(Douze

heures vingt-sept minutes)

Président (M. Simard) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous. Je constate que nous avons le

quorum.

Comme vous le savez,

la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi

n° 38, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite du

secteur public.

Mme la secrétaire, y

aurait-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols

(Vaudreuil).

Président (M. Simard) :

Très bien. Alors, évidemment, comme vous le savez, nous débutons l'étude de ce

projet de loi par des remarques

préliminaires. M. le ministre, à vous la parole pour une période de 20 minutes au maximum.

M. Dubé : Alors, rebonjour, M. le Président, très heureux

de vous revoir. Et j'aimerais aussi saluer mes collègues députés, que nous

avons l'occasion de travailler ensemble assez régulièrement ces temps-ci.

C'est toujours un plaisir. Mais j'aimerais ça aussi saluer le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui est avec nous aujourd'hui, là. J'apprends

à connaître d'autres personnes du Conseil du trésor et j'apprécie beaucoup

l'appui dans la préparation de cet important projet de loi là.

projet de loi, aujourd'hui, le projet

de loi n° 38, dont nous allons

procéder à l'étude détaillée, modifie... en fait, la loi modifie certaines lois qui instituent les

régimes de retraite du secteur public.

Le projet de loi propose diverses modifications à certains régimes de

retraite qui sont applicables aux employés de l'État. Et il importe de

mentionner qu'il s'inscrit dans les

activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite.

Puisque les régimes de retraite des employés du secteur public sont enchâssés

dans des lois, toute modification nécessite l'approbation d'un projet de

loi, ainsi des projets de loi qui sont

présentés pour, selon le cas, procéder à des ajustements techniques, mettre à

jour certaines dispositions ou donner suite à des ententes avec des

associations de cadres ou d'employés.

Donc, le projet de

loi propose des modifications nécessaires pour reconduire les dispositions de

dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés. En effet, certains

régimes de retraite qui sont offerts aux employés de l'État prévoient certaines dispositions de dérogation à

la Charte canadienne, et je les nomme ici, soit le Régime de retraite des

enseignants, on réfère au RRE, le Régime de

retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains

enseignants, donc le RRCE, le régime

des employés du gouvernement et des organismes publics, que l'on connaît bien

sous la terminologie du RREGOP, et le régime de retraite d'encadrement,

le RRPE.

Le projet de loi

propose aussi d'introduire dans la

Loi sur le RRPE une habilitation afin de

donner le pouvoir au gouvernement de prévoir des modalités particulières de

retour au travail par voie réglementaire pour les retraités du RRPE qui font le choix de ne pas participer au

régime lorsqu'ils reviennent occuper un emploi dans le secteur

public. Le RRPE est le régime de

retraite offert aux cadres et aux employés non syndicables des secteurs de la

fonction publique, de la santé et des

services sociaux, des commissions scolaires, des collèges et de plusieurs

organismes gouvernementaux. Il importe donc de rappeler que les

dispositions des régimes de retraite font l'objet de discussions en continu

avec les associations représentant les

employés. Ce sont le fruit de ces consultations et de ces ententes qui mènent à

des modifications et à l'évolution des dispositions des régimes de

retraite.

terminant, M. le Président, c'est avec enthousiasme que nous débutons

aujourd'hui l'étude du projet de loi

n° 38, et il me fera

plaisir de collaborer, comme à l'habitude, avec mes collègues dans cet

exercice. Cela conclut mon introduction. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci. Merci beaucoup à vous, M. le président du Conseil du trésor. Je cède

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le

député de La Pinière.

M. Barrette : À mon tour de saluer d'abord les gens qui

m'accompagnent, la députée de Vaudreuil et mon équipe, évidemment, ma

grosse équipe, ainsi que le président du Conseil du trésor.

balaie du regard l'équipe qui accompagne le président du Conseil du trésor pour rapidement tenter de voir qui sera la personne de compétence juridique. Voilà, c'est bon, c'est fait.

Il est possible que nous ayons à converser si, évidemment, le président du Conseil du trésor le permet. Puis

je ne lui demande pas de le permettre tout de suite, il y a des chances que ça

arrive.

Alors, chers collègues du

gouvernement, qu'on se connaît maintenant, puis ils sont habitués à la façon

dont j'ai de procéder, alors qui... oui, oui, oui, qui est toujours

très...

M. Barrette :

M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Permettez-moi de m'excuser, c'est vrai que c'est

une grave erreur, ainsi que le secrétaire puis tout le monde, oui, oui.

Alors,

bon, c'est un projet de loi, évidemment, là, qui a son importance. Hier,

lorsqu'il y a eu l'adoption de principe, le président du Conseil du

trésor, le ministre, a fait un certain nombre de commentaires qui m'ont

surpris, pas négativement nécessairement,

mais qui m'ont surpris dans la portée... pas la portée, mais dans l'historique

qui nous amène à ce projet de loi là. Alors, j'aurai un certain nombre

de questions à poser à cet égard-là.

le ministre ne nous l'a pas dit aujourd'hui, mais on a retenu, à l'adoption du

principe, que le projet de loi était composé de deux portions. Il ne l'a

pas dit comme ça dans l'instant, mais ça revenait à ça, là, qu'on a tous

compris qu'il y avait la

partie de

dérogation à certaines dispositions de la charte des droits et il y avait une

partie qui traitait... qui va traiter de modalités de retour... du moins

la possibilité de déterminer ou d'établir des règles de retour au travail pour une certaine catégorie d'employés de l'État. Et,

comme je l'ai dit moi-même dans mon allocution, qui a peut-être été relayée

au président du Conseil du trésor, c'est cette partie-là qui va certainement

m'intéresser le plus.

ferai un ou deux commentaires introductifs, ici, qui reprennent ce que le

président du Conseil du trésor a dit. Alors,

le législateur a prévu que, pour les retraites, ça ne se faisait pas par

règlement, n'est-ce pas, mais ça se faisait par des lois quand arrive ce

genre de chose là. C'est la chose que j'ai reprochée, à date, à tous les

projets de loi que j'ai eu à étudier, je

n'en ai pas eu 50, mais, à chaque fois, il y a une tendance, et, si la tendance

se maintient, ça va durer encore trois

ans, on a beaucoup de projets de loi qui ont des concepts, là, qui sont écrits

dans les articles de loi, mais tout ce qui est actif, tout ce qui est une action qui en découle, c'est toujours dans le

règlement, puis on ne le voit pas. Et là, ici, c'est intéressant parce que,

pour ces éléments-là qui, manifestement, ont une importance qui est plus

cruciale, il faut une loi pour les

changer. C'est un commentaire comme ça, juste pour montrer que, quand on met

des choses dans une loi, ça a un poids

qui est plus grand. Et, quand on les met dans une loi, bien, des fois, il faut

une loi pour changer la loi, et il y a donc un intérêt à faire en sorte que ça existe. Il y a donc une légitimité à

critiquer le fait que tous les éléments opérants d'une loi, lorsqu'ils

se retrouvent dans des règlements, en quelque part, il y a un déni de

démocratie, en ce qui me concerne, en ce qui

concerne la vie parlementaire. Alors, ici, je constate qu'il y a des éléments

qui vont aller dans les règlements, puis là je dirais que, ça, on peut en débattre. La question, ici, du débat

est de pouvoir avoir la possibilité d'échanger sur la chose pour

s'assurer qu'il n'y ait pas de trous, et ça, ça m'apparaît tout à fait légitime

de la part des parlementaires.

Sur la question de modalités de retour au travail

pour une personne qui ne participera pas à un régime de retraite, ça m'apparaît

technique, mais ça peut se débattre. Il y a une certaine flexibilité là-dedans.

Mais je renchéris sur le fait que, quand c'est important, c'est dans la loi et,

quand ça ne l'est pas, bien... quand l'important n'est pas dans la loi,

c'est un petit peu décevant.

Ceci dit, on va

travailler dans la plus grande collaboration et la plus grande, je dirais,

finesse — tiens,

on va dire ça comme ça — dans la compréhension du projet de loi et

les questions qu'on aura à se poser et que maître... qui... là, je

vois que vous êtes au... régulier, aujourd'hui, d'après ce que je peux voir, ne

vous surprenez pas des questions d'ordre juridique que je vais poser, je

pratique régulièrement illégalement le droit, mais ça me distrait beaucoup.

Voilà.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière. Y

aurait-il d'autres remarques préliminaires que l'un ou l'autre des

collègues souhaitaient formuler? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols :

Non. Mon collègue est responsable du dossier.

Président (M. Simard) : Très bien. Ça va? Donc, nous en sommes

rendus à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y aurait des motions préliminaires que l'un ou l'autre

d'entre vous souhaitaient nous déposer? S'il n'y a pas de motion

préliminaire, nous en sommes donc rendus... Oui?

M. Barrette :

...en vertu de... à moins que vous ne m'indiquiez le contraire.

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

Alors, conformément à l'article 245 de notre règlement, je demande que le

projet de loi soit étudié

article par article, alinéa par alinéa,

paragraphe par paragraphe.

Président (M. Simard) : Très bien, M. le député. Nous allons donc

procéder de cette manière. Donc, nous allons entrer dans l'étude

détaillée par l'article 1. M. le ministre, à vous la parole. Auriez-vous

l'amabilité d'abord de nous lire l'article et ensuite, éventuellement, de nous

l'expliquer?

M. Dubé : Bien, avec plaisir, M. le Président. Puis, encore

une fois, j'apprécie les commentaires de mon collègue et son ouverture

dans la réalisation d'être agiles et efficaces dans la lecture

article par

article.

Alors,

le premier article, M. le Président, se lirait comme suit : Le deuxième

alinéa de l'article 62 de la

Loi sur le régime de retraite de

certains enseignants (chapitre R-9.1) est édicté de nouveau et, en

conséquence, se lit comme suit :

«Elles

ont effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi

constitutionnelle de 1982 (annexe B de la

Loi sur le Canada,

chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour

l'année 1982).»

pense que je voudrais rajouter quelques commentaires sur cet

article premier

là. En fait, le projet de loi propose, comme

nous l'avons mentionné, de reconduire des dispositions de dérogation à la

Charte canadienne des droits et libertés qui figurent parmi les cinq régimes de retraite du secteur public, puisque

ces dispositions viennent à échéance le 31 décembre 2019. En effet,

le paragraphe 3° de l'article 33 de la Charte canadienne précise

qu'une déclaration de dérogation d'une législature

cesse d'avoir effet à la date qui est précitée ou au plus tard cinq ans après

son entrée en vigueur. Les dernières déclarations

de dérogation ont été effectuées dans le cadre de la loi n° 11

de 2014 et sont entrées en vigueur le 1er janvier 2015.

Donc,

le présent

article du projet de loi propose de reconduire la dérogation pour la

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

Soulignons que les

articles 2, 3, 4 et l'article 9 du présent projet de loi proposent

également de reconduire les dérogations à la

Charte canadienne respectivement pour la

Loi sur le régime de retraite des

employés du gouvernement et des

organismes publics, la

Loi sur le régime de retraite des enseignants, la Loi

sur le régime de retraite des fonctionnaires et la

Loi sur le régime de

retraite du personnel d'encadrement. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Simplement, là... parce que, là, il y a beaucoup

d'éléments qui m'ont étonné là-dessus.

Ils ne m'étonnent pas aujourd'hui, ils m'ont étonné hier dans l'allocution du

président du Conseil du trésor, qui a

expliqué un peu à qui ça s'adressait. Alors, est-ce que le ministre peut nous

expliquer exactement à qui et depuis quand cette situation-là s'applique

et pourquoi?

M. Dubé :

Bien, écoutez, j'ai mentionné... si vous me permettez, M. le député de

La Pinière puis M. le Président, j'ai

bien expliqué que ce n'est pas la première fois qu'on demande de reconduire ces

différents articles là, étant donné la pérennité de ces dispositions-là, qui doivent être renouvelées aux cinq ans. Je vous mentionnerais l'importance de ne pas déroger à la Charte canadienne, donc de bien respecter

ça, ici.

Alors, mon point est

le suivant, les... par exemple, en 1986, ces lois-là... ces dispositions ont

été reconduites par les différents gouvernements, dont vous avez fait partie, M.

le député de La Pinière : par

exemple, en 2014, le

chapitre 11, qui a été présenté par... et là je vais nommer son

nom, là, sans faire d'erreur, par le président

du Conseil du trésor à l'époque, là, M. Martin Coiteux; en 2009, même

chose, le

chapitre 56, qui avait été présenté par

Mme Gagnon-Tremblay; en 2004, le

chapitre 39, présenté par

Mme Jérôme-Forget — puis

vous voyez la continuité du cinq ans, là, c'est toujours le même cinq ans qui revient; en 2001, le

chapitre 31, qui

a été présenté par M. Sylvain Simard; en 1996, le

chapitre 10, qui a été

présenté par M. Paul Bégin; et, en 1991, le

chapitre 14, présenté par

Daniel Johnson.

Donc,

j'espère que cela répond à votre question. Non seulement c'est la même

applicabilité aux mêmes régimes de

retraite, mais ce que nous demandons de faire avec l'article 1,

c'est de s'assurer qu'il y a continuité, pour un autre cinq ans, aux dispositions

de la Charte canadienne.

M. Barrette : J'ai dû mal exprimer parce que

ce n'était pas ce que je recherchais. J'ai compris qu'il y avait une mesure qui, par la loi,

exigeait une loi qui la reconduisait à tous les cinq ans. Ça, j'ai

compris, bon, alors il n'y aura pas d'autres questions sur ça, là, c'est

la même affaire aux cinq ans.

Maintenant, M. le

Président, ce que je souhaite, là, comprendre, c'est... On parle ici, dans l'article 1,

dans... On ne parle même pas de... oui, dans

le premier alinéa, parce qu'on est

dans le premier alinéa, on parle du régime de... la

Loi sur le régime de retraite de certains

enseignants. C'est quoi, ça, «certains enseignants»? Et quel lien doit-on faire

avec la charte des droits, au deuxième alinéa? Je suis allé voir la charte des

droits, là, puis c'est assez difficile de voir le lien, comme ça,

spontanément.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, le... C'est pour ça qu'hier dans ma présentation, puis je l'ai refait ce

matin... Le Régime de retraite de certains enseignants, on réfère

souvent à l'acronyme, le RRCE. Alors, chacun de ces régimes de retraite là doit

être mentionné spécifiquement, parce qu'il y a certains de ces régimes de

retraite là qui avaient les bénéfices, dans ces années-là, d'avoir une

dérogation à la charte, à moins que je me trompe, et qu'aujourd'hui, par

exemple, ont dû être regroupés avec d'autres régimes, ce qui est le cas ici, je

crois, du RRCE. Et donc c'est pour ça qu'on doit dénominer chacun des... Alors, tout à l'heure, quand on

regardera les articles 2, les articles 3, les articles 4, on

reviendra sur chacun de ces différents régimes de retraite là.

