(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre

attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par Mme Proulx

(Côte-du-Sud); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Thouin (Rousseau); Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par M. Barrette

(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);

Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon

(Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Merci. Donc,

aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 113 du projet de

loi. Et, lors de la séance d'hier, j'avais permis au ministre de nous faire la

lecture de l'amendement qui proposait un nouvel

article à 204.29.1. Cet

amendement a été lu, il a été déposé. Vous l'avez également à l'écran. Donc,

est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

Mme David : ...si je peux

retrouver mes papiers.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous l'avez aussi à l'écran, l'amendement.

Mme David : Oui, oui, c'est ça.

Mais ce n'est pas ça, c'est les questions à poser. Ça, c'est l'amendement.

Alors, on ne peut plus le relire, l'amendement, il faut juste le... je le...

Présidente (Mme Thériault) :

Oui, oui. Non, mais vous pouvez

le relire, il n'y a pas de problème, surtout qu'il a été lu hier. Donc,

je vous invite à le faire, puis vous poserez votre question aussi, le ministre

va écouter. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Peut-être

juste un élément. La députée de Mercier m'a dit que, lorsqu'on allait être

rendus à l'article 207, elle souhaitait pouvoir déposer un amendement, et

je crois qu'elle intervient au salon bleu. Ça fait que, juste pour vous aviser,

on pourra peut-être suspendre juste cet article-là, là, pour lorsqu'elle reviendra.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Pas de problème.

Mme David : Oui, puis on a déjà

son amendement, alors...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

l'amendement, on l'a déjà en main, mais on va quand même lui permettre de se

rendre à nous, puisque, vous savez, de consentement, ici, on peut tout faire en

commission. Donc, il n'y a pas de problème.

Donc, je vous invite, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

d'aller sur le nouvel

article déposé par le...

La Présidente (Mme Thériault) :

...ministre, 204.29.1. Vous pouvez le relire si vous voulez.

Mme David : Que... Je peux le

relire moi-même à haute voix, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui...

Bien oui, vous pouvez, il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : ...la

lecture.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Donc...

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre va le... faire la lecture, expliquer les commentaires, et, après

ça, on aura l'intervention.

M. Jolin-Barrette : À

l'article 114 du projet de loi, insérer, après l'article 204.29 de la

Charte de la langue française qu'il propose, le suivant :

«204.29.1.

En cas de manquement par un organisme

municipal à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son

application, le ministre de la Langue française peut, tant que l'organisme n'a

pas remédié au manquement, retenir toute subvention qu'il [...] octroie.

«Le ministre de la Langue française peut

également exiger d'un autre ministre ou de la Société de financement des

infrastructures locales du Québec, après l'avoir consulté, que soit retenue une

subvention octroyée à cet organisme par cet autre ministre ou par cette

société.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

Mme la députée, pour votre question.

Mme David : Alors, évidemment

que, là, on change encore de secteur, là, on revient aux municipalités, puis je

pense que Mme la Présidente s'y connaît pas mal, en ces matières. Là, quand il

y a un manquement par un organisme municipal, bon, le ministre peut retenir

toute subvention. C'est évidemment assez costaud, dit comme ça, là. Je sais

qu'on est dans la

section sanctions, etc., là, on est dans la

section quand ça

ne va pas bien, je le sais. Mais ce que... je me demande vraiment : Un,

est-ce que le milieu municipal a été consulté? Deux, est-ce qu'il... Ça vise

quoi, exactement, là? Moi, j'ai besoin d'exemples, parce que, peut-être, je

suis moins familière au milieu municipal, mais, en cas de manquement, ce n'est

quand même pas rien, quand on dit «retenir toute subvention qu'il lui octroie».

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Bien,

en fait, la disposition vise à faire en sorte un peu partout, comme dans le

projet de loi, d'avoir un levier pour l'application de la disposition. Alors,

l'idée n'est pas de faire en sorte de retrancher la subvention, mais de faire

en sorte que le ministre de la Langue française peut retenir la subvention, le

temps que la situation se soit régularisée de la part de l'organisme municipal,

pour qu'il puisse se conformer à la charte. Dans le fond, c'est... c'est un

outil qui est à la disposition pour faire en sorte que, si jamais on avait un

partenaire municipal qui était dans une situation où il ne respectait pas la

Charte de la langue française, ne se conformait peut-être pas... ne se

conformait pas à la politique linguistique de l'État, mais ça permet, le temps

que la situation change, qu'elle soit conforme, de faire en sorte de retenir la

subvention jusqu'au moment où le changement est apporté et la subvention puisse

être libérée.

Mme David : J'ai... On a des

commentaires... Évidemment, une des organisations visées, c'est l'UMQ. C'est un

exemple, là. Mais on parle des municipalités, tout de suite, on pense UMQ ou

FMQ. Mais là c'est... dans le cas de l'UMQ, ils ont quand même des inquiétudes

importantes, et, selon l'UMQ, l'amendement, bon, «pourrait entraîner de graves

conséquences pour les municipalités s'il est adopté, puisque toute subvention

de n'importe quel ministère pourrait être retenue». Alors, ils donnent des

exemples des impacts, là, «impacts sur la réalisation de travaux majeurs

d'infrastructures nécessaires au bien-être de la population et que les

municipalités doivent réaliser dans plusieurs cas pour se conformer à des

normes édictées par le même gouvernement», donc en matière, disons, de

traitement de l'eau potable, de traitement des eaux usées, alors, ils sont

inquiets, évidemment, que les travaux majeurs... et on sait à quel point c'est

important, les travaux d'infrastructures, «ou encore entraîner des retards

importants pour des projets qui ont été dûment analysés et approuvés dans le

cadre de divers programmes d'infrastructures, comme des projets de transport en

commun, de réfection de routes, des bibliothèques, arénas, piscines publiques,

ou alors des impacts sur le déroulement des appels d'offres publics, l'octroi

des contrats, ce qui pourrait faire augmenter les coûts des travaux». On voit,

là, qu'évidemment ils sont dans le très concret de l'application, eux autres,

ils savent, l'UMQ, à... de quoi il est question, puis ils sont très inquiets de

la disproportionnalité de la mesure de la langue française, là... est très

exagérée par rapport aux manquements possibles à cette charte-là.

Donc, peut-être que ça serait l'occasion pour

vous soit de les rassurer ou de le rendre... de les rassurer ou de rendre l'amendement

acceptable à leurs yeux. Je suis certaine, certaine, connaissant ces grandes

organisations, qu'elles ont réussi à rejoindre certainement votre cabinet ou le

ministère de l'Habitation, Mme la Présidente, qui est responsable des

municipalités, le ministère de l'Habitation.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

Mme David : Je suis certaine...

ça s'est rendu à vos oreilles, en tout cas, les inquiétudes d'une grande

organisation comme l'UMQ. Alors, je voulais voir si vous avez des commentaires

qui pourraient être susceptibles de les rassurer.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : En fait,

oui, Mme la Présidente, on peut les rassurer, parce que, dans le fond, c'est un

peu... c'est un pouvoir qui est conféré au ministre de la Langue française pour

l'application de la Charte de la langue française. Ça ne veut pas dire que le

pouvoir va être utilisé à tout coup, Mme la Présidente. Puis, vous savez, pour

l'administration, c'est le ministre qui accompagne l'ensemble des acteurs de

l'État, des organismes de l'État, ministères, organismes, municipalités qui

sont assujettis à la politique linguistique de l'État.

