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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Monday, April 26, 2004 - Vol. 38 N° 43

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (1): volets Lieutenant-gouverneur et premier ministre, et Jeunesse

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Table des matières

Lieutenant-gouverneur et premier ministre

Remarques préliminaires

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

Discussion générale

Mesures visant à résoudre l'impasse budgétaire

Respect des engagements électoraux en matière de baisse d'impôts

Contribution fédérale au financement de la santé et de l'éducation

Politique de développement énergétique et projet

de centrale thermique du Suroît, à Beauharnois

Stratégie de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale

Mesures de soutien aux familles

Position gouvernementale dans le débat sur la réorganisation municipale

Orientations en matière de développement régional

Politique de développement énergétique et projet

de centrale thermique du Suroît, à Beauharnois (suite)

Adoption des crédits

Jeunesse

Discussion générale

Budget discrétionnaire

Consultation des groupes concernés dans l'élaboration

d'une nouvelle stratégie jeunesse

Effets des modifications au régime d'aide financière aux étudiants

Mise en place du Défi de l'entrepreneuriat jeunesse

Orientations gouvernementales quant à l'amélioration

des conditions de vie des jeunes

Financement des maisons des jeunes

Niveau d'endettement des étudiants

Financement des maisons des jeunes (suite)

Niveau d'endettement des étudiants (suite)

Plan de rajeunissement de la fonction publique

Suivi des recommandations du rapport du Conseil

permanent de la jeunesse sur la prostitution juvénile

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. David Whissell

Mme Lise Thériault

M. Pierre Moreau

M. André Gabias

M. Alexandre Bourdeau

M. Raymond Bernier

Journal des débats

(Treize heures trois minutes)

Le Président (M. Simard): Veuillez s'il vous plaît prendre vos places. La Commission des institutions est réunie cet après-midi afin de remplir un mandat que lui a donné l'Assemblée nationale, la Chambre. La commission est donc réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 2004-2005.

Donc, conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Évidemment, vous êtes tous conscients qu'il s'agit de crédits un peu spéciaux et qui sont, dans notre tradition parlementaire, l'occasion d'un débat qui oppose dans un premier temps le premier ministre et le chef de l'opposition. Évidemment, toute la commission peut et est invitée à y participer ainsi que le député de Rivière-du-Loup, qui évidemment aura ses droits de parole.

Alors, devant des parlementaires aguerris comme vous, je n'ai pas de mise en garde à faire, sinon que, devant cette commission, la liberté la plus entière existe. Cependant, la pratique veut que nous soyons respectueux et de l'équité et de l'égalité de part et d'autre, et je pense que tout devrait se passer de la meilleure des façons. Si jamais il y avait quelque apparence de débordement, je me permettrai de mettre mon grain de sel, mais j'espère ne pas avoir à le faire.

Et j'invite tout de suite le secrétaire de la commission à nous dire quels sont les remplacements aujourd'hui.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) sera remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Descôteaux (Groulx) sera remplacé par M. Bernier (Montmorency); et j'informe cette commission que M. Létourneau (Ungava) sera remplacé de 16 heures à 17 heures par M. Bourdeau (Berthier).

Lieutenant-gouverneur et premier ministre

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Alors voilà, les remplacements sont faits. Maintenant, j'invite, dans un premier temps, pour les remarques préliminaires, d'abord le premier ministre à prendre la parole.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Et, d'emblée, j'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent. À ma gauche. M. André Dicaire, qui est le secrétaire du Conseil exécutif, et, à ma droite, M. Stéphane Bertrand, qui est également mon chef de cabinet.

Vous me permettrez de saluer les collègues députés, en particulier le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup, et de vous dire que nous allons effectivement respecter vos consignes, d'autant plus que c'est votre anniversaire de naissance aujourd'hui. On va donc faire un effort supplémentaire, j'en suis convaincu, pour vous donner une journée ou une séance aussi agréable que possible, M. le Président.

D'abord, on entame aujourd'hui un processus d'étude de crédits et de dépenses gouvernementales pour 2004-2005. Au cours des prochains jours, c'est plusieurs commissions qui vont siéger simultanément et qui permettront aux élus qui en sont membres de débattre des crédits associés à nos choix budgétaires pendant les 200 heures qui sont prévues à nos règlements.

C'est, il faut le souligner, un moment fort dans la session parlementaire, puisque c'est vraiment l'occasion d'avoir un échange qui est plus détaillé que ce que nous avons l'habitude de pouvoir le faire dans l'enceinte de l'Assemblée nationale du Québec. C'est donc un exercice démocratique et parlementaire qui est très important non seulement aux yeux des élus, mais aux yeux de tous ceux et celles qui s'intéressent aux affaires de l'État québécois.

Pour ma part, les prochaines minutes vont me donner l'occasion de discuter de manière peut-être plus spécifique des crédits associés bien sûr au ministère du Conseil exécutif, mais ce sera aussi l'occasion de faire le point, j'en suis convaincu, de manière générale sur l'ensemble des crédits du gouvernement.

Il y a un peu plus d'un an, M. le Président, les Québécois ont porté mon gouvernement au pouvoir. Ils l'ont fait sur la base d'engagements précis que nous avions fait connaître dès septembre 2002.

Permettez-moi de vous les rappeler brièvement: priorité à la santé, à l'éducation; baisses d'impôts; conciliation travail-famille a été longuement débattue également pendant la campagne électorale ? je vous les mentionne rapidement; mais il y avait également la volonté de moderniser le fonctionnement de l'État; réexaminer les modes d'intervention de l'État dans l'économie; donner plus de pouvoir et d'autonomie aux citoyens des régions; et mieux appuyer les familles québécoises.

En toile de fond à tout cela, il faut le dire, M. le Président, il y a également une ferme volonté de maintenir l'équilibre budgétaire, ce qu'on appelle le déficit zéro, et de gérer les finances publiques de façon serrée.

Ces engagements constituent le fil conducteur de notre action depuis le 14 avril 2003. Nos choix budgétaires de cette année, présentés lors du dernier budget de M. le député d'Outremont, le 30 mars dernier, sont effectués en cohérence avec nos valeurs et avec nos engagements.

La priorité est tout d'abord accordée à la santé et à l'éducation. En matière de santé ? c'est notre priorité numéro un ? des investissements importants ont été faits, depuis un an, dans un contexte budgétaire qui, on le sait, là, n'a rien de facile. Depuis un an, c'est 2,2 milliards de dollars qui ont été réinvestis dans la santé, 1 milliard supplémentaire presque dans le dernier budget, et, il faut le souligner, ça représente 72 % de la croissance des dépenses de programmes du gouvernement. 72 % de ce qu'on avait de disponible en termes de croissance de dépenses est allé directement à la santé.

Ces investissements viendront renforcer la démarche visant la mise en place des réseaux locaux de services de santé que nous avons lancés il y a de cela plusieurs mois. Cela s'ajoute aussi aux 120 millions de dollars consacrés à l'agrandissement de nos quatre facultés de médecine et à l'accroissement substantiel du nombre d'étudiants en médecine et en techniques infirmières. Concrètement, ce sont des milliers de patients de plus qu'avant qui ont été opérés ou qui ont pu bénéficier de services de soins de santé à domicile.

En matière d'éducation, un effort important a également été effectué sur le plan budgétaire: un budget de 11,8 milliards, soit 309 millions de dollars de plus que l'année précédente. Ça, ça représente un accroissement de 2,7 %. Mais, pour le situer dans l'ensemble des choix, c'est 23 % de la croissance des dépenses de programmes qui ont été canalisés vers le secteur de l'éducation. Alors, vous voyez, dans un cas, 72 % est allé à la santé, 23 % est allé à l'éducation. Ça vous donne le portrait du choix, des choix que nous avons faits et de la conformité des engagements que nous avions pris bien avant l'élection générale.

(13 h 10)

Le gouvernement effectue également un premier pas pour soulager le fardeau des contribuables en leur retournant 1 milliard, tel qu'il s'était engagé à le faire. Dans une première étape, la priorité est accordée à celles et à ceux qui ont le plus de besoins, c'est-à-dire aux familles puis aux travailleurs à faibles revenus.

À travers ces baisses du fardeau fiscal, nous posons des gestes concrets afin d'aider les familles, les personnes à faibles revenus et la classe moyenne. 550 millions de dollars sont prévus pour le soutien aux enfants; 240 millions pour la prime au travail, une initiative dont je suis particulièrement fier et qui va valoriser le travail et la pleine participation des citoyens québécois à la société québécoise, via le travail, via l'occasion de se valoriser, de travailler, de contribuer; 220 millions de baisses d'impôts pour l'ensemble des contribuables par l'instauration d'un régime unique d'imposition des particuliers.

Cette réforme aide en priorité, je le répète, les familles à faibles et à moyens revenus. Ce soutien aux familles et aux travailleurs sera plus simple, plus équitable, plus incitatif au travail.

De plus, le revenu disponible pour les familles de la classe moyenne sera augmenté significativement. Ensemble, le soutien aux enfants et la prime au travail procureront des gains substantiels pour les familles à faibles et moyens revenus. Par exemple, pour un couple ayant deux enfants puis un revenu modeste de 15 000 $ par année, c'est 4 530 $ annuellement de plus qu'actuellement. Pour un revenu de 35 000 $ par année, c'est 1 405 $ de plus qu'actuellement. Pour un revenu de 85 000 $ par année, c'est 249 $ de plus qu'actuellement.

Et on se rappellera qu'au Québec le salaire industriel moyen est d'environ 35 000 $. Les couples avec deux enfants seront avantagés jusqu'à un revenu de 91 225 $ par rapport au régime actuel. Sur le milliard de réduction d'impôts, nous accordons 775 millions aux familles à faibles et moyens revenus. Près de 1 million de familles bénéficieront de l'allégement fiscal. Pour près de 30 % des familles ? c'est presque 300 000 familles ? les gains dépasseront 1 000 $ par année.

Le gouvernement, il faut le dire, a respecté ses engagements en matière de lutte contre la pauvreté: 2,5 milliards sur cinq ans pour respecter la loi contre la pauvreté; 256 millions pour 16 000 nouveaux logements sociaux.

Le budget pose également les premiers jalons d'une nouvelle stratégie de développement économique davantage axée sur les PME et les régions et qui vise à mieux soutenir et mieux stimuler l'investissement privé, en vous rappelant, M. le Président, que l'investissement privé, c'est précurseur de création d'emplois, d'où notre insistance de toujours aller voir ce qui se passe de ce côté-là pour s'assurer que nous fassions, que nous proposions les meilleurs choix possibles.

Il y a la création d'un nouveau fonds de 300 millions, le Fonds d'intervention économique régional ? FIER, pour l'acronyme ? en partenariat avec le secteur privé. Il y a aussi les mesures pour aider les régions ressources: prolongation du crédit d'impôt pour les activités de transformation; la réintroduction de l'admissibilité des équipementiers; l'augmentation de 30 % à 40 % du taux de crédit d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie et dans les régions maritimes; la reconduction permanente des actions accréditives; la réforme du Régime d'investissement coopératif; et les mesures pour le retour des jeunes en région.

Maintenir le déficit zéro, je l'ai dit il y a une minute, était aussi et demeure une priorité de mon gouvernement. Les gestes que nous avons posés ont pu l'être malgré un contexte budgétaire qui est très difficile, car nous avons eu le courage de faire les bons choix. C'est pourquoi nous présentons pour cette année un budget équilibré. Il en est aussi de même pour l'année dernière, hormis les pertes exceptionnelles de la Société générale de financement.

Il y a deux défis incontournables à relever, M. le Président: le piège budgétaire et le défi démographique. Gouverner, comme je viens de l'indiquer, de toute évidence, c'est choisir, on le sait, mais c'est aussi prévoir, prévoir et se préparer aux grands défis qui nous confrontent, gouverner pour que non seulement nous puissions avoir la capacité de réaliser nos ambitions, mais aussi pour que la génération qui nous suit puisse, elle aussi, réaliser les siennes.

Dans cet esprit, parallèlement à la gestion courante des affaires de l'État, nous devons aussi regarder loin en avant et nous préparer à relever deux grands défis collectifs vitaux qui, par leur portée, vont fortement influencer l'avenir du Québec en termes de prospérité et de qualité de vie.

Le premier, c'est l'assainissement structurel des finances publiques, et le deuxième, c'est les changements démographiques majeurs qui, lentement mais sûrement, vont changer en profondeur le visage du Québec au cours des prochaines années. Je dis lentement, mais, dans le fond, c'est beaucoup plus rapide que ce que la majorité des gens ont pu apprécier.

Je commence sur le plan budgétaire. D'abord, le Québec est confronté à un problème de fond qui rend ses finances publiques chroniquement fragiles. Ce problème, on peut le résumer en quelques constatations fondamentales.

La première, la première de ces constatations, c'est que nous dépensons plus en services publics que les autres provinces canadiennes même si nous sommes collectivement moins riches. En 2002-2003, le Québec a dépensé 715 $ de plus par personne que la moyenne des autres provinces en services publics, alors que la richesse par habitant y était inférieure de presque 5 000 $, 4 900 $ pour être plus précis. Par rapport à l'Ontario, notre voisin immédiat, cet écart est encore plus frappant, c'est 1 457 $ de plus, alors que la richesse est inférieure de 6 500 $ par personne.