Donc,

pour répondre à votre question, le Régime de retraite de certains enseignants,

c'est le RRCE. Et, en résumé, en

résumé, pour peut-être être encore plus pratique à votre très bonne question,

les ex-enseignants religieux... puis là je vais lire un texte, là, ici, pour

bien répondre à votre question : «Les ex-enseignants religieux sécularisés

avant ou après 1965 bénéficient de

droits, en matière de rachat, au RRCE.» Alors, quant aux enseignants religieux,

ils n'ont jamais eu la possibilité de racheter ces années antérieures à

1965. Donc, j'espère que cela répond à votre question.

M. Barrette :

Approximativement.

M. Barrette :

C'est ça, M. le Président, je veux comprendre, parce que je pense que vous

allez être d'accord et le ministre va être d'accord que, dans le premier

alinéa, là, c'est loin d'être clair que c'est ça.

M. Dubé :

Si vous voulez, M. le député... M. le Président, je pourrais demander, avec

votre autorisation, à M. Ugo Chaillez de commenter ou de compléter

la réponse, si vous préférez avoir plus de détails.

M. Barrette : Ah! bien, M. le

Président, quel plaisir, déjà.

M. Barrette : Puis je ne l'ai

même pas demandé. C'est quand même extraordinaire.

M. Dubé : Bien, je vous

l'offre, je vous l'offre.

Président (M. Simard) : Mais moi, je vais demander quelque chose,

par exemple, le consentement, pour qu'on puisse procéder.

M. Barrette : Ah! bien, je

consens. Vous savez qu'une offre comme ça, je ne la refuserai jamais.

Président (M. Simard) : Super. Alors, cher monsieur, auriez-vous

l'amabilité, pour les fins de la rédaction de nos travaux, de nos

journaux, de vous présenter?

M. Chaillez

(Ugo) : Oui, bien sûr. Ugo

Chaillez, avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du

Conseil du trésor.

Alors, le

Régime de retraite de certains enseignants est un régime un peu particulier.

C'est un régime qui palliait, en

quelque sorte, un petit trou qu'il y avait dans le système des régimes de

retraite, en ce sens où, le président du Conseil du trésor l'a dit,

avant 1965, les enseignants religieux ne pouvaient pas participer à aucun

régime de retraite. Pourquoi? Parce que ces

personnes-là bénéficiaient de la protection de l'Église pour leurs vieux jours.

Mais, si cet enseignant religieux devient...

revient... va, plutôt, dans la vie civile, alors il perd la protection de

l'Église et il n'avait pas de régime de retraite qui lui était offert. Donc, le Régime de retraite de certains

enseignants a permis à ces gens, à ces personnes-là, de pouvoir racheter

du service. Avant 1965, ils étaient religieux, mais ils ont pu acheter cette

période-là et ainsi bénéficier d'un régime

de retraite. Donc, c'était un droit qui était offert seulement aux anciens

religieux et c'était un droit qui n'était pas offert aux religieux.

Donc, il y a une différence entre les deux, et c'est pourquoi il y a une

dérogation à la charte.

Également, le Régime de retraite de certains

enseignants prévoit des critères d'admissibilité à la retraite qui sont

différents...

M. Barrette : On va juste arrêter là parce que

ça va me mélanger, si vous me

permettez de vous interrompre, M. le Président, là... pas vous, mais Me Chaillez. Le ministre, là, quand il a parlé, il a parlé que ça

s'adressait aux ex-enseignants religieux sécularisés avant et après

1965. Mais de la manière, Me Chaillez, que vous l'exprimez, c'est comme si

c'était avant 1965. Y a-tu deux cas de figure?

M. Chaillez

(Ugo) : Oui, les droits de

rachat ont varié au fil du temps. Donc, ceux qui se sont sécularisés avant et

après 1965 avaient des droits différents au sens du régime de retraite.

Mme Nichols : Je m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Jusqu'en 1986, parce que je comprends que le RRCE est entré en vigueur en 1986,

donc... J'ai un non puis un oui.

M. Chaillez (Ugo) :

Effectivement, le régime de retraite a été créé en 1986, et c'est un régime qui

est vraiment extraterrestre, qui est un peu

particulier parce qu'on rachète des années antérieures à la participation au

régime, alors que, dans les cas

classiques des régimes de retraite comme le RREGOP, par exemple, on rachète les

années pendant lesquelles, par

exemple, on était en congé sans solde, mais on, déjà, avait un lien d'emploi,

alors que le RRCE a été créé spécifiquement, en 1986, pour pallier ce genre de situation là et permettre d'offrir un

régime de retraite à ceux qui n'en bénéficiaient pas à l'égard des années qu'ils ont travaillés dans le passé.

M. Barrette : O.K. Ça va?

M. Barrette : Donc, à partir

de... en 1986, a commencé cette affaire-là. Le point de référence était 1965?

M. Chaillez (Ugo) :

Effectivement. Donc, ça...

M. Barrette :

Peut-être, peut-être, M. le Président, que je ne suis pas vite, ça arrive,

parce que des fois les travaux parlementaires peuvent être

endormants — mais

pas les nôtres, naturellement — mais c'est quoi, la frontière en 1965?

M. Chaillez (Ugo) : En 1965, on

est passés d'un régime de retraite qui était prévu dans la

Loi sur

l'instruction publique et, à partir de 1965,

il y a eu la création d'un régime de retraite qui s'appelle... celui... le

Régime de retraite des enseignants. Et ce moment-là, ce transfert-là a marqué

une différence dans les droits des personnes qui pouvaient racheter ou

pas.

M. Barrette : Donc, le pouvoir

de rachat a commencé en 1965.

M. Chaillez (Ugo) : En

application du Régime de retraite des enseignants, oui.

M. Barrette : Bon, et il n'y a

aucun rapport avec 1986.

M. Chaillez

(Ugo) : Non, mais étant

donné qu'il y avait des droits de retraite qui étaient différents, parce qu'en

1965 ce n'était pas... ils ne pouvaient pas racheter certaines années

avec le même bénéfice que le RRCE, qui fait l'objet de l'article 1, ici,

donc le RRCE est venu compléter ce moment-là.

M. Barrette : O.K., qui, lui,

est arrivé en 1986.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette :

O.K., parfait. Alors, ça, ça veut dire qu'aujourd'hui n'importe quel enseignant

avec la même, entre guillemets, ancienneté de cotisation va avoir accès aux

mêmes bénéfices, s'il les a rachetés, là.

M. Chaillez (Ugo) : S'il les a

rachetés, oui, parce qu'effectivement ça prend un geste de la part du

participant, soit de débourser un montant

d'argent pour pouvoir racheter une période et ainsi avoir un bénéfice au sens

du régime de retraite.

M. Barrette :

O.K., c'est bon. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres enseignants dans les

«certains enseignants»? C'est large, «certains enseignants», là.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui, bien, c'est le

titre de la loi. On peut penser aussi aux enseignantes. Alors, les enseignantes

avaient des critères d'admissibilité à la retraite qui étaient différents de

celui des hommes. Donc, les femmes étaient favorisées,

alors, dans certains cas, elles pouvaient accéder à une retraite sans pénalité

plus rapidement qu'un confrère homme. Alors, ça a été fait

comme ça. Il y a le contexte social, parce que semble-t-il qu'à l'époque une

femme pouvait être obligée de démissionner

en cas de mariage, donc elle cumulait moins de temps, au sens du régime de

retraite, et le Régime de retraite de certains enseignants a été bâti de

façon à avantager la femme, étant donné le contexte social.

M. Barrette : Par curiosité, ça

concerne combien de personnes, là, cet article-là?

M. Chaillez (Ugo) : Une

quinzaine.

M. Barrette : Une quinzaine, hein? Parce que,

la vie étant ce qu'elle est, à un

moment donné, vous ne la reconduirez

plus, cette...

M. Chaillez (Ugo) : C'est bien

possible.

M. Barrette : Oui, c'est même

garanti.

M. Dubé : ...la dernière fois

que ça a été reconduit, il y avait 27 personnes dans le régime.

M. Barrette : 27. Là, on est

rendus à 15.

M. Dubé : On est rendus à 15,

oui.

M. Barrette :

Puis l'arbre...

M. Barrette :

Oui, pas l'arbre de vie, là, mais c'est ... oui, oui, le...

M. Dubé :

La cloche du vieillissement de la population est en train d'adresser une

partie

de l'enjeu.

M. Barrette :

Oui, ça va s'accélérer. O.K., très bien, oui... La pyramide des âges, c'est ce

que je cherchais.

Bon, maintenant, là,

Me Chaillez, là, là, vous allez m'éclairer, là. Je suis allé voir... moi,

là, je suis allé le voir, je suis allé voir

pour le deuxième... Bien, on va finir... on peut faire... Ça ne vous dérange, M. le Président, si on va d'un alinéa à l'autre, là?

M. Barrette :

Alors là, je suis allé chercher... J'ai fait une chose que je n'ai jamais

faite, je suis allé trouver l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982, document

que l'on consulte à tous les matins, naturellement, et je suis allé voir ça, puis là je n'ai

pas compris pourquoi qu'on avait besoin d'une disposition dérogatoire par

rapport à... Je n'ai peut-être pas été voir le bon

article 15, là.

Pouvez-vous m'indiquer, l'article 15, au cas où, là?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, alors, l'article 15 de la Charte

canadienne énumère certains critères sur lesquels on ne

peut pas discriminer, donc c'est un droit à l'égalité.

M. Barrette :

Exact, c'est ça.

M. Chaillez (Ugo) : Et, à

l'intérieur de cet article-là,

on fait, par exemple, mention à la religion ou au sexe. Et, comme je vous disais, étant donné que les femmes étaient favorisées par rapport aux hommes, peut-être

qu'un homme dans la situation...

qui participe au Régime de retraite de certains enseignants serait tenté de

dire : Moi, je suis discriminé en tant qu'homme, étant donné que la

femme possède des critères plus assouplis.

M. Barrette : Ah! bon, alors c'est la raison pour laquelle

c'est «indépendamment des dispositions» en question.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui.

M. Barrette :

O.K. Il y a-tu d'autres exemples de ça?

M. Chaillez

(Ugo) : Ça peut être la religion, par exemple, parce qu'on a vu qu'il

y avait des enseignants qui regagnaient la vie laïque.

M. Barrette : O.K., bon. Ça

fait que, donc, l'article,

dans la Loi constitutionnelle, qui prévoit qu'on ne peut pas faire de discrimination sur la base de certains éléments, c'est comme si ça venait nous

permettre de discriminer, mais en réalité ça ne nous permet pas ça, là. Aïe!

Moi, quand j'ai lu ça, j'ai lu ça d'une façon très, très paranoïaque, là, je

me suis dit : Coudon, l'article

que j'ai lu, l'article 15, c'est un

article qui dit, essentiellement, qu'on ne peut pas faire de discrimination, puis là on a un texte qui nous dit :

Indépendamment du texte qui nous empêche de faire de la discrimination, on va faire notre loi. Ça

fait que c'est comme si,

implicitement, ça voulait dire : Il

y a un texte qui empêche la discrimination, puis oubliez ça, là, nous

autres, dans notre loi, on va faire telle, telle affaire. Mais vous me dites

que le telle, telle affaire qu'on veut

faire, c'est justement empêcher la discrimination. Vous comprenez

l'imbroglio intellectuel que ça peut générer, hein?

M. Chaillez (Ugo) : Effectivement, c'est de permettre aux femmes d'avoir des

critères d'admissibilité à la retraite assouplis

par rapport aux hommes, donc c'est une forme de discrimination, en quelque sorte. Et la même chose pour la religion...

M. Barrette :

C'est ça. C'est de la discrimination positive, dans le cas du régime de

retraite.

M. Chaillez

(Ugo) : C'est une... Oui, effectivement, c'est ce qui est prévu.

M. Barrette :

Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président

(M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1?

Oui, M. le député de Vanier.

M. Asselin :

...directeur d'école que je suis.

Le Président

(M. Simard) : Pardon, M. le député de Vanier?

M. Asselin : J'ajouterais que

ça a été très utile, un temps, pour le directeur d'école que j'étais.

Président (M. Simard) : Bien entendu. Merci pour ce commentaire

fort à propos.

M. Barrette :

En effet, en effet.

Président (M. Simard) :

Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 1? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel que débattu, est adopté?

M. Barrette :

Vote nominal.

Le Président

(M. Simard) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire,

veuillez procéder, s'il vous plaît, pour ou contre.

La Secrétaire :

Oui. Pour, contre ou abstention. M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président

(M. Simard) : Abstention.

L'article est adopté. Nous passons donc

à l'article 2. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je tiens à mentionner l'excellente collaboration des gens d'en face, je veux vous le mentionner.

Alors, le deuxième

alinéa de l'article...

Le Président

(M. Simard) : C'est consigné au procès-verbal, M. le ministre.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Dubé :

J'ai tout à fait...

M. Barrette :

M. le Président, je ne sais pas quelles informations ou quelles impressions ont

pu être transmises au président du Conseil du trésor, mais on collabore toujours.

M. Dubé :

Mais j'en suis... je tenais à le mentionner après l'article 1. Nous

verrons dans les prochaines...

Des voix : Ha,

ha, ha!

M. Dubé : Je viens de mettre le contexte. Merci beaucoup, M. le Président.

L'article

L'article 2, le

deuxième...

M. Dubé : Je vais vous donner

des pastilles. Le deuxième alinéa de l'article 223.1...

M. Dubé : Je connais un bon

docteur.

recommence : Le deuxième alinéa de l'article 223.1 de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement

et des organismes publics — ici,

je fais référence au RREGOP, ce n'est pas dans l'article, mais je le mentionne — (chapitre R-10)

est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«Ils ont

effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la

Loi sur le Canada,

chapitre 11 du

recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

En fait, petit commentaire, si vous permettez,

en ajout ou en complément, cet

article propose de reconduire la disposition de dérogation à la Charte canadienne des droits et des libertés

qui figure actuellement dans la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, puisqu'elle vient à échéance, comme la précédente, le 31

décembre 2019.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, c'est essentiellement la même question.

Là, on n'est pas dans le... Là, le RREGOP, celui-là, je le connais, là, c'est

le régime que tout le monde connaît pour les employés de l'État.

Alors là, on n'a pas de... je ne connais pas de situation similaire à

celle de certains enseignants, là, alors là, c'est quoi qui est l'enjeu?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dirais, que la... la dérogation,

si vous permettez, M. le Président, puis, au

besoin, là, je demanderai à M. Chaillez de commenter, mais la dérogation

aux articles 96... 98, pardon, et 115.4 de la

Loi sur le régime de retraite des

employés du gouvernement et des

organismes publics, donc sur la

Loi sur le RREGOP, est une dérogation de

concordance, compte tenu des dérogations qui sont accordées au Régime de

retraite des enseignants, qui sont le RRE,

et au Régime de retraite des fonctionnaires, RRF, que nous verrons aux

articles 3 et 4 du présent projet de

loi. Donc, je dis que c'est une question de concordance, parce qu'en effet le

service acquis en application du RRE et du RRF ont des impacts sur la

Loi du RREGOP. Donc, cette dernière prévoit des règles de calcul, ce qu'on

appelle particularisées, à l'égard d'une personne ayant déjà participé au RRE

ou au RRF.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière, avant d'aller manger, auriez-vous un

petit commentaire à formuler?

