(Dix heures quatre minutes)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la

Commission des finances publiques ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au

ministre responsable de l'Administration

gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant :

La gestion des infrastructures par le gouvernement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal) et M.

Dubé (Lévis), par M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Et je vous rappelle brièvement le

déroulement de l'interpellation. Dans un

premier temps, le député de La Peltrie aura un temps de parole de

10 minutes, suivi du ministre pour

également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes sont

allouées selon la séquence suivante : d'abord, le député interpellateur, ensuite le ministre,

puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite sur

des séquences de 15 minutes.

20 minutes avant midi, midi ou midi et quelques, je vais vous en reparler,

j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de

réplique égal au député de La Peltrie. Et je comprends qu'il y a une

entente à l'effet que le député de

l'opposition officielle interviendra lors de la troisième et sixième série

d'interventions, sixième si on se rend là évidemment. Enfin, je vous

rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi,

la séance a débuté à 10 h 4. Y a-t-il consentement pour poursuivre

nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 4? Il y a

consentement. M. le député de La Peltrie, vous avez la parole pour

10 minutes.

M. Caire : Alors, merci beaucoup, M.

le Président. Je veux saluer le président du Conseil du trésor, les gens qui l'accompagnent.

M. le

Président, je pense que, comme moi, le président du Conseil du trésor a été

extrêmement choqué lorsqu'il a pris connaissance du rapport Secor-KPMG.

Ce que le rapport nous a appris, et je pense qu'il n'est pas... ce n'est pas exagéré de dire «appris», je pense que personne ne

pouvait soupçonner à quel point la gestion des infrastructures au Québec

avait été déficiente… Et je vais faire

attention à mon langage, M. le Président, parce que je pense qu'aujourd'hui

l'objectif n'est pas la confrontation, mais bien une volonté mutuelle de faire

progresser les choses et de faire mieux les choses.

Donc,

Secor-KPMG nous apprend que le gouvernement de l'époque, par des annonces

hâtives pour des projets qui

n'avaient pas été évalués correctement — et je ne qualifierai pas les raisons, je

pense que ce n'est pas l'objectif, mais je vais qualifier le

résultat — a

lancé le Québec dans des projets bâclés, irréalistes, dans certains cas

irréalisables, avec les conséquences, M. le Président, qu'on s'est retrouvés

dans une situation où la gestion de nos infrastructures a été extrêmement

déficiente.

J'ajoute à ça, M. le Président, les travaux de

la commission Charbonneau. Je pense qu'on ne peut pas faire abstraction de ce qui se passe aujourd'hui, au

quotidien, ce que les Québécois apprennent avec horreur, jour après

jour, à la commission Charbonneau,

commission que nous avons réclamée pendant des années avant que le gouvernement

se décide à la mettre en place, avec le

résultat qu'on constate maintenant que non seulement il y a un problème de

gestion, non seulement il y a un problème de

mauvaise planification, non seulement il y a un problème d'expertise qui, au

cours des dernières décennies, a mis le

gouvernement dans une situation de faiblesse par rapport à des entreprises qui

en ont tiré parti, comme on le voit, qui nous a amenés dans une

situation de collusion, voire de corruption…

M. le

Président, je pense qu'il y a une volonté partagée, à l'Assemblée nationale et

dans la population du Québec, que cette situation-là prenne fin.

Ça nous amène, M. le Président, à un document

intéressant, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor au mois de

novembre, qui s'appelle Mieux gérer nos infrastructures . Je pense que c'était

une réponse correcte, souhaitable au rapport

Secor-KPMG. Il y avait là une promesse de mieux faire, de mieux gérer et de

plus de transparence. Il y avait aussi une intention de donner aux

parlementaires des outils incontournables pour mieux faire le travail que nous

avons à faire. Et là je ne sortirai pas de lapin de mon chapeau, je pense que

le président du Conseil du trésor sait très bien à quoi je veux faire

référence, à une liste des projets d'infrastructures.

Pourquoi

est-ce qu'on a tellement insisté? Parce que, dans le document Mieux gérer

nos infrastructures , je l'ai dit, je pense qu'il y a une volonté de

transparence. Et il n'y aura pas de saine gestion de nos infrastructures sans

une plus grande transparence, j'oserais dire, sans une transparence absolue,

même si je ne pense pas qu'on puisse raisonner dans l'absolu puis je comprends qu'il y a des

limites à ce que le gouvernement peut faire. Mais il n'en demeure pas

moins que l'outil de base pour s'assurer que

tout le plan du gouvernement inscrit dans Mieux gérer nos infrastructures

repose, à mon humble avis, sur la

publication de cette liste-là. Sans la liste, tout le reste du plan s'écroule

parce qu'il devient, à ce moment-là,

impossible, M. le Président, de faire le contrôle parlementaire. Et le

président du Conseil du trésor a énormément d'expérience comme député d'opposition.

Le président du Conseil du trésor sait parfaitement que ces outils-là sont incontournables pour faire notre

travail. Tant et aussi longtemps qu'il y a des zones d'ombre dans l'action

du gouvernement, ça devient difficile, pour l'opposition, de valider, de

corroborer et de contrôler ce qui se fait au niveau du gouvernement.

Quand

le président du Conseil du trésor a déposé le Plan québécois d'infrastructures,

on a salué le fait qu'il y avait une planification sur 10 ans. Je pense

que c'était une bonne chose. On a salué le fait qu'on regroupait la gestion des

projets ou l'annonce des projets selon trois

grandes catégories : des projets qui sont à l'étude, des projets qui sont

en cours de réalisation... bon, c'est

trois grandes catégories. Même la sous-division, hein : transport,

culture, santé, on voyait... on avait déjà, au niveau de la

planification budgétaire, on avait déjà une idée de là où le gouvernement

voulait s'en aller.

Malheureusement, on a

été extrêmement déçus, extrêmement déçus parce que, noir sur blanc, le

président du Conseil du trésor, dans son

document, nous avait dit : Je vais déposer la liste avec le PQI, et là on

se rendait compte qu'il manquait

l'élément essentiel pour être capable de faire le suivi, nous, les

parlementaires, de cette planification-là. On se rendait compte que, sans la liste des projets, ça devenait impossible,

pour nous, de dire : Est-ce que le gouvernement, sur tel ou tel

projet, a respecté l'échéancier, a respecté les budgets? Est-ce que les

évaluations de tel et tel projets ont été faites correctement? C'est

impossible. On ne sait pas quels projets sont sur la liste.

vous donne un exemple bien, bien, bien précis. Le gouvernement actuel a pris

une bonne décision, selon moi, en stoppant le projet de l'Hôtel-Dieu de

Québec, qui était un très, très, très mauvais projet, et qui est l'exemple

parfait de ce que je vous dis, M. le

Président, parce qu'on ne peut pas faire un suivi au quotidien de ce projet-là,

il y a tellement de flou existentiel.

On sait que c'est un mauvais projet, parce que, bon, là, tous les arguments

militent contre ce projet-là. Mais, au quotidien même, on était

incapables de faire un bon suivi du projet.

gouvernement dit : Il y a un préjugé favorable pour transférer à

L'Enfant-Jésus. Malheureusement, je ne suis pas capable, dans le PQI, de faire le suivi. Est-ce que L'Enfant-Jésus est

au PQI? Est-ce qu'il est à l'étude, est-ce qu'il est en réalisation? À

quelle étape en est-il? Je ne le sais pas, on ne le sait pas, on n'est pas

capables de...

là où le bât blesse, c'est que ça laisse une marge de manoeuvre à mon avis non

nécessaire au gouvernement pour dire :

Bon, bien, voici, moi, j'ai une obligation de respecter les montants qui ont

été budgétés dans le PQI, mais, à partir

de là, les projets... Si, moi, je veux sortir un projet, si je veux en mettre

un autre pour des raisons x, y, si je décide que, ce projet-là, on le laisse tomber, qu'on en

favorise un autre à la place... Pour nous, c'est impossible de savoir : Est-ce

que c'était ça qui était la planification

initiale? Et pourquoi ces projets-là ont été retirés de la liste? Parce qu'il

peut y avoir des bonnes raisons pour arrêter un projet. L'Hôtel-Dieu est

une bonne raison. Puis c'est pour ça que je donne l'exemple. C'est une bonne

raison pour dire : Aïe, ce projet-là, on l'arrête, on le sort de la liste

puis on met un autre. Mais on ne peut pas savoir, parce qu'on n'a pas la liste.

Sans

prêter d'intention, on peut comprendre qu'un agenda électoral peut favoriser

l'annonce d'un projet plutôt qu'un

autre. Je ne peux pas le savoir, je n'ai pas la liste. Je ne sais pas si c'est

ça, la motivation, je n'en ai aucune idée. On ne peut pas, évidemment,

faire le suivi des échéanciers, on ne connaît pas les projets. Est-ce que les

échéanciers sont respectés? Difficile à dire si on n'a pas le projet nommément.

Alors,

c'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons, mes collègues et

moi, interpellé qui le ministre des Transports, qui le président du

Conseil du trésor sur cette question-là, et je dois vous dire que ça a été une

très grande déception. Parce qu'il y a un dernier élément que je veux amener

dans mon introduction, c'est que le ministre... le président du Conseil du

trésor a déposé un projet de loi qui est intéressant. Je le dis : Le

projet de loi n° 38, il est intéressant,

il y a des éléments très intéressants là-dedans avec lesquels on pourrait

travailler avec le gouvernement, puis on pourrait aller de l'avant avec

le gouvernement. Malheureusement, il y a deux éléments...

Le ministre nous a

dit : Écoutez, sous mon leadership, on peut faire avancer ça. Mais moi, je

veux savoir : Est-ce que je peux faire confiance au président du Conseil

du trésor quand il me dit : Je vais faire quelque chose? Va-t-il le faire?

Puis c'est important. Puis je ne le dis pas de façon menaçante ou narquoise; c'est

important. C'est important parce que, quand on travaille sur un projet de loi,

il faut qu'on puisse avoir confiance. Et, la confiance, ça se bâtit sur des

gestes concrets. Et je dois dire là-dessus que le président du Conseil du

trésor nous a déçus sur cette question-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de La Peltrie. Je vous

rappelle que... D'ailleurs, M. le député de La Peltrie s'en est

rendu compte, vous avez des moniteurs qui... pour suivre votre temps. M. le

ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Bédard :

Merci, M. le Président. Donc, je remercie mon collègue de me donner la chance

de parler d'un élément important,

névralgique de la position gouvernementale, mais, je pense, pour la société

aussi, c'est l'amélioration de la

planification de nos plans d'immobilisation et l'ensemble des infrastructures

au Québec. Et je le remercie de nous donner cet avant-midi pour en

discuter.

dire d'abord que je suis accompagné de gens qui ont participé à l'élaboration

d'ailleurs du plan gouvernemental au niveau de la planification des

infrastructures, alors Mme Langelier, qui est responsable du bureau du

secrétaire du Conseil du trésor; M. Jean

Léveillé, qui est directeur de la planification des investissements en

infrastructures — c'est cela,

oui — et M. Buteau,

qui est directeur général de la gouvernance des projets d'infrastructure; et M.

Tardif, qui est secrétaire associé aux infrastructures. Évidemment, à ma

droite, il y a M. Yves Ouellet, qui est secrétaire du Conseil du trésor, avec mon collègue le député de

Sanguinet ainsi que les membres du cabinet : Dominic Provost et Mme Jo-Annie

Larocque. Donc, les présentations sont faites.

Très heureux

d'être ici, effectivement, et je salue l'ouverture de mon collègue concernant

son appui au projet de loi, donc, et j'en prends note sur... bien, le

projet de loi qui exprime ce qu'il a trouvé dans les documents Mieux bâtir ...

et là j'oublie le...

Bédard :

Mieux gérer pour

mieux bâtir , qui était l'autre, effectivement, qui était la réponse

gouvernementale au rapport KPMG.

Le rapport

KPMG, effectivement, a dénoté une problématique claire en matière de gestion

des infrastructures, de planification et dans un cadre qui n'est pas

banal, où le Québec a vu ses investissements en infrastructures tripler en quelques années. Donc, cette façon de planifier

les infrastructures n'était peut-être pas le meilleur, mais était viable.

Mais, en augmentant de façon importante les

investissements en infrastructures, ça a fait en sorte que notre façon de faire a connu rapidement ses limites

jusqu'à un point où littéralement on s'est servi des infrastructures à des

fins, je vous dirais, purement pour tenter de rehausser la cote gouvernementale

sans penser aux conséquences que ça avait sur les choix qu'on avait ensemble

de... quels sont les meilleurs choix qu'on doit faire. Puis là, à un moment

donné, il y a une limite à ce qu'on peut investir, année après année, en

infrastructures.

Donc, le plan

vise, vous le voyez, à faire en sorte de contrôler nos dépenses en

infrastructures parce qu'elles vont directement

sur la dette, mais effectivement à faire un processus qui est beaucoup mieux

planifié, beaucoup plus organisé et standard

pour tout le monde. Donc, il y a trois étapes, comme disait mon collègue, c'est

simple : à l'étude, en planification et en réalisation. À travers

ça, il y a des évaluations qui se font du coût des projets, donc, et, à travers

le processus, il y a une implication

maintenant du Conseil des ministres. C'était quand même assez étonnant qu'on pouvait

engager autant d'argent public sur une simple déclaration d'un ministre

en tournée, peu importe à quel endroit.

Donc, il

fallait s'assurer d'une plus grande transparence, mais de faire en sorte aussi

en même temps, à l'interne, que les

choix qui étaient faits par les différents ministères et les différents

ministres soient approuvés par l'ensemble des collègues. Donc, cette

façon de faire là, elle est nouvelle, elle est simple, mais elle demande

beaucoup de cohésion, de la rigueur, et de la cohérence aussi, et de la

transparence.

Nous allons investir, sur 10 ans,

92,3 milliards. C'est quand même énorme, et ce 92,3 milliards, il

doit être ordonné et il doit se faire dans

une conjoncture où nous avons une préoccupation d'estimer l'économie,

évidemment, parce que c'est créateur

d'emplois, mais surtout, en matière d'infrastructures, répondre aux besoins,

que ce soit en matière de transport, santé, sécurité publique et

justice, culture, donc à peu près tous les secteurs demandent des investissements

en infrastructures.

Donc, ce

processus, il s'inscrit, je vous dirais, dans ce que nous avons fait au

départ : la loi 1, l'intégrité, parce que, l'intégrité, comme le disait mon collègue, ça touche, évidemment,

ce qu'on voit en matière de contrats publics, la collusion à des

niveaux, là, qu'on ne pensait même pas, qu'on ne soupçonnait pas, là. Ce qui

est dévoilé actuellement à Laval, ce qui a

été dévoilé à Montréal afflige à peu près tout le monde, là. Personne ne

pouvait croire que le système était aussi bien huilé jusqu'à ce qu'on

puisse porter des accusations, même en matière de gangstérisme, là. Tu sais,

quand même, on parle, vraiment, là, d'un

système pyramidal où tout était réglé et tout le monde prenait sa cote. Alors,

c'est une bonne chose qu'on s'assure que ces façons de faire ne se

reproduisent plus et de les mettre à jour, parce que, plaider coupable... une accusation criminelle ne met pas

tout le temps en évidence le processus. Or, la commission d'enquête,

elle, le permet.

