(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Santé des crédits budgétaires, du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice

financier 2025‑2026. Une enveloppe de six heures a été allouée pour

l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Marissal

(Rosemont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons procéder

à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses.

La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est

alloué, soit vers 18 h 45. Puisque nous avons débuté à

9 h 47 et qu'une période de 2 h 45 doit être consacrée à

l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre

nos travaux au-delà de l'heure prévue pour récupérer les quelques minutes?

Consentement? Merci beaucoup.

Je suis

maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Pontiac, la

parole est à vous.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, tout le

monde. Merci d'être là, M. le ministre, MM.

les députés. Commençons tout de suite, là, parce qu'on est... on a beau avoir

toute la journée, ça semble très peu, étant donné le nombre de dossiers

qu'on a devant nous.

Je vais revenir sur les nouvelles de ce matin

tant pour Maisonneuve-Rosemont que pour l'hôpital à Victoriaville. Dans les dernières semaines, M. le ministre, là, il y a

eu... Dans les dernières semaines, les derniers mois, il y a eu beaucoup de pressions publiques sur

vous, sur votre gouvernement, au sujet de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, depuis que vous avez annoncé le

report des travaux. Vous n'êtes pas sans savoir également qu'il y a une

partielle à Victoriaville qui s'en vient dans les prochaines semaines, les

prochains mois.

Puis

l'impression que ça donne, quand votre gouvernement fait une annonce que...

comme quoi vous avez gratté des fonds de tiroir pour

Maisonneuve-Rosemont, une annonce comme quoi le projet de Victoriaville va être

relancé, l'impression que ça donne, c'est que la CAQ commençait à en prendre

pour son rhume, et que ça devenait de plus en plus

difficile à justifier, le report du projet de Maisonneuve-Rosemont, que ça a

affectait votre formation politique, et que vous deviez avoir, avant

qu'on reprenne les travaux aujourd'hui, une réponse, puis que, puisqu'il y a une

partielle à Victoriaville, vous vouliez envoyer un signal pour que la CAQ soit

prête pour les élections.

Est-ce que...

M. le ministre, est-ce que vous êtes en train de faire de la politique avec des

projets de santé parce qu'il y avait un risque pour votre formation

politique?

Dubé : Bien, peut-être juste avant de vous répondre, M.

le député de Pontiac, que j'apprécie beaucoup parce qu'on travaille

souvent ensemble, je veux juste remercier tout le monde qui est ici

aujourd'hui, là, parce que, pour des crédits

de cette importance-là, il y a non seulement mes collègues députés, mais il y a

les mêmes collègues, là, de la commission qui sont ici, les trois

oppositions, avec qui on travaille souvent. Ça fait que merci d'être là. Je

suis certain que vous allez avoir des bonnes questions pour nous aujourd'hui.

Mais je veux aussi remercier mes collègues députés, mais aussi tout le réseau,

qui est assez bien représenté ici, notamment au niveau du ministère, puis je

vais terminer, mais aussi avec la nouvelle équipe de Santé Québec qui est là ce

matin, avec Mme Biron puis quelques-uns ou quelques-unes de ses collègues

ce matin. Ça fait que je voulais juste les saluer puis les remercier.

En fait, moi,

je n'ai jamais annoncé qu'on reportait. Ce que je me suis fait demander sur

Maisonneuve-Rosemont, c'est : Est-ce que vous avez une date? Puis

j'ai dit : En ce moment, je n'en ai pas, de date. Puis c'est ça qui a

soulevé un tollé énorme il y a quelques

semaines, et c'est... Et je l'ai dit ce matin avant de rentrer en salle, puis

je vais le répéter pour que tous les Québécois l'entendent, on a

augmenté, de façon majeure, les investissements qu'on fait dans nos infrastructures au niveau de l'ensemble du Québec,

donc, les transports, l'éducation, etc., de l'ordre de 19 milliards. On

est passés de 9 à 19 milliards.

Mais, pour la santé, cette

année, le budget qu'on a, pour le PQI, pour l'ensemble de nos projets, c'est 3,6 milliards, et de ce budget-là, qui nous a

été alloué vers la fin février, début mars par le ministère des Infrastructures

et par le Conseil du trésor par le fait même... était de

3,6 milliards, et c'est ce qu'on a transféré à Santé Québec, qui est

maintenant la nouvelle façon de travailler. C'est qu'on se fait donner un

budget, on le discute avec Santé Québec, mais, à un moment donné, un montant

final étranger... est tranché, pardon, pour donner le budget.

Où je salue aujourd'hui... puis vous pouvez dire qu'on fait de la politique avec ça, moi, je

vous dis non, puis je vais vous dire

pourquoi, parce que... Puis on va s'améliorer dans ça parce que j'en ai parlé

beaucoup avec Mme Biron dans les

dernières semaines. Il faut rappeler que Santé Québec, c'est tout

récent, puis moi, je leur ai demandé... j'ai dit : Maintenant que vous savez que vous avez le

3,6 milliards, est-ce que c'est la meilleure utilisation des fonds que

l'on a pour l'ensemble... On a souvent dit, en Chambre, dans les 30... dans les

dernières semaines, il y a 38 projets qui étaient en réalisation qu'il fallait continuer, mais on

n'avait pas assez d'argent pour lancer quelques projets. Vous vous souvenez, on

l'a dit souvent. Et là, grâce au travail qui a été fait non seulement par Santé

Québec, par le bureau du PM, par l'ensemble de nos intervenants, puis, je le

répète, là, Infrastructures, de M. Julien, le bureau du PM... Moi, je suis

très content aujourd'hui d'être capable

d'annoncer ce qu'on a annoncé ce matin et qui va être présenté comme solution

au Conseil des ministres demain.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Fortin :

Oui. Derrière vous, là, vous avez des gens de Maisonneuve-Rosemont qui sont

venus entendre vos réponses aujourd'hui, et je ne sais pas si vous avez entendu

le point de presse qu'ils ont fait avec mes collègues des partis d'opposition

et moi-même aujourd'hui, ils ont qualifié votre annonce, ce matin, là, de

frime. Eux, ce qu'ils veulent... et je pense

que le personnel de Maisonneuve-Rosemont est en droit d'avoir cette

information-là. Les patients de l'est de Montréal et de partout au

Québec qui fréquentent Maisonneuve-Rosemont sont en droit d'avoir cette

information-là. Lorsque les travaux du stationnement vont être complétés,

est-ce que, le lendemain, les travaux de l'hôpital vont pouvoir commencer?

M. Dubé : C'est non. C'est mathématiquement impossible, puis

je vais l'expliquer, et les gens de Maisonneuve-Rosemont le savent.

Soyons très, très clairs, là, puis je vais essayer de vous expliquer ça avec un

dessin très simple, il y a un stationnement,

en ce moment, où il y a plusieurs automobiles de médecins, d'employés et de

patients, qui se stationnent tous les jours,

puis ça, le député de Maisonneuve... de Rosemont le sait très bien, on ne peut

pas commencer la construction de l'hôpital sur un terrain de stationnement où

il y a des automobiles.

M. Dubé : Oui, c'est ça, la

question.

M. Fortin :

Non, ce n'est pas ça, la question.

M. Dubé : Bien, répétez votre question.

M. Fortin : Tout le monde le comprend, là, tout le monde

comprend qu'il y a un stationnement, et que c'est là que va aller

l'hôpital, et qu'on doit refaire un autre stationnement pour ensuite pouvoir

utiliser le stationnement actuel puis créer l'hôpital, construire l'hôpital. Le

jour où le stationnement va être... où les 85 millions vont être utilisés

et le nouveau stationnement va être complété, est-ce que, le lendemain, vous

allez lancer des travaux pour la construction

de l'hôpital? Est-ce que vous avez les fonds pour le lendemain, pour ne pas

qu'il y ait de période, là... qu'on ne soit pas pris à attendre six mois,

un an, deux ans pour lancer les travaux?

M. Dubé : Je suis content que

vous ayez précisé la question parce que ce n'est pas ce que j'ai entendu la première fois. Maintenant, vous me dites :

Quand le stationnement est terminé... Excusez ma voix, là, je n'ai pas beaucoup...

M. Fortin :

Non, ça, je vous le pardonne, ça, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Vous êtes bien

gentil, M. le député. Vous avez des pastilles? O.K., merci.

La journée que le stationnement va être prêt, le

nouveau stationnement qui est juste l'autre côté de la rue, les sommes sont

déjà provisionnées, puis les sommes qui ne sont pas provisionnées vont l'être

parce que la façon dont fonctionne le PQI... Vous le savez, vous avez déjà été

ministre, les règles ont changé avec le Vérificateur général. Il nous demande, pour les projets de 1 milliard

et plus, de prévoir des provisions à chaque année pour que, quand on est prêts à

annoncer qu'on commence, les argents sont là. Ça, c'est des règles du

Vérificateur général qui ont été acceptées par le Trésor.

Alors, à

votre question, la réponse, c'est oui. La minute que le stationnement va être

terminé... et c'est ça que je vais présenter comme solution demain, qui va être

présentée au Conseil des ministres. Quand le stationnement va être terminé, les

sommes vont être là pour qu'on fasse l'entièreté du projet. Est-ce que c'est

clair?

Fortin : C'est quoi, l'argent provisionné, pour la première

année, suivant la construction du stationnement?

M. Dubé : Bien

là, je n'irai pas dans ce détail-là parce que l'enveloppe centrale, c'est une

question qui est gérée par le projet... par

nos gens d'infrastructures. Ce que je vous dis, c'est que l'engagement est très

clair, l'engagement va être là pour commencer les travaux quand le

stationnement est prêt.

Fortin : Mais vous n'êtes pas capable de nous dire combien

d'argent va être nécessaire la première année?

M. Dubé : Bien, écoutez, la première

chose... Vous avez déjà été ministre. La dernière chose qu'on veut dire, c'est

combien d'argent... Quand on va aller en appel d'offres pour dire :

Maintenant, le stationnement est prêt, on est capables

de commencer les travaux, je n'irai pas dire comment qu'on pense que ça va

coûter tant qu'on veut aller en appel d'offres.

Fortin : Non, mais je ne vous demande pas... Je ne vous

demande pas les prix pour l'ensemble du projet, là. Ce n'est pas ça, la

question. Ce qu'on vous demande, c'est l'argent pour la première année. Alors

là, parlez aux gens de Maisonneuve-Rosemont,

là. Aujourd'hui, là, ils vous demandent une date. La date pour le début des

travaux, ça va être quoi? Disons, je

vais commencer comme ça. La date à laquelle vous allez lancer l'appel d'offres,

ça va être quand?

M. Dubé : Bien là, vous voulez aller

dans un niveau de détail, puis je comprends, là, puis c'est correct, mais

laissez-moi vous dire une chose, M. le député, là. On a fait des travaux, au

cours des dernières semaines, pour être capables

d'avoir cette présentation-là au Conseil des ministres demain. L'information a

circulé aujourd'hui, c'est correct, là,

c'était... En tout cas, ce n'était pas ma façon de travailler, mais ça va être

demain que ça va être au Conseil des ministres.

Ce que je vous dis, c'est que, là, on est capables

de lancer des appels d'offres aussitôt qu'on sort du Conseil des ministres, là.

Ça ne prendra pas bien, bien du temps, là. On est capables de lancer un appel

d'offres dans les prochaines semaines pour lancer le stationnement, pour un

appel d'offres pour le stationnement. Est-ce que ça va prendre deux mois pour avoir un résultat d'appel d'offres? Faisons les

travaux correctement. Moi, ce que je dis, c'est que l'échéancier que

j'avais prévu, des travaux préparatoires, donc, le stationnement, pour 2025, on

va le réaliser, puis moi, je veux que ça se fasse cet automne.

M. Fortin : Quand vous avez reporté, là, les travaux, quand vous avez

dit...

M. Dubé : Je n'ai pas reporté les

travaux.

M. Fortin : Quand vous avez dit...

M. Dubé : J'ai dit que je n'avais

pas de date, monsieur. Faites-moi pas dire des choses que je n'ai pas dites.

J'ai dit... Quand on m'a posé la question, on m'a demandé : Avez-vous une

date? J'ai dit : En ce moment, je ne suis pas capable de vous donner une

date. Je n'ai jamais...

Fortin : Vous avez dit que vous n'étiez pas capable de

dire, de confirmer que ce serait lancé avant l'élection. C'est ça que

vous avez dit. Après ça, vous avez dit : Ah! bien là, je vais tout faire

pour le faire dans mon mandat.

M. Dubé : Bien, M. le député, je

vous apprécie beaucoup...

M. Fortin : C'est ça que vous avez dit.

M. Dubé : Vous pouvez me faire dire

des choses, là. Moi, ce que j'ai dit, c'est que je n'étais pas capable de

confirmer une date. C'est ça que j'ai dit, il y a quelques semaines.

Fortin : O.K. Est-ce que vous avez dit que vous n'aviez pas

l'approbation du Conseil des ministres pour aller de l'avant avec le

projet?

M. Dubé : Bien, je ne l'ai pas

encore, je vais l'avoir demain. Je ne l'avais pas encore.

Fortin : Qu'est-ce qui vous fait penser, aujourd'hui, alors

que vous n'étiez pas capable de l'avoir le mois dernier ou il y a deux

mois, l'approbation du Conseil des ministres, que vous allez l'avoir demain?

M. Dubé : Bien, c'est une...

M. Fortin : C'est les mêmes personnes qui siègent autour du Conseil des

ministres, là.

M. Dubé : C'est une très bonne

question. Je viens de vous dire qu'on a passé plusieurs semaines à retourner toutes les pierres de tous les 38 projets, de

toute la façon dont on fait le PQI, de la façon dont on travaille. Moi, je vous

le dis, là, les gens qui sont là, à

Santé Québec, là, puis ils ne sont pas tous là parce qu'il y a bien des gens

qui ont travaillé là-dessus, ils nous

sont arrivés avec de très, très bonnes solutions. Moi, je suis très content

d'avoir ces gens-là avec nous aujourd'hui.

M. Fortin : C'est les

gens de Santé Québec qui ont trouvé la solution pour le 85 millions?

M. Dubé : Bien,

entre autres, entre autres.

Fortin : O.K. Alors, peut-être...

M. Dubé : Puis

c'est pour ça que je suis content d'avoir des gens qui arrivent avec un esprit

innovant, qui regardent les différents dossiers puis qui nous disent : Bien,

on est capables maintenant, avec cette enveloppe-là de 3,6 milliards, de

faire ce qu'on vous annonce demain.

Fortin : Peut-être que vous pouvez nous

dire, M. le ministre, là... parce que ce qu'on comprend, c'est que l'enveloppe, elle ne change pas, que

vous avez identifié... pour trouver le 85 millions, là, vous avez trouvé

des projets qui coûtent moins cher que prévu. Pouvez-vous nous dire

lesquels?

M. Dubé : Je

ne vous dirai pas ça aujourd'hui, là. Je ne vous dirai pas des choses que je

vais dire au Conseil des ministres demain.

Vous allez comprendre, puis je le répète, M. le député, là, je vous apprécie

beaucoup, vous avez été ministre. Je n'irai pas donner

du détail qui n'est même pas encore connu du Conseil des ministres... demain.

Fortin : Mais est-ce que ce sont des

projets en santé ou ce sont des projets dans d'autres domaines?

M. Dubé : Non,

non, on reste à l'intérieur du 3,6 milliards de la santé.

Fortin : Donc, vous avez trouvé des

projets en santé. Ce n'est pas des projets en éducation, en culture, en

transport, là, qui coûtent moins cher que prévu. C'est en santé.

M. Dubé :

Pas du tout, pas du tout. En santé.