M. Barrette :

Bien, je pense que ça va être plus utile, là, dans notre conversation, qu'on

revienne, parce que, là, il y a des choses qui ont été dites qui

m'apparaissent...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Superbe.

M. Barrette : Je ne les

conteste pas, là, c'est juste que je ne les comprends pas.

Le Président (M. Simard) : Non,

non, sage décision.

Alors, chers collègues, nous allons suspendre,

et on revient à 15 heures. Bon lunch à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Chers collègues, nous voici de retour.

Nous étions

donc, lors de la suspension de nos travaux, rendus à l'article 2,

et c'était le député de La Pinière qui, donc, souhaitait... qui avait à peine

amorcé son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M.

le Président, fort de la conversation

et des explications que Me Chaillez nous a données à l'article 1...

Bon, l'article 2 et comme les suivants sont des articles

qui sont des répétitions, des itérations du même modèle, de la même... pas modèle, mais du même enjeu, mais pas

sur le même substrat. Alors, le

RREGOP, là, ça, je suis très familier avec le RREGOP. Alors là, même question,

là il n'y a pas de 1965 dans le RREGOP. Alors, quelle

exemption constitutionnelle doit-il y avoir? Parce que le ministre, ce matin,

et ça m'a surpris, puis là c'est ça qui m'a éveillé une certaine curiosité, il

a fait référence à des articles, là,

96, si je ne m'abuse, 98. Alors là, je n'ai pas porté attention avec ça parce

que c'est dans le

texte actuel. Et là on le change, mais le ministre nous a dit que,

manifestement, le lien, ou l'objet, ou le moment important de cet exercice-là, il était dans 98. Alors, qu'en

est-il? Une question à deux volets : un, on n'est manifestement pas dans

une situation de 1965, et, deux, je ne l'ai pas regardé, là, 98, ça fait quoi,

là, cette affaire-là, exactement?

M. Dubé :

Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je demanderais à M. Chaillez de continuer la conversation.

Le Président

(M. Simard) : Bien sûr. M. Chaillez.

M. Barrette :

Je suis heureux de ne pas avoir d'objection.

M. Chaillez (Ugo) : Oui. Donc, au régime RREGOP, on peut reconnaître

certaines années qui ont été effectuées dans le cadre d'un autre régime, soit le RRE et le RRF, le régime des

enseignants et le régime des fonctionnaires, qu'on va voir plus tard aux

articles 3 et 4.

M. Barrette :

98, c'est juste à propos de ça?

M. Chaillez (Ugo) : 98, effectivement, c'est ceux qui ont du service

dans le RRE ou le RRF qui ont demandé un transfert de leurs années vers

le RREGOP.

M. Barrette :

Je comprends. Et l'exception constitutionnelle, là, j'ai bien compris le cas de

figure des enseignants spéciaux, mais là c'est quoi?

M. Chaillez (Ugo) : Dans le cadre du RRE et du RRF, il y a des

critères d'admission qui sont plus favorables aux femmes, encore une

fois, donc on prévoit cette exception-là dans le cadre du RREGOP également.

M. Barrette :

Est-ce que je dois comprendre que les critères favorables pour les femmes sont

maintenus?

M. Chaillez

(Ugo) : Effectivement, si les personnes... si les femmes ont pu cumuler

du service...

M. Barrette :

Leur avantage est maintenu, M. le Président, c'est ça?

M. Chaillez

(Ugo) : Oui.

M. Barrette :

Alors, d'où l'importance de déroger à la charte des droits.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui.

M. Barrette :

Donc, c'est un autre cas de discrimination positive.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui.

M. Barrette :

Que nous n'allons certainement pas contester. Y a-tu d'autres cas de figure?

M. Chaillez

(Ugo) : Il y a des cas de religieux, également, qui ont pu avoir des

dates différentes.

M. Barrette :

O.K. Et est-ce que ça, ce sont des... c'est une clause qui, un jour, va... elle

va... elles vont disparaître?

M. Chaillez

(Ugo) : Éventuellement.

M. Barrette :

Ah oui? Pourquoi? L'année de référence, elle est où?

M. Chaillez

(Ugo) : S'il n'y a plus de participants au régime, si les personnes...

M. Barrette :

Ceux qui exercent cette situation-là, c'est lié à la durée? C'est lié à il y a

plusieurs années?

M. Chaillez

(Ugo) : Bien, disons que ça touche les gens qui étaient... dans les

années 60-70, qui travaillaient, à l'époque. Donc, on peut présumer qu'au

fil du temps il va y avoir de moins en moins de personnes.

M. Dubé :

Peut-être, si vous permettez, je peux donner le nombre de personnes, M. le

député, ce matin. Du côté du RRE, il

y a maintenant sept personnes, et il y en avait 34 lors de la... dernier... et,

du côté du RRF, on parle de six personnes, alors qu'il y en avait 15 à

la dernière fois. Et voilà.

M. Barrette :

Je vois. Parfait. C'est bon. Je n'ai pas d'autre question, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, peut-être?

Président (M. Simard) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 2? S'il n'y a d'autre intervention, nous sommes prêts à

passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Très bien. M. le ministre, à vous la parole

pour l'article 3.

Dubé : Alors, dans le même sens, le deuxième alinéa... qui est

l'article 3 : Le deuxième alinéa de l'article 78.1 de la

Loi sur

le régime de retraite des enseignants — donc le RRE — (chapitre R-11) est édicté de nouveau

et, en conséquence, se lit comme suit :

«Les

articles 28, 32 et 51 ont effet indépendamment des dispositions de

l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la

Loi sur le Canada,

chapitre 11 du recueil

des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

Le Président

(M. Simard) : Merci. Avez-vous des explications?

M. Dubé :

Bien, écoutez, c'est les mêmes, mais je peux...

M. Barrette :

Bien, avant de dire les mêmes, à ce moment-là, M. le Président, si le ministre

me permet de l'interrompre... Là, ici, on a

une petite différence parce que, dans le deuxième alinéa, on fait référence à

28, 32 et 51. Là, est-ce que c'est 28, 32 et 51 de la

Loi sur le régime

de retraite ou c'est la Loi constitutionnelle?

M. Dubé :

Sur les régimes de retraite.

M. Barrette :

O.K. Et ça traite de...

M. Dubé :

Voulez-vous donner le contenu des trois, si vous permettez?

M. Chaillez (Ugo) : Oui, oui, bien sûr. En application de ces

articles-là, et je parlais, tout à l'heure, des avantages octroyés aux

femmes, qui étaient plus favorables...

M. Barrette :

C'est encore la même chose.

M. Chaillez

(Ugo) : Alors, oui, elles en font partie, puis il y a aussi des

enseignants religieux.

M. Barrette :

Puis est-ce qu'on a encore des chiffres? Moi, je trouve ça intéressant, les

chiffres que vous me donnez à chaque fois, là.

M. Dubé :

Avec plaisir. Je le sais, que vous aimez les chiffres.

M. Barrette :

J'ai toujours aimé ça.

M. Dubé :

Alors, on est ici... Tout à l'heure, là, je l'ai mentionné, là, ceux qui sont

encore sous l'application de la loi et qui ont été transférés, je l'ai dit tout

à l'heure, le RRE, c'est sept personnes, et, du RRF, c'est six personnes qui

sont...

M. Barrette :

Ah! puis c'est les mêmes personnes?

M. Dubé :

Bien, c'est les mêmes personnes qui sont transférées au RREGOP.

M. Barrette :

Ah bon. O.K.

M. Dubé :

Ça va? Merci...

M. Barrette :

Mais ils ne peuvent pas être dans deux régimes de retraite différents.

M. Dubé :

Non, c'est parce que ces régimes-là sont fermés.

M. Chaillez (Ugo) : Oui, effectivement, il y a des... Le RRE et le

RRF, ce sont des régimes fermés, comme vous dites, donc, depuis 1973, il n'y a plus de nouveaux participants. Je

n'ai pas les chiffres, par contre, de ceux qui sont demeurés au RRE et

ceux qui sont transférés au RREGOP.

M. Barrette :

Bien, s'ils ne sont plus là, pourquoi il faut avoir un

article pour eux autres?

M. Chaillez

(Ugo) : On nous dit qu'il y a des personnes qui sont actuellement dans

le RRE et dans le RRF qui n'ont pas transféré vers le RREGOP, et il y en a

aussi qui font

partie du... qui faisaient

partie du RRE et du RRF et qui sont

transférées au RREGOP.

M. Barrette : Donc, ce n'est

pas les mêmes personnes.

M. Chaillez (Ugo) : Non, bien,

ce n'est pas les mêmes personnes.

M. Barrette : O.K., donc ce

n'est pas le même chiffre.

M. Dubé : Ce n'est pas le même

chiffre.

M. Barrette : Juste par curiosité,

c'est combien?

M. Dubé :

Je ne l'ai pas ici. Je croyais que j'avais ceux qui avaient été transférés.

Alors, on va le vérifier puis on vous le dira tout à l'heure.

M. Barrette :

Vous ne les avez pas. Vous me les direz plus tard ou je poserai une question à

la période de questions. Je n'ai pas d'autre question et de commentaire.

Président (M. Simard) :

Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix.

L'article 3...

M. Barrette : ...appel nominal

de l'après-midi.

Le Président (M. Simard) : Par

appel nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui.

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président

(M. Simard) : Abstention.

L'article 3 est adopté. M. le

ministre.

M. Dubé : ...information...

Le Président (M. Simard) : Oui,

je vous en prie.

M. Dubé :

...parce qu'on a des gens vraiment agiles, efficaces. Le chiffre qu'on

cherchait tout à l'heure, c'est 17. Alors, on est dans le même...

M. Barrette : Merci aux agiles.

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. le ministre, nous appelons maintenant l'article 4.

M. Dubé :

L'article 4 — merci,

M. le Président — alors :

Le deuxième alinéa de l'article 114.1 de la

Loi sur le régime de retraite

des fonctionnaires (chapitre R-12) est édicté de nouveau et, en

conséquence, se lit comme suit :

«Les

articles 56 et 84 ont effet indépendamment des dispositions de

l'article 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la

Loi sur le Canada,

chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du

Royaume-Uni pour l'année 1982).»

Le Président (M. Simard) :

Auriez-vous quelques explications à ajouter?

M. Dubé : Non, pas

particulièrement.

Le Président (M. Simard) : Non?

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non, c'est la

même affaire. Alors, combien de personnes, là?

M. Dubé : ...tout à l'heure,

mais, si je me... Je pense que c'était...

M. Barrette : Ah! bien, vous avez

dit 15, mais c'était...

M. Dubé : Tout à l'heure, c'est

le sept personnes qui était là.

M. Barrette : Huit? Combien?

Attends, j'ai un chiffre qui s'en vient, là, j'ai un...

M. Dubé :

O.K., ils font

partie des 17 qu'on a nommés tout à l'heure. Je pense qu'on est

plus de monde à en parler qu'il y a de gens dans le...

M. Barrette : Ça montre

l'intérêt qu'on porte aux travaux parlementaires.

Le Président

(M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'article 4? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous sommes prêts

à procéder à la mise aux voix.

L'article 4 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. M. le ministre.

L'article 5.

M. Dubé : Alors,

l'article 5 :

L'article 154 de la

Loi sur le régime de retraite

du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est remplacé par le

suivant :

«154.

Malgré

l'article 153, un pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau

au présent régime [lorsqu'il] occupe ou occupe de nouveau une fonction

visée au premier alinéa de l'article 153.»

Deuxième

alinéa : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions

et modalités relatives au retour au travail de ce pensionné, lesquelles

peuvent varier selon la fonction qu'il occupe ou occupe de nouveau.»

J'aimerais,

si vous le permettez, faire quelques commentaires pour compléter cette

présentation-là. Le présent

article concerne

le pensionné du Régime de retraite du personnel d'encadrement — on se rappelle, le RRPE — qui effectue un retour au travail.

Notons que

les pensionnés qui retournent au travail peuvent déjà, selon les règles

actuelles, choisir de participer de nouveau

au régime de retraite ou encore choisir de ne pas y participer. Les

modifications ici proposées permettraient de revoir uniquement les

règles applicables au pensionné qui choisit de ne pas participer de nouveau au

régime de retraite. Pour

ce faire, il est prévu que les conditions et modalités de ce choix soient

dorénavant prévues dans un règlement plutôt que définies dans la loi,

comme c'est le cas présentement.

Par ailleurs,

l'article proposé prévoit la possibilité que les conditions et modalités

applicables puissent varier d'une situation

à une autre, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement. Il serait donc

possible que le futur règlement prévoie des règles différentes selon le

régime de retraite concerné par les fonctions occupées de nouveau par le

pensionné.

Le Président (M. Simard) :

M. le ministre... M. le député, pardon.

M. Barrette :

Oui. Là, celui-là, ça va être un petit peu plus long. Bon, premièrement, il y a

une coquille, là, il faut fermer la

parenthèse... les guillemets à la fin, là. Bien, c'est vrai. Dans le deuxième

alinéa, dans le... oui, le deuxième alinéa, à la fin, il faut mettre des

guillemets. C'est une coquille, c'est...

M. Dubé :

Bon, je viens juste de voir. O.K.

M. Barrette :

Oui, c'est parce qu'il y a des guillemets... il faut qu'il y ait des guillemets

à la fin.

M. Dubé :

Tout à fait, tout à fait.

M. Barrette :

Bien, je vais vous laisser prendre connaissance des guillemets, là. Ça va, M.

le Président?

Le Président

(M. Simard) : Ça va très bien, monsieur...

M. Barrette :

Vous ne les avez toujours pas vus, hein?

Le Président

(M. Simard) : Bien, écoutez, encore faudrait-il que j'aie mes

lunettes.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Barrette :

Avant 154, il y a des guillemets puis, à la fin, il y a des guillemets, comme

partout ailleurs.

Le Président

(M. Simard) : Oui, oui, tout à fait.

M. Dubé :

Je ne veux pas... Je pense que, dans la version officielle, les guillemets sont

M. Barrette :

Ah! bien, tant mieux.

M. Dubé :

Alors, je ne sais pas c'est quelle version qu'on doit prendre, là, mais...

M. Barrette :

L'officielle, parce que ça, vous savez, c'est pour les simples députés de

l'opposition, hein?

M. Dubé :

Comme nous, comme nous. Voilà, je vous laisse aller.

M. Barrette :

Alors là, j'ai un petit problème, ici, là, puis on va aller au premier alinéa,

là, et je me réfère aux commentaires

verbalisés par le président du Conseil du trésor. M. le Président, le ministre

nous dit, essentiellement, que cet

article-là vise expressément le personnel d'encadrement qui revient au travail.

Et là, dans le premier alinéa, on parle aussi de ceux qui sont là et qui n'ont

pas quitté ou qui reviennent, là. Alors, 154, quand on dit : «Au présent

régime alors qu'il occupe ou occupe

de nouveau», ça, ça veut dire que c'est ceux qui sont là et pas simplement ceux

qui reviennent. Alors, il y a comme une contradiction entre

l'explication et le texte du premier alinéa.

