhaustives qui n'ont jamais été produites, une aux États-Unis et une qui a été faite en Europe en 2004, où il y a 11 pays qui sont impliqués là-dedans.

Le facteur accidentogène le plus important, c'est l'âge de la personne. Alors, comme par hasard, les jeunes s'achètent des machines sport. Ce n'est pas la machine qui est dangereuse, c'est le jeune qui s'achète une machine sport. Le véhicule automobile le plus dangereux au Canada présentement, c'est sans doute une Honda Civic noire, les vitres teintées.

Une voix: ...

** (12 heures) **

M. Belmont (Jean-Pierre): On ne peut pas voir, parce qu'avec les vitres teintées...

Alors, le problème qu'on a ici, au Québec, et c'est un problème qui est grave... c'est-à-dire que dans cette espèce de mentalité... Et, si j'étais à la SAAQ, je ferais exactement ce que la SAAQ fait. Je regarde les colonnes de chiffres et là je vois que les motos... Oh, ça me coûte cher, pas parce qu'ils ont plus d'accidents, c'est parce qu'ils sont plus vulnérables. Puis, quand je me mets à ventiler les chiffres, là je m'aperçois que les motos sport nous coûtent beaucoup plus cher que l'ensemble des motos.

Ce n'est pas parce que la moto est plus dangereuse, c'est parce que c'est des jeunes qui conduisent puis qui se plantent. Alors, et là c'est important de comprendre ça, la SAAQ, ce qu'elle fait, O.K., la proposition de la SAAQ, c'est de dire: On va augmenter, on va augmenter les primes des motos sport, O.K.? Ça, c'est une proposition, là, qui est sur la table, qui roule puis qui va aller en s'aggravant.

La conséquence de ça, connaissant le sport national au Québec, c'est-à-dire d'éviter de payer des taxes puis des choses comme ça, les gens, pour éviter de prendre... de payer cette surprime-là, achètent des motos qui ne font pas

partie de la catégorie des motos sport et les modifient.

Les deux études tantôt que j'ai mentionnées, c'est-à-dire le rapport Hurt et l'étude MAIDS, qui disent hors de tout doute qu'il n'y a pas de catégorie de motos qui sont plus dangereuses que les autres, il y a une seule exception, c'est à... et, au moment où on se parle, les experts ne savent pas pourquoi, mais on sait qu'il y a une classe de motos qui est plus dangereuse que les autres, c'est les motos qui sont modifiées. Présentement, au Québec, il y a des commerces de motos qui vivent uniquement de ces... en modifiant les motos pour ne pas se classer dans la catégorie des sports.

C'est tellement grave, cette situation-là, c'est tellement grave qu'il y a deux ans, à Lillehammer, l'OCDE a réuni tous les experts de moto sur la planète pour voir qu'est-ce qu'on a appris, qu'est-ce qu'on sait et qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les pays en voie de développement, parce que, bon, la Chine puis l'Inde, le nombre de motos... qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider. Alors, ils ont tout simplement fait deux choses: ils ont regardé les meilleurs coups puis les pires coups qu'on ait faits en matière de sécurité, les experts du...

Le Québec, avec la catégorisation des motos sport, fait

partie des cinq pires exemples en matière de sécurité moto sur la planète. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. Belmont. Alors, j'étais avec M. le député de Chomedey. J'ai vu que le député de Vanier avait une question. Vous permettez? Votre collègue?

M. Ouellette: Bien, en complémentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, en complémentaire de votre collègue...

M. Huot: Une petite question.

La Présidente (Mme Doyer): ...allez-y.

M. Huot: Bien, c'est très intéressant, vos propos. Moi, je me demandais... Vous donnez beaucoup de statistiques, bon, sur les accidents de moto, bon, reliés à l'âge. Nous, depuis le début des travaux, on parle beaucoup de la question de l'alcool. Est-ce que vous avez des données? Est-ce que c'est une réalité? Est-ce que c'est un problème, la consommation d'alcool et la conduite de motocyclette? Est-ce qu'il y a des... il y a beaucoup d'accidents? On a relevé beaucoup de données sur les accidents en automobile ou les accidents en général reliés à la consommation d'alcool. Est-ce que c'est une réalité pour votre industrie?

La Présidente (Mme Doyer): M. Belmont.

M. Belmont (Jean-Pierre): Merci. Au niveau des statistiques, c'est un problème, mais ce n'est pas un problème plus grave ou moins grave que dans le monde de l'automobile. C'est le même pourcentage, un accident sur trois, mais les conséquences sont plus graves, tout simplement. Mais ce n'est pas un problème particulier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Encore en complémentaire à ce que vous venez de nous dire, est-ce qu'il faudrait modifier notre approche? Est-ce qu'il faudrait que le législateur modifie son approche quand il va émettre des permis pour dire: Bon, pour un certain âge ou pour une certaine année d'expérience, vous n'avez pas le droit de chauffer tel genre de moto, tel genre de moto, tel genre de cylindrée, tel genre de ci, tel genre de ça?, pour justement améliorer, si vous êtes très conscients que ce n'est pas la machine, mais le 12 pouces jusqu'au guidon, qui est le problème?

Donc, la ministre a été... a démontré, je pense, une très grande ouverture à ce que... On est dans l'étude, on finit les consultations, on est dans... on va être dans l'étude

article par article. Et vous avez, je pense, conduit des études, vous pourriez être en mesure de nous suggérer des choses très pertinentes, très précises relativement à toute cette catégorisation-là, qui feraient en sorte de faire baisser ou d'éclaircir la perception que les gens peuvent avoir et que certains experts, que vous avez dit à mots peut-être juste un petit peu voilés, à la SAAQ ont différemment de la perception que vous pouvez avoir, vous.

Une voix: M. Belmont.

M. Belmont (Jean-Pierre): Merci. La tendance présentement... ce qui semble donner des résultats sur le plan international, c'est-à-dire, ce n'est pas de limiter le véhicule, mais c'est d'en limiter l'usage, c'est-à-dire que, tant que la personne ne prend pas l'expérience, on limite son utilisation. Les exemples cités, c'est: le droit d'amener un passager, le droit de rouler la nuit, le droit d'avoir le même privilège au niveau de l'alcoolémie. C'est un contrôle au niveau de l'utilisation du véhicule et non du véhicule. Ça semble être la tendance qui porte résultat ailleurs sur la planète.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député.

M. Ouellette: J'en ai une autre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Puis je vous ferais remarquer que votre collègue de Jean-Lesage en a une aussi...

M. Ouellette: J'ai vu.

La Présidente (Mme Doyer): ...et que nous... il vous reste trois, quatre minutes.

M. Ouellette: Trois, quatre minutes. Bien, vas-y, mon ami, puis je compléterai.

Une voix: Pas de chicane, pas de chicane.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, chicanez-vous pas, là, dites-moi qui va y aller.

M. Drolet: J'aimerais juste...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: On dit qu'il n'y a pas de mauvaise question, Mme la Présidente. J'aimerais juste, pour ma culture personnelle... Vous mentionniez tout à l'heure que les impacts sont souvent à basse vitesse, puis, bon, pour toutes sortes de raisons de sécurité routière, ce n'est pas nécessairement des hautes cylindrées, et tout.

Si on se compare, par vos statistiques que vous avez sûrement, quand on voit l'Europe, quand on voit à Paris que partout, c'est... ça n'a pas de bon sens de voir autant de véhicules qui s'entrecroisent, puis des scooters, puis de toutes les cylindrées comme ça, c'est quoi, la proportion par rapport à... Il y en a, des... C'est épouvantable de voir comment j'en ai vu. C'est quoi, la, à ce moment-là, la...

M. Belmont (Jean-Pierre): Le Québec, en termes d'accidents par motos immatriculées ou par milles parcourus, est comparable avec ce qui fait sur le reste de la... dans les autres pays. Il y a par contre une chose qui désavantage le Québec, ça s'appelle l'hiver. C'est-à-dire que plus on voit de motos, dans les pays européens, par exemple, plus on voit de motos, plus les conducteurs automobiles sont conscients des motos, et c'est vrai aussi pour les cyclistes. Mais je ne défends pas les cyclistes, mais c'est vrai aussi pour les cyclistes.

Par contre, au Québec, on a un phénomène où, pendant l'hiver, il n'y a pas de circulation de motos, et le problème se conceptualise au printemps, c'est-à-dire que les gens qui conduisent une voiture et qui n'ont pas vu de moto pendant six mois, quand, au printemps, ils font leur stop ou le... ils cherchent une voiture. Ils ne cherchent pas une moto, ils cherchent une voiture. Alors, la moto qui est... au départ est beaucoup plus difficile à voir parce qu'il y a juste un phare. Donc, il n'y a pas de périphérie, c'est un problème. Mais généralement au Québec... se compare au reste du monde, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Belmont. Alors, M. le député, en deux minutes.

M. Ouellette: En deux minutes, expliquez-moi votre

article 31, j'ai de la misère. Vous nous dites que c'est un but louable de tenter de réduire les conséquences d'une chute pour un cycliste, vous dites que les motocyclistes sont depuis longtemps familiers avec la problématique de la conformité des casques puis vous vous interrogez jusqu'à quel point cette modification pourrait être clairement appliquée. Expliquez-moi ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): M. Belmont. Ah! M. Benoît. Allez-y.

M. Benoît (Bernard): Oui, oui, effectivement on parle de conformité des casques, qu'est-ce qui va être un casque conforme, qu'est-ce... comment on va faire pour le reconnaître. Au niveau des motos, on dit que c'est l'étiquette DOT, du Département des transports des États-Unis. On a rajouté après ça quelques autres critères européens. Mais la réalité d'appliquer ça est toujours problématique. Quand les policiers interviennent, est-ce que le casque est conforme, n'est-il pas conforme? C'est en ce sens-là, au niveau de l'application quotidienne, qui peut être un problème.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, comme je n'ai pas d'autre intervention, je vais passer la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Verchères.

