Donc, je vous pose la question et je vous laisse

quelques instants pour répondre. Y a-t-il des interventions sur l'article 60?

M. Leclair : ...mais je ne

crois pas que j'aie de question sur l'article 60, M. le Président.

Président (M. Reid) :

Ça marche? Alors, merci beaucoup. Nous allons passer, M. le ministre, à la lecture et à l'étude de l'article 61.

M. Leitão : Très bien. Merci

beaucoup, M. le Président. Je m'excuse à l'avance si je dois ralentir un peu aujourd'hui,

parce que je risque de manquer de jus un peu plus tard, mais on va y aller au

fur et à mesure.

M. Leclair : ...M.

le ministre, qu'il ne faut pas

retarder les travaux, là. Vous le savez, vous avez bien compris?

M. Leitão : On va essayer de ne pas

le faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Leitão : J'aimerais aussi

rappeler que, bon, il y a plusieurs personnes de Retraite Québec qui sont avec nous, surtout

Mmes Sonia Potvin et Andrée Labrecque, qui vont, j'en suis convaincu, nous

aider beaucoup dans l'analyse des articles qu'il reste à

examiner dans notre processus.

Alors, on va donc continuer avec l'article 61,

et l'article 61 se lit comme ceci :

Les articles 116.3 et 116.4 de cette loi sont

modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve :

1° de «gains admissibles» par «gains admissibles

de base»; et

2° de «période cotisable» par «période cotisable

de base».

Alors, l'article

61 du projet de loi propose des modifications de concordance, essentiellement, aux articles 116.3 et 116.4 qui découlent de la mise

en place du régime supplémentaire en sus du régime de base, le contexte étant que — qu'on se le rappelle un peu — nous, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un

régime supplémentaire s'harmonisant avec le nouveau régime fédéral. Et donc on maintient toujours un régime de

base, le RRQ, qui est là, comme on le connaît, et puis il y a ce régime

supplémentaire qui serait créé par ce projet de loi si telle est notre

décision.

Le Président (M. Reid) : Merci,

M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Leclair : Oui. Bien,

je comprends très bien, là, l'arrimage des modifications pour la concordance de l'article,

mais, il faut se souvenir, lorsqu'on

a entendu certains groupes venir nous voir, ils nous disaient que, dans ces articles-là,

on ne considérait pas les femmes enceintes, qu'elles étaient pénalisées, alors,

que, dans le calcul de ces articles-là, les femmes

enceintes pouvaient être pénalisées. Alors, j'aimerais qu'on revienne un peu

sur cet aspect-là pour... J'aimerais comprendre

la vision du gouvernement face aux femmes enceintes, pourquoi

qu'on les exclut du calcul puis qu'elles vont avoir des pertes pendant

le temps qu'elles seront enceintes.

Leitão : Peut-être

avant de passer la parole à mes collègues ici, je mentionnerais que ce que nous

faisons avec ce projet de loi, avec le régime supplémentaire, c'est qu'on s'arrime entièrement... ou presque entièrement au nouveau régime canadien, le Régime de pensions du Canada. S'il y a

d'autres enjeux éventuellement à adresser, à régler, comme celui que vous venez de mentionner, ou d'autres,

ce sont des questions très légitimes et qui mériteraient une analyse, une

discussion, mais elles ne sont pas couvertes par ce projet de loi, ça se ferait

éventuellement dans un autre contexte.

M. Leclair : Je comprends bien où est-ce que

vous voulez en venir, M. le ministre. Vous dites : On arrime tout simplement avec le nouveau régime complémentaire... de

dire : On va s'arrimer avec les autres provinces. Aucun problème avec ça. On comprend le sens puis on est d'abord

fiers de votre repositionnement face à ça. Mais une chose est certaine, on n'a pas la chance, comme vous le savez très bien... je ne vous apprends rien ce matin, on n'a pas la chance d'ouvrir

les textes de loi à tous les jours, puis à toutes

les semaines, puis à toutes les années,

puis il y a une bonne chance, parce qu'on donne le temps autant au législateur, autant au juridique de bien

comprendre puis qu'il n'y ait pas de changement quotidien ou annuel dans les lois, sauf qu'ici on parle de

la Régie des rentes, ça fait des années que ça n'a pas été rouvert. Donc,

à partir de ça, s'il y a des choses qui ont

mal été ficelées dans le passé puis qu'on les reconnaît, j'ose comprendre que

vous dites : Bien, moi, je ne

les reconnaîtrai pas plus aujourd'hui ni demain. Si, un jour, je veux les

reconnaître... On est dedans, là.

Puis il n'y a pas 100 000 choses, il y a trois, quatre points qui nous ont

été soulevés lors des auditions. Moi, je profiterais de la situation pour les mettre à jour, parce que,

si on prend la Régie des rentes telle qu'elle était décrite dans le passé,

il y a eu une évolution de la population, il

y a eu une évolution dans le monde du travail, il y a eu une évolution un peu

partout. Donc, je me dis, il faut en profiter pour les mettre à jour.

Alors, bien

entendu, je ne m'empêcherai pas d'apporter certaines modifications qui semblent

être une problématique dans le passé

ou, avec l'évolution du temps, bien, qu'il faudrait réajuster aujourd'hui, même

si, je vous comprends très bien, ça

ne touche pas directement le lien interprovincial que le monde veut se doter.

Mais je trouverais ça quand même une

grave erreur de ne pas considérer ces faits-là, alors que les femmes

enceintes... on parle de conciliation travail-famille dans les dernières années. On n'a pas rouvert la

Régie des rentes dans les dernières années, mais là on l'ouvre. Alors, je ne

comprends pas pourquoi qu'on ne voudrait

pas... Dans certains cas, je vous comprends, on ne rouvrira pas tout le... au

complet, mais il y a certains cas, je pense, qui méritent d'être regardés.

Leitão : Peut-être dans le cas très spécifique de cette question, je

pourrais demander à Mme Potvin de compléter, parce qu'en effet il y a

des choses qui ont été faites.

Président (M. Reid) :

Excusez-moi. D'abord, j'ai besoin d'un consentement de la commission. Et je vous demanderais, pour la

première fois aujourd'hui, donc... pas à chaque fois, mais, aujourd'hui pour la première fois, de vous nommer et de nommer votre titre.

Oui, vous avez la parole.

Mme Potvin (Sonia) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Président (M. Reid) :

Oui, il y a consentement, oui. Ça se fait assez rapidement,

hein, le consentement, on le

voit avec les yeux.

Mme Potvin (Sonia) : Merci.

Excusez. Je ne l'avais pas entendu.

Leclair : Il faut savoir que

vous allez donner une pause à notre ministre aussi pour sa grippe, alors nous, on le

fait dans le bien-être de tous.

Mme Potvin

(Sonia) : Merci. Sonia Potvin, directrice Régime public de

rentes, de la vice-présidence aux

politiques et aux programmes.

Simplement

pour rappeler que, dans le régime de base, il y a des exclusions au niveau des

périodes de présence d'enfants. Il y

a également d'autres exclusions qui existent qui sont relatives aux faibles

gains, dans une période de retrait du marché du travail, pour toutes

sortes de raisons. C'est 15 %. Ça représente 15 % de la période

cotisable. Donc, ça peut aller, par exemple,

jusqu'à sept ans à 65 ans, donc un sept ans de gratuité qui est donné aux

cotisants pour considérer des

périodes où, par exemple, il y aurait des gains plus faibles, où il y aurait un

retrait du marché du travail pour des femmes enceintes, par exemple. C'est déjà prévu dans le régime de base et ce

n'est pas modifié par le présent projet de loi. Dans le régime supplémentaire qui est introduit, il n'y a

pas ces dispositions-là. Cependant, on ne change pas le régime de base.

J'aimerais pointer, par exemple, à votre

attention que, dans la façon de calculer, puis on va le voir un peu plus loin, la rente, il y a un 15 %,

implicitement, dans le calcul, qui est donné à tous les cotisants parce que la

moyenne des gains de carrière est

faite sur 40 ans et non pas 47 ans, qui est une période normale entre 18 ans et

65 ans. Donc, on donne également un sept ans de gratuité dans le régime

supplémentaire qui est introduit. Et, par cette disposition-là, bien, il y aura la

possibilité, par exemple, pour des gens qui ne participent pas au marché du

travail, pendant... pour n'importe quelle raison, de ne pas être

pénalisés dans le régime supplémentaire.

Le Président (M. Reid) : Oui.

Vous avez une question, M. le député de...

Le Président (M. Reid) :

...Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Si je comprends bien, le 15 %, c'est sur une

base annuelle. Puis là, pour arriver à sept ans, là, c'est quoi?

Mme Potvin

(Sonia) : En fait, c'est 15 % fois 47 ans. Ça fait que, là, ça fait sept années de gratuité

données à chaque cotisant au Régime de rentes lorsqu'il atteint 65 ans.

M. Picard :

Mais, dans le cas des femmes enceintes, est-ce qu'elles peuvent prendre plus

que 15 % durant une année?

Mme Potvin

(Sonia) : Dans le

premier régime, dans le régime de base, elles pourront prendre 15 %, plus

l'année où elles vont avoir leurs enfants, si elles se retirent du

marché du travail.

Dans le cas

du premier régime, il y a des exclusions pour présence d'enfants et où tes

gains ne sont pas équivalents à ta

moyenne de carrière. Si tu as des gains plus faibles pendant la période où tu

as des enfants à la maison, bien, ces gains-là ne sont pas considérés dans le régime de base. En plus, il y a

la possibilité d'avoir un 15 % supplémentaire pour les femmes dans cette situation-là. Ça, c'est pour le régime

de base. Pour le régime supplémentaire, c'est un 15 % pour tout le monde.

M. Picard : Est-ce que...

Excuse, Guy.

M. Leclair : Ah! non, vas-y, finis.

M. Picard : Est-ce

qu'on doit comprendre que les femmes enceintes sont couvertes par qu'est-ce que

vous nous avez...

Mme Potvin (Sonia) :

Pourraient être couvertes.

M. Picard : ...pourraient, en

tout cas. Disons, la moyenne, deux enfants, là, ils seraient couverts ou...

Mme Potvin

(Sonia) : Oui, s'ils

n'utilisent pas cette autre gratuité là. Dans une banque, tu peux te

dire : Je peux avoir sept années

où j'aurai des faibles gains dans ma carrière pour différentes raisons.

Lorsque, bon, une personne est enceinte, elle peut décider de réduire

son temps de travail puis avoir des gains plus faibles. Il y a d'autres

périodes où il y a des gains plus faibles qui peuvent arriver plus tard dans la

carrière, ou encore au moment des études, ou pour accompagner des gens de notre famille pour différentes raisons. Ça fait

que, cette année-là, il n'y a pas de raison pour le donner. Il est à

tout le monde, à tous les cotisants au Régime de rentes.

M. Picard : O.K.

Vas-y.

Mme Potvin

(Sonia) : Et dans les deux régimes.

Leclair : Bien, vous disiez

tantôt : Dans le régime de base, pour toutes sortes de raisons. Pour

toutes sortes de raisons, là, il y a

certaines choses dont les femmes enceintes que c'est prévu, on le reconnaît là,

mais, dans notre régime complémentaire,

on ne le reconnaît pas. Ça n'aurait pas été plus simple de le reconnaître tel

que c'est? Si on les reconnaît, il y

a une idée derrière ça, là. Ça n'a pas été reconnu pour le fun, dire :

Bien, on ne veut pas entendre crier ces gens-là, on pense que... Alors,

pourquoi qu'on ne répète pas ça dans le régime supplémentaire?

Mme Potvin

(Sonia) : Permettez.

Il n'y a pas de disposition particulière dans le régime de base pour tenir

compte d'une femme enceinte, par

exemple, qui réduit ses gains. Elle utilise le 15 % de faibles gains

dans... et il est présent dans le

régime de base. Dans le régime supplémentaire, il n'y a pas de disposition

particulière pour reconnaître une femme enceinte qui réduirait son revenu de travail, mais elle pourra également

utiliser le même 15 %. Il n'y a pas de raison qui est liée aux

15 % de faibles gains.

M. Leclair : O.K. Mais là je veux

juste m'assurer...

Mme Potvin (Sonia) : Donc, ça

existe dans le régime de base et ça existe dans le régime supplémentaire.

Leclair : O.K. Il y a un

15 % qui va arriver dans le régime supplémentaire, qui est comme le régime

de base. C'est ça que vous me dites.

Mme Potvin (Sonia) :

Oui. On va le voir un peu plus loin dans les articles. On peut vous trouver le

numéro d'article. On va voir que c'est

divisé par... Quand on fait la moyenne de gains de carrière, on divise les

gains de carrière non pas par 47 années, on les divise par 40 années

pour tout le monde.

Leclair : Puis tantôt vous

répondiez à mon collègue : Dans certains cas, ça pourrait être applicable.

Peut-être qu'on est mieux d'attendre, là, d'arriver au tableau pour vous

expliquer le 15 % comme il faut. Parce que, moi, sinon j'apporterais un amendement ici, mais sinon ça ne

me dérange pas. Si on répond à cette question-là, qu'on les prend en

considération, les femmes enceintes, sur une autre forme plus loin...

Président (M. Reid) : Alors, si je comprends bien, vous nous

suggérez que, s'il y aura une réponse dans un

article plus loin, on

passe à la suite.

M. Leclair : Exact. Ou bien on

pourrait juste suspendre celle-là. Je ne déposerai pas mon amendement.

Le Président (M. Reid) : On

va attendre d'être rendus là, si on est d'accord. Oui.

Leitão : Peut-être qu'on pourrait apporter un ajout d'information.

C'est qu'en fin de compte l'article précédent, le 60, couvrait en

partie

cette question. Peut-être que Mme Labrecque pourrait...

M. Leclair : En fin de compte, on

avait des questions sur 60, M. le Président.

Président (M. Reid) : Puis on ne les a pas posées, O.K.? Je

pense qu'on s'entend qu'on veut avoir les réponses. Donc, on va donner

la parole à Mme Labrecque. Est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Reid) : Oui.

Me Labrecque.

Leclair : Le but n'est pas

de mettre des bâtons dans les roues, c'est vraiment de comprendre. Tu sais, on

veut juste s'assurer que des femmes

enceintes ne se retrouvent pas à être pénalisées, en bout de piste, lorsqu'on

arrive et qu'on dit : On veut donner un supplément au régime de

retraite. Puis il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit.

Donc, si

c'est prévu, expliquez-nous-le. C'est complexe un peu. Alors, c'est juste pour

bien le comprendre. Puis, si

c'est couvert puis...

Président (M. Reid) :

Alors, juste avant de vous donner la parole, Me Labrecque, je vais

demander : Est-ce que j'ai un consentement? J'ai un consentement.

Et je vais vous demander de vous nommer et de donner votre poste.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors,

Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.