Alors, le ministère de la Langue française est créé

notamment pour accompagner au niveau de l'exemplarité de l'État, on l'a vu

préalablement dans la loi, et on va faire en sorte... Supposons qu'il y a une

situation qui est dérogatoire où est-ce

qu'une municipalité ne respecte pas la politique linguistique de l'État, bien,

on va l'accompagner, on va lui

dire : Écoutez, voici, c'est dérogatoire, la façon de fonctionner,

veuillez amender de la façon dont vous fonctionnez. On va

avoir des gens qui vont pouvoir accompagner la municipalité, on va faire un

rappel, on va développer tous les outils pour faire en sorte d'amener la municipalité à se conformer à la loi

puis à la politique linguistique de l'État, parce qu'ils font

partie de

l'État. Dans un cas ultime où on se retrouverait dans une situation où il n'y a

pas de collaboration, il n'y a pas de changement, il y a refus de se conformer

à la loi, bien, cette disposition-là permet au ministre de dire : Bien, on retient la subvention, le temps que la

situation se régularise. Mais ça n'arrive pas demain matin, là. C'est un

processus d'accompagnement, d'échange pour amener le changement du comportement

pour qu'il soit conforme à la loi.

L'autre point aussi, c'est qu'on... dans le

projet de loi n° 49, là, c'était déjà prévu dans la

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation

du territoire, là, où est-ce qu'on prévoit, là, à l'article 14 de la Loi

sur le ministère des Affaires municipales, que «si l'organisme municipal

omet de se conformer aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut,

retenir toute somme due à cet organisme dont le versement découle de

l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme dont il est

responsable».

Mme David : Mais est-ce que

tout ça...

M. Jolin-Barrette : Donc, ce

n'est pas tant du droit nouveau. C'est ça que je veux vous dire.

Mme David : Mais est-ce que

tout ça est à la suite des étapes dont on a parlé hier, qui finissent ou qui comprennent, qui incluent automatiquement un avis

écrit de l'OQLF? Ce n'est pas l'OQLF dans ce cas-ci, là, c'est le...

M. Jolin-Barrette : C'est le

ministère de la Langue française.

Mme David : Oui. J'imagine

que... Vous avez dit : Il y a une gradation, ça ne se passe pas du jour au

lendemain. Il y a-tu, comme on a vu hier, même, je pense... je ne sais plus

pour... dans quel contexte, là, avis écrit de 15 jours ou... On est-tu

dans cet étapisme-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est

par étape, parce que, dans le fond, c'est l'État qui parle à l'État, hein?

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, les municipalités sont couvertes par la politique linguistique de l'État.

Donc, si jamais on note une dérogation,

bien, bien entendu que le ministère de la Langue française va les accompagner.

Donc, c'est... on... Ça ne sera pas,

là : le ministère de la Langue française est informé d'une situation

dérogatoire dans une municipalité, où est-ce

qu'on arrive et on dit : Ah! on retient vos subventions, là. Ça va être

une étape, c'est un long processus. Ce n'est pas une sanction, là, parce qu'on n'enlèvera, définitivement... au bout de

la ligne, on n'enlèvera aucune somme, là. Ce n'est pas comme si on

retranchait une somme, c'est qu'on retient la somme, donc, le temps que la

municipalité se conforme à la directive puis

à la politique linguistique de l'État. Donc, c'est un accompagnement qu'on fait

tout au long du processus, puis, si jamais on utilise cet article-là,

bien, c'est pour faire en sorte que la force de persuasion soit bien présente.

Mme David : Mais c'est spécial.

C'est vraiment l'État contre l'État, là, État c. État, quand on voit comme dans

les procès, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, je ne crois pas avoir besoin d'utiliser cet article-là.

Mme David : Bien, c'était ma

prochaine question : Pourquoi avoir un amendement ici? Vous avez... Tout à

coup, vous vous êtes levé un matin, vous aviez oublié les municipalités? C'est

pourtant un gros, gros, gros morceau. Ou pourquoi ça... on est là à discuter

d'un amendement sur les municipalités?

M. Jolin-Barrette : Mais, en

fait, vous savez, on a construit le projet de loi, mais c'est sûr que, durant

tout le laps de temps entre les consultations puis, aujourd'hui, on continue de

réfléchir également pour bonifier le plus possible le projet de loi, et surtout

qu'il s'applique et qu'on ait les leviers, puis on en a discuté hier, pour

faire en sorte d'avoir tous les outils pour que la Charte la langue française

s'applique.

L'autre

élément qui est important, c'est que, dans la

loi sur le ministère des Affaires

municipales, ils ont également ce pouvoir-là à l'endroit des municipalités,

donc on réplique ce pouvoir-là pour le ministre de la Langue française en lien

avec la Charte de la langue française.

Mme David :

Donc, c'est... ça avait été une zone oubliée, on pourrait dire?

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vous dirais qu'on bonifie toujours le projet de loi en cours de

route.

L'autre point qui est

important, les municipalités également sont assujetties aux dispositions du

projet de loi où est-ce qu'on les... l'administration, incluant les

municipalités, ne peut pas conclure un contrat aussi avec des entreprises,

bien, en fait, qui ne respectent pas la charte aussi. Alors, tu sais, il y a

déjà, à différents endroits dans le projet de loi, des mécanismes pour

l'application. Là, on est vraiment sur le cas de la municipalité qui ne

respecterait pas la Charte de la langue française.

Mme David :

Mais est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez qu'on ne veut pas... l'État

ne veut pas poursuivre un autre démembrement de l'État, là, si jamais ce

n'est pas conforme. Donc, ça se règle à l'interne, puis les leviers puis les

moyens sont pour faire en sorte que voici, vous êtes assujettis à la loi, à la

réglementation, à la politique linguistique de l'État, on vous accompagne. À un

moment donné, s'il y a un refus net, bien... L'État est unitaire, là, si je

peux dire, donc il faut s'assurer...

Mme David :

Oui, mais il y a quelque chose qui m'embête, parce que, s'il y a un refus

net, ça veut dire que c'est un élu qui refuse à un autre élu, à la limite, là,

parce qu'une municipalité, il y a des élus dans les municipalités. Donc, il y a

quelque chose qui est un peu spécial, et je comprends que vous aviez oublié les

municipalités, puis là vous les mettez.

Mais, comme ce n'était pas dans le projet de loi, forcément que les

municipalités, il y en a plusieurs... L'UMQ a fait un mémoire... De

mémoire, là, moi, l'UMQ a fait un mémoire, mais ce n'est pas du tout là-dessus,

c'était sur les municipalités bilingues.

Mme David :

Alors là, on se retrouve avec un amendement que l'UMQ... et peut-être la FMQ

aussi est inquiète, ou des grandes municipalités qui... Ils n'ont pas pu réagir

à ce mémoire-là. Alors, j'ose croire que, si elles réagissent, c'est qu'elles n'ont pas été vraiment consultées, ou...