Donc, l'intégrité, c'était aussi dans le

processus de décision, dans la transparence que nous devions avoir et dans le

suivi qu'on devait le faire. Nous sommes en période transitoire. Ce que nous

avons eu, quand nous sommes arrivés au

pouvoir, c'est des engagements à une hauteur jamais vue, qui dépassaient notre

capacité de payer, littéralement, et

qui étaient guidés malheureusement parfois par strictement un agenda électoral

au lieu d'être un agenda de capacité de payer ou de besoins. Alors, on

était guidés par des intérêts qui n'étaient pas à la hauteur des

investissements puis des attentes de la population.

Donc, on

arrive avec un nouveau processus, et ce processus-là demande une période

transitoire. Nous sommes dans la période transitoire, actuellement. Ce

qu'on assure aux Québécois, et c'est ce que j'ai dit : À chaque fois qu'un

projet va être annoncé, nous, au niveau du PQI, il va être évalué à la hauteur

de ce qui est prévu, et ça ne sera pas une évaluation

grosso modo. Quand on est à l'étape de l'étude, on annonce les études. Quand on

est à l'étape de la planification, bien, là, on arrive avec combien ça

va coûter, combien ça peut coûter puis dans quelle séquence on va le faire.

Évidemment,

le PQI, lui, la liste qui sera rendue publique et qui sera déposée ici, à

l'Assemblée, ne contiendra pas l'échéancier,

évidemment : c'est les différents ministères qui les ont. Ce qu'on aura,

c'est à quelle étape il est rendu et les sommes qui sont prévues à sa

réalisation. Il peut arriver en cours de route, effectivement, des événements

qui vont porter à la hausse certains

investissements, mais cela devra se faire de façon transparente. La même chose,

comme le disait mon collègue, l'avantage que nous aurons à terme, c'est

qu'un gouvernement qui déciderait d'exclure un important ouvrage d'infrastructure devra être transparent et

le dire. Et ça devra apparaître en temps réel au PQI. Autrement dit, si,

demain matin, je dis que je ne fais plus

telle infrastructure, actuellement, tout ce que le gouvernement libéral

faisait, c'était simple, c'est qu'il

le retirait du PQI, et personne ne le savait. Alors, maintenant, cette décision

devra être connue du public en temps à peu près réel.

Donc, oui, le PQI sera déposé annuellement, mais

nous croyons aussi que cette information devra être rendue publique, dans le cadre d'un gouvernement ouvert

en temps quasi réel. Évidemment, pas à la minute même, là, mais dans...

On n'aura pas à attendre un an avant de savoir que notre projet a été retiré ou

non.

Donc, ce que

je dis au député par rapport aux différents projets, il y en a actuellement qui

sont annoncés, mais les ministères, dans certains cas, ont aussi du

travail à faire. Vous savez, on part... le rapport KPMG disait quoi? C'est qu'on annonçait tout et son contraire, on en

retirait et on avait une stratégie de sous-budgétisation, littéralement, pour

être capable de rentrer le plus de projets possible, alors qu'on était

incapables de les réaliser selon les sommes qui étaient prévues. Alors, vous comprendrez que, si ça faisait deux ans que nous

étions là, nous aurions chacun des projets entièrement réévalués. Or,

les ministères, dans les grands projets, le font, et on en annoncé plusieurs

qui ont fait l'objet d'une réévaluation.

D'ailleurs, M. le Président, vous pouvez en témoigner vous-même, nous sommes

allés annoncer le projet du palais de justice à Rimouski, mais selon une

évaluation qui avait été refaite et plus conforme aux coûts que devraient

représenter la réfection du palais de justice à Rimouski.

Donc, nous

allons procéder de cette façon-là et chaque projet devra suivre cette réalité.

Mais tout ça est une phase transitoire. C'est pour ça que j'informe mon

collègue; il aura toutes ces informations. Moi, mon but, c'est que les

informations que nous donnons actuellement et que nous donnerons dans la liste

représentent la stricte vérité et à partir

des informations que nous détenons des ministères, des organisations, suite à

une évaluation sérieuse. Le but, ce n'est pas de donner strictement une liste, c'est de donner une liste qui est

fiable, qui est juste et qui représente le coût que nous avons anticipé

pour ces immobilisations. Donc, je lui demande simplement un peu de patience.

Si tout le projet de loi est bon, je peux lui dire que la transparence aussi

est au rendez-vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre, et nous commençons maintenant la période d'échange. M.

le député de La Peltrie, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président.

Écoutez, d'entrée de jeu, je dois dire que je suis un peu déçu. Je vais juste rappeler au ministre que, quand il a déposé le

document Mieux gérer nos infrastructures , à la page 4, on retrouvel'engagement, et je sais qu'il le

connaît : «Le plan décennal — bon, on parle ici du PQI — inclura tous les projets majeurs d'infrastructure,

sans exception. La liste des projets y sera jointe. Le processus de

planification et de réalisation des infrastructures sera ainsi plus clair et

plus transparent.» Nous sommes entièrement d'accord avec cette affirmation-là,

qui fait

partie du document.

Le ministre

dit : Écoutez, vous aurez, en temps et lieu, puis on est en période de

transition, puis vous aurez, en temps et lieu, cette liste-là. Mais,

quand le ministre a déposé, rédigé et déposé ce projet-là, c'est-à-dire le

document Mieux gérer nos infrastructures , il n'y avait pas de surprise, au sens où les

projets qui constituaient le PQI, qu'il a déposé, il les connaissait. M.

le Président, si je prends le PQI, on dit : Les réseaux routiers en

réalisation : 15 385 300 000 $; en planification : 7 milliards; à

l'étude : 22 millions, pour un total de

22 410 000 000 $. Je veux dire, je suis convaincu

que le président du Conseil du trésor n'a pas écrit ces chiffres-là à la

légère. Je suis convaincu qu'il n'a pas écrit ça, il a... Il ne s'est pas installé, là, sur le coin de son

bureau en disant : Bon, bien, ça va être à peu près ça. Je suis convaincu

que c'est le résultat de la collection

d'information par rapport à des projets, des estimés de coûts du projet, et on

en arrive à un total assez précis

quand même. Et c'est vrai pour toutes les catégories, que ce soit en transport

collectif... on a même divisé : transport collectif, transport

maritime, aérien, santé et services sociaux — il les connaît très

bien — en

réalisation, en planification, à l'étude,

pour un grand total de 92 milliards, M. le Président. Or, il a déposé un

PQI avec des informations assez

claires, et ces informations-là sont le résultat — j'en suis convaincu — d'une planification. Donc, il y a une

liste derrière cette planification-là,

pourquoi le ministre ne la dépose pas, cette liste-là, maintenant? Pourquoi il

ne nous donne pas la liste qui lui a servi à constituer le PQI?

Je comprends

qu'on est en transition, puis je comprends que, dans les façons de faire, il va

y avoir des ajustements, puis on est prêts là-dessus à être souples,

souples sur les moyens, mais fermes sur les objectifs. Et l'objectif, c'est la transparence. Je cite ici M. le chef du deuxième

groupe d'opposition… Je vois mon collègue, il a un sourire. M. le

Président, donc, quand on a constitué ce

plan-là, on avait la liste... Je ne peux pas me convaincre qu'il n'aura pas été

possible de déposer immédiatement la liste, de remplir un engagement qui

est très clair. C'est écrit noir sur blanc, il n'y a pas de doute, il n'y a pas de place à l'interprétation

dans ce qui a été écrit dans le document par mon collègue, qui... Et il a

livré la marchandise sur le plan du PQI, il l'a déposé, le PQI, il l'a fait, il

l'a divisé en trois grandes catégories, il a divisé ça en sous-catégories, il a

budgété chaque catégorie, chaque sous-catégorie, il en arrive à un grand total.

Donc, sur cet aspect-là, c'est : mission

accomplie. Mais, là où le bât blesse, là où tout s'écroule, c'est que la liste

n'est pas présente. Et, dans mon

discours d'introduction, je pense que j'ai bien expliqué à mon collègue

pourquoi c'était si important pour nous, et à quel point ça faisait une différence entre quelque chose qui était

solide, rigoureux, transparent et quelque chose qui nous ramenait à une

époque où on ne veut pas retourner et où mon collègue ne veut pas retourner, j'en

suis convaincu.

Et, sans la

liste, malheureusement, ça ouvre la porte à toutes sortes de choses : des

erreurs — même si

ce sont de bonne foi, des erreurs — de la politique, de la

partisanerie. Alors, si on a la liste, on est... bon, pas totalement à l'épreuve de tout ça,

bien sûr, on n'est jamais totalement à... mais je pense que mon collègue et

moi, on va s'entendre sur le fait

qu'avec la liste et avec le PQI qui a été déposé, pour l'ensemble des

parlementaires, pour l'ensemble de la population du Québec, ce serait

extrêmement transparent, ce serait extrêmement clair et ce serait beaucoup plus

difficile pour n'importe quel gouvernement présent ou futur de jouer dans un

film où on ne veut plus rejouer personne.

Donc, encore

une fois, pourquoi le président du Conseil du trésor n'a pas, tel qu'il l'a

écrit dans son document, déposé une liste qu'il a certainement entre les

mains, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député. M. le ministre, maximum cinq minutes.

Bédard : C'est sûr, M. le

Président, j'aurais sincèrement aimé, peut-être, que les élections arrivent un

peu plus vite, puis qu'on fasse la loi

n° 1 plus vite, qu'on arrive avec une position comme ça au niveau des

infrastructures plus rapidement. Je l'aurais souhaité. Peut-être que mon

collègue aussi d'en face l'aurait souhaité, mais, je veux dire, avec une

finalité différente, mais la vie en a fait autrement, là, on est arrivés au

mois de septembre.

Et donc, ce que nous instaurons là, on l'a fait

dans une conjoncture qui n'est quand même pas évidente, où il y a beaucoup de chantiers au Québec actuellement,

où l'ancien gouvernement, le gouvernement libéral, avait littéralement, là, je dirais, aspergé, là, partout, là, des

promesses d'infrastructures, des annonces qui semblaient fermes, jusqu'à...

Et je le donne comme exemple, mais c'est quand même... et c'est arrivé dans ma

région, là, c'est quand même affligeant, là, qu'on annonce carrément une

urgence, alors que, dans le PQI, tout ce qu'il y a, c'est des travaux reliés à

un stationnement. Ça, c'est réel, là. Donc, il n'y avait aucun budget prévu

pour l'urgence elle-même, il n'y en avait que pour

l'urgence... que pour le stationnement. Or, quand on a fait l'annonce, on s'est

bien gardé de dire aux gens d'Alma et de

ma région que ça allait être seulement un stationnement, puis, pour la suite,

bien, on verra. C'est une catastrophe en soi. Mais ça démontre une chose, c'est que ce travail-là d'évaluation ne

s'est pas fait tout le temps sérieusement. Et ce n'est pas de la faute de la fonction publique, là. C'est

qu'il y avait clairement des commandes venant d'en haut, de M. Charest

et de son équipe. On annonce, on tente d'inverser la tangente actuelle. Ça va

mal, donc on annonce tout et son contraire.

Alors,

qu'est-ce qui est arrivé? Si, moi, demain matin, j'annonce un investissement

très important dans les projets majeurs

et que je dis à tout le monde : Ça va être demain matin, là… Et c'est

arrivé, là, un ministre qui arrive dans une région, et l'agence n'est même pas au courant du projet qui va être annoncé,

puis le ministère l'a appris la semaine d'avant. Alors là, qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Bien, le ministre, il

veut un chiffre, on lui en donne un. Mais est-ce que ça représente la

stricte vérité sur une évaluation des coûts? Alors, il a fallu faire ce

travail-là, et on continue à le faire. Donc,

ce qu'on annonce actuellement, c'est les projets. Quand on a dit : On

n'arrête pas les projets, c'est que, des fois, il y avait aussi des bons

projets. Le problème, c'est qu'ils n'étaient pas budgétés au bon coût.

Donc, on fait exactement le contraire : on

reprend le travail, et là, maintenant, quand on a une annonce, on l'annonce

avec les sommes qui sont provisionnées. Ce qui fait que le PQI, lui, il

répartit l'ensemble des besoins des différents

ministères. On dit : Voici, si on veut atteindre notre objectif de

contrôle de nos infrastructures, pour ne pas faire surchauffer le secteur puis nous-mêmes provoquer

des conditions où on va payer plus cher nos travaux de construction… Donc, on leur dit, en même temps : Voici

l'enveloppe qui vous est attribuée et vos priorités. C'est sûr que, dans le

PQI, n'apparaîtront pas les projets de plus petite taille, là. Les projets majeurs,

40 millions et plus, les projets majeurs des ministères vont y apparaître. Mais n'y apparaîtront pas, je vous dis,

par exemple, une réfection d'école dans le comté de La Peltrie à 150 000 $ ou à

200 000 $, parce que, sinon, ça serait infini, là, l'information qui

y apparaîtrait. Puis, en même temps, ça demanderait un contrôle de la

part du Conseil du trésor, qui n'a pas de justification.

Alors, c'est pour ça, je dis au député : Il

peut être déçu, mais, dans les faits, sa déception, elle devrait être contenue par le fait qu'on refait le travail et

que cette liste-là, effectivement, quand l'ensemble du travail sera réalisé,

elle sera rendue publique dans son entièreté. Mais, moi, ce que je ne veux

surtout pas envers les Québécois, puis c'est l'engagement

que j'ai pris envers eux — puis, sans me vanter, je vous dirais que c'est un peu ma marque de

commerce ici — c'est

que je ne prêcherai pas quelque chose et faire son contraire, et je ne donnerai

pas une information aux gens que je sais ne pas être juste. Alors, j'ai pris l'engagement

envers la population que, quand on va annoncer un investissement, il sera budgété, et le montant qui est prévu sera inclus

au PQI. Donc, pour être correct avec l'engagement que j'ai pris, il faut que l'ensemble du

travail... il faut laisser le temps aux différents ministères de le faire

correctement dans les délais normaux.

Et ce n'est parce que moi, je le souhaite, comme

on voyait avant, que tout va se faire bien. Si je dis, demain matin, au

secrétaire et à son secrétaire associé : Donnez-moi tous les travaux avec

leur juste coût de l'ensemble de la fonction

publique, puis il me dit : M. le ministre, ce n'est pas possible, puis je

lui dis : Non, non, non, demain matin, bien, il va peut-être m'arriver quelque chose demain matin

qui ne correspond pas à la réalité. Donc, moi, je veux arriver avec un processus qui est sensé, correct et transparent.