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé :

...de contradiction, là. Je veux juste le relire dans votre contexte

pour... Non, absolument pas, je crois que la...

M. Barrette :

Bien, alors, je vais être plus précis dans mon commentaire, puis peut-être

que c'est moi qui ai la mauvaise

lecture. Moi, ce que je comprends, là, des

propos qui sont exprimés par le ministre, c'est qu'on a un article, qui est

le 154, qui fait en sorte que, par règlement, le gouvernement peut déterminer les règles qui vont permettre à

un cadre, quelqu'un d'un... membre du personnel d'encadrement qui revient de ne pas participer à

son régime de pension. Alors, 154, ça

dit qu'une personne qui est actuellement en fonction, qui est un cadre, pourrait

ne pas participer, par les mêmes règles, à son régime de pension. C'est

ça qui est écrit, là.

M. Dubé :

Si vous n'avez pas d'objection, je voudrais entendre le commentaire de mon

collègue du Conseil du trésor pour donner cette explication.

Le Président (M. Simard) :

Alors, y aurait-il consentement?

Président (M. Simard) : Consentement. Cher monsieur, pour les

fins de nos travaux, pourriez-vous d'abord vous présenter?

M. Ferland

(Alexandre) : Oui. Mon nom, c'est Alexandre Ferland. Je suis...

M. Ferland

(Alexandre) : Ferland, oui.

M. Barrette :

Bien oui, c'est vrai, on s'est déjà connus dans le passé.

M. Ferland

(Alexandre) : Tout à fait.

M. Barrette :

Ça va bien, oui?

M. Ferland

(Alexandre) : Mon nom... Oui, c'est ça, très bien.

M. Barrette :

Alors, il sait que je suis la terreur de tout le monde, hein, ça fait que...

Alors?

M. Ferland (Alexandre) : Alors, je suis directeur par intérim des régimes

collectifs, études quantitatives, informations de gestion au Secrétariat

du Conseil du trésor.

M. Ferland (Alexandre) : Oui. Donc, ici, le texte qui est proposé pour

cette section-là, là, est identique à l'ancien texte qui était présent dans la loi, où on parle, à l'article 54,

là, que — c'était le même terme — «malgré l'article 153, un

pensionné peut choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime alors

qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction

visée au premier alinéa de l'article 153».

L'article 153, c'est pour

les gens qui reviennent au travail aussi, mais qui décident de participer au régime de retraite. On parle ici d'une

fonction de cadre, donc «occupe ou occupe de nouveau une fonction qui est visée par

l'article 153», qui est celle qui est prévue dans le régime de retraite du

RRPE. Donc, ça ne touche pas les gens

qui sont encore actifs, on parle vraiment... c'est dans la section... dans le

chapitre «Retour au travail d'un pensionné»,

donc, ici, à ce moment-là, on parle vraiment des retours au travail des

pensionnés. On n'a pas fait... il n'y a pas de changement, à ce

moment-là, ici, là, par rapport à ce qui était utilisé comme texte avant.

M. Barrette :

Je fais une lecture, M. le Président, qui est peut-être trop juridique, là,

mais, quand on lit ça, là, «malgré

l'article 153 — peut-être

qu'il faudrait débattre, là, ou peut-être pas débattre, mais nous informer

précisément ou nous fournir le texte

de l'article 153, mais oublions ça — un pensionné peut choisir de ne pas

participer de nouveau au présent

régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau», donc c'est quoi, la différence

entre qu'il «occupe» ou «occupe de nouveau»?

M. Ferland (Alexandre) : C'est à cause qu'à l'article 153 on fait

référence à des gens qui occupent des fonctions visées par le RRAPSC ou

le RREGOP, puis «occupe de nouveau», c'est une fonction visée par le RRPE.

M. Barrette : J'ai vu que vous avez eu la chance de lire, au

moins momentanément, l'article 153. On pourrait-u en avoir une

copie, nous autres aussi?

M. Ferland

(Alexandre) : Oui, bien, c'est...

M. Barrette : Prenez votre temps, je vais continuer à poser des

questions pendant ce temps-là. C'est possible, une petite photocopie,

là, vous l'avez, là.

Le Président

(M. Simard) : On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes maintenant en mesure

de reprendre nos travaux.

M. le député de

La Pinière, donc, la parole vous appartient.

M. Barrette :

Bien, M. le Président, bien, je remercie les membres de l'équipe du ministre de

me fournir le texte, que je lis devant vous à l'instant, là.

Bon,

O.K., je vois, partiellement. Bon, alors, 154, je vais le relire : «Malgré

l'article 153 — donc ce qui est écrit à 153 ne vient plus... il ne s'applique plus,

techniquement, parce que c'est "malgré", ça fait qu'on oublie le 153 — un

pensionné peut choisir de ne pas

participer de nouveau au présent régime alors qu'il occupe ou occupe de nouveau

une fonction visée au premier alinéa

de [...] 153.» 153, premier alinéa, là, c'est les employés du gouvernement, les... tous ceux qui sont visés par le RREGOP, les agents de la

paix, puis il n'y en a pas d'autres. Correct, ça? C'est bon, ça?

M. Ferland

(Alexandre) : Je peux peut-être... 153, il va toujours demeurer, parce que la personne

qui fait un retour au travail choisit de recommencer sa participation au

régime de retraite.

M. Barrette : Là, on s'en va

trop loin, là, on va revenir à la case départ. Ça va vous rappeler des

souvenirs, M. Ferland.

Alors, malgré 153, là, le pensionné — on ne

qualifie pas le pensionné puis on ne dit pas de quel régime il est pensionné, c'est un pensionné, ça pourrait être un

pensionné de la STM, parce que ça ne dit pas... ça ne dit rien là, parce que

c'est malgré 153 — «peut

choisir de ne pas participer de nouveau au présent régime — bon,

alors là, vous allez me dire que

"de nouveau", ça veut dire que le pensionné était pensionné de la

même affaire — alors

qu'il occupe ou occupe de nouveau une fonction visée», ça, ça veut dire

qu'il occupe une autre fonction?

M. Ferland

(Alexandre) : C'est que la personne,

c'est un pensionné du Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc RRPE, puis il revient au travail dans un emploi visé par le RRPE,

donc, s'il revient, «occupe de nouveau», c'est une fonction qu'il occupait qui était visée par le régime, revient

de nouveau, occupe de nouveau cette fonction-là, aussi visée par le RRPE. Mais il peut aussi revenir et occuper une

fonction qui n'était pas RRPE, donc revenir dans un emploi qui était visé par le RREGOP ou le RRAPSC, donc, à ce moment-là, c'est «occupe», c'est pour ça... occupe de nouveau un emploi de

cadre à cadre...

M. Barrette : Donc, il peut être à l'extérieur... Bon, ça,

c'est l'élément auquel j'avais pensé. Donc, le pensionné du Régime de retraite du personnel

d'encadrement, donc c'est un cadre, il revient dans le système

public sur un poste inférieur, il

peut le faire, et là il va y avoir une modalité pour lui permettre de choisir

de participer ou de ne pas participer à son régime de pension, c'est ça?

M. Ferland (Alexandre) : C'est

ça, tout à fait.

M. Barrette : Bon, parfait.

Alors là, j'arrive à la question qui, pour moi, est particulière, puis peut-être

que vous allez avoir la réponse qui va être tellement

satisfaisante qu'on va passer à la suite, là : Pourquoi

vous faites ça? Ça n'existe pas ailleurs, ça?

M. Dubé : Pourquoi on fait

quoi?

M. Barrette : Pourquoi vous

choisissez... Là, on est sur les... Le projet de loi, c'est...

M. Dubé : Vous êtes dans le

premier alinéa ou dans le deuxième?

M. Barrette :

Non, non, j'ai mal posé ma question. On est sur une loi modifiant certaines

lois instituant des régimes de

retraite du secteur public. Je n'ai pas fait la vérification de tous les

régimes, c'est votre job, ça. Moi, je suis là pour poser des questions. Alors là, vous avez choisi expressément,

pour le personnel d'encadrement, de mettre en place une règle qui va leur permettre de revenir en choisissant ou non de

participer au régime de retraite. Alors, je comprends, implicitement, puis

peut-être que je me trompe, que vous offrez ça à eux seulement puis que les

autres ne l'ont pas.

M. Dubé :

Alors, sous réserve du commentaire de nos gens du Trésor, ici, l'objectif,

c'est de l'offrir aux cadres parce que, pour les employés syndiqués, ils

ont déjà cette possibilité-là.

M. Barrette : Est-ce qu'ils ont...

Oui, mais il faut faire attention, là. Les syndiqués...

M. Dubé : Est-ce que c'est

exact, ce que je viens de dire? Oui, O.K.

M. Barrette :

Alors, les employés, aujourd'hui, là, ils ont le droit de revenir, mais à

certaines conditions. Est-ce que vous pouvez juste, pour ceux qui nous

écoutent, expliciter lesdites conditions pour un employé?

M. Ferland (Alexandre) : Les

conditions, pour un employé qui est visé...

M. Barrette : Pour un retour.

M. Ferland

(Alexandre) : ...pour un

retour au travail, pour un employé qui était visé par le RREGOP au moment

de sa retraite, c'est qu'il peut recevoir

son salaire de travailleur, lorsqu'il revient, et sa rente sans avoir de

pénalité ou sans que sa rente soit ajustée, là. Il n'y a pas d'impact, à

ce moment-là, là.

M. Barrette :

O.K. Et la pension, pour eux autres, qu'est-ce qui est... comment ça

fonctionne? Pas la rente, mais la participation au régime de pension.

M. Ferland

(Alexandre) : Il ne

participe pas plus qu'il... En fait, il ne peut pas recevoir une rente d'un

régime et participer en même temps, là, on est au niveau des règles

fiscales, là.

M. Barrette :

O.K. Alors, ça, c'est le point que je veux clarifier, là, puis on va le

clarifier, là, en posant des questions un peu par la bande. Ça, là, pour

le pensionné du RRPE, c'est un avantage ou un désavantage?

M. Ferland (Alexandre) : Vous

voulez dire, de...

M. Barrette : Pourquoi vous le

faites?

M. Ferland (Alexandre) : Pourquoi

il peut avoir le choix?

M. Barrette : Non, pourquoi

vous le faites?

M. Ferland (Alexandre) :

Pourquoi on fait cette modification-là?

M. Ferland (Alexandre) : Parce

qu'à ce moment-ci...

M. Barrette :

Vous décidez de mettre un

article de loi, là, qui fait en sorte qu'il y aura

des règles qui vont permettre de participer ou non à un régime de

pension. Moi, quand je regarde ça, je me dis : Il doit bien y avoir un

avantage pour quelqu'un, ça doit être une espèce d'incitatif. Pourquoi vous le

faites?

M. Dubé :

Premièrement, il y a plusieurs composantes, si vous permettez, là, puis vous

pourrez compléter, il y a plusieurs

raisons pour lesquelles on fait ça. Puis je voudrais tout d'abord... puis on

pourra y revenir tout à l'heure, parce qu'on

a fait beaucoup de consultations avec, justement, le régime de retraite. Vous

savez qu'il y a un manque important de main-d'oeuvre.

On a plusieurs personnes qui voudraient revenir sans avoir de pénalité. Alors,

on a dit que c'est déjà en place avec

les syndiqués depuis plusieurs années, je pense que c'est depuis 2007. Alors,

il y a une demande importante ou un potentiel

important de pouvoir avoir des gens qui sont cadres, dans le régime des cadres,

qui pourraient revenir, comme par

exemple un directeur d'école qui était, donc, dans le régime des cadres, qui

voudrait revenir comme professeur sans avoir la pénalité sur sa pension.

Alors, la même chose qui est possible du côté des employés syndiqués, on

voudrait être capables de l'avoir pour des

gens qui étaient cadres avant. Donc, c'est vraiment une raison, je dirais,

premièrement, de manque de

main-d'oeuvre qui permettrait... On a eu des discussions avec les différentes

associations pour voir qu'est-ce qui

était possible de faire. Donc, il y a un avantage, c'est certain. Alors, si

votre question est : Pourquoi faire ça?, bien, je pense que c'est

demandé particulièrement par les conditions de marché.

M. Barrette : O.K. Bon, c'est

ce à quoi je m'attendais comme réponse, donc... Oui?

M. Dubé : Non, non, ça va, je

regardais.

M. Barrette :

O.K. Mais alors ce que vous me dites, là, c'est qu'essentiellement vous

mettriez les cadres à niveau par rapport aux employés.

M. Dubé : Je ne sais pas si

c'est la bonne expression, de dire «à niveau», mais c'est pour avoir cette même

flexibilité là.

M. Barrette :

Parce que, moi, ma compréhension des employés, là, dans le RREGOP, là, il me

semble qu'ils ont une pénalité s'ils reviennent, ils ne pouvaient pas

tout cumuler. Ils peuvent cumuler les deux?

M. Ferland

(Alexandre) : Ils peuvent

cumuler la rente et leur... continuer à recevoir leur rente et le salaire pour

lequel ils travaillent.

M. Barrette : O.K. Mais ils

peuvent ne pas contribuer, c'est leur choix?

M. Ferland

(Alexandre) : Bien, en fait,

c'est qu'ayant rente et salaire ils ne peuvent pas recommencer la contribution

parce qu'on ne peut pas recevoir une rente et contribuer à un régime en même

temps. Donc, cette possibilité-là, au RREGOP,

n'existe pas, puisqu'il n'y avait pas de suspension de la rente en lien avec le

travail, donc il cumule rente et salaire, à ce moment-là.

M. Barrette :

O.K. Alors donc, vous les mettez à niveau par rapport aux employés.

M. Dubé :

Je voulais juste être certain de la subtilité de votre demande. «À niveau», là...

je vous dirais «permettre cette même

flexibilité là», parce que c'est un des avantages qui est possible pour un

syndiqué qui est à la retraite, de revenir comme syndiqué. On veut que ce soit sensiblement les mêmes... mais sans

les pénalités, mais la même chose pour les cadres.

M. Barrette : Bien là, là, il y

a un bout que je ne comprends pas, là, parce que vous me dites qu'un employé, quand il revient un employé, lui, il ne peut pas

participer à son régime parce que ça serait une nouvelle rente, il ne peut pas

participer deux fois à sa rente.

M. Ferland (Alexandre) : C'est

que la personne reçoit rente et salaire, donc ne peut pas participer au régime puis... il ne pourrait pas participer au régime et

recevoir sa rente en même temps. Ça, c'est les règles fiscales qui empêchent

de faire ça. Puis, je veux dire, les

dispositions qui ont été expliquées par M. le président du Conseil du trésor

tantôt, c'est que ça découle toujours d'ententes, consultations auprès

des syndicats ou des...

M. Barrette : Non, ça, je

comprends. Ça, c'est une autre affaire, mais...

M. Ferland

(Alexandre) : Donc, ce qui

est prévu là-dedans, c'est ce que ça avait été négocié avec les syndicats,

à l'époque, en...