Concrètement, ce que ça veut dire, c'est que ça veut dire que nous allons continuer à dépenser parce que nous tenons aux services publics et nous pouvons le faire, mais il faut être conscients que cela devra s'accompagner d'une création de richesse plus importante.

La deuxième constatation, non seulement nous dépensons plus qu'ailleurs en étant moins riches, mais le rythme de croissance de nos dépenses est plus élevé qu'ailleurs au Canada. De 1999 à 2003, les dépenses du gouvernement du Québec ont augmenté de 15 %, contre 13 % pour la moyenne canadienne, 9 % pour l'Ontario.

La troisième constatation, c'est que nos dépenses croissent plus vite que nos revenus. Ici aussi, le message est simple à comprendre. À défaut de changer les choses, le Québec est engagé sur la voie rapide du déficit et d'un endettement chronique.

Quatrième constatation, malgré l'atteinte du déficit zéro, le poids de la dette publique n'a cessé de s'alourdir depuis quelques années. Elle a augmenté de 14 milliards de dollars depuis 1997-1998. Le service de la dette est le troisième poste de dépenses du gouvernement du Québec après la santé et l'éducation. Alors, en dépenses en priorité pour la santé cette année, c'est plus de 20 milliards de dollars pour la première fois de notre histoire, suivi de l'éducation qui est presque, presque à 12 milliards de dollars, suivi des intérêts sur la dette à 7 milliards de dollars. Alors, ça vous donne une idée de la situation avec laquelle nous devons composer.

Cinquième constatation, on est déjà les plus imposés au Canada. L'État québécois ne peut pas accroître les impôts. Au niveau des finances publiques, nous sommes donc dans une situation où manifestement, ça, il faut le dire d'emblée, le statu quo n'est plus possible au Québec. Ce n'est pas possible pour nous de défendre, de maintenir ou d'accepter le statu quo sur ces deux grandes questions.

C'est un peu comme si on était devant trois portes. La première de ces portes, ça, c'est celle de l'impôt, si on choisissait d'agir. Puis, quand on ouvre cette porte-là, c'est un mur qui se dresse devant nous. On ne peut pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, on est déjà les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. La deuxième porte, c'est l'endettement, s'endetter davantage et utiliser le crédit pour réaliser nos projets. Sauf qu'on est déjà parmi les plus endettés en Amérique du Nord. Et cette porte a été ouverte, très grande ouverte depuis les 40 dernières années.

Concrètement, nous nous retrouvons devant une situation où l'État ne peut plus se permettre d'augmenter la dette ni d'accroître les impôts. À ce titre, nous sommes en face d'un véritable piège budgétaire qui, de plus, s'aggrave d'année en année. Ce qui nous amène à la dernière porte, la seule qu'il nous reste, en fait, celle qui nous amène à faire les choses différemment, et la seule que nous pouvons ouvrir si nous voulons construire le Québec. Si le Québec veut continuer, et il doit continuer à se développer, il est évident, sur le plan des finances publiques, que la situation actuelle ne peut se prolonger. Et je ne pense pas exagérer aujourd'hui en vous affirmant qu'il y a urgence d'agir.

Dans un autre ordre d'idées, une autre question de plus en plus préoccupante, c'est la deuxième que j'avais identifiée, c'est celle de la démographie, qui ajoute en plus, comme on le sait, un élément de pression supplémentaire sur les finances publiques, parce qu'un vient se juxtaposer à l'autre. Jusqu'à tout récemment, il n'y avait que les démographes qui parlaient de démographie. Aujourd'hui, tout le monde en parle. Ce n'est pas un problème lointain pour lequel on a amplement de temps à réfléchir non plus, plus maintenant, parce qu'il y a aussi urgence d'agir.

(13 h 20)

La baisse continue de la natalité, depuis 40 ans, change lentement mais de façon incontournable le visage du Québec. Le vieillissement de la population qui en découle a des impacts majeurs sur notre économie et notre société. D'ici sept ou huit ans ? hein, quand on y pense, c'est demain ? on prévoit un plafonnement et une diminution de la population en âge de travailler. Autour de 2018, pour l'illustrer autrement, le nombre de personnes de 65 ans et plus va dépasser le nombre de jeunes de 18 ans et moins.

Les conséquences de tout ça sont énormes. En 1971, on comptait huit personnes en âge de travailler pour un retraité. En 2001, c'est cinq pour un, puis, si la tendance se maintient, dans 25 ans le rapport ne sera plus que de deux pour un. On peut d'ores et déjà imaginer la pression fiscale qui va s'exercer sur les générations futures si rien n'est fait. Alors, justement là-dessus on n'a pas l'intention de rester les bras croisés.

Face aux défis associés aux finances publiques et à la démographie, j'ai une conviction profonde, comme gouvernement, nous avons deux tâches colossales à mener de front. Il faut dépoussiérer et moderniser le fonctionnement de l'État québécois. C'est en bonne

partie pour cette raison que nous avons été élus, et nos priorités à plus court terme vont en ce sens. La deuxième tâche fait rarement la première page des journaux. Elle est extrêmement importante. Il s'agit pour nous d'anticiper, de se préparer, de poser des gestes maintenant pour préparer le Québec de demain. Et notre volonté d'apporter des réponses aux défis des finances publiques et de démographie s'inscrit exactement dans cette logique.

L'objectif recherché ici va donc bien au-delà d'un dépoussiérage de l'État. On veut plutôt nous assurer, en plus d'avoir un État qui dessert mieux les citoyens, un État qui est en lien avec leur capacité de payer aussi, on veut que le Québec ait entre les mains les outils et les réflexes nécessaires pour que nous puissions tirer notre épingle du jeu dans cette nouvelle économie et que nous puissions justement saisir les occasions qui se présentent à nous. Et nous voulons accroître la prospérité et la qualité de vie de chacun de nos concitoyens.

Relever ces défis commande des choix, et ces choix, bien, on veut que ce soit les bons. C'est dans cet esprit que nous avons procédé, le 11 mars dernier, au lancement du plan d'action stratégique que notre gouvernement a baptisé Briller parmi les meilleurs et d'une démarche de dialogue que nous amorçons ce printemps avec tous les Québécois dans le cadre des forums en région. Nous avons une idée claire du Québec que nous voulons pour demain. Cependant, la portée des enjeux en cause, sur les plans démographique et budgétaire, nécessite des décisions et des choix collectifs qui vont influencer le Québec pour longtemps.

M. le Président, vous connaissez le thème de ces forums thématiques. On va parler de santé et de services sociaux, d'éducation, de formation en emploi, de développement économique, régional et durable, de famille et de développement social. Et l'objectif poursuivi, c'est que nous puissions ensemble, Québécois, apprécier et bien comprendre les défis qui se présentent à nous et qui vont se décliner sur les quatre thèmes et sur notre vie pour les prochaines années.

M. le Président, je sais que le temps nous échappe. Il y a peut-être quelques informations que j'aimerais partager avec vous, les membres du comité, sur les crédits du Conseil exécutif avant de céder la parole au chef de l'opposition officielle. J'aimerais vous souligner qu'il y a, cette année, une augmentation à première vue substantielle des dépenses du Conseil exécutif. Mais, pour bien comprendre les chiffres qui vous sont présentés, j'aimerais vous préciser ceci.

Les dépenses de fonctionnement du Conseil exécutif ont été réduites de 8 % en 2004-2005, soit une baisse de 4,6 millions de dollars. Il y a des augmentations de dépenses à quatre postes en particulier. Le premier de ces postes, c'est suite à l'entente que nous avons conclue, le gouvernement du Québec, avec les Cris, la « Paix des Braves » que connaît bien le chef de l'opposition officielle. Les sommes versées aux Cris seront en hausse de 24 millions de dollars en 2003-2004.

Cela va permettre, entre autres, à la communauté crie de livrer des services que livrait autrefois le gouvernement du Québec sur le territoire de la Baie-James en particulier. Par ailleurs, j'aimerais souligner avec beaucoup de fierté la réussite de la négociation d'Hydro-Québec avec la communauté crie, qui a été rendue publique la semaine dernière, et qui est faite dans la foulée de la « Paix des Braves » , et qui va nous permettre également de régler des contentieux qui sont vieux de plusieurs années.

Le deuxième facteur, c'est le prolongement de l'entente de développement économique signée avec les Inuits. Encore là, M. le Président, il s'agit d'un exercice administratif où on a regroupé au Conseil exécutif l'ensemble des dépenses faites dans d'autres ministères. Il y a une augmentation nette aussi de 3,3 millions de dollars par rapport aux dépenses de 2003-2004, mais cela se reflète également dans les crédits du Conseil exécutif.

Troisième facteur, c'est la dépense, les dépenses liées au Conseil de fédération: 2 millions de dollars dévolus pour la quote-part du Québec. Le Conseil de fédération ? j'anticipe des questions du député de Mercier là-dessus ? c'est, vous le savez, une nouvelle approche que nous avons proposée pour la Fédération canadienne. Et cela explique les crédits de 2 millions.

Quatrième facteur, c'est le Plan d'action jeunesse. On prévoit une somme de 10 millions de dollars supplémentaires pour les forums jeunesse régionaux.

Vous avez donc là, M. le Président, des explications

sommaires pour ce qui est des chiffres stricts qui touchent les dépenses et les crédits du Conseil exécutif. Je terminerais en vous remerciant de l'attention que vous nous accordez aujourd'hui. Mais j'espère avoir l'occasion de discuter de façon très ouverte avec mes collègues des choix que nous avons faits et surtout des grands débats qui viennent. Et j'espère surtout avoir l'occasion d'entendre de la part de tous mes collègues, M. le Président, des suggestions constructives pour que nous puissions travailler ensemble pour l'édification du Québec. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le premier ministre. Maintenant, nous allons entendre le chef de l'opposition officielle qui va, au cours des 20 prochaines années... ? 20 prochaines années, c'est bien parti ? des 20 prochaines minutes nous faire valoir son point de vue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernard Landry

M. Landry: Je suis prêt à faire un bout, M. le Président, mais là vous êtes allé vraiment...

Une voix: ...prolonger votre carrière.

M. Landry: D'abord, puisque vous parlez d'années, je veux vous souhaiter un bon anniversaire pour celle qui commence pour vous. Et, quand je vous dis bonne fête, c'est au sens premier du terme et non pas au sens agressif qui fut utilisé au Québec, au cours des dernières semaines.

J'ai écouté attentivement le premier ministre et je me suis posé plusieurs questions mais une centrale: Est-ce que, alors qu'il nous donne ce discours du début des crédits, le premier ministre est conscient de l'état d'esprit du Québec dont il dirige le gouvernement national? J'espère qu'il le sait que le taux de satisfaction est dérisoirement bas et que jamais un gouvernement en 12 mois n'a semé autant d'inquiétude, autant d'angoisse, autant de déprime dans à peu près toutes les couches de la société québécoise. J'espère qu'il le sait.

Et, s'il le sait, il peut y avoir un certain espoir qu'il fasse les corrections qui s'imposent. S'il ne le sait pas et il fait semblant de ne pas le savoir, bien là c'est une très, très mauvaise nouvelle parce que ça veut dire que ce cauchemar va durer.

Comme opposition, on pourrait dire: On va profiter de ça politiquement, on va... C'est comme citoyens et comme citoyennes du Québec que nous sommes désolés par la situation présente. Ce qui est important, ce n'est pas le niveau de popularité d'un gouvernement ou d'impopularité, dans le cas qui nous occupe, c'est le niveau d'avancement du Québec, le niveau de cohésion de la société, la croissance économique, le développement social, le développement culturel, toutes choses qui sont en panne comme elles ne l'ont probablement jamais été depuis la Révolution tranquille et même avant.

Depuis 1960, un gouvernement qui mécontente tout le monde et qui sème autant d'angoisse en moins de 12 mois, ça ne s'est jamais vu.

(13 h 30)

Et on peut être perplexe sur les causes tellement il y en a. Comment un tel éventail de gestes négatifs a pu être conçu? Ça va rester un mystère pour les politologues pendant longtemps. Mais je pense bien que le mot « improvisation » est un mot clé. Les ados sont aptes à développer des blagues rapidement avec tous les éléments de la conjoncture. Quand on demande à un ado aujourd'hui: Es-tu prêt? s'il répond oui, ça veut dire: Attends-moi deux, trois heures.

Ils se sont développé une blague avec ce qui était le slogan de l'ancienne opposition et aujourd'hui devenue gouvernement parce que la réponse que leurs actions ont donnée est tellement opposée à ce qu'ils claironnaient. Dans toutes les régions, dans tous les groupes sociaux, travailleurs, travailleuses, étudiants, gens d'affaires ? où normalement, au moins pour un segment, le Conseil du patronat, on aurait pu voir se développer une certaine sympathie ? groupes communautaires, l'inquiétude est généralisée.

Le premier ministre pourrait me dire que j'ai plus de temps que lui pour le faire. Oui et non. J'ai visité toutes les régions du Québec, en particulier j'ai été dans 30 cégeps et universités, ce qui m'a amené dans l'ensemble du territoire. Je lui conseille de le faire. C'est impérieux qu'il le fasse pour aller se rendre compte jusqu'à quel point il fait fausse route dans tous les domaines de la gestion.