** (12 h 10) **

M. Bergeron: Bien, Mme la Présidente, je vais faire du pouce tout de suite sur ce que vient de dire mon collègue de Chomedey, ça ne fera pas différent de ce que je fais depuis un certain nombre de jours, mais simplement dire que, si nous avions eu avec nous les gens de la ville de Montréal... Dans leur mémoire, à la page 15, on dit: Les policiers ne peuvent émettre un constat d'infraction à une loi provinciale à une personne en deçà de 14 ans.

La difficulté par rapport à l'application de l'obligation de porter un casque à 12 ans vient du fait que le policier ne peut pas émettre de constat d'infraction, entre autres, à une personnes en deçà de 14 ans puis que quelqu'un qui ne porte pas son casque sur une motocyclette, normalement il a plus de 16 ans, ça permet aux policiers d'intervenir.

Elle est là, la nuance entre le port du casque à motocyclette et le port du casque à vélo par rapport à la mesure que veut mettre de l'avant la ministre.

Mais, d'abord, merci beaucoup, merci de votre présentation. Je dois vous dire que je n'ai pas pris personnel le fait que vous ayez dit que, depuis 10 ans, il n'y a aucune volonté politique, vous n'avez senti aucune volonté politique à se préoccuper de vos attentes et des éléments qui retiennent votre attention. J'imagine que vous pouvez conclure du point de vue qui a été émis de la part des collègues ministériels et de ce que je vais vous dire à l'instant que, oui, il y a une volonté de prendre en considération les points de vue que vous souhaitez voir intégrés dans le projet de loi n° 71.

D'abord, d'autres l'ont fait avant vous dans d'autres secteurs, nous ont dit: Bien, telle mesure, comme la mesure du casque par exemple, c'est une mesure certes intéressante, mais ce n'est pas ça qui va régler le problème.

Ce qu'on nous a dit hier, c'est: Plutôt que d'essayer de guérir, ce serait peut-être une bonne idée d'essayer de prévenir. Et on l'a fait sur la mesure proposée par la ministre au niveau du casque, c'est-à-dire qu'on essaie de faire en sorte d'atténuer les effets d'un accident plutôt que de prévenir les accidents. Et je sens que c'est exactement le point de vue que vous avez par rapport aux tarifs imposés, c'est qu'on travaille sur les effets plutôt que de les prévenir.

Or, ce que je comprends, c'est que vous avez des recommandations pour tenter de prévenir les accidents, ce qui aurait peut-être amené le gouvernement à ne pas avoir à imposer des frais aussi imposants... aussi importants, dis-je, pour les motocyclettes si on avait... si on s'était plutôt employé à réduire ou à améliorer le bilan routier au niveau des motocyclettes avant, en amont, plutôt que de devoir essayer... de dire: Comme ils coûtent cher, on va augmenter les tarifs puis là, bien, on va pouvoir travailler en aval.

Évidemment, on vous renvoie à la table sur la sécurité routière. Oui, je pense qu'il y a du travail excellent, du travail très intéressant qui se fait là, mais la mesure sur le port du casque est la preuve éloquente qu'on n'a pas besoin de passer par la table de la sécurité routière pour aboutir dans un projet de loi.

Alors, si vous avez des recommandations... Puis encore une fois vous disiez tout à l'heure que ce serait contre-productif de nous faire la nomenclature des éléments de votre mémoire de 2007. Moi, je vous signale simplement qu'en 2007 j'étais bien sûr député, mais j'étais porte-parole... je n'étais pas porte-parole en matière de transports.

Alors, c'est bien évident que, moi, je vais examiner attentivement les recommandations que vous faisiez en 2007 pour m'en inspirer dans les discussions que nous aurons ultérieurement avec les collègues ministériels suite à votre discussion avec la dame de la Société de l'assurance automobile quant à d'éventuels amendements qui pourraient être apportés au projet de loi n° 71 pour répondre à vos préoccupations quant à ce qui pourrait être fait pour améliorer la sécurité routière concernant spécifiquement les motocyclistes.

D'ailleurs, peut-être la ministre voudra-t-elle, à un moment donné, permettre à la dame de la sécurité routière, Johanne St-Cyr, d'intervenir parce que tout à l'heure, c'est moi qui bouillonnais, là, parce que, quand vous avez affirmé que des gens s'achetaient des... pour éviter les frais exorbitants exigés pour des plus gros cylindrés, s'achetaient des moins gros cylindrés, si je peux me permettre l'expression, et les modifiaient par la suite...

Or, j'ai senti un très grand scepticisme de la part de Johanne St-Cyr et je me suis dit: Peut-être que ce serait intéressant de peut-être rétablir les faits parce qu'ils n'ont pas l'air de vous croire, de l'autre bord, là. Ils n'ont pas l'air de vous croire. Alors, peut-être pourriez-vous amener des éléments qui permettraient effectivement aux sceptiques d'être confondus.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. Belmont, et je crois que M. Dumoulin voudrait intervenir aussi. J'ai comme vu ça, alors.

M. Belmont (Jean-Pierre): Pour répondre spécifiquement à votre question, à savoir le nom de concessionnaires à Laval qui...

M. Bergeron: ...

M. Belmont (Jean-Pierre): ...oui, oui, qui modifient les motos, ça a fait le sujet d'un reportage de Télé-Métropole il y a à peu près un an. Alors, il y a trois concessionnaires qui gagnent leur vie en faisant ça. Ce n'est pas moi qui l'invente, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Dumoulin.

M. Dumoulin (Jacques): Pour renchérir aussi, là, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'avec les tarifs, qui sont très chers, il y a aussi une augmentation du nombre de motos anciennes, des motos qui ont plus que 25 ans, qui ont des immatriculations à très faibles coûts. Mais il y a des machines là-dedans, il y a 25 ans, qui étaient très, très puissantes donc, qui sont remises sur la route. Le code interdit qu'ils circulent sur les voies de plus que 70 kilomètres-heure, mais qu'est-ce qui arrive, c'est qu'ils le font quand même. Et l'augmentation est dans les 25 % ou 30 % du nombre de motos historiques qui ont été immatriculées dans les deux, trois dernières années.

D'un côté peut-être un peu plus anecdotique, mais... quand on est sur le terrain, des membres de notre famille, des jeunes qui ont des motos, qu'ils n'immatriculent pas leurs motos, parce que payer 1 400 $ cette année... s'ils se font arrêter pas d'immatriculation, ça coûte 400 $ ou 500 $, puis ils pensent qu'ils ne se feront pas attraper plus qu'une fois ou deux dans l'été... et, quand la police vient pour les arrêter, bien la tentation est assez forte de se sauver, et c'est là que ça se casse la gueule.

Et, encore une fois, je peux parler de membres de ma famille, ça fait que des gens... un étudiant d'université, une bonne personne, mais il s'est sauvé de la police puis il s'est planté. Alors, c'est les conséquences de la catégorisation, je pense, qui sont là.

M. Bergeron: ...de me dire, c'est que... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bergeron: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que, selon ce que vous observez, les tarifs sont à ce point élevés que des gens vont préférer prendre le risque de payer éventuellement une amende pour n'avoir pas fait immatriculer leurs véhicules plutôt que de l'immatriculer.

Et là on en revient, si je peux me permettre l'expression, là, si je peux me permettre le commentaire, on en revient à ce sondage de la SAAQ selon lequel ce qui amène un certain nombre de comportements répréhensibles sur la route, c'est ce sentiment qu'ont les conducteurs qu'ils ont très peu de chances d'être pincés, et là ça nous ramène au 0,05. Mais je trouve ça à la fois intéressant mais très inquiétant de vous entendre nous dire ce que vous venez de nous dire.

La Présidente (Mme Doyer): M. Dumoulin, M. Belmont, je ne sais plus trop. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut réagir à ça?

M. Belmont (Jean-Pierre): Du point de vue scientifique, le comportement d'un individu est plus affecté par la certitude qu'il va avoir une amende que l'importance de l'amende. Et au Québec, malheureusement, je pense, la majorité des automobilistes et des motocyclistes, ils ne sont pas différents les uns des autres, pensent sincèrement que les chances, les probabilités de se faire intercepter sont moins grandes, sont... qu'ailleurs. Je veux dire, pourquoi un individu au Québec, quand il va en Ontario ou aux États-Unis, change automatiquement de comportement? Parce qu'en Ontario ou aux États-Unis les probabilités de vous faire arrêter sont nettement plus grandes qu'ici.

M. Bergeron: ...ce que vous... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Bergeron: Ce dont vous me parlez, là, c'est une combinaison des deux facteurs, c'est-à-dire qu'un jeune, plutôt que de faire immatriculer sa moto, qui va lui coûter un certain montant, se dit: Un, je ne la ferai pas immatriculer parce qu'un je n'ai pas grand chances de me faire pincer puis, même si je me faisais pincer, ça va me coûter moins cher de payer l'amende que de faire immatriculer mon véhicule.

M. Belmont (Jean-Pierre): Ce que...

Une voix: M. Belmont.

M. Belmont (Jean-Pierre): Je m'excuse. Ce que je peux vous répondre: Moi, je ne suis pas un gars de terrain, là, je suis devant un ordinateur puis je fais des recherches. Ce que je sais d'une façon pertinente, c'est que, les gens, au lieu de payer une surprime, dès qu'ils voient qu'il y a une surprime à payer, veulent éviter de payer la surprime, d'autant plus que la liste de la SAAQ, la liste qui constitue une moto avec une surprime, est d'un incohérence totale. Ce n'est pas basé sur une espèce de rapport poids-puissance.

Ils définissent une moto sport avec des critères comme s'il y a des flammes puis un Woody Woodpecker peints sur le carénage. C'est vraiment, là... ça manque d'expertise, ça manque de valeur scientifique.