M. Barrette :

Mais là ce que vous me dites, c'est que les règles fiscales empêchent de

contribuer et de recevoir sa rente en même temps. J'ai-tu bien compris?

M. Ferland (Alexandre) : Tout à

fait.

M. Barrette :

Alors, si ce n'est pas permis, pourquoi qu'on leur fait une règle pour leur

permettre de choisir, si le choix est impossible?

M. Ferland (Alexandre) : À 153,

ils recommencent la participation mais ils ne reçoivent plus la rente. La rente est complètement suspendue, à ce moment-là.

À 153, c'est quand la personne décide... du RRPE participe au régime.

M. Barrette :

Bien, oui, mais ça revient au même. Si la personne revient, puis on lui permet

de revenir comme un employé, puis la règle fiscale empêche, s'il cumule

les deux, de participer à la rente, vous n'avez pas...

M. Ferland (Alexandre) :

Bien...

Président (M. Simard) : Juste... s'il vous plaît, nos discussions

vont très bien, mais je pense à celles et ceux qui réécrivent nos débats...

M. Barrette : C'est vrai.

Le Président

(M. Simard) : ...si on embarque sur l'autre, bien, on ne pourra

pas transcrire correctement. Veuillez poursuivre. Merci beaucoup.

M. Barrette : Vous avez raison,

M. le Président, vous avez raison. Alors...

M. Ferland

(Alexandre) : En fait, c'est

qu'à ce moment-là, dans l'article 153, la personne ne peut... il n'y a pas

double chose, là, c'est qu'elle recevait une rente, maintenant elle tombe en

retour au travail, on arrête sa rente parce qu'elle décide de participer au régime de retraite. Donc, à ce

moment-là, la rente est complètement arrêtée par Retraite Québec, elle reçoit un salaire, elle participe au régime,

puis c'est comme c'était alors qu'elle était à l'emploi avant le retour au

travail.

Dans 154, ce

qu'on vient faire, c'est... on dit : À ce moment-ci, la personne ne

participe pas au régime, donc, au RREGOP, elle reçoit sa rente. Au RRPE, à ce

moment-ci, 154, il prévoit qu'elle est suspendue en proportion du temps

qui est travaillé. Donc, c'est ça

présentement, actuellement, c'est 154 qu'on vient agir dans le présent projet

en modifiant la règle de 154 pour les gens qui décident de ne pas

participer au régime et qui sont des retraités du RRPE.

M. Barrette : C'est vrai que,

pour ceux qui nous suivent, ça doit être dur à suivre, là, alors on va

recommencer.

Le Président (M. Simard) :

Merci pour votre collaboration.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Vous venez de nous dire, si je prends le cas d'un

employé, qu'il peut être pensionné, donc il reçoit sa rente, il peut revenir au

travail et cumuler sa rente et son salaire. Et, la règle fiscale, vous

nous dites qu'ils ne peuvent pas, s'ils cumulent les deux, participer au régime

de pension. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ferland (Alexandre) :

Hum-hum.

M. Barrette :

J'ai bien compris.

M. Ferland (Alexandre) : Bien,

oui.

M. Ferland (Alexandre) : Et, au

RREGOP, il ne participe pas au régime quand il revient au travail.

M. Barrette :

M. le Président, ce qui a été dit, c'est que la règle fiscale qui, par

définition, n'a pas de rapport au RREGOP comme tel, interdit de

contribuer à la pension si on cumule salaire et rente. C'est ça que vous avez

dit.

M. Dubé : Est-ce que je peux, peut-être...

Je ne sais pas, si vous permettez, Alexandre, est-ce que je pourrais demander,

du côté de M. Chaillez, d'intervenir, au besoin, juste pour clarifier

l'interprétation ou le...

M. Barrette : Nous en sommes

très heureux.

M. Dubé : Et voilà. Ugo.

M. Chaillez

(Ugo) : Alors, étant avocat,

je ne peux pas vous parler de règles fiscales, ce n'est pas mon champ de

compétence, mais je peux peut-être jeter les

bases du système actuel. Donc, à l'heure actuelle, sans les modifications proposées

par le projet de loi, l'article 153

permet à un pensionné du RRPE de revenir, parce qu'il était à la retraite, dans une fonction RRPE. Disons que c'est un

directeur d'école, il interrompt sa retraite, il revient dans une fonction de

directeur d'école ou de professeur, à

ce moment-là on va lui suspendre sa rente de façon proportionnelle à son

nouveau travail. Si, par exemple, dans

le cadre de son nouveau travail, il va... on va avoir une suspension

proportionnelle. Dans le cas de... non, pardon, 153, on... Pardon, je me suis

trompé. 153, on coupe la rente au complet et on permet le salaire, le nouveau

salaire en tant que tel.

Pour ce qui

est de 154, c'est le choix de ne pas participer. Donc, lui, cette personne-là

va se voir sa rente coupée, par

exemple, de 3/5 parce qu'il va travailler trois jours-semaine. Donc, il va avoir un régime hybride,

si on veut, mais qui n'empiète pas l'un sur l'autre.

M. Barrette : O.K. Je vais le répéter pour bien l'intégrer. Dans 153 — je

vais prendre le même exemple, mais un

petit peu modifié — le

pensionné qui était directeur d'école qui revient concierge — c'est

encore plus spectaculaire — il

revient concierge dans l'école, actuellement, dans 153, il ne peut pas cumuler

rente et salaire.

M. Chaillez (Ugo) : C'est bien

ça. Sa rente, elle est coupée.

M. Barrette : Complètement?

M. Chaillez (Ugo) :

Complètement.

M. Barrette : Il n'y a pas

aucune autre manière de faire ça? C'est-u correct? C'est oui, là.

M. Chaillez (Ugo) : Selon 153,

c'est les termes de 153.

M. Barrette : C'est

ça. Bon, 154, le même pensionné

directeur d'école revient concierge. Là, si j'ai bien compris, lui, s'il

travaille deux jours par semaine, sa rente va être coupée des 2/5, mais il va

garder sa rente à hauteur de 3/5?

Chaillez (Ugo) : Oui, mais,

dans le cas de 153, il recommence à participer, donc le temps travaillé dans le

cadre de ses nouvelles fonctions va lui... il va devoir cotiser sur ce

montant-là, et il va falloir qu'il paie sa cotisation au RREGOP, et ça va lui

donner des droits supplémentaires, des...

M. Barrette : Une rente qui va

augmenter?

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Bon, merci de la précision, c'est important.

Je recommence : 153, directeur d'école, il revient concierge, il n'a pas le droit à sa rente, automatiquement,

là, par 153, 153, il reçoit un salaire et il cotise sa proportion prévue dans

la règle, là, à son fonds de pension, qui, lorsqu'il va prendre sa

retraite, mettons, cinq ans plus tard, va avoir augmenté par rapport à quand il est revenu.

M. Chaillez (Ugo) : Oui.

M. Barrette : Bon, parfait. 154, dans le même scénario, il

revient, il va cumuler la proportion non travaillée de sa semaine, à laquelle va s'additionner les deux

jours de travail et les deux... bien là, mettons deux jours, dans l'exemple,

là, qu'on a pris, là, ces deux jours-là de salaire, de salarié, est-ce

qu'ils vont contribuer à la rente aussi?

M. Chaillez

(Ugo) : Non.

M. Barrette : O.K. Et, dans 154, le directeur d'école qui revient

comme concierge va choisir entre quoi et quoi?

M. Chaillez

(Ugo) : C'est-à-dire que 153, d'emblée, dit que la...

M. Barrette :

Non, non, non, 154.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui, je prends un petit détour, si vous permettez, parce que

153, d'emblée, va dire que la personne participe de nouveau. Ça, c'est le

régime standard. 154 va dire :

Malgré cette règle-là, la personne peut quand

même

choisir de ne pas participer. Donc, dans ce cas précis, la personne dont vous

parlez va recevoir trois jours de pension parce qu'il travaille deux

jours comme concierge. Donc, trois jours, il va avoir sa pension; deux jours,

il va avoir son nouveau salaire en tant que tel, et la portion des deux jours,

elle ne sert pas à augmenter son régime de retraite.

M. Barrette :

Je comprends l'hybridation de la chose. Donc, les deux jours vont lui rapporter

un salaire légèrement plus élevé,

2 %, 3 %, dépendamment du régime, parce que c'est la cotisation que

l'employé ne paiera pas à son régime de pension.

M. Chaillez

(Ugo) : C'est-à-dire qu'il ne cotise pas à propos de son nouveau...

M. Barrette :

C'est son choix.

M. Chaillez

(Ugo) : Effectivement, s'il se prévaut de 154.

M. Barrette :

Alors, son choix, là, c'est entre, dans ses deux jours salariés, d'avoir une

ponction pour le régime de pension... son régime de pension ou de ne pas

avoir de ponction, c'est ça?

M. Chaillez (Ugo) :

C'est son choix, et ce sera...

M. Barrette :

C'est ça, son choix. Bon, c'est clair.

Maintenant,

ça me ramène quand même à ma question : Pourquoi, à ce moment-là, vous ne

leur permettez pas de recevoir leur pleine pension et de travailler par-dessus,

ce qui est l'objet, vraiment, de mon intervention?

M. Dubé :

Vous parlez pour les cadres?

M. Barrette :

Bien, en fait, je m'en vais faire une préquestion. Dans le RREGOP... oui, c'est

ça, les employés non cadres, là, eux autres, là, est-ce qu'ils reçoivent leur

pleine pension plus un salaire?

Le Président

(M. Simard) : M. Chaillez.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui. La pension n'est pas coupée, donc ils reçoivent leur

pleine pension et ils reçoivent l'entièreté de leur nouveau salaire.

M. Barrette :

Bon, bien, pourquoi vous ne le faites pas pour les cadres, à ce moment-là?

M. Dubé : Bien, peut-être, ce que je veux vous expliquer, puis on discutera

de ça quand on prendra le deuxième alinéa, mais c'est justement ce qu'on veut avoir, c'est... comme choix, de lui

donner ce choix-là. Puis, s'il décide de ne pas prendre sa pension, bien là, c'est là qu'on veut avoir les

balises puis de pouvoir le faire par règlement. Mais on peut... À ce moment-là, c'est

le deuxième... à moins que je me trompe, le deuxième alinéa du nouveau 154

permet d'avoir ce choix-là.

M. Barrette : O.K. Moi, je regarde ça puis je n'y vois pas

l'avantage aussi grand que vous y voyez, là. Là, on va prendre les deux cas de

figure, les deux... le nouveau cas de figure, tiens. Là, on a compris, là...

j'ai compris, là... vous aviez compris avant moi parce que vous y avez réfléchi

plus longtemps que moi, là. 154, c'est clair, il y a une fraction...

M. Dubé :

Le 154 actuel.

M. Barrette :

Non, non, non, le 154 proposé.

M. Dubé :

Le nouveau 154, O.K.

M. Barrette :

Oui. Dans le 154 proposé, le cadre va recevoir une fraction de sa pension qui

va... Oui? J'ai vu un non là-bas, non? C'est

oui? Il va recevoir une fraction de sa pension qui correspond à la fraction non

travaillée de sa semaine, n'est-ce pas?

M. Dubé : Bien, écoutez...

Président (M. Simard) : M. le ministre... M. Chaillez.

M. Dubé :

Voulez-vous y aller puis... Je vous laisse aller puis, au besoin, je

compléterai.

M. Barrette :

O.K., qui voudra, là, c'est juste...

Le Président

(M. Simard) : M. Chaillez.

M. Chaillez (Ugo) : Dans le régime proposé par le présent projet de loi, ces conditions-là se retrouveront dans le règlement.

M. Barrette :

Ah! O.K. Donc, ce n'est pas automatiquement ça?

M. Chaillez

(Ugo) : C'est selon le contenu du règlement.

M. Barrette : Mais le règlement, ce n'est pas ce qu'on vient de... c'est... ce

que vous souhaitez, ce n'est pas ça?

M. Chaillez (Ugo) : Donc, ce qui est proposé par le projet de loi, c'est de prendre le régime actuel, tel qu'on le connaît par

154, et d'en prévoir des modalités et des conditions différentes, mais par règlement.

M. Barrette :

Bien, le 154 actuel, là — je

n'ai pas compris, d'abord — il

fait quoi?

M. Chaillez

(Ugo) : Le 154 actuel, c'est...

M. Barrette :

C'est ce que j'ai dit, une fraction.

M. Chaillez (Ugo) : Oui, oui, effectivement. Donc, c'est le

cas du concierge, là, qui revient à deux jours-semaine et il a son

salaire de deux jours.

M. Barrette :

Oui. Alors, la fraction de sa pension — je m'excuse, M. le

Président puis ceux qui prennent des notes — dans

le 154 actuel, le montant de la pension que... le directeur d'école qui revient

comme concierge, il va avoir la

fraction de sa pension qui correspond à la fraction du temps non travaillé dans

une semaine et il va recevoir son salaire de l'autre fraction

travaillée.

M. Chaillez

(Ugo) : Oui.

M. Barrette :

Puis là vous allez lui donner le choix entre quoi et quoi?

M. Chaillez

(Ugo) : Le choix demeure toujours entre 153 et 154, c'est-à-dire que

la personne peut décider de recommencer de

participer au régime de retraite ou décider de ne pas participer au régime de

retraite. Ce choix-là demeure.

M. Barrette :

Mais pour sa portion travaillée, juste pour sa portion travaillée.

M. Chaillez

(Ugo) : C'est-à-dire que 153 actuel prévoit une coupure complète

de la pension.

M. Barrette : Non, non je comprends, mais, dans le nouveau 154,

son choix va être selon des règles, là, qui ne doivent pas être bien, bien compliquées... va uniquement selon une règle de choisir de ne pas

participer... de participer ou non par sa portion travaillée pour...

M. Dubé :

...ce que je veux faire attention, si vous me permettez, M. le Président, là...

Le Président

(M. Simard) : Oui, M. le ministre.

M. Dubé :

...je veux juste qu'on ne soit pas en train de discuter, à ce moment-ci, de la

portée du règlement. Je veux qu'on

comprenne que ces précisions-là que, là, on veut faire dans le deuxième alinéa,

ce seront des précisions qui vont être faites dans le règlement. On se

comprend bien, là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien, merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je comprends ça, M. le Président, je comprends très bien ça, mais le règlement

va être écrit... le règlement, ce seront des

conditions pour arriver à une destination. La destination, ce que je comprends

des échanges qu'on a, elle est celle que je décris, là.

M. Dubé : Bien, vous

décrivez... Si vous me permettez, M. le Président, on décrit une situation

actuelle, avec le 153 et le 154, qui sont

très clairs, vous l'avez bien précisé avec votre exemple. Mais ce qu'on dit,

nous, avec le 154 visé, c'est que ces conditions-là, si le choix est exercé de ne pas avoir la

pension, il va y avoir une flexibilité qu'on va vouloir expliquer, que vous êtes un cadre qui revient

comme cadre ou un cadre qui revient comme syndiqué, et c'est ça qu'on veut

avoir comme flexibilité. Parce qu'il y a

plusieurs cas qui peuvent être discutés, puis ça, je pense que, quand ça sera

le temps de discuter... Puis je comprends votre question, vous avez dit

clairement que vous n'étiez pas à l'aise de le faire par règlement, mais je

veux juste qu'on se comprenne bien ici qu'on n'est pas en train de discuter le

contenu du règlement.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière ou Mme la députée de Vaudreuil.