Le réseau de la santé est frappé de plein fouet par des réformes de structures, alors que la priorité devait être aux malades, évidemment. Les réformes de structures, même si elles étaient pertinentes ? et cela n'est pas démontré ? n'étaient sûrement pas la priorité de notre système de santé. Des structures qui avaient été mises en place d'ailleurs par un gouvernement qui nous a précédés et que nous avions raffinées et corrigées ne valaient pas la peine qu'on sème l'inquiétude et l'insatisfaction dans tout ce réseau pendant des mois, et des mois, et des mois, où, au lieu de s'occuper des vraies priorités, on s'occupe des organigrammes.

Les cégeps eux-mêmes se demandent s'ils vont survivre parce que le gouvernement a laissé planer sur ces institutions un doute qu'il a été lent et mou à corriger. Les universités, dont j'ai rencontré à peu près tous les recteurs, n'ont reçu aucun réinvestissement.

Au niveau du développement régional, autre beau cas de structurite aiguë, on avait fait un sommet national des régions où personne n'avait réclamé de changements de structures. Tout le monde avait réclamé des programmes d'action, des programmes de développement, des programmes de soutien à l'entrepreneurship, à la technologie en région. On se lance dans une réforme de structures accueillie très froidement au mieux, de façon très agressive dans bien des cas.

Et de toute façon ça n'est encore que de la structurite qui ne crée pas un seul emploi, n'améliore aucunement les infrastructures, n'améliore aucunement le climat d'espoir dans les régions. Et, en prime, un très grand nombre de participants de la société civile, des bénévoles impliqués dans le développement de notre société, ont été mis au rancart par ces réformes de structures, et malheureusement une majorité de ces personnes étaient des femmes qui courageusement s'étaient impliquées dans le développement de notre société.

Alors, comme Québécois, comme citoyen, comme député, comme ancien premier ministre et ancien ministre des Finances, je m'inquiète sérieusement du climat d'affrontement généralisé dans lequel le premier ministre a plongé le Québec. Je m'inquiète aussi des conséquences de l'amateurisme dont le gouvernement fait preuve et de la morosité qui règne dans les régions, où l'espoir avait continué à monter au cours des dernières années.

Donc, j'espère que le premier ministre le sait, qu'il le sent, que ses conseillers le lui disent, il doit se ressaisir. Le gouvernement national du Québec, qui a été un levier de premier ordre de notre reconstruction collective, doit rapidement le redevenir. Il faut que les divers groupes sociaux, qui ont trouvé cohérence dans leur action de société à travers l'action du gouvernement, ses plans, ses espoirs, retrouvent cet esprit et le plus rapidement possible.

On aurait pu croire, puisque le premier ministre savait déjà dans quel désarroi il avait plongé la population, que son ministre des Finances et lui-même se serviraient du dernier budget pour rétablir les choses. On sait qu'il n'en fut rien. En termes de scepticisme, de bris de confiance entre le gouvernement et la population, le dernier budget a aggravé les choses. Ça ressemble à une supercherie, à une imposture, même dans le vocabulaire employé. Le premier ministre paie aujourd'hui pour des écarts auxquels il s'est laissé aller alors qu'il était chef de l'opposition et après qu'il fut devenu premier ministre.

Je donne un exemple: confier une étude à Guy Breton, ancien Vérificateur général. Breton, avec une méthode qui lui est propre et qui n'était pas fondamentalement fausse... Il disait des choses réalistes. Il disait: Le budget des hôpitaux n'est pas dans le cadre comptable du gouvernement, il y a 800 millions de déficit là, donc il y a eu 100 millions de déficit des hôpitaux. Et, en faisant ça, il monte à quatre virgule quelques milliards de dollars. Et là le premier ministre se lance dans un spectacle invraisemblable, carnavalesque, crie au meurtre: 4,4... Un trou, il appelait ça.

Il sait très bien que, s'il prend la même méthode Breton ? je lui avais suggéré d'ailleurs de demander à M. Breton d'appliquer sa méthode à ce que le gouvernement fait depuis qu'il est là ? il n'arrive pas à 4, il arrive à 6. Si le premier ministre hurlait à 4, il faut qu'il hurle une bonne fraction de plus pour être simplement sincère. C'était grave, 4? Alors, 6,5, c'est plus grave. Ça, la population est capable de compter largement plus qu'à 6,5, et est capable de faire la différence entre 4 et 6, et est capable de faire la différence entre une préoccupation sincère pour les finances publiques et une mascarade.

Pour la dette, c'est un peu la même chose. Et c'est l'addition de toutes ces forfaitures qui a fini par miner profondément la confiance dans le gouvernement. La dette, là, le premier ministre vient encore d'en parler de la dette, oui, il y a une dette au Québec, une dette accumulée importante, d'une centaine de milliards de dollars, qui doit être affrontée un jour. Elle ne l'a pas été, presque à aucun moment, au cours des dernières années, sauf à quelques reprises dans des budgets, sous notre gouvernement, où on a mis l'argent à la dette. Mais il ne faut pas jouer avec le concept de dette. Il faut dire les choses vraies, telles qu'elles sont.

Il nous disait, quand il était dans l'opposition, que la dette avait augmenté de 11 milliards au cours des cinq dernières années, et c'est vrai. Ce qu'il ne disait pas, c'est que c'est largement pour une question de convention comptable, approuvée par tous les experts comptables, y compris Breton, à l'effet que les profits d'Hydro-Québec, par ce mécanisme comptable, sont comptés à la dette. Alors, quand le chef de l'opposition d'autrefois ou le premier ministre d'aujourd'hui se promène en disant 11 milliards, il essaie de rameuter tout le monde avec une chose extrêmement sérieuse sans dire ce qu'il en est vraiment.

Mais là il est plus coincé que ça. Parce que, quand il parlait de 11 milliards d'augmentation au cours des cinq dernières années, il nous faisait un sacré beau compliment parce que, en effet, cette année, la dette a augmenté de 3,4 alors qu'il est premier ministre, que le député d'Outremont est ministre des Finances, mais, si on avait eu ce rythme d'augmentation avant, ce n'est pas 11 milliards qu'on aurait eu, c'est 17.

Puis, si je vais un peu plus loin, il nous a fait un double compliment parce que, dans les années qui ont précédé notre arrivée, mon arrivée en particulier personnellement au ministère des Finances, le déficit annuel était de 6 ? pas des conventions comptables concernant Hydro-Québec, là, le vrai déficit ? alors, ça aurait fait, ça... pendant cinq ans, ça aurait fait 30 milliards accumulés juste par le déficit. Là, on en a eu 11, là, en cinq ans, sous notre régime, et, lui, il a eu 3,4 en un an. C'est ça qui finit par miner la crédibilité d'un chef d'État.

Je ne veux pas dire que les finances publiques, c'est chose facile, hein. Je ne suis pas en train de dire que le premier ministre est coupable du déséquilibre fiscal. Je suis en train de dire que, s'il veut regagner de la crédibilité auprès de la population du Québec, s'il veut que les gens reprennent confiance, il faut qu'il leur dise les choses franchement quand elles sont bonnes à entendre comme quand elles sont mauvaises à entendre.

Ce qui a fait très mal aussi à notre vie collective et notre vie civique de la dernière année et des derniers mois, c'est toutes ces promesses rompues. La population est déjà sceptique pour toutes sortes de raisons vis-à-vis les institutions démocratiques, qui ne sont pas parfaites et qui pourraient être améliorées, mais il ne faut pas en remettre, il ne faut pas pousser le viol des promesses jusqu'à la comédie d'erreurs. Ça, tout le monde s'en est aperçu aussi, hein? Même les sympathisants libéraux s'en sont aperçus. Il y a moins de sympathisants libéraux qu'il y en a avait d'ailleurs avant que ce dérapage ne se produise.

(13 h 40)

Il avait promis 2 milliards en santé. La santé, c'est crucial, on est d'accord là-dessus. Il sait que c'est une priorité, je le sais que c'est une priorité. Il met la moitié moins. Pensez-vous qu'il n'y a pas des gens dans le réseau de la santé qui savent compter puis qui ont regardé ça puis qui ont vérifié?

En éducation, il y a 300 millions pour l'éducation dans le budget du ministre des Finances, alors que la présidente du Conseil du trésor indique que 340 seront nécessaires seulement pour payer l'augmentation des coûts reliés à la rémunération. Pas besoin d'être recteur d'université pour faire le calcul, pas besoin d'être étudiant en mathématiques, n'importe qui voit bien, là. Vous auriez pu dire: On n'a pas l'argent, alors on ne vous en donnera pas, et on n'en mettra pas, on n'en a pas, et on va vous indiquer quelles sont les causes de ce manque d'argent. Au lieu de ça, vous avez fait des promesses.

Baisses d'impôts, c'est un mot... C'est important, baisses d'impôts. Pour le ministre des Finances, c'est très agréable de baisser les impôts, puis c'est important de le faire, quand il le peut. J'ai eu le plaisir, moi, de baisser les impôts de 12 milliards quand j'étais ministre des Finances, et c'est une des belles choses que j'ai faites dans ma vie. Mais c'étaient des vraies baisses d'impôts, ce n'étaient pas des mouvements déguisés dans le budget.

Ce que le premier ministre a annoncé et ce que son ministre des Finances a confirmé dans le budget, c'est que les soi-disant baisses d'impôts prendront effet à partir de 2006-2007, dans deux ans. Un travailleur de Contrecoeur, là, qui attend la baisse d'impôts, il le sait quand est-ce qu'elle va arriver, il le sait qu'il ne l'a pas puis il le sait que ça va être dans deux ans.

Une autre chose aussi. Et ça, les fonctionnaires des Finances, qui sont la catégorie sociale pour laquelle j'ai à peu près le plus d'admiration, au moins en termes intellectuels, ont dû être outrés de voir qu'un programme social a été baptisé de baisse d'impôts. Mais voyons donc! Ça a dû vous faire mal, messieurs et mesdames, de voir que votre compétence a été mobilisée malgré vous pour une imposture lamentable. Si on baisse les impôts, on baisse les impôts puis on en est fier et content. Puis, si on fait un programme social, on fait un programme social puis on en est fier et content.

Puis, si on fait un programme social ? sur lequel je reviendrai ? et qu'on le déguise en baisse d'impôt, c'est un élément de destruction de la confiance dans nos institutions démocratiques.

Le ministère des Finances du Québec, depuis des décennies, c'est une équipe d'hommes et de femmes fiables et qui nous ont habitués à un vocabulaire, aussi bien du temps du regretté Gérard D. Levesque que par la suite, qui ne confondait pas le jour et la nuit ou un cheval avec un lapin. Je souhaite que le ministère des Finances reviendra à la transparence à laquelle on était habitués et non pas à des confusions de vocabulaire grossières qui consistent à déguiser un programme social en baisse d'impôts.

Alors, tout le monde s'est rendu compte que les engagements du Parti libéral n'ont pas été respectés. Et, aujourd'hui, ce qu'on a vu, c'est que le premier ministre persiste et signe. Je comprends que sa situation n'est pas facile. Il avait aujourd'hui le choix de faire un discours de courage qui aurait été: On s'est trompés dans notre cadre financier, on vous a fait toutes sortes de promesses qu'on n'est pas capables de réaliser. Son niveau d'estime dans la population aurait remonté à l'issue de son discours. Il n'a pas fait ça. Il a continué, il nous a fait le discours des trois portes, etc. Bon.

On n'a pas le temps d'en parler, mais j'en aurais une quatrième porte dont je vous reparlerai un de ces jours.

Les gens, là, qui ont fait le calcul, là, qui ont des hausses de tarifs de 785 millions de dollars, hein, et qui se sont rendu compte que, par une astuce comptable touchant la formule d'indexation, le ministre des Finances en plus va chercher dans leurs poches un autre 400 millions de dollars, ils n'ont pas, après le discours du premier ministre, eu une meilleure impression ni du premier ministre ni de nos institutions démocratiques. Alors, quand on est dans une situation complexe comme le Québec l'est sur le plan financier, il faut être prudent, il faut faire attention.

Malgré ce qu'il peut y avoir d'intéressant de baisser les impôts et le niveau de la fiscalité, quand on ne peut pas le faire, il faut avoir le courage de dire: On ne peut pas le faire.

L'actuel ministre des Finances, il a écrit un rapport pour le compte de notre gouvernement qui a eu l'appui unanime du Québec, y compris celui de l'opposition officielle du temps, qui a été confirmé par le Conference Board, qui disait qu'il y avait un déficit structurel avec Ottawa de 2,5 milliards par an. Sur deux ans, si on parle du budget qui a été mis sur la table par le ministre une fois, plus le deuxième, ça fait 5 milliards. Tout le monde aurait compris, s'il avait parlé franchement, qu'il n'était pas capable de baisser les impôts.

Ça aurait même été une erreur et même une erreur stratégique grave de prétendre qu'il peut baisser les impôts puis aller à Ottawa le lendemain puis dire: Tu me dois de l'argent.

S'il dit qu'il va baisser les impôts... Puis d'ailleurs, là, je vais l'écouter, le premier ministre, là. Il a dit qu'il baissait de 1 milliard par année, pendant cinq ans. Là, il y a déjà deux budgets de passés puis il n'y a pas de baisse d'impôts. Et celles qui viendront viendront dans deux ans, elles seront bien loin de 1 milliard par année, c'est quelques centaines de millions de dollars.

Pourquoi n'avoir pas dit tout simplement aux Québécois et aux Québécoises, surtout quand on est député d'Outremont et qu'on s'appelle Yves Séguin, qu'on a donné son nom au rapport Séguin: Le déficit fiscal, qui, depuis que j'ai écrit mon rapport, a coûté trois fois 2,5 milliards de dollars, m'empêche de baisser vos impôts et taxes; à l'oeuvre pour aller chercher cet argent où il est?