Donc, je demande seulement un petit peu de patience à mon collègue d'en face.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le

Président. J'ai écrit «salutations», parce que, des fois, je les oublie. Alors,

je tenais à vous saluer, M. le

Président, ainsi que votre équipe, saluer le ministre, son équipe, saluer mon

collègue de l'opposition, de la deuxième opposition et son collègue

également.

Écoutez, bon,

d'abord, je tiens à vous dire, M. le Président, que je suis... ça fait 20 ans

que j'enseigne l'économie. Je suis

économiste de formation, et j'aime beaucoup parler d'économie. C'est un des

défauts que j'ai, et ce qui m'agace un peu,

c'est de dire que le Parti libéral, c'est le

partie de l'économie. Depuis, je

vous dirais, là, depuis des dizaines d'années, on entend toujours ce

propos-là, ce laïus, mais moi, je considère que c'est un mythe, que le Parti

libéral n'est pas le parti

de l'économie. Et ce que je constate, c'est que la CAQ, quand on entend parler

du Parti libéral et de ce mythe libéral là, bien, ils ont un peu embarqué là-dedans. Ils ont dit : Ah! Bien

oui, mais nous, on va maintenant remplacer le Parti libéral comme étant

le parti de l'économie, parce que, vous le savez, récemment, ils ont élu un

médecin à la tête du Parti libéral, et là

les caquistes ont dit : Bien là, ça veut dire qu'un médecin ne peut pas

parler d'économie aussi bien que leur chef, ainsi de suite. Alors, ils

ont embarqué dans ce mythe et ils ont dit : Bien, nous, on va parler

maintenant et on sera le parti de l'économie.

Bien, moi, je

vous dirai que le parti de l'économie, c'est le Parti québécois. Ça fait des

décennies que ça dure. Si on regarde les réalisations qu'on a faites

depuis notre premier accès au pouvoir en 1976, je pense que les propos sont convaincants, et, M. le Président, les faits sont

têtus, et on en a un exemple ici. On regarde le PQI, qui nous est... ou

une réforme de la loi n° 38 qui nous

est proposée, le projet de loi, on regarde ça et on passe à travers, et je

reprends les mots du député de

La Peltrie, parce que je le trouvais très clairvoyant dans ses propos,

alors je tiens à le féliciter pour ça : document intéressant, réponse correcte et souhaitable,

outil incontournable, plan sur 10 ans excellent... non, il a dit «bon», on

peut dire «c'est bon», de catégoriser en trois catégories, c'est bon, sous-divisions,

c'est bon. Alors donc, voyez-vous, la lecture que j'avais, moi aussi, de ce

projet de loi là, va dans le sens du député de La Peltrie, et j'en suis

bien content.

Mais ce

projet de loi là va dans le sens de l'ensemble de l'oeuvre du Parti québécois

depuis qu'on a pris le pouvoir, le 4 septembre, un parti de rigueur, un

parti de réflexion, un parti d'intégrité. Le président du Conseil du trésor a

fait la loi... le projet de loi n° 1, j'ai participé activement à ce

projet de loi et disons que ça a été fait de main de maître, efficacement, et on en est très fiers. Même les

propos du président du Conseil du trésor étaient : On aurait dû faire ça

avant, mais malheureusement on n'a pas pu. Alors, voyez-vous, ce projet de loi

là va dans la rigueur proposée dans la politique économique du Parti québécois.

Je reviens

rapidement, là, je vais sûrement dépasser mon temps, mais je reviendrai

là-dessus tantôt. Quand on parlait de

la rigueur du budget du ministre des Finances, c'était d'arriver à un déficit

zéro en 2014, et là je parle du déficit des opérations courantes.

Pourquoi arriver à un déficit zéro? Pour une raison simple : parce que le

service de la dette était colossal,

dépassait les 9 milliards par année. C'est autant que ce qu'on dépense en

éducation supérieure au Québec. Aussi, dire

qu'on ne doit jamais emprunter, ou le moins possible emprunter, pour payer

l'épicerie. C'est comme des citoyens ordinaires :

si tu empruntes pour payer ton épicerie, je pense que le signal d'alarme doit

sonner; on est dans une situation problématique.

Alors, le

gouvernement du Parti québécois, sa première ou une de ces premières actions,

ça a été d'arriver avec un budget rigoureux, qui faisait contraste avec

ce qu'on avait eu précédemment, parce que le gouvernement précédent avait amené 30 % plus de dettes publiques

durant leur règne de neuf ans, ce qui est un exploit, pas nécessairement

positif, mais un exploit quand même, qui est

à souligner, et nous, on a coupé, si on veut, ce cercle vicieux de

l'endettement, qui semblait être une

pérennité dans leur cas. Et, de l'autre côté... c'est-à-dire, si on n'emprunte

pas pour payer l'épicerie, bien, ça

va nous permettre d'emprunter pour réaliser des objectifs qui sont dans le sens

d'améliorer la performance économique future

d'un Québec. Et là je vous parle de dépenser pour financer et d'emprunter pour

financer les dépenses en infrastructures.

Alors, si on

n'a pas à... Mon temps est terminé. Si on n'a pas à emprunter pour le déficit

des comptes courants, on doit… on va pouvoir le mettre sur les

investissements. Je suis désolé...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie. Cinq

minutes.

Caire : M. le Président, si

la démarche qui m'a été exposée par le président du Conseil du trésor me

semble correcte, la conclusion, elle, ne

tient pas la route. Puis je vous explique, M. le Président. Le président du

Conseil du trésor dit : Quand on est arrivés, c'était le chantier,

sans mauvais jeu de mots, des projets... il y avait un stationnement, pas d'urgence

au PQI, il y avait... c'était bâclé... On le sait. Puis ça, là-dessus, je le

crois, je suis convaincu que c'était un fouillis

incroyable. Il me dit : On a fait le ménage là-dedans. Il fallait commencer

par faire le ménage, réévaluer les projets, voir ce qui tenait la route,

voir ce qui ne tenait pas la route, voir ce qui respectait notre capacité de

payer, ceux qui ne respectaient pas notre capacité de payer. Ça, je suis

convaincu. Je suis convaincu que cet exercice-là s'est fait. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai salué les trois

catégories. Parce que je me dis : Bon, il y a des projets dont on n'était

pas... dont on n'est pas sûrs; j'imagine que ceux-là sont à l'étude. Il y a des

bons projets, mais qui n'ont peut-être pas été bien planifiés; j'imagine que

ceux-là sont dans la catégorie «en planification». Et il y a des bons projets

qu'on a continués, alors j'imagine qu'ils sont dans la catégorie «en

réalisation».

Si le président du Conseil du trésor a été en

mesure de déposer le PQI, c'est parce que ce travail-là a été fait. Est-ce

qu'il continue d'être fait? Évidemment. C'est la raison pour laquelle

annuellement on va déposer le PQI. C'est la

raison pour laquelle, selon le projet de loi n° 38, si tant est qu'il

est adopté, il y aura une planification annuelle de gestion des

infrastructures qui sera faite par chaque ministère.

Mais, pour en

arriver à ce plan-là, pour en arriver au PQI actuel... Et là je vais référer le

ministre à la page 24 du PQI, le tableau qui est là. Le tableau qui est

là a été constitué par une évaluation de chacun des projets, évaluations diverses, dont une évaluation de coûts, très

certainement, puisqu'on en arrive quand même à des montants. Et donc, M.

le Président, il est sous-entendu, selon le

tableau de la page 24 du PQI, qu'il y a une liste de projets qui a été

corroborée par le président du Conseil du trésor puisque ça, c'est son

PQI à lui, là, et c'est sa planification à lui. Donc, ces projets-là, selon la nouvelle façon de faire, que nous

approuvons, selon la nouvelle façon de faire, il a constitué une liste. Cette

liste-là a donné lieu au tableau du PQI, de la page 24 du PQI pour être plus

précis. C'est cette liste-là qu'on lui demande.

Et, M. le

Président, je vais juste, peut-être... un bref commentaire pour mon collègue de

Sanguinet : c'est vrai que j'ai dit que les choses... les

propositions qui étaient faites étaient intéressantes, mais j'ai aussi dit, et

je répète pour le président

du Conseil du trésor : Tout ça s'écroule si la liste n'est pas publiée.

Donc, quand le président du Conseil du trésor nous demande de faire

preuve d'un peu de patience, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de problème à

faire preuve d'un peu de patience parce que nous sommes conscients qu'il y aura

des cultures à changer, nous sommes conscients qu'il y aura une nouvelle façon de faire qui s'implante. Mais à mon tour

de lui demander plus de transparence, plus de rigueur, parce que, si la

démarche est la bonne, la conclusion, elle, ne tient pas la route.

Le président

du Conseil du trésor, M. le Président, par la force des choses, a

nécessairement cette liste-là entre ses mains, parce que, je le redis : Le tableau de la page 24 du PQI est

sans appel. Chaque projet a une catégorie bien propre, une

sous-catégorie bien propre, un estimé de coûts qui a été fait, donc tout le

travail qu'il nous dit avoir été fait et dont je suis convaincu que c'est le

cas, bien, il y a un résultat. Le résultat, c'est le PQI.

Il y a un

engagement clair, sans équivoque, sans interprétation possible dans Mieux

gérer nos infrastructures . La liste

sera jointe au PQI. Cet engagement-là n'a pas été respecté. Donc, on a une

liste qui existe. C'est sûr qu'elle existe, c'est certain. Je suis convaincu que les fonctionnaires

du Conseil du trésor n'ont pas fait ce travail-là dans le vide, ils ont

fait ça à partir de projets précis qu'ils ont

mis dans des catégories précises avec des chiffres précis. Il y a un

engagement, il y a une liste.

Je repose la question au président du Conseil du

trésor, et elle est extrêmement importante pour la suite des choses, comme je lui ai expliqué dans mon discours

d'introduction : Pourquoi il ne rend pas disponible cette liste-là,

qui existe, qui a été constituée par ses

fonctionnaires en fonction de la nouvelle façon de faire, donc qui répond à la

nouvelle façon de faire que le ministre veut imposer au gouvernement, avec

laquelle nous sommes en accord? Pourquoi il ne nous rend pas publique cette

liste-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bédard : Ce qui est bien, M. le

Président, c'est que ce qu'on propose comme démarche semble faire l'unanimité,

et j'en suis très fier. C'est pour ça que je vais saluer le travail de la

personne qui m'accompagne ici, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Meunier

aussi, qui est maintenant P.D.G. des deux... de la SIQ et d'Infrastructure Québec, qu'on souhaite fusionner ensemble. Donc,

je comprends aussi que nous aurons l'accord, donc ça, j'en suis bien heureux. Et, évidemment, les différents ministères

y ont collaboré, les gens du secrétariat aux infrastructures, à l'élaboration

de ce plan-là. Vous comprenez que je n'ai

pas pensé tout ça dans ma cour ou sur mon salon... sur une table, donc... et

je tiens à les remercier. Et je suis content

de voir que tout cela se fera à l'unanimité, puis je pense qu'on va faire une

bonne chose.

Sur la liste, là, je vous dirais... Je donne

plusieurs arguments à mon collègue et je l'invite à les intégrer à son argumentation. Le premier que je lui ai dit, c'est

qu'on est en mode transitoire, puis ça, je ne peux pas faire abstraction

de ça. Des fois, les périodes transitoires, ça dure longtemps, des fois un an,

deux ans, trois ans. Nous, on compte, dans la prochaine année, faire l'ensemble.

Mais, si on veut bien faire, il faut se donner du temps.

Donc, quand

j'annonce mon projet... le... votre projet, M. le Président, à Rimouski, qui

était un bon projet qui avait été annoncé pendant... je ne sais pas

combien de fois, mais sous-budgétisé, bien, nous, ce qu'on a dit : Bien,

on ne peut pas faire tous les projets en

même temps. Il y en a qui sont urgents, sur lesquels on veut avoir la bonne

évaluation. Puis, quand on va se rendre à Rimouski, on va dire aux gens de

Rimouski : Voici votre projet, selon ce qui

est prévu. Est-ce qu'on va arriver exactement dans les coûts? Je le souhaite.

Parce qu'il peut y avoir des... en cours de route, parce qu'on est en réflexion, un problème. Bien, on souhaite

toujours ne pas en avoir, mais on a une contingence qui est liée à la problématique d'une réflexion d'un

immeuble ayant un certain âge. Donc, on ne peut pas dire que tout va se

passer comme si rien n'était. Donc, cette transparence-là est assurée.

Mais vous comprendrez que la liste ne comprend

pas seulement les projets, elle comprend les coûts. Le plus important, c'est

les coûts, pour moi. Et, tant que les évaluations ne seront pas complétées pour

l'ensemble, et c'est pour ça qu'on le fait à tour de rôle, bien, le PQI s'enrichit

de ces projets.

Et là le

député me dit : Oui, mais, là, vous avez des chiffres de prévus. Mais là

je lui ai dit deux choses, je lui ai dit :

Écoutez, il y a, dans le PQI, les projets majeurs, il y a différents petits

projets, mais eux, ils ont une enveloppe et ils devront la respecter à

travers des projets majeurs et des projets de moins grande envergure. Donc, c'est

ça, la disponibilité qu'ils ont dans le PQI.

Mais je lui rajoute un autre argument, là, qui est le suivant : c'est que

chacun des ministères, plus de

8 % ont été alloués de manière préliminaire aux ministères et organismes

dans une réserve pour mieux planifier.

Justement, dans la phase de réévaluation des projets déjà annoncés, ils ont une

réserve, donc ils vont pouvoir jouer.

Mais, moi... C'est bien beau être transparent, encore faut-il donner la bonne

information. Donc, il va y avoir en plus une réserve. Mais, en plus, je dois lui dire, à mon collègue : C'est

qu'on a une réserve de 2 % au Conseil du trésor qui nous permet d'ajuster

si, par exemple, il y avait des événements en cours d'évaluation qui nous

amèneraient à voir que les projets qui avaient été annoncés, qui étaient à une

étape ou à une autre, eh bien étaient à un niveau d'investissement prévu qui n'a

rien à voir avec la réalité.

Je peux vous

donner un exemple : il y en a qu'on a annoncés rapidement, par exemple le

projet à La Malbaie... pas à La

Malbaie, mon Dieu, le projet à Baie-Saint-Paul, l'Hôpital de Baie-Saint-Paul.

La première annonce, et là on pourra me

corriger, mais c'était autour de 150 millions. Imaginez.

150 millions, c'est quand même beaucoup. On s'est dit : Bien,

on peut avoir un hôpital au Québec pour 150 millions. Eh bien, le coût de

l'annonce que nous avons faite avec la première ministre, c'était de

357 millions.