Effectivement, ce à quoi on fait référence,

c'est le calcul prévu à l'article 60 du projet de loi, c'est-à-dire les articles 116.2.1 et 116.2.2. Dans ces calculs, on

fait référence au total des gains admissibles d'un cotisant, qui ont été

ajustés, et on divise toute la

période par 480. 480 équivaut à 40 ans, alors que, normalement, lorsqu'on calcule

une moyenne, on irait chercher

47 ans, c'est-à-dire entre 18 ans et 65 ans. Donc, au lieu de prendre 67

ans, on prend... excusez, 47 ans, on prend

40. Donc, il y a un sept ans. Et on prend 40 ans, donc 480 mois, parmi lesquels

les premiers gains sont les plus élevés. Donc, par le fait même, on exclut sept ans de gains les plus faibles

durant la période. Donc, c'est de cette façon-là qu'on vient exclure...

Donc, toutes les personnes qui ont eu des gains faibles dans leur carrière...

Si elles n'en ont jamais eu, l'application ne pose pas de problème. Et, si

elles en ont eu, bien, on va retirer tous les gains faibles, que ce soit une période où on s'est retiré du marché du travail

parce qu'on était enceinte ou encore... on parlait des études... ou lorsqu'on

diminue le temps de travail un peu plus tard dans la vie. Donc, on parle de,

ici, sept ans de gains plus faibles retirés.

Donc, la

mécanique n'est pas la même que le régime de base, mais au niveau du 15 %

des gains les plus faibles on arrive aux mêmes résultats.

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Qu'est-ce qui se passe lorsque quelqu'un est sur le marché du travail pendant

20 ans? Parce que, là, vous dites : Quelqu'un qui est là 47 ans, on

le calcule sur 40. Quelqu'un qui est sur le marché... sur 20 ans, c'est...

M. Leitão : C'est sur 20 ans.

M. Picard : Donc, il ne

bénéficie pas de 15 %.

Le Président (M. Reid) : Non.

Mme Labrecque

(Andrée D.) : En fait, oui, on va lui enlever un sept ans de gains

plus faibles, mais il va en rester plus

que sept ans. Donc, on va devoir tenir compte de sa période de 40 ans, même

s'il a des gains plus faibles durant sa période.

Picard : Attendez un peu, là. Pouvez-vous m'expliquer ça avec

un exemple, là? La personne travaille 20 ans...

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est le

même principe que le régime de base, c'est-à-dire que, lorsque vous travaillez, une personne qui est sur le marché du

travail a une période cotisable qui commence à 18 ans et qui se termine

à la retraite ou à 65 ans. Si la personne ne

travaille que 20 ans dans sa période active, bien, c'est un régime d'assurance,

elle va avoir des montants de prestations calculés sur ses 20 ans cotisés.

M. Picard :

O.K. Mais ça va, ça. Et tantôt, dans votre exemple, vous disiez :

Quelqu'un qui travaille 47 ans, on prend les 40 meilleures années. Une

personne qui travaille 20 ans, on prend les 20...

Labrecque (Andrée D.) : Les 40 meilleures années. Et, si malgré ça il

y a des années qui sont, malheureusement, faibles, bien, on va devoir en

tenir compte. C'est comme avec le régime de base. On a une période de référence

où, la personne, on va lui enlever un

certain nombre de gains faibles, mais on ne peut pas enlever tous les gains

faibles. Ce n'est pas comme ça que le régime fonctionne.

Leclair : Donc, il faut

qu'on soit assez chanceux d'avoir travaillé 47 ans pour bénéficier que le

calcul se fasse sur 40 ans.

Labrecque (Andrée D.) : En fait, il faut quand même ne pas oublier

qu'on cotise sur tous les gains au-delà de 3 500 $. Donc, une année de travail de moins de

3 500 $, ça représente quand même une année où on n'a vraiment pas

eu de gains. Donc, avant d'avoir une année nulle, il ne faut vraiment pas avoir

travaillé... ou très, très peu travaillé.

Leclair : ...donc, que vous

dites. Dans le cas d'une personne qui serait déclarée invalide — je prends votre exemple — sur 20 ans, donc elle a eu des gains

d'invalidité, donc elle a cotisé. Le calcul se ferait-u sur 27 ans ou sur 20

ans?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il faut

le préciser ici. Dans votre exemple, est-ce que la personne reçoit des

prestations d'invalidité du régime? Si c'est le cas, la durée de réception de

prestations de rente d'invalidité du régime n'est

pas tenue en compte dans la période cotisable. Donc, une personne qui aurait

reçu 20 ans de rente d'invalidité du régime,

ce 20 ans là, on va l'exclure tout de suite en partant, parce que ce ne serait

pas logique. D'ailleurs, une personne qui reçoit une rente d'invalidité

du régime, même si elle travaille un peu, ne cotisera pas. C'est prévu dans la

loi.

Leclair : O.K. Puis si elle

ne fait pas

partie du régime, la personne qui est invalide? Là, vous

dites : Si elle reçoit des gains

dans le régime. Quel autre exemple qui pourrait arriver? Une personne qui

devient invalide, indirectement, va recevoir des cotisations?

Labrecque (Andrée D.) : Si

la personne est invalide et a eu un accident de travail, donc a une indemnité

de remplacement de revenus non réduite de la CSST pour une longue période,

elles aussi, ces périodes-là, vont être complètement retirées de la période

cotisable. Donc, on avantage ces personnes-là en considérant que, durant cette

période-là, elles n'ont pas à cotiser.

Leclair : O.K.

Puis, si on revient au calcul, le fait du calcul du 15 %... on va prendre

en compte l'effet d'une dame qui aurait eu un congé. Elle est enceinte, tombe

invalide pendant 20 ans, là, par la suite, puis elle dit : Bien

là, je voudrais, dans le fameux 15 %, récupérer ces mois-là. En calcul,

comment qu'on les voit?

Labrecque (Andrée D.) : En

fait, c'est un calcul qui est fait de façon automatique. Les gens cotisent sur

un certain salaire. Tout ça est

inscrit dans un registre des cotisants. Lorsqu'il vient le temps de

calculer la prestation, on va regarder

l'historique de la personne qui a cotisé. On n'a pas les raisons pour

lesquelles une personne n'a pas cotisé. Par exemple, on sait si la personne a reçu une rente

d'invalidité du régime. Donc, pour les périodes où elle a reçu une rente

d'invalidité du régime, on va retirer cette

période-là. Donc, du 47 ans, on va enlever 20 ans, dans votre exemple,

O.K., donc il reste 27 ans.

Sur les 27 ans qui restent, on va enlever 15 % des gains les plus

faibles. Donc, s'il y a une période enceinte...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui,

oui, absolument, mais au prorata de ce qui reste.

M. Leclair : ...au prorata de ce qui

reste, effectivement, au lieu de sur la somme globale.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça.

Leclair : Ça fait qu'il

est pénalisé dans un sens, mais pas vraiment pénalisé, parce qu'on a exclu ses gains.

Ça fait qu'il est plus regagnant, parce que, dans le fond, si on restait les

gains là, les montants seraient plus gros.

Mme Labrecque (Andrée

D.) : C'est ça.

Le Président

(M. Reid) : J'avais

un peu la même compréhension au départ, là. C'est très éclairant, ce que vous

avez dit, parce que je pensais qu'on

enlevait les sept années, point, là, puis on enlève un 15 % des années où il y a

eu une vraie cotisation. Même s'il y a eu 20 ans de cotisation, on

peut profiter de cet élément-là, où il y a des années...

Le Président (M. Reid) : O.K.

Ça, ça m'éclaire beaucoup, moi aussi.

Labrecque (Andrée D.) : On n'enlève jamais rien qui est au bénéfice du

client. Ça, vous pouvez en être sûrs.

Leclair : Mais, la dernière

journée qu'on s'est rencontrés, j'avais posé justement une question sur les

invalides puis une perte de

0,6 % pendant... d'années, puis vous nous aviez dit que ça ne s'applique

pas. Je ne veux pas repartir le débat

ici, mais j'aimerais qu'on trouve une fenêtre d'ici la fin, parce que, moi, ce

que j'entends, là, c'est : Ça s'applique, ça. Donc, c'est juste pour faire certain que vous vous êtes bien

exprimée puis j'ai vraiment bien compris. Pas besoin d'être tout de suite. On peut prévoir, je ne sais pas,

peut-être un cinq, 10 minutes plus tard dans la journée, revenir

là-dessus, parce que ça ne semble pas être ce que vous avez expliqué.

Labrecque (Andrée D.) : Effectivement, ce n'est pas ce que j'ai

expliqué. Là, on parle du calcul du montant initial. Alors, ce dont vous parlez, si j'ai bien compris, c'est un

petit peu plus tard, lorsqu'on vient pour ajuster le montant initial,

donc les articles suivants. On n'est pas rendus là.

Le Président (M. Reid) : Bon,

ça fait qu'on a des bonnes questions pour les prochains articles.

Leclair : On a, tout le

temps, des bonnes questions, M. le Président. Je vous le dis, le but, c'est

d'éclairer tout le monde.

Le Président (M. Reid) : Oui.

C'est ce qu'on a dit au début. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 61?

Président (M. Reid) : Oui. Ah! on est encore sur 60? Bien,

c'est-à-dire qu'on avait des questions qui revenaient sur 60, mais on avait quand même... On l'a rouvert

temporairement. Si c'est encore ouvert, ça ne dérange pas, là. M. le

député de...

M. Picard : Chutes-Chaudière.

Président (M. Reid) : ...de Chutes-Chaudière. Pour la première

fois, je vais finir par le dire comme il faut.

M. Picard : Vous n'êtes pas

le seul, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Picard :

Je veux bien comprendre qu'est-ce que vous avez dit concernant les gens qui

reçoivent des prestations de... parce

qu'ils ont eu un accident de travail, parce que, je ne vous le cacherai pas, on

a été inondés de lettres de gens nous

disant : On aimerait, lorsqu'on est en accident de travail, cotiser. On a

eu une quantité incroyable de lettres. Puis tantôt vous avez dit : Nous, on donne toujours le maximum aux gens,

là, toujours. Puis j'aimerais bien saisir, là, pourquoi ces gens-là nous écrivent. Et, si vous dites que

la méthode actuelle est la meilleure, bien, je pense qu'il va falloir leur dire

aussi, là, donc, soit par un exemple soit,

en tout cas... Mais c'est parce qu'en tout cas moi, j'en ai eu une très bonne

quantité.

M. Leitão : Mme Potvin pourrait

l'expliquer.

Mme Potvin

(Sonia) : Oui, pour

compléter les explications au niveau des personnes qui reçoivent des indemnités

de remplacement de revenus totales de la

CSST, c'est-à-dire qui sont en invalidité complète et permanente. Comme ça

fonctionne actuellement, le régime de base prévoit que, ces périodes-là, on les

exclut comme s'ils recevaient une rente d'invalidité dans notre régime.

Donc, pour

revenir à l'exemple de tout à l'heure, là, où il a 20 ans de cotisation,

il a un accident, puis, pour les années

suivantes, il y a des périodes d'indemnité de remplacement de revenus, bien,

ces périodes-là, on ne les considère pas

de notre moyenne de carrière. Puis on établit la valeur initiale pour servir à

calculer nos prestations juste sur les années qui précèdent leur

carrière, donc les 20 premières années.

C'est

équivalent à payer une cotisation dans le Régime de rentes pour des personnes

qui sont en indemnité de remplacement de revenus

complète, O.K.? Puis, ça, on le fait parce qu'ils sont équivalents, si on peut

dire, aux clientèles que le Régime de

rentes a en rentes d'invalidité. C'est équivalent à la définition d'invalidité

que nous autres, on reconnaîtrait dans

le régime lui-même. Donc, payer une cotisation ou exclure les années, c'est le

même calcul. On n'a pas besoin de cotisations.

S'ils cotisent, ça veut dire qu'on va leur mettre leurs salaires moyens à

chaque année de la période d'invalidité, puis, quand on va recalculer la moyenne... on peut le faire calculer,

là, si vous le voulez, mais, quand on va recalculer la moyenne, si on a mis la cotisation moyenne, bien,

la même recette va faire que ça va créer le même montant dans notre moyenne. Donc, la cotisation de la CSST au Régime

de rentes pour ces clientèles-là en IRR complète, c'est quatre trente-sous

pour un dollar, c'est exactement la même recette, O.K.?

Cependant, on a

entendu... ou a vu, il y a des IRR partielles. Il y a des IRR partielles, mais

il n'y a pas de reconnaissance de

l'invalidité partielle actuellement dans le Régime de rentes. Donc, nous n'avons pas

ces clientèles-là. Et, s'il y en a

qui ne sont pas des accidentés du travail, nous ne les reconnaissons pas non

plus. Lorsqu'il y a une invalidité partielle, le régime ne couvre pas

ces... Il couvre juste les invalidités graves et permanentes. Donc, les

indemnités de remplacement de revenus

partielles, il n'y a pas d'exclusion de la période cotisable de prévue et il

peut, à ce moment-là, y avoir

un effet sur la rente de retraite, en effet, qu'on va mettre en paiement.

M. Picard :

...de M. le ministre de corriger cette situation?

Leitão : À cette question

et d'autres questions qui ont été soulevées, nous aussi, on a reçu plusieurs

lettres et mémoires

sur toutes sortes de sujets, et ça mérite de l'analyse. Donc, il faudrait consulter, il faudrait analyser, et ça se changerait dans une deuxième étape. Je ne pense

pas qu'on puisse le faire comme ça, sans avoir consulté, parce qu'évidemment, dans tout régime de retraite,

quand on considère la possibilité de changer les paramètres et de le rendre

plus ou moins généreux, donc de changer les prestations, bon, il va falloir

aussi changer les cotisations. Donc, ce sont tous ces ajustements-là qui doivent être analysés comme il faut. Ça ne veut pas

dire que ça ne se fera pas, mais il

faudrait que ce soit analysé comme il faut et puis qu'on consulte tous

les organismes, incluant, bien sûr, les syndicats, le patronat, tout le monde.

Président (M. Reid) :

Juste pour être sûr que je comprends. Est-ce que vous parlez, M. le ministre, de... et tantôt, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous

parliez des cas de partielles?

Président (M. Reid) :

Oui, c'est de ça qu'on parle, hein, pour que ce soit bien clair pour nos

discussions. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour faire certain. Quand on parle justement

des cas partiels, un cas partiel qui perdure ou qui revient à répétition pourrait, à quelque part, dépasser le fameux

calcul du 15 %, puis dire : Bien là, il était prévu comme ça, puis «too bad, so sad», là. C'est ça que j'en

comprends. Tandis qu'un court partiel pourrait dire : Bien, tu vas être

récupéré avec ce calcul de 15 % là.

Mme Potvin (Sonia) :

Oui. Vous avez bien compris les explications.

Leclair : Des fois, je comprends. Mais je veux juste revenir pour faire certain, là, juste pour bien

fermer la boucle. Donc, on dit que, dans le régime existant de base, un

invalide qui a 20 années, exemple — on regarde cet exemple-là — lui,

son calcul... on ne calcule pas ces 20 années là. Puis, dans le régime

complémentaire, parce que, là, je reviens au début... Quand on a ouvert la porte à revenir à l'article

60, on disait : Bien, plus tard, on va voir qu'il y a un 15 %. Bien là, si je comprends bien, le 15 % dont on parle, c'est sur le calcul des années à l'article

60, on ne verra pas ça plus tard.