C'en est une, porte, ça, et ça pourrait être la grande porte aussi si le premier ministre voulait se mettre à réfléchir sérieusement au destin national du Québec. La grande porte, c'est 100 % des impôts et des taxes. Il n'y en a plus de déséquilibre fiscal. La grande porte, c'est ne plus jamais dire: C'est la faute à Ottawa. La grande porte, c'est de dire: Nous sommes responsables de notre destin.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition. Maintenant, nous allons passer au député de Rivière-du-Loup, pour ses remarques préliminaires.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Donc, je vais prendre seulement quelques minutes, je vais garder le maximum de temps pour nos échanges. D'abord, mes premier mots seront pour souhaiter un joyeux anniversaire, à mon tour, au président de notre commission.

J'ai entendu tout à l'heure le premier ministre parler d'une façon qui sonne juste à mon oreille de la situation des finances publiques et de la démographie. Le seul hic, avec ces propos que nous tient aujourd'hui le premier ministre sur la démographie notamment puis avec des illustrations chiffrées, documentées fort intéressantes, c'est que le premier ministre avait manqué d'information avant le 14 avril.

Autant, sur la situation des finances publiques, tout le monde avait constaté que, dans le budget de l'ancienne ministre des Finances, il y avait un trou, nous, de notre côté, on avait préparé un cadre financier, à l'ADQ, en tenant compte d'un trou qui existait, puis les chroniqueurs financiers l'avaient vu, tout le monde l'avait vu, et, malchance, celui qui n'avait pas vu ce trou puis qui a préparé son cadre financier sans pouvoir en tenir compte parce qu'il ne l'avait pas vu, c'est celui qui est devenu premier ministre.

Et même chose sur le plan de la démographie. Nous avions, nous, conçu un programme politique qui était entièrement basé sur les données qu'il nous présente aujourd'hui. Puis c'est intéressant qu'il nous présente ces données-là sur l'évolution du marché du travail, sur les nouvelles réalités démographiques, sur les pressions que ça met. Mais là il faut quand même rappeler qu'il y a 13 mois c'était celui qui disait: Moi, je vais baisser les impôts de 27 %, puis qui avait toute une série de mesures qui allaient diamétralement à l'encontre du choc démographique.

On est bien heureux d'entendre que maintenant ces données-là, il les a intégrées puis il travaille en conséquence, mais on ne peut pas s'empêcher de trouver un peu dramatique, pour ne pas dire farfelu, qu'il ait tout découvert ça après les élections. Alors, toutes ces données, toutes ces réalités fondamentales de finances publiques, des données pourtant qui sont sur des horizons de long terme, celui qui est devenu premier ministre a tout découvert ça dans les mois qui ont suivi l'élection. Mais enfin, mieux vaut tard que jamais.

Par ailleurs, pour ce qui est d'avoir le leadership pour poser les gestes qui en découlent, je me souviens de l'avoir entendu... on était en face de Lucien Bouchard, qui était premier ministre à l'époque, et je me souviens de l'avoir entendu questionner et critiquer la pertinence des sommets. Mon souvenir, c'est que grosso modo il y en avait un par année ou par année et demie à l'époque. Là, on est complètement perdus dans les consultations.

Vous me pardonnerez, je sais qu'il y a plus qu'une vingtaine de consultations qui sont de tous ordres dans les régions et autres, sur les cégeps, sur toutes espèces de questions, mais on est dans les consultations. Généralement, c'est en fin de mandat, les gouvernements essoufflés vont dans ces processus de consultation pour essayer de trouver un peu d'oxygène.

On a peine à imaginer ce que sera la fin de ce mandat, alors qu'après seulement un an le gouvernement a perdu le leadership et est empêtré dans toute une série de consultations dont personne ne comprend exactement ni le dessein ni la pertinence de la forme.

(13 h 50)

Cela étant dit, je parle de leadership, et la question sur laquelle je veux interpeller aujourd'hui le premier ministre du Québec, c'est une question qui a toujours été fondamentale dans l'histoire du Québec, une question qui a animé, qui a fait la carrière, en fait, même de plusieurs premiers ministres, c'est le développement énergétique et sa décision et celle de son gouvernement de lancer le Québec dans le projet du Suroît.

Historiquement, le Québec s'était positionné d'une façon très forte, très claire comme un champion du développement de l'énergie renouvelable, l'hydroélectricité au premier chapitre.

Au lendemain de l'élection, assez rapidement, on a vu le gouvernement de l'actuel premier ministre se lancer avec Hydro-Québec dans le projet du Suroît, un projet, à mon oeil, extrêmement défavorable à la fois au positionnement du Québec, positionnement du Québec comme environnementalement propre dans sa production énergétique, au positionnement du Québec comme exportateur et exportateur potentiel parce que, même si on va connaître une restriction pendant quelques années de l'offre d'énergie, le Québec doit, dans mon esprit, demeurer, sur le moyen et le long terme, un fort exportateur, une décision qui va complètement à l'encontre de ce dont le Canada et le Québec, signataires, ont adhéré, qui est le Protocole de Kyoto, qui nous oblige à des efforts en termes de réduction des gaz à effet de serre, efforts pour lesquels on va repayer.

Et ce qu'on va générer avec le Suroît va devoir être payé ailleurs dans l'industrie.

L'opposition à ce projet-là, elle est de partout, le premier ministre l'a bien senti parce qu'il a lui-même reculé sur une première annonce qui avait été faite. Elle est des scientifiques, elle est des gens qui connaissent bien le dossier énergétique, elle est interne à son propre parti qui a une tradition en matière de développement hydroélectrique. Ce n'est pas un hasard si son recul est survenu à quelques heures d'un conseil général du Parti libéral. L'opposition, elle est de partout. D'ailleurs, les mémoires tombent devant la Régie de l'énergie.

Je suis très fier que notre parti, notre formation politique soit la seule à avoir déposé un mémoire d'opposition ferme au projet du Suroît. Mais des mémoires de tous les horizons viennent attaquer, questionner, demander au gouvernement le retrait de ce projet-là.

Et je veux questionner le premier ministre parce que, si, sur le fond, j'exprime un désaccord vif sur ce projet, sur la forme, ça n'a pas été digne de mention. On a vu... D'abord, il y avait quelque chose dans le programme libéral qui laissait clairement entendre qu'on n'irait pas de l'avant avec le Suroît. Puis ensuite il y a eu l'annonce après les Fêtes, et puis là après ça il y a eu le recul pour aller vers une consultation, qui après ça est devenue deux consultations, puis après ça est devenue trois consultations.

Mais il est toujours resté une grande inconnue, à savoir: Est-ce que la décision se prend entre la première puis la deuxième, entre la deuxième puis la troisième, ou la décision va finalement se prendre après avoir écouté les trois consultations?

Alors, je ne veux pas être méchant envers le premier ministre, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que, pour un sujet aussi fondamental où la population est aussi allumée, qui a autant d'impact sur l'image du Québec à l'étranger et sur ce que le Québec devient à la fois comme producteur d'énergie, comme exportateur, comme partenaire de Kyoto, c'est difficile de voir un gouvernement exercer peu de leadership et de voir son premier ministre parler aussi peu souvent, hein, son premier ministre minimiser ses paroles, se réfugier derrière toutes sortes d'organismes bureaucratiques.

Alors, je conclus. Je l'avais dit, je veux être bref, je veux qu'on garde le maximum de temps pour des échanges qui seront, sur ce sujet-là, pour moi, fort importants avec le premier ministre. Mais son gouvernement, dans ce dossier du Suroît, commet une erreur, j'en suis profondément convaincu, et je veux l'entendre là-dessus aujourd'hui.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Alors, merci. Comme nous en étions à l'étape des remarques préliminaires, cela n'implique pas évidemment de réplique immédiate. Donc, nous allons procéder maintenant aux questions et réponses classiques dans ce genre d'exercice. Et j'invite, dans un premier temps, le chef de l'opposition à poser la première question au premier ministre.

Mesures visant à résoudre l'impasse budgétaire

M. Landry: Oui. Alors, je voudrais qu'elle soit assez courte et assez précise pour qu'on puisse échanger le plus possible et que le premier ministre ait le temps de répondre. On va parler chiffres, là.

Le Président (M. Simard): On parle de blocs ici ? excusez-moi, M. le premier... M. le chef de l'opposition ? de blocs d'une vingtaine de minutes par sujet.

M. Landry: Vous parlez de blocs? Parfait!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Ça vous va comme ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: C'est le temps de parler blocs, là. Bon. Alors, parlons blocs. Parlons chiffres. Le premier ministre a pris des engagements face à la population du Québec, avec son parti, de 4,5 milliards de dollars pour 2005-2006. Je lui rappelle que c'est, en santé, 2,8 milliards; en éducation, 402 millions; des baisses d'impôts évidemment de 1 milliard par année; et d'autres engagements de 253. Ça fait à peu près 4,5 milliards. Ça, c'était votre cadre financier.

Mais là le ministre des Finances nous dit que « les prévisions que je publie aujourd'hui montrent en effet une impasse budgétaire à régler de l'ordre de 1,6 milliard » . Ça, c'est avant le 4,5. Alors, la somme algébrique, hélas, ça fait 6,1 milliards. Là, déjà, il n'y a plus beaucoup de gens au Québec qui croient les promesses ni du premier ministre ni du Parti libéral.

Ma question, qui est en même temps une chance que je lui donne, là. Il va lui manquer 6,1 milliards de dollars. Est-ce qu'il ne pourrait pas dire courageusement et bravement à la population: Oubliez mes promesses non calculées, non fondées, je n'ai pas l'argent qu'il faut, et je ne vais pas remettre 6,1 parce que je ne l'ai pas, il m'en manque au contraire un montant analogue?

M. Charest: Je prends bonne note du fait que le chef de l'opposition officielle veut me donner une chance parce que je ne peux pas m'empêcher de lui dire qu'il a eu une chance, il y a quelques minutes, dans son intervention, de nous livrer au moins une nouvelle idée, une seule suggestion constructive. Et, depuis plus d'un an qu'il est chef de l'opposition officielle, on attend toujours qu'il puisse nous suggérer une seule chose pour que le gouvernement du Québec puisse examiner cette idée pour qu'on puisse en débattre ensemble. Et je constate malheureusement qu'il n'a rien à dire, zéro, rien, c'est le vide total.

Et vous avez dû remarquer qu'il a passé plus de temps à défendre le bilan de son ancien gouvernement, alors qu'on est rendu un an plus tard, qu'à suggérer une seule idée depuis la dernière année ou dans l'intervention qu'il vient de faire.

Je le regrette parce que j'ai toujours compris, moi, que, dans nos institutions, l'opposition avait un rôle à jouer qui dépassait simplement critiquer et surtout gonfler à l'hélium le vocabulaire, comme le fait le chef de l'opposition officielle au point de s'en rendre insignifiant. C'est son prédécesseur, M. Parizeau, qui disait: Qui exagère paraît insignifiant. Eh bien, on doit être rendus à un nouveau record d'insignifiance aujourd'hui si je tiens compte des mots choisis par le chef de l'opposition.

Et, tiens, je vais lui en faire la démonstration. Il parle de rupture, puis les mots, là, se succèdent les uns après les autres. On va parler de résultats. Quand on fait l'examen de l'économie en 2003, vous dites que ça va mal. Ce que nous avons comme résultat concret, là, qui ne peut pas faire l'objet de débat, ça, c'est la réalité: la confiance des ménages québécois est demeurée vigoureuse et la plus élevée au Canada en 2003. Il y a 3 650 000 Québécois qui détenaient un emploi, soit 60 % de la population en âge de travailler, en 2003.

Il y a eu, en 2003, plus de 50 000 mises en chantier au Québec, le plus haut niveau depuis près de 15 ans. Les ventes au détail ont progressé de 4,4 % au Québec, beaucoup mieux qu'au Canada qui était à 3 %.

Oui, il est vrai que, en 2003, il y a des défis puis on les a encore. Par exemple, la valeur du dollar canadien a augmenté de 20 % en l'espace d'un an. Oui, ça a un impact sur le secteur manufacturier, oui, ça a un impact sur la création d'emplois. Mais, malgré cela, la performance du Québec au niveau de la création d'emplois ? on a créé 57 000 emplois en 2003 ? est au-delà de la moyenne des 10 dernières années, qui était à 55 000, et le pourcentage d'emplois créés au Québec était plus grand que sa population, ce qui est une performance bien supérieure à celle qu'on a connue sous le gouvernement précédent.

Je ne vous dis pas, M. le Président, que ça va toujours être comme ça. Mais je vous souligne cette réalité, là, qui est chiffrée, là ? personne ne peut remettre ça en question ? pour dire à quel point le chef de l'opposition officielle malheureusement perd son temps à essayer de gonfler à l'hélium son discours qui ne correspond en rien à la réalité.

(14 heures)

D'ailleurs, je peux continuer la progression. Pour 2004, le nombre de mises en chantier atteint un nouveau record, déjà, là, pour ce qu'on connaît, alors qu'il progressait de 28 % depuis le début de l'année, c'est 2 % au Canada. La progression des ventes au détail de 4,1 %, c'est 1,2 % au Canada. Le pourcentage de personnes détenant un emploi est encore plus élevé, 60,1 % par rapport à l'année dernière, puis le taux de chômage est à 8,8 %. Je vous dis ça modestement, là, pas pour vous donner l'impression que tous les problèmes sont réglés puis...