M. Fortin : Et

là vous n'êtes pas... Il me semble, un ministre, d'habitude, là, devrait

s'étirer les bretelles loin, là, pour

se féliciter d'avoir des projets qui coûtent moins cher que prévu. J'ai de la

misère à comprendre pourquoi vous ne voulez pas vous avancer sur quels

projets coûtent moins cher que prévu en ce moment.

M. Dubé : Pas

sûr que vous avez le bon ministre pour dire qu'il se pète les bretelles, là.

Alors, non, je n'embarquerai pas dans ce jeu-là, M. le député.

Fortin : O.K. Est-ce que vous avez...

M. Dubé : Je

suis content du travail... Je suis vraiment content du travail qui a été fait

par toutes les équipes. Est-ce que j'aurais

aimé ça que ça se fasse plus tôt? La réponse, c'est oui. Tout le monde aurait

aimé ça que ça se fasse plus tôt.

M. Fortin : Est-ce

que vous allez nous dire ça après l'approbation du Conseil des ministres, quels projets coûtent moins cher, d'où

vient ce 85 millions là?

M. Dubé : Je

verrai à quel niveau de détail, parce que je veux juste bien faire réaliser

qu'on va s'en aller en appel d'offres pour

un stationnement. Il y a une foule de choses, puis vous le savez, M. le député,

là, je vous parle de choses qui sont très délicates en ce moment. Moi,

je suis très confortable avec l'approche qu'on a en ce moment.

Fortin : Vous avez... Du moins, là, je me

fie au... je me fie à l'article de La Presse ce matin, parce

que je ne vous ai pas entendu vous prononcer

là-dessus encore, là, peut-être ça va venir dans nos échanges, on aurait identifié

un problème de planification des projets au PQI pour dire qu'on peut trouver

l'argent supplémentaire en ce moment. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, on avait

des problèmes de planification des projets au PQI?

M. Dubé : Je vous avoue que je n'ai pas vu cette... je n'ai

pas vu ça. Ce matin, j'ai fait d'autre chose, là, que... mais je n'ai pas vu

l'article... J'ai vu l'article dont vous... Vous parlez de l'article de

Mme Lévesque, Fanny Lévesque?

M. Dubé : Je

n'ai pas vu cette information-là.

M. Fortin : O.K.

Bien, c'est correct, on est ici toute la journée. Vous pourrez nous revenir

tantôt, si vous voulez, puis nous dire...

M. Dubé : Je

la regarderai, mais...

M. Fortin : ...c'était quoi, un problème de planification des projets au PQI. Parce

que je vous le dis gentiment, là, mais votre gouvernement nous dit,

depuis qu'il est élu : On est un gouvernement de comptables, on sait

comment regarder les colonnes des chiffres. Alors, problème de planification

des projets pour lesquels on a fait... on a repoussé des projets, on a retardé

des projets, on a arrêté des projets en construction, on a envoyé des signaux

mixtes à à peu près toutes les régions du Québec sur leurs projets, je ne peux

pas croire que ça découle simplement d'un problème de planification.

M. Dubé : Moi,

je ne vois pas... Bien, premièrement, comme je vous dis, là, je n'ai pas lu en

détail tous les articles qui sont sur la santé ce matin, là, pour être honnête

avec vous, là, mais il n'y a pas d'enjeu de planification.

M. Dubé : Ce

que j'ai dit tantôt, qui est, je pense, très important, M. le député, puis je

vais le rappeler, là : l'arrivée de Santé Québec est un bel exemple de

pouvoir changer les choses puis faire les choses autrement. Ils se sont fait

donner un budget de PQI de 3,6 milliards. Je leur ai demandé de regarder

ça en détail, de retourner toutes les pierres puis qu'ils nous arrivent avec

ces solutions-là qu'on va présenter demain. Moi, je l'apprécie énormément.

Alors, quand vous me demandez est-ce que je suis content de Santé Québec, la

réponse, là, j'en ai un bel exemple aujourd'hui, là.

M. Fortin : O.K.

Victoriaville, là, ça, c'est l'autre aspect de votre annonce ce matin, là.

L'hôpital de Victoriaville, je pense, tout le monde va être content que

les travaux reprennent.

M. Dubé : ...vous

êtes content, vous?

Fortin : Bien, tout le monde est content

que les travaux reprennent à l'hôpital de Victoriaville...

M. Dubé : O.K.

Bien, moi aussi, moi aussi, moi aussi.

Fortin : ...mais on veut savoir sur quels

critères vous vous basez pour reprendre ces travaux-là. Parce que, à ce que je sache, là, il y en a quatre, des

travaux, dans le grand monde de Santé Québec, là. Il y en a quatre, des projets

d'infrastructure qui sont en réalisation, qui se sont fait dire : Holà! On

n'a pas les sommes nécessaires pour aller de l'avant. Sur quels critères vous

vous basez pour que ce soit Victoriaville qui reprenne?

M. Dubé : Bien, ça, je voudrais vous revenir, parce que je

vais vérifier, comme vous dites, durant la journée, là, parce que...

Excusez-moi, j'ai pris un bonbon pour mes cordes vocales, là.

M. Fortin : Vous

pouvez prendre autant de bonbons... autant de petits caramels que vous voulez

aujourd'hui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Non,

ce n'est pas bon, les caramels. Ce n'est pas bon, les caramels. Là, j'ai pris

une pastille, excusez-moi, ce n'est pas poli, là.

grand principe que j'ai expliqué en Chambre, puis vous êtes là, vous êtes là à

tous les jours, M. le député, là, ce que j'ai expliqué en Chambre, c'est

qu'à la limite de 3,6 milliards qu'on avait cette année... puis les gens

savent que c'est pour des raisons budgétaires, puis le PQI, et toute la

question de... les agences de crédit qui allaient donner leur opinion. À 3,6 milliards, ce qu'on

voulait faire, c'était au maximum faire tous les projets qui étaient en

réalisation. On ne voulait pas

arrêter des constructions, O.K. C'est ce qui faisait qu'on n'avait pas d'argent

pour construire... pour lancer des nouveaux projets.

Là, vous me demandez,

Arthabaska, moi, ce que j'ai compris, puis c'est comme ça qu'on a discuté au

cours des dernières semaines avec le ministère puis Santé Québec, Arthabaska,

c'est un de ceux... je ne sais plus il y en a combien, je pourrais...

M. Dubé : ...il y en a quatre, qui était important parce

qu'il était déjà avancé dans sa construction. Pour les autres, là, je ne

pourrais pas commenter maintenant.

Fortin : Est-ce que les quatre vont

reprendre?

M. Dubé :

En ce moment, je ne le sais pas. Dépendamment de ce que je vais me faire

autoriser demain au Conseil des ministres,

je pourrai vous revenir. Moi, je vous dis, puis merci pour la question, ce

matin, avec l'information qui est sortie au Conseil des ministres,

demain, je ne vais pas uniquement pour Maisonneuve-Rosemont, je vais pour des projets en réalisation, dont Arthabaska et les

autres projets qui étaient en planification. Parce que, quand ils sont en planification, et c'était ça qui était un peu la

décision : Est-ce qu'on arrête les bureaux de projets, hein, vous comprenez

ça... on arrête les bureaux de projets?

Nous, on dit : Non, aujourd'hui, continuons dans les bureaux de projets

pour qu'on soit capables d'être prêts quand l'argent est disponible.

M. Fortin : O.K. Mais

le premier projet, là, en réalisation, que vous voulez reprendre, c'est

Arthabaska.

M. Dubé : Oui,

parce que ce qu'on me dit...

Fortin : O.K. Mais là...

M. Dubé : ...ce

qu'on me dit, basé sur les discussions que j'ai eues avec toutes les personnes

que j'ai nommées, là, qui ont travaillé là-dessus depuis des semaines,

Arthabaska est celui qui est le plus avancé.

Fortin : Mais le critère sur lequel vous

vous basez, c'est l'état d'avancement?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que c'en est un. C'en est un.

C'est les dollars disponibles. Il y a une foule de critères.

Fortin : Ce n'est pas les critères électoraux, ce n'est pas

parce que c'est le seul où il y a une partielle qui s'en vient dans les

prochains mois.

M. Dubé : M.

le député, je vous ai répondu ça souvent en Chambre, s'il fallait que

j'investisse uniquement dans les comtés où on est, bien, il y aurait bien des

projets, puis je les ai nommés...

M. Fortin : Bien,

c'est le premier ministre qui l'a dit la semaine dernière. Ça, c'est votre...

Vous l'avez entendu, le premier ministre, il a dit : Nous, on n'est

pas un parti de Montréal, en parlant de Maisonneuve-Rosemont.

M. Dubé : Ça

n'a rien à voir avec les comtés, ça. Ce que je vous dis, M. le député,

soyons très clairs, là, on a des projets, je l'ai dit... Est-ce que le fait

qu'on mette de l'argent en ce moment dans Santa Cabrini, qui est à moins de 10 kilomètres de HMR, fait que c'est un

projet qu'on fait pour des raisons politiques? C'est dans le comté du député de Rosemont. S'il vous plaît, changez de discours

là-dessus, M. le député. On ne fait aucun projet d'hôpital pour des raisons politiques.

Il y avait un système, un réseau qui manquait d'argent, on est en train de

faire ce que les gouvernements précédents, dont le vôtre, n'ont jamais fait.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Nous en

serions maintenant à la deuxième opposition. Donc, M. le député de Rosemont, je

vous cède la parole.

M. Marissal :

Merci. Combien de temps j'ai, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Vous

avez 13 min 3 s.

M. Marissal :

O.K. Merci. Bonjour, M. le

Président. Content de vous revoir. Bonjour, M. le ministre, votre équipe. Un

salut, bonjour à l'équipe de Santé Québec, dont c'est la première ici. Pas de

pression, mais Michael Sabia a l'habitude de

dire que les crédits, c'est comme le barbecue du printemps. On va faire ça

quand même correctement et dans l'ordre.

Mais je suis content de vous voir parce qu'on a beaucoup de questions, beaucoup

de questions sur l'arrivée de Santé Québec, mais, pour le moment, on va

continuer sur l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

M. le ministre, je

vais poursuivre là où mon collègue de Pontiac a arrêté. Je vais vous le dire

comme je l'ai dit ce matin en point de

presse puis comme je vous l'ai déjà dit, je suis transparent là-dessus, là, je

ne vous surprendrai pas, puis comme tous les gens derrière vous l'ont

dit, là, on ne se fera pas passer un stationnement pour un hôpital.

je veux être très, très clair, là, puis comme on n'a pas beaucoup de temps, je

vais le dire sans gants blancs, là. Moi, j'ai vu neiger, j'ai joué dans

ce film-là. Depuis six ans et demi que je suis député, là, je vois l'état de

cet hôpital-là. Je considère l'héroïsme avec

lequel les gens travaillent dans cet hôpital-là, puis malheureusement l'orage

de la semaine dernière nous a donné une démonstration presque fictive...

presque fictionnelle.

Alors, le

stationnement, oui, c'est bon, on en a besoin. Puis je connais bien les lieux,

là, je connais très, très bien les lieux,

c'est vrai qu'il faut déplacer le stationnement, puis il y a même un autre

stationnement d'appoint ailleurs. Je comprends ça. C'est déjà assez

compliqué d'aller dans ce coin-là, s'il faut se stationner à deux kilomètres,

on va perdre du monde. Je comprends

l'histoire du stationnement, mais un stationnement, c'est un stationnement. On

ne soignera personne dans le stationnement.

S'il est vrai que

c'est la première pièce du casse-tête, est-ce que vous pouvez nous garantir

qu'à partir du moment où le stationnement

est complété, ou à peu près complété, parce qu'on peut faire deux choses en

même temps, là, que les pépines ne

vont pas arrêter, elles vont traverser le boulevard Rosemont puis elles vont

aller faire le travail l'autre côté?

Pas arrêter les pépines en attendant les prochaines élections, ce qui est un

air connu et un scénario malheureusement connu dans l'est de Montréal et avec HMR, puis là on va perdre encore

deux, trois ans, puis il y a un nouveau gouvernement qui va arriver avec

des nouveaux plans. Autrement dit, là, on n'arrête pas le moteur des pépines,

elles font juste traverser le boulevard,

puis on creuse pour faire la tour de 720 lits. Ça peut se faire, ça, dans

un geste continu. Est-ce que vous vous engagez à ça?

M. Dubé : Bien, c'est exactement la

stratégie qui va être présentée au Conseil des ministres demain. J'ai répondu

tout à l'heure à votre collègue député de Pontiac. C'est exactement la

stratégie qui va être proposée. Quand le stationnement est prêt, c'est une

acceptation d'ensemble qui va être votée demain au Conseil des ministres.

Marissal : Avec le budget.

M. Dubé :

Avec le budget.

M. Marissal :

O.K. Parce que, là aussi, j'ai vu neiger, là, en septembre...

M. Dubé :

On est dans le même Québec, vous et moi, on a vu neiger.

M. Marissal :

Oui, puis c'est la fin de l'hiver, alors on a vu beaucoup neiger. En

septembre...

M. Dubé : Oui,

même au mois de mai.

M. Marissal :

En septembre 2023, là, quand

on a fait l'annonce, vous avez fait l'annonce, là, vous n'aviez pas voulu vous

engager sur le prix total de l'hôpital. À la limite, je peux comprendre, là,

même si on peut... on est capable de

faire une règle de trois, notamment avec ce qui s'est fait ailleurs, à

Vaudreuil et ailleurs. Vous aviez dit, grosso modo, la coquille, c'est

2 milliards. Après ça, il faut meubler la coquille, là, puis on ne fait

pas ça avec des chaises IKEA, évidemment,

là, ça prend du matériel de pointe, et tout ça. Vous aviez dit

2 milliards, là, généralement. Ça, c'était il y a un an et demi, ça

fait que ce n'est plus 2 milliards, là, mais mettons, là.

ce qu'on comprend ces jours-ci, c'est que vous n'aviez pas l'aval du Conseil

des ministres. Avez-vous juste comme

lancé les dés en vous disant, comme Kevin Costner : Si je le construis,

ils vont venir, vous n'aviez pas l'assurance d'avoir l'argent, vous avez juste

lancé ça de même? Il me semble, je vous connais mieux que ça, je ne peux pas croire

que vous avez fait ça. Mais ce que vous nous dites, c'est que vous n'aviez pas

l'aval du Conseil des ministres.

M. Dubé : Alors, M. le député, là, je peux faire longuement

le procès du passé, mais je vais vous dire une chose : les règles

du Trésor puis du PQI ont évolué dans les dernières années. Lorsqu'on prend un

projet, qu'il soit de 3, 4 ou 5 milliards, puis je ne mettrai pas de

chiffres sur la table aujourd'hui... Vous pouvez vous y prendre de plusieurs

façons, je ne vous mettrai pas de chiffres sur la table aujourd'hui. Mais ce

que je veux vous dire, c'est que quand on obtient...

puis on est en discussion avec le Conseil des ministres pour des projets, puis

je n'aurais pas fait les annonces que j'ai faites si je n'avais pas une

confiance qu'on s'en allait dans la bonne direction.

Mais il y a une chose

que je vais vous dire : Quand il arrive des projets ailleurs dans le

réseau de nos infrastructures... puis je

vous donne juste un exemple, là, d'un pont qui tombe, le pont de

l'Île-aux-Tourtes, où il a fallu mettre des milliards, ou il y a un

tunnel qui commence à couler, comme le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine

qui va coûter presque 3 milliards à rénover. Tous ces projets-là, là,

rentrent dans le PQI, et on doit en tenir compte parce qu'il y a une capacité maximale de payer. Et ça, malheureusement, là, je

ne veux pas faire de politique, mais vous le savez, on n'a pas le choix, à ce moment-là, de faire ces

investissements-là qui arrivent. Puis, à un moment donné, le président

du Conseil du trésor ou la présidente du Conseil du trésor, le ministre qui est

responsable des Infrastructures, il dit : Aïe! les amis, là, je n'en ai

plus, d'argent, là, parce qu'on a eu tellement de choses qui sont arrivées.