Ceci étant dit, il y a des motos qui, si on utilisait la logique de la SAAQ, c'est-à-dire une moto puissante avec la grosseur du moteur puis sa capacité à produire des accélérations foudroyantes qui ne sont même pas sur cette liste-là... alors déjà il y a un problème. De plus, il y a des motos qui sont sur cette liste-là à une année donnée, et, l'année suivante, elle n'est plus sur la liste. Et ça a entraîné des problèmes, bon, et je ne dirai pas « plusieurs » , mais il y a des cas où l'individu avait une moto sport, il l'a vendue pour s'acheter une moto régulière, et, la journée où il a acheté sa moto régulière, quand la liste de la SAAQ est sortie, elle était sur la liste des motos sport.

Alors, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a une espèce de brouillard au niveau de la liste, et je peux vous dire qu'il y a des gens qui... au lieu de payer la surprime, c'est bien plus plaisant d'acheter, avec un 1 000 $, un arbre à cames de course, un turbo, de l'injection de NO 2 que de payer une prime à la SAAQ. Alors ça, c'est un phénomène qui existe. Malheureusement, je ne sais pas pourquoi, et les experts ne savent pas pourquoi une moto modifiée est surreprésentée dans les accidents. On ne sait pas pourquoi, mais on sait qu'elles sont surreprésentées. Alors ça, je peux le défendre, ce dossier-là.

Pour ce qui est des gens qui préfèrent ne pas s'assurer puis prendre un risque, ça, je ne suis pas assez un gars de terrain pour vous le dire, là, c'est à eux qu'il faut demander ça.

** (12 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Par contre, ce que vous nous dites, puis là je ne veux pas... je veux être bien certain d'avoir saisi ce que vous nous dites, ce que vous nous dites, c'est que, de par la liste un peu brouillonne puis incohérente, selon vous, qu'a établie la SAAQ, la SAAQ elle-même encourage la modification de motos qui, selon les études que vous nous citez, occasionnent un nombre plus élevé d'accidents?

M. Belmont (Jean-Pierre): C'est la conclusion que le sommet sur la sécurité moto, qui a été tenu par l'OCDE, a conclue.

M. Bergeron: Donc...

M. Belmont (Jean-Pierre): La SAAQ, avec le phénomène de catégorisation, a créé... ou incite à la création de la seule classe ou le seul type de moto que les experts ont déterminé comme surreprésenté dans les accidents. C'est pour ça qu'on se bat là-dessus, là, ce n'est pas négociable, ça. Ça, les permis de conduire progressifs ou des choses comme ça, là, on peut vivre, on peut dialoguer avec ça, mais savoir qu'on ait une politique, au moment où on se parle, qui pousse les gens à modifier leurs motos, en sachant qu'on augmente leur insécurité, là on a un sérieux problème avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Mais c'est... En tout cas, je serais très intéressé de voir l'étude sur laquelle s'appuie votre assertion, parce que, si tant est que ce que vous dites... Puis je ne mets aucunement en question votre parole, là, mais il semble que, comme je vous le disais, il y a des sceptiques. Alors, si tant est que ce que vous nous dites est réel, c'est pour le moins préoccupant parce que ça va complètement à l'encontre, comme on le disait tout à l'heure, de l'esprit selon lequel il faut favoriser la prévention pour avoir à guérir par la suite, là. Donc, à quelque part, on n'a peut-être pas pris les bonnes décisions au bon moment dans tous les cas.

Revenons au projet de loi ou du moins aux dispositions actuelles, puisque je présume qu'à la suite de cette comparution vous allez nous faire parvenir des propositions pour amener de nouvelles dispositions suite à votre discussion avec Mme St-Cyr et suite à l'analyse que nous aurons faite, de notre côté, de votre mémoire de 2007, à moins que vous souhaitiez également nous faire part directement de ce que vous souhaitez voir dans le projet de loi.

Tout d'un coup que ça ne viendrait pas du gouvernement, peut-être qu'on pourrait l'amener puis que de façon... avec l'esprit de collaboration auquel faisait référence la ministre. Et je pense qu'elle a raison de le souligner. Il y a dans cette commission, d'une façon traditionnelle, du moins de ce que j'ai pu constater depuis que j'y siège, un esprit de collaboration, qui fait en sorte que justement on essaie de trouver des modus operandi qui soient dans le meilleur intérêt de tout le monde.

Je ne crois pas que nous travaillions, dans cette commission, de façon très partisane. Il nous arrive, Mme la ministre et moi, d'avoir des échanges très partisans.

Une voix: ...

M. Bergeron: Ouf! Bien, bien sûr, le tango, il se danse toujours tout seul, Mme la ministre.

Une voix: ...

M. Bergeron: Il arrive que nous ayons des échanges effectivement très partisans, mais l'expérience que je vis dans cette commission m'amène à conclure qu'effectivement, d'une façon générale, que ce soit de part et d'autre, lorsqu'il y a des suggestions, on essaie de faire en sorte de trouver le modus operandi qui soit le plus convenable possible.

Alors, je vous invite évidemment à nous faire part de ce que vous voudriez voir inclus dans le projet de loi, en sus de ce qui s'y trouve déjà, parce que vous n'êtes pas les seuls à nous avoir dit: C'est comme un amalgame de petites mesurettes ici et là mais qui n'ont pas vraiment de lien ensemble, puis il manque peut-être un certain nombre de choses. Donc, si vous trouvez qu'il en manque, bien faites-nous-en part, on va l'ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères, tantôt...

M. Bergeron: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...vous aviez semblé vouloir avoir une étude dont M. Belmont a parlé. Est-ce que vous voudriez en faire le dépôt formel à la commission, M. Belmont, au bénéfice de tous les membres?

M. Belmont (Jean-Pierre): Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Belmont (Jean-Pierre): En fait, si ça ne vous dérange pas, j'aimerais faire le dépôt de deux études: une qui a été faite dans les années quatre-vingt aux États-Unis et une dans les années 2000 en Europe, et les deux arrivent aux mêmes conclusions. Les études s'appellent le rapport Hurt et l'étude MAIDS, et, d'ici 48 heures, vous en aurez une copie.

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais, à l'instar de mon collègue de Chomedey, revenir sur vos recommandations touchant à l'article 5.

Votre dernière phrase dit, et je la répète: « L'approche coercitive aurait plus d'effet si elle visait une nettement plus grande sévérité des peines dès la première récidive de conduite avec facultés affaiblies. » Et, dans l'intervention de mon collègue de Chomedey, j'avais l'impression que ce à quoi il faisait référence, c'était aux plus de 0,08, mais, moi, j'avais l'impression implicitement que ce à quoi vous faisiez plutôt référence, c'est aux plus de 0,05. Alors, qu'entend-on, d'une part, dans « facultés affaiblies » dans ce paragraphe? Est-ce qu'on fait référence au 0,05?

Et, si oui, aurais-je raison de comprendre de ce que vous nous écrivez là que vous ne souhaitiez... vous ne souhaiteriez pas nécessairement qu'il y ait une mesure, fût-elle administrative, appliquée lors d'une première offense à 0,05, mais que vous souhaiteriez la mise en oeuvre d'une mesure administrative lorsqu'il y aurait une première récidive à 0,05?

Est-ce que je saisis bien le sens du paragraphe qu'on lit et plus particulièrement de la dernière phrase?

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoît.

M. Benoît (Bernard): Oui. Le but de cette intervention-là au niveau de l'article 5, c'était tout simplement... On n'a pas l'expertise, il y a beaucoup d'autres organismes qui vont pouvoir mieux conseiller les membres de la commission ici sur les bonnes décisions à prendre. Ce qu'on constatait simplement, c'est que est-ce qu'on fait tout ce qu'il faut pour... Parce qu'on constate que c'est plutôt les récidivistes qui causent problème. On s'interroge jusqu'à quel point amener certaines mesures entre 0,05 et 0,08, ça peut avoir un effet dissuasif par rapport au résultat, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Bergeron: Je suis désolé, là, j'ai peut-être échappé quelque chose ou je ne suis pas... je suis peut-être en facultés affaiblies ce matin, là, mais je ne suis pas sûr... je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi ce que vous venez de dire par rapport à la question que je vous ai posée.

Dans la mesure où ce que vous dites, « l'approche coercitive aurait plus d'effet si elle visait une nettement plus grande sévérité des peines dès la première récidive de conduite avec facultés affaiblies » , facultés affaiblies selon les normes actuelles ou selon les normes proposées dans le projet de loi, c'est-à-dire de descendre en bas du 0,08, de se rendre à 0,05, je comprends que ce que vous souhaitez, c'est qu'advenant le fait qu'on baisse... malgré le fait que vous... vous avez des doutes, là...

Malgré le fait que vous avez des doutes, advenant le cas où on descendait à 0,05, vous vous dites: On devrait se monter plus coercitif à compter d'une première récidive. Pas la première fois, tu sais. Il peut arriver à un moment donné, là, que...

Reprenons l'exemple qu'on nous sert depuis deux semaines: le monsieur et sa dame qui vont prendre un repas pour la Saint-Valentin, qui se disent: Bon, bien là, compte tenu de ma corpulence, compte tenu du fait que je suis ici deux heures, compte tenu du fait que je mange tel repas, je pense que je devrais être correct avec tant, puis, oups, j'ai dépassé un peu, je me fais attrapé par la police et... malchanceux, parce qu'il n'y a personne qui se fait attraper par la police, mais cette personne-là... ce couple-là se fait attraper par la police, ils sont à 0,05 et des poussières, puis là c'est la première fois que ça leur arrive.

Ils ont juste mal évalué leur affaire, là, parce qu'ils n'ont pas pris nécessairement leur poids avant puis d'après la charte, puis tout dépendant de comment ils métabolisent l'alcool, ils se font prendre.

