Je vous dirai

d'entrée de jeu que je suis fière des avancées que nous avons connues en 2014‑2015

pour favoriser le développement des

enfants et l'épanouissement des familles. Avec le nouveau budget 2015‑2016, le

gouvernement est venu confirmer la pérennité des mesures de la politique

familiale québécoise. Ce budget vient apporter un soutien financier additionnel

à certaines mesures importantes pour les familles et les enfants du Québec tout

en permettant l'atteinte de l'équilibre

budgétaire. Il s'agit d'un tour de force que de conjuguer l'équilibre

budgétaire et les services aux familles.

Nous avons réussi là où certains gouvernements ont échoué en coupant

massivement dans les services publics. Au

fil des ans, le gouvernement du Québec a développé une politique familiale basée sur

les valeurs fondamentales que sont

l'égalité des chances pour tous les enfants, l'égalité entre les hommes et les

femmes, la solidarité intergénérationnelle et le respect de la diversité des réalités familiales et des parcours de

vie. Les gestes posés depuis notre arrivée au gouvernement démontrent plus

que jamais notre désir de consolider notre politique familiale. Ces

gestes mettent en lumière l'engagement du gouvernement

envers le développement des enfants et le mieux-être des familles du Québec.

Notre politique familiale se situe parmi les meilleures politiques

familiales des pays développés, et, comme société, nous devons en

être fiers.

Notre politique familiale est généreuse. Ainsi,

cette année, les familles québécoises bénéficieront encore d'un soutien financier de près de 8 milliards de dollars. Les familles québécoises peuvent bénéficier

de mesures d'aide financière importantes, dont le Soutien aux enfants et

le crédit d'impôt remboursable pour les services de garde.

De plus, le

Régime québécois d'assurance

parentale facilite la vie de beaucoup

de jeunes couples qui décident de

fonder une famille. Ce régime souple et généreux se compare avantageusement à

ce qui se fait ailleurs au Canada et

dans le monde en matière de congés

parentaux. Je ne peux passer sous silence que notre gouvernement a annoncé son

intention de conserver intégralement le

Programme de soutien aux enfants et du Régime québécois d'assurance parentale.

Enfin, parce que le gouvernement croit que

les enfants du Québec ont droit à l'égalité des chances, il a suscité et

soutenu le déploiement, sur tout son

territoire, d'un vaste réseau de services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés

constitué de centres de la petite

enfance, de garderies et de services de garde en milieu familial. C'est

d'ailleurs avec fierté que je souligne

que nous avons livré, cette année et à cette date bien précise... puisqu'il

faut se rappeler, M. le Président, qu'établir des CPE, ouvrir des

places, ça a toujours certains délais, mais on est à plus de

5 484 places à contribution réduite, du jamais-vu en une décennie.

Toutes ces places ont d'ailleurs été livrées en installation, c'est-à-dire soit

en centre de la petite enfance soit en

garderie subventionnée, et ce, tel que les parents l'avaient souhaité dans le

cadre de l'enquête sur l'utilisation, les besoins et les préférences des

parents en matière de services de garde réalisée il y a quelques années.

Et, M. le

Président, ce n'est pas écrit sur ma feuille, mais je me permets de le dire,

nous avons quand même livré les

places qui avaient été octroyées par les gouvernements précédents et ceux

d'avant. Donc, les places octroyées ne sont pas des places voulues par

la ministre en

titre mais octroyées par les ministres précédents.

Quotidiennement,

ce sont 17 000 services de garde qui veillent au bien-être des

enfants en leur permettant de se développer tant sur les plans affectif,

social, cognitif et langagier que moteur et physique. Ils jouent un rôle

essentiel d'abord parce qu'ils

offrent des services éducatifs de qualité et sont des lieux d'accueil pour ces

enfants et aussi parce qu'ils

constituent des mesures de conciliation travail-famille pour les parents et

l'égalité des chances, notamment pour les enfants issus de milieux

défavorisés et les enfants handicapés.

M. le

Président, le réseau des services de garde est l'une des mesures-phares de la

politique familiale du Québec, nous

entendons donc poursuivre nos efforts pour répondre aux besoins des parents en

matière de services de garde dans le

cadre de cette politique. C'est pourquoi notre gouvernement s'est engagé à

maintenir le programme de services de garde subventionnés et à poursuivre la création de nouvelles places à

contribution réduite à un rythme soutenu mais qui respecte la capacité

de payer des Québécois. Notre gouvernement s'est engagé à concrétiser

10 300 nouvelles places d'ici le 31 mars 2016, dont plus de la moitié

de ces places ont déjà été réalisées.

Avec le

budget 2015‑2016, les services de garde recevront d'ailleurs 89 millions

de dollars de plus cette année.

Cette hausse s'explique par la création des

places additionnelles, par l'instauration du nouveau Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance et

par l'indexation de la contribution parentale.

M. le Président, en novembre dernier, le

gouvernement a annoncé son intention de procéder à la révision du programme des services de garde éducatifs à

l'enfance subventionnés. Après plus de 15 ans, le programme des services

de garde se devrait d'être révisé en

profondeur. Nous souhaitons mettre en place les mesures nécessaires à une

gestion optimale de ce programme, si

cher aux yeux des Québécois, pour assurer la pérennité, la qualité,

l'accessibilité et l'équité des services de garde offerts aux familles

du Québec.

Ainsi, des

modifications ont été apportées à la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance afin de revoir les règles déterminant la contribution exigée

d'un parent dont l'enfant bénéficie d'un service de garde fourni par un prestataire de services de garde subventionnés.

Ces nouvelles règles sont effectives depuis le 22 avril 2015. La contribution

parentale est maintenant composée de la

contribution de base de 7,30 $ par jour, par enfant, à laquelle s'ajoute

maintenant une contribution

additionnelle modelée selon le revenu familial. La contribution de base et la

contribution additionnelle seront

indexées annuellement à compter du 1er janvier 2016 pour qu'elles reflètent

davantage les coûts du programme. 30 %

des familles ne subiront pas de hausse, puisqu'elles ont un revenu de moins de

50 000 $. Les familles ayant un revenu entre 50 000 $ et 75 000 $ paieront un tarif de

8 $ par jour. Près de 60 % des familles paieront un tarif de moins de

9 $ par jour, M. le Président.

La contribution de l'ensemble des parents, en 2015‑2016, passera de 19,7 %

du total des coûts des services de garde subventionnés, le même

pourcentage qu'en 1997. Aussi, afin d'atténuer l'effet auprès des familles nombreuses, aucune contribution additionnelle ne

sera demandée à partir du troisième enfant d'une même famille fréquentant

au cours d'une même année un service de garde subventionné.

M. le

Président, les sommes de la contribution additionnelle versée par les parents

serviront exclusivement au financement des services de garde éducatifs

via la création du Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance. Son objectif premier est d'assurer la pérennité des

services de garde éducatifs subventionnés qui sont offerts aux familles du

Québec aujourd'hui et demain. Nous venons

consolider l'existence de services dont bénéficient plus de

227 000 jeunes Québécois.

M. le

Président, le gouvernement a à coeur d'assurer un accès équitable à des

services de garde de qualité à un coût

respectueux de la capacité de payer de chaque famille. Nous voulons maintenir

le programme des services de garde subventionnés, qui a un impact

important dans la société québécoise. Les sommes additionnelles injectées par

le programme cette année le prouvent une fois de plus. Pour assurer la

pérennité du programme des services de garde, l'optimisation

du service demeure aussi essentielle. Nous avons commencé cet exercice avec nos

partenaires en 2014‑2015 et nous

continuerons notre travail en ce sens au cours des prochains mois. Je souhaite

un réseau de services de garde fort, de qualité qui s'adapte aux

réalités des familles d'aujourd'hui et non plus que les familles s'adaptent au

réseau.

lutte contre l'intimidation — M. le Président, vous le savez, c'est un

dossier qui m'est cher — est l'une des priorités

de notre gouvernement. Tel qu'annoncé par le premier ministre, le Forum sur la

lutte contre l'intimidation a eu lieu

le 2 octobre dernier à Québec — j'étais d'ailleurs très bien accompagnée par

mes collègues le député de Terrebonne et la députée de Repentigny.

L'objectif du forum était de mobiliser les différents acteurs concernés par la

lutte contre l'intimidation au Québec et de

dégager des pistes d'action en vue d'élaborer un plan d'action concerté en

matière de lutte contre

l'intimidation. Il a été l'occasion d'aborder l'intimidation à tous les âges,

des tout-petits aux aînés, dans le monde réel et dans le monde virtuel.

Attendu pour

l'automne 2015, le plan d'action proposera des solutions souples et adaptées

aux différents milieux et à toute la

population. À cette fin, dans le budget 2015‑2016, des sommes additionnelles

seront consenties sur trois ans, soit

4,4 millions de dollars : 400 000 $ pour l'année 2015‑2016,

1,5 million pour 2016‑2017 et 2,5 millions pour 2017‑2018.

La responsabilité de la ministre de la Famille ne se tient pas que sur deux

dossiers, un troisième s'y rajoute : soutenir la Fondation du

Dr Julien par le biais de la pédiatrie sociale. La pédiatrie sociale en communauté

est une intervention multidisciplinaire

auprès des enfants vulnérables et de leurs familles afin de prévenir les

difficultés qu'ils peuvent vivre et assurer leur plein développement.

Par l'instauration d'un partenariat avec la Fondation du Dr Julien, des

services de pédiatrie sociale en communauté

seront offerts à 20 000 enfants

vulnérables au Québec d'ici 2020. Pour ce faire, la fondation prévoit étendre le réseau à 42 centres

répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Ainsi, le budget 2015‑2016

prévoit une première contribution financière de 22 millions de

dollars pour les cinq prochaines années.

Le Curateur

public veille à la protection des personnes inaptes. Il fait aussi

partie de la

responsabilité que nous détenons, au ministère de la Famille. Le Curateur

public s'assure que les décisions sont prises dans l'intérêt de la personne

représentée et le respect de ses droits et pour la sauvegarde de son autonomie.

Le Curateur public représente 13 000 personnes

inaptes placées sous régime public. Le Curateur public veille au meilleur

intérêt des personnes représentées et s'assure qu'elles ne subissent

aucun préjudice.

M. le

Président, les municipalités jouent un rôle important auprès des familles,

elles sont de précieux partenaires de

la politique familiale québécoise. Par le programme de soutien financier aux

politiques familiales municipales, nous appuyons les municipalités et les MRC dans l'élaboration et la mise à

jour de leurs politiques familiales. La mise en oeuvre d'une politique

familiale municipale favorise l'adaptation des services à la réalité des

familles du Québec pour ainsi mieux répondre

à leurs besoins. Dans le cadre de l'appel de projets 2014‑2015, le ministère a

reçu 56 projets dans le but de

soutenir l'élaboration, la mise en oeuvre et la mise à jour d'une politique

familiale municipale, pour un montant total de 924 000 $. À ce jour, 722 municipalités, 32 MRC

s'étaient dotées d'une telle politique ou étaient en voie de le faire. Actuellement, c'est 87 % de la population

québécoise qui habite dans une municipalité ou une MRC engagées dans ce programme. Je vous rappelle, M. le Président, que,

la semaine passée, je vous disais que 85 % des citoyens étaient couverts

par le principe MADA. Eh bien, Municipalité

amie des aînés, municipalité aussi avec politique familiale, on s'assure d'un

service aux citoyens le plus proche

possible. Les organismes communautaires Famille et les haltes-garderies

communautaires sont aussi des

partenaires importants du ministère en matière de soutien aux familles. Les

organismes communautaires Famille et

les haltes-garderies communautaires font un travail considérable auprès des

parents et des enfants du Québec.

M. le

Président, le budget 2015‑2016 permettra d'assurer la pérennité des mesures de

la politique familiale du Québec. Le

réseau des services de garde est l'une des mesures-phares que nous devons

préserver. Aussi, la révision des programmes des services de garde

assurera la pérennité de ce précieux programme pour les générations à venir. Le

budget 2015‑2016 apportera aussi un soutien

financier additionnel pour les familles et les enfants du Québec tout en

assurant l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

M. le Président, je nous souhaite un six heures

productif.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède

maintenant la parole à M. le député de Traversy, porte-parole de

l'opposition officielle.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président, de toujours faire

ma publicité. Si je suis réélu, ça va être grâce à vous, encore une fois. Et je tiens tout d'abord à

souligner la présence, bon, de la ministre évidemment, de ma collègue de Repentigny, saluer également les collègues du

gouvernement qui sont toujours présents pour ce genre de discussion. Jonathan, Florence et Mme Bérubé, merci

beaucoup d'être là avec l'ensemble de vos collègues et partenaires de

différents milieux pour répondre à nos questions.

Alors, il est

évident que la ministre de la Famille a tracé un portrait plutôt rose de la

situation, là, qui se déroule présentement

au niveau des familles du Québec. Laissez-moi vous donner l'envers de la

médaille, M. le Président, pour ce

qui s'y déroule. Selon nous, l'opposition officielle, nous voyons un

gouvernement, depuis plusieurs années déjà, là, qui travaille à développer un réseau et depuis un an, avec l'arrivée de

ce nouveau gouvernement, on voit le relâchement, on voit le retard qui se fait dans la création de places, des places qui

sont attendues par les jeunes familles et les jeunes parents du Québec

depuis de nombreuses années.

À pareille

date l'année dernière, nous avions un premier ministre qui dans cette salle

même nous faisait un discours inaugural

rempli d'émotions, rempli d'exaltation, avec des belles promesses, avec des

belles phrases toujours aussi inspirées, là, par Saint-Exupéry et d'autres grands penseurs de ce monde. Je vous rappellerais que le premier ministre, à pareille date l'année

dernière, nous disait que la famille était extrêmement importante,

qu'aucun enfant ne serait laissé derrière et que ça serait une de ses

priorités pour le Québec.

qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? Aujourd'hui, lorsqu'on regarde l'état de la situation, on constate, tout d'abord, des bris de

promesses faites en campagne

électorale par le gouvernement en place. On voit également le retard qui a été pris au

niveau des places, qui sont reportées

maintenant, M. le

Président, jusqu'en

2020‑2021, des places qui auraient dû être

disponibles pour 2016 à l'origine, donc on parle de plusieurs années de retard

qui feront en sorte que toute une génération

d'enfants ne pourront peut-être pas avoir accès à des places à contribution

réduite. On parle évidemment de coupures dans le milieu familial,

autant chez les organismes communautaires qu'au niveau des allocations qui sont

données pour les services aux enfants. On

parle de hausses de tarifs qui ont donné lieu à des mobilisations générales au cours des derniers mois. Vous avez vu les acteurs

de la société civile se mobiliser et se regrouper pour venir défendre une politique familiale, une politique familiale qui est

basée sur des piliers forts, des piliers qui se sont fortifiés au cours

des années, soit la qualité, l'universalité et l'accessibilité.