Parce qu'il y a un ministère aussi, il y a une collègue à vous qui

s'occupe de l'Habitation. Alors, on n'a pas pu échanger avec ces personnes-là,

M. Jolin-Barrette :

Je comprends. Le ministère des Affaires municipales, bien entendu, est en

accord avec l'amendement qui est proposé.

J'entends les représentations de l'UMQ, qui souhaiterait ne pas avoir cet

amendement-là. Mais, moi, pour l'application de la Charte de la langue

française, je pense que c'est

préférable, et vous le dites souvent, d'avoir tous les leviers puis tous

les outils pour être certain que la Charte de la langue française s'applique.

Mme David :

Mais, si c'est si simple que ça, pourquoi elles sont si inquiètes? Moi, je

ne suis pas une spécialiste des affaires municipales; vous, vous l'êtes plus,

la présidente l'est plus. Mais moi, je me dis : Si elles sont si

inquiètes, il doit bien y avoir une raison. C'est-tu parce que... Là, vous

allez me dire : Le statu quo, le statu quo. Mais là on parle de

municipalités puis d'élus, ils doivent connaître leur affaire, puis vous, vous

avez fait du droit municipal, il me semble, vous devez connaître ça. Mais je

suis juste intriguée. Je comprends votre rhétorique, là, puis je comprends que ça avait été un bout oublié, donc

vous le rajoutez, les municipalités. Mais elles ne sont pas là à

dire : Ah! quelle bonne idée, elles

sont là à être inquiètes. Alors, moi, je me demande pourquoi elles sont

inquiètes, si ce que vous pensez être l'aboutissement, c'est qu'il n'y

aura jamais... on ne se rendra jamais à l'application de cet article-là, parce

qu'à un moment donné c'est élus versus élus. Mais vous le voulez quand même, le

«au cas où», il y a 1 %... un millième

de 1 %, ce que ça ressemble... Parce que moi, j'aurais aimé ça, lire que

l'UMQ disait : Bien oui, c'est normal, c'est une charte qu'on

revoit et que... Mais ce n'est pas ça qu'ils disent.

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, je pense que mon rôle, en tant que ministre responsable de la Langue

française, c'est de faire en sorte d'avoir toutes les conditions et tous les

leviers pour les futurs ministres de la Langue française puis les futurs

gouvernements qui vont être en mesure de faire appliquer la loi, puis c'est

un... comme disait un ancien chef du Parti québécois, c'est un outil dans le

coffre à outils. Alors, ça permet, justement, de... si jamais on est dans une

situation qui n'est pas souhaitable, d'avoir un moyen de persuasion pour faire

en sorte que le corps public respecte l'application de la charte, et,

honnêtement, je vous le dis, je ne souhaite jamais utiliser cette

disposition-là. Ma collègue aux Affaires municipales a la même disposition dans

sa loi, elle ne souhaite pas non plus l'utiliser. Mais il faut faire en sorte

d'avoir les outils et les leviers pour être certains que tout le monde respecte

la Charte de la langue française.

Mme David :

Mais vous pouvez peut-être me donner plus de détails, là. Vous dites, votre

collègue des Affaires municipales a le même outil. Mais elle, elle n'est pas

responsable de la langue française.

M. Jolin-Barrette :

Non. Dans le cadre de ses fonctions, donc, dans le cadre du projet de loi

n° 49, qui a été étudié notamment, je crois, par Mme la Présidente, qui

devait être sur... à la commission du projet de loi n° 49, et qui connaît

bien ce projet de loi... Alors, c'était l'article 14 de la

Loi sur le

ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du

territoire, qui a été modifié pour insérer sensiblement la même disposition.

Puis il a étudié... il a été étudié très longuement, le projet de loi

n° 49, pas aussi longtemps que celui-ci, par contre.

La Présidente (Mme Thériault) : On

a fait 150 heures, mais disons que c'est un excellent projet de loi

lorsqu'il est sorti de commission, parce que l'opposition a eu la possibilité

de le bonifier amplement.

M. Jolin-Barrette : C'est ce

que je constate. Sur plusieurs années.

La Présidente (Mme Thériault) : Le

projet de loi?

M. Jolin-Barrette : 49, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien,

disons que la ministre, elle l'a déposé, mais ça a pris du temps avant qu'on le

travaille en commission. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

...évidemment, quand ça prend du temps à ce que le projet de loi vienne en

commission... Nous, on ne gère pas les priorités du gouvernement, sauf que,

quand on fait de la législation... Bien, on

a entendu beaucoup de groupes, puis c'était un omnibus municipal aussi. Donc,

il est évident que, dans ce temps-là, ça prend un peu plus de temps.

M. Jolin-Barrette : Mais vous

êtes satisfaite du résultat?

La Présidente (Mme Thériault) : On

peut dire que oui. La ministre a fait beaucoup de corrections positives, selon

nos recommandations, au projet de loi.

Mme David : Vous m'en avez fait

perdre le fil de... Je m'en allais sur quelque chose, là. Là, vous rajoutez les

municipalités. Mais donnez-moi la liste, là, des grands ensembles, là, des

grandes catégories que... peut-être vont vous revenir en tête ou vous ont... qui

sont déjà incluses, pour lesquelles il faut aller jusque-là, pour lesquelles il

faudrait peut-être qu'il soit écrit quelque part qu'il y a une étape

intermédiaire ou il y a des notifications par écrit, que... C'est quoi, les grands ensembles, là, que vous ne voulez vraiment

pas oublier? Parce que ça me semble tellement un gros ensemble oublié. Les municipalités, ce n'est quand même pas

rien. Vous avez travaillé, vous avez planché sur la question de... du

bilinguisme des municipalités, donc vous avez eu ce mot-là en tête pendant la

construction de la loi. J'essaie de voir

quel régime, quel grand ensemble, comme les municipalités, est aussi soumis à

la Charte de la langue française

déjà dans le projet, donc que vous n'auriez pas oublié. Puis est-ce qu'il peut en

arriver d'autres en cours de route?

M. Jolin-Barrette : Est-ce

qu'il peut arriver d'autres... d'autres... D'autres quoi?

Mme David : Grands

ensembles que vous auriez oubliés dans la

section Conséquences pour

non-application, disons.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous

savez, on n'est pas parfait, puis on ne pouvait pas tout prévoir, puis, en

cours de route aussi, il y a des... différentes situations qui sont portées à

notre attention. Donc, c'est pour ça que l'étude détaillée est là, pour

bonifier le projet de loi.

Juste à votre

question, là : Est-ce qu'il y a un délai?, bien entendu, il y a un délai,

comme pour les entreprises. Il y a un délai, notamment, de 15 jours

pour faire en sorte que la municipalité puisse présenter ses observations quand

on est dans le cadre d'une directive, à 29.14 du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Donc, tu

sais, c'est un processus, là. Il y a une situation, supposons, dérogatoire qui

est constatée. Le ministre de la Langue française... Le ministère de la Langue

française contacte l'organisme municipal, dit : Bien, qu'est-ce qu'il se

passe? Voici la directive... bien, voici la politique linguistique. Est-ce que

vous avez une directive? Est-ce que vous n'avez pas de directive? Il y a un

échange avec la direction générale de la municipalité : Voici, il faudrait

apporter tels correctifs. Là, le ministère de la Langue française va les

accompagner, il va y avoir échange. Est-ce que la situation a changé? Oui, non?