Non, non, je ne tomberai pas dans le piège du chef de l'opposition officielle, je vais vous dire les choses comme elles sont. Il y a là des signes encourageants, mais avouons que ça ressemble... c'est drôle, ça ne ressemble pas du tout au discours que vient de nous tenir le chef de l'opposition officielle. Et, au niveau des investissements privés, Statistique Canada, qui suit ces choses-là, nous prévoit une augmentation de 4,2 % en 2004; au Canada, ça va être 1,7 % puis, en Ontario, 0,7 %. C'est quand même des signes qui sont plus encourageants que ce qu'on avait.

Alors, là-dessus, M. le Président, je veux être très clair.

Pour ce qui est de la remarque du chef de l'opposition sur Breton, ça m'étonne qu'il revienne là-dessus. Il me semble que, à sa place, j'aurais fait preuve d'un peu plus de prudence parce que la grande différence entre Breton et le budget qu'on a livré le 30 mars dernier est la suivante, c'est que vous aviez caché dans votre budget des équilibres budgétaires qui n'existaient pas. C'est ça, la différence. Vous n'aviez pas dit à la population du Québec que vous aviez surestimé les transferts fédéraux de l'ordre de 2,4 milliards.

Vous avez livré un budget la veille du déclenchement d'une élection générale, vous avez dit: On fait le déficit zéro, ah, en passant, le 2,4 milliards, bien, on va augmenter le chiffre, on n'en parlera pas aux Québécois. Vous n'aviez pas dit aux Québécois que vous aviez planifié des augmentations de tarifs. M. Breton le documente. Ils ne l'ont pas dit, ils ont oublié de le dire.

D'ailleurs, ma réponse vaut pour le député de Rivière-du-Loup qui a dit, il y a quelques minutes, que tous les chroniqueurs, avant l'élection, avaient remarqué qu'il y avait un trou dans le budget de Mme Marois. On n'a pas dû lire les mêmes chroniqueurs, certain, là, parce que ceux qui ont fait l'analyse des cadres budgétaires n'ont pas dit ça, c'est faux. Mais vous n'aviez pas dit non plus, dans votre budget du 11 mars, qu'il y avait un dépassement de coûts pour le métro de Laval, alors que vous le saviez. C'est documenté. C'est connu. Ça, non, on laisse ça aux autres.

Parce que vous avez livré un budget la veille d'une élection générale, puis c'était plus important de faire semblant, de mettre le couvercle là-dessus et de ne pas dire ce qui se passait plutôt que de dire les choses comme elles étaient.

Et, quand vous faites des comparaisons, par exemple, vous relevez le Fonds d'investissement régional qu'on a proposé de 300 millions, vous savez très bien que ce n'est pas... que c'est une dépense, que ce fonds-là, c'est un placement, que ce n'est pas une dépense.

Les ventes d'actif, vous revenez là-dessus. Vous aviez prévu des ventes d'actif. Vous n'en avez pas parlé, vous ne l'avez pas dit. Ça n'a pas été dit. Nous, oui, on dit qu'il y aura des ventes d'actif. Évidemment, on ne les énumère pas, parce que les gouvernements ne font pas ces choses-là. On va prendre une approche prudente qui va nous permettre de tirer le maximum pour le contribuable québécois. Mais c'est ça, la différence entre les deux.

Vous parlez de la surestimation de transferts fédéraux. La différence, c'est que, nous, on l'a dit puis on a conclu une entente avec le gouvernement fédéral pour faire un étalement de la réduction, parce qu'il y a une formule de péréquation qui est mathématique, vous en conviendrez. Je ne l'aime pas, la formule, elle est défectueuse, défectueuse, parce que les écarts d'une année à l'autre sont trop importants, et elle doit être changée. Mais on a négocié avec le gouvernement fédéral pour l'étaler de telle sorte qu'on puisse en diminuer les impacts.

Ça, on l'a dit dans notre budget, contrairement à ce que vous aviez fait. Nous, c'était là, c'est annoncé, c'est clair. Les gens le voient, ils sont en mesure de mesurer. C'est ça, la différence entre l'approche que vous avez choisie et celle que nous avons prise. Alors, ça me semble assez fondamental.

Je veux revenir sur une question sur les engagements parce que le chef de l'opposition officielle revient là-dessus puis on claironne comme si le gouvernement n'avait pas respecté ses engagements, alors que, pour ceux qui prennent le temps d'en faire un examen objectif, s'il y a une chose qui ressort clairement, c'est qu'on a effectivement respecté nos engagements, quoi qu'en disent tous ceux qui font du bruit autour de ça.

Je prends à témoin un papier publié dans le journal Le Soleil du 10 avril qui fait la colonne des engagements puis qui fait la colonne des réalisations. On va dire que vous les suivez. Moi, j'ai ça sur quelques pages, là. Que ce soit dans le domaine de l'éducation, on a dit qu'on dépenserait plus en santé puis en éducation puis qu'on allait à peu près geler les budgets de l'ensemble des autres ministères et qu'à l'intérieur de cela nous allons faire des choix, c'est exactement ce qu'on a fait.

Dans le domaine de l'éducation, on a donc augmenté les dépenses. Vous parliez tantôt du 340 millions de dollars, vous savez très bien que le 309 ? ou plus de 300 millions de dollars ? annoncé va strictement à des programmes dans le domaine de l'éducation. C'est 10 millions, 10 millions pour l'aide aux devoirs. On annonce de l'argent également pour les enfants en difficulté. On annonce également de l'argent pour l'éducation physique. Enfin, c'est un 300 millions qui va directement dans les programmes.

Vous avez affirmé... Le chef de l'opposition officielle, je le regrette, a dit une chose fausse, et je suis obligé de le corriger, ça ne me fait pas plaisir de le faire, mais il a affirmé que, dans le domaine... pour les universités, il avait parlé aux recteurs d'universités qui disaient qu'il n'y avait pas eu de réinvestissement. On a réinvesti à la hauteur de 6,6 %. C'est 125 millions de dollars qu'on a remis. Il faudrait faire vos devoirs.

Alors, on fait la liste des engagements, que ce soient les régions, la décentralisation, que ce soit la réduction du nombre d'unités d'accréditation dans le réseau de la santé, c'est plus de 40 millions de dollars qui seront réinvestis en soins de santé parce qu'on réduit le nombre d'unités d'accréditation. Le député de Rivière-du-Loup est d'accord avec ça. On ne peut pas être en désaccord avec ça. Il n'y a pas un syndiqué de moins.

Mais est-ce qu'il y a une personne qui croit qu'elle peut défendre le statu quo à ce plan-là puis me dire, moi, qu'avoir 3 800 unités d'accréditation ? dans certains hôpitaux, il y avait jusqu'à 68 unités d'accréditation avec tout ce que ça comporte de listes de rappel et de complications ? que ça servait les intérêts des citoyens du Québec? Bien au contraire. Il fallait changer ça, il fallait avoir le courage de le faire. Je me serais attendu à ce que le chef de l'opposition le dise au moins. Ah, il peut toujours dire ? ça fait

partie de l'opposition: On n'est pas d'accord sur la façon dont vous le faites, c'est trop vite, c'est trop lent, ce n'est pas assez, c'est peut-être trop. Ça, ça fait

partie du discours. Mais, bon sens, il doit y avoir au moins une chose, une nouvelle idée, une chose qu'on a faite. Même pas. C'est le désert, c'est le vide total.

Au niveau des régions, on a dit qu'on allait décentralisé, on est en train d'entreprendre une grande décentralisation dont ont parlé les gouvernements ? au pluriel ? incluant les gouvernements libéraux, depuis 30 ans. Ça ne s'est pas fait. Mais là ça se fait. Puis, oui, on a fait ça vers les élus. Pourquoi? Parce que c'est une vraie décentralisation; à cela, on doit associer de l'imputabilité.

Domaine de la santé. On est en train de mettre en réseau notre système de soins de santé.

Au niveau du développement économique, on est en train de faire un ménage qu'on aurait dû faire il y a très longtemps parce qu'on dépensait des milliards de dollars en crédits d'impôt puis en subventions. Puis on voit les résultats avec ce qui arrive à la SGF, hein, les pertes énormes de la SGF. C'est un échec lamentable, ce que le gouvernement précédent a fait.

Même chose au niveau de la réduction du nombre de ministères. Enfin, faites la liste, et on voit bien que le gouvernement a tenu parole. Est-ce que les résultats sont parfaits? Bien, je peux vous dire qu'on fait des progrès.

Pour donner un autre exemple, le 10 avril dernier, toujours dans le journal Le Soleil , le titre, c'est L'attente hors normes diminuée de moitié . Je ne vous dis pas que c'est parfait. C'est vaste, le réseau de la santé, c'est comme arrêter... C'est comme l'État comme tel. C'est comme ralentir un navire puis le tourner, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais on a fait des progrès. Les délais d'attente, dans beaucoup de cas, ont été réduits, puis on réussit à faire des progrès, puis on est sur la bonne voie, puis on va arriver à terme. Mais ça va prendre un effort très, très important pour y arriver de la part des citoyens.

En ce sens-là, bien, je reprends les commentaires du député de Rivière-du-Loup qui se plaint de consultations. Mais de quelles consultations? Laquelle vous ne voulez pas qu'on fasse? Dites-moi-le. Celle des universités, on s'était engagés là-dedans, même chose pour l'avenir des cégeps. On avait dit qu'on le ferait. On avait dit qu'on gèlerait les frais de scolarité, on l'a fait, puis on est en train de consulter. Mais, bon sens, on l'avait dit avant la campagne électorale. Si vous étiez contre, si vous ne voulez pas y participer, faites-le pas.

Pour les forums régionaux, il me semble que, compte tenu de l'importance du sujet, les deux sujets, démographie et finances publiques, vous devriez vous réjouir du fait qu'on va aller en parler directement, qu'on va faire le maximum pour que le plus grand nombre de personnes puisse participer au dialogue. Vous vous en plaignez aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi, je ne suis pas sûr pour quelle raison, mais ça m'intrigue.

(14 h 10)

Sur la question du Suroît que vous soulevez, j'arrive d'une visite que j'ai faite chez M. McGuinty il y a quelques jours. Ça vaudrait la peine que vous alliez jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe en Ontario, ne serait-ce que pour remettre en perspective l'enjeu. En Ontario, ils ont un problème très important de sécurité sur le plan énergétique. Ils ont vécu une panne majeure, l'été dernier, comme toute l'Amérique du Nord. Ils ont un problème parce qu'ils s'alimentent beaucoup de centrales au charbon, ils sont très dépendants du nucléaire. Ils seront appelés prochainement à annoncer des choix énergétiques.

Je vous invite à examiner ça de très près pour en tirer des bonnes leçons. Je ne leur souhaite aucun mal, à nos voisins de l'Ontario, je leur souhaite tout le bien au monde, mais il y a des leçons à tirer de ce qui s'est passé du coté de l'Ontario.

Puis une des leçons que nous devons en retirer, c'est de ne pas répéter l'erreur qu'a faite le gouvernement précédent, qui a mis le frein sur le développement et qui, vous le savez, nous crée un trou sur le plan énergétique, dans les années, quoi, 2006, 2007, 2008, d'alimentation, hein, de sécurité énergétique. C'est dans ce contexte-là que le projet du Suroît est apparu. Et c'est un sujet qui est important pour la population du Québec. Nous savons à quel point ça a été un élément central dans le développement du Québec.

Et, pour cette raison-là, quand la population s'interroge, on n'a pas hésité, nous, à permettre à la Régie de l'énergie de pouvoir justement aller au fond des choses et de nous présenter le portrait de la situation québécoise sur le plan de la sécurité énergétique et sur le choix qui est proposé avec la centrale du Suroît. Moi, je veux que la régie puisse faire son travail.

Mais c'est un débat assez important pour nous pour que nous puissions aller justement au fond des choses puis ensuite se donner l'information, surtout s'assurer que la population du Québec puisse avoir l'occasion de se prononcer sur le choix que nous ferons.

Une chose qui ne changera pas, par contre, c'est le choix de prioriser l'hydroélectricité. Ça, ça ne changera pas. Et, sous mon gouvernement, Hydro-Québec a annoncé des investissements qui sont de l'ordre de 3,5 milliards par année pour les 20 prochaines années, et c'est la filière évidemment hydroélectrique qui va être priorisée. On le sait, on l'a fait, ce débat-là. Au Parti québécois, ils voulaient développer le nucléaire. C'était le nucléaire qui était la filière privilégiée. On s'était battu contre ça.

Heureusement que ça n'a pas été le cas parce que, imaginez-vous, si on avait vécu la panne de l'été dernier... Quand une centrale nucléaire est en panne, avant de la repartir, là, ce n'est pas une affaire qui est simple. Ça prend des jours avant de pouvoir repartir une centrale nucléaire une fois qu'elle est tombée en panne. Sans parler de tous les autres enjeux qui touchent la question de l'enfouissement de déchets nucléaires. Alors, on a fait le bon choix.

Mais l'énergie, pour nous, c'est devenu un outil de développement économique formidable. Notre énergie, oui, elle n'est d'abord pas chère, 50 % moins chère que nos voisins de l'Ontario puis du Nouveau-Brunswick, 300 % moins chère que chez nos voisins de l'État de New York. Notre énergie est propre et maintenant notre énergie en plus est reconnue comme étant fiable parce que notre réseau a été modernisé, a eu des investissements majeurs suite à la tempête magnétique de la fin des années quatre-vingt et la tempête du verglas. Et, en plus de cela, elle est désynchronisée... notre réseau par rapport à nos voisins.