Donc,

dans le régime complémentaire, lui, est-ce qu'on prend toujours ça en compte aussi, le calcul d'une personne qui a

20 ans en invalidité, ou c'est seulement que dans la base?

Le Président (M.

Reid) : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : C'est seulement dans la base. Le régime supplémentaire,

c'est vraiment : une cotisation égale

une portion de prestations, et il n'est pas prévu de telles exclusions autres

que le sept ans implicite, le 15 % implicite, parce que c'est 480 mois, là, c'est 40 années fois

12 mois. Les périodes d'invalidité dans la portion qu'on introduit ne sont

pas prises en compte présentement et ne sont pas prises en compte non plus dans

le Régime de pensions du Canada.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer... Excusez-moi, là. Des fois, je suis un peu

dur de la feuille. Mais on dit : Dans

la base, pour que les gens... on prend en compte le 20 ans d'invalidité. Dans

la base, on dit qu'il y a un calcul qui leur donne un équivalent de 15 %,

eux aussi, ou le seul avantage qu'ils ont, c'est de dire : Ça revient au

même de dire : On retire le

montant pendant que tu étais invalide? Parce que tantôt on disait : Ça

serait le même calcul. Mais, dans la base, quelle exclusion autre qu'ils ont pour dire : C'est déjà prévu pour

eux? C'est la seule exclusion qu'ils ont dans la base?

Potvin (Sonia) : Dans

la base, il y a l'exclusion pour les périodes d'invalidité et le 15 % pour

les personnes en situation

d'invalidité — dans le

régime de base. Dans le régime supplémentaire qu'on introduit, il n'y a pas

d'exclusion pour les périodes d'invalidité, cependant il y a le

15 % pour tout le monde.

Leclair : Donc, vous me

dites que, si on fait un calcul pour le complémentaire ou le supplémentaire,

là, le 20 ans qui était calculé à l'autre bout, on ne le prend plus en

compte dans le calcul du supplémentaire, ça fait qu'il est repénalisé de ce bord-là. C'est-u ça que je dois

comprendre? Ou on reprend le même calcul de la base, on le rapporte là puis...

Mme Potvin

(Sonia) : Ce n'est

pas le même calcul que la base, c'est complètement un nouveau calcul qu'on

établit. Et, à ce moment-là, c'était une nouvelle cotisation, on s'en

souvient. On a créé un régime de base...

M. Leclair : Ça commence déjà à être

vague dans ma tête. Je suis désolé.

Mme Potvin (Sonia) : C'est

loin, hein, c'est loin. C'était avant les fêtes.

Leclair : Est-ce qu'on

pourrait prendre un exemple pour le fun, voir, dans le calcul de quelqu'un...

on prend des chiffres simples,

quelqu'un qui aurait gagné 10 000 $ ou 50 000 $ puis il y a

20 000 $ d'enlevés sur la base, ça lui donne environ ça, puis

le complémentaire, il lui donnerait ça — même cet après-midi, là — juste

pour qu'on...

Leitão : Je pense que notre collègue a un exemple très clair qui

pourrait expliquer ça, parce qu'on parle de deux...

Le Président (M. Reid) : Les

cloches sonnent, alors, je suis désolé, je dois interrompre la commission. Les

députés ont une obligation d'aller voter. Devoir fondamental, M. le ministre,

pour vous aussi.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Président (M. Reid) :

Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à Me Potvin, qui préparait

une réponse...

Président (M. Reid) :

... — oui — à

une question, mais ce serait intéressant de revenir sur la question

pour être certains qu'on suive tous le débat.

M. Leclair : Bien, il

y avait deux volets dans la question.

On disait : Est-ce qu'on peut prendre un exemple par rapport à un calcul avec les chiffres les plus simples

possible, là — parce que le but, ce n'est pas de savoir les chiffres, c'est juste de voir

comment ça s'applique — par

rapport au régime de base, avec une personne qui est invalide, par rapport

au régime complémentaire? Parce que c'était juste de faire certain... lorsqu'on

dit : Dans le régime de base, il

y a déjà un 15 % de prévu puis, dans le régime supplémentaire,

c'est sept ans qu'on enlève, qui équivaut au 15 %.

Donc, c'est

juste de faire certain que je comprends bien ce volet-là, parce que, dans ma

tête à moi, je sens que je mélange vos années. Le 15 %, on dirait

que je le vois dans le régime de base, mais c'est clair qu'il est dans le complémentaire. Alors, après ça, là, peut-être que

je vais avoir bien compris. Puis, je vous promets, je ne vous achale plus

sur ce point-là.

M. Leitão : Peut-être que, M.

Montour, vous avez quelques exemples à nous fournir...

Le Président (M. Reid) : Vous

avez un exemple à nous donner.

M. Leitão : ...et puis, par la

suite, on peut aussi vous fournir des exemples plus détaillés.

M. Leclair : Mais, si

je comprends bien, sans chiffre,

là... Je ne veux pas étirer la sauce, là, c'est juste que je veux

m'assurer de bien comprendre.

M. Leitão : S'il y a consentement,

M. Montour pourrait peut-être nous éclairer.

Président (M. Reid) :

Est-ce qu'on a consentement? On a consentement. Est-ce que vous voulez vous nommer? Et

votre fonction.

M. Montour (Michel) : Michel

Montour, vice-président, Retraite Québec.

Le Président (M. Reid) :

Vous avez la parole.

M. Montour (Michel) : Alors, on

pourrait faire des exemples détaillés, comme vous dites, puis ça peut être dans

un autre temps, là. Moi, ce que je voulais, là, c'est m'assurer, là, qu'on

comprend bien à haut niveau les enjeux. Il y

a un régime de base qui protège

toutes sortes de clientèles vulnérables, les invalides, les femmes enceintes,

toutes sortes de clientèles

vulnérables, donc il y a un paquet d'exclusions. Les invalides... on donne

15 % pour n'importe quelle

raison, on le rappelle.

M. Leclair : Ça, c'est dans

la base, ce 15 % là.

M. Montour

(Michel) : Dans la base, oui, parce que le régime de base est un

régime d'assurance sociale. On se souvient,

là, il y a des transferts de coûts, là, tu sais, il n'y a rien de gratuit, là.

Il y a des transferts de coûts vers des cotisants qui cotisent le maximum pour aider des clientèles

vulnérables. Donc, moi, je vous dis, les femmes enceintes, là-dedans, elles sont bien traitées. Puis, si c'est pour un

retrait préventif, il y a d'autres mécanismes, il y a la CSST, etc. Donc, c'est

un équilibre qui serait complexe à défaire, ça prendrait des études vraiment

poussées.

De l'autre

côté, dans le régime supplémentaire, qu'on va appeler, on a fait... j'avais le plaisir d'être à la table,

vous vous en souviendrez sûrement,

pour la réforme, par exemple, la loi

n° 29, les régimes privés. Dans

une autre vie, j'ai été au Conseil du trésor. Aussi, on a touché au RREGOP,

etc. Mais ces régimes privés là et le RREGOP, des exemples concrets que vous connaissez, c'est le régime

supplémentaire. Quelqu'un, au RREGOP, qui ne cotise pas parce qu'il décide de

prendre un congé sans solde, exemple, pendant sa maternité, bien, le 2 %

fois le nombre d'années de service... il va avoir

une année de moins, il va perdre quelque chose. Donc, le régime supplémentaire,

tout comme le fédéral le fait, c'est un

régime où tous les parlementaires, tous les gens qui sont venus en commission

nous ont dit : Une des priorités, c'est l'équité

intergénérationnelle puis l'équité entre les participants. Donc, il faut que la

personne qui met des sous ait les prestations

correspondantes, puis la personne qui ne met pas de sous, pour diverses

raisons... bien, ce n'est pas le régime de base, là, on parle du régime supplémentaire, mais elle, elle va avoir

moins, clairement. Il ne faut pas avoir peur de le dire. On cotise moins, on a moins, comme le

RREGOP, comme tous les régimes privés où on a fait une réforme ensemble.

Donc, c'est ça, la réalité : il n'y a pas

d'exclusion au régime supplémentaire, parce que son financement est différent. La seule chose, on est un peu moins

exigeant, on dit : Au lieu d'avoir 47 ans de service pour avoir la pleine

rente, ça en prend 40. Ça fait

qu'implicitement on donne un sept ans, mais ce n'est pas de l'assurance

sociale. On vient de bâtir un régime,

puis, vous allez voir, dans les mécanismes de financement, là, on vise la

pleine capitalisation. C'est comme un

régime privé. Il y a un déficit; woups! ça se rajuste tout de suite. Donc, ça,

si on voulait faire autrement, on crée un deuxième régime d'assurance sociale, il y a des coûts. On se souvient,

le régime de base coûte déjà 10,8 %. Si on changeait des choses, là, des prestations accessoires, on va

monter à 11,0 % au moins. Donc là, on augmente l'écart par rapport au

9,9 % du fédéral, puis même 9,9 %,

c'est le taux qui est dans la loi, mais leur coût est rendu à 9,79 %, il

baisse, là. Donc, on est déjà à 1,1 % de la masse salariale. Les gens sont

venus nous dire : Il va falloir un cran d'arrêt, à un moment donné.

Et les groupes patronaux sont venus nous

dire ça. Donc, l'objectif de ce régime-là, il faut bien le camper, il n'est pas

le même. Moi, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'on a d'autres interventions?

M. Leitão : ...M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Oui.

M. Leitão : Parce qu'à mon avis

le point important, c'est que ce régime-là ait la pleine capitalisation, et

donc il n'y a pas de transfert intergénérationnel, et ça, c'était voulu. C'est

comme ça qu'on a voulu faire ce régime supplémentaire.

Comme j'ai dit tantôt, si on a des changements... Et n'oublions pas non plus

que les deux régimes vont exister en

parallèle. Et, un jour, si on décide qu'on veut apporter certaines

améliorations au régime de base, bon, là il y aura des commissions, des consultations, et on regardera

les possibilités de le faire. Mais le régime supplémentaire, lui, il est

vraiment différent, il est pleinement capitalisé.

Le Président (M. Reid) :

M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard :

Merci. Je comprends le propos du ministre. C'est vrai que c'est un régime

pleinement capitalisé puis c'est

autre chose, là, sauf qu'il faut être bien conscient qu'avec les consultations

vous avez créé des attentes sur l'ancien... je vais dire «l'ancien», celui qui existe depuis des années, là. Donc,

il y a des attentes qui ont été créées chez des gens.

Et, tout à

l'heure, je vous parlais que moi, j'ai reçu un grand nombre de lettres.

Avez-vous des exemples pour qu'on puisse

leur expliquer, là, parce que les gens puis... ou je vous dirais, tout

bonnement : Vous leur avez répondu quoi? Vous avez dû donner des chiffres ou vous avez accusé

réception, tout simplement. Mais, moi, les gens qui m'ont interpelé — puis tantôt je vais avoir d'autres situations — il faut que je sois capable de leur

dire : C'est logique, la manière qu'on vous traite actuellement. Mais je comprends que ce n'est pas dans le nouveau

régime, là, mais sauf qu'il faut être conscient qu'il y a des attentes qui ont été créées dans la population, parce

qu'on disait qu'on revoyait le Régime des rentes, là. Disons que c'est seulement, ça, là. Mais j'aimerais avoir

des... Moi, si vous avez des exemples détaillés, là j'aimerais ça les avoir.

Pas aujourd'hui.

une dernière demande, quant à moi : Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau

disant : RPC, RRQ, ça, c'est la même chose; l'autre chose, c'est

différent, pour qu'on ait une vue globale de ça?

Le Président (M. Reid) :

Allez-y.

M. Leitão :

Écoutez, vous avez raison. Les gens de Retraite Québec sont ici, et je

pense qu'on comprend tous la nécessité de fournir cette information-là.

Et donc on va préparer des communications qui vont bien répondre à ces

questions qui sont posées, et c'est important de le faire, et on va le faire.

Maintenant,

pour ce qui est des tableaux, ça peut se préparer, et, la semaine prochaine,

quand on va reprendre, on peut avoir ça aussi.

Président (M. Reid) : Si je peux ajouter quelque chose

avant de donner la parole au député de Beauharnois. La question des accidentés, là, c'est très

important, parce que, clairement, comme députés, la plupart de mes collègues,

quand les gens viennent nous voir, on ne

sait pas comment répondre comme vous avez répondu. Et moi, j'ai appris beaucoup

de choses ce matin grâce aux questions du député de Beauharnois, et ça serait

intéressant qu'on puisse effectivement communiquer

ça, nous, et peut-être que le Régime de rentes du Québec pourrait communiquer

avec aussi les associations d'accidentés, parce que cette partie-là, où

ils ne sont pas pénalisés alors qu'ils croient qu'ils le sont, c'est un élément

important de compréhension.

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Bien, merci de l'éclairage

froid que vous y faites, parce que c'est la réalité du programme. Puis le but, ce n'est pas de cacher rien. Une

chose est certaine, les gens se mettent en tête de dire : Bon, bien, on va modifier notre régime de fonds de

retraite du Québec, puis il va être bonifié. On passe de 24 % à 33 %, et tout, et tout, et tout. Puis là on dit : Oui, mais,

dans certains cas, le régime de base ne bougera pas... dans tous les cas, le

régime de base ne bougera pas. Puis,

dans certains autres cas, bien, si tu n'y as pas cotisé, bien, tu ne l'auras

pas, ce 33 % là. Ils ne l'atteindront

pas, là. Ça fait que ce n'est pas vrai que c'est pour tout le monde, là. Donc,

la Régie des rentes du Québec a

toujours eu un système qui, pour plein d'exemples... puis tantôt tout le monde

l'a cité, là, il y a un 15 % de déduction, plus d'autres exceptions à la règle, pour les invalides, et tout. Dans

la base, c'était ça. Là, on dit : Faites-vous-en pas. Il y a deux

choses l'une, là.

On a parlé du

système au complet. Il ne pas oublier que le SRG canadien, à un moment donné,

il va nous donner moins. Ça fait que le client comme tel, le retraité,

lui, ne le verra pas comme tel. Mais, sauf que, comme État, comme province, on dit : Bien, nous, on va perdre,

quelque part, on va perdre, parce que, qu'est-ce que le fédéral donnait, bien

là c'est nous qui le donnons, puis le

supplément de revenu garanti, il ne sera plus là. Ça, c'est un choix, puis le

gouvernement prend ce choix-là, sauf

qu'en bout de piste, si on garde la prémisse de base, qu'on dit : On s'en

vient avec un système supplémentaire pour tenter de bonifier tout, bien,

il ne faut pas oublier que la base était un régime social pour aider tout le monde. On disait justement, comme vous

l'avez si bien expliqué, qu'il y a des gens qui cotisent au maximum puis

il y en a d'autres, pour toutes sortes de raisons qu'on ne veut pas juger à la

pièce, qu'on dit : Bien, ces gens-là vont quand même avoir un fonds de retraite qui est égal à tout le monde. Sauf

que, là, on s'en vient modifier ça en disant : On va le bonifier. Mais

notre raison sociale, elle ne suit pas, là, elle ne suit pas toute la logique

que la base faisait. Là, on dit : Bien

là, on va le cibler. Puis je pense que vous avez entièrement raison.