Est-ce que je dois comprendre de ce que vous nous dites que, dès le premier coup, ce n'est pas nécessairement ce coup-là qu'on devrait nécessairement sévir, ne serait-ce que par une mesure administrative, on devrait peut-être attendre une récidive avant d'intervenir auprès d'un... de personnes comme celles-là qui, on en conviendra, là, malgré le fait qu'ils ont peut-être des facultés légèrement affaiblies, ce n'est pas un danger pour la société, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoît. Puis j'ai vu aussi que M. Dumoulin voulait...

M. Benoît (Bernard): Oui. Mme la...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Benoît.

M. Benoît (Bernard): Oui, Mme la Présidente. Bien là, peut-être que, moi aussi, j'ai les facultés affaiblies, là, j'ai mieux compris la question cette fois-ci. Alors, effectivement, on parlait d'approche coercitive pour des récidives selon le taux d'alcoolémie qui est actuellement fixé à 0,08. On ne visait pas du tout, là, une intervention de récidive entre 0,05 et 0,08. J'espère que ça répond à la question.

** (12 h 30) **

M. Bergeron: Ça répond à la question.

La Présidente (Mme Doyer): Ça répond.

M. Bergeron: Ceci dit, ma question demeure, dans ce sens que vous semblez considérer qu'on ne devrait pas s'enligner vers l'abaissement à 0,05. Vous dites que l'approche de sensibilisation appliquée depuis plusieurs années continuera de produire de meilleurs résultats. Vous semblez mettre en doute la possibilité que l'abaissement à 0,05 puisse avoir des résultats. Les gens à la SAAQ et au gouvernement semblent avoir une opinion différente de la vôtre là-dessus. Mais, selon la même logique, si le gouvernement devait abaisser à 0,05, selon la même logique que vous semblez appliquer au 0,08, vous vous montreriez plus sévères advenant une récidive que lors d'une première offense.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Benoît. Pardon.

M. Benoît (Bernard): Oui. Sur ce point-là, comme je le mentionnais tantôt, on n'est pas les experts, il y a plein d'autres personnes beaucoup plus compétentes et... organismes plus compétents. On a eu une conversation, juste avant d'entrer dans cette salle, avec Mme St-Cyr, de la SAAQ, au niveau des processus de sensibilisation, obligations, etc. Alors, il y a probablement une mécanique à adopter là, mais nous sommes loin d'être les experts pour faire une recommandation en ce sens. Il y a d'autres intervenants qui vont être plus qualifiés que nous autres pour vous aider dans votre étude de ce dossier-là.

M. Bergeron: Alors, O.K., je reformule ma question. Je comprends de ce que vous nous avez dit que vous souhaitez, pour le 0,08 en montant, des mesures plus coercitives lorsqu'il y a récidive. Jusque-là, on se suit. Je pense que ce qu'on cherche depuis déjà un certain nombre de jours, c'est: Jusqu'à quel point sommes-nous en mesure d'être plus coercitifs à l'égard des récidivistes puis des multirécidivistes que ce qui est déjà prévu dans la loi? Je pense qu'on cherche sincèrement à voir ce qui peut être fait de ce côté-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoît.

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Pardon.

M. Bergeron: Non. Je vais juste poser la question.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas terminé, vous réfléchissez encore. Pardon.

M. Bergeron: Non. Je vais juste poser la question. Alors, ma question, c'est... On s'entend sur le fait que vous souhaitiez que les mesures soient plus coercitives s'il y a récidive au-delà de 0,08. Ma question est fort simple. Je sais que vous n'êtes pas nécessairement des experts, mais est-ce que, selon la même logique, vous souhaitez qu'on soit plus coercitifs à l'égard de récidivistes du 0,05, donc d'être moins sévères au niveau d'une première offense mais d'augmenter le niveau de sévérité advenant le cas où il y aurait une récidive avec le 0,05, advenant le cas où le gouvernement s'entête et décide d'aller de l'avant avec le 0,05?

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoît, en une minute.

M. Benoît (Bernard): Oui. Ça va être très court. Logiquement, oui, la réponse brève à la question, ce serait oui. Si la coercition a un effet à partir de 0,08, bien, si on veut vraiment appliquer 0,05, on n'a pas le choix de passer à l'étape de coercition, à un moment donné, puis d'avoir des impacts plus sérieux s'il y a récidive.

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Benoît. Avez-vous terminé, M. le député?

M. Bergeron: Peut-être une dernière question.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y vite, vite, puis une réponse vite.

M. Bergeron: Pour reprendre votre paragraphe, vous semblez considérer qu'il n'est pas nécessaire d'aller au 0,05 en termes de fixer la norme à 0,05. Pour vous, il suffirait d'aller de l'avant avec davantage de sensibilisation pour atteindre un résultat aussi intéressant, sinon meilleur, si je m'en... je me fie au texte de votre paragraphe.

La Présidente (Mme Doyer): M. Benoît.

M. Benoît (Bernard): Oui. C'est ce que nous croyons, qu'effectivement plus de coercition va peut-être avoir plus d'effet que d'abaisser la limite à 0,05. Mais à la limite de ce que nous... ce que sont nos perceptions de ce sujet.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Benoît. Alors, MM. Benoît, Dumoulin et Belmont, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission. Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons déjà pris un petit peu de retard, et qu'on a trois groupes à rencontrer, et que les députés ont un horaire chargé habituellement, nous allons commencer maintenant. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Nous recevons, dans un premier temps, le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec. Mme Florence Pardo, directrice générale, et M. Serge Poulin, je vous souhaite la bienvenue à la commission, et nous sommes disposés à vous écouter. Vous avez un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. À vous la parole.

Regroupement des aveugles

et amblyopes du Québec (RAAQ)

Mme Pardo (Florence): Mme la Présidente, distingués membres de la Commission des transports et de l'environnement, mesdames messieurs, le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, le RAAQ, est heureux... vous remercie d'entendre nos représentations sur un sujet de grande importance pour nos membres, le Code de la sécurité routière.

Permettez-moi de nous identifier à nouveau, mon collègue et moi. Je vous présente M. Serge Poulin, qui est le responsable du dossier transport, déplacement et accessibilité, au sein de notre regroupement. M. Poulin est également agent de promotion au Regroupement des aveugles et amblyopes du Montréal métropolitain, le RAAM, qui est un organisme membre de notre regroupement. Et, moi, Florence Pardo, je suis la directrice générale du RAAQ.

Alors, un bref mot sur notre regroupement. Nous regroupons 13 associations régionales de personnes handicapées visuelles, réparties à travers le Québec, et notre mission, c'est de promouvoir les intérêts et de défendre les droits des personnes aveugles et amblyopes afin de favoriser leur inclusion... leur pleine inclusion dans tous les domaines de l'activité humaine. En ce qui concerne le transport et les déplacements, le but visé par nos membres en fait, c'est, d'une part, l'autonomie et, d'autre part, la sécurité.

On peut grandement améliorer... contribuer à cette autonomie et cette sécurité en mettant en place des infrastructures, des règlements, des lois, des services et des programmes appropriés. Il est également nécessaire d'avoir une approche globale, et cette approche globale implique d'appliquer les principes de l'accessibilité universelle et de l'obligation de la... pardon, de l'obligation d'accommodement.

On honore ainsi la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, loi en vigueur depuis 2004, et l'esprit de la politique d'ensemble à part entière, pour un véritable exercice du droit à l'égalité.

Alors, sans plus tarder, nous allons vous indiquer des moyens, selon nous, précis pour atteindre ces objectifs. Une grande

partie des personnes qui ont des limitations fonctionnelles ont ce qu'on appelle un résidu visuel, qu'elles utilisent dans diverses activités. Alors, la

loi canadienne en vigueur depuis 1989, qui oblige les fabricants de munir les véhicules de phares de jour, contribue grandement à la sécurité de ces personnes parce que, la journée, elles peuvent voir venir les voitures. Cependant, il existe encore en circulation beaucoup de véhicules qui circulent les phares éteints. Alors, nous avons une proposition très simple pour remédier à ce problème, c'est qu'on modifie la loi de façon à ce que les conducteurs soient obligés d'allumer leurs phares en tout temps si leurs véhicules ne sont pas munis de phares de jour.

** (15 h 10) **

Comme nous parlions de la basse vision, on aimerait... on profite d'attirer votre attention sur un autre problème que vivent les personnes semi-voyantes, c'est la piètre lisibilité des panneaux de signalisation routière.

Alors, ce n'est pas... je suis sûre que ça ne va pas vous surprendre que ce n'est pas seulement les personnes voyantes... non voyantes qui ont un problème à ce niveau-là. Et nous croyons qu'il est grand temps qu'on se penche sérieusement sur ce problème et qu'on se dote, au Québec, de normes d'accessibilité et de lisibilité de la signalisation routière. Alors, je vais céder la parole à mon collègue Serge, qui va continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Pardo. Alors, M. Poulin, à vous la parole.

M. Poulin (Serge): Alors, bonjour, Mme la Présidente, ainsi que distingués membres de la commission.

Alors, les personnes aveugles et amblyopes utilisent différentes stratégies qu'on leur enseigne pour leur apprendre à se déplacer de façon sécuritaire et de façon autonome. L'une d'entre elles consiste à analyser les intersections afin de connaître le mouvement de la circulation en écoutant les véhicules. Alors, vous me voyez probablement venir. On s'en de plus en plus vers les voitures hybrides. Alors, ça veut dire quoi? Ça veut dire du silence, des voitures qui font peu de bruit puis qui sont de moins en moins localisables.

Il est évident que, pour le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec, la solution, ce n'est pas de retirer les voitures électriques ou hybrides, parce qu'on sait très bien que c'est favorable pour l'environnement et on n'en a rien contre, cependant ce qu'on soumet à votre attention, c'est que les gouvernements devront travailler en collaboration avec les fabricants d'autos, comme ça se fait d'ailleurs avec la compagnie General Motors ainsi que la National Federation of the Blind, où ils ont mis sur pied, là, en tout cas un bruiteur pour les véhicules hybrides.