Or, ce qu'on

constate du gouvernement actuel, M.

le Président, et c'est ce que nous

allons tenter de vous démontrer aujourd'hui, c'est que la qualité va en

diminuant dans nos services de garde à l'heure actuelle non pas parce que les services qui sont actuellement offerts ne sont

pas bien encadrés, mais parce qu'il y a une prolifération de garderies privées non subventionnées qui ne sont

pas balisées par le gouvernement à l'heure où on se parle et qui livrent des

services où le nombre de plaintes sur

la qualité est assez faramineux, contrairement

aux autres modèles de garderie subventionnée de l'État québécois, que ce soit le milieu familial subventionné, que ce

soient les garderies privées subventionnées ou encore les centres de la petite enfance. On voit que la

qualité, dans certains milieux de garderie... sont beaucoup plus, comment

je pourrais dire, dénoncés, et on voit

plutôt la ministre essayer d'encourager ce genre de prolifération de garderies

privées non balisées, non encadrées

pour les enfants du Québec. Au niveau de l'universalité, on voit également

qu'elle est brisée, parce qu'on a

l'imposition d'une nouvelle taxe famille, M. le Président, où les gens de la

classe moyenne devront payer une première fois l'imposition normale des

revenus au Québec de par leur salaire familial mais une deuxième fois maintenant pour les tarifs en garderie. On voit

également que l'accessibilité est limitée, étant donné le retard des places

jusqu'en 2020-2021, comme on l'a dit.

La ministre

nous parle d'un portrait rose. Or, on constate que, dans le budget cette année,

c'est une coupure de 4,6 % qui

est faite, encore une fois, dans le ministère de la Famille, une coupure qui va

engendrer donc, nécessairement, des

choix difficiles ou en tout cas, du moins, une réorganisation, et on va tenter

de comprendre au niveau, là, des chiffres qui nous ont été donnés quels seront les avantages pour les jeunes

familles du Québec, puisqu'elles devront payer plus cher et qu'à

première vue il semble qu'elles auront moins de services.

Alors, M. le Président, je vais me garder du

temps pour poser des questions. Je tenais donc à vous réitérer la vigilance de l'opposition officielle d'être une

opposition constructive et une opposition intraitable sur certains enjeux,

notamment les services aux enfants. C'est ce que nous discuterons au cours des

prochaines heures.

Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Terrebonne.

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny. Vous

avez un maximum de sept minutes pour vos remarques préliminaires.

Lavallée : Je serai brève.

Donc, je vais saluer M. le président, saluer la ministre, saluer le député

de l'opposition officielle et saluer tout le personnel politique,

les sous-ministres et les représentants du ministère qui sont ici. Et je vais contribuer au travail, à cette journée que je veux claire au niveau des réponses, donc je vais limiter mon intervention ici.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme la députée. Nous allons entreprendre notre période

d'échange. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne

pour une période de 20 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup,

M. le Président. Ce fut bref mais intense.

J'aimerais tout d'abord discuter avec la ministre de

la Famille concernant cette nouvelle

taxe imposée et modulée selon les

revenus qui a été officialisée par notre Assemblée nationale il y a quelques

jours par le moyen d'un projet de

loi bâillon sur la question dans le cadre d'un projet de loi mammouth de plus

de 150 pages.

M. le

Président, vous comprendrez que les familles du Québec qui ont fait leurs

rapports d'impôt — ils ont

jusqu'à demain pour le faire,

d'ailleurs, si ce n'est pas encore fait — veulent pouvoir être capables de prévoir

quel genre de dépenses ils auront à

leurs budgets pour la garde de leurs enfants dans nos services de garde au

Québec. Présentement, on sent, là, que

c'est un peu compliqué : il y a un méli-mélo de tarifs, les gens ne savent

pas trop à combien s'attendre. On a sorti des calculettes ou des calculatrices pour essayer d'y voir un peu plus clair. La ministre parle d'exemples mais

parle d'un exemple qui peut porter à

confusion. Lorsqu'on parle, exemple, de familles qui gagnent 50 000 $ de revenu familial, on

peut effectivement avoir une somme de tarifs de garderie pour leurs enfants,

mais, lorsque les deux parents gagnent 50 000 $,

bien là c'est différent, et là il faut y aller selon le portrait de la classe

moyenne. Deux parents qui gagnent 50 000 $, M. le Président, vont devoir payer, là, plus de

1 000 $ nets par année pour leurs enfants au cours de la prochaine

année, ce qui n'est quand même pas

négligeable, ce qui n'est quand même pas banal pour une famille qui souhaite

justement se voir dégager des marges

de manoeuvre plutôt que s'en voir imposer davantage. Donc, on trouve que c'est

déstabilisant, c'est stressant, et on

voudrait donc bien comprendre avec la ministre de quelle façon va fonctionner,

justement, là, ce calcul concernant la modulation des tarifs en

garderie.

pourrait commencer par des exemples, là, qui nous ont été soumis par des

parents du Québec qu'on a dans nos

circonscriptions, M. le Président, là, avec qui on parle à chaque semaine. On

voulait voir, au niveau des parents divorcés et en couple avec des nouveaux conjoints ou des nouvelles conjointes,

comment pourrait s'arrimer la tarification du revenu. On veut savoir, autrement dit, est-ce que le parent

qui gagne le moins dans le couple doit être celui qui a tout avantage à signer une entente de service pour diminuer, dans

le fond, sa tarification en service de garde, là, pour ses enfants ou si

c'est la moyenne des deux parents qui est

calculée. On aimerait voir avec la ministre de la Famille, dans le cas de

familles reconstituées, comment on doit s'attendre à calculer les tarifs

en garderie pour les enfants.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. J'avais un doute qu'on irait rapidement dans le coeur

du sujet puis je pense que c'est

important de rassurer les parents du Québec. On pourrait s'amuser à faire peur,

puis, oui, peut-être que je le vois

rose, mais je le vois surtout dans le quotidien du travail que je fais, la

réalité, comment on s'organise dans le quotidien

pour aider nos familles, pour mettre en place des meilleures places. Et,

heureusement pour nous, les places qu'on a développées, on avait l'argent pour les faire, ce qu'on ne peut pas dire

dans chacun des partis, puisqu'on a annoncé des places et on n'avait pas nécessairement les crédits pour le faire. Un

coup que j'ai dit ça, je ne reviendrai pas sur le budget qui n'avait pas de crédit, ça ne me donne

absolument rien, puis j'aimerais ça qu'on soit dans un mode constructif plutôt

que dans un mode qui ne l'est pas.

Et, dans la

volonté qu'on a de développer les places, et je vous en informe, M. le

Président, parce que peut-être que

les parents ne le savent pas, mais on développe encore des places qui ont été

attribuées en 2008. C'est facile d'offrir des places, de donner des places, mais il faut qu'à partir de ce

moment-là l'ensemble du système se mette en branle, trouver les terrains, faire les plans, et ça ne se fait

pas en se disant : Je te donne des places, puis sois prêt dans six mois, à

moins que ce soient des installations

déjà toutes faites, et ça, on a pas mal réglé cet aspect-là par rapport au

développement des places. Donc, je reviens un peu là-dessus parce que je

pense que c'est important de bien le comprendre.

Maintenant,

effectivement, une nouvelle tarification. Pourquoi? Pour pouvoir permettre aux

familles du Québec de bénéficier le

plus longtemps possible d'un système qu'on veut garder. Je nous rappelle aussi,

avec, je vous dirais, même une petite

pointe, parce qu'on va jouer à ça toute la journée, que le Parti québécois

avait annoncé un 9 $ par famille. Eh bien, pour nous, une famille

qui gagne moins de 50 000 $ après déductions, bien, sa contribution

nette sera de 6,09 $.

Rappelons-nous,

parce qu'il faut vraiment le faire, cet exercice-là, qu'avant, quand on payait

juste 7,30 $, que personne

d'autre ne contribuait, qu'on avait juste une facture de 7,30 $, le parent

n'avait pas accès au retour d'impôt fédéral. En ce moment, nos familles auront droit à un retour d'impôt de

l'ensemble des gouvernements auxquels elles sont rattachées, donc fédéral et provincial. Alors, une famille qui

gagne 50 000 $ par année... Et là on parle, M. le député de

Terrebonne... ou M. le Président, de

familles vraiment qu'il faut favoriser. Il faut permettre à ces femmes d'aller

sur le marché du travail, il faut

permettre à ces jeunes familles, qui commencent et qui ont le goût de

contribuer, d'avoir des places. Eh bien, M. le député, pour ces familles, c'est 6,02 $ par jour, pas 7,30 $,

pas 9 $, 6,02 $. Je pense qu'il faut revenir aussi à cette base-là

où on veut une société qui partage cette responsabilité de s'occuper des

enfants du Québec. Donc, oui, oui, rendue à 200 000 $

par année, ma facture sera différente. De combien je paierai par jour pour un

service pour un enfant si j'ai un revenu

familial de 200 000 $? 15,66 $. Bien, j'ai des parents qui m'ont dit : Mme la ministre, ça serait 20 $ que je paierais pareil, parce que je reçois un service de qualité et j'apprécie le

fait que je peux avoir la tête tranquille,

rentrer au travail puis ne pas avoir de souci.

Donc, la

volonté du gouvernement du Québec mettre en place une contribution parentale

qui arrive à un moment où nos familles

ont un revenu plus substantiel — ils ne sont pas riches à

200 000 $, on en convient, là — mais ça permet à chacun de contribuer à sa façon pour avoir des

services importants et dans son quotidien. Maintenant, comment on fait quand on est divorcé, quand on est séparé, quand

on joue d'une différente façon dans cette société? Parce que j'ai eu des

enfants et j'apprécie énormément, M. le Président, que mon collègue ne me fasse

pas l'exemple de : le A plus B qui a eu un enfant avec C puis que c'est D qui paie. Ça a été assez complexe au

moment où j'ai entendu son collègue en parler, donc je suis heureuse de

voir qu'il me donne un cas vraiment concret.

Nous avons

mis déjà en branle tout un processus de communication avec nos parents. Je vous

le montre si vous le souhaitez, parce

que je suis très, très, très transparente aujourd'hui. Je vous montre une

feuille qui sera affichée partout. Si

vous en désirez une copie, je pourrais la déposer, puis vous pourriez avoir une

copie de l'affiche qui sera affichée partout pour aider nos parents à

mieux comprendre, mais aussi à aider nos services de garde à mieux expliquer le

processus qu'on veut mettre en branle avec

nos parents. Le revenu familial sera pris en compte. Est-ce que c'est un parent

qui va payer? C'est l'ensemble du

revenu familial qui va être pris en considération et c'est celui qui va signer

l'entente de service qui aura la

responsabilité de cette facture mais aussi la responsabilité de recevoir le

petit billet qu'il mettra sur son rapport d'impôt pour dire qu'il a contribué puis qu'il a payé pour tant de jours

à tant pour avoir un service de garde en CPE ou en garderie privée.

Donc, ça vous

donne une idée. Puis, je vous rassure, M. le député, on n'est pas le seul

programme, on vient tout juste

d'arriver au même stade que tous les autres programmes qu'on a pour les

familles du Québec, c'est-à-dire que le revenu familial est pris en

compte au moment d'attribuer des sommes ou de demander un financement.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

Traversy : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, on va

vouloir une copie, là, de l'affiche en question. Et je suis un peu myope, là, peut-être, mais ça me semblait quand même

complexe, là, à quelques mètres de distance, là. Je le reverrai d'un petit peu plus proche, là,

tout à l'heure. Mais on a besoin donc d'éclaircissements pour diminuer un

peu l'inquiétude des parents, et c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui; vous

dire qu'une chose qui inquiète les parents notamment,

dans votre commentaire, c'est que les tarifs vont augmenter, donc les parents

vont payer plus cher, mais ça n'amènera

pas nécessairement des places à contribution réduite d'une manière plus rapide

ou plus substantielle. Donc, on a

hâte de voir où vont être les services supplémentaires pour cette augmentation

de tarifs importante pour les gens de la classe moyenne. Je reviendrai

tantôt sur les barèmes, là, de tarification.

Donc, pour

bien comprendre, dans l'exemple que vous me donnez, Mme la ministre, vous me

dites que c'est le revenu global des

parents qui va être pris en considération. Dans l'exemple que nous avions, donc

de famille recomposée, je voudrais juste avoir une précision, là,

supplémentaire, là. Disons qu'une dame a deux enfants avec un mari, ils se divorcent — puis on m'a dit en commission parlementaire,

là, qu'il y avait environ 15 000 divorces par année, je ne le souhaite à personne, mais semble-t-il que c'est

monnaie courante au Québec — donc, elle décide d'avoir une nouvelle

relation avec un autre homme, a deux enfants

avec cette personne-là aussi. Donc, je veux voir de quelle manière, là, donc,

on va s'arranger pour bien calculer le revenu familial avec l'ex et avec

le nouveau conjoint.

Puis, puisque

le troisième enfant semble être exempté de tarif, de quelle façon une mère qui

a des enfants avec plus d'un conjoint peut calculer si son enfant est

exempt ou non de la tarification modulée selon les revenus?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Charbonneau :

Permettez-moi de taquiner mon collègue puis dire : Ça prend neuf mois de

grossesse, et il y a un congé

parental de tout autant. Donc, si la dame a quatre enfants, il y en a au moins

un qui ne fréquente pas le service de

garde, si on y va dans les délais des congés parentaux et de la volonté de la

procréation, à moins qu'elle les adopte.

Là, on est dans tout autre... Mais je suis en train de vous donner des cas

complexes que vous pourrez me relancer. Mais, ceci...

Charbonneau :

Oui, c'est ça. Ceci dit, rappelons-nous que, dans la volonté de mettre en place

un processus familial — et, oui, vous avez raison de nous

rappeler qu'il existe au Québec différentes façons de vivre sa vie, puis quelquefois, bien, les parcours changent, puis les

vies changent auprès de nos enfants mais aussi auprès de nos familles — ça fait

en sorte qu'il serait... En tout cas, je serais très étonnée de trouver une

famille de quatre enfants où les quatre sont en service de garde.

Ceci dit, je

vais vous lire le paragraphe

pour que ce soit le plus clair possible, parce que quelquefois, j'en conviens, mes propos

peuvent être mélangeants. Alors, je vous le lis pour être sûre que c'est bien

encadré : «La contribution parentale sera calculée selon le revenu

net, qui inclut quelques déductions, dont les trois plus fréquentes sont la

déduction pour travailleur, celle pour les REER et celle pour les employés

qui bénéficient d'un régime de retraite. Autrement, le soutien pour

enfants est calculé à partir de ce même montant.»