Premièrement, on ne parle pas de ça pour demain, là, on voit, dans les chiffres, là, 2030, 2060, là. Ça fait que ce n'est

pas demain la veille, là, que, s'il y en a qui sont bien heureux de ça...

On ne verra pas ça de sitôt.

Mais, bref,

c'est quand même un pas vers l'avenir qu'on se doit d'applaudir. Mais moi, sur

le fond des choses, je me dis :

Le régime reste un régime qui était fait socialement pour inclure tout le

monde. Puis là on s'en va dans le supplément puis qu'on dit : Bien là, dans le supplément, on ne tient plus

compte... parce qu'on dit qu'il est couvert. Mais la personne qui perd son surplus de revenu garanti du Canada à

cause de notre nouveau système supplémentaire, que lui, il n'aura pas...

ça donne quoi, en bout de piste?

Est-ce qu'il

y a des chiffres qui disent que la personne qu'on dit, exemple, un accidenté de

travail... que ce n'est pas le même

calcul que la base, que le supplément va être un petit peu moins bonifiant pour

toi que quelqu'un qui aura travaillé? Est-ce que le supplément de revenu

garanti va compenser ça? Si vous pouvez me donner la réponse à ça, je vais dire : Bien, au pire des pires, bien,

dans certains cas, ça va le bonifier, puis il aura le droit, lui, à un surplus

de revenu garanti du fédéral.

M. Leitão :

La question, elle a été discutée longuement en commission parlementaire,

lorsqu'on a eu les consultations élargies,

avec les différents groupes qui sont venus nous faire leurs représentations. Et

je pense que, je reviens au point essentiel

que M. Montour a mentionné, notre choix a été de mettre en place un régime

supplémentaire qui soit pleinement capitalisé.

C'est un choix qu'on a fait. Et ce choix se justifie par le fait que, si on

voulait faire quelque chose de différent, étant donné notre réalité démographique, ça nous coûterait beaucoup plus

cher que les autres provinces canadiennes, et donc le coût à absorber

par la société aurait été beaucoup plus élevé.

Le système de régime de base a été établi comme

il a été établi parce qu'avant il n'y avait rien. Donc, c'était inévitable de

mettre en place un mécanisme qui comporterait des éléments de transfert

intergénérationnel, parce qu'il n'y avait rien avant. Mais là, maintenant qu'on

a déjà ce régime de base, qui est très solide, pour l'amélioration, pour son côté supplémentaire, bon, là, on va le faire de façon pleinement

capitalisée, donc il n'y aura pas de changement intergénérationnel, on va

maintenir les paramètres similaires aux paramètres du régime canadien.

Puis la

question très spécifique du SRG, c'est un enjeu qu'on avait soulevé plusieurs

fois dans tout ce processus. Depuis 2016, il y a un effet, il y a cet

élément-là aussi. Maintenant, il va être partiellement compensé par la PFRT fédérale, donc par la Prestation fiscale pour le

revenu de travail — c'est ce

que cela veut dire — et cette

prestation fiscale fédérale là a été

bonifiée en grande

partie grâce aux représentations que nous avions faites. Et

donc ça vient compenser les

travailleurs à plus bas revenus, qui, eux, oui, quand ils prendraient la

retraite plus tard, auraient été pénalisés par une baisse du SRG. Donc,

on a pris en considération cet élément-là.

Le Président (M. Reid) : Si

vous me permettez. Je dois présider cette commission. Je me dis...

Président (M. Reid) : Oui. C'est parce que, je me dis... je ne

veux pas être formel, là, mais on est à l'article 61, et, je me dis, il

y a des...

Le Président (M. Reid) : 60

ou 61, enfin, peu importe, mais...

Président (M. Reid) : Oui. Alors, je me dis, on peut continuer,

mais j'avais l'impression qu'il y a peut-être des parties de réponse à la question du député de Beauharnois qui

viendront avec des exemples ou que la discussion pourra peut-être se poursuivre sur des exemples. Et je

pense que ça faisait

partie de la dernière question que vous avez posée.

Alors,

j'aimerais juste, graduellement, qu'on se remette aussi à étudier les articles

qui sont devant nous. Alors, M. le député de Beauharnois, je pense que

vous voulez parler.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Bien, je pense que la petite parenthèse qu'on est en train de faire est nécessaire pour deux choses : premièrement,

il était une fois, là, il y a eu quelques dodos qui ont passé, donc on est un

petit peu rouillés, puis, deuxièmement, les

éclaircissements qu'on a là, bien sûr, vous les faites aux oppositions mais,

bien sûr, pour les gens qui nous

écoutent aussi, parce qu'eux autres aussi sont mêlés comme un jeu de cartes.

C'est tellement complexe, là. Ça fait

que je vous comprends que... Tu sais, il faut comprendre que les questions

qu'on pose, c'est pour aider aux gens

de mieux suivre les travaux aussi et de comprendre au-delà, là, des termes et

de l'article 162. Eux n'en ont,

excusez-moi, rien à foutre, de l'article, mais, en bout de piste, c'est ça qui

va les gérer plus tard. Donc, je pense que c'est nécessaire.

Puis je ne veux pas retarder pour rien, mais, je

me dis, lorsqu'on a bien tablé nos choses puis on a dit nos commentaires, même

si on les répétait 100 fois... si le ministre me dit oui, me dit non — je ne

suis pas si dur que ça de la feuille — je reviendrai en temps et lieu, mais je veux

quand même m'assurer et établir de dire qu'il faut garder en tête, même si le régime complémentaire a son but

premier de dire... Puis je pense que, s'il y a un côté que je dois dire...

Je ne critique pas le choix du gouvernement,

là, de dire qu'on va changer la Régie des rentes, on va la bonifier, en bout

de piste. Peut-être qu'il y aura certains

groupes de gens qui n'auront pas la même bonification. Mais, pour le commun

des mortels qui nous écoute ou qui nous lira

dans les galées un jour, est-ce que cette personne-là, qui a des exclusions...

Puis là je ne peux pas vous nommer toutes

les exclusions, c'était assez prévu dans la base, ça fait que je ne voudrais

pas prendre tous les exemples de tout

le monde. Est-ce que cette personne-là dit : Bien, moi, en 2060 ou en

2050, parce que ça ne sera pas demain

qu'il va être affecté... On va, peut-être, nous, faire dodo dans ce temps-là.

Mais, bref, il faut quand même que

ces personnes-là savent, avec le nouveau régime qu'on est en train de mettre en

place, aussi complexe et simple qu'il

peut l'être : Est-ce que j'ai ma part, moi, est-ce que j'ai un supplément

ou si j'ai été oublié ou... pas oublié, mais, volontairement, que je n'ai pas été inclus dans le supplément, est-ce

que le SRG actuel va continuer à me bonifier?, pour ne pas que certaines

catégories de notre société disent : C'est de valeur, mais vous, vous

allez perdre.

Ça fait que

juste, peut-être, là, sans sortir de chiffres exacts, mais rassurer ces gens-là

qui nous écoutent... moi, ça ne me tente pas de me battre pour chaque

item... mais un portrait global dans l'ensemble de l'oeuvre.

Leitão : Écoutez, moi, je vous dirais rapidement que la réponse est

oui. Et c'est pour ça qu'on a mis en place un régime supplémentaire pour

couvrir les retraités de demain, parce qu'on se comprend que ça s'applique pour

les retraités de demain, qui, eux, auront

une meilleure couverture que si on avait simplement le régime de base. Donc, oui, on couvrira tous les travailleurs

qui prendront la retraite dans 30, 40, 50 ans.

Leclair : Est-ce que votre

oui répond aussi aux gens qui, malheureusement, ont certains incidents dans la vie, de dire qu'eux aussi, même si le régime

supplémentaire ne leur touche pas directement, pour toutes sortes de raisons... Est-ce

que le SRG continue de les bonifier, ces gens-là, qu'il va compenser à la

hauteur de ça?

Leitão : Moi, j'aimerais

vous dire oui, mais vous comprendrez aussi que le SRG, c'est un programme

social fédéral, un programme universel fédéral, et, qu'est-ce qu'ils

vont faire dans 10, 15, 20, 30 ans, je ne pourrais pas vous le dire, ça, je n'ai aucun contrôle

là-dessus. Selon les règles d'aujourd'hui, selon les règles d'aujourd'hui, oui, ces personnes...

M. Leclair : ...selon les règles d'aujourd'hui.

M. Leitão : Oui. Est-ce que, Mme

Potvin, ou, M. Montour, vous voulez confirmer...

M. Montour

(Michel) : La question

du SRG puis de la prime au travail puis il va-tu y en avoir pour tout le monde, vous l'aviez posée à un débat au début. On vous avait déposé une fiche

là-dessus. Puis la réponse, c'est : Oui, le Québécois en a pour son

argent. Je vous rappelle qu'il y a une fiche qui a été déposée là-dessus, sur

la prestation au travail versus est-ce

qu'on... La question avait été : Est-ce que, dans le fond, le fédéral en profite pour s'en mettre dans les poches ou on a

un juste retour de ça? La réponse, c'est oui.

M. Leclair : ...question qu'on pose aujourd'hui,

M. Montour (Michel) : Oui, mais

c'est quand même dans les mêmes eaux.

Puis l'autre

chose, c'est juste vous rappeler que quand

même, en bonifiant le régime

supplémentaire, on bonifie le niveau

de rente. Bien, la rente d'invalidité, puis la rentre de conjoint survivant,

elle est automatiquement bonifiée aussi, parce qu'il y a une portion variable qui est en pourcentage de la rente de retraite. Ça fait que, quand on modifie la rente

de retraite, bien, les rentes d'invalidité dans le régime supplémentaire puis

les rentes de conjoint survivant vont aussi augmenter.

Leclair : Je reviens à ma question.

Là, on parle de la rente de décès, mais moi, je parle de celui qui n'est pas

décédé, là, que, lui, là, en 2060, là... Je

n'ai vraiment pas de cas réel dans ma tête, mais ce que je dis,

c'est que la personne, là, qui n'est pas chanceuse, là, qui est vraiment

dans cette strate de gens là, là, eux, par

rapport à la bonification qu'on fait... Puis ça va s'autofinancer, et tout. Aucun doute là-dessus. Ça me

rassure, ça, par

rapport au SRG, parce qu'on ne sait

pas quelle tangente... prendra dans un

futur. Donc, ça, ça me rassure puis c'est correct. Sauf qu'en bout de piste, si

on ne prévoit pas toutes les strates

autres que la base telle que prévue en ce moment, la question

est simple, c'est de savoir : Est-ce que, dans vos calculs et prédictions... Puis le ministre dit : Aujourd'hui, avec les règles d'aujourd'hui — on ne peut pas les prévoir demain, je suis entièrement

d'accord — ces

gens-là... Le surplus de revenu garanti, là, va compenser pour ce qu'on fait, nous. Si eux n'ont pas le droit, là,

aux bonifications parce qu'ils n'ont pas payé, bien, eux auront peut-être moins

une baisse de...

M. Leclair : Est-ce que je comprends

bien ça?

Mme Potvin (Sonia) : Vous

avez très bien compris. C'est exactement ce qui va se passer.

M. Leclair : Vous me rassurez.

Mme Potvin

(Sonia) : Par rapport

à une personne qui est compensée dans le régime, une personne qui ne sera

pas compensée dans les régimes va avoir

droit à un plus grand montant en fonction des maximums des suppléments de

revenu garanti puis des règles d'aujourd'hui.

M. Leclair : Sauf qu'aujourd'hui, quand vous dites : En

fonction des maximums, ça s'applique pareil aujourd'hui, là. Le maximum,

si tu l'as atteint, tu l'as atteint, là.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

Exactement.

M. Leclair : Bien, ça me rassure un

peu, parce que, je me dis, en bout de piste, bien entendu, les régimes supplémentaires, celle qui va cotiser, c'est

correct d'avoir cette vision-là, ça devient quasiment : le payeur va en

avoir le droit, puis, les gens qui n'ont pas été chanceux dans la vie,

bien, vous autres, vous vous en allez en descendant. Puis je ne pense pas que la base de ce programme-là est

faite... C'est fait socialement pour aider un peu tout le monde à s'en

sortir. Vous me rassurez quand vous me dites ça. Parce que, tu sais, j'aurais

beau dire à quelqu'un : Oui, oui, ils nous l'ont dit, à l'article 122... Bien, venez le lire, l'article 122, ça ne

veut rien dire, tu sais, c'est du chinois, c'est juste nous autres, les

législateurs, qu'on est habitués de jouer là-dedans, mais M. Tout-le-monde va

dire non, mais là il l'entend. Puis c'est le but un peu de la commission

parlementaire, c'est d'éclaircir à savoir le législateur s'en allait vers quoi.

Mais, comme

vous dites si bien, on ne peut pas prévoir, le fédéral, qu'est-ce qu'il va

faire avec ce programme-là un jour. Peut-être qu'il nous fera tous

mentir, puis ça, bien, les prochains le vivront ou nous le vivrons, bref.

Le Président (M. Reid) : Nous

réagirons.

M. Leclair :

Mais merci de l'explication.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Écoutez, moi, je voudrais

juste... pour être sûr que mon commentaire précédent a été clair, là. Je trouve

que nous avons une commission qui fonctionne de façon très constructive.

D'ailleurs, je ne commence pas à dire : M. le ministre, M. le député. Je

vous laisse aller, c'est très constructif, et ça va bien.

Alors, est-ce

qu'il y a d'autres commentaires, M. le député? Alors, je pense que nous pouvons

dire que nous avons terminé l'étude de l'article 60, je pense qu'on peut

le dire maintenant. Et l'article 61, qui avait été lu par le ministre... est-ce qu'on avait des commentaires ou des

questions sur l'article 61? M. le député de Beauharnois, est-ce qu'on a des questions sur 61?

M. Leclair : Je n'ai pas de question

sur 61, non.

Président (M. Reid) :

M. le député de Chutes-Chaudière non plus. Alors, nous passons à l'article

62. M. le ministre, si vous

voulez nous lire l'article 62.

Leitão : Très bien.

L'article 62. Nous sommes au sujet 4, au segment 4. Alors, l'article

62 se lit comme ceci :

L'article 116.5 de cette loi est modifié

par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les gains admissibles de base du cotisant, pour

une année postérieure à l'année 1997 mais antérieure à l'année 2008, qui sont afférents à des mois postérieurs à la fin de sa

période cotisable de base, aux termes des paragraphes a ou b du deuxième alinéa de

l'article 101, peuvent être substitués, après l'application du

retranchement visé à l'article 116.3,

aux gains admissibles de base pour des mois de la période cotisable de base qui

y sont inférieurs. La substitution s'effectue d'abord à l'égard des mois

pour lesquels les gains sont les plus faibles.»

Alors, voilà.

L'article 65 modifie le 116.5 de la loi du RRQ par

concordance avec une modification de l'article 101 de la loi du RRQ et par concordance

avec la mise en place du régime supplémentaire.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce qu'on a des questions ou des commentaires sur cet

article 62?