Alors, aujourd'hui,

quand on m'a dit que j'avais une enveloppe de 3,6 milliards, j'ai

dit : Maintenant... parce que tout le monde le sait que HMR, c'est urgent,

eux autres le savent, moi, je le sais, puis on essaie de trouver des solutions. Alors, aujourd'hui, je ne peux pas

juste vous dire d'autre chose que : Est-ce que je suis content que c'est

allé assez vite? Non, mais je suis satisfait qu'on ait trouvé une solution.

Puis demain, quand j'aurai l'autorisation complète du Conseil des

ministres qui, lui, sait dans quel ordre il faut faire les travaux, dans quel

séquencement, que je viens d'expliquer,

excusez-moi si ça a été long de faire le tour du stationnement, mais vous

comprenez, parce que vous l'avez vu, vous le connaissez, le site,

vous-même, c'est très clair, les étapes sont claires, puis on va les suivre.

M. Marissal :

L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, là, je pense que c'est à la Santé ce que le

pont de l'Île-aux-Tourtes est aux

Transports. Pourtant, vous avez agi très, très rapidement pour le pont de

l'Île-aux-Tourtes, mais on pourrait débattre de ça, mais vous avez agi

quand même pas mal plus rapidement que pour HMR. Le pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, qui est un lien

d'ailleurs vers l'est de Montréal, oui, il est en très, très, très mauvais

état. Il fallait faire vite, mais, dans le grand ordre des priorités,

là, si vous êtes en train de me dire que ça coulait puis qu'il fallait faire vite dans le tunnel

Louis-Hippolyte-La Fontaine, vous avez vu l'état de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, puis

on est là encore, trois ans plus tard après votre première annonce, à débattre

de comment ça va se faire puis si ça se fait.

M. Dubé : Ce n'est pas... M. le député, je m'excuse, là, je

vais être très zen avec vous ce matin, là, ce n'est pas si ça va se

faire, ça va se faire.

M. Marissal :

Ça, je l'ai déjà entendu.

M. Dubé : O.K.

Parfait. Bien, moi, je vous le dis aujourd'hui puis je suis au Conseil des

ministres avec ça demain. Voilà. Je ne peux pas être plus clair que ça, là.

M. Marissal :

Oui, mais le problème que moi,

j'ai, là, puis je pense que je parle pour les gens qui sont derrière vous,

là, c'est qu'on vous a cru en septembre 2023.

M. Dubé : Oui. Et je vous dis qu'il

est arrivé...

M. Marissal : Puis

la bonne foi se présume... la bonne foi se présume, mais vous n'aviez pas de

plan. Vous n'aviez pas de plan. Vous avez lancé les dés pour 2 milliards

de dollars. On a perdu deux ans de plus. Alors, parlons donc de la suite...

M. Dubé : M. le député...

M. Marissal : Je comprends...

Dubé : Mais, M. le député, je veux juste dire une

chose : En septembre 2023, là, ce que j'ai dit, là, c'est que

les travaux allaient débuter en 2025.

M. Marissal : 2024. Vous êtes cité

par Patrice Roy, là, ça tourne en boucle depuis trois jours, là.

M. Dubé : O.K., parfait.

M. Marissal : C'est 2024.

Dubé : Alors, moi, je vous dis ce que moi, j'ai dit. Puis

ce que je vous dis, c'est que cette année, comme prévu, on va commencer

les travaux en 2025 comme prévu.

M. Marissal : Oui, mais la semaine

dernière, vous disiez le contraire.

M. Dubé : O.K., parfait. C'est bon.

M. Marissal : La bonne foi se

présume, mais je ne suis pas totalement naïf non plus, là.

M. Dubé : Qu'est-ce qui est

important, M. le député, aujourd'hui, là?

M. Marissal : C'est qu'on ait un

plan avec un échéancier puis un budget total. Est-ce que c'est à ça que vous

vous engagez?

M. Dubé : Oui, je l'ai dit tout à

l'heure au député de Pontiac, je vous le redis à vous, c'est ça, la stratégie

qui va être présentée au Conseil des

ministres demain. Je ne peux pas vous le dire plus clairement que ça, là, c'est

ça qui va être présenté demain.

M. Marissal : O.K. Puis dites-moi

donc pourquoi ça a pris la catastrophe de mardi passé pour en arriver là.

Dubé : Si vous pensez que c'est la catastrophe qui a fait

débloquer tout ça, vous vous trompez. On travaille là-dessus depuis des

semaines, depuis des semaines.

M. Marissal : Des années, je dirais,

oui.

M. Dubé : Non, non, mais depuis...

Non, non, ne jouons pas sur les mots, M. le député, je vous dis depuis...

M. Marissal : Vous l'avez annoncé en

M. Dubé : Oui, puis le

Dr Barrette l'a annoncé en...

Marissal : Votre prédécesseure, Mme McCann, m'a dit, en

2018 : Ne posez plus de questions, c'est réglé.

M. Dubé : Non, non, mais le

Dr Barrette l'a annoncé en 2018, le Dr Bolduc...

Le Président (M. Provençal)

: J'aimerais ça que chaque... quand une

personne pose la question qu'on lui permette

de finaliser sa question et, la même chose, qu'on permette de finaliser la

réponse, s'il vous plaît, parce que, là, ça devient cacophonique.

Dubé : Merci. Alors, le Dr Bolduc l'a aussi promis

en 2015, Barrette l'a promis en 2018. Alors, aujourd'hui, nous, on va le

réaliser, puis c'est ça, la bonne nouvelle, aujourd'hui.

Marissal : O.K. J'accepte, là, mettons que c'est vrai, là,

puis que ça roule, on en a pour au moins huit, neuf, voire 10 ans.

Le premier ministre, il a dit, la semaine dernière, en Chambre, je crois que

c'était une question de mon collègue de

Pontiac : Les écureuils, puis tout ça, c'est réglé. Je trouve qu'il

s'avance un petit peu vite, là, parce qu'on est à une chauve-souris de

dire le contraire, là. O.K., mais mettons que les écureuils, c'est réglé... je

ne pense pas, là, mais mettons. Il a aussi dit : Il reste des problèmes

mineurs qu'on est en train de régler, des problèmes mineurs. Ça coule de partout. Il fait

38 degrés en haut, dans les étages. Il y a de l'eau qui s'infiltre dans

les murs. Les fenêtres éclatent. Je peux

continuer, là, si vous voulez, là. Est-ce que vraiment vous êtes d'accord avec

le premier ministre quand il dit qu'il reste des problèmes mineurs qu'on

est en train de régler?

M. Dubé : Je pense que les gens qui ont vu, entre autres,

les images au niveau, je dirais, de l'état de salubrité, là... parce que je les

ai vues, moi aussi, puis, comme vous le savez, je suis allé souvent à

Maisonneuve-Rosemont dans les dernières années. Il y a une chose que

moi, j'ai demandé à Santé Québec, là, puis on va le voir, on va s'assurer que ces éléments-là, je vais les appeler de

salubrité... après ça, on parlera des enjeux mineurs, s'il y en a. C'est

vraiment une question de salubrité qui doit être dans tous nos hôpitaux,

incluant HMR, parce qu'on a... puis je sais que... peut-être que vous n'aimez pas la réponse, mais notre

réseau, il est vraiment dans un état difficile dans plusieurs de nos hôpitaux

au Québec, plusieurs. Donc, le problème de

HMR, lorsque vous me dites que des écureuils... à rentrer, réussissent à

rentrer, on ne l'a pas juste à HMR.

Alors,

moi, ce que j'ai demandé à Santé Québec, c'est : On peut-tu s'assurer que

cet élément-là, là, de salubrité, est

remis comme priorité? On a 1 milliard... Une des raisons pour laquelle on

a un budget de 3,6 milliards, on a 1 milliard en maintien d'actif.

Puis ce que j'ai dit à Santé Québec : Assurez-vous qu'à l'intérieur de cet

argent-là on n'ait plus d'enjeu de

salubrité. Et ça, encore une fois, quand je dis Santé Québec est là pour être

dans le détail des opérations, c'en est un, exemple, ça. Bon,

maintenant...

M. Marissal :

Les ascenseurs, là, qui tombent en panne avec du monde en réanimation

dedans, c'est-tu un problème de salubrité, ça?

M. Dubé : Non,

je vous ai parlé...

M. Marissal :

O.K. Mais il me reste 45 secondes. Le plan de contingence, est-ce que

vous allez en proposer un aussi à vos

collègues du Conseil des ministres pour être capable de maintenir cet

hôpital-là en fonction, considérant son état, jusqu'à ce qu'on ait un

nouvel hôpital, un vrai plan de contingence avec de l'argent?

M. Dubé : Bien,

c'est exactement ça, mon point, monsieur... Je suis content de la question.

J'aimerais ça avoir moins que

1 milliard en maintien d'actifs. Ça voudrait dire que mes actifs seraient

en bon état puis que je pourrais faire des nouveaux projets. Parce que

l'état est lamentable en ce moment, j'ai besoin de 1 milliard d'actif...

1 milliard de dépenses en maintien

d'actif, pardon, donc c'est pour faire des choses comme ça, pour s'assurer que

ça n'arrive plus, et c'est ce qu'on va faire. J'ai parlé de la fameuse

chambre 804, plusieurs fois en Chambre, vous vous souvenez de ça. C'est la

même chose, j'ai ce problème-là à bien des endroits, puis on a

mis 1 milliard cette année pour être capable de régler ces

problèmes-là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Merci beaucoup, M. le

ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, prenez la suite.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je vais prendre la suite,

effectivement, on va continuer sur la même thématique, vous ne serez pas surpris. M. le

ministre, je vous salue, vos équipes également, les représentants de

Santé Québec.

L'enveloppe centrale

du PQI est dotée d'un montant de 15 milliards de dollars réservé pour la

contribution financière à des projets

majeurs qui seraient priorisés par le Conseil du trésor, par le Conseil des

ministres. Hier, dans le reportage

d'Alain Laforest, on apprenait qu'il y aurait de l'argent pour HMR dans ce

fonds-là, mais pour les années 5 et les suivantes. Est-ce que, lorsque vous parlez de prioriser HMR et avec

la décision de demain, est-ce que c'est à même l'enveloppe centrale

qu'on va chercher cet argent-là?

M. Dubé :

Oui, bien, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure, puis je vais le

réexpliquer, parce que les règles du PQI

sont intéressantes, sont complexes, mais elles sont importantes à respecter. Un

PQI qu'on a augmenté cette année, encore

une fois, à 163 milliards, c'est sur 10 ans. Quelqu'un pourrait faire

le calcul de dire : Bien, 163 milliards sur 10 ans, c'est

16 milliards par année, hein? Mais ce n'est pas ça, la réalité.

La réalité, c'est

qu'on a beaucoup de rattrapage à faire. On a eu des explosions de coûts, durant

la pandémie, pour une foule de raisons. En

ce moment, ce qu'on a réussi à faire, puis même ça nous a causé des difficultés

avec une des agences, c'est que notre PQI, pour les trois premières années,

donc l'année en cours et les deux années suivantes... sont à 19 milliards. Et c'est ça que mon

collègue le ministre Julien a fait, il les a fait passer de 17... 16

ou 17 milliards à 19.

Pendant qu'on fait

ces provisions-là... puis là on dit, là : On est au bouchon à

19 milliards, on ne peut pas aller plus

que ça, puis dont le 3,6 milliards qui est en santé, dans ce 19 là, ça va?

À chaque année, on prend de l'argent puis on dit : Quand je vais être prêt

à construire, qui était la question du député de Pontiac tantôt, quand je vais

être prêt à construire, est-ce qu'il va y avoir l'argent nécessaire?

M. Arseneau :

Bien, c'est ça, la question, parce qu'il faut équilibrer le temps de questions

et de réponses, là. Est-ce que l'argent est

provisionné, pour les 10 prochaines années, à HMR dans la proposition que

vous faites demain au Conseil des ministres?

M. Dubé : Il y en a une grande

partie qui l'est puis il y

en a une

partie qui ne l'est pas encore, parce qu'il nous reste quelques

années, pendant qu'on fait le stationnement, pour être certain que la provision

est suffisante et que le Vérificateur

général, quand il fait ses analyses, dit : O.K., vous annoncez qu'on

commence à travailler, bien, c'est exactement... la provision est là, et

c'est exactement ce qu'on va présenter au Conseil des ministres demain.

M. Arseneau :

Bien, alors, s'il y a des années qui ne sont pas provisionnées, qu'est-ce qui

nous garantit aujourd'hui que l'annonce ne

va pas résulter en un bris d'investissement du projet, comme on l'a vu,

justement, dans un projet en réalisation à... Ah! mon Dieu, c'est dans

Arthabaska, à Victoriaville, où on a dépensé, avant 2025‑2026, 43,4 millions, et cette année, il n'y a rien

qui est provisionné, puis ensuite on revient avec 308 millions pour les

années suivantes. Qu'est-ce qui nous

garantit qu'il n'y aura pas de pause dans l'élaboration et la réalisation du

projet de HMR?

M. Dubé : Bien, c'est exactement ce que j'ai clarifié tout

à l'heure, là, qu'un des projets qu'on avait à corriger, c'était

Arthabaska, parce que les travaux étaient commencés. C'est ce que j'ai expliqué

tout à l'heure. Alors donc, pour revenir à

HMR, il y a une obligation pour les Infrastructures, pour le groupe de

M. Julien, de s'assurer que dans les... Puis c'est ça que le

Vérificateur général fait à chaque année, il dit : Vous avez un projet majeur

qui s'en vient, qui est dans le PQI, qui a

été annoncé, assurez-vous que vous prenez une provision suffisante pour que,

lorsque l'annonce va se faire, les argents sont là. Et c'est exactement

ce qu'ils font.

M. Arseneau :

Donc, pour l'année... Les 85 millions sont trouvés cette année pour le

stationnement. Pour l'année suivante, on nous parle de 300 millions.

M. Arseneau :

C'est attaché ou ce n'est pas attaché?

M. Dubé :

Bien, c'est attaché, c'est provisionné dans le PQI. Je vous dis...

M. Arseneau :

Bien, pas encore. Ce le sera demain, à partir de la décision du Conseil des

ministres, c'est ça?

M. Dubé : Je vous dis, puis je le répète pour que tout le

monde comprenne, c'est des règles qu'on doit suivre du Conseil du trésor. Maintenant, les

infrastructures, pour le PQI, c'est de s'assurer que, quand les projets peuvent

commencer, que toutes les provisions sont là, et c'est ce qu'on s'assure

de faire pour HMR.

M. Arseneau :

O.K. Alors, si les règles sont aussi claires et limpides que ce que vous venez

de nous exposer, je vais faire une petite

parenthèse sur Victoriaville. Comment expliquez-vous que, dans le PQI que vous

avez déposé en mars, nous n'ayons pas d'argent pour la poursuite des

travaux d'agrandissement et de réaménagement de l'hôpital de Victoriaville,

l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska? Sur quels critères le gouvernement a-t-il décidé de

sauter une année si, aujourd'hui, on nous dit qu'il n'y aura pas ce même...

cette même approche-là avec HMR?

M. Dubé : Je pense que, dans le cas d'Arthabaska, il y avait

des enjeux. Puis c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure au député que

je vais revenir sur les quatre qui étaient en réalisation, parce que je

comprends... puis là j'y vais de mémoire, mais j'aimerais mieux vous donner une

réponse plus exacte, mais on avait aussi trois maisons des aînés. Comme on a réalisé... Je pense que, sur les quatre

projets, là, il y avait Arthabaska puis il y avait trois maisons des aînés.