M. Barrette :

...projet de loi là, quand c'est dans

le règlement, là, le diable n'est pas dans les détails, le

diable est totalement dans le règlement, qui nous est aveugle.

M. Dubé : Non, mais si vous me

permettez, puis je pense que c'est le bon temps, parce que, un, j'ai beaucoup

apprécié la précision que vous avez faite sur l'actuel versus le souhaité, j'ai

bien dit qu'il y a eu plusieurs consultations qui

ont été faites avec les différentes parties, et c'est pour ça qu'on est arrivés

à cette façon-là, parce qu'il y a plusieurs cas d'espèce,

vous pouvez imaginer, là. Puis vous avez donné le directeur d'école qui revient

comme concierge. On peut imaginer qu'il

y a plusieurs types de cadres qui

sont dans le RRPE qui peuvent vouloir revenir à différents postes, soit... Je

pense que ce n'est pas tellement

la situation, si

vous me permettez, d'un directeur qui

revient comme directeur, mais où il y

a un manque de main-d'oeuvre, c'est d'un directeur qui voudrait revenir comme

personnel enseignant, par exemple. Puis on sait très bien qu'un de ces cas-là d'espèce que je prends à

titre d'exemple, c'est que ce directeur-là d'école veut peut-être

revenir trois jours par semaine, ce qui ferait énormément l'affaire de

l'école ou de la commission scolaire. Alors donc, je peux vous dire qu'on veut avoir cette flexibilité-là, et c'est ça qu'on a discuté avec les gens. Et ce n'est pas le seul règlement

qui est permis par la loi pour faire

ça. Il y en a, je ne sais pas, là, une quarantaine, de règlements.

Je ne les compte pas, là, mais j'en

ai pour deux pages, de règlements qui peuvent être mis par voie de cette loi-là.

Alors, ce qu'on vient dire, c'est que cette mécanique-là pourrait très

bien être faite par règlement, comme c'est fait pour d'autres éléments de la

loi.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On peut-u avoir

un exemple, juste un?

M. Dubé : Bien, je vais vous en

donner... puis même je pourrais... je pourrais même donner le document.

M. Barrette : Bien, si le ministre

est prêt à déposer son document, on va être très heureux.

M. Dubé : Bien, je pense que ça serait le plus simple,

plutôt que de vous donner... Est-ce

qu'on peut... On peut-u? Oui?

Alors, moi, je vais le donner au secrétariat, si vous voulez, là.

Président (M. Simard) :

Très bien. Et vous souhaitez qu'on en fasse une copie à

tous les membres, bien sûr, de la commission.

M. Dubé : Je pense que, si ça

aide la discussion, là...

M. Barrette : Ça va aider à la

discussion, ça va accélérer les choses.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. C'est une bonne idée. Je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos débats. M. le ministre, je vous en prie.

M. Dubé : Est-ce que vous avez

eu la chance de prendre...

M. Barrette : Bien, je le

regarde en diagonale, là.

M. Dubé : Non, non, mais je

peux vous donner le temps, mais ce que je voulais vous...

Le Président (M. Simard) : Oui,

je confirme l'acceptation du dépôt de document. Voilà.

M. Dubé : Oui, c'est important

d'accepter la...

Le Président

(M. Simard) : Parce

qu'ils se retrouvent... vous savez, conséquemment, notre site Web. Alors, ceux

qui nous écoutent et qui auraient la curiosité de voir de quoi il s'agit, ils

sont maintenant accessibles.

M. Dubé :

Excellent. Vous êtes d'une efficacité, madame.

Le Président

(M. Simard) : Cela témoigne de la magie de la technologie.

M. Dubé :

O.K., alors, mais je voulais juste aider mon collègue, là, parce que sa question

était pertinente, sur l'importance des règlements et comment on peut le faire dans l'article 5. Je

donnerais trois exemples. Le premier, que je pense qui est le plus... un des plus importants,

c'est l'alinéa 25°, où on parle des critères d'assujettissement. Et ça, je

pense que c'est un exemple de critère d'assujettissement.

autre exemple, et ça, c'est le... j'ai dit le point 25°, si

vous me permettez. Après ça, je regardais, par exemple, du côté des hypothèses

de transfert, ce serait l'article 7°, qui dit : «Déterminer les hypothèses

et méthodes actuarielles qui servent à établir...» Ça, je pense que

c'est un autre très bon exemple.

Puis

je terminerais, entre autres, avec celui sur les taux de cotisation.

Là, j'essaie de le retrouver, donnez-moi juste quelques minutes, parce

qu'il y en a plusieurs, là. Je vais regarder où est le taux de cotisation, mais

c'était...

M. Dubé : Le 18°, merci

beaucoup. Alors, je peux vous donner quelques

minutes pour... Mais je voulais lui donner quelques exemples. Il y en

a... en fait, il y en a 26, de ces applications-là que l'on fait par règlement

plutôt que par loi.

M. Barrette :

Je comprends.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Barrette : Alors, ce que je

vois, à la lecture rapide de ce qui est ici, à peu près... je dirais même

tous, là, quand je les regarde en diagonale, tous les exemples qui sont là, c'est les... Moi, j'ai pris

le règlement comme étant quelque chose

qui allait déterminer les critères de permission d'un retraité de revenir,

alors que ça, ce sont les conséquences... pas les... ce n'est pas le bon

mot, ce sont les conditions qui vont s'appliquer dans le cas d'un retour.

M. Dubé :

Je pense que c'est très bien résumé, ce que vous dites.

M. Barrette :

Bon, alors donc, le règlement, ce ne sera pas un règlement qui va être un

règlement qui va déterminer les

conditions de... pas les conditions, c'est-à-dire, mais la permission,

l'autorisation de revenir. Ce n'est pas ça, pantoute, là.

M. Dubé :

Non. Si on s'entend bien, c'est qu'une fois que cette personne-là a pris le

choix, parce que c'est son choix à elle...

M. Barrette :

Ce sera selon ces règles-là.

M. Dubé :

...il y aura des règlements qui diront quelles sont, par exemple, les balises

qui permettent d'avoir accès à la pleine pension ou d'avoir les modalités, je

vais dire... ça va.

M. Barrette :

C'est correct. Là, je pense que, M. le Président, on n'a pas besoin de rentrer

dans ce détail-là, effectivement, là, parce

que l'objet de mon débat, c'est d'avoir les conditions maximales en termes

d'incitatifs, pour le pensionné, de revenir au travail.

M. Dubé :

J'apprécie beaucoup votre commentaire, parce que c'est exactement l'objectif,

c'est de faciliter le plus grand retour du

nombre de... le retour d'un plus grand nombre de personnes qui viendraient

aider, par exemple, en éducation ou en santé.

M. Barrette :

Bien, la condition maximale, à ce moment-là, M. le Président, ce serait de

permettre au pensionné d'avoir la possibilité de recevoir sa pleine

pension, à laquelle s'ajouterait un salaire x. C'est mon opinion.

M. Dubé :

Si vous me permettez, je veux juste avoir la flexibilité, parce que, dans

certains cas, comme vous savez, vous connaissez bien le système, ce n'est pas

la même chose pour un cadre qui revient comme syndiqué et d'un cadre qui

revient, par exemple, comme employé-cadre,

et c'est là qu'il faut avoir une certaine flexibilité. Et, lors de nos

discussions avec les différentes

associations... et il était préférable d'avoir, par exemple, certaines

restrictions, que l'on voulait faire par voie de règlement et non par

voie de la loi.

M. Barrette :

Par exemple?

M. Dubé :

Bien, écoutez, je vous donne un exemple. Si on dit que... puis là je vais vous

prendre un exemple dans le cadre... j'aime ce que vous avez fait tout à

l'heure, un cadre qui revient comme syndiqué, bien, il pourrait y avoir la possibilité... puis je dis «la possibilité», parce que ce

n'est pas défini, on est en train de finaliser ces discussions-là

avec... puis il y aura encore d'autres discussions, il pourrait avoir le

cumul des deux, c'est-à-dire son nouveau salaire et la totalité de sa pension. Par

exemple, dans le cas d'un cadre qui

reviendrait comme cadre, est-ce qu'il pourrait y avoir des restrictions dans le

cumul des deux, sans aller aux restrictions, disons, j'allais dire, très

restrictives d'avant, O.K., où on était... on tenait compte de la portion du

temps? Bien, il fallait nous assurer — puis ça, c'était un élément

qui a été discuté — de

ne pas inciter des gens à prendre leur retraite puis de revenir le lendemain.

Alors, est-ce que le cumul des deux devrait avoir certaines

limites? C'est ça que nous allons discuter par voie de règlement, ce qui est beaucoup

plus possible dans le cas, par exemple, d'un cadre qui revient comme cadre,

qu'un cadre qui revient comme syndiqué.

M. Barrette : Oui, bon, là, évidemment...

M. Dubé : Alors, c'est pour ça

que, si on prend l'entente, si vous me permettez, de dire que c'est... Je pense

que vous l'avez bien compris, que ce genre

de mécanique là, qui peut être assez complexe dans chacun des cas, c'est ce

qu'on veut faire par voie de règlement

plutôt que de le mettre dans... c'est une question d'agilité, puis je le

sais, que vous êtes très sensible à

ça. Ce qu'on veut, c'est de l'agilité, mais en même temps permettre

certaines balises, puis je pense que c'est vers ça qu'on s'en va.

M. Barrette : Bon, M. le

Président, je suis sûr... je soupçonne qu'il y a certainement eu des

appréhensions exprimées par les syndicats,

du genre : Oui, mais, si on permet ça, justement, si on va au

maximum, c'est-à-dire qu'on cumule les deux, jour 0, on part à la retraite, jour 1, on revient,

là, les syndicats ont dû se dire : Oui, mais là c'est parce que tout le monde va faire ça, puis là on va

bloquer des postes pour d'autres personnes.

M. Dubé : Il n'y

a pas eu de... puis je prendrai...

parce que je n'ai pas participé à toutes les discussions moi-même, mais il n'y a eu aucune crainte que ça arrive. Ce

qu'on dit, c'est : Assurons-nous qu'on ne fait pas une incitation à ça.

Alors donc, je pense que c'est une question

beaucoup plus proactive de notre part de s'assurer que la

mécanique va permettre ça.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, j'aimerais juste

entendre, peut-être, la vision actuarielle, légale, gouvernementale sur les travers que ça, ça

engendre. Le ministre, quand il nous dit : On ne veut pas de

l'incitation à ça, «ça» étant «je suis rendu

à l'âge de retraite», je prends ma retraite, puis je reviens le lendemain, puis

je cumule les deux salaires, quels sont les éléments négatifs qu'il y voit?

M. Dubé : ...si vous me

permettez, pour leur donner la parole, mais de bien comprendre aussi quels sont

les autres facteurs, parce qu'il y a

des facteurs actuariels, mais il y a des facteurs, aussi, de conventions collectives, où on sait que, lorsqu'on quitte un

poste, par exemple, qui a certaines fonctions et qu'on veut revenir, bien, il y

a des clauses de... Mais on peut commencer

avec le côté actuariel, mais je pourrais vous en donner aussi du côté que vous

connaissez bien, du côté convention collective.

M. Barrette : Oui. Moi, c'est vraiment

ça qui était mon intérêt, là.

M. Dubé : C'est ça. Non, non,

mais je n'ai aucun problème, si vous permettez, M. le Président, de...

Le Président (M. Simard) : Bien

sûr. M. Ferland.

M. Ferland

(Alexandre) : Avec plaisir.

Donc, si on parle de clauses actuarielles, par exemple, c'est qu'évidemment on veut éviter le départ au jour 0, le retour au jour 1, tel

que vous l'avez présenté. C'est qu'il pourrait y avoir aussi l'impact qu'une personne, si elle peut cumuler les deux de cette façon-là,

décide de devancer se retraite un

petit peu pour avoir la rente et le plein salaire. Ainsi, si on devance la

retraite d'une quantité de personnes trop grande au RRPE, ça pourrait avoir

des impacts financiers négatifs sur le régime de retraite, ce qu'on veut

éviter, nécessairement, parce que ça va modifier les comportements des gens à

l'égard de la retraite. Puis les

coûts pour une retraite qui est devancée ou anticipée peuvent être plus grands pour la caisse que si la personne

continue à participer. Donc, on viendrait enlever des sommes qui sont disponibles dans la caisse parce que la personne

a cotisé. Retour au travail, elle ne cotiserait... elle ne participerait pas au

régime, recevrait sa rente et un salaire, ça

pourrait avoir un incitatif au niveau pécunier, au niveau financier, puis ça

pourrait avoir un impact négatif sur

la caisse. Puis c'est sûr que ça faisait

partie des éléments très importants

qui étaient sur la table lorsqu'on discutait avec les associations de

cadres.

M. Barrette : Moi, M. le

Président, je suis tout à fait d'accord avec ça, même que moi-même, je ne

favoriserais pas ça pour ces raisons-là.

Mais, sur le plan actuariel, dans le cas où la personne est rendue à son âge

de retraite, il n'y a pas cet

impact-là, là. Jour 0, jour 1, là, dans l'exemple

que j'ai donné, si la personne est rendue à son âge de retraite, là, à

35 ans, ça n'a pas cet effet-là. En fait, ça n'a pas d'effet du

tout.

M. Ferland (Alexandre) : En

fait, même si la personne a atteint 35 ans de service, si elle décidait de

continuer à travailler et participer au

régime, c'est bénéfique pour le régime, puisqu'il y a des cotisations

qui rentrent dans le régime. Ça

enlève de la charge au niveau du régime, et l'argent continue à rentrer. Donc,

si la personne prend sa retraite au lieu de ça puis elle

cumule les deux, donc, ça pourrait avoir un incitatif aussi, donc ça pourrait

avoir un impact sur la caisse. Et, toujours si l'incitatif est trop grand... Je comprends,

pour les gens qui auraient cumulé un 35 ans de service, c'est différent

parce que, bon, ils ont atteint 35 ans, et puis l'incitatif, si elle a

travaillé, il n'est pas là, mais, à l'inverse, ça peut aller chercher l'incitatif qui pourrait être négatif sur

la caisse. Donc, il faut gérer tout ce risque-là à l'intérieur d'une règle qui

doit être balisée, là, c'est pour ça qu'on veut faire ça.

M. Barrette :

Ça, je comprends, M. le Président, mais, sur le plan actuariel, là,

mathématique, pour la caisse de retraite, si les gens prennent leur retraite à

l'âge prévu, à 35 ans, elle a accumulé le capital qu'il faut pour générer

la rente. À partir du moment où la personne consomme sa rente, ça n'a

plus d'impact, là, son capital a été accumulé.