Non. Bien là, écoutez, on... le ministère de la Langue française va les

accompagner, va dire : Qu'est-ce qui bloque, là? Pourquoi vous ne rendez

pas conformes? Bien, supposons, c'est : on ne veut rien savoir, on ne veut

pas être... on ne veut pas appliquer la Charte de la langue française, on ne

peut pas accepter ça, au Québec, qu'un organisme public ne respecte pas la

Charte de la langue française.

Mais là je vous parle dans une situation

hypothétique, là. Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que tous les... toutes

les organisations publiques, tout... toutes les organisations qui font

partie

de l'administration avec un grand A vont se conformer à

la loi. Mais qui sait? Dans 15, 20, 25 ans, on ne sera plus là, puis il

faut faire en sorte que l'État ait les leviers pour s'assurer que la politique

linguistique de l'État soit appliquée.

Alors, suite aux échanges avec le ministère de

la Langue française, il pourrait y avoir la prise d'une directive, avec demande formelle de commentaires de la

municipalité, puis, ensuite, ultimement — c'est

un peu... — le

ministre de... Langue française pourrait retenir les subventions, le temps que

la situation change. Mais ce n'est pas automatique, ce n'est pas systématique, ça dépend des circonstances. Alors, le ministère

des Affaires municipales a ce même pouvoir-là.

Mme David : Je

déduis, Mme la Présidente, que la Charte de la langue française, telle qu'elle

est actuellement... je répète, je ne suis pas une spécialiste des

municipalités... mais que la Charte de la langue française a des

dispositions actuelles, ça, on le sait, pour le statut bilingue, on en a

assez parlé, et tout ça. Mais ils ont aussi, sûrement... il y a sûrement,

actuellement, des mesures, des dispositions qui gèrent les municipalités, comme

ça gère cette charte-là depuis 50...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans

le fond...

Mme David : ...45 ans, et

donc pourquoi s'inquiètent-elles de cette nouvelle mesure?

M. Jolin-Barrette : Par rapport

à la Charte de la langue française?

M. Jolin-Barrette : Bien, la

différence, c'est : désormais, les municipalités sont assujetties à la

politique linguistique de l'État. On l'a vu dans l'exemplarité de l'État. Qui

ça inclut? Ça inclut les ministères, les organismes et les organismes

municipaux, les municipalités, notamment. Donc, c'est un...

Mme David : Elles n'étaient pas

incluses, les municipalités, dans...

M. Jolin-Barrette : Bien,

l'exemplarité...

Mme David : ...dans l'État?

M. Jolin-Barrette : Non, mais

l'exemplarité de l'État n'existait pas au sens où on le fait dans le cadre du

projet de loi n° 96.

Mme David : Non, mais elles

étaient soumises quand même à la Charte de la langue française.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

mais pas au régime de l'exemplarité de l'État, parce qu'il n'existait pas.

Mme David : Ça, je suis

d'accord, mais... Donc, pour les municipalités, quand le projet de loi va être

adopté, il y aura un jour 1 d'application où on ne veut pas se rendre tout

de suite à cette application de la mesure de l'article 114, mais on veut

de... ou de cet... ce sous-article. Mais il va falloir, là aussi, alors, un

accompagnement, parce qu'admettons, là, qu'ils sont dans un appel d'offres

public puis que, là, pour une usine de traitement des eaux usées ou... bien, il faut que, dès le début, et

avant qu'il y ait infraction, il faut accompagner cette municipalité, qui

peut-être ne nous suit pas puis ne se rend pas compte que le projet de loi

n° 96... Comme vous dites : L'exemplarité de l'État. Alors, voilà un nouveau champ, un nouveau secteur de la société

où... Là, vous dites : Ce n'est pas l'OQLF, mais c'est le ministre et le ministère de la Langue

française qui vont devoir faire beaucoup, beaucoup de formation,

d'information. Attention! Parce que les municipalités, ce n'est pas toutes

la... une métropole ou une capitale, là, on parle de petites municipalités

aussi. Il ne faut pas qu'elles

invoquent : Bien, je ne le savais pas, puis on sait qu'on n'a pas le droit

d'invoquer : je ne le savais pas.

M. Jolin-Barrette : ...on

n'est pas dans le cadre d'un régime pénal, là. On n'est pas... On ne s'en va

pas à la cour, on ne s'en va pas dans un constat d'infraction, là, avec

ça, là.

Mme David : Non,

mais je veux quand même dire qu'au... dès le départ, il faut qu'il y ait un

accompagnement.

M. Jolin-Barrette :

Tout à fait, et c'est... ça va être ça. Le ministère de la Langue

française, il est notamment créé pour accompagner l'ensemble de

l'administration relativement à la politique linguistique de l'État.

L'objectif, là, ce n'est pas de taper sur la tête de personne, là, c'est

d'amener l'exemplarité de l'État au sein de l'ensemble de l'administration.

Donc, le ministère de la Langue française est là pour ça, il y a la Charte de

la langue française, l'exemplarité de l'État, et ça inclut les municipalités,

l'administration, ça fait qu'on se donne les outils pour accompagner tout le

monde avec le ministère de la Langue française, et, par la suite, là, si jamais

il y a des situations dérogatoires, c'est sûr qu'on ne dira pas... on

n'appellera pas 1 800 municipalités pour dire : Écoutez, vous

êtes en situation dérogatoire, on retient votre subvention demain matin. Ce

n'est pas de même que ça va marcher. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va appeler

la municipalité pour dire : Écoutez, il y a une situation qui est portée à

notre attention. Voici : la Charte de la langue française indique ceci,

voici les prescriptions de la loi, voici les prescriptions de la politique

linguistique de l'État. Puis là, écoutez, il a été porté ça, ça, ça à notre

attention, avec la municipalité. Comment est-ce qu'on

peut vous accompagner pour faire en sorte que la situation soit régularisée

conformément à la politique linguistique de l'État et à la Charte de la langue

française? On va accompagner la municipalité, et même, je peux détacher

quelqu'un à la municipalité pour les accompagner du ministère de la Langue

française.

Si jamais il n'y a

pas... il y a un refus complet, la situation perdure, tout ça, là, à ce

moment-là, le ministère de la Langue française peut dire : Bien, écoutez,

on va prendre une ordonnance formelle avec avis de 15 jours, tout ça, la

municipalité peut s'exprimer. Après ça, on peut retenir la subvention, le temps

que la situation soit régularisée.

Mme David :

Qui retient la subvention, le ministère de la Langue française ou le

ministère des Affaires municipales?

M. Jolin-Barrette :

En fait, le ministre de la Langue française peut faire retenir toute

subvention.

Mme David :

Donc, il est lui-même supralégislatif par rapport aux autres ministres. Je

n'en prends peut-être pas le bon mot, mais il est supraministre par rapport aux

autres ministres?

M. Jolin-Barrette :

Non. Non.