Ma collègue la ministre Bélanger a fait beaucoup, beaucoup d'annonces et

beaucoup de réalisations, là. Je suis très content pour elle. Ça fait que je ne

me souviens pas c'est quoi, les critères, exactement, qui ont été faits, mais

ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'on ne parle pas du tout de la même

chose lorsqu'on parle d'un projet comme une maison des aînés.

M. Arseneau :

Ce qu'on comprend de votre réponse, c'est qu'il y avait beaucoup de projets

dans la région, des maisons des aînés, l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska, puis on a

décidé de suspendre Arthabaska pour une année, parce que ça faisait beaucoup

dans la même région. C'est ça? Ce qu'on pourrait aussi faire à Montréal, ce

qu'on pourrait faire ailleurs, si je comprends bien, même si le projet est

prêt.

M. Dubé : Non,

non, non. Là, vous me faites dire des...

M. Arseneau :

Bien, en fait, je vais poser ma question plus...

M. Dubé : ...vous

me faites dire des choses que je n'ai jamais dites, là.

M. Arseneau :

Non, O.K., mais je vais poser ma

question. Qu'est-ce... Que veut dire maintenant l'inscription d'un projet au

PQI si, qu'il soit en réalisation ou en planification, on peut accorder des

budgets ou ne pas les accorder, donc les mettre sur pause, comme ça a

été le cas pour l'hôpital Hôtel-Dieu d'Arthabaska? Qu'est-ce que ça veut dire,

maintenant, l'inscription au PQI, si on joue avec ces catégories-là?

Dubé : Bien, je pense que... M. le député, il n'y a rien qui est

changé. Je vous dis, on respecte les règles du Trésor. Dans le cas

d'Arthabaska, je voudrais creuser durant la journée, mais vous m'avez

dit : On va revenir...

M. Arseneau :

Mais on va y revenir, si vous voulez.

M. Dubé : On

reviendra, je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème.

M. Arseneau :

Si vous voulez. Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'à l'heure actuelle le

plafond fixé à 3,6 milliards $

pour des infrastructures en santé, même avec la proposition que vous allez

déposer demain au Conseil des ministres, il ne varie pas.

M. Arseneau :

Donc, ce qu'on va faire, c'est ce

que le premier ministre et vous-même nous demandiez de faire, cet

exercice-là, à savoir : Quels projets voulez-vous couper si vous voulez

nous convaincre d'investir dans l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

Donc, vous avez fait cet exercice-là, qui vous appartient, en tout respect,

donc on va couper ailleurs pour mettre de l'argent dans ce

stationnement.

M. Dubé : Moi,

j'aimerais mieux utiliser l'expression qu'on va «gérer autrement».

M. Arseneau :

Est-ce que vous allez nous

annoncer quels sont les projets qui seront affectés par le déplacement

de sommes?

M. Dubé : Bien là, je vois que vous avez changé de mot, vous

parlez... «affectés», là, ce que je vous dis, c'est qu'on va respecter

l'enveloppe. Moi, je pense aussi qu'on va avoir l'opportunité, dans les

prochaines semaines, de voir ce qui

va se passer au gouvernement fédéral, entre autres, avec les projets

d'infrastructure que M. Carney a annoncés. Est-ce qu'on pourrait avoir des bonnes nouvelles du côté

du fédéral en plus, en bonus, dans les prochaines semaines? Je sais que vous,

vous n'y croyez pas, puis c'est correct, là, mais on verra.

M. Arseneau :

Nous, on ne croit pas au fédéral, point.

M. Dubé : Peut-être

que mon collègue de Pontiac y croit plus.

M. Arseneau :

On pense qu'on est mieux gérés

avec nos propres moyens et nos propres pouvoirs décisionnels. Vous avez

raison de le rappeler.

M. Dubé : Je

suis content d'entendre ça. Je suis content d'entendre ça.

M. Arseneau :

Et d'avoir l'ensemble des

82 milliards que l'on envoie à Ottawa serait, effectivement, une

excellente idée pour nous. Mais revenons...

M. Dubé : Mais,

en attendant, il faut faire nos projets d'infrastructure.

M. Arseneau :

En attendant, il faut aller chercher l'argent qui nous revient, on est

d'accord là-dessus, mais...

M. Dubé : Et voilà. O.K. Bien, mon Dieu, on est... on

commence à s'entendre beaucoup ce matin, c'est important.

M. Arseneau :

Ça va bien aller pour le reste de la journée. Maintenant, la question clé,

pour finaliser, parce que mes deux collègues ont posé des questions qui

s'apparentent aux miennes : Puisqu'on a, au PQI, une catégorie qui s'intitule Projets en planification, et une

autre catégorie, en réalisation, est-ce que demain, la proposition que vous

faites au Conseil des ministres, c'est de prendre le projet de l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, sa modernisation, et de l'inscrire au rang des

projets en réalisation, avec un budget conséquent, pour arriver à la fin de ce

projet-là? Est-ce qu'il sera inscrit en réalisation?

M. Dubé : Bien

là, ce que j'aimerais vous dire, puis je vous en ai déjà dit beaucoup

aujourd'hui, dans une annonce qu'on va faire après le Conseil des ministres

demain, je pense que j'en ai dit assez pour rassurer tout le monde

qu'au Conseil des ministres, demain, on va avoir le O.K. d'une stratégie qui

permet de faire l'hôpital au complet mais en commençant, comme on avait prévu,

avec les travaux préparatoires pour être capables de commencer la

construction sur le site.

Écoutez,

moi, j'ai... Je ne sais pas s'il est là, parce que je n'ai pas eu le temps de

voir tous les gens qui sont... mais, s'il vous reste 30 secondes...

Comment il lui reste de temps?

Le Président (M.

Provençal)

: Trois

minutes.

M. Arseneau :

Merci de vous préoccuper de mon temps.

M. Dubé : Non,

mais c'est parce que je voulais envoyer un message très clair. On a la chance

d'avoir M. Fortin Verreault, qui est le P.D.G. du CIUSSS de l'Est de

Montréal. C'est lui qui était au CHUM quand le projet a été fait, et toute l'organisation de construire alentour de

Saint-Luc pour faire le CHUM, bien, c'est lui qui l'a faite. C'est lui qui l'a faite il y a plusieurs années.

Alors, cette organisation du travail dont j'ai expliqué tout à l'heure, là,

c'est lui qui est maintenant à Maisonneuve-Rosemont pour le réaliser.

M. Arseneau :

Mais je voulais vous poser la question tout à l'heure, là : Est-ce que

vous avez un échéancier clair pour la réalisation et la complétion du projet Hôpital

Maisonneuve-Rosemont?

M. Dubé : Bien, comme vous savez, on va commencer par faire

le stationnement. On va commencer par faire ça.

M. Arseneau :

C'est ce qui nous inquiète, d'ailleurs...

M. Dubé : Oui. O.K. Bien, vous pouvez être inquiet. Moi, je

suis rassuré maintenant, depuis que je sais que j'ai...

M. Arseneau :

...qu'on n'ait que la première étape qui soit claire.

M. Dubé : Oui. Bien, écoutez, c'est toutes ces étapes-là

qu'on va confirmer demain, au Conseil

des ministres.

M. Arseneau :

Toutes ces étapes-là?

M. Dubé : Et

voilà. C'est bon.

M. Arseneau :

D'accord. Entre-temps, on sait qu'on a dépensé 140 millions pour le...

tenir debout le... tenir les briques,

installer la broche, et ainsi de suite, depuis une dizaine d'années. Est-ce

qu'on a provisionné des sommes au cours des cinq ou 10 prochaines

années pour s'assurer que l'hôpital continue de fonctionner? Lorsqu'on regarde

la catastrophe qui s'est produite la semaine dernière...

M. Dubé : Bien,

c'est ce que j'ai répondu tout à l'heure, là, si ce n'était pas clair, là.

M. Arseneau :

...est-ce qu'on a des sommes?

M. Dubé : Malheureusement, on a 1 milliard en maintien

d'actifs, puis il faut s'assurer que des actifs comme celui de

Maisonneuve-Rosemont vont avoir les sommes nécessaires en attendant qu'on fasse

les...

M. Arseneau :

Oui, bien, c'est ça, ma question porte sur Maisonneuve-Rosemont...

M. Dubé : La

réponse...

M. Arseneau :

...est-ce qu'on a projeté les sommes du milliard qui seraient affectées?

M. Dubé : La

réponse est oui, puis c'est l'exercice qu'on a demandé. On a demandé à Santé

Québec de faire cet exercice-là au cours des prochains mois. Je le répète, là,

Santé Québec est arrivé il y a quelques mois.

M. Arseneau :

Oui, oui, mais c'est combien? On veut savoir combien.

M. Dubé : Ah!

mais je ne peux pas vous dire ça aujourd'hui dans le détail de chacun des

hôpitaux. C'est l'exercice qu'on a demandé à Santé Québec de faire.

M. Arseneau :

Est-ce que ce sera éventuellement connu, révélé?

M. Dubé : Je

ne sais pas si on va dans ce niveau de détail là, M. le Président, là.

Commençons par laisser Santé Québec faire le travail. C'est ce qu'on leur a...

de faire.

M. Arseneau :

La dernière fois qu'on a fait

l'analyse du niveau de vétusté de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, ça remonte à quand? Est-ce que vous avez des

informations plus récentes qui auraient pu vous motiver à aller de l'avant

plus rapidement, en d'autres mots?

M. Dubé : Ça

faisait très longtemps qu'il n'avait pas été fait sur certains des immeubles,

puis c'est... Une des choses que j'ai

demandées à Santé Québec, c'est de remettre toutes ces données-là à jour pour

qu'on ait l'information la plus à jour. D'ailleurs, on en a parlé encore

cette semaine.

M. Arseneau :

Est-ce que vous avez un échéancier pour cette mise à jour là?

M. Dubé : On veut faire ça d'ici

l'automne pour qu'on soit prêts pour le prochain PQI.

Arseneau : Et est-ce que ça, ça va comporter les projets qui

sont en réalisation, en planification, et y compris la nouvelle

catégorie que vous avez créée pour Sainte-Croix, où on a essentiellement les

mêmes problèmes qu'à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, mais on n'a pas inscrit ce

projet-là au PQI?

M. Dubé : Bien, c'est exactement...

Non, mais je suis content d'avoir cette question-là parce que...

M. Arseneau : Je suis content

d'avoir la réponse éventuelle.

M. Dubé : ...puis là je regarde Mme

Biron, là, pas plus tard que... je ne me souviens pas si c'est vendredi dernier ou dans notre rencontre qu'on a toujours

les lundis, je leur ai demandé : Faites-moi le tour de tous nos hôpitaux,

de taux de vétusté qu'on va soumettre au

Trésor à l'automne, puis je veux avoir un plan de maintien d'actifs pour être

certain qu'on a les bonnes priorités sur tous nos... On a plus de

100 hôpitaux, on a plus de 1 100 installations, alors...

Arseneau : Mais est-ce qu'on pourrait faire non seulement une

photo par cinq ans, mais faire ça en continu?

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le député des Îles...

Président (M. Provençal)

: ...votre temps était écoulé. Alors, je vais

redonner la parole au député de Pontiac, s'il vous plaît.

Fortin : Merci, M. le Président. Le ministre nous fait

essentiellement, là, aujourd'hui, là, une troisième annonce pour

Maisonneuve-Rosemont. C'est ce que moi, j'entends, là, de la part du ministre

aujourd'hui, là. Il a fait une annonce en

2021, si je ne m'abuse, et, deux ans plus tard, il a refait une autre annonce

en 2023, en disant... et là il ne pourra pas m'accuser de ne pas le

citer correctement, là, il a dit : Tu sais, des fois, là, on fait des

annonces parce qu'on veut vraiment que ça

avance, hein, mais on n'est pas tout à fait prêt. Puis il a dit : Notre

gouvernement aussi, on est coupables de ça, parlant du sien.

Alors là, en 2023, il nous a fait une annonce en

disant... et c'est effectivement... on est retournés voir, juste pour être 100 % certains, pour 2024, le début

de la construction. Le ministre de la Santé a fait une annonce en 2023 en disant : Début de la construction l'année

prochaine, la pépine va être là en 2024. Et il nous a dit : Cette fois-ci,

c'est la bonne, parce qu'on est tellement, tellement sûrs de ce qu'on

veut faire, on est tellement avancés, on est tellement confiants, cette fois-ci, c'est la bonne. Il a dit ça à la télévision,

il y a du «tape» de ça. Il ne peut pas me dire le contraire, c'est ça

qu'il a dit.

Qu'est-ce qui

lui fait penser qu'aujourd'hui, là, l'annonce qu'il nous fait, elle a plus de

crédibilité ou de valeur que l'annonce qu'il a faite il y a deux ans?

Dubé : Bien, je pense que j'ai répondu à ça tout à

l'heure. J'ai dit qu'il peut y arriver des événements fortuits,

malheureusement, qui fait... puis j'ai répondu tantôt au député de Rosemont,

qui fait qu'à un moment donné, quand on regarde l'ensemble de notre portefeuille

d'investissements pour l'ensemble du gouvernement, transport, écoles...

Écoutez, moi,

j'écoutais... M. le député, j'écoutais monsieur... mon collègue le ministre

Drainville à Tout le monde en parle dimanche dernier, qui expliquait

comment il a fallu investir dans nos écoles avec l'augmentation de la population, puis tout ça. Je comprends que moi,

comme ministre de la Santé, j'aimerais en avoir plus. Je l'ai toujours dit,

j'aimerais en avoir plus, mais, à un moment

donné, on vit des situations excessivement difficiles au Québec :

vieillissement de la population,

augmentation de la population, faire des écoles, faire des autoroutes, faire

des ponts, réparer des ponts et, entre autres, la santé.

Alors, moi,

on m'a donné des budgets. Je suis limité par les budgets qu'on fait. J'ai une

bonne équipe, maintenant, qui va être capable de réadresser certaines

priorités. Moi, je vous dirais, on peut bien discuter le passé, M. le député,

puis c'est correct, là...

Fortin : Mais... Non, mais le passé, souvent, là, peut nous

dire ce qui s'en vient aussi, là. Alors, votre façon de procéder, là... En

2023, quand vous avez fait cette annonce-là, quand vous êtes allé à

Maisonneuve-Rosemont... après la discussion que vous avez eue avec les

médecins, avec le personnel, vous êtes allé à Maisonneuve-Rosemont, vous avez

dit : Il va y avoir une pépine en 2024, vous aviez l'aval du Conseil des

ministres, vous aviez de l'argent de provisionné comme c'est le cas cette

semaine, là, comme c'est le cas... ça va être le cas demain, on l'espère.

Dubé : Bien, M. le député, moi, je ne sais pas, là, puis

on pourra trouver les écrits... parce que, si vous tenez tellement à

ressasser le passé... puis c'est correct, là, vous avez de la politique à

faire, puis je l'apprécie...

Fortin : Non, mais je vais vous le... je vais vous le dire,

là, ça veut dire que, dès la semaine prochaine, il y a des

professionnels qui vont dessiner et quantifier pour qu'on ait, dès 2024, une

pépine dans la cour.

M. Dubé : C'est

ce qu'on a mis dans le communiqué aussi. Alors, moi, ce que je vous dis :

On a dit 2025 dans le communiqué qui a été...

M. Fortin : Mais ça, vous ne ferez pas croire à personne aujourd'hui que le début

des travaux était pour 2025, là. Vous avez dit 2024 sur toutes les

tribunes médiatiques.