Donc, pour

chacune des familles qui voit ou qui reçoit le soutien pour jeune enfant, bien

le calcul se fait de la même façon

pour sa contribution qui sera faite au service de garde de par l'entente qu'il

aura signée, parce qu'on sait tous les deux que quelquefois les ententes

peuvent être différentes — des

fois cinq jours, des fois quatre jours, des fois trois jours — et

on souhaite que chaque parent puisse demander une entente qui lui ressemble et

non demander aux parents de ressembler à une entente qu'on veut avoir.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

Traversy : Vous

savez, la vie est parfois remplie de surprises, puis effectivement il y a des calculs standard, il y a

des fois des situations qui sortent un peu, là, de la routine

quotidienne. D'ailleurs, je ne sais pas si la ministre

a déjà connu des gens qui ont eu des jumelles ou des triplés, mais, si jamais ça arrive, ça peut compliquer un peu les

choses. Alors, il y a plein

d'équations qui sont possibles, là, dans ce genre de calcul. Mais, pour aller

plus loin puis pour répondre à des préoccupations

de parents, dans l'exemple que vous me donnez, peu importe, là, la famille,

reconstituée ou non, est-ce que, dans

le revenu familial, on calcule également la pension alimentaire que le père ou

la mère, en l'occurrence, là, paie, là, pour... Est-ce que la pension

alimentaire fait

partie du calcul pour la tarification?

Charbonneau :

Alors, l'écho que j'entends, c'est : Non, il n'y a pas de calcul qui est

fait à partir de la contribution d'un parent

qui n'habite pas avec l'enfant, sur la pension alimentaire. C'est la personne

qui signe l'entente. Dans le fond, il

faut comprendre deux choses : il y a quelqu'un qui va signer l'entente, et

cette personne-là, elle a une adresse avec

une famille, et c'est son revenu familial, là, qui va contribuer. Mais on

s'entend aussi pour : la personne qui signe l'entente, c'est aussi

la personne qui fait le rapport d'impôt avec ledit revenu et la contribution.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

Traversy : Parfait. Donc, la recommandation de la ministre

aujourd'hui, c'est de dire aux parents du Québec, si je comprends bien... puis vous me corrigerez,

c'est que pour la tarification c'est la personne qui signe l'entente qui sera,

dans le fond, analysée pour le tarif. Est-ce

que c'est plus avantageux pour les parents de prendre la personne qui a le

moins haut salaire, le moins haut revenu pour diminuer leurs frais?

Est-ce que ça serait une recommandation intéressante?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Charbonneau :

Je vous dirais, M. le Président, que la personne qui signe l'entente a un

revenu familial. Maintenant, dans son

revenu familial, j'imagine que, dans une situation complexe — je vais prendre une situation complexe

parce que, dans une situation dite régulière,

il n'y a pas trop de complexité — dans une situation complexe, il y a nécessairement des discussions qui se font entre

les conjoints sur la pension alimentaire, sur les revenus qu'ils se doivent

de contribuer de part et d'autre pour leurs

enfants. Donc, la volonté qu'on a, c'est de mettre en place un système simple

pour les parents. Et je vous rassure aussi

sur un autre aspect, puisque c'est une question qui peut venir de mon

collègue : deux parents peuvent

signer une entente, là. Ils peuvent fractionner l'entente, ils peuvent

dire : Bon, bien, moi, je vais payer trois jours, puis mon

ex-conjointe va payer deux jours. Il y a toujours cette possibilité-là, mais ça

passe par le prestataire de services et non

par la famille. Donc, le prestataire de services peut faire une entente

fractionnée — deux

jours à un, trois jours à l'autre,

deux jours et demi, deux jours et demi — et à ce moment-là le reçu qui est fait pour retour

d'impôt est fait dans cette mesure-là.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

Traversy : Donc, on peut avoir des ententes fractionnées, des

ententes qui sont faites entre les deux personnes. Si jamais, en cours de route, parce que la vie

étant pleine de surprises, les personnes finissent par ne plus s'entendre, que

se passe-t-il à ce moment-là pour les

parents? Est-ce que c'est le ministère de la Famille qui va s'assurer d'un

suivi avec eux pour réviser leur situation? Comment ça fonctionne?

Charbonneau :

Habituellement, on accompagne le service de garde pour pouvoir réviser puis

s'assurer que ce qui se passe dans le

milieu familial n'a pas d'impact sur ce qui se passe à la garderie. Je vais

dire «garderie», mais vous avez compris

que ça peut être CPE, ça peut être milieu familial. Mais on veut préserver les

gens qui offrent... les prestataires de

services, de cette mésentente-là, donc le ministère accompagne les gens qui offrent le service pour

s'assurer d'une belle façon de faire.

Mais, vous avez compris, parce que l'être humain étant ce qu'il est,

quelquefois il y a mésentente entre les conjoints, et on

essaie de préserver le système de ça.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

Traversy : Vous n'avez

pas peur que ça crée une certaine lourdeur dans l'appareil administratif de

gérer tout ça?

Le Président (M. Picard) : Mme

la ministre.

Charbonneau : M. le

Président, on a, au ministère de la Famille, et ça peut étonner bien des gens... moi, je dis tout le temps «les 50 000 auditeurs qui nous écoutent», mais

on a toujours accompagné, quelle que soit la situation. Quand on était à 7,30 $ par jour, ce n'était

pas plus simple si une famille décidait de se chamailler pour toutes sortes de

raisons. Donc, le ministère a des bureaux

régionaux, des gens qui s'occupent des gens qui s'occupent de nos enfants, et

c'est dans cette perspective-là qu'on continue à donner des services. Mais, mon

collègue fait bien de le souligner, la réalité

du quotidien de nos services de garde, quels qu'ils soient, milieu familial, ou

CPE, ou services de garde, ce sont des gens qui s'occupent des gens, et

on se doit, comme ministère, de se préoccuper d'eux et de les accompagner.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

Traversy : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, il y a encore

beaucoup de questions concernant le fonctionnement modulé selon les revenus, là. Je vais prendre

tantôt le temps, là, d'analyser — de toute façon, on va revenir cet

après-midi, là — la feuille explicative, là, que la ministre

semble avoir préparée. Donc, peut-être que, déjà là, certaines questions, là,

seront répondues, parce que, bon, la façon

dont on calcule l'enfant qui est exempté, là, dans différentes situations qui

sont atypiques, peut-être, d'une

majorité de Québécois... mais, encore, les familles recomposées puis

reconstituées, il y en a de plus en

plus, puis, bon, ça devient presque monnaie courante, hein, donc, autrement

dit, le côté divorce et reconstitution semble devenir de plus en plus la

norme, en fait, au Québec, malheureusement, à voir, là, les situations se

dérouler.

Vous parliez également, tout à l'heure, de la

progressivité, dans le fond, de la tarification modulée. Moi, j'aimerais comprendre quelque chose. Parce que

vous me dites : Les gens qui sont plus fortunés pourront payer davantage

que ceux qui n'ont pas de revenu.

Évidemment, je ne suis pas un député qui est contre le fait que des gens paient

moins lorsqu'ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais pourquoi mettre un

plafond, à ce moment-ci, dans le cadre de votre tarif modulé, à 20 $ par jour? Je vous donne un exemple, là : deux

médecins spécialistes, par exemple, qui gagnent 300 000 $ par année parce que le gouvernement a décidé de

leur donner une bonne augmentation de salaire, pourquoi on plafonne à 20 $ par jour leur tarif en service de

garde à contribution réduite plutôt que de les moduler selon des revenus qui

sont les leurs, qui sont bien payés par l'État québécois?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre, il reste une minute.

Charbonneau :

...c'est fort simple. Je suis toujours un peu étonnée, puisque je nous connais,

je connais la vision de nos partis,

d'entendre des gens défendre les plus fortunés puis dire aux moins

fortunés : Bien, c'est le fun, là, mais ça aurait été plus le fun de charger 9 $

à tout le monde. Un coup que j'ai dit ça, on a regardé vraiment le principe

de base qui avait été mis en place dans la

réflexion des services à la petite enfance. C'est-à-dire, au moment où on a

créé ce programme-là, on a dit :

Pour responsabiliser les gens qui vont venir chercher des services, on va

regarder ça à 20 % de la facture. Rappelez-vous — puis

peut-être que vous étiez plus en service de garde qu'en politique au moment où

les services de garde sont apparus, puisque vous êtes beaucoup plus jeune que

nous — mais

il y avait une contribution parentale de 20 % de la facture. À ce

moment-là, c'était 5 $. Oui, c'était il y a à peu près 15 ans, mais, ceci

dit...

Le Président (M. Picard) : En

terminant.

Charbonneau :

...maintenant, on a regardé la facture en se disant : Comment on peut

arriver à 20 %? Bien, je vous dirais que 200 000 $,

20 %... regardez-le comme ça.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la

ministre, est-ce que je comprends que, le document, vous allez le

déposer ce matin? O.K. Donc, merci. Maintenant, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord vous saluer, et le personnel de

cette commission parlementaire. Je salue la ministre et toutes les personnes

qui l'accompagnent ainsi que mes collègues députés du gouvernement et de

l'opposition.

Il y a deux

semaines et demie, je suis devenue grand-mère pour la première fois. En

septembre, je vais devenir grand-mère

pour une deuxième fois. Première belle-fille habite le Québec, deuxième

belle-fille habite Toronto. Ma belle-fille ici, au Québec, paiera, au maximum, 100 $ par semaine pour les

frais d'une garderie subventionnée. À Toronto, ma belle-fille, si elle est chanceuse, si elle est chanceuse,

paiera 450 $ par semaine; 100 $, 450 $ par semaine. La moyenne

de la contribution parentale au coût

de garde d'enfants pour l'ensemble du Canada, lorsqu'on exclut le Québec, est

un petit peu moins que 50 % des coûts. En Europe, c'est 25 %

des coûts.

En 1997, au

moment de la mise en place du Programme de places à contribution réduite, la

contribution parentale représentait

près de 20 % des coûts totaux. Depuis, en raison de la hausse des coûts du

programme et du maintien, au même niveau,

de la contribution parentale, cette proportion s'est réduite graduellement et

ne représentait en 2014‑2015 qu'environ 13,6 % des coûts. Les modifications proposées... et ce n'est plus

des modifications, mais maintenant on nous ramène à une proportion

d'environ 20 % des coûts.

Je souhaite

rappeler l'importance de retrouver des finances publiques équilibrées. Le

pourquoi est important. Le Québec et

tous les Québécois et Québécoises veulent retrouver la liberté de faire des

choix de société. On doit s'assurer de

la pérennité et la qualité des services dont jouiront tous les Québécois par un

financement adéquat et équitable. L'équilibre budgétaire n'est pas une fin en soi, l'équilibre budgétaire est

uniquement une étape majeure vers le Québec que veulent tous les Québécois : un Québec plus prospère,

plus fort, plus juste aujourd'hui et, ce qui est important, pour les

générations futures.

Quant aux tarifs de garde, est-ce que vous savez

qu'avant la modulation, avec une contribution de 7,30 $ par enfant, par jour, une famille avec un revenu

annuel de 100 000 $ payait une contribution nette de 5,88 $ par

enfant, par jour? Cela était moins

que ce que les familles ayant un revenu familial annuel de 85 000 $

et moins payaient. Moi, je ne trouvais

pas cela équitable. Dorénavant, les tarifs de garde seront modulés selon le

revenu des familles, 30 % des familles ne subiront aucune hausse de

tarifs, et 60 % paieront moins de 9 $ par enfant, par jour, ce qui

était la proposition du Parti québécois. Je

veux souligner et en particulier à mon collègue le député de Terrebonne que la

modulation existe dans de nombreux pays qui ont un système universel de

services de garde, entre autres le Danemark, où les tarifs varient jusqu'à

25 % à 28 % des coûts totaux des gardes. Le calcul des frais de garde

tenant compte du revenu familial, on le retrouve aussi en Norvège, en Finlande,

en Suède, en France, en Allemagne, aux Pays-Bas, entre autres.

Alors, ma première question à la ministre,

c'est : Est-ce qu'elle peut nous expliquer en quoi consistent cette

nouvelle tarification et les raisons invoquées par le gouvernement d'apporter

de tels changements?

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la ministre.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. Permettez-moi, puisque je l'apprends en même temps que

vous, de féliciter ma collègue de

devenir une «nonna». C'est un mot très beau qui veut dire «grand-mère» en

italien. J'ai voulu l'apprendre à mes

petits-enfants, mais ils m'appellent mamie, c'est beaucoup plus facile, et,

dans un centre d'achats, bien, tout

le monde sait que c'est des enfants plutôt français. Mais, «nonna», j'ai trouvé

ça tellement beau comme nom pour donner... Je le trouve douteux pour le

grand-père, mais c'est parce qu'en...

Charbonneau :

C'est ça. C'est parce que, en français, «nono», ça veut dire autre chose. Mais,

si j'étais en Italie et je disais à

un homme «nonno», ça ne serait pas lui dire qu'il a des drôles d'idées, ça

serait plutôt pour lui dire qu'il est

grand-père. Donc, félicitations à ma collègue qui aura le bonheur de devenir

grand-mère pas une fois, mais deux fois cette année. Ça, c'est vraiment

extraordinaire.

Je vous dirai que je lui souhaite la switch gaga, parce que

ça, c'est une switch qui existe sur chacun d'entre nous, qui fait en sorte que, quand on a nos

petits-enfants, on devient un petit

peu démesurés dans la dose d'amour

qu'on veut donner. Mais je vous

dirais en même temps que, veux veux pas, on n'a qu'à les aimer. On n'a

pas besoin de les élever puis de contribuer à faire en

sorte qu'on les discipline, on a

juste à donner de l'amour, et ça, M.

le Président, vous le savez peut-être

plus que moi encore, c'est quelque

chose de superfacile, puisqu'être

grand-parent, c'est vraiment un privilège.