Bédard : 376 millions.

Vous voyez? Alors, entre 150 et 376, vous comprendrez que ça en fait, des

projets, ça.

Donc,

le message qu'on envoie à la population, c'est que, si je fais une liste pas

d'argent, et là je fais exactement ce que

les libéraux ont fait, je leur fais miroiter des choses qui, dans le temps, ne

pourront pas se produire. Alors, au contraire, on veut être rigoureux,

transparents. Puis, politiquement, ce n'est pas rentable. Et je pense que, pour

nous tous, c'est la meilleure des choses.

Alors, ces listes de projets majeurs, évidemment pas... vous comprendrez qu'on

va mettre seulement les projets majeurs des différents ministères, bien,

elle représentera un coût, qui, lui, sera bien évalué. Alors, ce n'est pas

seulement de la patience que je demande à mon collègue finalement, c'est aussi

de participer à la rigueur que nous avons d'avoir une meilleure planification

et que, quand on indique un montant, bien, il représente un coût réel.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le

Président. Écoutez, je dois d'abord... ça fait quelques interpellations que je

fais, je dois d'abord souligner, là, l'ambiance qui est quand même

agréable en cette matinée. Je pense que ça se fait bien.

C'est sûr que

le député de La Peltrie, en tout cas à répétition, a soulevé les bons

coups de ce projet de loi. Et je tiens

à le remercier et le féliciter pour ça. Il revient toujours, par contre, à la

même question, qui trouve réponse à travers les propos du président du

Conseil du trésor, mais bon, peu importe, je ne veux pas revenir là-dessus.

Moi, écoutez, je fais tout simplement souligner ce que je retenais de l'analyse

de ce projet de loi. Alors donc, je suis allé dans un sens un peu différent de

ce que propose le député de La Peltrie.

Écoutez, on parle d'investissements, là,

92,3 milliards sur 10 ans. C'est quelque chose. Écoutez, on parle d'environ

60 000 emplois par année. Et, en plus, et ce que je suis certain, c'est

que ce 92,3 milliards sera dépensé efficacement. Je pense que, depuis le 4

septembre, on a fait la preuve de la rigueur. Moi, je peux vous dire que le président du Conseil du trésor, à travers ce

dossier extrêmement bien monté, on voit sa rigueur, mais aussi à travers

les cibles budgétaires qu'on est en train de

réaliser, il n'y a pas de dépassement de coûts en termes de dépenses, et il

tient la rampe — puis là, je tiens à l'en féliciter de ça — comparativement

à ce qu'on avait avec le Parti libéral, où est-ce que tu avais des excès des dépenses. Ils étaient très

enthousiastes, et ils étaient obligés, d'un autre côté, d'augmenter les

revenus, les taxes et les tarifs de toutes

sortes pour supporter l'augmentation des dépenses, qui étaient effrénées. Alors

nous, avec le président du Conseil du trésor, on a vraiment la situation

bien en main.

Et aussi on parle d'intégrité. Je pense que

notre gouvernement fait preuve d'intégrité et a montré notre bonne volonté à cet égard-là. Ça fait que le

92,3 milliards, ça ne sera pas une situation comme on a vu et qui a été

dénoncée par le rapport KPMG, dire qu'il y a des excès, qu'il y a des

extras de 80 % et ainsi de suite. On ne peut pas dire ça. Alors, cet argent-là, comme je l'ai dit tantôt, au niveau

économique, quand tu mets 92,3 milliards dans les infrastructures d'une

économie, dans le capital physique d'une économie, c'est un gage de réussite.

Là, je vous parle de 60 000 emplois par année pour la construction, pour l'érection

et la tenue en ordre de nos infrastructures. C'est sûr que c'est des emplois

directs maintenant.

Mais, quand

on parle d'emploi dans le futur, des retombées économiques, vous le savez, M.

le Président, vous êtes un comptable

et un érudit de la comptabilité, vous savez que, quand on met de l'argent dans

l'investissement, c'est qu'on sait

que les retombées seront supérieures, qu'on est train de mettre la place à,

justement, une croissance économique qui sera plus soutenue dans le

futur. C'est un incontournable. Alors, moi, quand je vois que mon gouvernement

va mettre 92,3 milliards dans l'économie de demain, dans la réalisation d'une

croissance économique soutenue, dans la création

d'emplois futurs, dans l'amélioration du niveau des investissements privés, qui

auront une augmentation accrue, bien, moi, je pense qu'on est devant une

réussite et qu'il faut souligner cette réussite-là.

Alors,

voyez-vous, on a beaucoup parlé d'investissements privés. Les investissements

privés, en économie, c'est difficile à stimuler. Pourquoi? Parce que l'investisseur,

quand il décide d'investir, c'est un engagement à long terme. Il faut qu'il soit sécurisé. Et, cette

sécurité-là, cet optimisme-là, il faut qu'il le trouve de plusieurs façons. Et

une des façons de dire à cet investisseur privé là de venir au Québec, s'il

est étranger, ou d'investir son pécule qu'il a épargné ou d'emprunter un pécule pour investir, s'il est

citoyen québécois, une des raisons pourquoi on pourrait... une des

raisons qui ferait en sorte qu'on pourrait

améliorer son esprit d'initiative dans le terme d'investissement, c'est

justement d'amener un climat propice.

Et nous, on le propose, ce climat propice là, de

deux façons. Premièrement, amélioration du capital physique, de dire : Chaque dollar qui est dépensé sera

dépensé et bien dépensé. Deuxième chose, c'est de dire à cet investisseur

privé là que le gouvernement qui travaille pour les Québécois, c'est un

gouvernement intègre, c'est un gouvernement rigoureux et c'est un gouvernement

qui fait le ménage dans les finances publiques et qui propose des projets de

loi qui visent clairement… et même le député de La Peltrie est d'accord

avec moi, qui visent l'amélioration du bien-être collectif. Merci, M. le

Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député

de Mont-Royal pour un maximum de cinq minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le

Président. Vous savez, trop longtemps, surtout dans les années 90, les

infrastructures n'ont pas été une priorité au Québec. Et on a assisté, bien

sûr, à une dégradation de nos structures de façon importante. Et il était

majeur qu'au cours des années 2000 le gouvernement ou les gouvernements de l'époque

décident de vraiment investir de façon importante.

Maintenant,

il y a deux façons de voir les investissements en infrastructures. Il y a la

vision de notre formation politique,

comme quoi une entreprise est plus productive, par exemple, si elle a accès à

un réseau d'autoroute. Ça lui permet de

s'approvisionner, ça donne un réseau d'éducation qui est bien établi, qui

contribue à aider à avoir une main-d'oeuvre qualifiée. Et donc ça, c'est la vision que nous

avons. D'ailleurs, juste pour l'information de tous, dans le cas par

exemple de l'autoroute 30, on dit que l'autoroute 30 a fait bondir la

valeur des projets de la région à 3,1 milliards de dollars, donc ce n'est

pas rien, c'est important de continuer à investir des sommes majeures au niveau

des infrastructures.

Maintenant,

la situation... Malheureusement, ce que je dois constater d'une part, c'est que

nous vivons actuellement une période de ralentissement économique. Et,

ce que l'on doit constater, c'est que le Parti québécois a pris la décision, en

fait, dans le PQI qu'il nous a présenté, par rapport à ce que nous avions fait,

a pris la décision de sabrer 15 milliards

de dollars sur 10 ans par rapport au montant qui était prévu. Alors, je

pense que les conséquences vont se faire sentir, notamment sur l'état

des routes, des hôpitaux et des écoles partout au Québec.

J'aimerais

également, M. le Président, revenir sur toute la question de l'intégrité. Vous

savez que nous avons adopté des

dizaines de lois, c'est nous qui avons créé l'UPAC, l'escouade Marteau, et nous

avons supporté le gouvernement dans toutes

les lois qui touchent la question de l'intégrité. Je pourrais également vous

dire, M. le Président, parmi les éléments qui m'apparaissent très

importants... c'est que le président du Conseil du trésor se veut un peu le roi

de la transparence, actuellement, le roi de la transparence. Je vais simplement

vous donner un exemple aujourd'hui.

Je regarde le PQI, le Plan québécois des

infrastructures, et le détail actuellement sur ce qui doit être fait. Aujourd'hui

même, peut-être au moment où on se parle d'ailleurs, on annonce à Montréal un

plan d'investissement, le prolongement, là,

de l'autoroute 19. C'est des centaines de millions de dollars qui vont

être dépensés. Ce n'est pas un projet,

là, d'entretien ordinaire, là, c'est un projet majeur, que nous allons

d'ailleurs supporter, sauf que... Alors, le roi de la transparence ne l'a pas inscrit aucunement dans

son plan d'infrastructures, il n'y a rien, rien qui indique... Le

ministre de la métropole a annoncé au début mai quelques investissements de

1 milliard de dollars dans la région de Montréal; de la même façon, il n'y avait rien dans le programme

québécois des infrastructures. Alors, pour la question de la

transparence, je dois vous dire qu'il y a le discours, mais il y a la réalité.

Et, la réalité, il est clair qu'elle n'est pas là.

Je voudrais

profiter de l'occasion également pour dire que ça n'a pas été mentionné, mais,

dans les chiffres que nous avons vus, il y a des chiffres d'abord qui ne

balancent pas entre ce que le ministère des Finances a présenté au mois de novembre et le Plan québécois des

infrastructures. Mais je n'ai pas le temps aujourd'hui de commencer à

faire un débat de chiffres, parce que le

temps alloué ne me le permet pas. Mais une chose que je peux dire, M. le

Président, c'est que le Parti

québécois a pris la décision de couper à peu près 10 % des investissements

dans les maintiens d'actifs, et moi, je pense que cette décision m'apparaît

déplorable. On sait ce qu'on a connu, le manque d'effort au cours des

années 90, on en a payé un prix

important. Il y a eu des infrastructures qui ont coûté très cher à réparer

parce qu'on n'avait pas fait les bons

entretiens. Et donc le maintien, M. le Président, de ces actifs est non

seulement essentiel pour assurer aux citoyens du Québec la sécurité des

infrastructures, mais également pour assurer la pérennité et un équilibre

intergénérationnel.

Alors, en

terminant, simplement rappeler au président du Conseil du trésor qu'il doit

être en mode action, et j'espère que

ce qu'il nous dit en termes de transparence, il va continuer à l'exercer, parce

que, pour l'instant, le Plan québécois des infrastructures est mince au

niveau des argents et surtout il est encore plus mince au niveau de la

transparence.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, pour

cinq minutes.

Bédard : Écoutez, les propos

du collègue de Mont-Royal représentent assez bien la pensée libérale,

effectivement, il faut lui reconnaître ça. La première chose, c'est, il

dit : Nous devons investir dans les routes parce que ça rapporte, ça développe. Effectivement, c'est comme investir dans

le Stade olympique à une certaine époque; pour faire le stade, c'est

toujours bon d'investir effectivement. Mais qui se soucie du coût? Normalement,

la rentabilité, elle vient de quoi? Toute

entreprise sait cela. Tu mets un coût d'investissement et avec des retombées.

Le régime libéral ne s'est jamais

soucié de contrôle des coûts. Faire des routes, c'est sûr, faire de l'asphalte,

c'est bon. Mais est-ce qu'il y a de la

collusion parce qu'on en fait trop? Personne ne s'est posé la question. Quel

est le juste prix de cela? On ne le sait pas, parce que c'est bon, faire

une route. Alors, qu'elle nous coûte 300 ou 800 millions, c'est bon. Bien,

ce n'est pas comme ça que la vie, elle fonctionne, M. le Président.

Et, si la sagesse est la somme des erreurs

jamais commises deux fois, ce que je vous dirais, c'est que le Parti libéral

est vraiment dans l'idée que : dépensons tous azimuts, c'est bon. Ne

contrôlons pas nos coûts, c'est bon. Cette approche-là

nous amène directement à un étranglement au niveau de la dette, littéralement.

Le Parti libéral est responsable du

tiers de la dette québécoise. Un seul premier ministre, Jean Charest, et un

seul parti pendant deux mandats a battu tous les autres gouvernements réunis ensemble, là, qu'ils soient péquistes ou

libéraux, et même unionistes, Union nationale. Imaginez-vous, M. le

Président, à eux seuls, ils sont hors catégorie.

Alors, ce que

nous dit le député : Continuons dans cette voie, c'est la bonne voie, et

c'est justement ce qu'on ne vise pas

à faire. Il nous parle du projet de loi de... 19, l'autoroute 19. À la veille

de la campagne, les libéraux l'ont annoncé en mettant un prix tout d'un coup, non budgété, non prévu, ce n'était

même pas dans le PQI. Mais ils ont eu l'audace, et, je vous dirais... le

mot est trop fort, mais littéralement induire en erreur la population en leur

disant : On a prévu cet investissement.

Il n'était pas prévu dans le PQI. Alors, moi, j'ai retrouvé des découpures de

presse. Y a-t-il quelqu'un qui est

allé dire à ces gens-là du nord de Montréal que finalement il n'y a pas

d'argent prévu? Il faut arrêter ces façons de faire qui n'ont aucun

sens, M. le Président. Quand c'est à l'étude, c'est à l'étude; quand c'est en

planification et, quand c'est en réalisation... Tout ça ne balance pas. Ce que

j'invite mon collègue, c'est, je vous dirais, à se reprendre en main et à constater que notre capacité

d'investissement, elle est limitée. Tu as beau refaire quatre fois ta toiture,

tu dis que c'est immobilisation, il y a une limite aux coûts que tu vas

avoir, en termes de retour, sur une immobilisation. Alors, nous devons être

mieux planifiés, puis la planification, ça demande de la rigueur, et de la

rigueur et le mot «libéral», ça n'a jamais été lié.

Imaginez-vous, on a été capables de

tripler l'investissement en infrastructures dans les dernières années,

comme il l'a dit, puis on a trouvé le moyen de défoncer le PQI en termes d'annonces,

et d'annoncer des projets qui n'étaient pas

prévus. Imaginez-vous si on avait seulement doublé. Ça veut dire que plus de la

moitié des projets annoncés par le Parti

libéral ne se retrouvaient nulle part. Cette façon d'acheter la population est,

pour moi, révolue, et c'est pour ça que la nouvelle approche, nous devons l'approuver ensemble, parce qu'au moins

elle va s'assurer, comme le disait l'ancien... le collègue d'Outremont, elle va contenir

l'enthousiasme du Parti libéral à faire des annonces qui n'étaient pas

budgétées. Et c'était ça, la marque de commerce de l'ancien gouvernement, du

gouvernement libéral.

que je vous dis aussi : Les gens sont inquiets au Québec de ce qui se

passe au niveau de la construction et de la collusion. Aujourd'hui, on a des sacrées belles nouvelles, puis il

faut se réjouir ensemble. Je vous invite à lire, M. le Président, l'article de Rudy Le Cours, là, où

on dit, et je vous le cite, là, dans le mille, pendant les 46 prochaines

secondes : «C'est vrai : la

récession a beaucoup moins frappé le Québec et le Canada dans son ensemble,

mais depuis, [son expansion] est plus molle.