Alors, on espère que nos gouvernements travailleront en collaboration à ce type de recherche là soit en matière de financement ou de propositions. Mais il va falloir qu'on se penche sur la question en tout cas au Québec, c'est sûr, et en même temps, bien, qu'on travaille en collaboration avec les autres gouvernements là-dessus et qu'on reconnaisse, ça va sembler drôle à dire, mais le danger qu'amène le silence des véhicules comme étant une situation de handicap pour les personnes qui vivent avec une déficience visuelle.

Et, comme le disait Mme Pardo tantôt, pour d'autres déficiences aussi, ça va jouer, les personnes qui ont une perte d'audition, et autres, donc de ne pas entendre un véhicule; même une personne qui n'a aucune limitation comme telle, un véhicule qui arrive derrière elle... ou même quelqu'un en Rollerblade, les gens ont déjà peur, imaginez-vous avec des véhicules qui vont faire à peu près ce genre de bruit là. Alors donc, il faut trouver des solutions et travailler ça ensemble.

Pour la reconnaissance aussi de l'exercice des droits des personnes qui ont une déficience visuelle, il est important de mettre des infrastructures en place pour faciliter leur autonomie et sécuriser leurs déplacements. On a eu le privilège de travailler il y a quelques années avec le ministère des Transports du Québec sur une norme concernant les signaux sonores au Québec. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que...

On sait que, pour le reste du Canada, les normes sont claires à l'effet qu'il devrait y avoir des feux de signalisation sonores partout, et ce, sur les quatre coins de rue, alors qu'au Québec, ici, on a opté pour une solution en tout cas mitoyenne, qui nous semble logique, c'est de l'installer à des endroits très, très, très précis, des intersections qui ont été ciblées... c'est-à-dire, des types d'intersection, de façon à ce qu'on puisse en installer... bien, pas le moins possible, mais, à tout le moins, qu'on les installe à des endroits où c'est dangereux.

Compte tenu de ça, puis comme on n'en demande pas partout, par contre on souhaiterait qu'il y en ait qui soient installés davantage, parce que ce qu'on constate, c'est que, dans plusieurs municipalités et territoires du ministère du Transport, il n'y a pas beaucoup d'installations qui se font, puis, comme on en demande le moins possible, bien on souhaite quand même les obtenir parce que ça, ça permet d'améliorer la sécurité.

Et les demandes en général de signaux sonores ne sont pas faites par n'importe qui, c'est fait par des usagers. Et les demandes sont validées par un comité composé de spécialistes en orientation et mobilité et de membres d'usagers. Donc, quand on décide d'installer un signal sonore ou qu'on le recommande, c'est un processus qui a été validé par tout le monde.

Alors, ce qu'on demande, c'est que, bon, évidemment le ministère injecte des budgets supplémentaires pour qu'on puisse les installer, qu'on mette aussi l'accent sur le respect de la norme tant au niveau de nos signaux sonores, parce que, malheureusement, j'en connais du ministère, des signaux sonores, qui ne sont même pas aux normes, qu'on a fixés avec le ministère, c'est un petit peu paradoxal... mais qu'on fasse respecter ça aussi, donc qu'on y injecte des fonds, qu'on fasse respecter ça et aussi, bien, qu'on procède à toute modification nécessaire concernant l'installation des signaux sonores.

Depuis l'avènement du virage à droite sur feu rouge, on constate qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont enlevé des droits de retrait... de virage à droite sur feu rouge. Donc, on le permet. Ce qu'on remarque, c'est un grand relâchement au niveau de l'application, de la mise en oeuvre de ça, c'est-à-dire qu'on n'a plus de campagne de financement, on n'a plus de... En tout cas, il suffit d'observer à quelques endroits sur la place publique pour voir qu'il y a beaucoup d'endroits où c'est interdit de virer à droite et que ça se fait quand même.

Alors donc, ce qu'on souhaite, c'est que, bon, qu'on fasse des compagnes de sensibilisation auprès des chauffeurs, des conducteurs, entre autres, qu'on travaille aussi un petit peu peut-être sur une sévérité sur l'application de la manoeuvre et qu'on remette en place...

Il y avait un comité qui travaillait là-dessus, où on avait la possibilité de voir les rapports, le nombre d'accidents, tout ça. On le sait, qu'il y a eu une hausse dans le dernier rapport, mais on n'a pas pu le voir, mais il y avait à l'époque un comité de suivi là-dessus, puis on aimerait ça que ça puisse se remettre en place justement pour évaluer différentes situations puis différentes problématiques, parce qu'on voit que tout le monde veut enlever les interdictions de virage à droite sur feu rouge, mais je ne suis pas sûr que c'est peut-être là la meilleure solution et qu'on puisse évaluer ça avec précision. On a...

La Présidente (Mme Doyer): M. Poulin, malheureusement, il reste... il ne vous reste plus de temps. Vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Quoi? Pardon? Vous acceptez de leur laisser plus de temps?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, bien, parfait. Alors, c'est ça. 10 min 30 s, que vous avez faites. Des gens vous donnent un peu de temps. Alors, si vous voulez en tenir compte, on va vous... on vous écoute encore un peu. Allez-y.

M. Poulin (Serge): Je vais faire bref, Mme la Présidente. Je n'en ai que pour peut-être une ou deux minutes. Je vais essayer de vous résumer ça.

Le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec a aussi une préoccupation, ainsi que toutes les associations des personnes ayant des limitations fonctionnelles ont une préoccupation concernant le nouveau déploiement des carrefours giratoires. On sait qu'un carrefour giratoire, c'est fait, à la base, pour améliorer la fluidité de la circulation, et on a tendance à vouloir installer ça un petit peu partout.

Et on a constaté, avec des études qu'on a faites via l'Association des établissements en réadaptation en déficience physique du Québec... on a pris une position à l'effet qu'il ne faudrait pas installer ce type de carrefour là à des endroits où est-ce qu'il y a des piétons. En fait, ce qu'on dit, c'est d'installer ça à des endroits où est-ce que c'est plus des échangeurs d'autoroute ou des endroits où les piétons ne circulent pas, de façon à ce qu'on puisse correspondre aux objectifs premiers d'un carrefour giratoire, qui est la fluidité.

Si on installe ça, et je donne un exemple, il y en a un près de la station... près de la station d'autobus Boucherville, bien là il faudrait le rendre accessible, c'est-à-dire mettre des feux sonores. Donc, ça veut dire mettre un feu de circulation. Donc, on contrecarre l'objectif premier, qui est l'augmentation de la fluidité.

Alors, ce qu'on dit, c'est d'installer ça dans des endroits où est-ce que les piétons n'accèdent pas et ailleurs d'essayer de maintenir les ronds-points traditionnels avec des intersections, le plus simplement possible, de façon à ce qu'on n'ait pas à y aménager de l'accessibilité universelle.

Sur ce, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Poulin. Merci, Mme Pardo. Alors, la parole est à la

partie ministérielle pour 20 minutes... attendez un peu, 23 minutes. Ils ont donné deux minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! 25 moins 2. Vous avez donné de votre temps, donc ça fait 23 minutes.

Une voix: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. On ne se chicanera pas pour deux minutes.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Pardo, M. Poulin, merci beaucoup d'être là. Je trouve ça fort intéressant. Je suis très heureuse de vous entendre. Et vous nous apportez des choses aujourd'hui, là, que souvent on peut oublier ou qu'on ne pense pas de façon systématique et qui des fois ne sont pas nécessairement ni très coûteuses, mais qu'il faut juste les planifier. Et alors, moi, je suis très heureuse, j'entends des choses intéressantes puis je pense qu'il y a des choses sur lesquelles le ministère, la SAAQ vont pouvoir se pencher.

Je vais commencer. Je ne sais pas par où commencer, parce que, là, il y a plusieurs éléments que j'ai relevés. Mais je vais commencer par vos feux de circulation sonores, M. Poulin. Oui, je pense que c'est M. Poulin qui nous a parlé de ça. Alors, on me dit, M. Poulin, qu'il y a une rencontre le 3 mars, à laquelle vous êtes convoqués, alors une rencontre avec le ministère, si je ne me trompe pas, Carl...

Une voix: Oui.

Mme Boulet: ...O.K., avec le ministère, et que c'est... on va parler spécifiquement de ce sujet-là. Alors, je veux... Puis après ça on me dit que, dans un deuxième temps, il y aura une rencontre, après la rencontre du 3 mars, une rencontre du comité consultatif municipalités-MTQ, parce que les feux de circulation sont, la plupart du temps, sur les territoires municipaux. Mais, moi, je trouve ça très intéressant et je vous dis: On pourrait peut-être... Comment on peut développer ça? Ou comment on peut... On peut-u avoir un plan de match?

Dans trois ans, dans cinq ans, dans 10 ans, combien on veut de feux sonores, de feux de circulation sonores? À quel endroit? C'est quoi, les endroits stratégiques? Est-ce qu'on peut avoir un plan de match, là, qui s'échelonne sur quelques années puis qui nous permettrait de couvrir une grande

partie du territoire? Je pense que ça serait fort intéressant.

Et la portion qui est sur le réseau du ministère, c'est une chose, mais, la portion qui est sur le réseau des municipalités, on pourrait, à partir des fonds de la sécurité routière qui sont générés par les photoradars, on pourrait accompagner les municipalités pour qu'ils puissent installer des feux de circulation sonores. Alors, je pense qu'il y a quelque chose de très intéressant là. Et il y a une rencontre, là, ils m'entendent ici, là, Carl m'entend, alors la rencontre du 3 mars, là. Je vous invite, là, à mettre, sur la table, des propositions.

Puis le ministère, là... et je pense qu'il faut absolument se pencher sur ce problème-là. Je pense que ce que vous nous amenez aujourd'hui, c'est un impératif pour les gens que vous représentez. Et, si on peut faire plus, on va le faire.