M. Ferland (Alexandre) : Bien,

c'est sûr que, d'un point de vue individuel... c'est dur à percevoir d'un point

de vue individuel, mais, sur l'ensemble de

l'oeuvre, si on fait une modification, une règle qui fait que l'âge moyen de la

retraite... donc, on rapproche la retraite,

les gens prennent leur retraite plus tôt, globalement, ça va avoir un impact

sur la caisse.

M. Barrette :

Non, ça, je suis d'accord. Je ne questionne pas ça, je ne questionne pas ça. Ce

que je dis, c'est que, si on fait une

règle qui empêche ça, bon, on ferme ça à double tour. Si les gens prennent leur

retraite J 0, qui est leurs 35 ans ou n'importe quand après,

ça n'a pas d'impact sur la caisse.

M. Ferland

(Alexandre) : Bien, si on

fait une règle qui est bien encadrée, puis ça ne modifie pas le comportement

à l'égard de la retraite, non, il n'y aura

par d'impact sur la caisse. C'est exactement ce qu'on veut faire, à ce

moment-ci.

M. Barrette : Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi vous ne leur

permettez pas automatiquement de cumuler, comme les employés, dès qu'ils

ont passé leur âge de retraite?

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. Ferland.

M. Dubé : C'est parce que,

dans... si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé : ...si vous me permettez, dans le cas de cadres où

le besoin... puis je vais le dire correctement, où le besoin de cadres est

peut-être moins important qu'il ne l'est dans le cas de cadres qui

reviendraient comme employés syndiqués ou comme professeurs, pour reprendre l'exemple comme dans... le manquement

est beaucoup plus important que d'avoir des cadres retraités qui

reviennent comme cadres. On s'entend, là, que les besoins sont beaucoup plus

importants de revenir dans une situation de

professeur qui viendrait faire trois jours-semaine. Alors, ce qu'on ne voulait

pas non plus, à l'extrême, c'est inciter des cadres à partir et, là, venir

cumuler des montants qui... de leur nouveau salaire plus la... de la rente soit

plus élevé que le montant qui revienne.

Alors, ce n'est pas uniquement une question actuarielle, mais c'est une

question de gros bon sens pour ne pas, justement, se faire mal nous-mêmes.

Alors, il y a une question actuarielle qu'il fallait regarder, qui a été très bien expliquée, de façon individuelle

versus de groupe, mais je pense qu'ici on est plus dans une question d'avoir

une certaine limite pour inciter les gens à

revenir mais sans créer un départ non plus. Je pense que c'est l'équilibre

qu'on essaie de garder.

M. Barrette :

On s'entend, là. Moi, je remets toujours le même cas de figure sur la table. Mais

là on me répond au cas de figure que

moi-même, j'élimine. Je l'élimine, le cas de figure où une personne prendrait

prématurément sa retraite pour cumuler les deux. Je l'élimine, je

dis : C'est une bonne idée d'empêcher ça.

Alors, moi,

je ne me mets que dans le cas de figure où la personne a accumulé sa retraite,

a fait ses 35 ans et là revient.

Et là, dans un contexte où il manque de bras, puis on souhaite avoir des bras

de plus, alors, ayons un incitatif maximal, et l'incitatif maximal,

c'est pleine retraite plus le salaire en fonction du temps travaillé. J'exclus

la situation qui serait délétère pour la

caisse. Je l'ai exclue, je suis d'accord. Alors, en avant, en avant du

35 ans, là, par la suite, à 38, 39, 40 ans et même à 35 plus

un jour, pourquoi on ne leur donne pas le bénéfice maximal?

M. Dubé :

Parce que... Excusez-moi. Alors, je ne sais pas si mes collègues veulent

compléter, mais c'est pour ça qu'on a

décidé, après les discussions que nous avons eues avec les différents régimes,

de se garder cette agilité-là, parce que,

si on met un règlement à tel niveau pour un cas d'espèce dont vous parlez — donc, je comprends très bien que vous

ne parlez pas de ceux qui auraient fait par

exprès pour partir, par exemple, mais qui auraient le plein droit de le

faire — on

veut s'assurer que, si, après un an, il y avait besoin de faire certains

ajustements à ce règlement-là, il est beaucoup plus facile, puis vous conviendrez, de le faire par voie de règlement. Maintenant,

si je me trompe, peut-être soit Alexandre ou Ugo, vous avez un point à

commenter, ça me fait plaisir de vous redonner, avec la permission du

président, la parole.

M. Barrette : Bien, ils l'ont

déjà, le consentement, là.

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. Ferland ou M. Chaillez.

M. Dubé : Peut-être

M. Ferland.

Président (M. Simard) : M. Ferland, alors.

M. Ferland (Alexandre) : Tout à fait. Et, quand on regarde, actuellement,

l'expérience du régime, j'ai des gens

qui choisissent de partir à la retraite après avoir cumulé 35 ans ou après

avoir atteint un critère de retraite, ils continuent à travailler quand même.

Donc, c'est sûr que, ces gens-là... c'est bénéfique pour le régime que ces gens

continuent à participer, puis eux ont choisi cette solution-là. Si on fait le

cumul trop ouvert pour les deux, bien, peut-être que, ces gens-là, ça va modifier l'expérience du régime. Dans l'expérience du régime, j'ai aussi des gens qui quittent avant

d'avoir atteint un critère de pleine

retraite. Donc, à ce moment-là, si on se limite, bien, ça pourrait avoir

l'impact que ces gens-là seraient

fermés au niveau du retour au travail, donc ça couperait un bassin de

gens qui pourraient être intéressés par un retour au travail ultérieurement,

M. Barrette : Bon, c'est ce que je trouve malheureux, parce que, je l'ai dit dans mon

allocution à l'adoption du principe, vous avez eu beaucoup, beaucoup, beaucoup

de consultations, ce qui est un petit peu normal aussi, mais je constate qu'on a eu des désistements de tout le

monde et que, ces échanges-là, on les aurait peut-être eus si les consultations

avaient été plus ouvertes, elles ne

l'étaient pas. Et les consultations ont été très fermées, puisque... et tout le

monde s'est désisté. Bien, j'en conclus qu'ils sont contents, ça fait

que, s'ils sont contents, bien, tant mieux.

M. Dubé :

Bien, non, mais j'apprécie... si vous me permettez de répondre, parce que nous

aussi, on a été, je dirais, agréablement

surpris. Parce que, s'il y avait eu une résistance ou s'il y avait eu un

inconfort après toutes les consultations... On l'a vu dans d'autres

projets de loi, que les gens ne se gênent pas pour venir montrer leur

insatisfaction. Alors, ces gens-là qui nous

écoutent aujourd'hui sont très confortables avec la proposition qu'on a faite,

puis j'apprécie que vous le reconnaissiez.

M. Barrette :

Ce n'est pas une reconnaissance, c'est une supposition.

M. Dubé :

O.K., bien, votre supposition.

M. Barrette :

Une présomption, même. O.K., je n'ai pas d'autre commentaire... Ah! bien, en

fait, j'en ai un autre. C'est une

question, puisque j'ai et le légal et l'actuariel... l'actuariat devant moi,

là. Les employés non cadres, ils ont, eux, finalement, l'avantage

maximal?

M. Barrette :

O.K. Tel que le...

M. Dubé :

Bien, écoutez, encore une fois, comme je vous ai dit, le principe derrière le

règlement, c'est qu'il n'y aurait pas de

limitation. J'ai juste dit... Alors donc, le principe, là, qu'on est en train

d'élaborer, qu'on a discuté, les cadres

qui reviendraient comme non-cadres n'auraient pas de limitation, où on veut

s'assurer... pour les raisons qu'on vient de longuement discuter, c'est pour un

cadre qui revient comme cadre que, là, on voudrait s'assurer qu'il n'y a pas de

double montant, et c'est ça qu'on est en train de finaliser.

M. Barrette :

Oui, mais le double montant, là...

M. Dubé :

Bien, double montant... ce que je veux dire, d'avoir un montant plus élevé que

l'ancien salaire. C'est ça, le principe que je vous disais tout à

l'heure.

M. Barrette :

O.K. Mais là c'est révélateur, ce commentaire-là, là.

M. Dubé :

Bien, c'est parce que ce que je vous dis, c'est qu'on... Quelle est la... À

quelle place où est-ce qu'on va être

capables de mettre le montant? Les discussions qu'on a eues avec les différents

groupes, à quelle place on va être capables de mettre ce règlement-là?

C'est exactement ce que je viens de vous dire. On a eu des discussions, avec

les gens, qui semblent faire consensus.

Mais, tant qu'on n'a pas mis le détail de ce règlement-là, on va pouvoir le

finaliser. Mais je pense qu'on a assez de consensus pour être capables

de trouver un terrain d'entente avec tout le monde.

M. Barrette :

Oui, mais, M. le Président, là, ce n'est pas juste pour m'ostiner, là, c'est

juste pour... à la limite, c'est philosophique, là, mais une philosophie

appuyée sur des chiffres, c'est rare. Non, mais la philosophie, c'est plus rarement sur des chiffres, là, on s'entend. On ne

veut pas que les... c'est verbatim, là, on ne veut pas qu'il y ait un cumul,

on ne veut pas que les gens aient les deux. Il est où, le drame, là-dedans,

actuariel, là?

M. Dubé :

Je m'excuse, M. le député, j'ai beaucoup de respect, là, on n'a pas dit qu'on

ne veut pas qu'il y ait le cumul des deux, c'est exactement ce qu'on

veut favoriser. C'est, lorsqu'on additionne ces deux montants-là, quel est le montant maximum qui est parti, c'est... Alors,

on veut justement, là, permettre... Prenons l'exemple, un exemple très simple,

d'un cadre qui revient, qui a maintenant sa pleine retraite puis qui décide de

ne pas revenir au gouvernement, dans une école, ou qui décide de revenir

dans le privé, il n'aura pas cette limitation-là, on s'entend. Il y a beaucoup

de personnes qui ont leur retraite,

aujourd'hui, qui reviennent dans un poste dans le privé puis qui peuvent

combiner les deux.

M. Barrette :

Et eux, ils ont le méchant gros montant.

M. Dubé : Et voilà. Alors,

nous, ce qu'on voulait faire, pour les raisons que l'on a discutées tout à

l'heure, c'est qu'on veut s'assurer, aussi,

qu'on ne pousse pas les gens à la retraite. Alors, c'est un des exemples qu'on

dit qu'il faut s'assurer qu'on ne pousse pas les gens à la retraite pour

revenir dans le même poste. Alors, c'est exactement ce que nous avons discuté longuement tout à l'heure puis

que je vous dis qu'on veut favoriser le retour à ces gens-là chez nous

et de trouver le mécanisme qui va permettre de faire ça.

M. Barrette : Mais, M. le

Président, sur le plan philosophique, là, est-ce que le ministre voit un

problème avec une personne... et j'en connais beaucoup, personnellement, j'en

ai dans ma propre famille, qui ont été dans le secteur public, qui ont leur pleine pension et qui sont allés, comme le ministre

l'a dit, là, dans le privé et ils ont deux chèques. Moi, je ne vois pas

de péché là-dedans, là.

M. Dubé : Il n'y en a pas, c'est ce que je viens de dire.

On veut favoriser ce retour-là, c'est exactement l'objectif de notre projet de

loi. Ce qu'on dit, cependant, c'est qu'on ne veut pas pousser des gens à la

retraite pour faire le retour. C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Barrette : M. le Président,

je vais poser une question purement statistique au ministre, peut-être qu'il

n'a pas le chiffre mais les autres l'auront

dans son équipe : Est-ce qu'il voit ça souvent, dans le personnel d'encadrement,

des gens qui restent rendus à l'âge de la retraite, au 35 ans?

M. Dubé : Tout à l'heure, ce

que...

M. Barrette : Oublions, là...

faisons abstraction des gens qui prennent leur retraite avant, là.

M. Dubé : Bien oui, mais c'est

parce que vous me donnez...

M. Barrette :

Dans une cohorte de cadres qui sont rendus à l'âge de la retraite, avec la

pleine retraite, est-ce qu'il voit ça souvent, des gens qui restent à

cet âge-là?

M. Dubé :

Mais l'exemple qu'on vous a donné tout à l'heure, ce n'est pas cet exemple-là.

On vous a donné... par nos experts actuariels, qui disent : On a

des gens, maintenant, qui ne se rendent pas au 35 ans.

M. Barrette : Je comprends, ça,

on s'entend là-dessus, M. le Président.

M. Dubé :

Alors, quand je dis de ne pas pousser des gens à la retraite, par exemple,

prématurément, c'est pour tenir compte des cas qui ont été expliqués par

M. Ferland tout à l'heure.

M. Barrette : Mais, M. le Président,

je suis d'accord.

M. Dubé : Bon, bien, tant

mieux, tant mieux.

M. Barrette : Ça ne sert à rien

de consommer du temps. Là, M. le Président, je pourrais accuser le ministre de

s'autofilibuster. Ce n'est pas...

M. Dubé :

Bien, écoutez, j'ai la gentillesse de répondre à votre question. Si vous

permettez que je ne réponde plus à vos questions, ça va être très bien,

mais, voilà.

M. Barrette : Non, M. le

Président, là, au contraire, on apprécie l'échange...

M. Dubé : Oui, moi aussi.

M. Barrette :

...mais l'idéal, c'est d'échanger sur le même sujet. Alors, si on prend... Ma

question était : Dans la cohorte des cadres qui se sont rendus à l'âge de

la retraite maximale, est-ce qu'on voit ça souvent, un cadre qui continue

à travailler? Et, si on ne le voit pas souvent, ce qui est, évidemment, à mon

avis, le cas, bien, l'incitatif maximal pour le

faire revenir, c'est de lui permettre de cumuler les deux, d'avoir les deux

pleins revenus au même

titre que l'individu qui va s'en aller au privé va cumuler les deux pleins revenus. Et là le

ministre nous dit : Bien, on ne veut pas qu'ils aient ça, les deux pleins

revenus. Quand il dit ça, il le dit dans l'esprit de : On ne veut pas les

pousser à la retraite avant l'âge de la retraite maximale, ce avec quoi

je suis d'accord.

Mais, dans le cas de figure où les... La cohorte

de gens qui se rendent à la retraite maximale, on devrait leur donner l'incitatif maximal de revenir. Le

35 ans, ça nous amène à quel âge, là, pour un cadre supérieur? Ça nous

amène à, quoi, 55, 56, 57, parce que...

Bon, mettons que ces gens-là ont tous un bac, puis là, après ça, bien... Ces

gens-là... aujourd'hui, comme on vit

plus vieux, on a plus d'énergie, on est... c'est la réalité, là, même que le

président du Conseil du trésor doit, la nuit, réfléchir, sans le dire — ça

devient un cauchemar, sinon — à changer l'âge de la retraite, ce que je

ne défends pas, là, je

ne fais aucune proposition. Mais tous les gouvernements réfléchissent à ça. Pourquoi?

Parce que, bon, c'est une question

actuarielle, mais c'est un enjeu qui est réel. Mais ça montre aussi que les

gens sont encore capables de contribuer. Alors, pourquoi, à ce

moment-là, on ne permet pas à cette cohorte-là de le faire?