Maintenant,

comment le gouvernement du Québec a regardé pour faire en sorte que le principe

même des services de garde

soit regardé sur une tarification différente plutôt que juste le 7 $ par jour? Premier constat : Comment

faire plus de places, comment activer

la machine pour faire en sorte qu'on peut créer des places et les rendre

accessibles à l'ensemble des enfants

du Québec? Oui, c'est vrai que c'est facile de dire : Je vais créer

15 000 places, mais, à partir du moment où le Conseil du trésor ne met pas l'argent au

rendez-vous, bien les 15 000 places sont annoncées, puis les gens sont en

attente, puis là on dit habituellement aux gens : Bien, prenez

votre temps pour trouver vos affaires, parce qu'on n'est pas trop pressés, le budget ne nous le permet pas. J'aimerais

vous dire, Mme la députée, que c'est quelque chose que j'invente de mon propre chef, mais c'est le Vérificateur

général qui avait fait le constat qu'on avait annoncé des places mais qu'on

n'avait pas l'argent. Donc, la

responsabilité que nous avons eue, et celle à laquelle mes collègues de

l'opposition m'ont vite donné un

objectif... c'est-à-dire, il faut créer des places, il faut trouver comment, il

faut savoir comment faire les choses.

Alors, nous avons regardé différentes avenues.

On les a regardées avec l'ensemble des collègues pour voir comment on peut faire mieux au Québec pour offrir

plus, non seulement offrir plus, mais maintenir les services qu'on a et faire en sorte que chacun s'y retrouve. Donc,

la première réalisation : revoir l'ensemble de nos services, ça ressemble

à quoi? Eh bien, M. le Président, il y a des

CPE affectueusement appelés sous cette rubrique-là, mais c'est des centres

de la petite enfance, il y a des garderies

privées subventionnées, il y a des services de garde en milieu familial, et ces

trois-là sont subventionnés par le gouvernement, hein, les trois

reçoivent des sommes pour leurs journées, dépendamment de l'installation, c'est-à-dire, si c'est un CPE, un

service de garde privé ou en milieu familial, l'attribution du gouvernement

est différente, puisque le montant de la subvention est différent. Et il y a le

quatrième, qui est la garderie privée non subventionnée, et celle-là, elle est

pour nous tout aussi importante en services aux enfants qu'on donne au Québec.

Maintenant, on s'est dit : Comment on fait

pour donner plus aux citoyens du Québec, comment on fait pour attribuer une somme importante à un et conserver

l'ensemble du programme? Eh bien, on l'a regardé sous une forme assez logique. Je vous dirais qu'on a revu dès le départ

la genèse du service de garde. Donc, comment on fait? On a regardé qu'au moment où on l'a mis en place — puis je le disais un peu plus tôt à mon

collègue de Terrebonne — au moment où on l'a mis

en place, on a dit : Les parents vont contribuer à 20 % de la

facture. Pourquoi? Bien, c'était une façon de les responsabiliser, puis, en même temps, le

gouvernement contribuait pour le reste, donc le 80 % venait du

gouvernement. On a regardé qu'est-ce

que le gouvernement est capable de contribuer, comment on peut faire mieux, ça

représente quoi, 80 % de la facture, puis ça représente quoi,

20 % de la facture.

Maintenant,

quand on regarde une facture, et une attribution, puis une façon de faire pour

pouvoir départir une tarification de

façon à ce que chaque famille y donne le meilleur de sa contribution, on s'est

dit : Les familles qui gagnent en

bas de 50 000 $, là, les familles de 50 000 $ et moins, ces

femmes et ces hommes qui... quelquefois, c'est des femmes monoparentales

qui retournent sur le marché du travail pour survivre — on en

parlait tantôt, des nouvelles réalités familiales,

ça arrive — mais ça

peut être aussi deux personnes qui travaillent dans des milieux qui sont moins

bien nantis pour donner des gros salaires, donc deux plus petits

salaires, puis on arrive à 50 000 $... bien, est-ce que ces familles seraient justifiées de payer le même montant

qu'une famille qui, à elle, gagne 200 000 $? Est-ce que la facture...

Le service se doit d'être le même, la

qualité des services. Et, encore une fois, dans la genèse du programme des

services de garde, c'était pour

donner une chance égale à chacun des enfants. Donc, si je suis un enfant et que

mon parent gagne moins que le voisin,

est-ce que je dois le savoir? Est-ce que je me dois de le ressentir, surtout si

je vais chercher un service en service de garde? Eh bien, non.

Alors, on

s'est dit : Il faut faire en sorte que nos familles s'y retrouvent mais

que chacune trouve son gain par rapport aux services qu'elle se doit d'avoir. Donc, on a regardé la tarification des services de garde de

cette façon, en se disant : Bien,

une famille qui gagne 50 000 $ et moins, hein, parce qu'on se

rappellera que 30 % de nos familles ne vont pas payer plus que 7,30 $ par jour, peut-être

même moins... J'ai des familles qui vont payer jusqu'à 5,13 $ par jour

avec le retour d'impôt fédéral et

provincial. Mais, à 200 000 $, cette famille peut contribuer à payer

20 % de la facture qui va lui être dévolue par le service qu'elle va chercher. Donc, dans une société

juste et équitable, tout le monde contribue aux services qu'on veut bien se donner, et, de ce fait, les

familles mieux nanties... Et là je n'utiliserai pas «les familles riches», parce

qu'à 200 000 $ on s'entend pour

dire que ce n'est pas riche, là. Il y a des familles qui, à

200 000 $, ont quelquefois des difficultés, mais, à 200 000 $, ma facture au niveau du gouvernement du Québec pour des

services de garde que je reçois, après les deux retours d'impôt, revient

à 15,66 $.

Eh bien, Mme

la députée, quand moi, j'ai eu mes enfants — et probablement vous aussi — il n'y avait pas de service organisé, et c'était 15 $ par jour.

Et là je vous parle d'un enfant que j'ai eu il y a de ça 27 ans, parce que,

oui, la plus vieille a 27 ans. Donc,

il y a 27 ans, on payait 15 $ par jour, et, à ce que je sache, mon salaire

était vraiment différent de celui que

j'ai présentement, puisque les salaires ont graduellement pris un peu d'ampleur

avec les années, comme il se doit

d'être. Mais, ceci dit, il y avait une différence marquée entre les services

que je pouvais recevoir et la facture que j'avais. En ce moment, 2015... pas 1988, l'année où j'ai eu ma fille,

mais, en 2015, les familles de 200 000 $ et plus auront une

contribution de 20 $ par jour, mais, après les deux retours d'impôt, ça

revient à 15,66 $.

Donc, notre

volonté, c'est d'essayer de trouver une justice sociale qui fait qu'on peut

maintenir un service, attribuer aux

familles à faibles revenus la volonté d'avoir une chance égale sur le marché du

travail, pour les enfants, la stimulation et tout ce qui vient avec les

services avec la même chance que les familles qui sont mieux nanties. Et je

suis sûre, Mme la députée, que, quand vous

avez fait votre recherche pour voir comment ça se passe ailleurs, vous êtes

vous-même restée surprise, parce

qu'on s'amuse à citer les autres pays quand on veut nous donner une mauvaise

note, mais, quand on regarde comment

ça se fait ailleurs, on s'aperçoit rapidement que la volonté de la justice

sociale, c'est de partager cette facture et se donner des services auxquels on peut

attribuer chances égales aux enfants, en éducation, en service de garde,

mais aussi en santé, et c'est exactement sous cet angle-là qu'on l'a regardé.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis :

Merci, M. le Président. Un argument qu'on entend assez souvent, c'est

que la modulation fait en sorte qu'il y a une double taxation pour

certaines personnes. Comment la ministre répond à cet allégué?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Charbonneau :

C'est vrai qu'on a étiré la sauce par rapport à cette volonté de regarder l'attribution.

Vous faites bien de nous le dire,

parce que, dans le fond, Mme la

députée, vous nous rappelez que vous

payez pour les services de garde,

mais vos enfants ne sont plus aux services de garde. Je paie pour les services

de garde, le président aussi, les gens

avec qui il travaille à la grande table aussi, mes collègues en face, à la

recherche. Qu'on ait des enfants ou qu'on n'en ait pas, au Québec, tout

le monde contribue aux services de garde.

Maintenant,

quand les gens ont voulu nous dire qu'on faisait une double imposition, c'était

de nous dire que, dans cette

volonté-là, on facturait non

seulement la personne qui d'emblée,

dans ses impôts, payait pour le service de garde, mais en plus elle devait payer au quotidien pour

le service qu'elle recevait. Ce qu'on cherche à faire, comme gouvernement,

c'est de faire en sorte qu'on responsabilise

le parent et qu'on le fait contribuer pour un service qu'il reçoit et, je vous

le dis, qu'il considère comme un

service essentiel. Que ce soit quand je vais faire l'épicerie, que ce soit

quand je me promène dans des

activités, plusieurs parents me reviennent en me disant : Moi, Mme la ministre, j'étais prête à payer plus, faites juste vous assurer que je peux maintenir ma place, que je ne perde pas

ma place, que je peux faire en sorte que mon CPE, ma garderie privée subventionnée, mon milieu

familial ne me dit pas qu'il ferme, parce que, si vous touchez autrement

à l'application de la subvention à nos

services de garde, le danger qui nous guette, c'est qu'on puisse regarder ça

sous en angle différent puis qu'on

arrête de faire des places, qu'on arrête de créer cette possibilité-là pour nos

familles d'avoir accès à ça.

Donc,

la double tarification, c'est une volonté négative que les gens veulent donner

à une volonté du Québec à maintenir

des services de garde pour chacune des familles qui en a besoin. Ce qui

me fait le plus mal au coeur, ce n'est pas

quand on accuse le service de toutes sortes de choses, c'est beaucoup

plus quand je rencontre des parents qui me disent : Je n'ai pas de place, je cherche encore, je suis

sur une liste d'attente, j'aimerais mieux que. Et à certains on dit :

Faites affaire alentour de votre

milieu de travail, il y a peut-être de la place alentour de votre milieu de travail,

plutôt que proche de la maison. Et quelquefois c'est la piste de solution qui est trouvée, parce qu'il y a des endroits où ils sont superoccupés puis il y a des

endroits où il y a encore de la place disponible. Je pense à Montréal, où notre

milieu familial n'est pas comblé. Il y a

encore de la place dans le milieu familial au niveau des services de garde à Montréal. Et, de ce fait, bien, les gens se doivent

de le savoir.

Donc,

notre volonté, c'est que chacune des familles s'y retrouve et que chaque Québécois

sache que, quel que soit son revenu,

quel que soit ce qu'il fait dans la vie, il contribue à un service de garde

pour l'ensemble des Québécois, il

contribue à sa façon, par le principe du paiement de ses impôts, mais que les

familles qui utilisent le service ont aussi des responsabilités et

contribuent au niveau du service au quotidien.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Mme la députée.

de Santis :

Merci, M. le Président. Il y a un autre argument qui se fait qui dit que la

nouvelle tarification va empêcher les femmes de se retrouver sur le

marché du travail ou que ça a diminué la participation des femmes sur le marché du travail. Personnellement, j'ai mes doutes

quand j'entends ça. Il y a d'autres provinces au Canada où

la participation des femmes est

similaire à la participation des femmes ici, au Québec, nonobstant que le coût

de garde dans les autres provinces

est beaucoup plus élevé qu'ici, au Québec.

Je peux citer le Centre canadien de politiques alternatives, qui, en novembre dernier, avant la modification au tarif, a

publié qu'à Toronto le tarif médian payé pour la garde de la

petite enfance était de 998 $ par enfant, par mois; à Edmonton,

781 $; et, au Québec, 158 $ par mois.

Alors,

Mme la ministre, qu'est-ce

que vous dites à ceux et celles qui

disent que les femmes sont pénalisées avec cette nouvelle tarification?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre, 1 min 30 s.

Charbonneau :

1 min 30 s, M. le

Président, pour faire mon

argumentaire, c'est difficile. Je vous dirais, Mme la députée, que non seulement on a pris en considération l'ensemble des possibilités, hein — les

femmes seules, les hommes seuls, les familles reconstituées, les

familles dites régulières, les familles nombreuses, les familles moins nombreuses — mais

on a aussi pris en considération ou on a surtout pris en considération les

familles à faibles revenus. Et

rappelons-nous, là, que, nos femmes seules qui sont à un salaire quelquefois beaucoup plus faible que si elles étaient en revenu familial, bien, il fallait les

sauvegarder, il fallait faire en sorte qu'elles, elles aient accès à ce

service-là. Mais je vais aller plus

loin, puisque c'est quelque

chose qu'on n'a jamais relevé, puis

j'invite la population à l'entendre : si un jour on avait décidé de fermer, de ne pas ouvrir,

de faire en sorte que le système de services

de garde ne se développe pas pour sauvegarder ce qu'on a déjà, ce

que j'ai déjà entendu de certains collègues

de l'opposition, c'est-à-dire «arrêtez de développer des places

puis investissez plus»... Bien, Mme

la députée, savez-vous que 98 %,

sinon 100 % du service de

garde au Québec est géré par des femmes?

Donc, on a non

seulement sauvegardé le prix, mais on a aussi sauvegardé des emplois de femme

au Québec.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période de

24 min 30 s.

Lavallée : Merci, M. le Président. J'entends des commentaires tout à l'heure la préoccupation du gouvernement d'obtenir l'équilibre budgétaire

et je suis préoccupée par l'endettement, donc je salue cette inquiétude. L'endettement est dû à une série de décisions qui

ont été prises par le passé, et, de

toute évidence, dans le passé, on ne

s'en est pas préoccupé. Donc, cette

année, on se ramasse avec une inquiétude qui est justifiée, mais il aurait été intéressant qu'on y pense dans le passé.

Ce que je trouve

regrettable aussi, c'est que les services de garderie existent depuis 15 ans à

peu près et les gouvernements qui se sont succédé ont renoncé souvent à

l'indexation des tarifs de garderie, ce qui fait que, oui, aujourd'hui les gens sont choqués par ces annonces-là. Il y en a eu, mais pas à

tous les ans. Ils sont choqués par les décisions qui ont été prises par le gouvernement cette année, parce que

tout d'un coup on réajuste les tarifs, alors que, si on avait indexé annuellement, fort possiblement qu'on serait arrivé à un résultat sensiblement le

même. Ce qui est aussi regrettable, c'est que le Parti libéral, en

campagne, a déchiré sa chemise sur l'augmentation annoncée par le Parti

québécois; c'était d'augmenter une première

fois à 8 $ et une deuxième fois

à 9 $. Donc, on a pris un chemin différent pour arriver au même résultat, parce qu'il y a quand même un gros

pourcentage de gens qui vont payer 8 $ et 9 $, même s'ils vont avoir

droit aux déductions. C'était la même

chose si le Parti québécois augmentait les tarifs à 8 $ et 9 $, il

allait chercher les déductions fédérales. On arrive au même résultat,

mais c'est le chemin détourné qu'on a pris pour annoncer ces annonces-là.

vais quand même arriver à l'étude des crédits, donc, la question des chiffres,

c'est ce qui me préoccupe beaucoup. Dans

le plan budgétaire, vous annoncez une baisse de 1,9 million des dépenses

et vous mentionnez qu'on parle de réduction des dépenses de nature administrative. Dans la préoccupation du

gouvernement de réduire la taille de l'État, est-ce qu'on comprend qu'il

y aura des coupures de poste et des mises à la retraite, ce qui explique un peu

cette baisse de budget?