** (15 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pardo... M. Poulin?

Mme Boulet: ...continuer, puis après je vais vous laisser. Je vais juste aller sur un autre point: les phares de jour.

Alors, les phares de jour, Mme Pardo, elle en a parlé. Alors, on me dit que ça, ça pourrait être apporté en papillon dès qu'on fera l'étude

article par

article de ça, de ce présent projet de loi, là. Alors, on pourrait apporter tout de suite cette modification-là et ne pas la reporter dans le temps. Alors, on juge... On me dit, à la SAAQ, que c'est justifié et qu'on pourrait, dès l'étude du projet de loi actuel, l'inclure à partir d'un papillon qu'on ajouterait au projet de loi. Je vais les laisser peut-être commenter puis je vais revenir. J'avais deux autres petites questions.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. On peut commencer par Mme Pardo, sur les phares de jour, et ensuite on va aller à M. Poulin. Mme Pardo.

Mme Pardo (Florence): Bien, nous sommes très, très heureux d'entendre ça. Et c'est pour ça... dans la présentation, on a mentionné que c'était quelque chose d'assez simple à faire. Des fois, il y a des choses qu'on veut faire, et on sait que ça vaut la peine de le faire, mais on peut comprendre la complication que ça implique. Donc, c'est quelque chose qui va vraiment faciliter tout le monde, donc on est très heureux d'entendre ça.

J'aimerais dire un petit mot sur les signaux sonores, puis M. Poulin, qui a une grande expertise, pourra continuer. Mais je suis très heureuse aussi d'entendre cet intérêt à faire bouger les choses à ce niveau-là parce que, comme on l'a dit dans notre présentation, c'est après, une fois qu'il y a eu la demande en bonne et due forme d'un usager et l'approbation par le spécialiste... on voit: la façon d'améliorer les choses, c'est vraiment au niveau de débloquer deux choses: d'une part, les budgets, parce qu'il faut de l'argent, et, d'autre part, aussi un mécanisme au niveau des échéanciers, et tout ça.

Mais, comme vous parlez de plan de match et de même de voir à long terme, ça, c'est quelque chose qu'on est très heureux d'entendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Poulin.

M. Poulin (Serge): Juste revenir sur le fait... Effectivement, il y a une réunion le 3 mars sur laquelle on va parler de la norme. Je considère qu'avec les gens du ministère, les spécialistes en orientation et mobilité, les usagers on a développé une norme des plus sécuritaires, j'oserais presque dire, au monde, parce que je n'en ai pas vu de développé de façon aussi sécuritaire que celle qu'on a faite au Québec.

Elle n'est peut-être pas parfaite, il y en a qui veulent la réouvrir, mais je peux vous dire qu'on va discuter fermement, parce que je pense que ce qu'on a créé au Québec, c'est un chef-d'oeuvre, non pas parce que j'y ai travaillé, mais c'est parce que je la considère comme étant sécuritaire. Alors, c'est ça, le principe. Mais effectivement je vais aller la défendre. Et j'aime beaucoup votre idée de plan de match. C'est sûr que ça se fait dans nos associations membres, mais on pourra voir à essayer de faire peut-être une certaine évaluation, comme vous dites, de...

Parce que, moi, je peux vous dire, comme, de mon côté, à Montréal... mais il y en a ailleurs, il y en a dans d'autres régions, avec Mme Pardo, on pourrait essayer de voir au moins pour qu'on puisse, comme vous dites, travailler sur des budgets éventuels pour pouvoir en installer. Étant donné qu'on n'en veut pas partout, ce serait quand même impératif qu'on puisse avoir ceux qu'on désire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais revenir. Vous nous avez parlé aussi de la piètre visibilité des panneaux de signalisation. Est-ce que ce sont surtout les panneaux du réseau routier supérieur ou c'est plus des panneaux municipaux? Ça doit être plus, tu sais...

Mme Pardo (Florence): Pour...

Mme Boulet: ...quand vous circulez, c'est ça?

Mme Pardo (Florence): Excusez-moi.

Mme Boulet: Non, non, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): ...

Mme Pardo (Florence): Pour nos membres, c'est sûr que c'est plus « municipaux » . C'est-à-dire quelqu'un qui a une basse vision devrait être capable de mieux voir des panneaux qui indiquent des rues et qui indiquent quoi que ce soit. Mais, comme on se penchait sur la question, on se disait: Mais c'est rare qu'on déborde des besoins des personnes handicapées visuelles. Mais je suis sûre qu'au niveau des conducteurs aussi... parce que souvent, nous, on ne conduit pas, donc on est conduits, puis on voit des personnes qui ont une bonne vision et qui ont de la difficulté à bien circuler. Donc, c'est de là que vient cette recommandation que ça peut être quelque chose de plus large aussi.

Mme Boulet: Alors, là-dessus, Mme la Présidente, si vous me permettez, on pourrait peut-être écrire... le ministère pourrait peut-être écrire à l'UMQ, à l'Union des municipalités du Québec, et les sensibiliser à cette problématique-là, leur dire que les panneaux doivent être dégagés, qu'ils doivent être clairs, qu'il doit être bien visible. Alors, je pense qu'on pourrait faire cette approche-là auprès de l'Union des municipalités du Québec. Je pense que ce serait intéressant.

Et mon dernier point, je vais revenir après, je vais laisser la place à mon collègue, je voudrais vous entendre sur les voitures électriques. Je pense, c'est M. Poulin qui nous en a parlé. Je veux que vous m'expliquiez, là, votre bruiteur. C'est-u un klaxon qu'on actionne occasionnellement ou si c'est un bruit qui est constant parce que la voiture électrique, elle est très... est silencieuse? C'est quoi qui... Parce que ce qu'on me dit, c'est... sur nos VBV, nous, les VBV, on a exigé qu'il y ait des klaxons. On a même écrit au fédéral pour le... à Transports Canada pour le sensibiliser à cette dynamique-là.

On me dit: C'est un problème un peu partout dans le monde, là. Alors, c'est quoi, c'est... J'imagine qu'au niveau des nouvelles technologies... et comment vous voyez ça? C'est... Expliquez-moi, je voudrais juste mieux comprendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): M. Poulin.

M. Poulin (Serge): Bien, écoutez, j'ai vu le devis technique, j'ai entendu le bruit. Je vous avoue que j'ai plus ou moins encore été dans les détails, parce que justement ils sont à l'état embryonnaire de ça, mais ce que j'en comprends, c'est que c'est une espèce de bruiteur mais qui serait toujours en fonction, de ce que j'en comprends.

Mais je ne voudrais pas vous donner de précision telle que celle-là parce que je n'ai pas assez travailler sur le document, mais je sais qu'on travaille là-dessus parce que, pour nous, comme je le mentionnais, c'est vraiment... l'analyse de la circulation se fait via le bruit des véhicules. On ne demande pas à ce que ça fasse un bruit infernal mais au moins... Et ça, c'est pour l'ensemble des gens, l'exemple que je vous donnais tantôt. Puis ça, c'est des gens qui n'ont pas de limitation qui m'ont dit: Tu sais, là, quand quelqu'un arrive en arrière de nous en Rollerblade, là, on fait le saut, là, c'est incroyable.

Puis, les voitures, quand elles vont devenir électriques, là... encore hybrides, il y a des fois qu'on entend encore le moteur, mais, lorsqu'elles vont être électriques complètement, ça va devenir presque des bicyclettes à pédales, ça, là, là, peut-être pas autant que ça, mais presque.

Donc, c'est un bruiteur qu'ils ont fait. Est-ce qu'il fonctionne à tous les tant de secondes? Ça, je n'ai pas le devis technique, mais je pourrais le consulter et vous revenir avec ça, là.

Mme Boulet: Oui, ce serait intéressant. J'aimerais ça que vous nous... s'il y a des expériences, qui se font dans d'autres pays, ou les nouvelles technologies, parce que, j'imagine, c'est une problématique qui a dû être soulevée partout, là...

M. Poulin (Serge): Effectivement.

Mme Boulet: Alors, ce serait intéressant, là, de nous donner un peu plus la perspective, là, de ce que devrait être, dans un monde idéal, là... pour que ça puisse vous faciliter la vie. Alors, je vais laisser à mon collègue, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Avant de laisser la parole au député de Chomedey, Mme la ministre, je me permettrais de vous dire peut-être de... ce dont vous venez de parler pour l'UMQ... peut-être la FQM aussi.

Mme Boulet: Oui, les deux.

La Présidente (Mme Doyer): Si c'est pertinent.

Mme Boulet: Tout à fait, les deux, tout à fait. C'est juste que...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que j'ai de mes municipalités qui...

Mme Boulet: ...les plus grosses villes, c'est plus... le problème est dans... plus dans les plus grosses villes, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, dans les très, très grosses villes, mais...

Mme Boulet: C'est ça, mais à tous les deux, tout à fait. Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Juste parce qu'il y en a qui sont associées à la FQM mais qui ont quand même une bonne grosseur de ville.

Mme Boulet: Tout à fait. Il n'y a pas de problème du tout.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Mme Pardo, M. Poulin, bienvenue.

J'ai deux petites questions pour vous peut-être un peu plus techniques. Je regardais dans votre mémoire. Vous nous avez mentionné que vous représentiez 13 associations régionales. Donc, est-ce que je déduis correctement, en pensant, que vous êtes dans les grandes villes? Je voudrais savoir: Vous représentez combien de personnes et à quel endroit, de façon générale?

Et, l'autre chose, mes souvenirs... ou mon ancienne profession m'est revenue, et puis je me disais: Est-ce que vous avez fait des représentations aux différentes associations policières du Québec pour les sensibiliser peut-être à certains besoins particuliers, que ce soit la circulation au niveau des intersections, etc., juste pour les... qu'ils soient sensibles et qu'ils soient très conscients de ça? Parce qu'on va être porté, à un moment donné, à oublier ou à prendre pour acquises certaines choses, que tous les piétons ont tous les mêmes besoins au niveau des intersections.