Leclair : ...à l'article

62, justement, les périodes cotisables de base, et tout.

Tantôt, on s'en allait m'expliquer ce petit bout là, là, puis là je

m'aperçois qu'on ne l'a pas expliqué.

Je vous reviens avec le cas des femmes enceintes,

parce que c'en est un simple, là. Lorsqu'on dit : Le régime de base

prévoit déjà un 15 % pour toutes sortes de cas, et tout, puis le régime

supplémentaire, lui... en pourcentage, ça donnera peut-être 15 %, mais on

ne peut pas le calculer de même, ça serait trop complexe, mais on dit que, le

régime supplémentaire, la seule pause qu'il

donne... ou possibilité de rattrapage, c'est le calcul de 47 à 40 ans. C'est

bien ça que je comprends?

Mme Potvin (Sonia) : C'est

bien ça.

M. Leclair : Puis, sur la base, on

dit que, le 15 %, c'est là qu'il s'applique.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

Leclair : Sur la base, ce

n'est pas... parce que moi, j'avais confondu le 15 % de la base, qui était

le 15 %... un chiffre à peu près

du 47 à 40. Mais on dit : Dans la base, il y a 15 % de rajout, puis,

sur le complémentaire, on fait juste modifier

le calcul, puis ça avantagera certaines situations. Puis ça ne couvrira

peut-être pas tout, mais c'est comme ça qu'on le prévoit.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

C'est ça.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou

questions sur l'article 62? M. le ministre, nous pouvons passer à

l'article 63.

M. Leitão : 63. Alors, l'article...

Excusez-moi.

Le Président (M. Reid) :

C'est l'article le plus court, puis il tousse.

M. Leitão : Alors, l'article

63 :

L'article

116.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «maximum mensuel» par

«maximum mensuel de base».

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Leclair : Peut-être

rafraîchir ma petite mémoire sur la différence entre un «maximum mensuel de

base», là, par rapport à «mensuel».

Pourquoi? Je ne me souviens pas comment qu'on faisait le calcul de base à

«mensuel», la différence.

Leitão : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : Puis-je faire un rappel? En fait, cet article-là établit

le montant maximum pour le régime actuel,

puis c'est 25 % du maximum des gains admissibles de l'année, là, du

55 300 $. Ça fait qu'il fait juste établir ça. Si on le regarde, là, dans la page... et on le

voit, le 25 %, apparaître, là. Ça

fait que, le régime de base, le maximum de couverture

qu'on offre, c'est 25 % de

remplacement de revenus jusqu'aux gains admissibles. Ça fait que cet

article-là, il dit juste : Bien,

le maximum pour le régime actuel, puisque le nouveau régime, il s'appelle

régime de base, bien, c'est 25 %. C'est juste ça qu'il fait.

M. Leclair :

Je comprends.

Mme Potvin (Sonia) :

Les maximums dans l'autre, il va falloir les établir dans le régime

supplémentaire.

M. Leclair :

Là, on spécifie vraiment qu'on est dans le régime de base.

Mme Potvin (Sonia) :

C'est ça. Exact.

M. Leclair :

Excusez-moi, c'était loin.

Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le

ministre, on peut passer à l'article 63...64, pardon.

Leitão : Le 64 :

L'article 119 de cette loi est modifié par

l'insertion, dans le premier alinéa et après «soit égal», de «, sauf si

un règlement pris en vertu de l'article 218.3 en dispose autrement,».

Encore

une fois, ce sont des changements de concordance avec l'introduction de

l'article 218.3 de la loi du RRQ.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Le Président (M.

Reid) : O.K. Alors, M. le ministre, on peut passer à

l'article 65.

M. Leitão :

Alors, l'article 65 se lit comme ceci :

L'article 120 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«120. Le montant

mensuel initial de la rente de retraite d'un cotisant est égal au total des

montants suivants, calculés selon les articles 116.1 à 116.5, pour l'année au

cours de laquelle la rente de retraite lui devient payable :

« a) 25 %

de la moyenne mensuelle de ses gains admissibles de base;

« b)

8,33 % de la moyenne mensuelle de ses premiers gains admissibles

supplémentaires; et

« c)

33,33 % de la moyenne mensuelle de ses deuxièmes gains admissibles

supplémentaires.

«Ce montant est

ajusté conformément aux articles 120.1 et 120.2.»

Alors,

en fin de compte, l'article 65 du projet de loi modifie l'article

120 pour ajouter... et c'est ici qu'on ajoute le calcul des parties du montant mensuel initial

de la rente de retraite liées au premier volet du régime supplémentaire

et au deuxième volet du régime supplémentaire.

Le Président (M.

Reid) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Juste rafraîchir ma mémoire, là. Le premier gain admissible supplémentaire et

le deuxième gain admissible supplémentaire...

Mme Potvin (Sonia) : Le premier gain

admissible supplémentaire, c'est la

partie des gains qui va être cotisée

entre 3 500 $ puis le maximum des gains admissibles, qui

est 55 900 $ en 2018, O.K.? Ça fait que ça, c'est le premier.

Ça fait que, ces gains-là, on va les couvrir à 8,33 %. Et les deuxièmes

gains admissibles supplémentaires, c'est de 55 900 $ fois

1,14 %. Alors, on va les...

Mme Potvin (Sonia) :

Exactement. Mais on va y aller graduellement, là, en 2023... ou 2023‑2024.

M. Leclair :

Oui, c'est ça, il y avait des étapes.

Mme Potvin (Sonia) :

Par 7 %.

Mme Potvin (Sonia) :

On l'a convenu dans la première partie.

Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Merci. M. le ministre, on peut passer à l'article 66.

M. Leitão :

L'article

120.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du

premier alinéa :

1° de «gains

admissibles» par «gains admissibles de base»; et

2° de «maximum

mensuel de la rente de retraite» par «maximum mensuel de base de la rente de

retraite».

Encore une fois, des

changements de concordance.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 66?

Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions? Ça va?

M. le ministre, on peut passer à l'article 67.

M. Leitão :

L'article 120.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa :

1° de «gains

admissibles» par «gains admissibles de base»; et

2° de «maximum

mensuel de la rente de retraite» par «maximum mensuel de base de la rente de

retraite».

On est encore dans

les changements de concordance.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ici, on avait reçu par courrier électronique, là, un avis

concernant tout ce qui était les... sur nos gains, avec les invalidités,

et tout, puis je pense que la commission avait reçu ce document-là au complet,

là, pour justement nous expliquer puis nous

dire que la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse — je

peux vous la lire, là — a «pour mission d'assurer le respect. Elle

assure...» C'est ça, c'est un jugement, là, qu'elle disait qu'on était un petit peu à côté de la track, là.

Donc, je crois que c'est ici, à l'article 67, que ça s'applique. Puis on avait

même, là...

M. Leclair :

C'est ça, il y a quasiment un an.

M. Picard :

...qui nous avait sensibilisés à ça. Je ne sais pas si tu te rappelles.

M. Leclair : Oui, oui, ça se peut. Oui, eux aussi nous avaient sensibilisés à ça. Tu

sais, ils nous avaient même envoyé,

là, le... comme quoi c'était discriminatoire de venir toucher, là, dans...

lorsqu'on parle des gains admissibles, qui a rapport aux invalides, encore une fois. Alors, je ne sais pas si la

commission, ou le ministre, ou l'équipe l'avait regardé, ça, pour dire

que... mais je l'ai rapporté, je l'ai ressorti juste pour faire certain que...

Le Président (M.

Reid) : Oui, allez-y.

Picard : ...de clarifier la situation. On a déjà eu des

discussions là-dessus. C'est que la problématique soulevée par Moelle épinière,

et il y a un tribunal des droits de la personne qui dit : On devrait faire

quelque chose... c'est que, lorsque les gens

retirent une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans... lorsqu'elle reçoit ses

prestations de retraite, on vient la considérer

par un calcul qui ressemble drôlement aux gens qui ont fait le choix, à 60 ans,

de prendre leur retraite, parce

que, lorsque quelqu'un prend sa rente des rentes du Québec à 60 ans, il y a un

calcul qui vient diminuer sa rente.

Leclair : On vous avait apporté cet exemple-là, puis c'est cet

exemple-là qu'on parlait tantôt, que vous aviez expliqué, vous

dites : Oui, peut-être qu'on n'était pas juste à... Ça fait que je veux

juste apporter ce point-là.

Picard : Parce c'est vraiment... en tout cas, si moi, je vais

sur le fond, c'est comme si on dit aux gens : Tu as fait le choix d'être invalide, on va te... mais je

comprends qu'au niveau comptable... tantôt, j'ai entendu, là, puis c'est autre

chose, mais sauf que, sur le principe, c'est

difficile de dire à un citoyen : On te pénalise, comme si tu as fait le

choix d'être invalide, là. Il y a

quelque chose qui ne marche pas, là. Mais donc c'est vraiment la problématique.

Guy, ça résume bien?

Leclair : Oui, ça résume, c'est exactement ça, c'est le

0,6 %, là, qu'il enlève pendant... puis on a même un amendement à

apporter à cet article-là, nous.

M. Leclair :

Mais, si on veut s'expliquer avant...

Mme Potvin (Sonia) : Bien, on

peut juste simplement rappeler comment fonctionne le régime actuel.

Le régime actuel prévoit, en

effet, que la considération des périodes d'invalidité entre 60 et 65 ans,

lorsque la personne invalide arrive à

65 ans... Ces dispositions-là ont été introduites en 1996‑1997 dans le régime

et elles avaient été soumises, je

fais juste le rappeler, en commission parlementaire. Il y avait d'autres choix

qui avaient été soumis à la population, et ça avait été discuté, une

autre manière de calculer la rente de retraite des personnes invalides.

fais simplement rappeler que le Régime de pensions du Canada a un calcul

différent, puis tout ça avait été soumis en commission parlementaire en

1996. Le calcul que je vous ai expliqué tout à l'heure, où on considère les

périodes d'invalidité entre 60, 65 ans, en

contrepartie de ça, lorsqu'on calcule la rente lorsque la personne invalide

arrive à 65 ans, bien, si on peut

dire, il y a une certaine compensation, du fait que la rente est calculée en

fonction des salaires proches de sa

retraite. C'est une moyenne de salaire de cinq ans sur laquelle on établit le

calcul de sa rente de retraite. Ça fait que cette manière-là de calculer

fait en sorte que, bon an, mal an, il y a une compensation, si on peut dire, de

la pénalité actuarielle, si on peut dire,

qui est soumise entre 60 et 65 ans ou qui est prise en considération. Au niveau

du Régime de pensions du Canada, le

calcul, parce que vous avez demandé, tout à l'heure, des exemples de qu'est-ce

qui est pareil et qu'est-ce qui n'est

pas pareil, ça, on est équivalents, mais on n'est pas pareils. Il y a eu une

distinction au niveau du Régime de pensions du Canada : la rente

qui est mise en paiement à 65 ans, eux autres aussi, ça a été soumis à la

population canadienne, mais ce qui a été

choisi, c'est de calculer la rente à 65 ans puis de ne pas la recalculer en

fonction des salaires proches de la

retraite. On fait seulement évaluer la valeur de la rente en fonction de

l'indice des prix à la consommation. Donc, il y a une protection un peu

différente qui est offerte dans le Régime de pensions du Canada.

Quand

on les compare, c'est des protections similaires qui sont offertes aux groupes

de personnes invalides au Canada et

au Québec. Je voulais juste simplement pointer cette situation-là. C'est

apparenté à une pénalité, mais c'est une manière de calculer qui est

différente, dans le Régime de rentes, du Régime de pensions du Canada mais qui

offre une protection retraite relativement importante dans les deux

régimes.

Leclair : Moi, je veux bien comprendre, là, qu'on se compare,

puis on se compare, mais on est à une autre étape. Là, on est à une étape, là, que les droits de la personne nous

disent, là, que c'est discriminatoire, ce qu'on fait. Alors là, on parle de

2009‑2010, on est en... même plus loin que ça, 1996, là. Donc, moi, je veux

m'assurer ici qu'on le regarde de

fond en comble, là. Puis, je comprends bien, là, le ministre va m'apporter

la... je ne dirai pas «la cassette», parce qu'il ne me l'a pas répété

souvent, mais il va apporter l'histoire de dire : Bien là, sur le régime

de base, on n'y touche pas, on s'en va...

Mais il n'empêche qu'on a un avis ici, là, où on a dit que c'est

discriminatoire, ce qu'on fait, là. Donc, on se doit d'agir, là.

Puis

je n'ai pas tout à fait compris tantôt le calcul qu'on dit : Bien, on a

trouvé une méthode de les compenser un petit peu, même si ça ne comble

pas... Je pense que ça mérite un échange sur ce dossier-là, définitivement.

Président (M. Reid) : Alors, je m'excuse d'interrompre, mais

nous allons remettre la suite de cette réflexion et de cet échange à

15 heures, après-midi, à la salle Papineau. N'oubliez pas, on change de

salle.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro...

Le Président (M.

Reid) : ... — juste qu'on ne se trompe pas, là — n° 149.

Tout le monde est d'accord?

Président (M. Reid) : Bon, tout le monde est à la bonne place,

la Loi visant à permettre une meilleure adéquation... Non, c'est ici. Je

n'ai pas le bon texte. Excusez-moi.

Président (M. Reid) : Oui. Je pense que tout le monde est

pressé, un jeudi, de pouvoir retourner à la maison, donc c'est peut-être

mon cas aussi. Je suis désolé.

Alors

donc, le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime des rentes du

Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

moment de suspendre les travaux ce matin, nous avions commencé l'étude de

l'article 67. Et je pense que, si ma mémoire

est bonne, M. le député de Beauharnois avait dit : Nous devons réfléchir.

Et je l'ai coupé sur-le-champ. Et, M. le député de Beauharnois, vous

avez la possibilité maintenant de nous dire à quoi vous nous invitiez à

réfléchir.

Leclair : Bien, on n'a pas

eu beaucoup de temps pour réfléchir, je vous avoue, M. le Président, mais des

fois on a des réflexes qui nous surprennent. Puis on a réfléchi,

effectivement.

Bien, je faisais juste

rappeler que la Commission des droits de la personne nous disait en février

2017 qu'ils avaient envoyé à la

commission... en novembre 2017 comme quoi qu'on ne respectait pas les

conditions des droits de la personne

avec... sur le Régime des rentes pour tout ce qui est des pénalités. Puis,

avant même qu'on s'attarde à ça, j'avais posé la question la dernière journée qu'on s'était rencontrés à

l'article par article.

J'avais eu une explication, on avait

dit : Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne. Donc, ce matin,

j'ai dit : Bien, j'aimerais ça qu'on me le réexplique, parce que je pense qu'on ne s'entend pas. Puis on

m'a répondu, du tac au tac : Effectivement, on n'a peut-être pas été...

je ne me souviens pas des termes, mais

l'explication n'était peut-être pas parfaite. Donc, j'aimerais qu'on reprenne cette explication-là, puis on part de là. Alors, les gens qui

m'offraient de me faire comprendre ce bout-là, bien, je leur offre la possibilité

de me faire comprendre... au député de Beauharnois, qui est dur de la feuille

par bouts.

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le ministre.