«L'année dernière a

été particulièrement éprouvante, avec tout juste 1 % de croissance,

[comparativement à] 1,8 % d'un océan à l'autre.

«Depuis

le début de 2013, contre toute attente, l'économie de la société distincte se distingue

justement par une vigueur qui fait pâlir celle pourtant étonnante du

Canada tout entier.

«En janvier, la croissance réelle du produit

intérieur brut mesuré par industrie avait bondi de 0,9 %, soit trois fois

plusque [l'avance] tout à fait respectable

de 0,3 % du Canada dans son ensemble.» Et j'aurai l'occasion d'en dire un

peu plus.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, il serait tentant de refaire

l'historique économique du Parti libéral et de parler de son héritage.

Il me semble que ce serait encore à propos, mais je vais essayer de bifurquer,

là, davantage dans le sens des propos de mon collègue de Mont-Royal, que je

salue d'ailleurs.

D'abord,

je dois avouer que je trouve intéressante l'idée, là, de souligner l'importance

de l'investissement, ça va dans le

sens de mes propos tantôt. Donc, je le salue à ce niveau-là. Et il a parlé, là,

de la situation que le Parti libéral avait eu en héritage à partir de

2003, que les investissements étaient quand même moins élevés et ainsi de

suite, et donc il déplorait un peu cette

situation-là. Autrement dit, il blâmait le gouvernement précédent, sauf qu'eux,

ils ont fait ça pendant neuf ans. Nous, on ne fera pas ça pendant neuf

ans.

Alors, je dois vous

souligner qu'à cette époque-là, quand le Parti québécois avait été au pouvoir,

de 1994 à 2003, le gouvernement fédéral avait éliminé son déficit de façon

extrêmement sauvage, en pelletant dans la cour des provinces — je

ne referai pas l'histoire, mais j'imagine qu'ils la connaissent bien, cette

histoire-là, là — à

un point tel que, quand ils ont fait

des coupures dans les transferts aux provinces en 1995, c'est des coupures

historiques. Et, si on regarde actuellement

les transferts du gouvernement fédéral, actuellement, en 2013, elles sont

inférieures à ce qu'elles étaient en termes

réels en 1995. Alors, ça veut vous montrer la situation épouvantable que le

Québec avait entre les mains à cause, justement, du pelletage du fédéral

dans la cour des provinces. Et, par la suite, là, à partir de 2004, on a quand

même rétabli les ponts, d'une certaine

façon, mais même l'augmentation des transferts a été insuffisante pour le

retrouver le niveau de 1995. Ça vous montre à quel point ça a été

catastrophique.

Moi, je suis un peu

tanné de blâmer le gouvernement fédéral. C'est pour ça que j'aimerais qu'on

fasse la souveraineté, mais c'est quand même une réalité, quand même, que ça

représente un bon montant d'argent pour le gouvernement

du Québec. Ensuite, quand ils sont arrivés au pouvoir, ils ont hérité de ce que

nous, on n'avait pas hérité, d'un gouvernement, au niveau des dépenses

publiques, en santé. On avait même éliminé le déficit en 2001. Alors, on avait

un déficit quand même très faible au moment où ils ont pris le pouvoir. Ça, je

ne sais pas s'il l'a oublié.

Et d'où vient l'augmentation

des investissements qu'il a mentionnée, mon valeureux collègue? À partir de 2006‑2007, qu'on a vu une augmentation des

investissements. Il y a comme eu une... vraiment, à partir de 2006‑2007,

une augmentation. Et la raison est

simple : c'est le viaduc de la Concorde, quand il s'est écrasé en 2006, ça

a donné un peu la frousse, et je le comprends bien, à l'ensemble des

Québécois. Et il y a eu un mouvement extrêmement puissant de l'opinion publique pour, justement, encourager le

gouvernement à stimuler davantage l'investissement, et c'est ce qu'ils

ont fait. Et je dois le saluer, ils l'ont fait. Mais disons qu'ils ont hérité d'une

situation quand même triste, mais d'une situation

qui les a un peu poussés vers l'augmentation de ces investissements-là. Et ils

ont été chanceux, parce que cette occasion qu'ils ont eue — malheureuse,

mais quand même — pour

augmenter les investissements fortement dans le domaine des infrastructures… et a permis au Québec d'avoir une crise

économique un peu plus légère que prévu parce qu'ils avaient augmenté

leurs investissements, puis ça a été comme un effet d'amortissement par rapport

à la crise qu'on a connue.

l'autre chose qui a fait que la crise a été un peu moins sévère au Québec, ce

n'est pas la clairvoyance du Parti libéral,

on s'entend, là. C'était l'augmentation extrêmement importante du prix des

matières premières. Alors,l'augmentation

du prix des matières premières a fait en sorte que le gouvernement, et que le

Québec dans son ensemble, a augmenté ou... en tout cas, une croissance

économique quand même plus soutenue.

Mais

les propos du président du Conseil du trésor sont extrêmement intéressants

quand il souligne, là, le texte de Rudy

Le Cours. Et nous, quand on parle d'un économiste, d'un analyste qui est quand

même assez objectif, Rudy Le Cours… Nous, on ne parle pas d'Alain Dubuc,

qui est teinté rouge vin, mais on parle de quelqu'un qui est beaucoup... qui

est très réfléchi et qui est connu pour sa digne réflexion au niveau

économique.

Et ce qu'on note, au Québec, ce qui est

extrêmement important, c'est que ce qu'on a connu sous le règne libéral, c'est terminé. Le règne libéral a eu une

croissance économique qui était soutenue par l'augmentation du prix des matières premières, qui n'avait rien à voir avec la gestion

du Parti libéral. C'était une augmentation du prix qui était stimulée par un

supercycle causé par la demande élevée du prix des matières premières. Et nous,

quand on a pris le pouvoir, le supercycle était à la baisse, les prix ont

baissé de 25 %.

Par contre,

ce qu'on avait vécu sous le règne du Parti libéral, c'est un effondrement de

l'industrie québécoise. Et ce qu'on

note là-dedans, c'est qu'on commence à revoir l'industrie reprendre sa place et

augmenter leurs productions, et ça, c'est une bonne nouvelle, et je

pense qu'on doit en avoir le mérite. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie pour

un cinq minutes.

Caire : Oui. Merci, M. le

Président. Moi, je veux bien comprendre qu'on est dans une période de

transition, mais, encore là, ça défie la

logique, ce que le président du Conseil du trésor me dit, parce que le tableau

a été constitué à partir du cumul des projets qui sont évalués par le

Conseil du trésor, donc, cette liste-là, elle existe.

L'alternative

à ça, c'est que la liste n'existe pas, et, à ce moment-là, ce qu'on nous dit,

c'est que les ministres du gouvernement

sont autorisés, par exemple, en matière de réseau routier, à annoncer pour

22 410 000 000 $ de projets, quel que soit le projet. Ce n'est pas grave. Ça, ce n'est pas... Parce

que personne ne peut valider que ça faisait

partie du PQI. Donc,

promenez-vous sur les routes du Québec pour annoncer des projets d'infrastructures

routières, mais ne dépassez pas 22 410 000 000 $.

C'est ça,

l'alternative au fait qu'il n'y ait pas de liste. Et moi, je ne crois pas ça.

Moi, je pense qu'il y en a une puis je ne comprends pas pourquoi le

président du Conseil du trésor refuse de nous la transmettre.

Le président du Conseil du trésor me dit :

Écoutez, là, on ne va toujours bien pas faire une liste de projets pas d'argent. Ça, ça serait... c'est la méthode

libérale. Oui, mais, là, vous faites une liste de montants pas de projet. Pour

moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. C'est la même chose. Il y a une

impossibilité caractérielle à faire un véritable contrôle, à avoir une

véritable transparence si on n'a pas les deux éléments. Ça prend les deux

éléments.

Le ministre

nous invite à participer à la rigueur. Moi, je veux bien. C'est ce que je lui

demande, je veux participer à la

rigueur. Mais, pour faire ça, il faut qu'il fasse plus que de me donner un

coffre à outils; il faut qu'il mette des outils dedans. Puis ça, il ne

veut pas le faire. Il ne veut pas le faire.

Or, M. le

Président, je comprends que la liste qui a aidé le Conseil du trésor à

constituer son PQI, nous ne l'aurons pas pour des raisons obscures, pour

des raisons que je ne qualifierai pas ici, mais c'est extrêmement décevant. Je

vais donc enchaîner sur le projet de

loi n° 38. Et là j'invite tous mes collègues à bien écouter

l'ensemble de mes propos, pas juste

ceux qui font leur affaire. Oui, c'est un projet de loi qui est intéressant,

oui, je pense qu'on peut travailler sur ce projet de loi là. Par contre,

encore là, c'est un rendez-vous manqué parce qu'on va déterminer l'élaboration

du PQI, on va déterminer l'élaboration des

PAGI — excellent — on crée la Société québécoise des

infrastructures — parfait — mais,

à trois endroits, le président du Conseil du trésor pourrait faire obligation

au gouvernement de déposer la liste détaillée tel que promis dans Mieux

gérer nos infrastructures . Parce que ce projet de loi là découle aussi d'un

engagement du document Mieux gérer nos infrastructures , le même document

où il s'engageait à nous donner la liste.

Et là, quand

je parle de la liste, M. le Président, je veux être bien, bien, bien clair,

là : je ne parle pas de celle qu'on retrouve déjà sur Internet, là;

on l'a, celle-là, on l'a. Ce n'est pas de ça dont on parle. On parle de la

liste de tous les projets qui ont aidé le

Conseil du trésor à constituer le PQI. C'est celle-là qu'on veut. C'est de

celle-là dont on a besoin. Et, dans le projet de loi n° 38,

nous ne retrouvons en aucun temps l'obligation, pour le Conseil du trésor, pour

les ministères, de rendre publiques ces informations-là. Et ça, c'est une

grosse, grosse, grosse déception.

Puis là

j'espère que mes collègues l'entendent bien, là : Oui, le projet de loi,

il est intéressant, mais il a un bogue majeur,

et c'est le même bogue que celui qui vient avec le PQI, celui où le président

du Conseil du trésor nous a fait une promesse

qui, à ce jour, il ne remplit pas. Et on nous a renvoyés au projet de loi en

nous disant : Bon, bien, vous allez appuyer le projet de loi parce

que vous allez le retrouver dans le projet de loi. On ne le retrouve pas.

Ça, c'est un

deuxième rendez-vous manqué, parce qu'en aucun temps dans le projet de loi, à

l'adoption de ce projet de loi là, il

y aura une obligation pour le gouvernement de rendre publique la liste, tel que

nous le souhaitons, tel que ça a été promis et en des termes très

clairs, qui ne faisaient aucune place à l'interprétation. On ne parlait pas des

projets de 40 millions et plus, on parlait de l'ensemble des projets qui

constituaient le PQI, qui n'a pas été joint avec le PQI, qu'on ne retrouve pas

dans le projet de loi n° 38. Et, pour la formation politique que je

représente, la Coalition avenir Québec, c'est un grave, grave, grave problème,

c'est une grande lacune, et j'invite le président du Conseil du trésor à

réfléchir à cette question-là : Pourquoi ne pas joindre cette liste-là au

projet de loi, au moins?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Bédard : Non, non.

Effectivement... Là, écoutez, je ne sais pas de quelle façon, là, on peut se

comprendre là-dessus, là. Ce que je

comprends, d'abord, c'est que la mariée est belle, elle est toute bien

arrangée, tout est beau, tout le monde

l'aime, et là on dit : Écoutez, là, il y a peut-être les ongles, là, qui

font problème, là. Donc, on va garder un bon état d'esprit, je vous

dirais.

D'abord, un,

il est clair que le projet... que le PQI va être déposé à l'Assemblée

nationale. Ça, c'est clair, mais je veux faire plus que ça, parce que,

déposer une fois par année, ce n'est pas suffisant. Je veux qu'il soit modifié

en temps réel, dans le cadre d'un

gouvernement ouvert. Donc, on va aller encore plus loin que ce qui était prévu.

Et donc ça, c'est clair, et on va le

faire, donc. Et c'est ce que j'ai dit. Si le député avait lu l'ensemble des

notes et des engagements que j'ai pris, c'est exactement le cas, M. le

Président.

Donc,

ce plan-là québécois va être déposé ici, à l'Assemblée. Il sera connu, mais, de

façon encore plus importante, je vous

dirais, en termes de transparence, il sera accessible dans le cadre du

gouvernement ouvert, puis je pense que

c'est cette façon-là qui va garantir que le processus est correct et surveillé

par tout le monde, là. Ce ne serait pas bien qu'une fois par année les gens aient une surprise, de dire : Bien,

finalement, il n'était plus dedans et... ou, à la veille d'une campagne

électorale, on en annonce d'autres, puis on en enlève plein, puis on attend l'année

d'après pour dire au nouveau gouvernement qui arrive : Bien, finalement,

on avait enlevé quelques grands projets du PQI.

Donc,

cette transparence, elle est là. Donc, j'imagine que la déception de mon

collègue va se résorber, et il va comprendre que ce PQI sera déposé à l'Assemblée.

Je reviens en termes

économiques parce que c'est fondamental, ce qui se passe aujourd'hui, là. Les statistiques, en termes économiques — parce

que, des infrastructures, c'est de l'économie, c'est ce que disait mon

collègue de Mont-Royal — actuellement,

malgré un contexte international difficile — et on ne se le cache pas — où certains pays ont même entré en récession, le Québec performe

mieux. On parle, en avril... on dénombrait 43 600 emplois de plus

qu'un an plus tôt, M. le Président, et c'est une sacrée bonne nouvelle. On

parle aussi que l'indice des consommateurs, qui s'élevait à 64,1 points en

décembre 2012, est remonté à 67,3, M. le Président. Donc, les gens prennent

confiance dans la performance que nous avons.

ce n'est pas les seuls : les agences de cotation ont confirmé que

l'approche du gouvernement est la bonne, tant en matière de contrôle des dépenses que de planification de ses

investissements. Et les trois firmes de cotation ont dit que le Québec,

par le budget qui a été déposé, par l'approche qu'il a prise, le nouveau

gouvernement avait donné confiance aux firmes de cotation qui ont confirmé la

cote du Québec.