Et l'été dernier, bien, on a eu la démonstration justement de la force de ce réseau que nous devons maintenir pour l'avenir si nous voulons justement continuer à utiliser l'énergie comme outil de développement économique. Je vous rappelle que toute la question de la sécurité énergétique est plus importante que jamais et que ce sera à la Régie de l'énergie de faire son travail, de nous faire un rapport, des recommandations, et qu'on va agir là-dessus.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Je veux juste signaler que la notion de départ qui était de fonctionner par blocs, avec des réponses relativement courtes, des questions relativement courtes et des réponses relativement courtes, ne sera pas possible. Juste une petite contrariété, la question a duré trois minutes; la réponse, 17. Alors, à ce rythme-là, il faut maintenant se gouverner en fonction de ce type de réponse. Et vous êtes invités maintenant à tenir compte de ce nouveau facteur. À nouveau, M. le premier ministre... M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Ah, j'espère que cette logorrhée du premier ministre était involontaire et qu'il ne faisait pas ça simplement pour couper le temps à l'opposition officielle. Ma question était courte, elle était simple et claire. Sa réponse était longue, embrouillée. Et ma question, ce n'était pas un piège, c'était un pont. Je le sais d'après les chiffres, puis il le sait, lui aussi, qu'il va être dans une situation désespérée par rapport à ses promesses, l'an prochain.

Je voulais, par ma question, lui donner la chance de dire d'avance au monde qu'en toute sincérité l'insatisfaction qu'il a créée depuis 12 mois, il ne veut pas la créer dans les 12 prochains mois, parce que, là, s'il continue comme ça, on va manquer de Québécois et de Québécoises pour être insatisfaits du gouvernement, là. Ça commence à frôler des seuils de crise. Et puis j'ai peur, par sa réponse, qu'il se prépare encore, en économie, des choses pires.

Deux choses graves qu'il a laissé entendre. Il ne s'est pas rendu compte qu'il y a eu une décélération économique grave due partiellement à son action et à l'incertitude qu'il a semée en 2003. Il ne s'est pas rendu compte de ça. Quand va être le temps de faire les rapports d'impôts 2003, rentrés en 2004, il va avoir encore des déceptions puis il ne sera pas capable de gouverner le Québec convenablement.

Une série de questions claires. Il ne s'est pas rendu compte qu'en 2002 il y a eu 164 000 emplois de créés et puis il y en a eu 27 000 en 2003; ça va faire moins d'impôt, ça. En 2002, on a créé 30 % des emplois du Canada; en 2003, 10 %. L'écart entre le taux de chômage de l'Ontario et du Québec a été le plus faible depuis 24 ans en 2002, à 1,5 %; il est remonté à 2,2 %. La croissance économique du Québec en 2002, 4 %, supérieure à celle du Canada, 3,3 %, et de l'Ontario, 3,6 %; en 2003, 1,7 %.

Croissance des investissements privés, il l'a dit ? ça, c'est une des seules choses qu'il a dites qui était vraie ? que c'est la croissance des investissements privés qui prépare les emplois. Bien, en 2002, la croissance des investissements privés était de 7,6 % au Québec, elle est de la moitié cette année, et puis elle était supérieure à celle de l'Ontario, puis elle est redevenue inférieure. À ne pas prendre conscience de la réalité, on ne peut que se préparer des déconvenues supplémentaires, même si c'est pour des raisons de politique partisane.

Alors, deuxième exemple de politique partisane, il vient de le dire, là, il prétend que c'est à cause de l'ancien gouvernement qu'il y a des problèmes d'approvisionnement en électricité. Bien, lui, je lui suggère, M. le Président, de prendre son téléphone puis d'appeler le président d'Hydro-Québec, M.

André Caillé ? le gouvernement est actionnaire à 100 %, le premier ministre doit avoir le droit de lui téléphoner ? parce que le premier ministre a répondu de façon diamétralement opposée au président d'Hydro-Québec, et, sur l'électricité comme sur bien d'autres choses, j'ai plus confiance au président d'Hydro-Québec.

Caillé a dit, le 16 avril 2004, à la question: « Qui a créé la rareté? » , d'une façon claire et nette: « J'ajoute aussi que, comme de 10 à 12 ans sont nécessaires pour réaliser un projet hydroélectrique, c'est donc avant 1994 que l'on doit regarder pour trouver des raisons expliquant la rareté des projets que l'on constate aujourd'hui. »

Le fonctionnaire numéro un, président-directeur général de la plus grosse société de production de courant électrique du monde, dit noir, puis notre premier ministre vient de dire blanc à la face de la population pour des raisons partisanes. Le premier ministre dirige le Parti libéral; André Caillé dirige Hydro-Québec. André Caillé a dit la vérité hydraulique, et tout le monde la sait, la vérité hydraulique. S'il n'y avait pas eu la « Paix des Braves » , à laquelle le premier ministre a fait allusion...

Il a oublié de dire aussi, peut-être parce qu'il ne connaît pas son dossier ou qu'il n'avait pas assez de temps pour répondre, qu'au-delà de la « Paix des Braves » il y a une entente avec les Inuits, qui sont plus au nord, où il y a encore plus de projets hydroélectriques que dans la « Paix des Braves » . Et c'est ça qui va assurer l'avenir et qui va sauver la situation énergétique, plus les éoliennes que nous avons commencé à construire en Gaspésie, qui peuvent nous permettre de passer à travers une période critique. C'est ça que les Québécois et les Québécoises veulent entendre. Autrement, on se prépare des déconvenues majeures.

Respect des engagements électoraux

en matière de baisse d'impôts

Alors, je vais essayer encore une fois de donner une chance au premier ministre, d'empêcher que sa popularité n'atteigne encore des planchers et les fracasse l'an prochain. Vous avez fait une promesse, en 2005-2006, de baisser les impôts de 1 milliard. Allez-vous ? et je vous le demande formellement ? respecter votre engagement? Allez-vous diminuer le fardeau fiscal de 1 milliard de tous les contribuables, et ce, au-delà de l'impact des mesures du dernier budget sur l'exercice financier 2005-2006?

Vous pouvez me répondre pendant trois quarts d'heure sur 56 000 sujets, moi, je vous donne une chance, avec une question simple et claire, de vous éviter, l'an prochain, quand ça va être l'anniversaire de votre deuxième année de gouvernement, de vous faire crier: C'est ta fête!

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

n (14 h 20) n

M. Charest: Merci, M. le Président. Si je prends un certain temps pour répondre, c'est peut-être parce que j'ai des choses à dire ou à suggérer, contrairement au chef de l'opposition officielle. Parce que, là, je constate que, depuis le début des travaux de votre commission parlementaire, là, c'est une autre intervention du chef de l'opposition officielle où il a zéro à suggérer, rien à dire. Et on va rouler jusqu'à 4 heures cet après-midi avec lui, je présume.

J'espère que, d'ici 4 heures, il y a quelqu'un autour de lui qui trouvera une nouvelle idée à lui souffler à l'oreille pour quelque chose de constructif pour que nous puissions au moins quitter, aujourd'hui, avec une nouvelle idée de la part du chef de l'opposition officielle. Une nouvelle, je dis bien, parce qu'on sait qu'il a une réponse passe-partout à tout, c'est de dire: Bien, c'est la souveraineté, la réponse, peu importe. Santé? Souveraineté. Problème dans l'éducation? Souveraineté. Ça, on connaît la formule.

Mais je me serais attendu à un petit peu plus que ça de la part du chef de l'opposition officielle.

Revenons à des réalités, là, qui sont incontestées, parce que le chef de l'opposition officielle aime bien parler de chiffres puis il dit que les Québécois... Il a affirmé, au début de ses remarques, que, les Québécois, il y avait de la déprime, puis qu'il y avait un problème au niveau du marché intérieur. Je veux juste lui citer, là, les résultats en 2003 pour le Québec et le Canada sur certains éléments qui témoignent justement de la vigueur de notre marché intérieur. Les investissements non résidentiels ont augmenté de 1,3 % au Québec, ça a été de 1,1 % au Canada, un écart de 0,2 %.

Les mises en chantier ont augmenté de 18,5 %, c'était 6,5 % au Canada, une différence de 12 %. Les ventes au détail ont augmenté de 4,4 %, c'était 3 % au Canada. Toujours en 2003, les ventes des grands magasins ont augmenté de 5,2 %, c'était 3,3 % au Canada. Salaires et traitements ont augmentés de 3,9 %, c'était 3,3 % au Canada.

Alors là on vient de défaire factuellement, objectivement ce que vient d'affirmer le chef de l'opposition officielle. Si, sur le plan économique, il y a eu des obstacles, on les connaît très bien, ça nous a touchés, nous, comme ça a touché l'ensemble du Canada, c'est l'augmentation de la valeur du dollar canadien sur la monnaie américaine de 20 % dans l'espace d'un an. Évidemment, ça a un impact. Oui, ça a un impact. Quand on a des crises comme on a eues avec le SRAS, avec la vache folle, ça a un impact aussi sur l'économie.

Et ça, ça nous amène bien sûr à faire un certain nombre de choses pour qu'on puisse en diminuer l'effet. Mais je peux vous dire, moi, que, si on avait évalué les efforts qu'on a faits par rapport à ceux du gouvernement précédent, je pense qu'on a fait les bons choix.

Quand le chef de l'opposition parle de développement hydroélectrique, il faut examiner aussi de plus près les faits.

Quand on fait l'examen de 1971 à 2001 du développement fait par les gouvernements qui se sont succédé sur cette période de temps ? je peux vous donner les chiffres factuellement, M. le Président, ça va vous intéresser parce que ça vous dresse le vrai portrait des choix qui ont été faits ? de 1971 à 1977, l'année de changement de gouvernement, sous un gouvernement libéral, les investissements majeurs en production, selon l'année d'autorisation, ça a été de presque 2 000 MW, pour un gouvernement libéral, ça a été de l'ordre de plus de 2 milliards de dollars.

Sous le gouvernement du Parti québécois, de 1977 à 1985, ça a été de 149 MW, 98 millions. Retour d'un gouvernement libéral, sous Robert Bourassa, de 1985 à 1995: 727 MW, pour plus de 1 milliard de dollars. Et, toujours la moyenne sous un gouvernement péquiste, de 1995, donc, à 2003 ? j'ai jusqu'à 2001 ? 133 MW par année. Vous l'avez, la réponse, elle est là. Et vous avez fait la même chose quand M. Parizeau est arrivé au pouvoir, vous le savez, il a arrêté un certain nombre de projets parce que, lui, il avait son référendum à gérer. Puis il a été en poste, M.

Parizeau, jusqu'à temps que vous exigiez sa démission ? par téléphone ? et après ça, bien, ça explique le trou qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): C'est la fin, M. le premier ministre?

M. Charest: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le chef de l'opposition, hein.

Contribution fédérale au financement

de la santé et de l'éducation

M. Landry: Alors, tout le monde a été en mesure de se rendre compte que, malgré la deuxième perche...

Le Président (M. Simard): La prochaine question ira au député de Rivière-du-Loup.

M. Landry: ...que j'ai tendue au premier ministre, il s'en est servi pour faire de la politique partisane au lieu d'assurer l'avenir. Je vais continuer à essayer de l'amener à considérer l'avenir et considérer le bien commun du Québec plutôt que son entêtement partisan. Il a dit à plusieurs reprises, sur des tons feignant l'agressivité, qu'il y avait une bataille, la mère de toutes les batailles commençait avec le gouvernement fédéral.

8 avril: Je dis aux Québécois que c'est... « le lendemain de l'élection il va y avoir une bataille en règle sur le déséquilibre fiscal. Et ça va être la première de nos priorités dans nos relations avec le reste du pays.

Je pèse mes mots, je ne parle pas de mois, je parle de semaines. » 52 semaines et plus plus tard, on a vu le genre de bataille qu'il y a eu, qui consiste tout simplement à l'humiliation de notre premier ministre et du Québec en même temps parce que, en janvier dernier, dans cet esprit de bataille, avec la nouvelle ère qui était supposée commencer avec le premier ministre Paul Martin, le premier ministre revient d'Ottawa les mains vides, rien. Et une des raisons pour lesquelles il n'a rien eu, c'est parce qu'il n'avait rien demandé. Mais il s'est fait avoir, et pas à peu près.

Ça me surprend qu'il n'ait pas déclenché un débat virulent avec Ottawa au lendemain de ces rencontres, parce qu'il s'est fait dire que le surplus fédéral atteindrait 2,3 milliards. On a vu ça dans les journaux, les fédéraux lui ont dit ça. Lui, il a fait semblant de le croire. Deux semaines plus tard, la Vérificatrice générale parle d'un surplus de 44 milliards à la caisse d'assurance-emploi seulement.

Le lendemain, le ministre des Finances du Canada annonce que le gouvernement fédéral avait enregistré non pas un surplus de 2,3 ? comme ils vous ont dit quand vous êtes allés les voir et que vous avez absorbé naïvement ? mais un surplus de 5,2, et même pas pour l'année complète, juste pour les neuf premiers mois.