Leitão : Très bien. Bien,

écoutez, en effet, c'est un avis de la commission, donc ce n'est pas un jugement. Ça a été pris en considération

par nous, par Retraite Québec et par le gouvernement.

Ce qu'on

avait mentionné à ce moment-là, c'est que ces changements-là ont déjà été mis

en place, il y a un certain nombre

d'années, par un gouvernement précédent dans les années 1990, en 1999 pour être

plus précis, et la raison pour laquelle cela avait été mis en place, c'était

pour contrôler la croissance des coûts. Alors, on comprend très bien dans

quelle situation on se trouve, mais, en même

temps, si on ne le fait pas de cette façon-là, il y aurait une plus forte

augmentation des taux de cotisation pour le régime de base. Et donc

c'est une question de gestion du risque.

Pour le

maintenir à un niveau de cotisation qui soit acceptable ou supportable par

l'économie, les entreprises et les individus, c'est le choix qui a été

fait. Je n'ai pas vraiment d'autre argument de plus à ajouter à ça.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Beauharnois.

Leclair : Moi, j'aimerais

juste qu'on m'explique ce que je croyais que j'avais mal compris sur le

travailleur déclaré invalide. On

m'avait sorti des chiffres pour me dire : Bien, il n'y a pas vraiment de

pénalité. Alors, j'aimerais qu'on m'explique exactement comment ça fonctionne,

la pénalité pour des invalides lorsqu'ils arrivent à la Régie des rentes,

pour être certain, là, que tout le monde

comprend bien, là, où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce que, la dernière

explication, on m'avait dit qu'il n'y avait pas de pénalité.

M. Leitão : Est-ce que vous pouvez donner

une courte explication?

Labrecque (Andrée D.) : Oui. On va essayer. En fait, lorsqu'une

personne est invalide, on s'entend qu'on a déjà dit précédemment que, pour la période où elle reçoit une rente

d'invalidité du Régime de rentes, cette période-là au complet va être retirée de sa période cotisable

pour les fins du calcul de son montant de base lorsqu'elle va rentrer à la

retraite. Donc, une personne qui aurait eu

de l'invalidité pendant 20 ans, on va lui enlever le 20 ans et on va calculer

sa rente de retraite uniquement sur

les années pour lesquelles elle a cotisé et elle ne recevait pas sa rente

d'invalidité. Donc, déjà en partant,

on réduit beaucoup la pénalité... ou, en tout cas, l'effet négatif du fait de

recevoir une rente d'invalidité.

Par contre,

effectivement, lorsqu'on va avoir calculé son montant de rente de retraite, à

65 ans, sa rente d'invalidité va

cesser et sa rente de retraite va être mise en paiement. Et ce montant de rente

de retraite là, qui va avoir été calculé sur les années uniquement où elle travaillait, là... où, la période

cotisable, elle ne recevait pas de rente d'invalidité, ce montant-là va être ajusté. Il va y avoir effectivement une

pénalité qui va diminuer son montant de rente de retraite d'un pourcentage

relié au nombre d'années qu'elle a reçu sa

rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. Donc, une personne qui, effectivement,

a reçu sa rente d'invalidité jusqu'à 65 ans

sans arrêt, à 65 ans, elle va recevoir un montant qui peut être diminué jusqu'à

l'ordre de 64 %... c'est-à-dire, pas

diminué, mais elle peut recevoir 64 %. Et ce montant-là peut varier, par

exemple, je dois le préciser, là. Le 64 % peut varier un peu,

dépendant...

Mme Potvin (Sonia)

: ...

Mme Labrecque (Andrée D.) : À

combien?

Mme Potvin (Sonia) : Entre 64 % et 70 %.

Labrecque (Andrée D.) : Entre 64 % et 70 %, selon le montant

de sa rente de retraite. Si elle a une rente de retraite qui est très élevée parce qu'elle a eu des revenus de

travail très élevés avant sa rente d'invalidité, la pénalité va être un

petit peu plus élevée que si la personne a reçu des revenus moindres, donc une

rente de retraite moindre.

M. Leclair : O.K. Donc, ce matin, on

disait : Le but dans la rente de base, c'est de ne pas échapper personne.

C'est ça qu'on a bien entendu. Ce n'est pas le but recherché qu'on veut

échapper personne. On nous a aussi dit que, les gens — on

parlait des femmes enceintes, entre autres — on dit : Eux, le

calcul... Elles sont arrêtées de travailler parce

qu'elles sont enceintes, et blablabla. Sauf que, si on regarde dans la rente de

base... là, on parle d'invalidité, que cette pénalité-là était prévue

pour tout le monde, là.

Ce n'est pas juste les invalides qui ont cette

indemnité-là, là, à ce que je sache. Quelqu'un qui retire sa rente à 60 ans au lieu d'à 65 ans a le même calcul de

fait, puis c'est ça, le coût, c'est

de dire : Tu la prends à 65 ans. Si tu la retires avant, la pénalité est de 0,6 % par année, là. Donc, c'est bien ça que je

comprends, c'est une pénalité qui est appliquée à tout le monde. Puis le but, c'est de dire : La rente devrait

arriver à 65 ans, puis c'est de même que les calculs actuariels sont

faits, puis ça balance avec ça, avec les coûts qu'on charge, sauf que cette

pénalité-là est due à une personne qui décide qu'elle prend sa rente.

Puis là,

tantôt, on me disait aussi, si on revient... On va y aller en parallèle avec

deux cas. On dit : La personne qui

est enceinte, c'est prévu. Elle aussi, dans ses calculs, son arrêt de travail,

on ne le calculera pas. Mais, l'arrêt de travail, il faut qu'il soit consécutif plus de deux ans

pour ne pas qu'on lui tienne en compte ses chiffres. Est-ce

que je me trompe?

Mme Labrecque (Andrée D.) : J'ai un

petit peu de misère avec le deux ans. À quoi vous faites référence?

Leclair : Pour un

arrêt de travail, pour ne pas que le montant soit pris en compte. On parle de

24 mois, là, dans la...

Labrecque (Andrée D.) : O.K.

Non. Le 24 mois auquel vous faites référence, je crois, c'est le fait que,

lorsqu'on... Ma collègue parlait d'indemnité partielle versus indemnité totale

au niveau d'un accident de travail.

M. Leclair : D'un arrêt de

travail.

Mme Labrecque

(Andrée D.) : Mais, en fait, le 24 mois auquel vous faites référence,

si je ne me trompe pas, ce serait un arrêt de travail dû à un accident

de travail.

La période de 24 mois à laquelle la loi fait

référence, normalement, on la retrouve à l'article 101, par exemple, pour la période cotisable,

c'est qu'on dit : Une période d'indemnité totale de la CSST, on va en

tenir compte quand ça fait plus que

24 mois, parce qu'il faut comprendre

que l'harmonisation avec la CSST tient compte d'une invalidité qui ressemble à la nôtre, donc on veut quelque chose

qui soit grave et permanent, donc on doit attendre une période de 24 mois.

Donc, ce 24 mois là fait référence à une

période d'indemnité totale de la CSST. À partir de 24 mois, on dit : C'est

total, c'est assez long, O.K., c'est une invalidité comme le Régime de

rentes.

M. Leclair : ...pas le

calcul.

Labrecque (Andrée D.) : À ce moment-là, on va considérer ces

périodes-là d'indemnité totale comme des périodes d'invalidité puis on

va exclure complètement ces périodes-là, comme l'invalidité, y compris le 24

mois.

M. Leclair :

O.K. Juste pour être certain que je suive bien. Il n'y a pas grand monde qui

sont enceintes 24 mois, là. Ça fait

que, si c'est moins de 24 mois, c'est un arrêt de travail. Mais ce n'est pas un

accident de travail, là, d'être enceinte.

Labrecque (Andrée D.) : Ce que je comprends, c'est que ce 24 mois

là ne fait pas référence à une situation de personne enceinte...

M. Leclair : De personne

enceinte.

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...fait

référence à un accident de travail et une période d'indemnité totale.

M. Leclair : Je voulais juste

m'assurer de ça pour être certain que je comprenais bien.

On revient à

l'invalidité, à la pénalité qu'on dit qu'on va infliger à tout le monde qui prend... Est-ce qu'on croit qu'une

personne invalide, c'est son choix de prendre sa retraite à 60 ans? Elle est

invalide, là, depuis l'âge de 40 ans. On regarde notre exemple de 20 ans. Une pénalité, c'est dû à la personne

qui a le choix puis qui le sort. Puis on a un avis qui nous dit, là, aux

droits de la personne : Ça ne fonctionne pas.

Leitão : C'est un avis, oui,

et nous prenons note de cet avis-là. Nous, nous sommes de l'avis que la

pratique n'est pas discriminatoire.

Mais bien sûr, s'il y

a des recours par la suite, il y aura des recours. Mais, comme j'ai dit tantôt,

la décision a été prise de faire ces ajustements-là

dans un souci de gestion de risques pour minimiser les coûts du programme,

parce que, si on ne le faisait pas, les coûts des cotisations à tous les

participants au régime augmenteraient, qui sont déjà plus élevés que la moyenne canadienne, encore une

fois, pour le régime de base. Elles seraient encore plus élevées. Donc, c'est dans cette optique-là que la décision a été

prise. D'ailleurs, ça vient de 1999, quand il y avait

un autre gouvernement.

M. Leclair : Est-ce qu'on

sait combien ça coûterait, ça, d'indemniser ces gens-là, «rough»?

Leitão : Il faudrait faire

une évaluation complète, mais, oui, on a une idée que ça

pourrait augmenter le taux de cotisation, qui est présentement à 10,8 %.

Ça pourrait le faire augmenter vers 11 %, à peu près.

M. Leclair : 10,8 % à

11 %?

Leitão : Oui, pour tout le monde, dépendamment d'où on arrêterait,

bien sûr, parce que ça pourrait être plus que ça. Mais donc, oui, c'est la décision qui a été prise il y a déjà un

certain nombre d'années, et on tient toujours

à cette décision-là.

on décide de changer d'approche — je

ne dis pas que ça ne se ferait pas — ça

demanderait, encore une fois, de nouvelles consultations, de nouvelles

discussions avec les différents intervenants dans le régime. C'est quelque chose qui pourrait être considéré à un autre moment,

mais, puisque, dans le projet

de loi ici, c'est principalement le régime supplémentaire,

nous avons jugé... encore une fois, c'était notre décision, notre choix, de

concentrer les changements, les nouvelles mesures législatives sur le

régime supplémentaire.

M. Leclair : Je comprends, M. le ministre, je comprends très bien

ce que vous me dites. Mais, avec consentement,

dans une commission parlementaire, un projet de loi ouvert... On est dans le bon projet

de loi. Tout est possible si on le veut

bien. Si on dit qu'on ne le veut pas, c'est un autre choix aussi. On a le choix

de...

M. Leitão : ...question de vouloir ou de ne pas vouloir, c'est : si

on voulait faire ça, on ne pourrait pas juste le faire comme ça, et il faudrait avoir des consultations élargies, il

faudrait vérifier avec tous les intervenants dans le système. Ce n'est pas seulement parce qu'un

groupe, et un groupe important, suggère d'aller dans cette direction qu'on doit

automatiquement le faire. Il faut consulter tout le monde pour s'assurer que la décision qui serait prise serait à l'avantage

de tous les participants et pas seulement d'un groupe en particulier.

Encore une

fois, je ne dis pas que ça ne doit pas se faire, mais je dis seulement que ce

n'est pas l'objet de notre exercice ici aujourd'hui.

M. Leclair :

Bien, moi, en tout cas, je suis convaincu que, lorsqu'on reçoit des avis des

droits de la personne, qui nous

disent qu'on est dans le champ depuis 10, 12 ans, à leur avis, on est

d'accord, à leur avis, que vraiment j'affectionne... Moi, je pense aussi que, lorsqu'on met une

pénalité, c'est une pénalité qui est voulue, qui est un choix. Tu prends ça, tu

as une pénalité. Si tu voles dans la

vie, ça se peut que tu te retrouves en dedans. Puis, tout dépendant de la

nature du vol, ça se peut que tu te rendes jusqu'à la prison. Ça, c'est

un choix, tu le sais, puis ça marche comme ça.

Moi, je

pense, la Régie des rentes, dans l'ensemble de l'oeuvre, depuis toujours...

très beau système, très, très beau système.

Ce qu'on met ici, le supplément; excellent système. Ça va s'autofinancer. Aucun

doute là-dessus. Je ne mets pas en

cause du tout, du tout où est-ce qu'on s'en va. Je suis très à l'aise avec où

est-ce qu'on s'en va. La seule chose, s'il

y a un gros bémol à la Régie des rentes du Québec, ça, c'en est un. Ça, c'en

est un. Puis, lorsqu'on a dit tantôt : Le supplément qu'on offre

ici ne s'appliquera à toutes les classes, aujourd'hui, avec les règles en

place, la bonification fédérale va compenser

tel que c'est aujourd'hui si tout ça est bien vrai. Puis je fais confiance aux

gens du ministère, là, ils ne sont pas ici pour nous bluffer, là. Aucun

doute là-dessus. Sauf qu'on nous dit aussi qu'on ne veut pas échapper personne. On a un avis de gens, je pense, très

responsables. On a la chance de dire : La seule petite maille qui, d'après

moi, touche, encore une fois, à nos gens,

excusez l'expression, mais les plus poqués de notre société... on parle de

0,2 % d'augmentation. Je ne

serais pas gêné, moi, de suspendre la commission parlementaire puis d'aller en

avis public là-dessus, puis de voir,

les gens, ce qu'ils en pensent, est-ce qu'on aide nos invalides, parce qu'ils

se font appliquer par l'écriture une pénalité

qu'ils n'ont pas le choix, qu'ils ne prennent pas. Ce n'est pas eux qui

prennent position. Ils le vivent. Alors, je suis très, très mal à l'aise

de ne pas en jaser aujourd'hui.

Je suis très

mal à l'aise de dire : Dans la beauté de la Régie des rentes du Québec, on

a une petite faille. Vous me rendriez

tellement heureux de dire : On le regarde, on la coupe de moitié. On

l'enlève. On met ça pour que ces gens-là... C'est déjà les plus poqués

de notre société. Alors, je comprends. M. le ministre, vous dites : Bien,

moi, je ne suis pas à l'aise, je ne l'ai pas apporté. Il y a des gens qui ont

venu nous le dire pendant la commission parlementaire. Ils l'ont soulevé, le

point. On ne l'invente pas, là. Alors, moi, je vais déposer un amendement sur

l'article 67.

Président (M. Reid) : Oui. Alors, voulez-vous lire votre

amendement? Je pense qu'on en a des copies

qui vont être distribuées.

M. Leclair : Vous les avez.

Le Président (M. Reid) :

Merci.

Président (M. Reid) :

Tout le monde en a une copie. M. le député de Beauharnois, si vous voulez procéder.

Leclair : Oui. Alors, l'amendement que je propose à l'article 67, c'est de remplacer l'article

67 du projet de loi par le

suivant :

L'article

120.2 de cette loi est abrogé — donc,

pour les mêmes raisons que j'explique, de dire que ces gens-là qui ont une pénalité parce qu'ils ont une invalidité totale se voient complètement, on l'a dit tantôt,

là... 36 % de pénalité,

pas par choix.