Mais,

en plus, le lot des bonnes nouvelles, ce n'est pas seulement ça. Et je reprends

l'article de M. Le Cours : on parle de la bonne performance, en février, du Canada, où plusieurs

prévisionnistes craignaient un certain ressac québécois. C'est ce que tout le monde attendait. Surtout le

Parti libéral, je vous dirais, qui, entre vous et moi, j'ai même

tendance à croire qu'ils le souhaitaient

littéralement. Eh bien, c'est tout le contraire : il n'y en a pas eu. Et

c'est lui... Et là je vous le cite : «Selon l'institut [national]

de la statistique, la taille de notre économie s'est même élargie d'un cran.

plus étonnant, peut-être — même l'économiste avait peut-être été contaminé à la propagande

libérale — c'est que,

de février 2012 à février 2013, l'expansion québécoise a atteint 1,8 %,

[comparativement à] 1,4 % pour le rythme de la croissance

[canadienne.]

«Depuis

le début de l'année, la croissance est assurée par le secteur des

biens. En février, la production en usine a bondi de 1,1 % : 12 segments manufacturiers sur 19 ont

progressé. Hydro-Québec a tiré parti d'un temps peu clément puisque l'output des services publics a augmenté

de 2,3 %, un rythme insoutenable.» Donc, M. le Président, le Québec

va bien en termes économiques, mais en termes budgétaires.

nous sommes préoccupés, nous, des coûts, comparativement au Parti libéral. Ce

n'est pas vrai qu'une route qu'on

peut faire à un certain coût comme les monts Otish… Oui, ça fait travailler du

monde d'investir 150 millions de plus, mais, dans les faits, est-ce que ça rapporte autant que le montant qu'on

investit? C'était non. Alors, on a prévu… Et c'est un bon exemple où on

n'avait pas de contrôle des coûts, les monts Otish, où, pour la même route,

avec les mêmes avantages économiques, les Québécois ont économisé, en trois

semaines, 124 millions parce qu'on s'en est occupés. C'est ça, le vrai

contrôle des coûts, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une interpellation qui m'embête un peu

pour une raison simple : quand j'ai pris conscience du sujet d'interpellation,

j'ai... Bon, j'avais déjà travaillé un peu sur le projet de loi n° 38, alors je l'ai relu et

honnêtement je trouvais qu'il y avait des bons points. Puis je me suis même

posé la question : Comment

allons-nous parler deux heures de temps des failles ou des questionnements

qu'on peut avoir sur ce projet de loi?

suis un jeune parlementaire, M. le député de La Peltrie est un

parlementaire aguerri. Je peux dire ça sans dire que vous êtes vieux, là, mais vous êtes aguerri, il ne

faut pas prendre mal mes propos. Alors, je me suis dit : Bien, j'ai

hâte de voir comment il va procéder. Et il

m'impressionne. Pourquoi? Bien, parce qu'il a vanté les mérites du projet de

loi et il a posé une question sur la

liste détaillée des projets, ce qui allait de soi, puis c'est correct, c'est

une question qui est légitime. Réponse

du ministre ou du président du Conseil du trésor, qui répond à sa question. Il

repose sa question en deuxième bloc, question

répondue une deuxième fois. Là, il fait un tour de passe-passe, il dit :

Là on va parler maintenant du projet

de loi n° 38 dans son ensemble, et écoutez bien mes propos

parce que je vais vous informer de mes impressions. Et qu'est-ce qu'il fait? Il

reparle de la liste détaillée et il refait les mêmes commentaires. Ça, c'est ce

qu'on appelle faire du «moonwalk».

Alors

donc, moi, j'essayais d'avoir un entretien, ou, en tout cas, j'espérais avoir

un entretien sur et d'élaborer sur les propos de mon collègue de

La Peltrie, mais j'ai un peu de difficultés, parce qu'il parle toujours de

la même chose. Et moi, j'ai déjà eu des amis

comme ça, et ce n'est pas tellement agréable, surtout en fin de soirée. Donc,

quand j'entends le député de

Mont-Royal, bien, de ce côté-là, disons qu'il a ratissé plus large, et ça donne

l'occasion de discuter, et c'est toujours agréable.

veux juste revenir sur l'article de Rudy Le Cours, qui, manifestement,

apprécie la performance québécoise. Je sais

que le ministre en a fait l'éloge, de... a fait l'éloge de l'article, mais,

évidemment, par ricochet, l'éloge de l'économie du Québec. Je voulais

juste insister sur un aspect. C'est que le fait que la construction

résidentielle au Québec ait un peu tombé, le

fait que l'aéronautique, qui est notre moteur des exportations, a un peu tombé,

a de la difficulté depuis les 15

derniers mois… Ce qu'on remarque, à travers l'analyse et à travers aussi les

chiffres que j'avais analysés moi-même, c'est que l'exportation semble

reprendre de la vigueur. Et ça, c'est extrêmement important.

Et surtout au niveau de l'industrie du

bois, qui est causée, justement, par la croissance économique

américaine, qui est à la fois surprenante et encourageante. Surprenante parce

que le gouvernement américain a diminué, a fait les compressions budgétaires,

mais malgré ça la croissance économique américaine, même si elle est

vacillante, elle est quand même au

rendez-vous. Et surtout, il y a une croissance résidentielle remarquable aux

États-Unis, et donc, les espoirs sont

permis, justement, pour accroître les exportations au niveau de l'industrie de

la forêt. Et, nous, évidemment, au Québec, on en a bien besoin, c'est une industrie extrêmement importante, qui a

été ignorée par le gouvernement du Canada lors de la récente récession, et ils ont préféré

encourager les pétrolières de l'ouest, les chantiers maritimes de l'est et

l'industrie de l'automobile, à peu près rien pour l'industrie forestière du

Québec.

c'est, encore une fois, une des conséquences du fédéralisme canadien. On donne

notre argent à Ottawa et ils encouragent

les emplois à l'extérieur du Québec. Bon, semble-t-il qu'on aura probablement

l'occasion d'en parler dans un débat

qui portera éventuellement sur la souveraineté du Québec parce qu'on va bientôt

faire un référendum, quand on sera majoritaires,

et on aura le temps d'en discuter amplement. Et je me propose de faire des

débats sur la viabilité économique avec mes deux collègues d'en face.

Rapidement,

si on regarde au niveau... Ce qui m'a particulièrement plu, là, la liste est

longue, mais, en résumé, de rajouter cinq ans au PQI, c'est très

intéressant. Parce que, souvent... Mon professeur d'histoire disait toujours

que gouverner, c'est prévoir. Et là on fait

des prévisions sur 10 ans, ce qui est très intéressant parce que ça nous permet

de tirer une ligne beaucoup plus directrice, et souvent que les projets, des

fois, peuvent dépasser ce laps de temps de cinq

ans-là. Et aussi que le PQI va couvrir 100 % des projets, alors

qu'auparavant on en couvrait seulement qu'une partie, 80 %. Alors, ça aussi, c'est très intéressant, parce qu'à

ce moment-là on a une couverture complète qui nous permet justement d'user de plus de transparence et aussi

de plus de rigueur au niveau de nos dépenses. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député

de La Peltrie.

M. Caire :

Merci, M. le Président. Donc, heureux de savoir qu'un gouvernement majoritaire

péquiste nous lancerait dans une campagne

référendaire. C'est quelque chose qu'on aura certainement l'occasion de

rediscuter à un autre moment donné.

le Président, je vais quand même revenir sur certains arguments que le

président du Conseil du trésor nous a donnés,

quand il nous dit : Écoutez, si je comprends bien, la mariée est belle,

c'est juste les ongles qui font défaut. C'est, de mon point de vue,

réducteur par rapport à l'importance du sujet qu'on aborde. Peut-être que lui

trouve que ce n'est pas important, peut-être

que lui trouve que ce n'est pas essentiel, peut-être que lui trouve que,

d'avoir des montants par catégorie,

c'est bien en masse pour l'opposition. Puis peut-être qu'effectivement c'est

comme ça que le PQI a été constitué. Puis

peut-être qu'effectivement je me trompe, ça n'a pas été constitué à partir

d'analyse de projets, le PQI, ça a été des postes budgétaires, on a mis

des montants comme ça, puis, à partir de là, on dit aux candidats du Parti

québécois qui veulent un gouvernement

majoritaire pour tenir un référendum : Bien, vous avez pour

22 milliards d'annonces à faire par chaque catégorie. Et c'est peut-être ça, la stratégie, finalement. C'est

peut-être ça, la stratégie, la bonne vieille stratégie de promettre de l'asphalte, de promettre des hôpitaux

pour se préparer pour une campagne électorale. Et c'est peut-être pour

ça qu'on ne nous la fournit pas, la liste. Parce que, dans le fond, nous, on

est incapables de dire : Bien, effectivement, c'était prévu au PQI, ce

projet-là. Non, ça permet d'égrener les annonces puis de faire cette bonne

vieille stratégie de couper des rubans.

Ce qui me fait

penser, d'ailleurs, M. le Président, qu'en matière d'annonces… Je veux juste

montrer à mes collègues d'en face :

voici 20 annonces faites par le Parti libéral, reprises textuellement par

le Parti québécois en grande pompe.

C'est peut-être pour ça qu'on ne les retrouve pas. Bien oui, vous voulez avoir

la liste? Pas de problème, je vais vous la transmettre. Hein? La

construction d'une gare fluviale à Lévis, qui a été annoncée par les libéraux

en juillet 2012, qui a été reprise par les péquistes en février 2013... Il y en

a 20 comme ça, là, je ne vous les passerai pas toutes.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : ...êtes-vous prêt à les déposer, M. le député?

M. Caire :

Ah, M. le Président, ça va tellement me faire plaisir de la déposer, si ça me

fait plaisir, M. le Président, de la

déposer. Je vous la dépose avec beaucoup de plaisir. Je peux déposer tous les

communiqués de presse aussi, M. le Président,

qui ont été faits, et par les libéraux qui ont fait ces annonces et par les

péquistes qui ont recyclé les annonces, là, les communiqués de presse, qui parlent de ça. Je veux juste être sûr que

je ne vous donne pas quelques notes personnelles, M. le Président.

Mais

alors, à partir de là, M. le Président, moi, je veux bien, M. le Président, que

c'est juste les ongles de la mariée, la liste, mais ce n'est pas vrai,

ce n'est pas ça. Puis le président du Conseil du trésor est un homme intelligent et il le sait très bien, il le

sait très bien, l'importance que ça revêt, la liste des projets. Et peut-être

qu'il a été bien conseillé par ses

fonctionnaires quand il a écrit Mieux gérer nos infrastructures , puis

peut-être qu'à son caucus ils ont

dit : Aïe, réalises-tu que, si tu déposes la liste avec le PQI, nous

autres, on n'a plus d'annonce à faire? Es-tu en train de réaliser, là,

que toutes les annonces en infrastructures au Québec sont faites d'une

«shot» : il n'y a plus de ruban, il n'y a plus de photo puis il n'y a plus de recyclage d'annonce? M. le

Président, c'est pas mal plus que les ongles de la mariée qui nous font problème. C'est parce que ça serait

le fun qu'à la nuit de noces la mariée, elle accepte d'enlever sa robe,

puis qu'on voit ce qu'il y a en dessous.

Caire : M. le Président, je

suis content que le président du Trésor aime l'analogie. Mais, M. le

Président...

M. Caire :

Ha, ha, ha! Excusez, oui, oui... Mauvaise analogie peut-être, mais, M. le

Président...

M. le Président, c'est

extrêmement sérieux, c'est extrêmement important. Et je trouve le commentaire

réducteur. Parce que je lui ai dit, tantôt : C'est vrai qu'une liste de

projets pas de montant, ça ne tient pas la route, mais une liste de montants

pas de projet, ça ne tient pas plus la route. La combinaison des deux est

essentielle.

Et, si le ministre

est sérieux dans sa démarche de transparence — admettons, là, admettons, on

ne l'aura pas, la liste avec le PQI,

bon — au moins

peut-il s'engager à amender le projet de loi n° 38 pour s'assurer que

la loi n° 38 fait obligation au gouvernement à déposer la liste de

l'ensemble des projets, pas juste les 40 millions et plus qui sont déjà disponibles sur Internet, l'ensemble des projets,

l'ensemble des projets qui permettent au gouvernement de constituer le PQI. Parce que ça prend une liste pour constituer

le PQI, je veux dire, il faut faire des projets, des analyses de

projets, des estimés de coûts, puis là,

après ça, on les met dans le PQI. Est-ce qu'il peut s'engager à modifier, à

amender le projet de loi pour qu'il y ait une obligation légale de

déposer cette liste-là?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bédard :

Oui, M. le Président. Très content. On va se sortir de l'exemple de la mariée

parce que je sens que ça va mal finir effectivement. À force d'y prévoir

des choses qu'elle n'a pas prévues, je pense qu'à la fin elle ne nous aimera

plus puis elle va s'en aller, M. le Président.

Donc, ce que je veux

vous dire, c'est que, le député de La Peltrie, on dit la même chose. Il me

dit : C'est la combinaison des deux qui

est importante. C'est exactement ce que je lui dis depuis le début. Il y a des

projets, il y a de l'argent, puis

c'est l'évaluation des coûts qui fait que le projet est réalisable, et dans

quelle séquence, et à quel moment. Alors,

une liste sans projet, comme des sommes d'argent qui sont prévues sans les

projets, ça prend les deux. Alors, je lui ai dit que le PQI détaillé, comme il le souhaite, va être déposé en

temps et lieu, et je le souhaite le plus rapidement possible. Ça veut dire dans le courant de l'automne,

peut-être... Moi, je me prévois dans le courant de l'automne, d'ici la fin...

Avant le mois de décembre, je souhaiterais que l'ensemble des grands projets

qui sont prévus soient... qu'il y ait un montant qui soit accolé à un projet

qui représente le juste coût.

on jette n'importe quoi à côté puis on dit : On le dépose, comme faisaient

les libéraux avant… Moi, je ne ferai pas ça, M. le Président. Je me suis

donné cet objectif d'agir avec rigueur puis je ne peux pas demander d'ailleurs

aux fonctionnaires… Parce que ce ne sont pas

mes fonctionnaires, je le dis souvent, je ne suis pas assez riche pour tous

les payer, M. le Président. Et donc je ne

peux pas leur demander de faire quelque chose qui est irréalisable, de

dire : Donnez-moi, pour chaque projet, le coût exact en un temps...

sans qu'ils aient le temps de faire l'ensemble. Alors, quand on parle de révision des coûts ou même de coûts en

cours de réalisation, est-ce qu'on est dans les montants exactement

prévus? Pour avoir vraiment un portrait

d'ensemble, il faut donner le temps aux gens. C'est une nouvelle façon de

faire. Donc, il y a une transition.

Et là le député, il

me dit : Bien oui, mais vous annoncez les mêmes projets que les libéraux.