Mme David :

Bien, par rapport à l'application de cet article-là, oui. Donc, admettons

qu'il y a une usine de traitement d'eaux usées dans une municipalité X qui est

vraiment en contravention, puis là la chicane est prise pas mal entre le

ministère de la Langue française... J'imagine que la ministre ou le ministre

des Affaires municipales suit ça aussi, là, puis... et que les représentations

se font dans les deux ministères de la part de la municipalité, parce que

souvent ce sont des différends, des... Et là tout est arrêté, c'est le ministre

de la Langue française qui n'a pas accès au budget d'une usine de traitement

d'eaux usées, là. Je... Ça m'étonne un peu que le ministre de la Langue

française aille arrêter des travaux d'une infrastructure municipale.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais le ministre, il n'arrête pas des travaux.

Mme David :

Mais il retient la subvention?

M. Jolin-Barrette :

Bien... Dans le fond, là, quand on regarde l'alinéa un, là, c'est le

ministre... c'est par rapport aux subventions du ministre de la Langue

française, l'alinéa un. Alinéa deux, là, c'est par rapport aux autres

ministères : «Le ministre de la Langue française peut également exiger

d'un autre ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales

du Québec, après l'avoir consulté — le ministre ou la société — que

soit retenue une subvention octroyée à cet organisme par cet autre [ministère]

ou par [cette] société.» Ça fait que, dans le fond, on ne fait pas ça en vase

clos, là, on fait ça en collaboration avec le ministre concerné, si ça ne

touche pas une subvention du ministère de la Langue française.

Mme David :

Je vous ai raconté mon histoire de patrimoine avec l'échangeur Turcot.

C'est... Le ministère de la Culture a... via le patrimoine, la possibilité

d'arrêter les travaux quand on découvre des artefacts en fouillant avec une

pépine, et, quand la pépine trouve un village des tanières, parce qu'ils

tannaient du cuir, ça bloque le ministère des Transports. Je peux-tu vous dire

que ça ne rend pas très de bonne humeur le collègue aux Transports, qui se fait

dire que son échangeur va arrêter des travaux? Alors, vous êtes... vous avez

intérêt à bien vous entendre avec votre collègue, parce qu'effectivement le

ministre de la Culture a le pouvoir d'arrêter les travaux.

Alors, vous, c'est la

comparaison, et ce n'est peut-être pas d'arrêter des travaux, mais vous avez le

pouvoir d'aller... Parce que l'argent, ce n'est pas au ministère de la Langue

française, là. L'argent de cette infrastructure de 200 millions, disons,

ce n'est pas vous qui allez jouer dans les chiffres du ministère des Affaires

municipales.

M. Jolin-Barrette :

Bien, dans le fond, c'est la subvention qui est accordée. Donc, le ministre

de la Langue française peut requérir qu'une subvention soit suspendue, le temps

que la situation se régularise. Mais je donne un exemple, votre exemple de

Turcot, c'est de Turcot que vous me parliez, bien, je crois que votre collègue

de l'Environnement de l'époque avait fait arrêter le chantier pour des

couleuvres ou des trucs comme ça, là.

Mme David :

Les couleuvres, ça, c'était dans un autre endroit, effectivement, ou des

couleuvres ou des grenouilles... non.

M. Jolin-Barrette :

Rainette faux-grillon.

M. Jolin-Barrette :

Mais Turcot, il me semble c'étaient des couleuvres.

M. Jolin-Barrette : Des

couleuvres brunes. Le député de Matane-Matapédia a une expertise en termes de

couleuvres. L'important, c'est de ne pas trop en avaler.

M. Bérubé : Ce

qui est important dans ma formation politique, c'est qu'on n'a pas besoin d'en

avaler. J'espère que c'est le cas pour les députés non ministériels.

M. Jolin-Barrette : Des

couleuvres? Au député de Matane-Matapédia? C'est ce qu'il dit.

M. Bérubé : Je ne pense pas,

non. 15 ans de vie politique qui témoignent du contraire, madame.

M. Jolin-Barrette : On pourrait

avoir une longue discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce

qu'on peut revenir sur l'amendement?

M. Bérubé : Pendant qu'on est

là, j'ai manqué des choses dans la dernière semaine, je voulais juste m'assurer

d'être à jour. Est-ce qu'on a parlé ici d'un projet de Constitution du Québec?

J'ai vu ça passer.

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

M. Bérubé : Non, vous n'avez

pas parlé de ça.

La Présidente (Mme Thériault) : On

n'est pas rendu là, je m'excuse, là, je ne pense pas.

M. Bérubé : J'ai vu ça passer,

c'est disparu aussi rapidement. Puis là il y a Dawson qui revient, là, le

ministre de la Santé ramène ça. C'est au débat un peu, j'ai vu ça passer. Puis

il y a un enjeu, là, d'amendement, je ne sais pas si on va revenir, mais on m'a

dit de poser des gestes pour raccommoder tout ça. Alors, je suis là pour ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon,

donc, puisque vous nous faites part de votre bonne volonté, M. le député de

Matane-Matapédia...

M. Bérubé : Je ne suis

qu'amour, madame.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

n'êtes qu'amour. C'est bon à savoir. Je suis convaincue que votre conjointe

entérinerait certainement vos propos.

M. Bérubé : Bien, vous la

connaissez, vous savez comment elle est.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

je la connais très bien, et je l'admire. J'aime beaucoup cette femme. Donc,

sans plus tarder, on peut retourner au débat sur 204.29.1. Donc, M. le

ministre, je vous retourne la parole.

M. Jolin-Barrette : Le député

nous dit... de Matane-Matapédia nous dit qu'il est amour...

M. Jolin-Barrette : ...qu'amour,

c'est ça, mais, avant de le consommer, nous sommes en période de carême, je

crois, hein? Donc, on devrait encore attendre un peu.

M. Bérubé : C'est la laïcité du

ministre, hein?

M. Jolin-Barrette : La laïcité

de l'État.

M. Bérubé : La mienne aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va pour vous? J'ai vu que j'ai le député de La Pinière qui veut faire une

intervention sur l'article.

La Présidente (Mme Thériault) :

On revient sur l'article, M. le ministre... oui, sur l'amendement, pardon.

M. Barrette : Non, c'est parce

que, Mme la Présidente... c'est parce que j'ai arrêté, vraiment, figé même sur

l'image que me généraient, dans mon petit cerveau, du carême et des couleuvres.

En général, c'est deux mots qui ne vont pas dans la même phrase, surtout si on

est pour les avaler, mais on n'a pas vécu les mêmes carêmes, manifestement,

mais passons. Mais c'est intéressant de constater que notre collègue de

Matane-Matapédia a des talents dans la couture notamment.

M. Bérubé : Oui,

notamment.

M. Barrette : Notamment.

En effet, c'est tout à fait possible. Et qui sera crucifié à la fin? Ça, c'est

une autre chose.

M. Jolin-Barrette : C'est vrai.

L'important, c'est la résurrection, la vie éternelle.

M. Barrette : C'est vrai. C'est

vrai.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous

savez, on en a déjà discuté, vous et moi, j'ai confiance, vous pouvez avoir une

seconde vie aussi, si vous le souhaitez, avec nous.

M. Barrette : Le problème que

l'histoire a montré qu'après la résurrection il ne s'est pas toujours passé

tant de bonnes choses que ça, mais ça, c'est une autre chose. Mais il paraît

qu'à la fin des temps, ça va aller mieux.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon,

est-ce que vous revenez sur l'article, là, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, parce qu'il

y a une fin des temps là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

c'est ça. La règle de la pertinence, habituellement, je l'applique de manière

très vaste, mais là je me rends compte qu'on est vraiment à l'extérieur du

sujet.