Puis, deux semaines après, le gouvernement fédéral, vos amis, ceux qui sont venus vous aider à vous faire élire, celui qui a dit que vous étiez la cerise sur le sundae ? vous vous rappelez de ça, vous deviez être content, hein ? bien, il coupe dans les transferts au Québec, deux semaines après tout ça, là, tout ce que je viens de dire, il coupe dans les transferts.

Et, pour comble de malheur, le Conference Board nous fait une mise à jour de la fameuse étude sur le déséquilibre fiscal puis il dit que le fédéral va accumuler des surplus de l'ordre de 500 millions... 500 millions, que dis-je, plus que par année, il y aura 500 milliards d'accumulés, sinon 600 milliards au cours des 12, 15 prochaines années. C'est des montagnes d'argent, ça, alors qu'on a montré quels étaient les problèmes que le gouvernement du Québec doit régler.

Puis le ministre des Finances du Canada, le premier ministre du Canada, reprenant les paroles l'un de l'autre: Il n'y a pas de déséquilibre fiscal, cette analyse est dépassée. Le gouvernement du Canada vous dit qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Vous allez à Ottawa, vous vous faites raconter n'importe quoi. Vous venez, vous n'avez pas récolté un dollar.

Alors, suite à cette série d'événements, j'aimerais savoir si vous avez eu le courage de contacter Paul Martin afin de l'exhorter à prendre un engagement financier ferme pour combler les besoins du Québec, notamment pour la santé. Nous sommes dans une période vraisemblablement préélectorale.

Je comprends que vous n'êtes pas un modèle de respect des promesses, les gens ont vu que vous ne respectiez pas les vôtres, mais vous pourriez dire à Paul Martin: Ne faites pas ce que je fais, je vous demande de dire que vous allez respecter vos promesses, et vous allez promettre que le Québec aura de l'argent pour la santé et l'éducation dans des délais relativement brefs. Il peut y avoir des élections comme il peut ne pas y en avoir. Mais, élections ou pas, les besoins du gouvernement du Québec et de la population du Québec restent les mêmes.

n (14 h 30) n

Vous étiez supposés être en bons termes avec eux, vous aviez choisi l'alliance, l'harmonie, la coopération. Je pense que vous avez plutôt choisi la soumission parce que même votre main tendue a été repoussée. Le 9 mars 2002, on pouvait lire dans Le Journal de Montréal : « Le ministre Paul Martin ? ce qu'il était dans le temps ? a repoussé hier la main tendue par le chef libéral Jean Charest en excluant toute réforme en profondeur des transferts aux provinces » , même en cas de victoire des libéraux aux prochaines élections. Alors, vous l'avez eue, cette victoire, qui, on se rend bien compte, pour le Québec est globalement une défaite. Pourquoi attendre?

Les transferts fédéraux diminuent. Les choses auraient été encore pires si on n'avait pas ramené 1,6 milliard d'Ottawa en février 2003. Parce que, là, on avait fait une attaque en règle, appuyée sur des sommets justement de la société québécoise, où les gens allaient d'ailleurs, oui. Quand on a fait le sommet sur la santé et sur le déséquilibre fiscal, vous étiez là, et sont venus tous les syndicats, les groupes populaires, les représentants des régions. Là, j'ai vu que vous aviez eu encore une annulation pour vos forums, là. La Fédération des femmes du Québec n'ira pas.

Remarquez que ça ne me surprend pas, après ce que vous leur avez fait avec la réforme de structures, ça ne me surprend pas qu'elles n'y aillent pas.

Mais, d'un échec à l'autre, là, échec intérieur, échec à Ottawa, qu'est-ce que vous avez à dire, là, par rapport à votre... la mère de toutes les batailles, là, que vous deviez commencer avec Ottawa, où jusqu'à maintenant ils vous ont donné des faux chiffres et rien d'autre. Qu'est-ce que vous allez faire pour que nos impôts et taxes, qui nous sont ravis à hauteur de 2,5 milliards par année, 50 millions par semaine, depuis des années, vont être rapatriés de façon convenable?

M. Charest: M. le Président, le chef de l'opposition officielle mentionne les groupes de femmes. J'en profite pour lui rappeler que le Parti libéral avait pris un engagement, pendant la campagne électorale et avant, de venir en aide aux femmes victimes de violence.

Et je veux le dire parce que c'est un choix que nous avons fait qui vaut la peine d'être appuyé par la population, que, dès le premier budget du 12 juin, qui était le budget, on le sait, là, qui n'était pas prévu dans le cadre fiscal parce que notre cadre commençait en 2004-2005, mais néanmoins c'est là où on a commencé à faire des efforts, c'est un budget pour stabiliser la situation qui nous a amenés à faire un choix et à investir 8 millions de dollars dans un engagement que nous avions pris, que nous avons reconduit cette année et auquel nous avons ajouté 7 millions de dollars, pour un total de 15 millions de plus que ce que dépensait le gouvernement précédent.

Je le mentionne en passant parce que c'est un enjeu important. Puis on a l'intention de continuer nos efforts en ce sens-là.

Je veux, pour le bénéfice de la commission, dire au chef de l'opposition que déjà, là, dans, il me semble, un court espace de temps, là, il semble, je pense, malheureusement avoir perdu le fil un peu dans le dossier du déséquilibre fiscal. D'abord, ce sommet qu'il a... dont il parlait tantôt n'était pas sur la santé et le déséquilibre fiscal. Ça s'est tenu ici même, j'étais assis de l'autre côté, c'était sur le déséquilibre fiscal. Le député de Rivière-du-Loup était là aussi, là. Vous venez de nous dire que c'était sur la santé puis le déséquilibre fiscal. C'était sur le déséquilibre fiscal, j'y étais et je m'en rappelle très bien.

Parce qu'il y a un élément dans les échanges qu'il faut relever, que vous avez... dont vous avez perdu le fil de toute évidence, c'est que vous insistez beaucoup sur les transferts en santé puis en éducation. C'est important. Là-dessus, on s'entend. Mais, également importants, il y a les transferts de péréquation. Vous n'en avez pas parlé. Sauf qu'au total quand on fait la mathématique, quand on fait les calculs, là, il faudrait en parler avec autant d'insistance qu'on parle de santé.

La péréquation, pour bien camper l'enjeu, là, c'est une formule mathématique, ce n'est pas une décision arbitraire que prend le fédéral. Il faut faire la part des choses, là. Quand il y a des baisses dans les transferts de péréquation, ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un à Ottawa qui dit: On va couper le Québec puis, demain, on leur envoie x montant de moins. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est une formule qui est complexe, qui est basée sur beaucoup de facteurs, je pense qu'il y en a 33 en tout.

Et la formule actuelle, elle est défectueuse d'abord parce qu'il y a des écarts très importants d'une année à l'autre, puis ça nous rend la vie très difficile pour planifier les budgets de l'État québécois, pas juste chez nous, mais chez tous les autres gouvernements également. Je le sais, mes collègues, on s'en parle souvent, c'est difficile de planifier quand, d'une année à l'autre, les transferts changent de façon aussi importante. Et les autres transferts, bien, évidemment, c'est des transferts au niveau de la santé et ce nouveau transfert dans lequel le gouvernement fédéral, avec M.

Martin, a décidé de fondre dans un seul transfert l'argent qu'il nous envoyait pour la santé et l'éducation.

C'est un sujet que je connais bien parce que, en 1997, quand j'étais chef d'un parti au niveau fédéral, j'ai proposé justement des changements là-dessus. Je vous le répète parce que, sur cette question-là, les positions que je défends aujourd'hui au nom du Québec, c'est des positions que j'ai défendues ailleurs et sur toutes les tribunes.

Une voix: ...

M. Charest: Et j'y crois ? vous vous en souvenez? Bien, bravo ? puis parce que j'y vois, moi, un élément très important dans le fonctionnement de la fédération canadienne. C'est très important que, sur ces questions-là, on puisse respecter l'esprit fédératif. Respecter l'esprit fédératif, ça veut dire quoi?

Ça veut dire, à la base, faire en sorte que chaque palier de gouvernement puisse, selon les compétences qui lui sont attribuées, avoir les moyens de livrer les services et non pas de le faire en fonction d'un grand plan national, mais en fonction de valeurs communes que nous partageons avec nos concitoyens du Canada, mais de le faire en fonction des objectifs qui nous sont propres et de nos besoins. Alors, c'est un sujet que je connais bien, que j'ai défendu sur toutes les tribunes.

Et, moi, mon objectif, c'est d'arriver à des résultats et de dépasser le discours, parce que votre discours, on le sait bien, est truffé, là, de toute la vieille rhétorique d'humiliation, puis de soumission, puis d'exagération, comme c'est toujours le cas. Puis il y a la réalité qui, elle, nous amène à mesurer les résultats.

On avait dit qu'on ferait quoi? Moi, je me rappelle très bien, on était en Beauce quand on s'était engagés à le faire. On avait dit qu'on allait créer, dans les semaines qui suivaient, un secrétariat sur le déséquilibre fiscal. Ça a été fait. On avait dit qu'on proposerait au reste du Canada la création d'un conseil de fédération. Contre les attentes ? parce qu'on était convaincus de réussir, mais on ne pensait pas réussir rapidement, aussi rapidement parce que c'est un changement majeur ? ça a été créé formellement au mois de décembre dernier, alors que les gouvernements se sont entendus pour le créer dès l'été.

Le Conseil de la fédération existe. On a, depuis ce temps-là, travaillé en étroite collaboration avec nos collègues.

Et je dois vous dire que, si vous cherchez une façon de mesurer les progrès, vous avez dû prendre note que le premier ministre de l'Ontario, M. McGuinty, a livré un discours, vendredi dernier, devant un groupe d'infirmières où, pour la première fois, M. McGuinty parlait du déséquilibre fiscal. Alors, ce n'est pas rien, ça. Ça, c'est le premier ministre de l'Ontario qui reprend à son compte un argument que vous et moi avons fait ensemble. Ça, ça signifie que nous avons fait des progrès. Puis il le fait, lui aussi, à la veille d'une campagne électorale. Alors que M.

McGuinty ne se gêne pas pour dire que, sur la santé, il est aligné sur les objectifs de M. Martin, moi, je ne le suis pas parce que le parti que je mène est un parti indépendant de celui de M. Martin. Je représente les intérêts des Québécois et Québécoises, point. Mais, sur cette question-là, on a en tout cas une vision très claire des choses puis on a posé des gestes qui vont nous permettre d'obtenir des résultats.

Maintenant, je vais aller à la conclusion. Quand on parle des relations, vous oubliez de mentionner qu'on est en négociation pour les congés parentaux et que, ça aussi, c'est plus que ce que nous avions évidemment alors que vous étiez au gouvernement et que les résultats, vous ne les avez pas eus. Mais le gouvernement fédéral, contrairement à ce qu'il a fait au budget... Puis là-dessus on a été déçus parce qu'au budget on aurait voulu que le gouvernement fédéral nous annonce à ce moment-là qu'il a l'intention d'augmenter les ressources financières puis les transferts; il ne l'a pas fait.

Mais, dans les jours qui ont suivi et depuis ce temps-là, incluant par la voix de son ministre de la Santé, le gouvernement fédéral nous annonce qu'il a l'intention d'augmenter les transferts. Alors, voilà un indice qui me semble assez probant de résultats à venir.

n (14 h 40) n

Ce n'est pas fait. Il y aura une conférence du Conseil de la fédération cet été, suivie, je présume, de la conférence à laquelle va nous convier M. Martin. Il nous a dit qu'il allait nous réunir sur cette question-là. Les positions québécoises, elles sont bien connues, elles ne sont pas très différentes de votre côté que du nôtre, que du côté du député de Rivière-du-Loup.

Et, dans la mesure où on nous annonce qu'il y aura une approche à plus long terme puis des ressources financières additionnelles, bien, moi, ça m'annonce qu'on va faire des progrès en tout cas et qu'on aura, nous, des résultats à montrer, contrairement ? je vous le dis, malheureusement ? malheureusement à ce que vous avez eu, vous, comme résultats dans vos relations avec l'État fédéral.

Le Président (M. Simard): La parole maintenant est au député de Rivière-du-Loup.

Politique de développement

énergétique et projet de centrale

thermique du Suroît, à Beauharnois

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux immédiatement revenir sur la question du développement énergétique du Québec et du choix du gouvernement du projet le Suroît.

D'abord, le premier ministre tout à l'heure a repris à son compte, hein, il a mentionné différentes périodes et a repris à son compte les grands projets de développement hydroélectrique des gouvernements libéraux. Il semble oublier... Il a publié un livre, il y a quelques années à peine, je pense, en 1998. Il semble oublier ce que lui-même diffuse dans son propre livre, où il se présente comme... Il parle plus spécifiquement du projet Grande-Baleine, il dit: « Le gouvernement Bourassa avait fait preuve d'un grand entêtement » , là, une opposition très vive à ce projet-là.

Plus tard, il avait été mandaté pour venir rencontrer M. Bourassa pour le convaincre d'abandonner le projet. Il dit: « Ma rencontre avec le premier ministre Bourassa a été très cordiale. Cependant, à l'issue de ma conversation avec lui, je n'étais pas rassuré. Il ne m'avait pas du tout donné l'impression que le gouvernement du Québec était conscient de l'impact négatif que le projet Grande-Baleine avait sur la réputation de son gouvernement et sur celle du Québec en général. »

Je passe des extraits. Mais c'est grossier, hein, de venir aujourd'hui prendre à son compte le bilan d'une époque et de dénoncer que Jacques Parizeau, au lendemain de son élection, a relégué aux oubliettes le projet, alors que le principal allié de Jacques Parizeau à l'époque, c'était le ministre de l'Environnement fédéral, l'actuel député de Sherbrooke, premier ministre du Québec. Et là, aujourd'hui, il dit: C'était un gouvernement libéral qui avait fait le développement hydroélectrique, puis là M. Parizeau est arrivé ensuite puis il a abandonné ça, avec lui-même comme principal allié, et il oublie d'en faire le cas.