M. Dubé : M.

le député, je pense qu'on peut ressasser le passé. Tout le monde comprend tout

ce qu'on a vécu au cours des dernières

années. J'ai parlé des ponts, j'ai parlé de tout ça. Moi, j'ai des montants qui

me sont alloués puis avec la capacité

de payer des Québécois. Vous en avez fait, des annonces, aussi, au Parti

libéral. J'ai noté, M. Bolduc, en 2015, il a dit : C'est fini,

c'est réglé, on va le faire.

Fortin : Non, mais là c'est un enjeu de...

M. Dubé : Non,

mais, M. le député, vous voulez parler du passé, on va parler du passé.

M. Fortin : Mais

vous avez un enjeu... Tu sais, si vous voulez que les gens vous croient

aujourd'hui, là, je pense que vous devez nous expliquer ce qui s'est

passé il y a deux ans. Parce qu'en 2023 vous nous avez dit : Les travaux vont être lancés l'an prochain. Là, vous nous

dites : Les travaux vont être lancés prochainement. C'est quoi, la

différence? Est-ce que l'argent, en 2023, il était, pour utiliser vos

termes d'aujourd'hui, provisionné? Est-ce que vous aviez cet engagement-là du Conseil

des ministres que cet argent-là serait disponible pour vous l'année prochaine,

en 2024?

M. Dubé : Alors, ce que je vous dis, M. le député, là,

l'important... Puis on va se voir dans les prochains mois, là, hein, on

va se voir, ensemble, là.

M. Dubé : Vous

me dites : Est-ce que cette fois-ci, c'est la bonne? C'est ça que vous me

demandez. C'est ça que le député... Moi, je

vous dis, on va se voir dans les prochains mois, là. Puis, avec ce qu'on va se

faire autoriser demain, on est

capables de lancer l'appel d'offres pour les travaux dans les prochaines

semaines puis d'être capables de commencer les travaux cette année. Ça,

c'est l'engagement qu'on a puis c'est ce qu'on va faire.

M. Fortin : Est-ce

que vous aviez, en 2023, l'argent nécessaire pour lancer les travaux de

provisionné? Est-ce que, cet argent-là, vous aviez l'engagement du Conseil

des ministres que vous pourriez aller de l'avant en 2024?

M. Dubé : Ce que j'ai expliqué et que je vais redire pour

une autre fois : On avait une vision, à ce moment-là, qui nous

permettait de faire certaines étapes. Il y a eu d'énormes discussions. Je me

souviens même de discussions, à un moment donné, avec le bureau de Mme Plante,

qu'on ne pouvait pas défaire le fameux cruciforme parce que c'était vu comme un immeuble patrimonial.

Imaginez-vous que ça change drôlement la construction... Ah! mais, M. le député

de Rosemont, vous vous souvenez de

ça, là. Ça fait qu'il y en a eu, des changements, il y en a eu, des événements.

Moi, ce que je vous

dis aujourd'hui, puis c'est ça que je pense qui est important pour non

seulement les Québécois, mais pour les patients, pour les professionnels de la

santé : On a réussi à trouver une solution. Ça a pris beaucoup de travail, on a une solution, laissez-moi

aller en appel d'offres, commençons les travaux préparatoires, puis là

tout le reste va débouler dans les prochaines années.

Fortin : Mais vous nous avez dit, là,

tantôt, que, suite à votre annonce de 2023... parce que moi, en septembre 2023, là, vous aviez la... vous aviez

l'air confiant, là, vous aviez l'air... vous avez dit : Cette fois-ci,

c'est la bonne. Là, vous nous dites : Il peut y arriver des événements

fortuits, et vous nous parlez d'un pont, d'un tunnel. Est-ce que je comprends

de vos explications qu'il y a une

partie du PQI Santé qui est allé au PQI

Transports?

M. Dubé : C'est

des décisions qui sont prises, M. le député... puis c'est drôle parce que je me

souviens que vous avez été comme ministre

au... dans un gouvernement. La décision du PQI, elle se prend tous les ans. On

a toujours une fenêtre de 10 ans d'avance. On regarde ce qui a été

dépensé pour l'année courante. On dit : O.K., l'argent, le 9, 10, 15 ou 20 milliards a été dépensé,

qu'est-ce qu'on peut faire pour les 10 prochaines années? À chaque année,

on révise.

Moi, ce que je vous

dis en ce moment : Avec la décision qui va être prise au Conseil des

ministres demain, l'argent va être

disponible pour être capables de faire l'entièreté du projet. C'est ce que je

peux vous dire aujourd'hui.

M. Fortin : Mais

le problème avec ça, M. le ministre, là, c'est... quand vous le dites comme ça,

quand vous êtes incapable ou que vous ne voulez pas, pour une raison ou

une autre, nous dire ce qui s'est passé entre 2023 et le début supposé des

travaux en 2024, c'est que vous laissez planer le doute sur votre capacité à

commencer les travaux dans les prochains

mois et dans la prochaine année, suite à la construction du stationnement. Ce

qu'on veut, là, ce qu'on veut comprendre en comprenant ce qui s'est

passé en 2024, c'est que vous ne permettrez pas à la même situation de se

reproduire.

est-ce qu'on comprend... parce que c'est vous qui avez... qui l'avez dit comme

ça, là : Il peut y arriver des événements fortuits, en parlant d'un tunnel

et d'un pont. Est-ce que, comme gouvernement, vous avez pris la décision

de prendre du PQI Santé, de prendre des

sommes qui vous avaient été allouées pour Maisonneuve-Rosemont et de les

mettre sur des projets de transport?

Dubé : Écoutez, je pense que j'ai déjà répondu, mais je

vais me permettre une dernière fois. Nos plans ont été toujours de

commencer en 2025, ont toujours été... puis ça a été dans nos communications

écrites.

Deuxièmement, si vous voulez revenir là-dessus,

moi, je me dis, expliquez-moi comment ça se fait que le Parti libéral, par M. Bolduc, a annoncé qu'il était prêt à commencer en

2012, pourquoi M. Barrette a annoncé, en 2018, qu'il était prêt à

commencer Maisonneuve-Rosemont alors que le site n'était même pas choisi. Le

site n'était même pas choisi, on voulait faire ça sur une track de chemin de

fer au bout de la rue.

Écoutez une minute, moi, je peux bien faire le

procès du passé, comme vous essayez de faire ce matin. Moi, je pense que les

Québécois devraient être contents de l'annonce qu'on fait aujourd'hui puis

qu'on va faire...

M. Fortin : Est-ce qu'en 2023 votre PQI Santé a été alloué au

transport? Parce que c'est ce que vous avez sous-entendu tantôt.

M. Dubé : C'est... Ah! ce n'est pas

ça du tout que j'ai dit. Ce que j'ai...

Fortin : Bien, vous avez dit : Il y a des événements

fortuits. Vous avez parlé du pont de l'Île-aux-Tourtes et du tunnel,

parce que ça coulait puis parce que ça s'écroulait.

M. Dubé : Mais j'ai aussi dit qu'on

a construit 200 écoles au cours des dernières années, ce que vous n'aviez

pas fait...

M. Fortin : Alors, est-ce que le PQI Santé a été envoyé en éducation?

Dubé : Non, mais écoutez ma réponse, s'il vous plaît. M.

le Président, là, vous l'avez dit tantôt, j'ai le droit à une réponse.

J'ai parlé du

transport, mais j'ai parlé des écoles. Le gouvernement libéral, dans les

15 années qu'ils ont été là, ils n'en construisaient pas, d'écoles.

Ils n'en construisaient pas. Nous, on a été obligés, avec l'augmentation de la

population, de construire de nombreuses écoles, des écoles secondaires.

Écoutez, ce n'est pas... c'est un ensemble de projets d'infrastructures qu'il a

fallu faire au cours des dernières années pour rattraper le retard des

gouvernements précédents. Alors,

aujourd'hui, moi, je ne le ferai pas, le procès du passé. Moi, on me donne une

enveloppe, je m'arrange avec puis je fais le mieux que je peux. Je suis

content d'avoir une solution, en ce moment, pour demain.

Fortin : Je ne ferai pas le procès du passé, en faisant le

procès du passé. D'accord, mais juste... s'il veut revenir là-dessus,

là, moi, je n'ai pas de problème. Le ministre Drainville, je l'ai entendu... Le

ministre de l'Éducation, je l'ai entendu à

la radio de Cogeco, cette semaine, nous dire : Aïe! on est donc bons, on

est passés de 100 milliards au PQI à 164 milliards. L'inflation, en construction, c'est 7 % par

année. 7 % par année fois sept, là, c'est à peu près 60 milliards

avec l'intérêt. Vous n'en faites pas plus qu'avant.

Dubé : Je peux-tu vous

demander vous l'avez augmenté de combien pendant que vous étiez au

gouvernement?

M. Fortin : Et voilà. Et voilà.

M. Fortin :

Vous n'en faites pas plus qu'avant, mais je veux... Mais je veux revenir...

M. Dubé : Vous n'avez pas répondu.

Fortin : ...je veux quand même revenir, M. le Président,

là, parce que c'est un exercice de reddition de comptes, là, ce qu'on

fait aujourd'hui, supposément.

ministre nous a dit tantôt : Il y a eu des événements fortuits. Il nous a

parlé du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine,

il nous a parlé du pont de l'Île-aux-Tourtes.

Le problème, c'est que son annonce à lui, c'était en septembre 2023. Le contrat

pour le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, là, il a été signé en 2020, puis le contrat pour

le pont de l'Île-aux-Tourtes, il a été signé au début de 2023, avant son annonce

à lui. Alors, il ne peut pas nous dire aujourd'hui : Il y a eu des événements

fortuits qui nous ont empêchés d'aller de

l'avant avec Maisonneuve-Rosemont, ces contrats-là étaient déjà signés. Alors,

qu'est-ce qui a fait en sorte que l'argent ne lui était pas disponible pour

Maisonneuve-Rosemont?

M. Dubé : Bien, écoutez, on va

continuer, moi... c'est vous qui avez le choix des questions que vous posez. Moi, je n'ai aucun problème parce que j'ai les

réponses pour vous. Moi, ce que je regarde, M. le député, c'est que, dans

le temps que vous étiez au gouvernement, là,

des projets en rénovation d'hôpital, il y en avait 12. Il y en avait 12. On l'a

dit souvent en Chambre, là, nous, en ce moment, là, malgré des budgets qui sont

quand même limités, on en fait 38, 12 versus

38. Ça, ça n'a rien à voir avec l'inflation, c'est le rattrapage qu'on fait,

que vous n'avez pas fait. Alors, moi, en termes de crédits, là, je peux

en parler très, très longtemps.

La question

de l'éducation... Je pense que les Québécois comprennent qu'on ne peut pas

juste regarder la santé. J'aimerais ça qu'on regarde juste la santé puis

d'avoir beaucoup plus, mais j'ai l'éducation, on a la... on a les transports, on a toutes sortes de

projets. Alors donc, moi, je vous dis, aujourd'hui, avec la situation qu'on

connaît, malgré les difficultés qu'on a eues dans les dernières années,

je suis content de dire ce qu'on a aujourd'hui puis je suis très content pour

les Québécois.

M. Fortin : Le ministre et son gouvernement, là... Je comprends, là, on

n'aura pas de réponse aujourd'hui. Il a

utilisé deux exemples qui ne tenaient pas la route pantoute, des projets qui

avaient déjà... des budgets qui avaient déjà été alloués pour justifier son échec sur Maisonneuve-Rosemont, là. Je

comprends qu'on n'aura pas de réponse, malheureusement, mais là

j'aimerais quand même, M. le Président, que le ministre nous explique son

processus du PQI. Parce que le gouvernement

aime ça nous dire : Aïe! il y a tellement de projets au PQI, là, on en

rajoute, des projets, au PQI, on en

fait plus que quiconque. Il y a des projets au PQI, là, qui sont à l'étude

depuis l'arrivée de son gouvernement. Le

projet de rénovation majeur à la Cité de la santé de Laval, ça fait sept ans

que c'est au PQI, sept ans à l'étude. Alors, je sais qu'il y a bien du monde dans le réseau de la santé, de

l'éducation, des transports et ailleurs qui disent : Le PQI, ça

ressemble de plus en plus à un parking de projets, hein? On les envoie là, on

fait une belle annonce, on dit : C'est au PQI, mais ça ne bouge pas.

Alors, j'aimerais comprendre.

Dans le cas,

par exemple, de la Cité de la santé, qui a été inscrite en 2018, pourquoi les

projets comme ça ne bougent pas? Ça ne prend pas sept ans, un projet à

l'étude, à l'étudier. On peut décider, oui ou non, bien avant sept ans.

Dubé : Bien là, je pense qu'on revient sur les

questions... puis, encore une fois, c'est une très bonne question, puis

je vais prendre le temps d'y répondre, M. le député.

La question que vous posez par rapport à la cité

de Laval, par rapport à bien d'autres projets, là, qui sont... la liste qu'on a dite, sur lesquels il fallait

continuer de travailler pour être sûrs qu'on est prêts lorsque les argents vont

être nécessaires, c'est exactement le

travail que j'ai demandé à Santé Québec, de prendre du recul au cours des

prochains mois, pour la Cité de la santé mais tous nos hôpitaux, prendre

un peu de recul puis de dire : Selon vos critères, selon des critères de vétusté, selon des critères... comment

c'est important... cet hôpital-là est important pour le besoin populationnel de la région? Selon un ensemble de critères,

êtes-vous capables de me dire, dans le prochain PQI, quel ordonnancement qu'on

devrait avoir pour les différents projets qui sont...

Vous le savez, moi, je le sais, il y a une

capacité de payer qu'on a, qui est limitée. Moi, ce que j'ai demandé à Santé

Québec... puis, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai dit : Là, on a

le temps, là, vous êtes arrivés au mois de

décembre, vous avez commencé au mois de décembre. Là, on arrive avec un PQI, on

fait ce qu'on peut avec, c'est ce qu'on est en train de faire, mais je

vous dis : Préparons-nous d'avance pour le PQI qu'on va discuter cet

automne, d'avoir fait cette analyse-là.

Alors, la Cité

de la santé et tous les autres projets d'hôpitaux, de maisons des aînés, de

CLSC, je les nomme tous, c'est ça qu'on leur a demandé — on en

a plus de 1 100, 1 100, 1-1-0-0, 1 100 projets — qu'il

faut maintenant avoir un code de priorités

pour être capables de dire, la vétusté, l'enjeu populationnel, etc., comment on

va faire maintenant notre projet de PQI.

M. Fortin : Mais est-ce que le ministre, M. le Président, est en train

de nous dire... parce qu'il a demandé à Santé Québec de faire le travail

d'ordonnancement, là. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il n'y en a

pas, d'ordonnancement, en ce moment?

M. Dubé : Bien, premièrement, il

fallait faire ceux que vous n'avez pas faits. Ça, c'était ça...

M. Fortin : Parce que le ministre de l'Infrastucture...

M. Dubé : Non, non, mais...

Fortin : Non, mais le ministre de l'Infrastructure nous a

dit que c'était son travail à lui. Il nous a dit : C'est ma job de

faire de l'ordonnancement.

Dubé : Je veux juste être clair, là. On est arrivés... On

a une année de transition avec Santé Québec, M. le député. J'ai expliqué qu'en ce moment, là, on était

limités à faire les projets que vous n'aviez pas faits. Donc, il faut les

réaliser. Ça, c'est la... Ça, c'est important.

Deuxièmement, Santé Québec ne pouvait pas nous

faire des recommandations, ils viennent d'arriver. Alors, moi, ce que j'ai demandé à Mme Biron... j'ai

dit : Maintenant... Là, vous venez d'arriver, vous avez maintenant

l'équipe de M. Kik, au niveau des

infrastructures, qui va nous dire maintenant : Voici les recommandations

que j'aimerais vous faire l'automne prochain. Ça sera toujours au gouvernement

de faire les décisions finales, puis ça, c'est la façon dont on veut travailler, mais moi, je veux avoir du monde

qui fait du travail en amont puis qui nous amène des recommandations en

fonction de tout le portefeuille qu'on a à faire.