Bien oui, et là c'est là que je vois que son

argument, il se retourne contre lui. C'est exactement ce qu'on a dit. On a

dit : Nous, on va annoncer des

projets. On ne balance pas des projets à la poubelle, mais, quand on va les

annoncer, on va les annoncer avec le juste coût. Alors, le projet de

Baie-Saint-Paul libéral puis notre projet à nous, ce n'est pas le même projet.

C'est le même hôpital, mais là il est au

juste coût. Moi, ça fait toute une différence pour un politicien normal ou

pour... pas normal, mais ce qu'on a vu avant, au Parti libéral, c'est la

même affaire : 150, ou 300 millions, ou 500, c'est la même affaire. Qu'on annonce un hôpital universitaire à

800 millions puis qu'il finisse à quelques milliards, c'est le même

hôpital. Bien voyons, c'est qui qui

paie, là? Demain matin, vous essaierez ça. Chez vous, vous faites des travaux.

Je veux me bâtir un garage, puis il

me coûte 10 000 $ ou il me coûte 50 000 $, est-ce que c'est

la même chose pour vous? C'est-u le même garage? Ce n'est pas le même garage. Alors, s'il y a un entrepreneur qui

vous dit qu'il vous coûte 50 000 $, pour vous, ce n'est pas le même garage en partant, là. Donc,

nous, ça nous semble normal, mais pour un libéral dûment constitué, c'est

la même affaire, c'est le même garage pour

eux autres, qu'il coûte 10 000 $ ou 50 000 $. Il faut se

sortir de ça, actuellement. Et

j'invite mon collègue de La Peltrie, que je respecte beaucoup… c'est de

suivre son raisonnement sur la combinaison. Nous allons le faire.

quant à l'obligation de dépôt, nous allons y être avec plaisir. On dit :

On étudiera en commission parlementaire, et j'accepte avec plaisir. Et honnêtement, je pensais qu'il s'y

retrouvait. J'en ai discuté avec mon... avec le secrétaire du Conseil du trésor, nous allons effectivement

partager cette obligation de dépôt. Et je veux même inclure des

obligations au niveau de la transparence

plus... sans dire quotidienne, mais, du moins, dans des temps plus définis

qu'une fois par année.

Alors,

on va être au même rendez-vous là-dessus, et je vais voir effectivement, d'ici

l'adoption... d'ici qu'on se présente

en commission, de quelle façon on pourrait intégrer cette obligation, et ça va

me faire un grand plaisir de le faire.

encore là, je le sais qu'il a cette attente-là, puis, des fois... Tu sais,

quand on dit «réducteur», puis là je ne veux pas provoquer inutilement… Mais, tu sais, quand j'entendais des fois en

Chambre : Poursuivez les gens immédiatement, c'est qu'on peut... Ce n'est pas si simple que ça,

là. Dire : Évaluez tous les projets en même temps, c'est... On ne

peut pas faire ça tout en même temps, de la même façon, avec la même rigueur.

Là, on se contraindrait à faire quelque chose qui ne serait pas correct et qui

ne serait pas, je vous dirais, conforme aux intentions qu'on a données.

Donc, on est en

transition. Souhaitons tous ensemble qu'à très court terme, le plus rapidement

possible, mais correctement, on puisse,

d'ici la fin de l'année, arriver avec des projets, des coûts associés, et tout

le monde va suivre le portrait.

entre vous et moi, je ne pense pas qu'il y ait d'élection cet automne, là, à

moins que quelqu'un m'annonce qu'il a une intention, de part et d'autre,

de se lancer en élection. Donc, on n'est pas dans du préélectoral, on est dans

une planification correcte.

Et moi, je vais prendre

toutes les suggestions de mon collègue de La Peltrie afin d'améliorer le

projet de loi dans le sens que je viens de

lui dire, la rigueur, mais aussi donner les bons chiffres. Puis donner les bons

chiffres, ça prend un petit peu de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le

Président. Bien, écoutez, la fin de l'argumentation du président du Conseil du

trésor me fait réfléchir à l'idée que la

commission sur le projet de loi n° 38 va être prometteuse, parce

qu'on va pouvoir discuter de choses à

améliorer comme on a fait avec les autres lois. Notre situation de minoritaires

nous amène, même si on l'aurait fait

autrement, bien, nous amène justement à porter une attention particulière aux

propos et aux réflexions des autres partis.

Puis j'ai

participé, entre autres avec mon collègue le président du Conseil du trésor, au

projet de loi n° 1 et puis je dois vous dire que ça a été une

étroite collaboration avec le député de Saint-Jérôme et le député de Chomedey,

qui représentaient leur parti respectif et

qui ont amené, je pense, une amélioration du projet de loi. On peut le dire

comme ça, ça a été un travail d'équipe. Et

moi, je pense que ce projet de loi là va nous permettre justement à faire cet exercice-là

en convivialité au niveau de la commission parlementaire, qui devrait commencer

bientôt; si ce n'est pas la semaine prochaine, c'est l'autre après, là.

Et donc je vois encore une fois, là, que l'idée

de la liste qui empêcherait, là, une bonification à la veille d'une campagne électorale, bien, écoutez, c'est ce qu'on

a eu comme un peu en héritage. C'est qu'on s'est aperçus qu'il y avait eu ce jeu-là qui avait été fait avec le

gouvernement précédent, qui a fait en sorte qu'on a été dans une situation avec

des annonces, mais pas budgétisées. Alors donc, dans le PQI, le nouveau PQI,

bien, justement, on veut arriver avec des annonces

qui sont budgétées et donc, à ce moment-là, éviter l'électoralisme, qui, dans

les faits, ne sert jamais la population québécoise. Et, évidemment, la

fusion d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière du Québec, c'est

une bonne nouvelle. On va simplement regrouper l'expertise et faire en sorte qu'elle

soit plus efficace et qui accouche de propositions et de solutions qui seront à

l'avantage de la population.

J'aimerais juste vous revenir, parce que le

député de La Peltrie avait mentionné que c'était un des bons côtés, là, du PQI, c'était qu'on avait présenté ça sous

forme, là, de sous-groupes, là, si on veut, qu'on parle de réseau

routier… On parle, là, pour une période de

10 ans, quand même de 22 milliards, ce qui est extrêmement important.

Parce que le député de Mont-Royal mentionnait l'importance du réseau

routier pour justement, au niveau économique, rejoindre les clients, écouler notre production. Alors, c'est extrêmement

important. Puis on voit ici qu'il y aura 22 milliards. Et même

chose au niveau du transport maritime, aérien, ferroviaire et autre, qui sera

bonifié de 2,7 milliards. Même chose en économie :

si tu as un réseau de transport efficace, costaud, ça t'amène une amélioration

des ventes, une amélioration de la rentabilité

des entreprises. On regarde aussi le transport collectif, qui a une place de

choix au sein de notre gouvernement, et donc, à ce moment-là, on parle aussi non pas seulement de

6,4 milliards, mais aussi d'un changement du profil du transport en commun. On est en train de travailler

là-dessus. Or, ça montre la bonne volonté du gouvernement justement d'oeuvrer

dans cette catégorie d'avenir, évidemment, s'il en est un.

Et je

terminerais en parlant de l'éducation : que ce soit au primaire, au

secondaire, 8 milliards, et enseignement supérieur et recherche, on

parle de 6,2 milliards, alors c'est extrêmement important. Et on s'aperçoit

ici que la répartition du 92 milliards

va répondre à des besoins du marché, à des besoins de notre économie et va

amener une expertise de long terme qui saura, je pense, combler les

espoirs et les volontés des différents intervenants de ces milieux-là.

Alors, je terminerais tout simplement en

mentionnant que, devant ce projet de loi là, j'y serai probablement, à la commission parlementaire, mais c'est avec un

enthousiasme que... mais non pas comme le député d'Outremont, mais un enthousiasme éclairé, que je vais sûrement

travailler de concert avec... Je ne sais pas si c'est le député de

La Peltrie qui sera là, mais je

pense... Non? Bien, en tout cas. Peu importe. Alors, on aura à oeuvrer pour

tenter de bonifier le projet pour que

nos collègues puissent donner leur aval. Et, dans le fond, on espère bien que

ça va nous amener une amélioration, si c'est possible, de ce projet de

loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Et, grâce à votre bonne discipline, nous avons

le temps de commencer une sixième série. M. le député de Mont-Royal, pour trois

minutes, cependant.

M. Arcand : Merci, M. le Président.

Moi, vous savez, j'ai eu l'occasion d'écouter les propos du président du Conseil du trésor et je souhaite que le président

du Conseil du trésor nous dise assez rapidement comment il va s'y

prendre pour être plus transparent. Il nous

promet, là, qu'il va y avoir une mécanique qui va exister et qui va faire en

sorte qu'on va être plus transparents. Alors, moi, je veux bien, je veux

bien le croire, et j'espère juste qu'on aura, le plus rapidement possible, les

détails sur la meilleure façon de s'y prendre pour qu'on ait cette liste-là.

Parce que

moi, j'ai une certaine appréhension par rapport à ce qui se passe actuellement.

Vous savez, le président du Conseil du trésor, de par sa fonction de

leader parlementaire, a un rôle probablement plus politique que n'importe quel président du Conseil du trésor qu'il a pu y

avoir dans l'histoire du Québec. Donc, à partir de ça, il est clair que

son rôle politique est très important. Et je crains justement que, dans des

décisions comme ça, il y ait quand même un impact politique. Et je vais m'expliquer de la façon suivante, parce que je

n'ai pas beaucoup de temps, mais je vois déjà certaines anomalies par rapport au budget, par

exemple : en 2013-2014, au budget, on parlait d'investissements de

10,5 milliards, et là, dans le PQI, on

est à 11 080 000 000 $; dans 2014‑2015, 10,1, et là on

parle d'investissements, dans le PQI, de 11,4; 2015‑2016, 8,7, le PQI,

9,16. Et là ça va en baissant, 2016‑2017 et 2017‑2018, ça va en baissant.

Écoutez, moi, je crois que déjà on voit la décision de la première ministre,

qui a dit, par exemple, à certains syndicats : Les coupures, c'est fini. On voit que

le gouvernement semble retraiter sur son approche de départ et ne veut pas...

Parce que tout le monde pense qu'au

Québec il n'y aura pas une campagne électorale d'ici 2016, ça va probablement

être avant 2016. Alors, les coupures

se font 2016 à 2018 et, tout ce qui est entre 2013 et 2016, on s'aperçoit, là,

qu'il y a eu un petit ajustement qui s'est fait par le président du Conseil du trésor entre le budget qui a été

déposé au mois de novembre et le plan des infrastructures qui a été

déposé. Alors, on aura l'occasion, j'imagine, de discuter là-dessus de façon

plus importante, mais je l'invite évidemment à être très transparent et

continuer ce travail-là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Et nous en sommes maintenant

aux remarques finales. M. le ministre, pour 10 minutes.

M. Bédard : 10 minutes. Merci,

M. le Président. Donc, tout d'abord, je vais remercier mes collègues de leur participation et, je pense, de l'esprit de

collaboration dans lequel nous allons aborder l'étude du projet de loi. J'ai déjà noté la suggestion de mon collègue de

La Peltrie par rapport à l'obligation de déposer... Et sincèrement je

pensais qu'il s'y trouvait. Donc, nous

allons effectivement profiter de l'occasion pour inclure la demande du député

de La Peltrie et on veut même aller plus loin en termes de

transparence, donc nous serons ouverts aux suggestions.

Quant au

dépôt de l'entièreté, je vais vous demander du temps, là. Je ne pourrais pas le

faire d'ici le mois de juin, ça, c'est

sûr, là. Mais nous allons peut-être se donner des façons de faire pour être

capables d'être entièrement transparents lorsqu'on pourra, à terme, soit dans le délai de un an, là, arriver avec

un PQI où on a l'ensemble des projets, mais avec une révision des coûts

qui y sont prévus. Et nous allons le faire avec grand plaisir.

Je tiens à

dire à mon collègue de Mont-Royal aussi que je comprends son intérêt à

participer à l'élaboration du projet de loi, mais je vais me permettre

un petit commentaire par rapport… Il s'inquiète du contrôle des dépenses. Il vient de nous dire ça, que là finalement, oui, on

a été rigoureux au début, est-ce qu'on va rester rigoureux? Oui, on va rester rigoureux, on va contrôler nos dépenses,

puis on va atteindre l'équilibre budgétaire cette année, M. le

Président, et j'en suis très fier. Pour moi, c'est un acquis important, ça

reste un défi, et tout le monde va être mis à contribution.

Et c'est pour ça que nous avons présenté un

budget qui s'étendait sur une période un peu plus longue, pour permettre justement l'atteinte de ces objectifs,

avec des crédits qui ont résorbé un déficit, on le sait, anticipé

important, là. Donc, on avait un écart entre

les revenus et les dépenses de 1,6 milliard et... pour l'année 2012‑2013,

bien, on fait un travail, je ne vous le cacherai pas, colossal, où il y

a toujours des coûts politiques à faire des choix, mais je pense qu'on est payés pour ça, M. le Président, faire des choix.

Alors, ce n'est pas aux fonctionnaires à faire des choix quand vient le

temps de dire aux gens : Bien, voici ce qu'on fera ou ce qu'on ne fera

pas.

Sur la

remarque du député de Mont-Royal, par rapport à la baisse du PQI, on revient

dans des montants qui sont normaux.

Et je tiens par contre à lui dire que ce qu'avait annoncé le Parti libéral pour

l'année en cours, c'était 12,4 milliards, 12,4 milliards. On

était, pour la campagne électorale qui était prévue à l'automne, là, qui

était... il n'avait pas le choix, c'était

soit le printemps ou l'automne, on avait dépassé à peu près n'importe quel

historique qu'il y avait en matière d'investissements publics.

Dans les

faits, il n'y avait aucune possibilité de les faire, M. le Président, parce

que, déjà, l'économie par rapport à la construction était surchauffée,

et là on en mettait un peu plus en pensant que tout le monde va répondre,

starter les machines en même temps pour une seule année. Donc, ça ne

fonctionnait pas, ça coulait de partout, et, oui, on l'a ramené dans des eaux

qui sont beaucoup plus acceptables et qui donnent, sur un horizon de cinq

ans... L'objectif, c'est d'arriver avec un investissement moyen sur cinq ans de

9,5 milliards, qui est conforme, qui est correct.

Et, cette

année, on en a mis un peu plus, on a tenu compte de la conjoncture économique,

des risques que nous avons, et c'est

peut-être pour ça qu'on a des bonnes nouvelles, actuellement, d'ailleurs. Et,

quant aux bonnes nouvelles, je sais

que le député de Mont-Royal, tout comme moi, est très préoccupé par ce qui se

passe à Montréal. Je l'invite à lire ce qui apparaît sur Portail Québec et qui est les statistiques pures,

là, au niveau de l'investissement à Montréal. Je suis convaincu que, là, il va être... Mardi prochain, il va nous

faire, lui aussi, une déclaration de satisfaction à la période des

questions.