M. Barrette : Vous trouvez

qu'on s'éloigne?

La Présidente (Mme Thériault) : Beaucoup,

donc je vais vous ramener un petit peu.

M. Barrette : Vous

avez raison, Mme la Présidente, nous nous sommes éloignés. Alors, revenons dans

le droit chemin. J'ai des questions

purement techniques auxquelles j'ai déjà eu une des réponses. Alors, j'allais

poser la question suivante : Donc,

le premier alinéa traite exclusivement des subventions données par le ministère

de la Langue française? C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui,

premier alinéa, ministère de la Langue française, deuxième alinéa, les autres

ministères.

M. Barrette : Les autres. Bon,

là, un organisme municipal, là, il faut... là, je vais plaider tout de suite,

Mme la Présidente, auprès de vous aussi, parce que vous avez une expérience

beaucoup plus grande que la mienne au municipal, un organisme municipal, est-ce

que ça inclut la municipalité même ou ce sont des organismes municipaux, au

sens que des laïcs comme moi peuvent l'entendre, là?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

inclut les municipalités...

M. Barrette : Elles-mêmes.

M. Jolin-Barrette : Oui, les

municipalités elles-mêmes, ainsi qu'à l'annexe I du projet de loi, là, ça

inclut les municipalités ainsi que les arrondissements municipaux leur étant

assimilés, les communautés métropolitaines, les conseils d'agglo, les régies

intermunicipales, les offices municipaux et régionaux d'habitation.

M. Barrette : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette : C'est

ça, les sociétés de transports en commun, Autorité régionale de transport

métropolitain, etc.

La Présidente (Mme Thériault) : ...municipale,

qui est un organe créé par une municipalité, est assujettie.

M. Barrette : Comme

je le disais, Mme la Présidente, vous avez une beaucoup plus grande compétence

que la mienne.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

l'expérience.

M. Barrette : Alors, là...

Pardon?

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est l'expérience.

M. Barrette : Oui. Alors, cette réponse-là m'éclaire, c'est

parfait. Et le ministre a dit, dans l'échange qu'il a eu avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, qu'il pouvait

suspendre une subvention, ce n'est pas juste empêcher la subvention.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, ce n'est pas une question de pénaliser, parce que, si c'était

empêcher la subvention, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de subvention

octroyée, ça serait comme si c'était, supposons, le fait de bloquer ou le fait

de retrancher la subvention. L'idée, c'est de la suspendre. Donc, une

municipalité ou un organisme municipal a droit à la subvention, O.K.? Il faut

qu'il respecte la Charte de la langue française. Donc, le pouvoir, c'est de

dire : Écoutez, le paiement de la subvention sera accordé au moment où la

situation sera régularisée.

M. Barrette :

J'ai bien compris ça, puis la réponse du ministre est cohérente avec ce

qu'il a dit précédemment. Je voulais juste

préciser, parce que ça m'avait accroché, ça veut dire qu'une subvention qui

serait payée en x versements, on pourrait arrêter les versements, par

exemple. Parce que, quand on regarde le premier alinéa, on parle de retenir la

subvention. Retenir la subvention, ça veut dire qu'elle n'a pas quitté le

ministère. Et, quand la ministre a eu l'échange avec ma collègue de

Marguerite-Bourgeoys, il a évoqué la notion de suspension. Donc là, ce que

j'évoque, là, comme scénario, c'est possible. Ça veut dire qu'il y a des

versements, puis là, O.K., à partir du moment où j'ai constaté, les prochains

versements ne seront pas versés.

M. Jolin-Barrette :

La réponse à la question-là, c'est oui.

M. Barrette :

O.K. Puis il n'y aura pas de possibilité d'aller rechercher la subvention

qui a été donnée. Ça, ce n'est pas possible.

M. Jolin-Barrette :

Si elle a déjà été versée?

M. Jolin-Barrette :

Non. Dans le fond, le pouvoir, ce n'est pas de retrancher, ce n'est pas

d'aller récupérer. Le pouvoir, c'est de retenir. Ça fait que ce qu'on veut, là,

faire en sorte, là...

M. Barrette :

Ah! je comprends, c'est clair. Maintenant, est-ce que le ministre va être

d'accord avec moi? Parce que je constate qu'il y a une sévérité qui est moins

grande dans l'administration publique, pour les manquements, que dans d'autres

secteurs. Là, ici, là, quelqu'un, là, pourrait arriver et dire... ce n'est pas

ce que je dis, j'émets simplement cette hypothèse-ci, quelqu'un pourrait

arriver puis questionner le «peut» plutôt que le «doit». Parce que, finalement,

l'article, c'est un

article d'influence, ce n'est pas un

article qui a le même

niveau de sévérité que d'autres articles en cette matière-là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, ce n'est pas un pouvoir qui est lié, c'est un pouvoir

discrétionnaire, dans le sens où... Je comprends votre question, là, de

dire : Il n'y a pas de contrat, supposons... Exemple, l'administration,

avec un grand A, ne peut pas contracter avec une entreprise, supposons, qui ne

respecte pas la Charte de la langue française.

M. Barrette :

Par exemple.

M. Jolin-Barrette :

Bon, ça, c'est un «doit», vous avez raison. Là, ici, dans cette

situation-là, c'est «peut». Donc, le ministre peut retenir une subvention.

Donc, ce n'est pas une obligation... ce n'est pas un pouvoir lié. Ce n'est pas

que, dès que le ministre constate une situation qui est dérogatoire, il doit

retenir la subvention, c'est «peut» retenir la subvention.

M. Barrette :

C'est important, parce que ceux qui observent ça, ils vont dire que, dans

la majorité des lois, quand on commet ce qu'on appellerait... Pour le commun

des mortels, quand on n'observe pas une loi ou un règlement, on commet une infraction. Je comprends que ça

dépend de quelle

section du droit, là, mais, pour le commun des mortels,

c'est une infraction, parlons-en, de langage

courant. Et une infraction, normalement, ça déclenche une réaction, une

action.

M. Jolin-Barrette :

Il peut y avoir des situations de non-conformité à une loi qui ne sont pas

constitutives d'une infraction.

M. Barrette :

Oui, non, je sais puis je suis d'accord avec le ministre, c'est tout à fait

vrai, sauf que... puis c'est tout à fait vrai, là, on s'entend là-dessus, sauf

qu'ici on a choisi un régime qui fait que c'est discrétionnaire, ça, c'est le

mot du ministre. Le ministre, lui, est-ce qu'il a un guide de conduite ou

est-ce que la loi prévoit un guide de conduite pour exercer sa discrétion?

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, c'est toujours le critère de la décision raisonnable. Une

décision ministérielle est toujours susceptible de contrôle à la Cour

supérieure relativement à la norme de contrôle de la décision raisonnable ou

déraisonnable.

M. Barrette : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est

susceptible d'être assujetti en contrôle judiciaire. Et, pour répondre à votre

question — j'ai

eu l'occasion de l'exprimer tout à l'heure — ça n'arrive pas au départ de

la démarche, là, c'est un outil à la portée de. Vous-même, quand vous étiez ministre de la Santé, vous

aviez certaines dispositions, dans l'ensemble du corpus, qui octroient au ministre de la Santé certaines dispositions en

lien avec l'application des lois dont vous étiez responsable.