M. Fortin : Mais je veux juste clarifier quelque chose avec le

ministre, là. Il nous dit : Santé Québec va se pencher sur l'ordonnancement. Est-ce que le ministère... Il y a une

grosse

partie de Santé Québec, là, c'est du monde qui viennent du

ministère. Est-ce que le ministère de la Santé n'a pas, aujourd'hui, ou n'avait

pas, avant l'arrivée de Santé Québec, un ordonnancement de ses projets?

M. Fortin : Vous en aviez un, bien évidemment.

M. Dubé : Bien, il y en avait un.

M. Fortin : Bon. Et vous nous dites, quoi, qu'il n'est pas bon, le

travail doit être refait complètement par Santé Québec?

M. Dubé : Mais, tout à l'heure,

le...

M. Fortin : Vous avez quand même été à la tête d'un ministère de la

Santé, là, pendant des années, et j'ose croire

que, le travail d'ordonnancement, vous aviez une petite idée de ce que vous

vouliez faire et de ce qui était le plus pressant.

M. Dubé : Et on le revoit... je le

répète, on l'a revu à toutes les années. Je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. Fortin : O.K. Alors, l'exercice que vous faites, ce n'est pas

nouveau, c'est juste que vous demandez à Santé Québec de le faire au lieu du

ministère?

M. Dubé : Oui. Mais, en fait, ce qui

était un peu plus difficile... Puis je dois l'expliquer parce que, quand les

gens me demandent c'est quoi, les bénéfices d'avoir Santé Québec, puis, quand

je vous ai parlé, M. le député, vous m'avez aidé, là, je vais le dire comme ça,

à faire le projet de loi qui a créé Santé Québec, un des bénéfices, c'est la

coordination. Puis avant, ce qu'on avait, c'est qu'on avait

35 établissements qui nous présentaient leurs projets. Là, maintenant, on a un groupe, groupe de Santé

Québec, qui connaît le réseau, qui est là, qui est capable de dire : Je

vais vous faire des recommandations.

Et ça, pour moi, là, cette coordination globale là qu'on a maintenant puis qui

va donner des grands bénéfices au cours des prochains mois, moi, je suis

très content de les avoir maintenant. Il y aura toujours une décision qui va

être de dire : Bien là, je vous ai écouté, puis on fait ça. Mais on

n'avait pas cette vision-là, globale, et je pense que Santé Québec nous amène

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Dubé : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais céder maintenant la

parole à la députée de Bonaventure.

Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre,

bonjour. Chers collègues, députés de la banquette gouvernementale, députés de

l'opposition, très heureuse de vous retrouver. Salutations, bien sûr, à tous

les gens du réseau, qui sont nombreux

aujourd'hui. Je suis très contente de prendre la parole dans le cadre de cet

exercice important et, ce matin, je vais me permettre un bref historique

pour rappeler un peu d'où on part et pourquoi on a fait certains choix.

D'abord, depuis 2018, notre gouvernement a pris

un engagement très clair, qui est celui d'améliorer l'accès aux soins, et, pour

faire ça, on doit assurer une meilleure coordination des services et répondre

aux besoins réels de la population, et ça,

c'est partout au Québec. C'est une transformation ambitieuse, on le sait, qui

s'inscrit dans la volonté de bâtir un

système de santé plus humain et plus efficace. Et, dès l'arrivée au pouvoir de

notre gouvernement, on a eu à faire face à des défis importants qui ont

vraiment testé les limites du réseau de la santé, hein? Que ce soit la pandémie, la pénurie de main-d'oeuvre, les

changements démographiques, notre réseau a traversé beaucoup, beaucoup de

bouleversements au cours des dernières années. Et, encore à ce jour, trop de

Québécoises, trop de Québécois ont encore de

la misère à accéder à un médecin ou encore à un groupe de professionnels, et

ça, ça contribue, bien évidemment, à la

surcharge des urgences, ça allonge aussi les délais pour une consultation.

Alors, ce sont toutes ces raisons-là qui ont

mené mon collègue le député de La Prairie, ministre de la Santé, à

présenter son plan santé, il y a maintenant trois ans, et c'est aussi pour ça

que Santé Québec a été créé.

Et, parmi les leviers qu'on a instaurés pour

améliorer l'accès à un professionnel de la santé, il y a le Guichet d'accès à la première ligne, qu'on connaît, bien

sûr, sous le nom du GAP, qui représente un changement majeur. Donc,

depuis quelques années maintenant, les Québécois peuvent obtenir rapidement une

consultation auprès d'un médecin ou encore

ils peuvent se faire orienter vers le professionnel le mieux placé pour

répondre à leurs besoins. Vous comprendrez que ça permet de désengorger

les services d'urgence.

On a aussi accéléré le virage vers la

télémédecine, hein, qui est devenue un outil indispensable pour rejoindre les patients, notamment en région ou encore dans

des contextes de mobilité réduite. C'est un changement technologique qui

permet au réseau de la santé de diversifier les formes de consultations, de

libérer du temps aussi pour les cas plus complexes.

En parallèle, on a investi massivement dans les

groupes de médecine familiale, qu'on connaît aussi sous le nom de... l'acronyme, en fait, GMF, en leur

fournissant des ressources nécessaires pour mieux fonctionner en équipes interprofessionnelles.

C'est un modèle collaboratif qui permet une prise en charge plus globale, plus

continue des patients, et ça renforce aussi l'attractivité des milieux de

travail pour les professionnels de la santé.

Une des pierres angulaires

de ces changements-là, c'est évidemment l'implantation de Santé Québec. On rappelle que c'est la structure qui vise à

renforcer la communication entre le terrain et les gestionnaires. Santé Québec,

ça vient alléger la bureaucratie, ça favorise aussi la prise de décision

locale. On harmonise les pratiques cliniques et, surtout, on vient assurer une meilleure coordination de la première

ligne. Grâce à Santé Québec, on est mieux outillés aussi pour déployer

des solutions rapides, suivre les résultats en temps réel mais aussi ajuster

les interventions selon les besoins de chaque

région. La démarche repose aussi sur un principe fondamental, qui est celui de

rapprocher les soins des citoyens, et

ça, ça veut dire plus de services dans les communautés, un accès plus rapide

aux soins et plus de décisions locales, encore une fois.

Et aujourd'hui, je pense que c'est bon de le

rappeler, les résultats sont encourageants, et je le dis même si on est très, très lucides face à l'ampleur de la

tâche. Le réseau de la santé se transforme, gagne en agilité, en transparence,

en efficacité, et surtout on reste

déterminés à poursuivre ce travail-là, en partenariat, bien sûr, avec les

professionnels, avec les gestionnaires, avec les communautés et avec

l'ensemble de la population québécoise.

Ceci étant dit, M. le ministre, pour le bénéfice

de tous les gens qui nous écoutent, j'aimerais que vous nous rappeliez certains éléments. D'abord, comment

est-ce que les outils qu'on a mis en place améliorent l'accès au système de

santé? Donc, si vous pourriez... si vous

pouvez d'abord répondre à cette première question là, puis je pourrai

poursuivre par la suite.

M. Dubé : Bien, écoutez, la

situation a beaucoup évolué depuis qu'on a formé le gouvernement. Si vous vous souvenez, lorsqu'on est arrivés au

gouvernement — puis

moi, pour moi, l'accès, c'est ce qui est le plus important en ce moment,

là, puis on le dit assez souvent — les gens avaient, dans certains cas, un

médecin de famille auquel ils étaient identifiés mais malheureusement, pour

toutes sortes de raisons, n'étaient, des fois, pas capables de le voir au

moment où ils en avaient besoin. Et il y a

eu toute la discussion dans les années qui ont suivi : Est-ce que c'est

vraiment un médecin de famille qu'on devrait avoir? Quelle est la

solution temporaire qu'on peut mettre en place?

Puis, encore

une fois, ici, en commission parlementaire, je me souviens très bien, là, on a

fait le projet de loi n° 11, où grâce à... au travail qui a été

fait par les parlementaires ici mais sur une recommandation très forte du

Collège des médecins... de dire : Bien, à court terme, est-ce qu'on

pourrait trouver d'autres solutions puis que ça ne soit pas uniquement un médecin de famille qui soit la

personne de référence? Et ça... puis là je résume, est arrivé le GAP, le GAP

qui a été pensé par des professionnels, le Dr Lavoie à Rimouski, et qui a amené

à trouver une solution, que j'appelle temporaire, pour donner un accès à un

professionnel de la santé à ceux qui n'avaient pas de médecin de famille.

Aujourd'hui, quelques années plus tard, on a, en

ce moment, à peu près plus de 1 million de personnes qui ont accès à un

médecin de famille ou un groupe de médecine familiale, qui n'avaient pas de

médecin de famille, qui sont capables de le

consulter. Puis ça, je pense qu'on entend les gens très satisfaits de ça. On a

même amélioré les délais de réponse de façon très importante, au cours des

dernières années, sur le temps de réponse que les gens ont au GAP pour

avoir accès à un professionnel. Je pourrai y revenir plus tard.

Maintenant, est-ce que cette approche-là est

suffisante? La réponse est non. Nous, comme gouvernement, on s'est engagés à ce

que 100 % de la population soit pris en charge, soit par un médecin de

famille ou par un groupe de médecins, mais en plus, de le faire dans un milieu

de soins. Un milieu de soins, ça veut dire quoi? Ça veut dire de le faire soit dans un GMF, dans un CLSC, pour que la

personne qui a un besoin de santé, à un moment donné dans sa vie, puisse

avoir un endroit où elle peut référer, pas uniquement une personne. Parce que

souvent, cette personne-là à qui elle est identifiée, pour x raisons, n'est pas

disponible, mais on peut avoir accès au milieu de soins qui va trouver une

alternative à cette personne-là.

Alors, on est

en train de discuter cette approche-là avec la fédération médicale de médecins

de famille pour être capables de pousser cet engagement populationnel de

100 % de la population qui a été commencé avec le GAP, lorsqu'on a

fait ce premier aménagement là.

Alors, la

réponse courte ou longue, dépendamment comme... le dossier a beaucoup évolué au

cours des dernières années, mais je pense qu'on est dans la bonne

direction pour être capables de réaliser notre engagement pour 2026.

Mme Blouin : Merci. J'aimerais qu'on

parle maintenant un peu des changements apportés par l'implantation de Santé

Québec. En fait, comment est-ce que

l'arrivée de Santé Québec améliore la coordination de la première ligne

au Québec?

M. Dubé : Oui. Ça, c'est une bonne

question, parce que les gens réfèrent souvent au projet de loi n° 15, qui

nous a pris beaucoup de temps... Puis j'en profite pour remercier mes collègues

ici, là, autant du gouvernement que l'opposition.

On avait passé plus de 250 heures en étude pour ce projet de loi là. Les

gens associent beaucoup le p.l. n° 15 à la création de Santé Québec,

mais sur 1 600 articles, il y en avait moins de 100 qui étaient sur

Santé Québec. Il y en avait plus de... plusieurs centaines d'articles qui

portaient, entre autres, sur la gouvernance médicale.

Puis qu'est-ce que ça veut dire, ça? C'était de

donner... en résumé, là, je vous résume, c'était de donner à nos gestionnaires de Santé Québec, donc, dans tous les

établissements, des leviers, des leviers de gestion pour être capables

de mieux travailler avec les professionnels de la santé.

Puis je pense ici... là, je vais vous donner un

exemple. On a, dans chacun de nos établissements, des RLS, hein, on a une centaine de... des régions de

services. Dans ces régions-là, on a un DRMG, un directeur médical de médecine

générale. Mais on a aussi ajouté un

directeur médical pour les spécialistes pour justement que Santé Québec ait les

bonnes personnes qui vont travailler sur le terrain, puis de dire :

Est-ce que nos médecins font la prise en charge, font les gardes

nécessaires, font l'accès nécessaire, soit pour des médecins... l'accès à un

médecin de famille ou à un médecin spécialiste.

Alors, je reviens,

p.l. n° 15 a été fait pour implanter cette nouvelle gouvernance médicale

là ou la préciser, parce que, des fois, il y

avait des éléments qui n'étaient peut-être pas clairs dans l'ancienne loi.

Elles ont été clarifiées, et c'est ça

que Santé Québec est en train maintenant... d'avoir les leviers pour s'assurer

que l'accès est autant du côté des médecins de famille que des

spécialistes.

Mme Blouin : Et, en date d'aujourd'hui, est-ce qu'on a déjà des

améliorations qu'on peut nommer en lien avec l'arrivée de Santé Québec?

M. Dubé : Bien, moi, je pense qu'il y en a une qui est

évidente, c'est au niveau des chirurgies. Je pense que... puis on pourra

peut-être le demander plus en détail à l'équipe de Mme Biron, mais, si je

regarde... Et puis encore une fois, je vais

le dire, je trouve que ça ne va pas assez vite. Mais il y a eu une amélioration

importante, particulièrement dans la

dernière année, parce que ce qu'on a demandé à Santé Québec depuis leur

arrivée, c'est de se focusser sur les chirurgies qui étaient en retard

de plus qu'un an. Alors, on les voit, là, à chaque mois, ça baisse. On est

rendus à peu près aux alentours de

6 000 alors qu'à la période de pointe on était à peu près à 23 000.

Alors, on se rapproche de plus en plus du niveau prépandémique. Donc, avant la pandémie, on roulait à peu près à

2 000, 3 000 chirurgies qui étaient en attente de plus

qu'un an. J'aimerais ça que ce soit zéro, mais je veux juste vous dire, ça,

c'est un accomplissement très clair de Santé Québec du côté des chirurgies de

plus qu'un an.

Mme Blouin : Et est-ce que vous pouvez nous parler des autres

actions prioritaires qui ont été mises en oeuvre, justement, pour approcher les

services santé des citoyens et répondre aussi aux besoins croissants, toujours

en lien avec les soins de première ligne?

M. Dubé : Bien,

écoutez, tout à l'heure, je vous ai dit que, dans nos mesures temporaires, le

GAP, pour moi, il est majeur. Et on a

demandé aussi à Santé Québec d'améliorer le service, je vais l'appeler

temporaire, tant qu'on n'a pas une

prise en charge complète, que j'ai expliquée tout à l'heure, qui est notre

objectif de 2026, de s'assurer que le temps de réponse est amélioré. Puis je

peux vous dire que pour que... les Québécois qui l'ont utilisé le savent maintenant,

vous pouvez communiquer avec le GAP, soit par téléphone ou ce qu'on appelle le

GAP numérique. Vous rentrez vos données, vos

questions, puis il y a quelqu'un qui va vous rappeler. Les temps d'attente...

puis je peux vous citer un chiffre, là, qu'on m'a donné ce matin, parce

que...

(Interruption) Oh!

excusez! Excusez-moi. Le temps d'attente pour un appel... Alors, si un patient

place une commande soit numérique ou par téléphone, le temps d'attente, il y a

un an, était de 50 heures. Ça, c'est un peu plus que deux jours de temps de rappel, en moyenne. Là, je ne parle pas des

appels urgents, je reviendrai plus tard, mais ce temps-là est passé de

50 à 18. Ça, ça veut dire qu'en ce moment la moyenne des appels sont retournés

à l'intérieur de 18 heures. Est-ce que c'est suffisant? La réponse est

non. Mais est-ce que c'est une grosse amélioration par rapport à un an? C'est

majeur. Donc, ça, ça veut dire que quelqu'un se dit : Moi, j'ai un

problème, je peux communiquer avec le GAP puis je vais avoir une réponse.