Et je reprends le communiqué mot à mot, là. Ce n'est

pas un communiqué, je vous dirais, politique, là, c'est des statistiques, M. le

Président, frettes, comme on dit : «Selon les intentions exprimées pour

2013, l'investissement non résidentiel du secteur privé devrait atteindre — et là

on parle à Montréal, là — plus

de 6 milliards de dollars en 2012 et

2013, une première depuis 2002.» Et là, je ne le vois pas sourire, mais je suis

convaincu qu'il est content. «Par ailleurs…»

Et là on parle des autres régions : Capitale-Nationale, les Laurentides,

Nord-du-Québec «se démarquent par une

croissance vigoureuse — vigoureuse, et là ce n'est pas moi, là, vigoureuse — de l'investissement total. Ces

résultats portant sur l'investissement régional sont tirés du bulletin Investissements

privés et publics , publié aujourd'hui par l'Institut de la statistique du

Québec».

Alors, on ne

viendra pas me dire que... Ça ne peut pas être plus froid que ça, là, c'est des

données pures. Donc, l'économie se porte bien, et à Montréal aussi.

Est-ce que la ville de Montréal va bien? Ça, on peut tous avoir notre opinion,

effectivement, puis je pense qu'elle peut sûrement aller mieux, on va s'entendre

là-dessus, mais la ville de Montréal... pas

la ville, mais la situation économique à Montréal, elle va bien, et il y a

beaucoup d'investissements qui y sont prévus dans les prochaines années.

Un gars de région vous dirait «presque trop», mais il y a des besoins en termes

d'infrastructures, et le pont Champlain s'en

vient — un gars de

la Rive-Sud aussi, me dit-on, en face — et donc c'est une période de croissance pour Montréal et ses

environs, c'est clair. Il y a des investissements publics importants, et

des investissements privés sont au

rendez-vous. Mais il faut encore plus les stimuler, dans un contexte

d'incertitude, et c'est pour ça que l'autre statistique que je lisais,

par rapport aux consommateurs… Si les consommateurs reprennent confiance, ils

dépensent plus, quand ils dépensent plus, bien, on produit plus.

Et tous souhaitent aussi, en même temps, que

notre premier partenaire commercial, les États-Unis, que la croissance, qui est quand même correcte

actuellement, reprenne à un rythme beaucoup plus accéléré, là, et beaucoup

plus important pour nous permettre de plus exporter. Ces effets combinés, ça

nous donnerait un résultat où l'économie du Québec

est bien placée pour faire en sorte de relever ces défis-là. Et j'invite mes

collègues, d'ailleurs, à ce niveau-là, à repenser à leur approche par rapport à la banque de développement, qui

sera un outil formidable pour stimuler l'investissement, entre autres la

nouvelle approche qui sort de l'approche bancaire, qui invite les gens d'Investissement

Québec à avoir une approche proactive, et je pense qu'on aurait tout intérêt à

le faire, tout le monde serait gagnant.

Quant au

contrôle des dépenses dont il me faisait mention, il s'inquiète, je tiens à le

rassurer : je ne suis pas libéral. Alors, déjà, ça devrait le rassurer. Parce que j'ai l'historique ici du

contrôle des dépenses de 2003 à aujourd'hui. Et je peux vous dire, en

général, il y a des fois où on est arrivés à peu près où les cibles. En

général, on les a dépassées. On se fixait un montant, et là, à l'époque, là, ce

n'étaient pas des croissances comme on a de 1,8 % ou 2 %, là. Je vais

vous donner seulement un exemple. Vous allez

me dire : C'est peut-être un hasard. 2006-2007, on avait prévu une

augmentation des dépenses de 5,5 %.

C'est du gâteau, ça, 5,5 %. On a manqué la cible de 1,6 %, M. le

Président, 1,6 %. En 2007-2008, comme par hasard, M. le Président,

on avait une cible de croissance de 3,9 %; on est arrivés à 6,8 %, M.

le Président. C'est un écart de 2,9 %,

près de 3 % entre ce qui était prévu... L'écart, la différence est plus

que l'augmentation que nous avons actuellement, imaginez-vous. Mais, par

contre, il est réaliste. On se dit : C'est un objectif qu'on a à se

donner, il est costaud. L'Ontario a prévu…

et là je peux peut-être me tromper, mais je pense que c'est 0,6 %

d'augmentation de ses dépenses pour

cette année, imaginez-vous. Et je pense que la Colombie-Britannique est au même

niveau. Nous, on est à 1,8 %. Ça ne veut pas dire que ça va être

facile, mais ça veut dire qu'on s'est donné des cibles qu'on veut atteindre, parce que, quand tout se met à se déglinguer, là,

c'est là que tu n'as plus de contrôle. Si tu dépasses tes cibles, tu n'es

plus capable de faire accepter aux

autres : Bien, on les dépasse, donc, il faut que tu te compresses un peu,

parce que déjà, la cible, elle n'est pas atteinte.

Nous, on

s'est donné un objectif qui est réaliste et nous sommes très confiants de

l'atteindre, comme nous sommes en train de le faire, parce qu'on finit,

évidemment, la comptabilisation pour 2012‑2013, mais l'effort colossal qu'on a fait va arriver, va nous permettre de confirmer,

je le souhaite, dans les prochaines semaines, les prochains mois, de

façon très précise, la réussite que le

Québec a eue de contrôler ses dépenses. On est exemplaires, je vous dirais, en

Amérique du Nord et même sur la planète. On a vu la France être

incapable d'arriver à ce résultat qu'elle s'était fixé, même en augmentant de

façon importante les impôts, ce que nous ne ferons pas, M. le Président.

Donc,

l'économie va bien. Nous avons un bon contrôle des dépenses, parce que les

coûts, c'est important, et en même temps, maintenant, nous allons

contrôler nos infrastructures. Et, moi, ce que je veux : assurer mes

collègues... Oui, je suis leader et c'est un

rôle plus politique, leader, on s'entend là-dessus. Je l'ai été dans

l'opposition. J'ai eu, en même temps,

la chance de discuter, et vous étiez peut-être présent à l'époque, entre autres

le code d'éthique des députés, dans

des circonstances qui n'étaient quand même pas optimales, je vous dirais, en

termes d'apaisement et de sérénité. Ehbien,

j'ai… Pendant 60 heures, avec mon collègue le leader d'en face, nous sommes

arrivés à un résultat que je trouve tout à fait acceptable et

raisonnable et nous avons maintenu des conditions d'exercice d'une fonction

importante, qui est celle de législateur, la

plus importante. Nous l'avons fait dans un cadre correct, optimal, avec un bon

résultat. Donc, tous ensemble, malgré

le rôle que nous avons dans nos fonctions respectives, celui qu'on se donne à

travers le projet de loi qu'on a

déposé aujourd'hui, il nous transcende, là, il nous dépasse, là, je vous

dirais, par rapport au rôle que nous avons dans nos rôles purement politiques. Et je suis convaincu, à la lumière de ce

que j'ai entendu, que nous serons capables, d'ici la fin de la session,

d'arriver à un résultat tout à fait acceptable et même bonifié, avec ce qui

était déposé, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Et, pour vos remarques finales, M. le député

de La Peltrie, 10 minutes.

Caire : Merci, M. le

Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire... faire peut-être un petit clin

d'oeil à mon collègue de Sanguinet.

Tout à l'heure, il faisait des références à mon âge parlementaire, en

disant : Bon, bien, le député de La Peltrie revient toujours

sur le même sujet. Je pense que ça porte fruit, de revenir toujours sur le même

sujet et de ne pas tirer trop large.

Au départ, M.

le Président, l'objectif de l'interpellation du président du Conseil du trésor

portait évidemment sur la gestion du PQI, et je pense que le président

du Conseil du trésor n'a pas été vraiment surpris par mes questions. Je pense qu'il s'y attendait. On a été suffisamment

clairs sur le fait que nous avions des inquiétudes par rapport à la

fameuse liste. J'ai voulu faire la

démonstration, pendant les différents blocs, de l'importance que ça revêtait,

et, à mon grand plaisir, je pense que le président du Conseil du trésor

et moi, on en est arrivé à la conclusion qu'effectivement, si on n'avait pas

les deux éléments dans un même document, il y avait un problème, il y avait un

problème.

Le problème,

quel est-il? Le président du Conseil du trésor vient de dire quelque chose qui

est assez majeur, dire que la

fonction de législateur, c'est une fonction qui est importante, probablement la

plus importante, je dirais, pour un député.

Et, il le sait mieux que moi, la fonction de contrôleur de l'action du

gouvernement est une fonction extrêmement importante aussi. Et, sans

tous les outils nécessaires, on n'est pas capables de faire ce travail-là. Et

parce que, dans le passé,

on n'avait pas tous les outils nécessaires, les députés d'opposition ont été

mis dans une situation où ils ne pouvaient pas faire ce travail-là de

façon optimale. Et, le président du Conseil du trésor le sait mieux que moi,

puisqu'il a été député à l'opposition officielle à une période charnière, quand

on parle de la collusion, de la corruption et de tous les problèmes qu'on a

vécus au niveau de la planification et de la gestion des infrastructures…

Je reçois donc aujourd'hui la parole du

président du Conseil du trésor à l'effet qu'il déposera la liste, et je comprends, parce que des fois le diable se cache dans

les détails, et je comprends que la liste qu'il entend déposer est bel et bien celle qui lui a permis de constituer le

PQI. Je reçois sa promesse de la déposer cet automne de façon craintive

mais positive. Craintive parce qu'on l'avait

déjà eue par écrit dans Mieux gérer nos infrastructures , mais positive

parce qu'il me dit : Écoutez,

là, la situation est telle que je ne peux pas le faire maintenant, mais je vais

le faire. Donc, pour moi, c'est positif.

Et, à mon collègue de Sanguinet, dire : Bien, de temps en temps, quand on

s'acharne sur le même os, de temps en temps, ça donne des bons

résultats. D'ailleurs, je dois lui dire que le leader du gouvernement a été un

bel exemple d'entêtement, quand il était dans l'opposition, sur certains

sujets. Alors, je fais juste suivre son exemple.

M. le

Président, sur le projet de loi n° 38, parce que je m'en voudrais, là, de

ne pas... Étant donné que cette situation-là en tout cas semble vouloir cheminer dans le bon sens, celle de la

publication de la liste du PQI semble vouloir cheminer dans le bon sens, je m'en voudrais de ne pas

revenir aussi sur le projet de loi n° 38. Bien évidemment, on accueille

très positivement l'idée de fusionner la

Société immobilière du Québec, Infrastructure Québec dans une grande société

de gestion de projets d'infrastructure. Je sais que ce n'est pas son dossier.

Je sais que nous aurons, avec le ministre des Transports,

différents débats sur l'autre projet qui va préoccuper le gouvernement, celui

de l'Agence des transports, mais nous accueillons positivement le projet

de loi n° 38 parce que nous pensons qu'il est intéressant d'avoir, pour le

gouvernement du Québec, une et une seule

grande société de gestion de grands projets. De développer cette

expertise-là au sein du gouvernement, nous

pensons que c'est une bonne idée. Et c'est dans ce sens-là qu'on accueille très

positivementl'idée de fusionner

Infrastructure Québec, qui a l'expertise de la gestion des grands projets, et

la Société immobilière du Québec, qui

a déjà une expertise en gestion de projet d'infrastructure, immobilière,

celle-là, mais de gestion d'infrastructure. Et la combinaison des deux

nous apparaît intéressante pour l'ensemble de la gestion des projets de l'ensemble

des projets d'infrastructure du gouvernement du Québec.

J'accueille très positivement l'engagement que

vient de prendre le président du Conseil du trésor sur les amendements à

apporter au projet de loi n° 38, là. Je comprends que cette

situation-là était peut-être passée, là, entre deux chaises sur le fait qu'il n'y

avait pas d'obligation à, de façon récurrente, déposer la liste. Donc, je

comprends et j'accueille positivement son engagement à modifier le projet de

loi.

Par contre, je soumets bien modestement qu'il

serait important, je pense, que les amendements soient faits en collaboration. De cette façon-là, je pense qu'on

éviterait des débats interminables au moment où on fera l'étude

article

par

article du projet. Il est très clair pour moi que des amendements qui

auront fait l'objet d'un consensus avant qu'on les dépose, bien, ça va être beaucoup plus facile, en commission

parlementaire, de les étudier et surtout de les adopter. Et, dans ce

sens-là, mon collègue le député de Lévis sera très, très, très heureux, j'en

suis convaincu, d'avoir des franches discussions avec le président du Conseil

du trésor et les collègues de l'opposition officielle pour s'assurer que les

amendements répondent vraiment à nos attentes et qu'on atteint les bonnes

cibles.

Parce que

j'entendais tantôt le président du Conseil du trésor dire : On va déposer

la liste pour l'ensemble des grands

projets. Comme je dis, des fois : Le diable se cache dans les détails. Il

faudra s'entendre sur qu'est-ce qu'un grand projet, puis à partir de quel

montant c'est un grand projet, puis... Je pense qu'on est ouverts à la

discussion, on n'est pas dogmatiques. L'objectif n'est pas de faire de la

suradministration, mais il faut qu'on ait les outils pour faire cet important travail qu'est le nôtre; c'est les

outils de contrôle parlementaire. Et, si un projet mérite de figurer au PQI,

bien, la prémisse de base, c'est qu'il mérite de figurer sur la liste qui vient

avec le PQI.

Mais, là-dessus, je suis convaincu qu'on pourra

avoir des discussions constructives avec le président du Conseil du trésor pour

s'assurer que les amendements répondent à nos attentes et bonifier le projet de

loi. Il y aura certainement d'autres

suggestions qu'on fera au président du Conseil du trésor concernant le projet

de loi n° 38. Je ne pense

pas que ce soit l'objectif ici d'avoir ces discussions-là avec le président du

Conseil du trésor, mais je veux quand même

lui dire que nous sommes très ouverts à travailler, faire avancer le projet de

loi n° 38, conscients, très conscients qu'il y a un échéancier

qui est assez serré aussi, là. On s'entend qu'au 1er juillet 2013 la Société

québécoise des infrastructures devrait voir le jour, et donc il va être

essentiel que ce projet de loi là soit adopté avant la fin de la session. Nous

serons collaboratifs, mais, comme je l'ai dit, nous avons de très grandes

préoccupations. Je reçois positivement le

fait que le président du Conseil du trésor nous dise qu'il est ouvert à

répondre à ces préoccupations-là et que le souci de transparence qui l'anime

devrait se refléter dans les propositions qu'il nous fera.

En terminant, M. le Président, je dois vous dire

que, peut-être, contrairement à une période de questions, on a fait la démonstration qu'une interpellation

pouvait amener des échanges vigoureux, clairs, francs, mais de nature à

faire avancer les discussions.

Et le

résultat de ça,