Le Président (M.

Picard) : Mme la ministre.

Charbonneau : En

premier lieu, M. le Président, vous me permettrez de revenir un peu sur le

préambule, je pense

qu'il est important, puisque la

députée a fait vraiment

un parcours pour nous rappeler les décisions qui avaient été annoncées dans le Parti québécois par rapport au 9 $.

Puis, vous avez raison, c'était sur deux temps, il faut se le rappeler :

8 $, 9 $. Mais je veux quand même

prendre le temps de lui rappeler que nos familles de moins de

50 000 $, là, n'auront jamais

9 $ à payer et je pense que c'est important qu'on se le rappelle, parce

que, oui, on peut taper sur une promesse, puis on peut se rappeler les chiffres, puis on peut revenir sur le

passé, mais, avec un clin d'oeil, je vous dirais : Si je savais maintenant tout ce que je sais, il y a bien des

choses, dans le passé, que je n'aurais pas faites. Mais, ceci dit, puisque je

ne peux pas revenir dans le passé, je n'ai pas vu qu'on avait inventé

cette machine-là.

décision qu'on a prise, ce n'était pas un détour pour arriver au même résultat.

Si ça avait été ce fait-là, bien on

aurait chargé 9 $ à tout le monde. Le 9 $ arrive, là, je vous le dis,

là, quand une famille arrive à 100 000 $. À 100 000 $,

là, j'arrive à 9 $. Donc, je pense que

c'est important de remettre ça en ligne, puisque vous avez affirmé qu'on

faisait la même chose en le faisant

différemment. Maintenant, quand on parle de la réduction des frais auprès du ministère,

il n'y a pas de coupure de poste qui

a été annoncée de notre côté, il y a nécessairement une optimisation des postes

qu'on a, hein, parce que notre

responsabilité est un petit peu élargie. À chaque fois qu'on ouvre plus de

services de garde, on a plus de gens

qui travaillent pour ces services de garde, hein, il faut toujours se le

rappeler, parce que ce n'est pas quelque chose qui se fait comme ça, en disant : Bon, il y en a 20 de plus, ce

n'est pas grave, on s'arrangera. Donc, il n'y a pas de coupure de poste. Il y a nécessairement une attrition au

sein du ministère sur différentes responsabilités qui nous appartiennent,

et on a regardé partout où on était capables

de poser des gestes concrets pour aller, je vous dirais, couper à des endroits.

Je vous donne un exemple qui semble banal,

mais on s'en est parlé avant de commencer : les déplacements. Alors, au

niveau du ministère, puis on a eu ce plaisir-là à différents moments, là, on

fait des rencontres par visioconférence. Comme

ça, les gens de Montréal restent à Montréal, les gens de Québec restent à

Québec, et on ne paie pas de déplacement, parce que, oui, à chaque fois

qu'un personnel ou un attroupement de personnel, parce que des fois c'est plus

qu'une personne, change de place, bien il y a nécessairement pour nous une

facture qui nous arrive en déplacement.

Donc,

on a regardé partout où on était capable de poser des gestes. Quelquefois, ça

nous demande un exercice ardu, parce que vous avez compris que, un, dans

la relation humaine, entre parler à une TV puis parler à une vraie personne, des fois c'est plus agréable quand la

personne est là. Mais les choix qui ont été faits, c'est vraiment pour

s'assurer que chacun des endroits où on était capables d'aller poser des

coupures était cumulé. Et je nous rappelle, hein, que le ministère, il couvre beaucoup

plus large que juste les services de garde. Donc, on a regardé partout,

partout.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Lavallée : Oui. Merci beaucoup. Dans le plan budgétaire, au programme 2, Mesures d'aide à la famille, il est mentionné que le budget des dépenses pour

le programme baisse de 94,5 millions par rapport à l'année passée, puis on

explique que la variation s'explique par la croissance du budget pour le développement de 4 000 places mais

également par la révision de la

contribution parentale ainsi que par des mesures d'économie à l'égard du

financement des services de garde.

Pouvez-vous m'expliquer ce

que vous voulez dire par «la révision de la contribution parentale et les

mesures d'économie pour le financement»? Pouvez-vous m'en parler?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Charbonneau :

Dans la volonté qu'on a mise en place et qui a été adoptée par le projet de loi

n° 28, il y a nécessairement la

contribution parentale qui rentre en ligne de jeu, et la baisse de la

contribution parentale, d'un côté, mais l'augmentation de l'autre fait en sorte qu'on a 162 millions qui

seront entièrement versés dans un fonds au niveau des services de garde. Donc, il y a là une volonté de

poser un geste pour être capables, je vous le disais un peu plus tôt, hein,

de conserver le service qu'on a et faire en sorte

aussi que cette contribution-là passe par le service du ministère de la

Famille.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Lavallée : Oui. Donc, je comprends que ce qui est indiqué, «la

révision de la contribution parentale», c'est suite à l'adoption du projet de loi n° 28. Et les documents qui

nous ont été remis pour le budget dataient de mars 2015, et le projet de loi n° 28 a été adopté en avril

2015. Donc, vous aviez déjà convenu que les tarifs seraient adoptés tels quels

au niveau de la révision de la modulation des tarifs.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Charbonneau :

Vous avez compris, Mme la députée, que, un, la création de ces dits crédits,

là, puis de toute la création de la

documentation est déjà planifiée de par les propositions que le gouvernement

fait, mais, si jamais il y avait eu

un changement, il y a à ce moment-là une correction qui est affichée et

attribuée à chacune des pages où la correction est appliquée.

Donc, quand

vous dites : On a pris pour acquis que ça serait adopté, la réponse,

c'est : Non, on souhaitait un débat. Je pense que vous avez participé au projet de loi n° 28, là, aux

auditions, vous avez entendu l'ensemble de nos partenaires. Il aurait pu y avoir des modifications, mais, à ce

moment-là, ça aurait été d'imprimer une page pour corriger. Mais toute cette documentation qu'on nous distribue, qui

quelquefois nous dit qu'on devrait utiliser des clés USB pour se donner des documents, fait en sorte que c'était déjà

imprimé dans cette perspective. Mais tout changement aurait pu arriver de

par des amendements ou des papillons, et on

aurait corrigé, à cette fois-là, une page plutôt que l'ensemble de la brique

que vous avez reçue ou des trois briques, parce que c'est trois documents assez

substantiels.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Mme Lavallée : C'est juste que

l'impression est là. Au niveau des services de garde, je vois que cette année, vraiment, au niveau des subventions, vous

détaillez selon les services de garde. Vous avez, dans les crédits de

transfert, à la page 116, les

subventions annuelles pour les garderies. Donc, je comprends, c'est les

garderies privées subventionnées, subvention

de la garde en milieu familial et subvention des centres à la petite enfance.

Pour chacune de ces subventions-là, les montants, on parle de combien de

places en garderie spécifiques pour chacun de ces services?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. Permettez-moi, M. le Président, de dire à ma collègue,

s'il lui reste du temps, de m'offrir

une autre question, parce qu'on va aller chercher le détail précis. Je pensais

qu'on allait plus sur les chiffres,

donc on a sorti l'aspect budgétaire, mais on va vous chercher les chiffres

exacts du nombre de places auxquelles on associe chacune de ces

sommes-là.

Je vous le

donne dans le mille, M. le Président. Alors, pour les CPE, c'est 89 833

places; pour le milieu... Je vais attendre que vous me faites signe pour

me dire que...

Charbonneau : O.K.

Alors, pour le milieu familial, c'est 91 664 places; pour les services de

garde subventionnés, c'est 45 770 places.

Lavallée : ...basé sur ce nombre de places là. Les régimes d'assurance

collective et congés de maternité, ça, c'est offert pour les garderies

en milieu familial et les CPE?

Mme Lavallée : En milieu familial?

Charbonneau : Non,

CPE et garderies.

Lavallée : Les garderies privées subventionnées aussi ont droit à

ces... C'est payé par le gouvernement?

Charbonneau : Subventionnées, oui.

Lavallée : O.K. Puis avez-vous la répartition pour chacune de ces

garderies-là? Combien chacun reçoit?

Charbonneau :

La répartition de chacun des services de garde?

Lavallée : Oui, combien qui est payé pour les CPE ou les...

Charbonneau : Non,

je n'ai pas ça avec moi, je m'en excuse. Ça va avec la masse salariale, ça va

avec des chiffres qui sont vraiment différents pour chacun d'eux, ça

fait que non, on n'a pas ça avec nous, M. le Président.

Lavallée : Pour les régimes de...

Charbonneau : Il

faut calculer à peu près 4 %

de la masse salariale, là. Donc, à partir du moment où vous me dites «chacune d'elles», ça devient un peu

complexe, parce que vous avez compris qu'on en a énormément. Donc, on n'a pas les chiffres détaillés de chacune des

garderies, chacune de sa masse salariale et chacune du nombre de gens

qui reçoivent un retour par rapport à ce que vous me demandez.

Lavallée : ...de retraite, c'est la même chose?

Charbonneau : Les régimes de retraite, c'est pour tous les

employés que nous avons qui sont reconnus en CPE puis en garderie.

Lavallée : Puis ce que je comprends, c'est qu'avec la subvention que

vous donnez à des garderies privées subventionnées vous assumez le coût

des avantages sociaux et du fonds de retraite en plus de verser la subvention. C'est ça? Ensuite, vous avez, plus haut :

Autres mesures pour les employés syndiqués des centres de la petite enfance,

5 millions, puis ensuite Autres mesures

pour les responsables d'un service de garde en milieu familial,

3 825 000 $. Quelles sont les autres mesures?

Charbonneau : C'est attribué beaucoup aux libérations

syndicales et tout ce qui est le droit d'association.

Charbonneau : Les maternités sans danger. C'est ça? Parce

que vous savez qu'en service de garde c'est un peu comme au scolaire : on libère plus rapidement les employés,

puisqu'ils sont en contact avec la petite enfance, donc la cinquième maladie puis tout ce qui s'ensuit.

Donc, c'est tout ce qui se rattache à ce principe-là au niveau de nos services

de garde.

Lavallée : C'est quoi, le rapport avec les syndicats, libérations

syndicales? C'est un ensemble de tout ça?

Charbonneau : Oui, c'est un ensemble de mesures, c'est ça.

Le chiffre est calculé dans une totalité. Mais c'est un ensemble de

mesures qui arrive à ce montant-là, qui passe autant par la libération

syndicale que par le congé préventif au sein de nos employés pour le régime des

femmes enceintes et tout ce qui s'ensuit, là.

Lavallée : Merci. La subvention pour le financement des

infrastructures, 37 564 000 $. Quand vous parlez de

l'infrastructure, est-ce que ça comprend exclusivement le coût de construction

d'une bâtisse?

Charbonneau : Bien, vous avez compris que l'infrastructure,

ça peut être l'aménagement, la construction, la rénovation. Il y a plusieurs aspects au niveau de... dans le mot

«infrastructure», qui est juste la construction. Donc, c'est plusieurs aspects. Je vous reviens en

disant : Construction, rénovation, aménagement. Donc, ça rentre tout dans

le principe de l'infrastructure.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Lavallée : Merci. Dans les dépenses que vous assumez au niveau des CPE,

on s'est fait dire souvent par les

garderies privées qu'en plus de la subvention — c'est ça que je voudrais avoir comme

détail — en plus

de la subvention que vous versez aux

CPE, donc le montant de 1 063 000 $, vous assumez le salaire de

la directrice du CPE, vous assumez les

coûts d'entretien jusqu'à un maximum... vous avez une subvention pour les

salaires des employés, vous assumez les taxes foncières, vous assumez le crédit des TPS-TVQ. Est-ce que c'est

inclus dans les infrastructures ou il y a d'autres chiffres là-dedans

qui...

Charbonneau : Dans la subvention, les salaires sont inclus,

je veux que vous le sachiez, parce que ça ne passe pas par un autre

principe. L'entretien est inclus aussi dans la subvention.

Charbonneau : Pardon?

Lavallée : La gestionnaire aussi?

Charbonneau : Oui, oui, la gestionnaire aussi, elle fait

partie des gens. D'ailleurs, vous savez que les grands débats existentiels, hein, dans les CPE, ce sont

les parents qui se doivent de se pencher sur le principe même de l'attribution

d'une hausse salariale ou du salaire de la

directrice ou du directeur du CPE. Donc, il y a là quelquefois des parents qui

nous ont interpellés sur cet aspect-là. Mais

c'est conclu dans la somme que le CPE reçoit pour attribuer l'ensemble des

services qu'il se doit d'offrir. Donc, le

salaire de la directrice, ou de la gestionnaire, ou des adjoints, c'est aussi

dans la subvention qu'ils reçoivent. L'entretien...

Charbonneau :

Je m'excuse, je ne vous ai pas...

Lavallée : Dans le 1 063 000 000 $? C'est ça?

Charbonneau :

Dans les sommes que vous avez dénotées au niveau de la subvention, oui.

Lavallée : O.K. Puis pour les autres montants, l'entretien, les taxes

foncières, les TPS-TVQ?

Charbonneau : C'est tout inclus dans la subvention que vous

voyez devant vous avec l'ensemble de la liste que vous avez, là. Donc,

les sommes que vous voyez là incluent l'ensemble de ce que vous me demandez,

donc l'entretien, les salaires, la

subvention au quotidien pour ce qu'on donne comme services à la petite enfance,

le matériel pédagogique — je peux vous nommer toutes les rubriques,

là — mais

on ne donne pas...

Mme Lavallée :

Les taxes foncières, et tout ça.

Charbonneau :

...on ne donne pas de somme parallèle et on n'assume pas une somme parallèle

pour un service ou une localisation d'un CPE ou d'une garderie privée

subventionnée.

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée.

Lavallée : Merci. Dans le budget des dépenses, il y a : Soutien

financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde,

215 millions. C'est quoi, ça? À la page 115 du budget des dépenses.

Charbonneau : Je vais me rendre à la page que vous avez,

puisque vous avez de l'avance sur moi quand vous le regardez. Vous me

dites : La page 115...

Lavallée : Du budget des dépenses.

Charbonneau :

...la rubrique Budget de dépenses, quand on regarde l'élément 2, Soutien

financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde...

C'est-u la bonne ligne?