Vous avez parlé du vieillissement de la population, ça va être une problématique dans quelques années. Il y en a qui vont arriver là plus vite que d'autres, avant que mon collègue de Verchères le mentionne, mais... C'est ça, je veux vous entendre, je veux vous entendre sur la sensibilisation que vous avez pu, ou que vous pensez, ou que vous pourriez faire au niveau des agences policières du Québec et aussi connaître... vous êtes... vos associations régionales. Vous vous situez où, et ça comprend combien de membres?

** (15 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pardo.

Mme Pardo (Florence): D'accord. En fait, le RAAQ, on n'est pas un regroupement de personnes mais un regroupement d'associations, et, ces associations-là, les 13 en fait, il y en a une dans presque toutes les régions. Je pense que c'est le Nord-du-Québec et le Centre-du-Québec en tout cas où on n'en a pas, là, mais, tout le reste, Abitibi, Bas-Saint-Laurent, il y a une association qui est membre du RAAQ. Et, si on additionne les membres de ces associations-là, ça regroupe à peu près 2 000 personnes qui sont actives, disons, au sein du RAAQ.

Mais c'est sûr que, lorsqu'on consulte et qu'on travaille ensemble au niveau de nos comités et que les associations régionales font leurs propres activités, nous essayons d'aider toutes les personnes bien sûr qui ont des limitations visuelles, qu'elles fassent

partie du regroupement ou pas. Et voilà pour le RAAQ.

Au niveau de la sensibilisation, bien on fait toujours de la sensibilisation. L'idée de cibler les policiers, c'est une excellente idée, puis tantôt M. Poulin, qui fait beaucoup de sensibilisation, pourra peut-être vous donner des exemples de démarche auprès de ce groupe de professionnels là. Quand on fait la sensibilisation, par exemple la Semaine de la canne blanche, c'est un moment privilégié où le RAAQ fait beaucoup de travail de sensibilisation, souvent on va faire soit le public en général, mais parfois, dépendant de l'activité, on va cibler un groupe en particulier. Ça peut être, comme vous le suggérez, les policiers, ça peut être les écoliers ou peu importe.

Donc, c'est une excellente idée, et... Mais par contre on travaille avec les moyens que nous avons et des fois on n'arrive pas à rejoindre toutes les personnes qu'on aimerait joindre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Pardo. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. Poulin, peut-être que... parce que Mme Pardo a parlé que M. Poulin peut-être voulait rajouter quelque chose là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, bien sûr. M. Poulin, oui, M. Poulin.

M. Poulin (Serge): Mme la Présidente, alors juste peut-être revenir sur les deux points en ce qui a trait à la représentation.

Ça peut sembler peu comme nombre de personnes, mais il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas nécessairement aux activités de nos associations membres mais qui sont des personnes aveugles et amblyopes quand même et qui partagent la position qu'on adopte dans plusieurs dossiers. Sans compter le fait, et vous l'avez mentionné tantôt... on va tous vieillir un jour, hein, c'est la vérité de La Palice, je veux dire, et on n'aura pas peut-être une limitation fonctionnelle significative, mais on peut avoir une perte de vision, des pertes d'équilibre, une perte d'audition, une perte de quelque chose. Puis en quelque

part les revendications qui sont faites là souvent sont faites dans un concept, je dirais, transversal qu'on appelle l'accessibilité universelle. On voit des personnes, les entraîneurs qui entraînent des personnes qui ont une déficience intellectuelle à utiliser les signaux sonores. Les gens, les personnes des garderies font ça aussi avec les enfants. Donc, on voit bien que ce n'est pas uniquement pour la déficience visuelle.

En ce qui a trait à votre deuxième question, et c'était justement assez en lien avec notre proposition de remettre sur pied le comité de suivi sur l'implantation du virage à droite, mais il peut s'appliquer sur d'autre chose, c'est que justement on organisait, via ce comité-là... Parce qu'il y avait des représentants du ministère, des représentants de la police, des représentants des municipalités, et tout ça, et on pouvait travailler sur des publicités que j'appellerais provinciales, en général.

Parce que, quand on... en tout cas, moi, par expérience, pour avoir travaillé avec des groupes de policiers, non pas qu'ils sont contre le principe, mais, quand on leur... quand on les rencontre, on leur dit: Bien là, on voudrait vous sensibiliser au fait qu'à tel coin de rue il y a beaucoup de, par exemple, non-respect de la manoeuvre du virage à droite, bien ils vont dire: O.K., on va effectuer un suivi pendant x temps, puis on en reparlera. Mais là on le fait peut-être une journée ou deux ou peut-être une semaine, on ne nous le dit même pas, bien souvent.

Alors, c'est ce qu'on arrive à faire parce qu'ils nous disent: Bien oui, on connaît la loi, on le sait, en tout cas, si on parle de cet aspect-là du virage à droite.

Alors, c'est pour ça que, nous, on dit: En ayant le comité de suivi, bien on pourrait, nous, d'une part, amener des feed-back, les policiers pourraient amener des feed-back comme ça se faisait dans le temps. Avec le ministère on avait les rapports aussi d'accident, on essayait de... parce qu'il y avait beaucoup de gens d'impliqués dans ça, là. Là, je vous ai nommé ceux-là, mais il y avait les gens de Vélo Québec, il y avait les gens de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Donc, beaucoup de personnes sont impliquées par le virage à droite sur feu rouge, là.

Ce n'est pas juste la déficience visuelle, c'est, je vous dirais, l'ensemble de la population, y compris les personnes âgées, qui constituent, entre guillemets, une bonne... et qui vont constituer une majorité de la population du Québec sous peu, si ce n'est pas déjà ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Poulin. J'irais à une demande d'intervention du député de Chapleau. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Pardo. Bonjour, M. Poulin. Votre mémoire est fort intéressant. Et, comme Mme la ministre, j'ai très hâte... Étant nul en mécanique, là, votre histoire de bruiteur, là, je n'en ai aucune idée, mais j'ai très hâte de voir ce que c'est, là. Mais ma question n'est pas là, c'est par rapport aux carrefours giratoires. Vous disiez, là, vous recommandez de les mettre... ou à des accès d'autoroute où il y a le moins de circulation. Mais présentement, je sais, en Outaouais, dans la ville de Gatineau, il y a déjà, puis à

titre d'exemple, il y a déjà des carrefours giratoires en plein centre-ville. Vous suggérez quoi comme mode, je ne sais pas, de sécurité ou mode d'atténuation pour... Parce qu'il y en a, il y en a quand même, là, plusieurs depuis quelques années.

La Présidente (Mme Doyer): M. Poulin.

M. Poulin (Serge): La situation, c'est de le rendre accessible universellement, comme j'ai suggéré à une personne du ministère des Transports qui m'a avoué candidement que, s'il avait su que ça causait une problématique comme ça, il n'aurait pas fait installer celui à Boucherville, parce qu'il est directement à côté du terminus d'autobus.

Cela étant dit, bon, comme on dit, des fois on est... on a beau agir avec toute notre volonté, mais il y a des choses qu'on n'est pas conscients sur le coup, puis ça, c'est correct. Mais là ce qu'il faut faire, c'est trouver des solutions à partir de là. Alors, ce qui est proposé comme solution, c'est qu'ils doivent être munis d'un signal sonore évidemment pour permettre aux personnes de pouvoir traverser au début et à la fin. Et ce que je vous expliquais, c'est que ça contrecarre, entre guillemets, la fluidité, parce que, là, on parle d'un feu de circulation, donc.

Mais là, étant donné que vous dites que la structure est déjà là, l'infrastructure, l'installation, tout est en place, bien il faut le rendre accessible. Alors là, il faudrait regarder vraiment sur place avec des solutions. Mais la solution première, qui est inévitable, c'est de mettre un signal sonore à l'entrée et à la sortie du carrefour giratoire, on n'aura pas le choix.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non? Ça va aller? Alors, nous allons passer à la

partie de l'opposition officielle. M. le député de Verchères, vous avez 20 minutes pour votre échange.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui. Vous apportez des éclairages nouveaux par rapport à ce qu'on a eu l'occasion d'entendre jusqu'à présent et des éclairages qui nous apparaissent... en tout cas qui m'apparaissent, personnellement, puis il semble que ce soit le cas également du côté ministériel, qui m'apparaissent des plus intéressants.

Nous avons rencontré des organismes comme Vélo Québec, Vivre en ville, qui nous disaient qu'il fallait que le législateur fasse en sorte de placer l'intervenant le plus vulnérable au centre de nos préoccupations, alors que traditionnellement, historiquement parlant, quand on a conçu le Code de la sécurité routière, on avait d'abord mis au centre des préoccupations l'automobile, et qu'il faudrait peut-être revenir avec le piéton, le cycliste au centre de nos préoccupations. Et, lorsque nous vous écoutons parler, on comprend qu'il y a peut-être plus vulnérable encore qu'un piéton.

Un piéton qui est malvoyant, c'est plus vulnérable, et ça doit nous amener, comme législateurs, à une sensibilité particulière pour effectivement faire en sorte d'assurer une plus grande sécurité, et, qui plus est, comme le soulignait à juste

titre M. Poulin, c'est tout le monde qui va en bénéficier. Quand on pense aux enfants des CPE à qui on enseigne de se fier au signal sonore, bien je pense que c'est effectivement une bonne façon d'illustrer que les mesures qui pourraient être mises en place peuvent bénéficier à l'ensemble de la population.

Alors, je ne veux pas revenir sur les éléments qui ont été évoqués jusqu'à présent, sinon pour dire que, l'utilisation obligatoire des phares durant le jour, la ministre vous a parlé d'un papillon, il s'agit d'un amendement qu'on pourrait apporter au projet de loi et que nous accueillerions évidemment, de notre côté, de façon très favorable également.