D'ailleurs, puisqu'on... À chaque étape, celui qui aujourd'hui nous propose le Suroît, il n'était pas du côté du développement hydroélectrique à ce moment-là, il n'était pas du côté de la construction de la ligne Hertel-des Cantons quand venait le temps de sécuriser... Je comprends qu'aujourd'hui il reprend à son compte, là, les développements qu'Hydro-Québec veut faire en matière d'hydroélectricité. Mais je ne peux pas m'empêcher d'observer que celui qui, aujourd'hui, se fait le promoteur du Suroît, il a, en matière de développement hydroélectrique, un bilan qui est loin d'être rose.

Puis on fait la liste de ses interventions à l'Assemblée nationale dans l'opposition, jamais, hein, jamais il n'a fait de discours, jamais il ne s'est prononcé, jamais il n'est allé questionner sévèrement le gouvernement précédent sur la question du développement hydroélectrique.

Autre élément dont il se souvient sûrement, l'une des choses qui retardent son gouvernement, comme l'ancien, dans le domaine du développement des projets hydroélectriques, c'est la duplication, le dédoublement des processus d'évaluation environnementale, hein, qu'on essai d'harmoniser. Mais qui a fait adopter la loi C-13?

Qui était ministre de l'Environnement à Ottawa qui a fait adopter la loi C-13 qui a complexifié la vie d'Hydro-Québec pour des décennies à venir quand vient le temps de faire des projets environnementaux, alors que le Québec avait déjà le BAPE et le Québec avait déjà un processus reconnu en matière d'évaluation environnementale? C'est le même député fédéral de Sherbrooke de l'époque.

Et juste rappeler à l'Assemblée nationale une motion qui avait été adoptée unanimement à l'instigation du député de Brome-Missisquoi, l'exclu de son cabinet d'aujourd'hui, qui disait: « Que l'Assemblée nationale désapprouve vivement le projet de loi C-13 du gouvernement fédéral, Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale, puisque le projet de loi est contraire aux intérêts supérieurs du Québec, et s'oppose à son adoption par le Parlement fédéral. »

Et juste rappeler comment le gouvernement du Québec avait qualifié à l'époque le projet de loi de l'actuel premier ministre: « Le projet de loi C-13 constitue un rouleau compresseur condamnant tous et chacun à l'uniformisation forcée, qui risque de bouleverser, par contrecoup, tout le domaine de l'évaluation environnementale au Québec et de remettre en question inutilement tous nos efforts. »

Ça, c'est l'histoire, là. Et aujourd'hui, bien, on a des sérieuses questions à se poser. Il y a tout un historique qui nous conduit dans cette soi-disant obligation, que je ne reconnais pas et que je ne partage pas, de construire le Suroît. Et ma question au premier ministre, elle est précise. Tout à l'heure, il nous a dit: On a besoin, hein, la Régie de l'énergie, on a besoin de son avis. Bien, s'il avait besoin de l'avis de la Régie de l'énergie, pourquoi il avait annoncé la décision deux semaines avant?

Pourquoi son ministre, avec les hauts dirigeants d'Hydro-Québec, avait annoncé une décision deux semaines avant? Il n'a pas besoin de la Régie de l'énergie. Il a été mal pris, il a sous-estimé l'opposition au projet et il s'est réfugié derrière la Régie de l'énergie.

Mais ma question, c'est: Est-ce que... On a vécu, au Québec, toutes époques, hein... Jean Lesage s'est fait un promoteur du développement hydroélectrique, ensuite de la nationalisation de l'électricité, avec René Lévesque comme porte-flambeau. Robert Bourassa a développé ? il n'y avait pas eu de commission parlementaire puis de Régie de l'énergie, il y avait une vision ? il a développé l'hydroélectricité. Est-ce qu'aujourd'hui notre développement énergétique est réfugié derrière les décisions bureaucratiques?

Est-ce que c'est dans les bureaux de la Régie de l'énergie qu'on va décider des grandes orientations énergétiques du Québec ou est-ce que, lui, comme ses prédécesseurs, va être capable d'assumer le leadership, de dire: Voici la vision de mon gouvernement en matière de développement énergétique?

Et ce que je lui demande, comme premier ministre du Québec, au nom de tous ceux qui s'opposent au Suroît, au nom de l'avenir du Québec, c'est de mandater... il est le premier ministre, il peut mandater les dirigeants d'Hydro-Québec, mandater les gens de son équipe pour qu'on trouve les alternatives. Au niveau de l'économie d'énergie, il sait très bien, il a coupé 30 % dans l'Agence de l'efficacité énergétique, il sait très bien qu'il y a de l'espace. Le développement éolien peut s'accélérer, l'Allemagne nous en donne tout un exemple.

Qu'il nous annonce aujourd'hui qu'il donne un mandat à des gens et qu'il veut renoncer au projet du Suroît, on comprendra enfin sa vision en matière de développement énergétique.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup nous avait habitué à ce qu'on l'entende surfer sur l'actualité quand il fait des interventions. Là, on sait que sa vie est gouvernée pas mal par les titres de journaux puis le journal de la journée. Là, aujourd'hui, il change d'approche, puis il fait un petit peu de recherches, puis il retourne faire des lectures. Moi, si j'avais un conseil à lui donner, je pense qu'il est mieux de rester sur l'actualité, ce serait peut-être un peu plus facile pour lui que de retourner en arrière puis de nous dire des choses qui sont grossièrement fausses sur des sujets que je connais assez bien et pour lesquels j'ai un très bon souvenir.

Commençons avec le projet Grande-Baleine. Vous avez affirmé... ou il affirme que le gouvernement fédéral... et que j'étais contre le projet. C'est faux, totalement faux. Nous n'étions ni pour ni contre. Le gouvernement fédéral, à ce moment-là, avait un processus d'évaluation environnementale prévu par règlement qui faisait en sorte qu'il devait... selon l'interprétation qu'avait faite la Cour suprême dans certains travaux, dans certains jugements, devrais-je dire, avait déterminé que le gouvernement fédéral devait légalement faire une évaluation environnementale.

Et nous avions eu des négociations à ce moment-là avec le gouvernement du Québec sur une évaluation environnementale qui devait avoir lieu, pour un projet comme celui-là, qui n'interpellait pas un niveau de gouvernement, mais les deux, et qui en plus imposait, selon la Convention de la Baie James, quatre évaluations environnementales. Je vous souligne que le projet était contesté vivement par la communauté crie, qui en avait fait l'objet d'une campagne sur le plan international qui avait des répercussions sur la réputation du Québec et sur la possibilité que ce projet-là puisse se développer.

Et, si vous aviez été le moindrement informé, contrairement à la démonstration que vous nous avez faite aujourd'hui, vous auriez été en mesure de faire la distinction entre ce qui est une évaluation environnementale et un sujet qui ne relevait pas de la compétence de l'État fédéral. C'est ça que je suis en train de vous dire. Ce n'était pas à l'État fédéral ? puis ça relève, ça, de ma perception du fédéralisme canadien ? ce n'était pas au gouvernement fédéral à dire au gouvernement de Robert Bourassa quoi faire ou ne pas faire sur le plan énergétique.

Je pensais ça à ce moment-là puis je pense exactement la même chose aujourd'hui, contrairement à vous. Alors, si vous aviez eu le minimum d'honnêteté dans les citations que vous donnez dans ce livre-là, vous auriez relevé la réalité au lieu de faussement présenter une situation qui n'a jamais existé. Alors, la prochaine fois, faites donc toutes vos lectures au lieu de lire juste quelques phrases pour essayer d'alimenter vos arguments.

Et là-dessus je vous rappelle que, moi, à tout le moins, ma vision du système fédéral n'a pas évolué dans le sens où je diminuerais les intérêts du Québec. Au contraire, j'ai toujours été droit là-dessus. Puis, ma vision des choses ? je vois que même le chef de l'opposition officielle reconnaît ça ? je n'aurais jamais livré le discours à Toronto que vous avez livré, par exemple. Alors, oui, là il recommence à lire le livre. Vous cherchez des passages? C'est le temps! Vous auriez dû le lire avant de poser des questions.

Sur la loi C-13 de l'évaluation environnementale, en passant, ça va vous intéresser. Puis, si vous cherchez de l'information, parlez donc, oui, à votre chef de cabinet, il faisait

partie de ce gouvernement-là au moment même où la loi C-13 a été présentée. S'il ne faisait pas

partie du gouvernement, il travaillait au parti. Alors, il ne devait pas être contre ça, puisqu'il travaillait avec nous à ce moment-là. Alors, il peut peut-être mieux vous renseigner. C'est une loi qui avait été préparée par Lucien Bouchard, en passant, qui, juste pour les fins de l'histoire, était absent au moment du vote à l'Assemblée nationale, au moment où la loi a été proposée.

n (14 h 50) n

En cela, nous rejoignons une appréciation puis une question de fait sur l'environnement et le partage des compétences, soit dit en passant, parce que, dans votre rapport Allaire, vous, vous envoyez ça du côté du Québec, alors que l'environnement, c'est une compétence partagée, c'est l'accessoire au principal. Puis l'évaluation environnementale se fait en fonction des compétences qu'on partage comme étant soit du côté fédéral ou du côté du gouvernement du Québec.

Tout cela nous amène, soit dit en passant... Parce que je veux partager avec vous les bonnes nouvelles du travail fait dans ce domaine-là depuis notre élection. On travaille avec le gouvernement fédéral actuellement pour conclure une entente qui nous permettrait de resserrer l'évaluation environnementale, et de minimiser les dédoublements, et de faire en sorte que ça puisse se faire de façon efficace, sans pour autant faire de raccourcis, soit dit en passant, le faire de façon à ce que nous puissions respecter intégralement notre obligation de faire une évaluation environnementale et que nous puissions ensuite obtenir de façon concurrente l'aval des communautés.

Je vous souligne là-dessus que mon gouvernement a beaucoup travaillé dans la dernière année, puis on l'a fait, soit dit en passant, dans la foulée de ce que le gouvernement précédent avait fait avec la « Paix des Braves » , pour justement conclure des ententes avec les communautés autochtones. On a fait ça avec les Cris, l'entente de la semaine dernière en témoigne, on a fait ça avec les communautés innues, on a créé une table de concertation des peuples autochtones avec le gouvernement du Québec pour que nous puissions créer un environnement favorable à ce que ces projets-là puissent se réaliser.

Je ne vous dis pas que la table a été créée à la condition que les projets se réalisent, parce que, ça, c'est une décision qui doit être prise en temps et lieu et avec les communautés. Mais, s'il y a une leçon que je tire de l'épisode de Grande-Baleine, c'est que, si nous voulons nous donner une chance que ces projets-là puissent se réaliser, il faut créer un environnement qui le permet, qui le rend possible. Et, s'il y a une chose dont je suis très fier, dans la dernière année, c'est de tous les efforts qu'on a mis là-dedans, incluant le ministre responsable des Affaires autochtones, M.

Pelletier, pour que nous puissions justement créer un environnement qui nous permet, qui rend possible l'évaluation environnementale si les communautés autochtones sont prêtes à y souscrire.

Pour parler d'énergie, permettez-moi... J'avais, il y a deux minutes, le document de la campagne électorale qu'on a rendu public sur les questions d'énergie. Je vais vous reprendre des éléments clés de ce qu'on s'était engagés à faire. D'abord, c'est à la page 8 d'un document qui s'intitule Pour une diversité énergétique, que nous avons rendu public au mois d'avril, où on dit ceci sur le plan de la... Un, la première priorité, c'est la sécurité, le mot « sécurité » .

Là-dessus, on dit: « Dès notre élection, nous ferons de l'hydroélectricité notre premier choix d'approvisionnement électrique » , et on va « accélérer le développement de son potentiel » . C'est exactement ce qu'on a fait. Au niveau des moyens aussi, on a dit: « Afin de contrer la possibilité d'un déficit énergétique d'ici la mise en opération de nouveaux projets hydroélectriques d'envergure, nous comptons assurer la diversification de notre potentiel énergétique par le recours à des sources d'énergie non polluantes et acceptables pour les communautés locales. »

Et là on parle de biogaz, d'énergie éolienne, de cogénération également. Et nous terminons avec: « Nous encouragerons la production, le transport, la distribution et l'utilisation de gaz naturel » , parce qu'il faut aussi diversifier un petit peu le menu énergétique. Alors, voilà factuellement les faits.

Je suis très fier, en terminant, de vous dire que j'ai eu une très bonne rencontre, moi, avec M. Bourassa, j'avais beaucoup d'estime pour lui, et que, quand je lui donnais ma parole, je la tenais.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, je remercie le premier ministre d'avoir lu... j'allais le faire, lire son programme énergétique pour voir la contradiction évidente. Il disait prioriser l'hydroélectricité, il nommait une série de diversifications. Il y a un autre passage où il parlait de ne pas aller vers ce genre de centrale au gaz. Alors, je