Charbonneau : Je veux être sûre que je suis à la bonne

ligne. Donc, dans le Soutien financier aux centres de la petite enfance, parce qu'on spécifie

exactement c'est quoi, c'est le crédit qui est à voter pour 2016‑2017. Donc, ce

n'est pas encore... Il faut quand même se le

dire, hein, il faut que les crédits soient votés. Je pense qu'on va... Si la

tendance se maintient, on devrait faire ça cette semaine, jeudi qu'on

m'a dit, peut-être, mais ils ne sont pas encore votés.

Charbonneau :

...une autre question.

Lavallée : Non, non. Mais c'est parce que vous me dites : C'est

2016‑2017. Mais j'aimerais ça avoir l'explication sur le 215 millions,

c'est quoi.

Charbonneau : Ce qu'on m'informe, c'est qu'annuellement, à

chaque fois qu'on vote un budget pour le ministère de la Famille, on vote en

partie un budget pour l'année qui va

suivre. Donc, le montant que vous voyez là, c'est un montant qui est

dans une volonté de l'année ensuite.

Maintenant, au

dernier budget qu'on a fait, celui de l'année passée, on avait voté... cette

fois-là, plutôt que 2 150 000 $,

c'était 2,3 millions. Donc, la somme avait été un petit peu différente, un

petit peu augmentée. Mais là vous avez

compris que tout le monde fait un effort. Donc, la somme pour l'année prochaine

est un peu moindre que celle qui a été votée pour cette année.

Mme Lavallée :

O.K. Mais ce 215 millions là va servir à quoi? Est-ce qu'on a...

Charbonneau :

Bien, je vous dirais que la complexité qu'on a, puis je suis sûre que vous

allez le comprendre, c'est un peu

comme au scolaire, c'est-à-dire que notre calendrier à nous, il ne se gère pas

de janvier à décembre, il se gère d'avril à mai. Est-ce que je... J'ai

besoin de l'écho.

Mme Lavallée : ...c'est pour payer

quoi? C'est pourquoi?

Charbonneau :

C'est une prévision. Je ne peux pas vous dire à quoi il va servir, c'est

vraiment un budget prévisionnel pour

l'année qui va suivre. Donc, on n'a pas statué à lui donner une marge ou une

fonction très, très, très précises,

c'est vraiment le budget qui va suivre dans l'année qui va suivre. Donc, il y a

l'aspect salarial, il y a l'aspect des

installations, il y a tous ces aspects-là, mais il n'est pas attribué de façon

pointue, il est vraiment prévisionnel à l'année qui va suivre.

Le Président (M. Picard) :

Mme la députée.

Lavallée : Au niveau des infrastructures, au niveau des coûts,

l'argent qui a été investi... Parce que j'ai vu que, depuis quelques mois, vous avez annoncé pour à peu près

10 millions d'investissement dans des CPE et il y a probablement une légende urbaine à l'effet que les

garderies privées bénéficient d'un coût d'aménagement et de construction

inférieur aux CPE.

Qu'est-ce que

les fonctionnaires du ministère mettent en place pour s'assurer que le prix

payé pour la construction... parce

qu'on parle de rigueur budgétaire, que le prix payé pour la construction de nos

centres à la petite enfance reflète les coûts payés pour les garderies

privées subventionnées et non subventionnées? Parce que j'ai entendu beaucoup

de choses puis j'ai entendu parfois des

tarifs qui baissaient de moitié lorsqu'on savait qu'on faisait affaire avec une

garderie privée versus un CPE. Et,

comme on est conscients que l'argent doit être bien investi, j'aimerais savoir

s'il y a des mesures pour s'assurer que...

Charbonneau :

La première

partie de ma réponse sera celle-ci — puis ma collègue m'a déjà entendue le

dire : Les mêmes règles s'appliquent

aux uns et aux autres. Que je sois une garderie privée, ou que je sois

subventionnée ou pas, ou que je sois

un CPE, la même rigueur, la même règle

s'appliquent à un comme à l'autre. Pourquoi? Bien, parce qu'on considère que quelqu'un qui veut construire

une garderie ne peut pas la construire n'importe comment vu que c'est lui qui paie. Ce n'est pas une légende urbaine de

dire qu'ils n'ont pas la même subvention, parce qu'un paie ses infrastructures, puis, l'autre, c'est la communauté

qui paie l'infrastructure. Parce qu'on se rappellera que le CPE — et on a eu le plaisir d'échanger là-dessus à plusieurs reprises — le CPE, c'est un bâtiment qui appartient au

gouvernement, hein, c'est le

gouvernement qui paie pour l'ensemble de l'infrastructure, du moins pour

l'instant, et, de ce fait, on exige la même qualité de bâtiment et on se

souhaite que la même facture serait pour un ou pour l'autre.

Maintenant, l'enjeu où ça devient un peu plus

mélangeant, puis je vous rejoins où est-ce que vous allez dans votre questionnement, c'est-à-dire : Est-ce que

construire une garderie privée à Rimouski coûte la même chose que construire

un CPE à Montréal?, bien la réponse à ça,

c'est non, et on cherche à voir comment les gens font pour nous dire qu'un

coûte plus cher que l'autre. Par

contre, je vous dirais que, quand on choisit de construire un CPE, l'ensemble

de la construction se fait par les

devis qui ont été faits, tandis qu'une personne qui a une garderie privée — non subventionnée ou subventionnée — peut aussi mettre la main à la pâte, mais

l'exigence est la même pour la qualité des infrastructures et la

sécurité pour les enfants.

Le Président (M. Picard) :

...il reste deux minutes.

Lavallée : Oui. Merci. Ma question

n'était pas vraiment... Vous n'avez pas répondu à ma question.

C'est que les garderies privées, depuis que j'ai été en campagne

électorale et par la suite, les garderies privées, lorsqu'elles demandent des

soumissions, se font constamment demander : Est-ce pour un CPE ou une

garderie privée?, comme s'il y avait deux

façons de faire. Et j'ai une garderie privée qui a fait faire une soumission

pour un aménagement de terrain, et elle

a eu une soumission et elle a fait le saut quand elle a vu le prix. Puis, quand

elle lui a expliqué que c'était pour une garderie privée, la facture a

baissé de moitié.

Ma question

est de savoir de quelle façon on s'assure que le coût, le prix payé pour un CPE

équivaut au prix payé dans le marché privé.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la...

Mme Lavallée : ...toutes les sommes

d'argent investies.

Le Président (M. Picard) :

Charbonneau :

Alors, rapidement, M. le Président. Les exigences, je le disais, sont les

mêmes, et on fait des appels d'offres,

et, dans les appels d'offres, il y a nécessairement un regard porté sur le

prévisionnel puis la réponse de

l'appel d'offres. Et, je vous le dis, là, si jamais il y a une autre personne

qui vous interpelle là-dessus, il faut dénoncer. On ne peut pas faire la police des contrats de

partout, partout, là, mais il faut que nos gens soient capables de nous dire :

Il y a quelque chose qui se passe sur le

terrain qui est inacceptable parce que, quand je dis que je suis privé, ça me

coûte moins cher, puis, quand je dis

que je suis public, la personne se permet de me charger plus cher. C'est

inacceptable, puis il faut que chacun

de nous prenne sur soi de dénoncer ces situations-là, parce qu'un contracteur

qui fait ça, là, il ne devrait pas faire affaire avec personne.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Il reste 30 secondes.

Lavallée : Ma question, elle reviendra cet après-midi, mais qu'est-ce

que le ministère fait pour s'assurer que le prix payé est équivalent au privé?

Président (M. Picard) : ...Mme la députée. M. le député de

Montmorency, pour une période de 20 minutes.

Bernier : Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, saluer les

collègues qui sont ici présents, collègues de l'opposition, collègues du gouvernement également. Ça nous fait plaisir

d'avoir la chance d'être ensemble ici ce matin pour discuter d'un sujet fort important en ce qui regarde les garderies

et, bien sûr, les mesures contre l'intimidation. Mais, de par mes travaux, je n'ai pas le choix, je dois

débuter en parlant du budget, étant président de la Commission des finances

publiques.

Le gouvernement du Québec s'est donné comme

priorité de rétablir l'équilibre budgétaire, et son travail a commencé voilà déjà un an, voilà déjà un an, quand

on est arrivés après notre élection. Premièrement, nous avons constaté qu'à ce moment-là il n'y avait pas de crédit qui

avait été déposé par le précédent gouvernement, et on devait s'assurer d'aller rapidement pour mettre en place un budget

avec des crédits. Ça a touché également en ce qui regarde le développement

des garderies, en passant, parce qu'à ce

moment-là il y avait eu des promesses de faites à des gens, des promoteurs,

mais, malheureusement, il n'y a jamais eu de sous de disponibles pour

être capables de les réaliser. Il a fallu travailler pour réexpliquer la chose.

Maintenant, un an plus tard, on dépose un budget

équilibré, ce qui s'est fait à la fin du mois de mars, budget équilibré qui demande bien sûr des efforts budgétaires importants. On ne parle pas de compressions, on

parle de réduction des dépenses, O.K., et ça, je veux le spécifier parce qu'on a eu

à vivre, dans les années 90, des budgets pour équilibrer également. À ce moment-là, le gouvernement du

Parti québécois désirait... parce qu'il faut toujours essayer de raconter

l'histoire pour mieux connaître le présent,

avait décidé d'équilibrer le budget — le gouvernement Bouchard — mais à ce moment-là on était arrivé avec des coupures de budget. Ça a donné quoi?

Bien, il y a beaucoup d'éléments d'information qui circulent

actuellement. Ça a donné qu'à ce moment-là on a même fermé des hôpitaux, et ça,

les gens, il faut s'en rappeler, ça. Ça

s'est fait dans les années 90. Ici, à Québec, il y a eu l'Hôpital

Chauveau, il y a eu l'Hôpital Christ-Roi, il y a eu l'Hôpital Jeffery-Hale, O.K., qui ont été fermés. C'est ça,

des coupures, O.K., et on a réellement coupé des services, là.

Nous, ce

qu'on présente, c'est un budget équilibré, mais un budget demeure quand même

une prévision, parce qu'en cours

d'année ce qu'on doit faire, c'est de travailler à réaliser la prévision

budgétaire. Et, pour ce faire, bien là on demande et on a demandé aux

ministères et organismes du gouvernement d'avoir des plans de réduction.

Le ministère

de la Famille, comme tous les autres ministères, a dû contribuer et doit

contribuer à cette mesure, parce que

ce qu'on vise, c'est qu'au moment où on connaîtra les chiffres définitifs sur

l'année budgétaire 2015‑2016 on puisse

à ce moment-là accomplir le projet qu'on s'est donné d'avoir un budget

équilibré, O.K.? C'est ce qu'on souhaite. Puis ça, je veux saluer la députée de Repentigny. Tout à l'heure, elle

mentionnait qu'elle appuyait en ce qui regarde les mesures pour la

réduction de la dette. Bien, ce qu'on voudrait, c'est que les oppositions nous

appuient aussi dans ce processus-là, parce

que c'est un défi national de rétablir l'équilibre budgétaire. C'est un défi

aussi grand que le Québec s'est donné

comme défi, dans les années passées, de construire la Baie James ou

d'avoir des projets semblables. Pourquoi? Parce qu'on doit, pour le faire... Le président Clinton disait : Un

budget équilibré, c'est mathématique. Il avait parfaitement raison. Maintenant, on se doit de le réaliser. Et,

pour le réaliser, on doit changer les choses, on doit changer les façons

de faire, sinon, si on ne le fait pas, on ne

pourra pas avoir un budget équilibré. Donc, il faut changer les choses, il faut

changer les façons de faire. Mais on a dit également qu'on veut préserver les

grands services à la population. On veut préserver

la santé, on veut préserver l'éducation. On veut préserver, parce que les

Québécois y tiennent, nos services de garde,

nos services à la famille, nos politiques familiales parce que le Québec est

dans une situation vieillissante et on se doit d'aider et de supporter nos

familles pour assurer notre développement futur et permettre aussi à ceux qui

en font le choix de venir s'établir ici, au Québec.

Dans ces

efforts de réduction budgétaire, le ministère de la Famille a dû et doit

prendre des mesures importantes aussi de façon à limiter ses dépenses.

Ces mesures-là sont également demandées au niveau du réseau des services de garde. On l'a vu, la ministre a déposé un montant

qu'elle va nous préciser tout à l'heure, pour faire un effort budgétaire

pour rencontrer les attentes

gouvernementales. On a vu également que, dans certains milieux, il y a eu des

réponses qui sont un peu plus difficiles par rapport aux efforts

demandés. Je ne vais pas très loin, je vais juste ce matin.

Ce matin, si

on va... j'imagine que la nouvelle est également dans Le Journal de

Montréal : Un CPE coupe dans le lait — Les compressions budgétaires forcent la

direction à éliminer une portion le matin : «Un CPE de la Rive-Sud de Montréal supprimera une portion de lait par

jour aux enfants, en réponse aux compressions budgétaires du gouvernement.»

Écoutez, je pense qu'à ce moment-là, là, il y a

exagération, parce qu'il y a toutes sortes d'autres éléments administratifs qui

peuvent être regardés. Parce que, quand on vient s'attaquer justement par

rapport aux services aux enfants, je pense

qu'on a un problème, un problème majeur, parce que je n'ai pas lu... en tout

cas, je n'ai pas eu l'occasion de lire que les services de garde privés, qui ont une tarification et qui n'ont pas

de subvention, parce

qu'ils n'augmenteront pas leurs tarifs cette année, vont couper dans les

services aux enfants. Je n'ai pas lu ça nulle part. Mais là on vient de lire

pour des CPE, là, ce matin qu'on vient couper au niveau de l'alimentaire.

Mme la ministre, moi, j'aimerais dans un

premier temps connaître, en ce qui regarde les budgets des différents services de garde... on a les CPE,

les services privés subventionnés, les services en milieu familial, on va bien

sûr mentionner ces trois-là, là, le service

privé n'est pas concerné par les efforts budgétaires, que vous puissiez nous présenter quels sont les efforts budgétaires

que vous avez demandés à ces organismes. Et bien sûr, en regard des

budgets, il serait intéressant de

connaître également les budgets qui sont rattachés à chacun de ces

services de garde, parce qu'on sait que les CPE n'ont pas nécessairement

la même tarification, parce que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on

inclut, à ce moment-là, des bâtiments, tandis que, du côté des services

de garde privés subventionnés, eux paient le bâtiment. Puis ensuite de ça

il y a le milieu familial.

Donc, il serait intéressant de connaître quels

sont les efforts que vous avez demandés ou que vous demandez, Mme la ministre,

à ces organismes-là.

Le Président (M. Picard) : Mme

la ministre.