M. Barrette : Oui,

oui, je comprends ça. Maintenant, comme je disais il y a quelques instants, cet

amendement-là, c'est un amendement... Ce

n'est probablement pas le bon mot, là, en termes de droit, là, mais c'est un

amendement que je qualifierais d'influence. J'aurais pu dire

d'intimidation, mais ça, ça aurait été beaucoup trop fort. Non, non, ça aurait

été trop fort, d'influence. On dit aux municipalités, là, puis aux organismes,

là : Faites attention, parce que, si jamais on constate que... je pourrais

faire ceci, cela.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vous dirais, c'est davantage un

article mobilisateur, je dirais ça comme ça.

M. Barrette : Oui, d'influence.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce

n'est pas un avertissement. C'est plus de dire...

La Présidente (Mme Thériault) : Conforme-toi.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais,

en fait, au-delà de ça, là, moi, je suis convaincu, là, que l'ensemble des

entités municipales vont respecter la loi. Ce sont des corps publics et ils

doivent le faire. Mais je ne suis pas devin puis je ne sais pas ce qu'il va

arriver dans 15, 20, 25, 30 ans. Alors, c'est important que, quand on

applique une loi, qu'on ait... bien, en fait, qu'on adopte une loi, qu'on ait

les outils et les leviers pour la faire appliquer.

M. Barrette : Je comprends,

mais disons que... Est-ce que le ministre va être insulté si j'affirme que cet

amendement-là, il est... j'allais dire «soft», mais c'est un mot de la mauvaise

langue, alors...

M. Jolin-Barrette : Il est tout

en douceur.

M. Barrette : Tout en douceur,

oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi,

honnêtement, je ne qualifie pas...

M. Barrette : Un mot de la

mauvaise langue parce que je ne veux pas insulter le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais je ne

qualifie pas la langue anglaise de mauvaise langue, comme vient de le faire le

député de...

M. Barrette : Ah non! Pas moi!

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

ce que vous venez de dire.

M. Barrette : C'est parce que,

des fois, on peut avoir cette impression-là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

aucunement, aucunement. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise langue. Tout ce

qu'il y a, c'est que, au Québec, la langue officielle de l'État, c'est le

français. La langue commune, ça doit être le français également, et on prend

les moyens pour faire en sorte que le français soit la langue officielle et

commune du Québec. Mais il n'y a pas de hiérarchisation ou de jugement de

valeur relativement à une langue ou une autre.

M. Barrette : O.K. Bon, alors

donc, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que... Est-ce que ça

indispose le ministre si je dis que son amendement, il est «soft»?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

la perception du député de La Pinière. Moi, je le qualifie d'outil législatif

pour nous assurer que la Charte de la langue française est respectée.

M. Barrette : O.K. Quand le

ministre a échangé avec ma collègue tantôt — parce que c'était un échange

qui était très intéressant — à

un moment donné, il y a eu un bout de l'échange qui traitait de

l'accompagnement et la durée de l'accompagnement. Qu'est-ce qui va guider le

ministre de la Langue française? Parce que c'est lui qui gère ça. À partir de

quand, là, ça va être : c'est assez?

M. Jolin-Barrette : Chaque cas

est un cas d'espèce. Je vous donne un exemple, là. Dans la

Loi sur la santé et

les services sociaux, je crois que vous avez des pouvoirs de tutelle.

M. Jolin-Barrette :

Bon, quand est-ce que vous appliquez une tutelle? C'est en fonction du cas par

cas. Le ministre de l'Éducation a un pouvoir de tutelle également. C'est arrivé

sous notre gouvernement, puis je crois même sous le vôtre aussi. Vous me

corrigerez, si ce n'est pas le cas.

M. Barrette :

Bien, il y a toujours des moments de tutelle. Il y a toujours des moments

où on frappe à une porte puis on leur dit : Regarde, la tutelle s'en

vient.

M. Jolin-Barrette :

Bon, c'est ça. Exemple, le ministre des Affaires municipales de l'époque

l'a fait à quelques reprises également au cours du dernier mandat aussi.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette :

Quand il n'y a plus d'élu ou s'il y a des malversations, ou tout ça.

Exemple, la municipalité de Chambly, où le maire a été accusé, ça a été mis

sous tutelle durant un certain laps de temps. Le Centre de services scolaire

de...

La Présidente

(Mme Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette :

Non.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...

M. Barrette : O.K. Bien, on s'entend,

les questions que je pose, c'est des questions de précision, de

compréhension, là, mais je pense qu'ils sont

corrects, là. Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples? Parce que,

ça, j'ai bien de la misère à le figurer, là. Je regardais le budget...

le ministre de la Langue française, ça ne sera pas le plus gros ministère.

M. Jolin-Barrette :

Pas encore.

M. Barrette :

Hier, j'étais... Puis là je vais souligner ma propre absence, Mme la

Présidente. Hier... j'ai le droit de faire ça, là. Hier, j'étais à la CFP, la Commission

des finances publiques, puis on traitait du budget, et je suis intervenu sur le

financement... le budget prévu pour le ministère de la Langue française, et

disons que, pour la première année, il n'est pas dans les millions, il est dans

le million, puis après, il va être dans 2 millions, là.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, non. Pas mal plus que ça

M. Barrette :

Non, c'est parce que...

M. Jolin-Barrette : Non, non, le ministère de

la Langue française, il va être doté de beaucoup de ressources, là.

M. Barrette :

Oui, mais disons qu'on en a parlé hier, là, puis...

M. Jolin-Barrette :

103 millions sur cinq ans, plus ce qu'on a... ce que le ministre des

Finances a octroyé cette année aussi...

M. Barrette :

Oui, mais ça, c'est pour la francisation, là. Ça, c'est correct, là.

Mais...

M. Jolin-Barrette :

Non, attention, ne mélangez pas les choses. La francisation, c'est chez le

ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Barrette :

Oui, mais il va s'en aller à la Langue française après.

M. Jolin-Barrette :

Non.

M. Barrette :

Non, il va rester à l'Immigration, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas le même argent.

M. Barrette :

C'est vrai, ça.

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas le même argent. Dans le fond...

M. Barrette : J'ai mal présenté

mon affaire. J'aurais pu être plus tatillon auprès du ministre des Finances,

qui s'en est, donc, sorti.

M. Jolin-Barrette :

Ah! bien là, c'est parce que la mécanique budgétaire, là, notamment en

vertu de l'entente Gagnon-Tremblay-McDougall, dans le fond, il y a un transfert

de fonds qui est fait du fédéral au ministère de l'Immigration, qui constitue

une bonne

partie du budget du ministère de l'Immigration. D'ailleurs, on a été

le premier gouvernement à consacrer la totalité de l'enveloppe budgétaire de

cette entente-là au ministère de l'Immigration. Après ça, le ministère de

l'Immigration envoie de l'argent à Santé, Solidarité sociale et Éducation pour

la francisation, notamment des immigrants. Donc, c'est à peu près

165 millions par année, alors... Et le gouvernement du Québec met de

l'argent bleu, si je peux dire, donc de l'argent québécois, au ministère de

l'Immigration du Québec, aussi en francisation, aussi en intégration.