Maintenant,

ce temps-là, de 18 heures, pour la moyenne des appels, passe à

12 heures pour les appels prioritaires. Est-ce que c'est correct?

La réponse est non, mais c'est une amélioration majeure aussi par rapport à

l'an dernier.

Donc, ce sont tous

des exemples. Puis, comme Mme Biron se plaint à me le dire à tous les

lundis quand on se rencontre : Est-ce que c'est parfait? Non, mais est-ce

qu'on est dans la bonne direction puis est-ce que c'est une amélioration

continue? Mais, je le répète, ce sont des mécanismes qui sont temporaires. Moi,

je veux que chaque Québécois, d'ici 2026, soit pris en charge par un

professionnel ou par un médecin dans un milieu de soins, puis c'est là-dessus

qu'on travaille.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Alors, ce bloc-là est terminé. Je reviens avec

M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci.

Merci, M. le Président. Oui, je ne pense pas qu'on va refaire l'exercice qu'on

a fait l'an dernier, là, pour voir si c'est facile de prendre un rendez-vous,

là, mais éventuellement, on pourra peut-être y revenir, voir si c'est

vraiment plus simple que c'était.

M. Dubé :

...aujourd'hui.

Fortin : Oui. Vous aimeriez ça?

M. Dubé :

Oui, beaucoup, beaucoup, beaucoup.

M. Fortin :

Ah! O.K. On va s'en reparler.

Je veux revenir sur

ce qu'on se disait tantôt, là. Vous nous disiez : Une des choses qu'on est

vraiment contents, on est vraiment fiers,

là, c'est que Santé Québec va faire cet ordonnancement-là des projets qui sont

inscrits au PQI et de tous les

autres, là. Parce que vous avez parlé de 1 000 quelques projets. Là, on va

se concentrer sur des projets du PQI, là. Là, je veux... Mettons les

choses au clair, là, il y a un ordonnancement aujourd'hui, oui ou non? Il y a

un ordonnancement des projets au PQI?

Dubé : Oui. La réponse est oui, il y en a un en ce moment, oui, tout à

fait. Tout à fait.

Fortin : O.K. Alors, qu'est-ce que Santé

Québec va faire différemment de ce que le ministère faisait? Parce que vous nous disiez : Ah! Santé Québec

va amener une vision globale de tout ça. J'ose croire qu'il y en avait une, vision

globale, au gouvernement. Parce que c'est un peu ça, l'exercice

d'ordonnancement du PQI, c'est de regarder les besoins, partout au Québec, de

voir lesquels sont prioritaires puis de faire un ordonnancement.

M. Dubé : Bien,

écoutez, je l'ai dit tout à l'heure... Puis je vais juste faire attention, là,

de... que vous ne mettiez pas dans ma bouche des mots que je n'ai pas dits,

juste clarifier ça, là. Moi, ce que je vous ai dit, ce que j'ai demandé à Santé

Québec pour cet automne, puis ça va venir vite cet automne pour être prêts

pour le PQI, c'est de nous faire des

recommandations. Les priorités, là, c'est une combinaison des recommandations

qu'on va avoir avec eux, qu'ils

regardent en fonction de différents critères. Tantôt, je vous ai parlé de

critères, de charge populationnelle. Je pense que Maisonneuve-Rosemont est un

bel exemple, puis c'est pour ça qu'on a trouvé des solutions pour

Maisonneuve-Rosemont, mais il y a plusieurs de ces critères-là, de vétusté,

etc.

Donc, moi, ce que je

vous dis, c'est que, oui, il y en avait un, ordonnancement. Il y en avait un.

Il y en avait un quand vous étiez au gouvernement. Il y en avait un pour nous.

La chance qu'on a maintenant, c'est de prendre du recul. Puis, quand vous

dites... puis, je pense, ça vaut la peine, un jour, je pense que je le

montrerai, là, dans un post à quelque part, la carte du Québec avec le nombre

d'établissements qu'on a... bien, on appelle ça des «installations» pour ne pas

se mêler avec le mot «établissement», là, vous le savez, mais des hôpitaux, des

CHSLD, des CLSC, des centres de jeunesse, parce qu'il ne faut pas oublier qu'est-ce

qu'on a, des maisons des aînés.

Alors,

moi, c'est ça que je leur demande maintenant : Faites-moi des

recommandations, avec le budget qu'on sait, un ordre de grandeur qu'on va avoir l'an prochain, qu'est-ce qu'on

devrait faire, est-ce qu'on devrait modifier l'ordonnancement de nos projets actuellement, peut-être, mais

faites-nous une recommandation puis prenez le temps de le regarder comme

il faut. C'est ça qu'on leur a demandé.

M. Fortin :

O.K. Quand vous avez créé Santé Québec, vous nous avez dit : En partie, ça

va dépolitiser le réseau de la santé. Alors, est-ce que vous vous engagez à

prendre leurs recommandations à la lettre ou est-ce qu'il va y avoir des

modifications qui vont être faites dans l'ordonnancement des projets?

M. Dubé :

Bien, je vais vous dire, M. le député, c'est drôle parce que j'étais à...

j'étais, hier, à une soirée où était

M. Couillard, que je respecte beaucoup, là, qui est un de... un collègue

que vous avez fréquenté longtemps, qui me disait : C'est très,

très, très difficile de sortir la politique de la santé.

M. Fortin :

C'est vrai. C'est vrai.

M. Dubé :

Il disait ça, puis moi, je pense qu'il a raison.

M. Fortin :

Il n'a pas tort.

M. Dubé :

Il n'a pas tort. Puis d'ailleurs il a fait une très belle présentation hier

soir sur Santé Québec pour ceux qui étaient

là. Et donc d'essayer de vous dire qu'on va sortir complètement la politique de

la santé, moi, je trouve que c'est

difficile. Par contre, ce qu'on veut, c'est mieux appuyer nos décisions. Puis

je pense que c'est ça que je demande à

Santé Québec dans cette transition-là. C'est quand même le gouvernement qui

donne les budgets. Je vais le dire comme ça.

C'est ça qu'on a

convenu ensemble, c'est que le ministre restait responsable des budgets, hein?

Quand on a discuté le p.l. n° 15,

on a eu longtemps ces discussions-là. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui,

c'est qu'on a mis en place des gens compétents, entre autres aux

infrastructures de Santé Québec, pour nous faire ces recommandations-là. Mais est-ce qu'il y aura un jugement politique? Moi, je

pense que les gens s'attendent à ça, par rapport aux recommandations qui

vont nous être faites.

M. Fortin : O.K. Là, vous me dites qu'il va y avoir un exercice, à l'automne,

d'ordonnancement, qui va être... entre autres, là, qui va s'amorcer en

vue du PQI de l'an prochain. Bien là, on va parler du PQI de cette année. Là,

je mets les projets en réalisation de côté, parce qu'en théorie ils sont en

réalisation, à

part certains, là, qui vont peut-être reprendre, dépendamment de ce que vous avez comme discussion demain. Mais

les projets en planification, Maisonneuve-Rosemont,

il est dans la liste. Là, je comprends aujourd'hui que vous nous dites :

Dans l'ordonnancement de ces projets-là, Maisonneuve-Rosemont, c'est là,

là. Ça va en haut de la liste. C'est bien ça?

M. Dubé :

Ah! bien, c'est plus que ça dans le cas de Maisonneuve-Rosemont, là.

M. Dubé : Nous, on dit qu'on est prêts à le commencer la

journée qu'on a le O.K. du Conseil

des ministres, demain.

M. Fortin :

Pouvez-vous nous donner le prochain projet que vous voulez lancer?

M. Fortin : Bien, c'est une

question d'ordonnancement. Vous nous dites : On en a un, ordonnancement.

Le ministre de l'Infrastructure, il y a

exactement une semaine, là, dans le même forum, nous a dit : C'est moi qui

a la charge de contrôle, c'est moi qui est en charge de l'ordonnancement

des projets. Alors, j'aimerais ça savoir, c'est quoi, l'ordonnancement des

projets, au gouvernement.

M. Dubé :

Bien là, on a un... Peut-être qu'on se comprend moins bien, mais je vais juste

être très, très clair. Le ministre nous a donné une enveloppe de

3,6 milliards cette année, puis, dans le rôle, il y avait une transition

avec Santé Québec. On a dit clairement qu'on

ne pouvait pas faire plus que ceux qui étaient en réalisation. Puis tantôt, je

ne savais pas, c'étaient quoi, les trois autres, là, quand vous me le... Je

pense, c'est votre collègue qui... C'est vous qui me le demandiez? Je ne me

souviens pas. C'est trois maisons des aînés. Ça fait que ça, on pourra en

reparler, là, mais...

Alors, pour répondre

à votre question, aujourd'hui, tout ce que je dis qui va être demandé ou que je

peux vous dire qui va être demandé au Conseil des ministres demain, c'est de

dire : Il y a plusieurs projets qui étaient en planification qu'on veut

s'assurer qu'on a l'argent nécessaire pour qu'ils puissent continuer d'avancer.

Parce que, vous le savez, quand on fait un

projet en planification, ce que ça veut dire, c'est qu'on donne des budgets,

des fois, de 1 million, des

fois, de 5 millions pour que les gens préparent puis arrivent au Conseil des ministres puis qu'ils disent : Là, on est prêts

à y aller, on peut-tu lancer l'appel d'offres?

M. Fortin : Mais est-ce que vous voulez nous donner... est-ce que vous pouvez nous

donner l'ordonnancement de ces projets-là?

M. Dubé : En ce moment, la réponse, c'est... Je peux juste

vous dire qu'ils sont tous dans le même paquet parce qu'on ne pouvait

pas les faire cette année.

M. Fortin :

Mais le problème avec ça, c'est que, la question que je vous ai posée, là,

quand vous êtes arrivé avec l'enjeu de

l'ordonnancement, c'est des projets qui étaient à l'étude depuis sept ans. Vous

nous avez dit : Santé Québec va faire un travail d'ordonnancement

de ces projets-là.

M. Dubé : Mais

je vous ai...

M. Fortin : Mais

là vous nous dites : On n'a pas d'ordonnancement à vous offrir pour des

projets qui ne sont pas à l'étude, en planification.

M. Dubé : Oui. Mais c'est... Bien, en tout cas, on va finir

par se comprendre, là, c'est correct. Ce que je vous dis, c'est que les

projets qui sont, en ce moment, en planification, on n'avait pas l'argent

nécessaire jusqu'au...

Fortin : Pour maintenir la planification?

M. Dubé : Pour maintenir la planification, parce qu'il y a

des... il y en a qui ne sont pas prêts à faire la recommandation. Il y

en a qui ne sont pas prêts.

Alors, moi, ce que

j'ai dit... puis c'est ça que... j'apprécie tout le travail qui a été fait par

mon collègue aux Infrastructures, par le bureau du premier ministre, par Santé

Québec. Est-ce qu'on est capables d'avoir assez d'argent supplémentaire puis respecter notre 3,6 pour être

capables de faire continuer d'avancer ces projets-là, pour être capables

de prendre des décisions dans les prochains mois?

M. Fortin : C'est

quoi, l'argent que ça prend pour que les 32 projets, là, puissent

continuer d'être en planification?

M. Dubé : Il

faut que ça reste à l'intérieur de l'enveloppe de 3,6 milliards. Il y a

plusieurs façons de me le demander, ce que

vous êtes en train de faire. C'est correct, mais je vous répondrai que je vous

ai répondu ce matin. Ça va rester à l'intérieur de l'enveloppe de

3,6 milliards.

M. Fortin : Alors,

si on... Non, mais, si on maintient toute l'enveloppe en planification, c'est

qu'on va réduire l'enveloppe en réalisation?

M. Dubé : Bien, pas nécessairement, M. le député. J'ai dit

tout à l'heure... puis j'espère qu'on aura des bonnes nouvelles, mais ce n'est pas la seule. Il y a,

premièrement, une gestion différente de certains projets qu'on est en train

de faire pour être certains que le montant qui a été pris peut être différent,

si on fait bien les choses, je pense.

Fortin : O.K. Pouvez-vous... parce que là,

si je comprends bien, là, les projets qui sont en planification, les 32 projets, pour l'instant, là, en date

d'aujourd'hui, il n'y a pas d'argent d'alloué pour leur planification cette

année. Il n'y en a pas, zéro. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les

députés de la Coalition avenir Québec, les ministres régionaux allaient dans les différentes régions du Québec et

disaient : Oui, ça ne s'applique pas à notre hôpital, nous autres,

on continue comme si de rien n'était?

Dubé : Bien, parce que, comme je vous dis, je pense que

le... et ça, le premier ministre a été très, très clair, au cours des

dernières semaines, on était dans un mode de solutions pour dire : Oui, on

a eu une enveloppe maximale de 3,6 qui avait des implications sur les projets en planification.

Puis, avant de prendre une décision finale sur ces projets-là, on s'est

dit : Est-ce qu'on peut trouver des solutions?

Et c'est pour ça que,

ce matin, quand j'ai vu que l'information avait circulé déjà, j'ai dit :

Ce n'est pas juste pour HMR que c'est une bonne nouvelle. C'est qu'avec tout le

travail qui a été fait par les équipes, c'est qu'on a trouvé de l'argent pour que ces projets-là puissent continuer d'être à

l'étude, et de faire avancer les dossiers pour que, quand l'argent va

être disponible, on puisse les faire. Alors, oui, c'est une bonne nouvelle pour

HMR ce matin, mais c'est une très bonne nouvelle...

Fortin : Oui, mais là je ne vous parle pas

de HMR. Là, on parle des 32 projets, là, qui sont...

M. Dubé : Non,

mais c'est ça que... c'est ça que je vous dis, M. le député, là.

Fortin : O.K. Mais c'est...

M. Dubé : On va trouver de l'argent. C'est ça qui va être

présenté demain au Conseil des

ministres. On va avoir de

l'argent disponible pour faire ces projets-là.

Fortin : Vous nous dites : On va

trouver de l'argent, ça va être à l'intérieur de la même enveloppe. On ne vous

dit pas comment, on ne vous dit pas quels projets vont être affectés, on ne

vous dit pas c'est quoi, la nouvelle façon de faire, on ne vous dit pas quels

projets vont coûter moins cher, on... Ce que vous nous demandez, là,

c'est : Faites-nous confiance aveuglément, là, essentiellement, on va

trouver l'argent pour ces 32 projets là, mais vous...

M. Dubé : Bien,

à moins que vous vouliez venir au Conseil des ministres demain avec moi, là.

Fortin : Si vous m'invitez, je vais être

M. Dubé : O.K.

Mais ce que je vous dis, M. le député... ce que je vous dis, M. le député...

Fortin : Est-ce que j'ai une invitation?

C'est-tu ça?

M. Dubé : Je

vais... J'aimerais ça la reconsidérer.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Dubé :

Ce que je veux vous dire, moi, je pense qu'on a travaillé assez fort avec

toutes les équipes dans les dernières semaines pour être capables de faire une

recommandation demain, au Conseil des ministres, qui va être une bonne

nouvelle. C'est ça que je dis.

Fortin : O.K. Là, il y a des projets

là-dedans... puis je vais vous le dire, là, M. le ministre, il y a...

M. Dubé : Moi,

je veux juste être certain que vous êtes content de l'annonce qu'on a faite ce

matin, là.

M. Fortin : Bien, c'est une annonce qui...

M. Dubé : Parce que, tu sais, je vous vois creuser, creuser,

creuser, mais c'est une bonne nouvelle qu'on annonce aujourd'hui, là.

Fortin : Bien, si vous avez l'aval de

votre Conseil des ministres.