M. Dubé : Alors, de peur de ne

pas me filibuster moi-même, je vais vous laisser conclure.

M. Barrette : Me laisser

conclure? Bien oui, mais c'est parce que j'aurais aimé ça avoir une réponse.

M. Dubé : Vous m'avez dit que

je m'autofilibustais, alors je vais arrêter mon commentaire.

M. Barrette :

Non, non, non, M. le Président, j'ai dit que de répondre par l'exemple de ceux

qu'on ne veut pas pousser prématurément à la retraite, on est d'accord

là-dessus. Alors, moi, j'ai posé une première question : Dans la

cohorte des cadres qui se rendent à leur retraite maximale, est-ce qu'on voit

ça souvent, des gens qui continuent à travailler?

M. Dubé :

Bien là, écoutez, cette statistique-là, moi, je peux demander à mon collègue,

ici, à M. Ferland, de répondre à ça. Je n'ai pas cette...

M. Barrette : Mais ce n'est pas

grave, si on ne l'a pas, parce que ça nous ramène au principe, alors, au

principe de la cohorte des gens qui se sont rendus à leur retraite maximale.

Pourquoi ça ne serait pas une bonne idée de leur permettre de cumuler les deux

revenus maximaux, juste pour eux autres, sachant que tous les autres qui ont

voulu la prendre en avance puis qui

voudraient cumuler les deux, ça, ce n'est pas une bonne idée, puis on en

convient? Je ne parle que du cas de

figure de la cohorte qui s'est rendue

à sa retraite maximale, qui pourrait cumuler les deux, parce que ça, ça serait vraiment un incitatif, et que ça ne nuirait pas, dans ma

vision actuariat des choses — je

n'ai pas la même expertise, mais je

ne suis pas si pire quand même — ça

serait un vrai, vrai, puissant incitatif. Mais là c'est comme si c'était

philosophique, de ne pas leur permettre de cumuler les deux.

M. Dubé : Je vous dirais, avant

de passer la parole à M. Ferland, que c'est la flexibilité du règlement et

de l'expérience qu'on va vivre qui nous permettra de s'ajuster au fur et à

mesure du retour du personnel que nous allons pouvoir convaincre. Et est-ce que

vous avez un commentaire à rajouter?

M. Barrette : Une réponse

politicienne.

M. Ferland

(Alexandre) : Oui, bien, en

fait, je pourrais revenir sur ce que j'ai mentionné un petit peu plus tôt,

c'est que, dans le régime, il n'y a pas juste des gens qui quittent une fois

que le critère maximal est atteint. Oui, il y a des gens qui quittent

une fois qu'ils ont dépassé un critère maximal, on parle de cadres, là, on

parle des gens qui ont une carrière un

petit peu plus longue qu'au RREGOP, et puis il y a des gens qui partent

avant aussi. Donc, en prenant une mesure qui est plus... qui est... on vient

agir sur l'ensemble de la masse au lieu de se couper uniquement à des gens qui

sont admissibles à une pleine rente.

M. Barrette : Mais vous nous dites, M. le Président, en même temps, que, du côté des employés non cadres, ces

gens-là peuvent cumuler les deux. Ça fait que...

M. Dubé : Oui. Alors, ce que

j'ai dit, ce que j'ai dit... puis je vais répéter, parce que j'ai dit tout à

l'heure que c'étaient des balises, des

balises que nous avons faites. Alors, si on... pour aujourd'hui, le principe, ce serait de pouvoir le cumuler pour des raisons de salaire et de pension, et on veut avoir peut-être

certaines restrictions qu'on pourrait appliquer, dans certains cas, du

côté des cadres qui reviendraient comme cadres. C'est ce que j'ai dit, et c'est

ça que les règlements prévoiront et qui ont fait l'objet de nos consultations.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je m'excuse, j'ai

manqué un petit bout, puis il ne faut pas que je m'absente trop longtemps, j'ai vu que vous avez tourné pas mal autour du

même

article depuis mon départ. Mais, dans

le fond, corrigez-moi, est-ce que, dans le fond, la balise que

vous nous parlez... Vous dites : C'est des balises. Est-ce que

c'est des balises pour un début ou une tentative, mettons, de mesures

incitatives pour ramener les gens?

M. Dubé : Bien, ce que j'ai dit, c'est le premier objectif

de cette partie-là du projet de loi, là. J'oublie la première

partie qu'on a discutée un peu plus tôt aujourd'hui. C'est sûr qu'on a des gens de qualité qui sont à la retraite, qui ont

une pénalité importante par rapport à leur pension, qui aimeraient revenir comme professeurs, des cadres...

des infirmières qui agissaient comme

cadres qui voudraient revenir travailler, encore une fois, à temps

partiel qui... et où il y avait des pénalités importantes sur leur pension, et c'est justement ça qu'on veut

permettre, là. Puis j'apprécie l'ouverture que vous avez, de votre côté,

et c'est ça qu'on est en train de mettre en place, exactement.

Mme Nichols : Puis on la met en place, on met des balises, on

dit : C'est un début. J'imagine qu'après, si ça fonctionne bien — vous

l'avez dit vous-même, là — on

pourra ajuster pour peut-être...

M. Dubé :

On pourra ajuster puis, ce qu'il faut bien comprendre, je pense qu'on peut

ajuster à la hausse puis à la baisse. Mais,

en ce moment, forts des discussions que nos collègues ont eues avec les

différentes instances, il y avait beaucoup

d'intérêt de pouvoir le faire, puis je peux vous dire que... parlez aux

différents réseaux, là, pensons principalement à l'éducation puis à la

santé, il y a énormément d'appétit pour ça et le faire rapidement.

Mme Nichols :

C'est une excellente initiative, là, on n'est pas contre, on essaie de

comprendre les balises. Est-ce qu'il

y a des hypothèses qui ont été faites ou est-ce qu'il y a des chiffres, ou

est-ce qu'il y a des prévisions qui ont été faites en fonction de quand la règle va être applicable?

J'imagine que... on a des actuaires, des fiscalistes, on est sûrement

capables de...

M. Dubé :

Bien, ce qui était notre préoccupation c'était de ne pas mettre en danger les

régimes de retraite, parce que c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu

beaucoup de consultations avec les différents... Je ne sais pas si vous y étiez

tout à l'heure, lorsque nos actuaires ont

fait le résumé de ça, mais c'était très clair qu'il y aurait beaucoup de monde

qui viendrait s'objecter à ça si on

jouait dans le régime de retraite de façon négative, là, mais... Alors donc, je

pense que les discussions qu'il y a

eu avec les experts en actuariat et les gens du Trésor ont fait que ces gens-là

sont très confortables avec cette position-là.

Mme Nichols : Mais je reviens à ma question.

Je comprends que... puis on ne veut pas toucher non plus au

régime de retraire, au contraire, ça

serait un incitatif négatif, on les inviterait à ne pas revenir, là, mais

est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce

que ça va avoir comme répercussions? Est-ce qu'on est capables de prévoir un

peu... Vous les avez rencontrés, vous les avez faites, les

consultations, vous faites les modifications en conséquence.

M. Dubé : Est-ce que vous parlez... parce que je peux

passer la parole à mon collègue, mais est-ce que vous demandez quant au

nombre, le quantum du nombre de personnes?

Mme Nichols :

Oui, peut-être, oui, le quantum.

M. Dubé :

Je vais laisser Alexandre aller là-dessus, si vous permettez, là.

M. Ferland

(Alexandre) : Écoutez, c'est extrêmement difficile à...

Le Président

(M. Simard) : M. Ferland, oui.

M. Ferland

(Alexandre) : Oui, excusez-moi. C'est extrêmement difficile à

anticiper parce qu'on parle d'un comportement humain. On n'a pas vraiment de

donnée non plus sur laquelle se baser pour aller sur le passé, puisqu'il y avait une règle qui existait qui était très,

très différente, donc on a de la difficulté à anticiper, actuellement, là, le

nombre de personnes qui pourraient se

prémunir de ça. Mais malheureusement on n'a pas eu de discussions de cet

ordre-là avec les associations de

cadres, c'est plus au niveau de l'intérêt par rapport à un assouplissement au

niveau des règles de retour au travail.

Mme Nichols : Je serais quand même surprise qu'on assouplisse

les règles ou qu'on fasse des mesures incitatives mais qu'on ne soit pas

capables de chiffrer ou de prévoir combien ça pourrait coûter, là. On est au Conseil

du trésor, M. le Président, là.

M. Dubé :

Non, mais où votre point... Mais ce que je vous dirais, là, puis là je me mets

dans mon chapeau du Trésor, ce qui aurait

été une préoccupation, c'est si on n'est pas capables de quantifier s'il y en a

100 ou s'il y en a 1 000 qui reviennent, puis là ça aurait un

impact financier sur les régimes. Mais là, en ce moment, on le dit, il n'y a

aucun impact sur les régimes parce qu'on est à des gens qui vont soit continuer

de contribuer ou qui contribueront plus tard, donc il n'y a pas d'impact sur le

régime.

Alors, on sait qu'il

y a une demande, puis je ne vous apprends rien, autant en éducation qu'en

santé, de nous dire : Est-ce que ça

serait possible? C'est sûr qu'il y a des demandes, il y a des gens qui sont

intéressés à revenir mais qui disaient :

Moi, si ça vient affecter ma pension, je ne viendrai pas reprendre le collier

puis travailler pour le montant de ma pension.

On suit? Alors donc, la bonne nouvelle, c'est que, même si on n'est pas

capables de quantifier, il n'y a aucun impact sur les régimes de

retraite, et c'est ça qui était important de vérifier.

Mme Nichols :

C'est à coût nul.

M. Dubé :

C'est à coût nul pour les régimes de retraite.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions

sur l'article 5?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 5 est adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. M. le ministre.

L'article 6, s'il vous plaît.

M. Dubé : Alors,

l'article 6, M. le Président :

L'article 156 de cette loi est abrogé.

O.K., je vais le répéter :

L'article 156 de cette loi est abrogé.

Et le

commentaire que je ferais, c'est qu'en fait ce présent

article propose une

modification de concordance qui concerne les nouvelles règles du retour

au travail des pensionnés du RRPE telles que prévues par l'article 5 du

présent projet de loi.

M. Barrette : Ça fait quoi, la concordance, M. le Président, exactement, là? Qu'est-ce qui doit concorder, là, ici, là?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, bien, ce que je dirais, là, c'est que l'article 156

actuellement en vigueur s'applique au pensionné

qui effectue un retour au travail et qui choisit de ne pas participer — on

l'a discuté longuement tout à l'heure — de

nouveau au régime de retraite. Cet

article prévoit des règles concernant

l'indexation d'une pension.

Le deuxième

alinéa de cet

article prévoit des règles spécifiques à la suspension de

l'indexation, soit celles qui ont été

introduites en 2017 par la loi favorisant

la santé financière et la pérennité des régimes de retraite du personnel

d'encadrement et modifiant les

dispositions législatives, projet de loi n° 126. Cette loi de 2017 a

notamment pour but de resserrer les critères d'admissibilité à la retraite

et de limiter temporairement le pourcentage des indexations pour certains

retraités.

Nous avons...

puis, encore une fois, pour des raisons très techniques, si jamais il est

préférable de donner accès à mes collègues, il me fera plaisir de...

mais c'était vraiment pour la question de l'indexation pendant le retour.

Est-ce que M. le député de La Pinière... ou

je demande au président, si jamais vous voulez l'entendre, l'explication plus

technique, c'est vraiment une question d'indexation pendant la période.

M. Barrette : Bien, allons-y,

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. Chaillèze, à vous la parole.

M. Barrette : Ah! c'est

«Chaillèze», qu'on doit dire?

M. Chaillez (Ugo) : Chaillez.

Le Président (M. Simard) :

Chaillez, pardon. Excusez-moi, monsieur.

M. Chaillez

(Ugo) : Sans problème.

Alors, on a vu, à l'article 5, qu'on vient de traiter, qu'il y aura une

mise en oeuvre réglementaire de tout ce régime de retour au travail à l'égard

du participant qui décide de ne pas participer de nouveau au régime de retraite. Alors,

l'article 156 actuel, qui fait l'objet de l'article 6 du présent

projet de loi, aménageait un certain régime quant à l'indexation, c'est

donc le régime d'indexation applicable à la personne qui était soumise à l'article 154. Donc, étant donné qu'à

l'article 5 on a décidé de faire une mise oeuvre réglementaire, alors

toutes ces questions

d'indexation là pourront se retrouver dans le fameux règlement, comme on l'a vu

à l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?

L'article 6 est-il

adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous passons donc à l'article 7.

M. Dubé : Alors, M. le

Président, l'article 7 se lirait comme suit :

L'article 158 de

cette loi est modifié par le remplacement de «auront droit l'employé visé à

l'article 153 et le pensionné visé aux premier et deuxième alinéas de

l'article 154» par «aura droit l'employé visé [par] l'article 153».

M. Barrette : Pas de question.

Président (M. Simard) :

Pas de questions? Y aurait-il d'autres demandes d'intervention? Nous sommes

prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

L'article 8.

M. Dubé : Alors, l'article 8, M. le Président :

L'article 196 de cette loi est modifié par l'insertion, après le

paragraphe 12.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«12.2° déterminer, aux fins de l'article 154, les conditions et

modalités relatives au retour au travail d'un pensionné qui ne participe pas de

nouveau au présent régime, lesquelles peuvent varier selon la fonction qu'il

occupe ou occupe de nouveau;».

En fait,

c'est la discussion que nous avons eue à l'article 5, et, dans le fond, on

propose une modification à la liste des règlements que nous avons

discutée tout à l'heure, lorsqu'on vous a transmis la liste des règlements. Je

ne sais pas s'il y a des questions spécifiques là-dessus.

M. Dubé : M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

Aucune intervention? C'est que je révisais... Est-ce que l'article 8 est

adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

Article 9.

M. Dubé : Bon, pour l'article 9, technique, ici :

Le deuxième alinéa de l'article 211 de cette loi est édicté de nouveau

et, en conséquence, se lit comme suit :

«Ils ont

effet indépendamment des dispositions de l'article 15 de la Loi

constitutionnelle de 1982 (annexe B de la

Loi sur le Canada,

chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour

l'année 1982).»

En fait, si

je peux me permettre un commentaire, on revient sur un

article qui se rapporte

à la première

partie de notre discussion ce matin concernant les délais.

Alors, je ne sais pas s'il y a des questions sur ça.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière, pas de commentaires? Y a-t-il d'autres collègues qui

souhaitent intervenir? Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de

l'article 9. Est-il adopté?

Le Président (M. Simard) :

Adopté. M. le ministre. Le dernier mais non le moindre,

article 10.

M. Dubé : C'est vous qui le

dites, c'est vous qui le dites.

Alors,

l'article 10 : La présente loi entre en vigueur le

1er janvier 2020, à l'exception des articles 5 à 8 qui entreront

en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris pour leur

application.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

L'article 10 est-il adopté?

Président (M. Simard) :

Adopté. Alors, comme le veut la tradition, je me dois, bien sûr, de vous

demander les questions suivantes : Est-c