Charbonneau : Merci,

M. le Président. Je vous dirais que,

ce matin, c'est une question plus que pertinente, parce que,

depuis un bon trois semaines, on entend du n'importe quoi, du n'importe quoi

dans ce sens où on contribue au quotidien, on finance de la même façon. Puis je nous le rappelle parce

que nous, politiciens, on est

confrontés à cette question-là, hein : Est-ce que le financement

pour un enfant en garderie a changé depuis trois semaines?

Eh bien,

non, M. le député de Montmorency, il n'y

a pas... puis je vais le dire comme je le pense, là, il n'y

a pas une cent qui a changé dans le financement que nos services reçoivent pour

les services à la petite enfance dans nos garderies. Ça veut

dire quoi? Bien, ça veut dire que c'était 60 $ il y a trois semaines, c'était 60 $ la semaine passée, puis

savez-vous quoi?, ça va être

60 $ la semaine prochaine. Donc, il n'y a aucune raison valable en ce moment

pour demander... ou pour dire à nos

parents qu'il y a un service direct aux enfants qui va être touché. Je vous le

dis, puis j'essaie de me contenir parce

que ça ne me donne rien de m'emporter, mais on a entendu des choses terribles

sur des annonces qu'on a faites à nos parents, nos parents qui vont porter nos

enfants au quotidien dans nos CPE,

qui sont des fois même les gestionnaires de ces CPE et qui ont reçu des messages alarmants qu'on va couper dans

les lunchs, on va couper même peut-être dans les verres

de lait. C'est inacceptable. Bon, un coup que je vous ai dit ça, votre question

était plus précise, à savoir : Quel est l'effort budgétaire qu'on a

demandé?

En premier lieu, il faut se demander pourquoi on

a le droit de demander un effort budgétaire aux gens qu'on subventionne. Ah oui! c'est vrai, la réponse est

faite très facilement : on les subventionne, M. le député de Montmorency. Donc, je le disais un peu plus tôt, le président,

la secrétaire de la table, les gens en arrière de moi, moi, vous et mes

collègues, tout le monde finance les services de garde au Québec,

ça vient de la poche de chacun des Québécois. Et qu'est-ce

qu'ils nous ont dit, ces Québécois? Ils nous ont dit : Soyez vigilants, ne

dépensez pas notre argent n'importe comment. D'ailleurs, ils nous le disent à chaque fois qu'ils ont la

chance de nous rencontrer : Ne dépensez pas de façon importune, faites les

choses correctement, donnez-nous une reddition de comptes sur qu'est-ce que vous prenez sur notre paie puis comment

vous l'investissez. Bien, on demande la même chose à l'ensemble de nos

partenaires.

On finance

les services de garde à la petite enfance, les centres de la petite enfance,

le milieu familial et les garderies privées

subventionnées, alors on s'est tournés, puis on a regardé de ce côté-là, puis on s'est dit : Est-ce

qu'il y a un effort qui peut être

demandé? Je vous dirais que j'aurais aimé ça dire non. Ça aurait été bien de

dire non, de ne pas demander d'effort,

mais, à partir du moment où je regarde l'ensemble des finances et que je vois

qu'il y a 177 millions de surplus au niveau des CPE, que je vois qu'il y a 27 millions de surplus au niveau

des bureaux de coordonnateurs — là, on est toujours dans le même financement, là — et qu'en plus une dépense prévisionnée ou

non prévisionnée... parce que, pour les garderies privées subventionnées, c'est un petit peu plus

complexe, le calcul, mais on est capables de voir 178 millions là aussi.

Alors, vous comprendrez que, quand on se

tourne puis on dit : Est-ce qu'on se doit de demander un effort aux

partenaires?, la réponse a été fort simple : Oui, on peut demander

un effort.

Quelle est la

hauteur de cet effort? Eh bien, 74 millions, M. le député,

74 millions sur la somme que je viens de vous décrire. Donc, je n'arrive même pas à la moitié des surplus qu'on a dans l'ensemble

du réseau des services de garde

qu'on a au Québec. Comment ça se décline?

Je vais vous le donner dans le mille,

puis je le sais, que mes collègues

sont toujours intéressés à cet aspect-là. C'est 49,2 millions au

niveau des services à la petite enfance, c'est 2,3 millions au niveau des

bureaux coordonnateurs, donc 2,3 millions sur 27 millions de surplus, là — et là, quand je parle des bureaux coordonnateurs, je ne suis pas dans le quotidien

d'un CPE, je suis dans un bureau coordonnateur qui offre des services de coordination et de soutien aux centres de la

petite enfance dans nos réseaux familiaux — et on demande au réseau privé subventionné 22,5 millions. Est-ce qu'on exagère? Je vous dirais que, si je reçois de l'argent, ma réponse, ce

serait : Oui, vous exagérez, parce que,

l'argent que vous me donnez, je veux le garder, mais c'est

l'argent de chacun d'entre nous qui contribue à un

service à la petite enfance pour chacun des enfants qui sont inscrits dans un service

de garde.

Maintenant,

je pourrais vous décliner toutes les choses que je trouve terribles dans ce

qu'on dit, mais je pourrais aussi

vous dire qu'en moyenne, la gestion d'un service de garde, là, un centre de la petite enfance, bien c'est 17 %

de sa masse qui sert à

l'administration. Moi, je ne le sais pas pour vous, là, dans mon ancienne vie,

d'où je viens, on gérait un service à

la clientèle ou un service pédagogique de 45 000 élèves et on était à

4,5 du pourcentage du budget pour la gestion totale. Cette année, la commission scolaire de Laval peut se vanter

d'avoir une gestion à 3,5 %. Je vous parle d'un CPE qui est à 17 % du taux de son budget pour

l'administration. Est-ce qu'il faut se questionner? Oui. Est-ce qu'il faut

regarder avec eux? Et c'est la

volonté qu'on a au niveau du ministère pour aller voir comment on peut faire

mieux. Maintenant, quand on dit : Une rigueur budgétaire puis une volonté de faire

mieux, puis qu'on leur a demandé avec eux... Parce qu'on s'est assis avec eux pour expliquer correctement,

avec les bonnes lignes, la bonne façon, pourquoi on voulait aller chercher

74 millions. Chacun d'eux est venu à

cette rencontre avec énormément d'ouverture, et je salue chacun d'eux qui nous

écoute aujourd'hui avec beaucoup d'attention

en pensant qu'on va faire des grandes annonces pendant les crédits; de dire que,

l'ouverture qu'ils ont eue, ils nous l'ont en quelque sorte imposée, et ce

rendez-vous a été vraiment intéressant. On a regardé ensemble les façons

de faire, ils nous ont parlé de flexibilité de notre côté, puis on leur a parlé

de rigueur budgétaire de leur côté. Et le

rendez-vous qu'on s'est donné fait en sorte qu'on se parle encore. Je vous

dirais, encore ce week-end, M. le député, on parlait à un regroupement

qui nous disait : Avez-vous regardé cet aspect-là, parce que ça pourrait

être intéressant? Et on étudie chacune des propositions qu'ils nous font parce

qu'on croit que c'est ensemble qu'on peut arriver à mieux regarder la volonté

de cette rigueur budgétaire là.

Est-ce que ça

fait en sorte que ce matin, quand j'ai vu la revue de presse, j'étais heureuse

de voir que des parents ont été

sensibilisés sur le fait qu'on va peut-être... je dis «peut-être» parce que je

trouve ça inacceptable puis je suis sûre qu'on peut réviser cette décision-là auprès des personnes qui l'ont

annoncée, on va peut-être couper un verre de lait? On a réuni les parents pour les informer qu'on va

peut-être couper un verre de lait. Bien, un verre de lait, une portion de lait,

par jour, dans un CPE, là, un verre de lait,

ça coûte 0,38 $, M. le député, 0,38 $. Et, je vous le rappelle parce

que je pense que c'est important de

le faire comprendre aux parents du Québec, là, la subvention qui est offerte

aux familles du Québec pour un enfant en CPE, elle est toujours de

60 $ — 60 $

la semaine passée, 60 $ cette semaine — et je vous réitère le fait que, la semaine prochaine, ça sera encore

60 $. Il n'y a rien qui a changé dans la subvention donnée pour un service

à la petite enfance, aux enfants qui

sont inscrits. Alors, il n'y a aucune raison valable... je vous le dis, là,

puis je vous le dis avec mon coeur de

grand-mère, je pense, plus qu'avec mon coeur de ministre, il n'y a aucune

raison valable d'aller toucher à l'alimentation,

à la collation, aux services directement à la petite enfance sous prétexte

qu'on demande un effort budgétaire à l'ensemble d'un système. Ce n'est

pas comme si on avait dit à un service plutôt qu'à un autre : Toi, tu dois

payer le 74 millions, là.

On se

rappelle : 49,2 millions de dollars pour les services, les centres de

la petite enfance. Et, en ce moment, on parle autant à l'AQCPE qu'au RG... ils ont tous des acronymes

impressionnants, RGPQ pour voir c'est quoi, les meilleures pistes de solution pour faire en sorte qu'on va récupérer des surplus, qu'on va regarder nos

façons de faire pour s'assurer qu'on

donne le meilleur service aux CPE, aux CPE, pas aux enfants. Les enfants, il

n'y a rien qui change dans leur quotidien, c'est 60 $ de subvention qu'ils reçoivent pour pouvoir donner le meilleur

service. Et, j'en conviens, ils donnent un service exceptionnel. Mais de réunir des parents pour leur

dire qu'on va toucher directement, dans le quotidien, à l'alimentation de ces enfants, c'est inacceptable, et, comme

ministre, comme grand-mère... Je vous dirais que la députée à côté de vous le décrierait aussi fort que moi comme nouvelle

grand-mère. C'est inacceptable qu'on réunisse des gens pour leur dire :

Savez-vous quoi?, le gouvernement nous fait

ainsi mal qu'on va couper un verre de lait aux enfants. C'est inacceptable.

Le Président (M. Picard) : M.

le député de Montmorency, il reste 2 min 30 s.

M. Bernier : Oui. Mme la ministre,

je veux vous faire part... Vous avez rencontré les associations et vous rencontrez les associations pour parler avec eux

et discuter avec eux justement sur les mesures qui peuvent être prises de façon à ne pas toucher le service aux enfants.

Comme vous le mentionnez, le montant est là. Ce qu'il faut, c'est ne pas

toucher...

Comme

président de la Commission des finances publiques, j'ai eu à entendre bien sûr

les organismes qui sont venus lors du

projet de loi n° 28, O.K., et ce qui m'a surpris... J'ai regardé la liste

des organismes qui étaient présents au niveau

des garderies. Il y avait l'Association des garderies privées du Québec,

l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Coalition des garderies privées non subventionnées

du Québec, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, l'Équipe de recherche Qualité éducative des

services de garde et petite enfance, la Fédération des intervenantes en petite enfance, le

Rassemblement des garderies privées du Québec. J'en ai eu sept, mémoires sur ça,

et sans compter les autres associations

régionales qui peuvent exister un peu partout, là, que ce soit dans l'Est du

Québec, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la région de Québec,

Chaudière-Appalaches, île de Montréal, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue,

Nord-du-Québec.

Mme la ministre, la question que je me pose,

c'est... Toutes ces associations-là, j'imagine que c'est tous des bénévoles, personne ne paie rien là-dessus, tout

le monde travaille bénévolement. Ça ne coûte rien, ça, au niveau des services

de garde, au niveau administratif? Personne

ne paie une cotisation, personne ne paie rien? Tout ça, toutes ces

associations-là travaillent toutes pour rien?

Vous avez eu également une nouvelle qui a sorti

en ce qui regarde les colloques, un colloque au Château Frontenac. Je n'ai rien contre que les gens puissent se rencontrer puis

qu'ils puissent discuter. C'est normal qu'on puisse échanger, qu'on puisse avancer, sauf qu'il y a des

façons raisonnables de faire les choses, O.K.? Quand on vient avec des propositions de couper dans le service à

l'enfance, là je ne suis pas d'accord, parce que moi aussi, je suis un

grand-père puis je ne suis pas d'accord

qu'on vienne faire ça. Puis, comme citoyen, je paie des impôts puis je paie mes

taxes pour être capable de donner un

service de garde adéquat aux jeunes du Québec, O.K., ne pas se ramasser avec

des situations semblables où on vient prendre les enfants en otages.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre, 20 secondes.

Charbonneau :

20 secondes. Le député a raison de s'inquiéter des frais qui sont

attribués à l'association ou aux différentes associations du Québec.

J'aurai sûrement la chance d'y revenir.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Maintenant, M. le député de Terrebonne, pour

13 min 30 s.

M. Traversy : Merci, M. le

Président. On va les utiliser au mieux de nos capacités, M. le Président.

Alors, c'était intéressant de voir l'échange

entre le député de Montmorency et la ministre de la Famille, qui évidemment, là, dénoncent cette situation très

déplorable que nous avons vue ce matin dans les journaux, à Otterburn Park

exactement, donc, le CPE Petite Loutre.

Mais la

question que je vais poser à la ministre, parce que, puisque vous parlez de ce

genre de situation... bon, va pouvoir

peut-être nous éclairer davantage. Vous avez coupé 45,6 millions l'année

passée, au niveau de la Famille, dans les

garderies. Vous coupez 74 millions cette année, et on nous dit que,

l'année prochaine, c'est une coupure de 129 millions qui est prévue. À force de couper constamment dans

le ministère de la Famille, là... Cet argent-là, il faut bien aller le chercher

quelque part. Et là moi, je me mets à la

place, là, de la directrice générale d'Otterburn Park, là, avec son CPE, qui se

fait couper 60 000 $ dans ses budgets, là. Elle va le chercher

où, ce 60 000 $ là? Est-ce qu'elle abolit le poste d'une éducatrice? Est-ce qu'elle décide de fermer plus

tôt? Parce que c'est ce qui est marqué dans l'article aujourd'hui : on

voudrait fermer 15 minutes plus tôt

le CPE. Est-ce qu'elle décide d'aller vers d'autres solutions? Qu'est-ce que la

ministre ferait à la place de la

directrice générale? Parce qu'à un moment donné c'est bien beau toujours

couper — puis on

ne veut pas que les services aux

enfants soient touchés, je suis d'accord avec le député de Montmorency, moi non

plus, je ne veux pas que ce soit

touché — mais, de

l'argent, on n'en imprime pas, et le coût de la vie augmente, et, les services,

on veut les garder de la même qualité.