Moi, si j'ai eu la chance d'être député pendant

des années, puis j'ai cotisé, puis j'ai de l'argent de côté, puis, à l'âge de 50 ans, il m'arrive une invalidité,

malheureusement, j'arrive à 60 ans, je suis toujours invalide puis je suis

invalide pour le restant de mes

jours. Bien, peut-être que je vais avoir une plus grosse pénalité. C'est ça

qu'on m'a dit tantôt. Tant mieux,

tant mieux si j'aurai placé de l'argent, parce que j'en ai gagné puis je l'ai

bien géré. Mais je ne pense pas à une personne

comme moi, je pense à une personne, là, qui ne l'avait pas, la job du siècle,

puis qui n'avait pas les revenus qui rentraient,

qui n'a pas eu le temps de faire des placements, qui n'a pas eu le temps de

préparer son avenir, qui a un accident plate qui lui est arrivé, des fois à 14 ans, des

fois à 10 ans, des fois à 20 ans. Ils n'ont pas eu le temps de préparer leur

avenir, eux, puis ils se retrouvent,

à 60 ans, toujours invalides. Imaginez-vous la qualité de vie que ces gens ont

eue toute leur vie. Toute leur vie,

c'est gens-là ont tiré, ont poussé de toutes les manières, M. le Président,

pour tenter de voir le jour à la fin, puis, la cerise sur le gâteau, lorsqu'ils

arrivent à 65 ans, on leur dit : Pénalité sur la Régie des rentes.

Nous, ici, comme collègues, on est assis puis on

dit : Ce n'est déjà pas beaucoup, la Régie des rentes. Le ministre — super bonne idée — avec le ministère, de dire : Oui, il y

a eu une bonne idée, là, pancanadienne qui dit qu'il faudrait peut-être penser à nos gens puis bonifier

la Régie des rentes du Québec. Bravo! Mais on la bonifie. Il y a certaines

personnes qui, malheureusement, ne seront

pas bonifiées, parce qu'elles ne participeront pas à la hauteur voulue. Donc,

on dit : Bien, vous, fiez-vous

au fédéral. On espère que le fédéral ne changera pas ses règles, parce que

vous, vous n'y goûterez pas trop,

trop, à ça. Mais, en ce moment, je suis entièrement d'accord. Premièrement,

tout le monde n'y touchera pas tout de

suite, on parle pour beaucoup plus tard. Mais, si jamais le fédéral change ses

règles, on n'aura pas bonifié la Régie des rentes pour tout le monde.

Puis on a dit tantôt — puis

je le sais, que c'était dit pas malsain : On ne veut pas échapper personne, le but n'est pas de tasser personne.

Puis je suis convaincu que, dans le fond, c'est ça. Mais il n'y a pas aucun

projet de loi parfait, il n'y a pas aucun

régime parfait, la Régie des rentes n'est pas parfaite, mais ici c'est un cas

évident, évident, flagrant pour les

gens les plus poqués. Puis nous, comme législateurs, on n'est pas capables de

dire que, ces gens-là, dans le projet de loi, on va l'enlever, ce

36 % là, qu'ils ne prennent pas le choix, qu'on va enlever ça de là.

Je vous dis,

c'est la plus grosse faille, quant à moi. La plus grosse iniquité qu'il y a

dans la Régie des rentes, c'est celle-là. On vivra, dans le futur, en

2020, 2040, 2060, de voir si le fédéral nous laisse tomber puis il y a une

autre iniquité qui se créera. Les futurs législateurs le régleront peut-être.

Mais on est au courant, M. le ministre, on est au courant de ça. Je vous dirais, c'est une des seules grosses failles. Je

ne vous dis pas que la Régie des rentes est parfaite. C'est la

plus grosse faille qu'on a. Pourquoi qu'on ne s'assoit pas... pourquoi qu'on ne

leur donne pas une chance, à ces gens-là, de dire... C'est déjà nos plus

poqués.

Moi, j'ai de

la misère, j'ai de la misère à fermer ce projet de loi, dire : Premièrement, on n'en a pas parlé. Ça va être faux, on va en avoir parlé. Mais, deuxièmement, de dire : Déjà

depuis 1996 qu'on est au courant de ça, le législateur ouvre la Régie

des rentes du Québec pour bonifier...

Ça ne sera pas la première fois, M. le

ministre, qu'on va arriver dans un

projet de loi... Puis je vais vous donner un meilleur exemple. On

est dans un projet de loi, avec la ministre

du Travail en ce moment, face aux recommandations de la commission Charbonneau, mais savez-vous quoi? On a été jouer dans juste

deux, trois petits articles

de R-20. Si on voulait parler de conditions

de travail, là on aurait pu ouvrir

une table là-dessus. Mais non, la ministre a dit : Moi, je

décide que ces deux petits points là me fatiguent, je tente de les modifier.

Bien, il n'y a rien qui

nous empêche, là... Même si on parle du régime complémentaire, qu'on veut

uniformisé, pancanadien avec ce que

les autres ont fait, avec notre régime, puis on l'harmonise pour s'assurer que

ça soit fonctionnel, il n'y a rien, rien, rien qui nous empêche de

dire : Il y avait aussi un bémol qu'on a vu dans le passé, et on n'a pas

voulu faire... Je vous demande, M. le ministre : Portez ça sur vos épaules. Dites-vous : Moi, ministre,

là, je l'ai réglé, ce problème-là. C'était inéquitable. Si au moins il y avait

un petit bout de compensation de quelque part qu'on dirait : Ce n'est pas

les seuls, il y a d'autres affaires que... Non. La Régie des rentes, là, c'est

la seule place. Couchez-vous ce soir en vous disant, M. le ministre, là : Moi,

je pourrais faire une différence pas pour Guy Leclair, député

de Beauharnois, là — on

n'en a rien à foutre, de lui — mais

pour tous les gens poqués qu'on a au Québec, là, qui ont eu la malchance d'avoir un accident,

très souvent, à 99 %, non voulu. Mais, ces gens-là, c'est pour eux que je

parle aujourd'hui, c'est pour eux que je m'attends

à ce que le législateur soit capable de faire — appelons-le de même, M. le ministre — une exception à la règle, puis je vais vous appuyer. Puis, si quelqu'un

vient nous crier après, je vais être le premier à les manger, les coups de

barre, ça va me faire plaisir, parce

que je pense que, pour se battre pour nos plus démunis dans la vie, c'est une

fierté. Puis je serais fier que la

commission de la Régie des rentes dirait : Bien, nous, on a fait un

changement dans le quotidien, pour de vrai, des gens plus poqués au

Québec. Je serais très, très fier. Puis je m'attends à ce qu'on le fasse.

Je m'attends,

comme législateurs, que parfois on peut dépasser les bornes, on peut dépasser

les lignes, justement pour aider

qui?, les personnes plus démunies, qui, elles, n'ont pas d'argent, qui, elles,

n'ont pas de défense, que nous, comme législateurs,

comme députés de nos régions, on en a tous, des cas comme ça. Le président l'a

dit, on en a, des gens qui viennent nous voir à nos bureaux

annuellement, toujours qui viennent nous voir. C'est vrai que c'est les plus

poqués. Le système n'est pas... On le règle, oui. Je ne peux pas dire qu'on les

laisse tomber. Ils sont toujours dans la misère. Et là, avec la Régie des rentes, on leur dit : Bien là, mon

champion, on va se reprendre quelque part à la fin. Je suis certain que le législateur qui a fait ça la première

fois... je ne suis pas convaincu qu'il disait : C'est pour te reprendre

quelque part à ta fin de vie, toi. Je suis convaincu que ce n'est pas

ça. Mais, avec le temps, on s'est aperçus que l'exercice nous a démontré que,

aïe! ces gens-là ne l'ont pas choisi puis ils ont la pénalité qu'on donne, la

même pénalité.

Si on veut

jouer cette game-là, de dire : Une pénalité, puis il y a un coût à payer

d'une pénalité, d'une décision qu'on

prend éclairée, bien, montons la pénalité des autres. Non, non, mais, tant qu'à

jouer en fous, on va dire : Bon, bien, celle qui va retirer ses régies des rentes à 60 ans, tu vas payer

55 % de pénalité. Tout le monde va m'arracher la tête, bien

entendu. Mais, eux, c'est par choix. Les autres, ce n'est pas par choix, puis

on leur implique une pénalité.

Alors,

j'aurai fait mon plaidoyer, M. le ministre. Puis vous avez jusqu'à la fin du

projet de loi pour me surprendre et

me dire : M. le député de Beauharnois, la Régie des rentes est d'accord,

on va aider à nos plus démunis au Québec, puis j'en serais le premier

ravi.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, oui, le collègue a fait son plaidoyer de façon

très éloquente. Et je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec vous, là, pas du tout. Cependant, je n'ai pas

non plus l'autorité morale de, d'une façon unilatérale, procéder de la façon dont

vous suggérez, parce que, même si c'est 0,2 % d'augmentation de

cotisation, on parle de 200 millions de dollars, en chiffres ronds.

donc, comme vous le savez très bien, si on met 200 millions d'un côté, il

va falloir le reprendre de l'autre côté, parce que tout changement devra

être pleinement financé. Alors, je ne pense pas qu'on puisse,

ici et maintenant, arriver à

faire cet arbitrage-là de comment on le compense. Je vous dis, là, je ne suis pas en

désaccord avec vos propos, je pense

seulement que c'est une question qui doit être réfléchie d'une façon plus large.

Dans la même commission

parlementaire, on a eu d'autres groupes qui ont également mentionné qu'il ne

fallait pas alourdir les cotisations pour les employés et les employeurs.

Alors, c'est tout cet arbitrage qu'on doit faire, et, oui, je le prends sur mes épaules. C'est

quelque chose qu'à ce moment-ci je ne suis pas prêt à faire.

Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle qu'on est à

l'étude de l'amendement du député de Beauharnois sur l'article 67.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard :

Merci. J'entends le plaidoyer de mon collègue de l'opposition officielle,

j'entends le ministre aussi, là. Mais

ça fait déjà, moi, presque 15 ans que je suis député, là, puis je dis

souvent aux gens, aux citoyens que je rencontre, là : Nous sommes 125 qui

avons le privilège d'être ici, et les 125, là, on a le même but, améliorer la

qualité de vie des Québécois, puis on

ne s'entend pas sur les moyens. Ça, c'est la démocratie, on discute, on essaie

de trouver des... Et, de mémoire,

lorsqu'on a consulté... avant le projet de loi, là, il y a eu une consultation

sur le Régime des rentes, et ça a été amené,

il y a eu différents points de vue. Mais ça fait des années que je... c'est ma

troisième consultation sur la Régie des rentes que je fais, puis, je me rappelle, le sujet revient à chaque

fois, à chaque fois. Mais il n'y a aucune logique à dire que quelqu'un qui a la malchance... puis je pèse

mes mots, là, c'est pire qu'une malchance de devenir invalide, là, et on

vient le pénaliser comme s'il y avait fait un choix. Je ne reprendrai pas tous

les arguments de mon collègue, là...

M. Picard :

...non, non. Non, j'aime plus être... en tout cas, puis je ne vise pas

personne, mais il faut être efficace dans

la vie. Je ne répéterai pas les mêmes choses pour faire du temps, je n'aime pas

ça. J'aime mieux être efficace, parce qu'on n'a pas de temps à perdre,

au Québec, quant à moi.

Mais

tantôt, lors du début, M. le ministre, vous avez dit : Ça coûte cher. Vous

avez dû référer à madame, là, vous n'étiez

pas trop certain du coût, là. On peut-u avoir des chiffres précis, dire :

Ça coûterait ça, là, puis il y aurait tant de personnes qui ne seraient pas pénalisées, là, puis avoir une simulation

de quelqu'un qui a sa Régie des rentes, là, puis des cas réels, mais pas de nom, dire : Regarde,

c'est ça, il vit avec ça, puis, quand il tombe à sa retraite, il a ça, là?

Parce que, tantôt, comme mon collègue

disait, nous, on est des privilégiés de la société, mais des gens qui ont des

rentes de retraite de

7 000 $, 8 000 $, 10 000 $, 12 000 $...

pas de retraite, d'invalidité, ils tombent à la retraite, ils tombent à

8 000 $, 9 000 $, je

ne sais pas. Mais, c'est ça, il faut vraiment se sensibiliser au quotidien des

gens, parce qu'on est ici pour les gens qui nous élisent ici, tout simplement. Donc, en février, on a eu la

consultation générale, là, je dis, février. La Commission des droits de la personne émet cet avis-là. Vous

rédigez le projet de loi. Je comprends, vous dites : Non, on ne touche pas

à ça cette fois-ci. Mais ce n'est pas la

première fois qu'on en parle, puis il faudrait, un jour... Comme, là, on entend

parler de plus en plus qu'on veut

bonifier les normes du travail. Bien, il y a un coût à ça, mais il y a des

choix à faire aussi, là. Les gens qui travaillent selon les plus basses

conditions selon les normes, là, ce n'est pas drôle non plus, là. Mais les gens qui ont eu la malchance d'être invalides dans

leur vie, ça, pour moi, c'est presque une peine capitale, là, parce que, du jour au lendemain, ils sont inactifs, et on

leur fait... bien, ils n'ont pas des revenus, quant à moi, qui sont très

décents, là.

ne m'étirerai pas sur le sujet, là, mais il me semble qu'on devrait

sérieusement s'attaquer au problème. Puis vous êtes ministre des Finances, vous tenez les cordons de la bourse et

vous pouvez faire de grandes de grandes

choses, puis vous marqueriez le Québec,

quant à moi. Mais n'oubliez pas, je lui ai demandé tout à l'heure, puis je veux avoir, la semaine prochaine, le comparatif avec le RPC. Je comprends qu'ici on a... bien, je dis

«comprends», je décode,

plutôt, qu'on a peut-être

perdu un peu des bénéfices, parce qu'en

tout cas il y a un problème de

démographie au niveau de... C'est pour

ça que nos taux sont différents un

petit peu, mais de mettre des

simulations, je pense, ça nous aiderait à bien comprendre.

Leitão : ...et, je pense,

mes collègues de Retraite Québec auront ces simulations-là pour la semaine

prochaine.

Le chiffre que j'ai

mentionné tantôt, c'est le coût global, les 200 millions estimés que ça

coûterait si, par exemple, on acceptait tel quel l'amendement

du collègue de Beauharnois — c'est

ce que ça voudrait dire — 200

millions qui devraient être

autofinancés à l'intérieur du régime, donc que quelqu'un d'autre paie plus. Et,

comme je vous ai dit, c'est ce genre

d'arbitrage que je ne suis pas prêt à faire ici et maintenant.

Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un... C'est une discussion extrêmement

sensible et très nécessaire, oui. On pourrait même voir s'il y a d'autres

moyens d'après lesquels on pourrait apporter

une certaine compensation, mais, à l'intérieur du régime actuel, c'est quelque

chose que... je ne peux pas faire ça maintenant.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je ne m'éterniserai pas, là, mais je

rajouterais une chose, par exemple. Ça

fait 10 ans que je suis député à l'Assemblée

nationale. Je n'ai jamais

entendu aucun gouvernement dire aussi haut et fort qu'on a des

surplus budgétaires.