M. Fortin : Parce

que, de ce qu'on a compris, il y a des gens, au Conseil des ministres, qui

n'étaient pas très chauds à l'idée de Maisonneuve-Rosemont, en partant,

M. Dubé : Vous

avez compris ça, vous?

Fortin : Est-ce que... disons, est-ce que

le premier ministre, vous avez toujours...

M. Dubé : Je

ne sais pas où c'est que vous avez...

Fortin : Est-ce que vous avez toujours

senti l'appui du premier ministre dans le dossier de Maisonneuve-Rosemont,

disons? Parce que vous voulez revenir à Maisonneuve-Rosemont, là. Est-ce que

vous avez toujours senti son appui? Parce qu'il n'était pas là dans les

annonces.

M. Dubé : Moi, je veux revenir à

Maisonneuve-Rosemont? O.K. C'est bon. Si vous...

M. Fortin : Il semblait... La semaine dernière, il nous disait : Ah oui! nous,

on est un parti de région, oubliez ça, Montréal. Est-ce que vous sentiez

son appui?

M. Dubé : En

termes de hockey, là, je dirais 120 %.

Fortin : Est-ce que vous sentiez l'appui

de vos collègues de Québec?

M. Dubé : J'ai toujours eu un appui. Dans toute la

transformation qu'on a faite du réseau, M. le député, du réseau de la

santé, j'ai eu un appui indéniable du caucus et du conseil.

Fortin : Pour le projet de HMR?

M. Dubé : Pour

l'ensemble de nos projets.

Fortin : Pour le projet de HMR?

M. Dubé : Pour

l'ensemble de nos projets.

Fortin : Pour le projet de HMR?

M. Dubé : Pour

l'ensemble de nos projets, M. le député.

Fortin : O.K. Des fois, on en dit

beaucoup, sans dire beaucoup.

M. Dubé : Ah!

il s'en dit des choses.

M. Fortin : Oui.

Là, je veux... Une des caractéristiques, là, qui semble de plus en plus

évidente au gouvernement de la CAQ, c'est qu'on fait des annonces, on met des

dates et on n'arrive pas à les réaliser. Et, dans la liste de projets en

planification, là, c'est quelque chose qui revient souvent, ça.

Je vous donne

l'exemple du projet de La Malbaie. Hein? Vous le connaissez, le projet de La

Malbaie, vous deviez commencer des travaux,

encore là, l'année passée, si ce n'est pas il y a deux ans. Ça, c'était un

engagement qui avait été pris par votre député, localement, par votre

gouvernement, par vous-même. Alors, pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui se

passe avec le projet de La Malbaie?

M. Dubé : Je

vous dirai ça après le Conseil des ministres de demain.

Fortin : Non, mais... Non, non, mais...

Fortin : Non. Mais, si tout va bien, là,

au Conseil des ministres, tout ce que vous faites, c'est revenir à la

planification, tout ce que vous faites, c'est continuer la planification de ce

projet-là. Je pense que les gens, là-bas, ce qu'ils

vous demandent, c'est : Il est rendu où, le projet, et c'est quoi, les

dates prévues pour la réalisation que vous aviez promise l'année

passée... pour l'année passée?

M. Dubé : Non,

mais, M. le député...

Fortin : Moi, je ne veux pas vous donner

des tapes dans le dos pour juste continuer parce que c'est ça que vous nous dites aujourd'hui, là. Ces

projets-là, ils sont inscrits en planification en date du budget qui a été présenté,

dernièrement. Puis là vous nous dites aujourd'hui : Ah! bien, on va

s'assurer que, ces projets-là, ils continuent d'être en planification. Ils

étaient en planification. Là, il n'y avait plus d'argent pour la planification.

Là, vous nous dites : Il y a de l'argent pour la planification, si tout va

bien. D'accord, là, mais, les gens, ils veulent quand même savoir qu'est-ce qui

se passe avec leurs projets. C'est juste ça, ma question.

M. Dubé : Non, mais ça... M. le député, je comprends très

bien votre question, mais on peut passer tous les projets qui sont en...

Fortin : Bien, ce n'est pas une mauvaise

idée.

M. Dubé : Oui,

mais je vais vous répondre la même chose à chaque fois. Là, ce qu'on... on

vient de trouver une solution avec un budget

limité de 3,6 milliards qui est consacré uniquement sur réaliser des

projets. On est en train de trouver une solution pour les projets qui

sont en planification. Il y en a plusieurs aussi. Alors, moi, je peux... Vous

me demandez : Qu'est-ce qu'on fait avec La Malbaie? Qu'est-ce que...

M. Fortin : Moi, je vous demande,

là... Il y a des gens, à La Malbaie, là, qui sont allés manifester, le mois

dernier, là, parce que le gouvernement de la CAQ avait pris un engagement que

les travaux commenceraient l'année passée, hein? Le maire est sorti sur la place publique, le comité des usagers est

sorti sur la place publique, les citoyens ont manifesté. Ils veulent

savoir, c'est quoi, le plan de match pour leur hôpital.

Là, ce que

vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'il reste en planification. Il y a de

l'argent pour la planification, si le Conseil

des ministres l'approuve. D'accord,

mais ça ne leur en dit pas plus sur ce qui va se passer pour la suite

des choses. C'est ça qu'on vous demande.

Dubé : Puis je pense que les gens vont comprendre que je

ne répondrai pas aujourd'hui à ça, mais... Non, mais...

Fortin : Bien, voyons! Vous avez pris un engagement. Votre

député est sur la place publique en disant : Ce projet-là va

commencer en 2024.

M. Dubé : Est-ce que... Je peux-tu

compléter ma réponse? Je peux-tu compléter ma réponse? Le PQI se met à jour une fois par année, une fois par année. Là,

on a fait un PQI qui donne 3,6 milliards pour des projets en réalisation.

Ça, c'est ce qu'on a fait, là, il y a

quelques semaines, puis on vient de trouver des solutions, là, pour ce qu'on

vient de discuter.

Moi, ce que j'ai demandé à Santé Québec, puis je

reviens, c'est de dire : Vous l'avez, la liste, là, de tous les projets qui pourraient être faits, faites-nous des

recommandations de ceux qu'on devrait faire lorsqu'on fera le prochain

PQI. Écoutez, je ne peux pas vous en dire plus que ça.

Fortin : Mais le prochain PQI, M. le ministre, c'est dans

un an. Là, il y en a un qui vient de sortir, là, il est encore chaud de

l'imprimante, là. C'est sorti il y a quelques semaines à peine, puis là vous

nous dites aujourd'hui : Ça, là, on

va refaire tout un travail d'ordonnancement, alors je ne suis pas capable, pour

aucun de ces projets-là, pour l'Hôpital d'Amos, pour l'Hôpital de La

Malbaie, pour l'hôpital... l'Hôtel-Dieu de Lévis...

M. Dubé : Non, mais c'est... Vous

oubliez juste une partie...

M. Fortin : Le maire vous interpelait, hier, à savoir qu'est-ce qui se

passe avec son projet. Pour le projet en Outaouais,

chez nous, vous nous dites : On n'est plus capables de vous dire c'est

quoi, la date. Parce que, pour tous ces projets-là, vous êtes allés sur

place... pour la grande majorité de ces projets-là, vous êtes allés sur place,

vous avez dit à la population locale : On va commencer ces projets-là à

telle date. Là, vous n'êtes plus capable de faire ça?

Dubé : M. le député, puis je reviens, vous avez été

ministre, vous savez qu'un PQI se met à jour annuellement, en fonction

des disponibilités que l'on a. Ces projets-là, la bonne nouvelle qu'on a

aujourd'hui, ils peuvent continuer d'être en

planification. On a l'argent nécessaire. Ce que je vous ai dit... ce que je

vous ai dit, et je vais le répéter, ça prend de l'argent pour que les bureaux

de projets puissent compléter les différentes analyses pour être capables de

faire des annonces lorsque les projets seront prêts à être annoncés.

Alors, moi,

ce que je vous dis des projets qui sont en planification en ce moment :

Prenons la bonne nouvelle, j'espère,

qu'on aura demain, qu'on peut continuer d'être en planification, qu'il y a les

budgets nécessaires pour les faire, et, quand on aura réglé ça, on

pourra faire des annonces au bon moment.

M. Fortin : Vous avez... votre gouvernement, vos députés, le premier

ministre, vous-même, vous avez mis des dates sur ces projets-là. Personne qui

vous a tordu le bras puis qui a dit : Vous êtes obligés de faire ça, là.

Vous avez pris des engagements auprès de la population. Et là, aujourd'hui,

est-ce que je vous comprends bien que vous ne voulez pas répéter ces

engagements-là? Vous ne voulez pas confirmer les dates que vous avez vous-même

mises de l'avant pour tous ces projets-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, quand on

rentre dans la spécificité des projets, là... puis je veux juste vous dire...

puis je pense que vous connaissez ça, c'est d'être capable de finir la

planification. Puis, pour que la planification soit terminée puis d'être

capable de dire : Bien là, je sais comment ça coûte, je sais quel va être

l'échéancier... exemple, dans le cas de La Malbaie, ce projet-là, la

planification n'est pas terminée.

Fortin : Mais pourquoi vous êtes allé sur la place publique

pour dire... pour donner une date dans ce cas-là?

M. Dubé : Quand on donne un ordre de

grandeur de ce qui pourrait être fait, c'est avec l'information qu'on a à ce

moment-là. Moi, ce que je vous dis... et c'est ça que je demande à Santé

Québec, de revoir tous nos projets en planification puis de revenir avec des

recommandations spécifiques. Vous savez que ça fonctionne comme ça. Alors, je

vais continuer de fonctionner comme ça.

Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.

Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on va continuer, et

peut-être finir, en fait, pour aujourd'hui, en tout cas en ce qui

me concerne, sur Maisonneuve-Rosemont. Quoique ce dossier ne sera-t-il jamais

fini? J'en doute.

Mais vous avez parlé de

hockey tout à l'heure, M. le ministre, je vais parler de baseball. Il y a une

règle immuable au baseball qu'après trois prises on est retiré. Là, vous en

avez deux, 2021 et 2023, deux annonces, il vous reste une prise. Est-ce que vous êtes prêt à mettre carrément votre

siège en jeu, là, si vous n'êtes pas capable de livrer ce que vous nous annoncez, y compris avec votre Conseil des ministres demain, avec vos collègues du Conseil des ministres?

Mais je vais aller plus loin que ça, parce qu'on

n'est pas assurés à 100 % que vous allez vous représenter. Alors, c'est

sûr que remettre votre siège en jeu, si vous ne vous représentez pas, ça ne

veut pas dire grand-chose. Mais avez-vous

l'impression que vous allez pouvoir continuer, si vous n'êtes pas capable de

pondre ce que vous nous avez promis encore une fois aujourd'hui? Puis

vous l'avez fait devant les journalistes, là, c'est déjà imprimé partout dans

tous les journaux du Québec, là, puis ça roule en boucle, dans les télés, que

vous allez livrer l'entièreté. Vous savez, si vous ne vous représentez pas en

2026, l'entièreté du programme... du projet, ça ne vous regardera plus tant que

ça. C'est pour ça que ça nous prend un échéancier puis un budget avant, pas une

intention.

Alors, est-ce que vous êtes prêt à mettre carrément

votre siège en jeu que, non seulement le fameux projet de construction du

stationnement, là, c'est dans les semaines que ça vient, là, ça n'a pas besoin

d'être bien, bien plus long que ça, là, mais

que, d'ici l'analyse du prochain PQI, puisque vous nous dites que ça se fait

chaque année, on aura l'ensemble du projet avec un échéancier ferme et

un budget fermé? Êtes-vous prêt à aller jusque-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, je pensais

que j'avais répondu clairement à ça ce matin. Vous allez... On va être ensemble, là, dans toute la session qui va se

terminer au mois de juin. Moi, je vous ai dit qu'on va lancer l'appel d'offres

dans les prochaines semaines. La première

chose, je pense, que M. Fortin Verreault va faire, dans les prochaines

heures suivant le Conseil des ministres, c'est de s'assurer que l'appel

d'offres est lancé.

M. Marissal : Pour le stationnement,

oui, oui, oui.

M. Dubé : Pour le stationnement.

C'est la première chose qu'il va faire. Mais, dans la décision du Conseil des ministres, l'ensemble du projet, toute cette stratégie-là, sur combien d'années

ça va se faire, tout ça, ça va être voté demain avec le consensus de

tout le monde. Alors, que je me représente aux prochaines élections, pour moi,

là, ce n'est pas la question. J'ai déjà

répondu à ça, M. le député, vous le savez. Alors, il y a une chose qui est

certaine, c'est que moi, je veux

m'assurer que demain, au Conseil des ministres, on a une réponse très claire,

et c'est à ça que je m'engage, et vous allez le voir dans les prochaines

semaines. Cet appel d'offres là va sortir, puis vous le verrez.

M. Marissal : Oui, mais là je pense

qu'on joue sur les mots puis on n'est plus là, là, après tant d'années...

M. Dubé : Sur quels mots vous

trouvez que je...

Marissal : Bien, vous parlez d'un appel d'offres pour un

stationnement. Moi, je veux bien, le stationnement, là, puis je vous ai

dit, je comprends le domino, là. Je le comprends, là, je le connais très, très

bien, là, le projet, mais c'est un

stationnement, puis moi, j'ai juste peur de me faire dire, par le premier

ministre ou par vous, dans les prochaines semaines : Bien, arrêtez donc de chialer, là, vous vouliez des

pépines, il y a des pépines, là. Ça fait qu'il y a des pépines, c'est ça, puis là on se rend jusqu'en 2026. Vous

n'avez toujours pas de budget attaché. Vous n'avez toujours pas d'échéancier

ferme pour un hôpital de 720 lits. D'ailleurs, c'est toujours 720 lits? On est

toujours là-dessus, juste qu'on règle ça d'abord, là, oui? Vous dites

oui?

Marissal : Oui, d'accord, on est toujours sur 720 lits. Moi,

je crains juste que ça soit ça, puis un projet de cette ampleur, pas d'échéancier, pas de budget ferme, ce

n'est pas un projet, c'est une intention, puis des intentions, là, on en a

entendu plus que moins dans l'est de Montréal.

Alors, je vous repose la question, là. Vous

dites, aujourd'hui, ici, puis devant les journalistes : Je vais livrer

l'entièreté, pas l'entièreté du stationnement, l'entièreté de

Maisonneuve-Rosemont.

M. Dubé : Bon, je vais recommencer,

100 fois sur le métier, remettez votre ouvrage, O.K.

M. Marissal : Et à chaque jour

suffit sa peine.

Dubé : Et à chaque jour suffit sa peine. Des fois, chaque

demi-journée suffit sa peine. Le PQI, avec les règles du Trésor, avec ce que la

VG nous a demandé de faire, c'est de s'assurer que, quand on passe à une étape

d'un projet... qu'on a le «funding»

nécessaire, que le financement est au PQI. J'ai expliqué ça ce matin. Le gros

enjeu est dans les années qu'on a en cours en ce moment. On a déjà

remonté à un PQI annuel, donc, un investissement annuel de l'ordre de 19 milliards, qui est beaucoup plus que la

moyenne de 16 milliards par année, pour un PQI de 160 milliards. Je

l'ai expliqué au député des Îles-de-la-Madeleine tout à l'heure.

Ce qu'on est en train de faire, puis c'est ça,

la stratégie qui va être discutée demain puis, je pense, qui permet de faire... d'annoncer le projet de loi pour son

entièreté, c'est d'être capable, dans les deux années difficiles qui sont en

train d'être faites en ce moment... c'est

d'avoir le projet de stationnement qui rentre à l'intérieur de cette

enveloppe-là qui est limitée à 19 milliards et de commencer le

projet de x milliards, dont je ne