Comment on

peut couper 60 000 $ dans un centre de la petite enfance puis

conserver les mêmes services? Et ce que je trouve déplorable, c'est que

les parents de ce CPE là qui sont de la classe moyenne, eux, vont voir leurs

tarifs augmenter d'une façon considérable. On l'a vu, là, tantôt, on a fait la

démonstration avec l'échange qu'on a eu avec la

ministre puis son tableau. Si une famille gagne 50 000 $ chacun, là,

le père et la mère, ça va leur coûter au-dessus de 2 000 $ peut-être de plus par année, M.

le Président, s'ils ont deux enfants dans des centres de la petite enfance, et

ça va leur coûter plus cher. Mais ce

qu'on se rend compte, c'est que les services ne seront pas augmentés, il n'y

aura pas des services de meilleure

qualité. Au contraire, on semble couper de plus en plus, justement, dans

l'argent qui est donné aux installations en garderie subventionnée, que

ce soit CPE, que ce soit garderie privée subventionnée ou milieu familial

subventionné.

Alors,

qu'est-ce que la ministre peut nous dire pour nous rassurer? Parce que, d'un

côté, on réduit les dépenses dans ces

CPE là et là on arrive à un stade où les choix difficiles commencent, là.

Qu'est-ce qu'on recommande à une dame qui

doit couper 60 000 $ dans son CPE, là, de choisir comme... Parce que

ce n'est pas en coupant simplement des portions de collation qu'on va y

parvenir, là. Ça, c'est sûr que non, puis ce n'est pas ce qu'on veut. Alors,

qu'est-ce qu'on lui recommande? On lui dit de couper une éducatrice en

garderie? Qu'est-ce qui va être enlevé?

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre.

Charbonneau :

M. le Président, je vais commencer comme mon collègue, par un préambule. Puis

on va s'en aller en caucus tous les deux après, là. Assoyez-vous avec

votre collègue qui était ministre de la Famille pour lui demander comment elle a fait pour décider que 29,9 millions

étaient pour être coupés en CPE puis en BC puis 14,6 millions

étaient pour être coupés en garderie privée subventionnée. Je ne pense pas que

de déchirer sa chemise pour un effort budgétaire,

ça a commencé par nous autres. Ça a commencé par une volonté de bien investir

l'argent du Québec. Et vous aviez le

même souci que nous. Et je ne vous le reproche pas, M. le député, je vous dis

juste que, la volonté de bien investir l'argent, vous l'aviez comme nous

l'avions.

Maintenant, qu'est-ce que je dis aux parents qui

gagnent 100 000 $ puis qui vont payer 9 $ par jour? Bien, savez-vous quoi?, si c'était le PQ, ça aurait été

9 $ pour tout le monde, même les familles de 50 000 $. Ça fait

que je veux bien qu'on me garroche

des roches, mais on va se souvenir que des décisions puis des promesses qui ont

été faites de votre côté ne nous donnent pas, à nous, la tristesse de

penser qu'on est odieux puis qu'on ne pose pas les bons gestes.

Par contre,

dans cette rigueur-là, on met au rendez-vous des gens, on leur demande de

réfléchir par rapport aux façons de

faire. Quand vous me dites : Est-ce qu'elle va couper une éducatrice?,

c'est donc facile de faire peur aux parents du Québec! Mais est-ce qu'elle doit réfléchir à sa gestion?

Nécessairement, nécessairement, comme tous les autres gens qui gèrent l'argent du Québec. Est-ce que j'ai

besoin d'une directrice, d'une directrice adjointe puis d'une autre directrice

adjointe pour avoir à peine un peu plus de

80 enfants? C'est une question qu'on devrait peut-être se poser, mais je ne la

poserai pas, parce que, savez-vous quoi, le

calcul qu'elle a fait n'est pas juste. Les normes ne sont pas encore annoncées.

Donc, le calcul qu'elle a fait, de 60 000 $, là, il va falloir qu'on

m'en fasse la démonstration, parce que je ne le sais pas, comment qu'elle y arrive. Elle ne sait pas encore,

cette directrice-là, quelles sont les propositions des deux associations

qu'on a eues et quel sera l'effet sur

l'ensemble des CPE du Québec. Donc, moi, je veux bien qu'on parte en peur, là,

mais notre volonté, c'est de

travailler avec les associations, et les associations nous ont demandé la même

chose. Donc, elle devrait peut-être prendre contact avec son association

pour voir comment faire mieux.

Mais vous me

demandez des propositions, je vais vous en donner, puisque j'en ai, parce que

je me suis dit : Il faut avoir au moins la volonté de regarder plus

loin que la subvention, parce qu'elle n'a pas changé, la subvention pour le service à l'enfant, là. Elle est toujours de

60 $ dans ce CPE, il n'y a rien qui a changé, là. Dans son quotidien, dans

le verre de lait qu'elle donnait la

semaine passée, il n'y a rien qui a changé dans son financement. Qu'elle ait

choisi de dire aux parents qu'elle va couper le verre de lait, là, il va

falloir qu'elle assume la décision qu'elle prend, parce que c'est inacceptable. Ça ne passe pas par le 60 $, ça

passe par des surplus qu'on a puis une volonté de mieux utiliser l'argent du

Québec. Mais comment peut-elle faire mieux? Je vous en donne quelques

rubriques : elle peut regarder ses frais de déplacement, de séjour et de représentation, parce

que, oui, le colloque, c'est la semaine prochaine — je ne sais pas si elle va y participer, mais c'était quand même aux

frais, hein, des gens qui travaillent dans nos CPE; la publicité et l'information, la papeterie, l'impression, les

articles de bureau, les abonnements puis les cotisations à ces abonnements-là,

parce que, oui, il faut les regarder aussi;

les frais reliés au matériel roulant, les contrats de services, l'aménagement

paysager, si on passe par là, ou bien

l'entretien ménager comme tel; la formation et le perfectionnement — mais ça, je vous dirais que j'aimerais mieux qu'on le regarde avec plus

d'attention parce que, dans le perfectionnement, l'effet wow, là, ça ne

m'impressionne pas.

Qu'on regarde l'aspect pédagogique, qu'on

regarde comment on peut parler de la petite enfance puis de la psychologie à la petite enfance, ça, c'est de la formation,

mais «happy, zen and sexy», là, c'est loin de la formation de la petite enfance qu'on devrait avoir auprès de nos

enfants. La location d'équipement, la fourniture... Je pense qu'il y a

un paquet de places où on peut

regarder avant même d'avoir la réflexion — je vous le dis, là, M. le député de Terrebonne,

là — d'annoncer

à des gens que les enfants vont arriver avec des boîtes à lunch ou avant même

de dire qu'un enfant qui veut un

verre de lait... Je ne vous dis pas qu'on doit lui... je vous dis : Il

veut juste le verre de lait, là. Si la réponse de la directrice du CPE,

c'est «on coupe là», c'est inacceptable.

Le Président (M. Picard) : M.

le député.

M. Traversy : M. le Président,

là, il semblerait que les centres de la petite enfance ou les garderies qui

sont à contribution réduite financées par le gouvernement ont des surplus extraordinaires, parce

que, là, de la façon dont j'entends

la ministre, là, ça a l'air qu'ils nagent, là, dans de

l'abondance, puis on le... jusqu'au cou, qu'ils ont le moyen de couper l'année dernière, ils ont le moyen de couper

l'année d'avant, ils vont couper encore cette année, ils vont couper l'année

prochaine. Finalement, en bout de ligne, il y a

eu du laxisme incroyable au niveau des garderies, à écouter la ministre,

là. Puis je tiens à rappeler, là, que, depuis les dernières années, là, on a

été 18 mois, le PQ, au pouvoir, là. Donc, si la ministre dit qu'il y a eu du laxisme dans

les places en garderie puis que les garderies sont surfinancées, bien là c'est

toute une surprise; il faudrait en parler en

Mme James, il faudrait en parler à M. Tomassi, il faudrait en parler

à ceux qui ont été là avant elle puis à Mme Léger, qui avait

commencé à couper, comme elle l'a si bien dit, il y a quelque temps.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'à force de

couper des revenus puis couper des sommes dans les places en garderie on finit par devoir faire des choix

difficiles. C'est bien beau, là, mettre, là, la lorgnette puis

la loupe, là, sur un événement, là, qui effectivement est déplorable et déplacé — je

suis d'accord avec vous, moi aussi, l'effet wow, ça ne m'a

pas fait triper bien, bien — mais,

au-delà de l'effet wow, là, il y a des services aux enfants qui sont là, puis il

y a des garderies qui ont des programmes

éducatifs, puis là on leur coupe des allocations qui leur sont données depuis

des années, puis ça les force à se

réhabiliter. Ce n'est pas évident, ce n'est pas évident. Puis, les parents, on

leur demande de payer plus cher leurs

tarifs en garderie. Les gens de la classe moyenne, là, vont payer plus cher sans

avoir de garantie d'avoir des

meilleurs services. Donc, on va couper dans le matériel qu'on fournit aux

enfants dans ces garderies-là, on va couper... Il n'y a pas juste des

surplus. Moi, on me dit qu'il y a des garderies qui sont déficitaires, on me dit qu'il y a

des garderies qui ont des surplus. Chaque garderie a sa particularité.

Ce n'est pas si simple que ça.

Alors là, à

un moment donné, je crains pour la

qualité des services qui vont être là puis j'ai des signaux qui me permettent aussi de commencer à m'inquiéter. Là, il y a

aujourd'hui, là, effectivement, des témoignages qui nous sont dits, mais je vous rappellerais, Mme la ministre, qu'il y a même certains de vos collègues qui nous ont lancé

des signaux à cet effet-là, comme

quoi la qualité allait être peut-être en danger avec la rigueur budgétaire

que vous avez mise. Oui, oui, oui, il y a

des gens qui l'ont dit, là. Le ministre de la Solidarité

sociale, là, nous a dit : «"La qualité des services va

diminuer", prévient

[celui-ci] — par

rapport à la rigueur budgétaire.» Vous irez voir, écoute, le bulletin de

nouvelles du 7 avril dernier 2015 à

11 h 6 de TVA Nouvelles , puis vous verrez en plus ses

déclarations. Donc, à un moment donné, à force de couper toujours, il

finit par y avoir des conséquences.

Moi, je me demande si, Mme la ministre, vous ne

devriez pas essayer justement de défendre davantage le portefeuille que vous gérez au Conseil des ministres, en disant :

Peut-être que la famille a assez écopé jusqu'à maintenant, il semblerait qu'il y ait des signaux, dans les

milieux, qui nous disent qu'on a atteint un peu le fond du baril, là, on n'a

plus beaucoup de marge de manoeuvre puis on

n'a pas beaucoup non plus d'espace, là, pour réussir à se développer des

liquidités.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Mme la ministre.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. En premier lieu, tous les services offerts se doivent

d'avoir un programme éducatif. Il n'y en a

pas un qui a le luxe de dire : Nous, on n'en a pas puis on n'en fera pas.

Ils ont tous la même obligation.

Deuxièmement, si ça peut m'écourter la recherche, je vous dirais que

j'apprécierais que mon collègue dépose l'article, parce que je suis sûre

que mon collègue ne parlait pas des CPE, des BC puis des services de garde à la

petite enfance. Donc, s'il veut bien le

déposer, je vais pouvoir au moins citer mon collègue correctement, puisqu'on

s'amuse à le citer différemment.

Maintenant,

mon collègue est en train de me dire : Mme la ministre, ce n'est pas parce

qu'il y a des surplus qu'on doit les

adresser, ce n'est pas parce qu'il y a des surplus qu'il faut fermer les yeux

puis ne pas les regarder. Au contraire, puis vous faites bien de nous signaler, on des petits CPE qui ont de la

difficulté des fois à 24 enfants, un peu plus serrés dans le budget. Par contre on en a d'autres où il

y a 160 enfants où, là, les surplus... et la gestion est très bien faite.

Qu'est-ce qu'il faut se poser,

c'est : Est-ce qu'il faut revoir le financement des CPE? La réponse à ça,

c'est oui, mais ça ne se fera pas du

jour au lendemain puis ça ne se fera pas n'importe comment, ça va se faire

assis avec les gens qui donnent le service. Mais il faut se questionner parce qu'on a des

milieux où il y a moins d'enfants, moins de nombre d'enfants, l'utilisation

est moins fréquente, hein — à la place d'être occupés à 100 %, ils

sont occupés à 78 % — mais les places toutes prises à 100 %.

Il faut se

questionner là-dessus aussi. Les surplus, et c'est triste que je doive vous le

rappeler, parce que vous les avez,

les surplus n'appartiennent pas à n'importe qui, c'est la communauté qui

contribue à ces surplus, c'est vous et moi, c'est l'ensemble du Québec qui fait en sorte qu'il y a des surplus. Je

ne regarde pas le financement d'un CPE avec la volonté d'aller chercher dans ses coffres propres, je

regarde avec l'ensemble des associations comment on peut faire mieux pour

aller chercher l'effort budgétaire demandé. Maintenant, vous avez compris, M.

le Président, que, s'il n'y avait pas de surplus,

s'il n'y avait personne qui arrivait, si on ne trouvait pas écoute auprès de

nos partenaires pour dire : Écoutez, là, on n'arrive pas, puis en plus on n'a pas de surplus, puis en plus nos

bâtisses sont en décrépitude, puis en plus on... on ne serait pas où on en est maintenant. La volonté

qu'on a, c'est de bien gérer l'argent du Québec, et il y a des surplus dans

les trois infrastructures que je vous ai nommées, et c'est pour ça que les

trois sont au rendez-vous.

Maintenant, est-ce qu'on se doit d'être

responsables? La réponse, c'est oui. Est-ce que les services de garde peuvent passer à côté d'une responsabilité...

Parce que le député de Terrebonne considère que les services de garde doivent

être protégés à ce point de ne pas regarder

la gestion puis comment on en fait la gestion, de cet argent-là. La réponse,

c'est non. On se doit de regarder

comment on fait la gestion et d'aider les petits CPE qui ont de la difficulté.

Ça, c'est notre responsabilité aussi. On n'a pas le droit de priver des

parents de services parce que le CPE a de la difficulté. Mais la répartition de comment on fait les choses, comment

on peut mieux faire les choses, c'est exactement ce à quoi on se donne

nous-mêmes rendez-vous dans le quotidien.

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

Charbonneau :

Donc, M. le député, rassurez-vous, on ne permettra à personne de poser des

gestes odieux par rapport aux

services à la clientèle, si on peut l'appeler comme ça, et on ne permettra pas

aux petits CPE d'avoir des difficultés parce qu'on veut que le service

soit maintenu.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député,

est-ce que vous voulez déposer le document ou non?

M. Traversy : Oui, oui, on

peut le déposer, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Picard) :

O.K. Donc, je confirme que M. le député dépose le document. Et, tout à l'heure,

Mme la ministre, vous avez déposé un document; j'en confirme la réception.

Et, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

Président (M. Picard) : Nous allons reprendre nos travaux. Je

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre à l'étude des crédits budgétaires du volet Famille et

lutte contre