Impact des véhicules électriques ou hybrides; également, moi, je serais très intéressé de savoir ce qui se fait, parce que vous êtes bien... tout le monde est bien conscient qu'outre les avantages des véhicules et les avantages environnementaux des véhicules hybrides, des véhicules électriques il y a toute une série d'avantages qu'on y retrouve et notamment le fait que ce sont des véhicules qui sont effectivement moins bruyants. Puis il y a des gens qui se disent: Bien, c'est beaucoup plus agréable comme conduite d'avoir un véhicule qui soit moins bruyant, qui est presque silencieux.

Je racontais tout à l'heure une anecdote: quand j'ai conduit, une première fois, un véhicule hybride, quand j'ai démarré le véhicule, j'ai cherché, pendant un bon bout de temps, la façon de le démarrer parce que j'avais l'impression qu'il ne l'était pas tellement c'est silencieux. Alors, je comprends que pour vous ça peut occasionner un certain nombre de problèmes. Alors, d'un point de vue technique, j'ai besoin de savoir... je serais intéressé à savoir, du moins, quel genre de bruit on va installer sur un véhicule silencieux pour faire en sorte de le rendre sécuritaire pour des gens qui ont un problème de vision.

Alors, j'aurais le goût de revenir également sur un élément qu'a soulevé la ministre tout à l'heure. Quand vous parlez... au-delà de la signalisation municipale, on sait à quel point, dans certains cas, c'est un véritable capharnaüm: des fois, les panneaux sont installés au centre, des fois ils sont installés du côté gauche, des fois ils sont installés du côté droit, des fois tu en as un à une rue; la rue d'après, tu n'en as pas; ou des fois, selon la rotation d'installation des différents panneaux, tu vas en avoir écrits avec tel format d'écriture puis, la fois d'après, plus petits, plus gros, telle autre couleur, donc c'est très difficile pour l'automobiliste de s'y retrouver.

Mais, lorsqu'on parle de signalisation sur le réseau supérieur, moi, j'ai toujours eu l'impression que, d'une façon générale, les panneaux étaient relativement visibles. Est-ce que vous avez des exemples de panneaux de signalisation qui mériteraient, selon vous, d'être améliorés pour le bénéfice de gens qui ont des troubles de la vue mais également pour le bénéfice de la population en général?

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pardo ou M. Poulin?

M. Poulin (Serge): Je sais que...

La Présidente (Mme Doyer): M. Poulin.

M. Poulin (Serge): Je sais qu'on me dit que les panneaux relatifs aux interdictions de virage à droite sur feu rouge ne sont pas si visibles que ça. Mais effectivement on fait beaucoup référence à des panneaux de municipalité.

Mais ce que j'aime beaucoup dans votre intervention, et vous avez ciblé la problématique, c'est la standardisation. Et ça, pour une personne aveugle ou amblyope ou pour l'ensemble de la population, de toute façon les choses standard qui sont aux mêmes endroits deviennent en quelque sorte des repères précis, alors, mais, dans le cas des panneaux supérieurs, je pense qu'effectivement il y a une forme de standardisation, mais ce que j'entends, c'est que c'est surtout les contrastes. Moi, en tout cas c'est ce que j'ai entendu.

Je ne sais pas, Mme Pardo, de son côté, mais on avait entendu plus la problématique liée à la non-standardisation. Et ça, ça serait peut-être intéressant en tout cas, si on pouvait trouver une façon ensemble, d'inclure justement les gens des municipalités là-dedans, dire: On peut-u standardiser? Parce que la personne qui arrive puis qui voit à peu près...

Il y a même un chauffeur de taxi hier qui me disait... on était dans un coin de rue à Montréal, puis il me dit: Écoute, il dit, il y a à peu près huit panneaux sur le même poteau, il dit, quelqu'un qui n'est pas habitué, là, il dit, c'est comme rien, je ne sais pas comment il peut y arriver.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Poulin. Mme Pardo, est-ce que vous auriez quelque chose à rajouter?

Mme Pardo (Florence): Seulement pour faire suite à ce que dit M. Poulin, c'est que je pense que la population en général, à quelque part, peut bénéficier de l'expérience des personnes ayant des limitations visuelles parce que justement on travaille très fort sur des normes d'accessibilité et on a des... comme dit M. Poulin, la standardisation, c'est un principe. L'idée de contraste, c'est un principe.

L'idée de point de repère ou d'ergonomie, quand on mentionne justement: S'il y en a huit, c'est... ça se fait beaucoup par expérience et par analyse de mise en situation de la personne, comment la personne fonctionne et qu'est-ce qui va lui faire mieux atteindre son objectif. Ça, c'est tout ce qui se fait en réadaptation et en accessibilité. Et, si on entend beaucoup des personnes qui n'ont pas de limitation visuelle se plaindre un peu de la signalisation... Donc, je pense que c'est de partir de ces mêmes principes là, des principes de normes, des principes de normes d'accessibilité et de lisibilité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur la question des carrefours giratoires.

Bien, on sait que c'est une pratique qui est en vigueur ou en usage de façon beaucoup plus élaborée et depuis beaucoup plus longtemps en Europe par rapport à en Amérique du Nord. C'est une tendance qui semble vouloir s'installer lentement mais sûrement en Amérique du Nord. Vous sembliez indiquer tout à l'heure que ce pourrait être acceptable, pour peu que ce soit utilisé, lorsque c'est en transition vers des voies plus rapides.

Je me suis laissé dire que c'était peut-être également pour les piétons plus sécuritaire lorsqu'on installait un carrefour giratoire là où il y a plus de quatre voies qui viennent se rejoindre, là. Donc, ce n'est pas simplement une intersection à quatre voies mais une intersection à cinq et même à six voies. C'était peut-être plus sécuritaire même pour le piéton, le carrefour giratoire.

Est-ce que vous êtes d'accord avec une telle hypothèse ou une telle assertion?

La Présidente (Mme Doyer): M. Poulin.

M. Poulin (Serge): Je vous dirais que, pour la personne handicapée visuelle, étant donné que ce n'est pas une configuration standard et que c'est une configuration souvent qui est en forme arrondie... la personne handicapée visuelle ne peut pas maintenir sa ligne d'orientation dans un carrefour giratoire.

Si on décide de les rendre... mais, comme je le dis, si on décide de les sécuriser, de les rendre accessibles avec des feux sonores, si on dit: Dès la conception d'un signal sonore, d'un carrefour giratoire, il devrait être obligatoirement muni d'un signal sonore, et autres, et autres adaptations nécessaires, bien là... mais c'est sûr qu'idéalement on ne conseillera pas ça, parce que, comme je vous dis, c'est une forme d'intersection ou de façon de circuler où la personne ne peut pas maintenir sa ligne d'orientation.

Donc, elle ne peut pas suivre une ligne droite parce que ça fait souvent des ronds, ça, et la problématique, c'est que les gens ne les utilisent pas dans ce temps-là, ils vont s'organiser pour passer ailleurs, quand faire se peut.

Et la différence que je vous dirais aussi... j'aime beaucoup votre question, parce qu'on nous compare souvent à l'Europe, mais je pense qu'au Québec on est des gens avant-gardistes en ce sens que, nous, et quand je dis « nous » , c'est « nous » avec vous et tout le monde, on a décidé d'adopter une politique qui est claire, qui est l'inclusion des personnes qui vivent avec une limitation fonctionnelle. Quand on va en Europe, on va dire souvent aux gens...

Et, moi, je le sais, j'ai des amis qui viennent d'un peu partout en Europe, ils me disent: Tu sais, les personnes qui ont une limitation fonctionnelle en Europe, c'est très rare qu'elles vont sortir seules, elles vont souvent sortir accompagnées avec des gens. Et, nous, au Québec, on a fait le pari inverse, on a dit: Rendons les gens autonomes et réduisons leur situation de handicap, puis ils vont être capables d'agir par eux-mêmes puis donc de décider de ce qu'ils et elles veulent eux-mêmes. Et ça, je pense que... moi en tout cas, je trouve qu'on est d'avant-garde là-dessus, et il faut continuer ce principe-là.

Mais il ne faut pas créer des nouvelles situations de handicap parce que, là, si on crée des situations, bien là on va avoir plus de gens qui vont retourner au transport adapté, donc une méthode limitative, alors qu'on pourrait leur permettre d'emprunter des réseaux réguliers, d'être autonomes, d'aller là où ils et elles veulent quand ils le veulent, comme, bien, comme l'ensemble des citoyens le feraient, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Poulin. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Je comprends bien, là, ce que vous nous dites lorsque vous nous signalez que, pour une personne avec une limitation visuelle, le fait qu'on est dans une configuration un peu différente, dans un carrefour giratoire par rapport à une intersection traditionnelle, ça fait en sorte que les repères ne sont plus là.

Ceci dit, la question que je vous posais, c'est: Comment? Puis c'est peut-être très technique, au fond, comme question, mais est-ce que, pour une personne avec une limitation visuelle qui se retrouve à une intersection où il y a plus que deux artères qui se rejoignent, donc quatre directions, là... ou tu peux avoir cinq directions puis même six directions, est-ce qu'on ne perd pas un peu nos repères dans une intersection comme celle-là?

M. Poulin (Serge): C'est d'ailleurs le type d'intersection qu'on recommande l'installation du... Quand j'expliquais tantôt qu'on n'en demandait pas partout au Québec, bien là vous avez un bel exemple de l'endroit où on va en demander. On va en demander parce que c'est ce qu'on appelle une intersection non conventionnelle, c'est-à-dire en croix, comme on connaît habituellement, et où il y a des bretelles d'accès, et tout. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là on va recommander dès sa conception l'installation d'un signal sonore. Ça, c'est clair.

M. Bergeron: O.K. Donc, compte tenu du fait qu'il semble que ce soit une tendance