Je comprends qu'il y a des

besoins dans toute la société au complet, mais, si le ministre,

qui est le ministre des Finances,

là... Je ne veux pas diminuer aucun autre ministre, mais le ministre des Finances, lui, il l'a vraiment, le pouls des finances au Québec, là, puis de dire que

chaque parti politique... On dit toujours qu'on fait attention

à nos plus démunis, mais on l'a,

l'occasion, là, on l'a, l'occasion de le prouver. Premièrement, on a les moyens, là. Si on serait dans le pire des rouges puis les pires des misères... On les a,

les moyens, là, ils sont là, là. Est-ce que le choix sera de le mettre là ou

ailleurs? Ça, c'est un choix du gouvernement, bien

entendu, mais ici, à la Régie des rentes, on dit déjà que dans un futur

on aura peut-être la chance, si le fédéral

ne change pas ses règles, d'avoir quelque chose de bonifié qui sera équitable

pour tout le monde. On a un seul fait

qui n'est pas équitable pour bien des gens. Le ministre l'avoue lui aussi,

c'est sensible, c'est un dossier qui est sensible, mais on le voit. On

ne peut pas se cacher derrière l'arbre, il est là, les faits sont là.

Alors,

même si on refuse l'amendement, M. le Président, je vais dormir ce soir, je

vais dormir demain, bien entendu, mais je pense que le ministre nous

dit... il nous ouvre même la porte. Est-ce qu'il y a une autre manière d'y aller,

de compenser tout ça? Ma réponse, M. le

ministre : je ne suis pas un expert. Vous le voyez, je questionne

tellement vos gens au ministère, ils

doivent se dire : Il est imbécile à temps plein, ce gars-là, mais c'est

juste que je veux tout comprendre. Donc,

je ne l'ai pas, la solution. Là, c'est une solution simple. On dit :

Regardez, on l'enlève, l'article. Tu sais, il n'y a pas rien de plus facile que ça. Je vais sûrement créer

d'autres problèmes si vous m'écoutez, hein? Mais je le sais, que, si vous

seriez

partie prenante de ça, vous modifieriez mon amendement, bien entendu.

Mais ce que j'offre aujourd'hui au ministre,

c'est de dire : Si on a une autre solution, qu'on ne la remette pas aux

calendes grecques. On a été avisés en 1996, là. On est en 2018. S'il y en a une, là, qu'on n'attende pas juste

l'élection. Gâtez-vous. Vous êtes en élection. Annoncez pour nos invalides, là, qu'on a trouvé une manière de

bonifier, quant à moi, cette iniquité-là. Trouvez une manière. Passez par

Chicago, je ne le sais pas trop où. Trouvez

une manière. Vous allez leur faire plaisir, puis, par la bande, vous allez me

faire un clin d'oeil. Mais je pense que ça doit être regardé sérieusement.

Puis,

je vous le dis, cette iniquité-là n'a pas raison d'être, n'aurait jamais eu raison

d'être. Il faut faire quelque chose pour ces gens-là. Puis, si, d'ici la

fin de l'article par article, que j'espère qui va aller vite, et tout, puis je

vais comprendre facilement, vous avez une idée, portez-la, M. le ministre. Avec

tous les gens qui vous entourent, il y a de l'intelligence,

là, au pied carré, incroyable. Je le sais, que vous êtes des spécialistes dans

la matière. Si on veut vraiment

aider à ces gens-là, apportons une solution,

je vais être le premier qui va l'appuyer. Même si ça ne corrige pas à 100 %, il faut corriger ça. C'est inéquitable. C'est sûr et certain, c'est la pire

inéquitabilité que je vois dans la Régie des rentes du Québec. Merci, M.

le Président.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je

pense que M. le député de Chutes... rivières voulait ajouter quelque

chose.

Picard : Il y a peut-être une voie de passage qui serait

peut-être... je la lance pour débat, là, entre avoir la pénalité actuellement et l'enlever complètement à la

sanction de la loi. On pourrait reprendre le même principe qui a été pris pour

le salaire minimum, une gradation, mais là ça serait une diminution de la

pénalité qui pourrait être... Et ça, il faudrait l'évaluer dans les scénarios

peut-être, là.

Vous

disiez tout à l'heure, M. le ministre : C'est 200 millions. Peut-être que,

de façon graduelle, à établir, là... mais

pour vraiment essayer de trouver une solution. Je pense que ce serait peut-être

à évaluer dans vos scénarios. Peut-être que ça a été fait aussi, là. Ce serait peut-être une porte de sortie

intéressante pour que les gens qui, malheureusement, sont invalides disent : Oui, ils ont pensé à nous,

puis ils travaillent... Puis on se conformerait, on lancerait un signal à la

Commission des droits de la personne, dire : O.K., ils ont entendu puis

ils veulent faire quelque chose, là. Je ne sais pas si vous saisissez

bien le...

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière.

Est-ce que vous avez un dernier commentaire, M. le ministre?

Leitão : Écoutez, je comprends très bien vos arguments et je suis très

sensible à ces arguments-là. Seulement, la Régie des rentes n'appartient

pas au gouvernement. Donc, quand j'ai dit : 200 millions de dollars,

ce n'est pas au gouvernement que ça coûte,

c'est au régime. Et, pour faire ces changements-là, il faut que tous les

participants au régime soient dans le coup, donc il faut trouver le consensus

autour de tout ça.

encore une fois, je ne dis pas que c'est quelque chose qu'on ne doit pas faire

ou qu'on ne doit pas trouver ce consensus-là.

Seulement, dans le cadre du projet de loi n° 149, il me semble que ce

n'est pas le... Je comprends l'opportunité, mais je ne me sens pas investi de l'autorité de, d'une façon

unilatérale, changer les règles sans avoir cette consultation étendue et large avec toutes les parties prenantes

du régime. Nous avons un groupe ou quelques groupes qui ont, de façon aussi très éloquente, fait ces représentations-là,

et je les comprends très bien. Mais, encore une fois, il y en a eu d'autres

aussi qui nous ont suggéré d'être prudents

dans ce qu'on fait en termes d'alourdissement des coûts. Alors, c'est ce genre

de débat qu'il me semble qu'il faut qu'il

soit un peu plus vaste, et, oui, on peut le faire. Et, oui, en période

préélectorale, c'est peut-être

l'opportunité pour faire ce genre de débat là. Seulement, il me semble que ce

n'est pas ici, dans le cadre de cette commission parlementaire.

Le Président (M.

Reid) : Je pense que M. le député de Chutes... rivières voulait

faire un commentaire.

M. Picard :

Oui, bien amicalement.

Le Président (M. Reid) : ...

M. Picard : Oui, ce

n'est pas grave. Bien amicalement, j'aimerais faire le commentaire aux propos

du ministre. Lorsqu'il y a eu

l'annonce des hausses successives du salaire minimum, il y a des gens qui

n'étaient pas trop contents, puis, je

ne le sais pas, il y a peut-être eu consultation, mais, en tout cas... mais peu

importe. Mais, moi, qu'est-ce que je vous dis, moi : Lancez un

signal à ces gens-là, dire : Oui, on vous a entendus. Et, je ne sais pas,

comme je disais tout à l'heure, est-ce que

les scénarios ont été faits... une diminution graduelle sur une période de

trois, quatre, cinq ans, 10 ans, je

ne sais pas, mais, pour que ces gens-là disent oui? Comme je le disais tout à

l'heure, le gros bon sens, là, dans cette situation-là... je ne

comprends pas.

C'est

financé. Ça, je comprends ça. Puis tantôt vous disiez que, le

200 millions, ce n'est pas le gouvernement. C'est vrai. Mais, le salaire minimum, aussi ce n'est pas le

gouvernement, et vous avez décidé, sur une façon prévisible, de dire aux... Parce que je comprends qu'il y

aurait un choc pour les entreprises, les employés aussi, mais, souvent, on

parle plus des entreprises, parce que les

charges fiscales sont énormes pour les entreprises. Donc, c'est un minimum, là,

d'essayer de prévoir des scénarios pour le réaliser, quant à moi. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Je vous rappelle que nous étudions l'amendement

de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur cet

amendement?

Leclair : ...un dernier commentaire. Bien entendu, le ministre

dit, tu sais : On n'a peut-être pas ouvert assez large pour entendre les gens se prononcer

là-dessus. Mais, bien entendu, il ne faut surtout pas oublier que, lorsqu'on a

eu... et on a entendu des groupes, on

ne peut pas dire que c'est nous qui avons été les plus invitants, là. Ça a été

fait rapidement, à pas beaucoup de groupes. Si on avait voulu, on aurait

pu entamer ces discussions-là puis d'y aller en profondeur.

Puis, tel que le dit

mon collègue, 200 millions peut faire peur, c'est un gros chiffre, mais,

si ça fait 20 ans que ces gens-là se font brimer pour une situation qu'ils

n'ont pas choisie, bien, on peut peut-être le mettre sur 20 ans puis l'enlever tranquillement

pas vite, ça serait 10 millions par année, puis dire : On va finir

par l'enlever. Quant à moi, je l'enlèverais tout de suite, puis ça ne me gênerait pas, mais je comprends le ministre

quand il dit qu'il faut l'apporter, il faut qu'il soit en discussion, mais on est là. La Régie des rentes du Québec, la dernière fois qu'on a ouvert ça, il était une

fois... La prochaine fois qu'on va

l'ouvrir avec qu'est qu'on a ici, qu'on prévoit jusqu'en 2060, 2040... je ne

suis pas convaincu qu'on a le goût de

la réouvrir, mais la porte est ouverte, la porte est grande ouverte, à part de

ça. Alors, la nuit porte conseil, on verra. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Reid) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-Chaudière.

Picard : Pour clore vraiment

mon intervention. Seulement pour dire que j'avais le même amendement

qui était prêt à être déposé. C'est tout.

Le Président (M.

Reid) : C'est du deux pour un, quoi.

Picard : Oui, c'est

du deux pour un. On ne le reprendra pas, là, puis, non, on ne jouera dans ce

film-là avec moi, en tout cas.

Président (M. Reid) :

D'accord. Alors, je pense que nous en sommes à l'étape où je vais poser la question : Est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M.

Reid) : Pardon?

M. Picard :

Vote nominal.

Le Président (M.

Reid) : On demande un vote nominal. Alors, on peut faire un

vote nominal.

La Secrétaire :

Certainement. M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair :

Je suis pour.

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

La Secrétaire :

M. Reid (Orford)?

Le Président (M.

Reid) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Reid) :

Alors, l'amendement est rejeté. Nous sommes encore donc à l'étude de l'article

67. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article

M. Leclair :

...commentaire.

Le Président (M.

Reid) : Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?

Le Président (M.

Reid) : Ah! non. Pardon. On n'en est pas à l'adoption. Excusez.

On a terminé l'étude de l'article

67. M. le ministre, je vous invite à faire une longue lecture, celle

de l'article 68, qui nous fait deux bonnes pages du projet

de loi.

Leitão : Oui, oui, en effet,

le 68 est bien... O.K. Alors, je vais prendre un petit peu d'eau avant de commencer.

Président (M. Reid) :

Étant donné que vous avez la grippe, vous êtes aussi autorisé

à vous arrêter de temps en

temps.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Alors,

article 68 : Les articles 120.3 et 120.4 de cette

loi sont remplacés par les suivants :

«120.3.

Lorsque, pour une année postérieure à l'année 2007, des gains admissibles non

ajustés du cotisant sont afférents à

des mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de base, à la fin de sa

première période cotisable supplémentaire ou à la fin de sa deuxième

période cotisable supplémentaire, aux termes du paragraphe a ou b du

deuxième alinéa de l'article 101, sous

réserve de l'application de l'article 120.4, le cotisant a droit à un

supplément de rente à compter du

1er janvier de l'année suivante. Ce supplément de rente est assimilé à une

rente de retraite. Toutefois, l'article 157.1 ne s'applique pas au

versement de ce supplément.

«Le montant mensuel

initial du supplément de rente est égal au total des montants suivants :

«a) 1/12 de 0,5 % du montant que représente le

total des gains admissibles non ajustés de base du cotisant pour l'année en cause moins l'exemption générale.

Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la période cotisable de base du

cotisant prend fin selon le paragraphe a

ou b du deuxième alinéa de l'article 101, les gains admissibles non

ajustés de base du cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux

mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa période cotisable de base et l'exemption générale est

multipliée par la proportion que représente le nombre de ces mois par rapport à

«b) 1/12 de 0,16 % du montant que représente le

total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause moins

l'exemption générale, ce montant étant multiplié par 0,15 pour l'année 2019,

0,30 pour l'année 2020, 0,50 pour l'année

2021 ou 0,75 pour l'année 2022. Toutefois, pour l'année au cours de laquelle

la première période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le

paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101,

les premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant à

utiliser sont ceux qui sont réputés afférents

aux mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa première période cotisable

supplémentaire et l'exemption générale est multipliée par la proportion

que représente le nombre de ces mois par rapport à 12;

1/12 de 0,66 % du montant que représente le total des deuxièmes gains

admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause. Toutefois, pour l'année au cours de

laquelle la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le paragraphe a

ou b du deuxième alinéa de l'article 101, les deuxièmes gains admissibles

non ajustés supplémentaires du

cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux mois de l'année

qui sont postérieurs à la fin de sa deuxième période cotisable

supplémentaire.» Voilà.

Président (M. Reid) :

Mais, M. le ministre, vous avez, malheureusement pour vous, une

autre page complète à lire.

M. Leitão : Vous avez raison.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Leitão : Voilà pour cette page. Il

y en a une autre. On va y arriver. Donc, on continue l'article 68 :

Les articles 120.3 et 120.4 de cette loi sont remplacés par les

suivants :

«120.4. À

partir de l'année 2013, pour le calcul du montant mensuel initial du

supplément de rente selon le deuxième alinéa de

l'article 120.3 :

«

a) le

montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier

alinéa de l'article 98 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa période cotisable de base

aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de

l'article 101 est exclu du total des gains admissibles non ajustés de base

du cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe a du deuxième alinéa

de l'article 120.3;

«

b) le

montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier

alinéa de l'article 98.1 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa première période

cotisable supplémentaire aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101 est exclu

du total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant

pour l'année en cause visé au paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 120.3;

«

c) le

montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b de

l'article 98.2 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa deuxième période

cotisable supplémentaire aux termes du paragraphe a ou b du deuxième

alinéa de l'article 101 est

exclu du total des deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du

cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe c du deuxième

alinéa de l'article 120.3.

«Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la

période cotisable de base du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de

l'article 101, le montant exclu du total des gains admissibles non ajustés

de base du cotisant pour l'année en cause est le montant obtenu au

sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98 multiplié par la proportion que

représente le nombre de mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de

base par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au paragraphe a

du troisième alinéa de l'article 101.

«Pour l'année au cours de laquelle la première

période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le

paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, le montant

exclu du total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du coti