Le budget du ministère de la Langue française,

c'est un budget totalement indépendant. Actuellement, c'est le secrétariat à la

promotion et valorisation de la langue française, qu'on a amené de la Culture

vers l'Immigration, vers la Justice, et le secrétariat va devenir un ministère

en soi, en titre, puis il va être doté de son propre budget. Mais ce n'est pas

les mêmes enveloppes, là.

M. Barrette : Ce

qui est très intéressant, parce que la question... là où je voulais aller, ce

n'était pas la francisation, là, que

j'ai comprise qui était séparée. Ça va subventionner... Dans l'esprit du

ministre, là, c'est quel genre... Quelle est l'ampleur de ses subventions, les... J'ai de la misère à figurer ce que

le ministère de la Langue française va subventionner.

M. Jolin-Barrette : Bien, on

peut subventionner, avec les municipalités, des projets particuliers en termes

de francisation. On a, justement, exemple...

Je vous donne un exemple. On a, justement, une entente avec l'UMQ de

subventions pour l'utilisation du français dans les municipalités. On pourrait

avoir des projets particuliers avec certaines municipalités. Exemple, avec la

ville de Montréal, on a déjà financé. Également, je sais que c'est le souhait

de la ville de Montréal qu'on les finance également en matière de langue française.

Donc, il y a des subventions qui sont accordées par le ministère de la Langue

française. C'est sûr que, si vous me dites : Est-ce que le budget du

ministère de la Langue française, c'est le même que le ministère de la Santé?,

la réponse, c'est non.

M. Barrette : Bien non, on

s'entend, là, c'est... Je n'insinuais pas ça d'aucune manière. La raison pour

laquelle je pose la question, c'est parce que l'amendement a deux alinéas.

Alors, le premier alinéa, que maintenant je vais clore, là, ce premier alinéa

là, ce sont des subventions qui ne sont en général pas vitales pour un

organisme. Est-ce que... Ce n'est pas méchant, là, ce que je dis, là, là. Ça

va-tu vraiment leur faire peur, là, que s'ils affichent mal...

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, chaque organisme de l'administration doit respecter la loi et respecter

la politique linguistique. Votre question, c'est de dire : Écoutez, le

ministère de la Langue française, supposons, va donner 2 millions par année de subventions, O.K., pour des programmes

particuliers ou des projets. C'est un exemple fictif. Est-ce que ça va

empêcher l'organisme de dormir s'ils n'ont pas le 75 000 $,

supposons, du ministère de la Langue française?

M. Barrette : Ça se peut que la

réponse soit non.

M. Jolin-Barrette : Ça se peut

que la réponse soit non, effectivement, je suis d'accord avec vous. Mais le

deuxième alinéa fait en sorte que ça couvre toutes les subventions de

l'ensemble du gouvernement.

M. Barrette : Oui, oui. Alors,

allons-y, au deuxième alinéa, là, parce que vous savez que je l'ai faite de

façon, mon intervention, ordonnée. Alors, on vient de régler le premier alinéa.

C'est un pouvoir d'influence. C'est correct, là. Je ne qualifie rien, je veux

juste préciser la portée de l'amendement. Le deuxième est plus fort. Le

deuxième, là, là, le ministre de la Langue française va avoir le pouvoir, mais

pas l'obligation, d'aller voir son collègue puis lui dire : Bon, là,

écoutez... là, je prends l'exemple de Gérard parce que c'est un projet... un

prénom moins commun. Puis il y a un politicien qui s'appelle Gérard qui m'a dit

d'arrêter d'utiliser ça. Je ne pourrai pas vous dire qui. Alors... Parce que ça

pourrait être en anglais.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

c'est un politicien actif sur la scène fédérale?

M. Barrette : J'arrête là.

Alors, Albert, parce que je n'en connais pas, alors, il va être obligé d'aller

voir son collègue Onésime. Là, je suis sûr qu'il n'y en a pas. Alors,

Onésime... Là, tu vas...

M. Jolin-Barrette : Il y en a

déjà eu.

M. Barrette : Oui, mais il n'y

en a pas là.

M. Jolin-Barrette : Onésime

Gagnon.

M. Barrette : Oui, je sais

bien.

M. Barrette : Ce n'est pas moi,

là. Je veux dire : Allez-y, appel à tous: Combien d'Onésimes il y a eu?

M. Jolin-Barrette :

Bien, on peut vérifier.

La Présidente

(Mme Thériault) : Dans le dictionnaire des parlementaires, je

vous assure qu'on doit en avoir plusieurs.

M. Barrette :

Oui, oui. Il y en a eu plusieurs, c'est suis sûr, sûr, sûr. Oui. Il y en a

eu plusieurs. Alors donc, là, il y en a moins, je pense.

M. Jolin-Barrette :

Des Onésimes?

M. Jolin-Barrette :

Mais vous savez, les noms, souvent, ils reviennent. Ils reviennent à la

mode aussi... des générations...

M. Barrette :

Oui, je sais. Oui. Bon, là, actuellement, continuons l'exemple, ça veut

dire que le ministre de la Langue française, il va devoir aller voir son

collègue Onésime puis lui dire : Onésime, là, tu arrêtes tes subventions.

C'est ça, là, qui est écrit là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, il va avoir une discussion. Moi, je vais dire à Onésime :

Écoutez, il y a une situation dérogatoire dans telle municipalité. Tel

organisme municipal, on les a accompagnés, voici, tout ça. Là, on serait rendu

à retenir la subvention, considérant qu'il n'y a pas de respect de

l'application de la Charte de la langue française. Qu'en penses-tu? On jase,

tout ça, et le ministre de la Langue française, par la suite, peut prendre la

décision de suspendre une subvention, cette subvention-là.

M. Barrette :

Oui, on s'entend là-dessus, là, c'est clair. Mais j'en reviens à la

mécanique, là. Ici, là, c'est la même chose. C'est «peut», ce n'est pas «doit».

Là, pour la... Le geste qui va avoir le plus de conséquences pour l'application

de la politique de la langue française, il est dans le deuxième alinéa, et là

c'est «peut», ce n'est pas «doit». Et, quand il y a eu l'échange avec ma

collègue, le ministre a dit : Ils vont discuter. Ça fait que, là, ça veut

dire que ce n'est pas... Ce n'est pas non seulement «peut», là, il doit y avoir

une discussion avec Onésime.

M. Jolin-Barrette :

Oui, il va y avoir une discussion avec Onésime.

M. Barrette :

O.K. Je regarde le collègue de Rousseau, puis la subvention de l'autoroute,

là, ce n'est pas sûr qu'il va être content si elle est suspendue.

M. Jolin-Barrette :

L'exemplarité...

M. Barrette : Admettons

que ma collègue de Rousseau, c'est Onésime, puis il est rendu ministre des

Transports, là.

M. Jolin-Barrette : L'exemplarité de l'État

en matière d'utilisation, de promotion et de valorisation de la langue

française est au sommet des priorités de l'État.

M. Barrette :

O.K. Mais il doit y avoir une consultation. Ça veut dire que, quand on

regarde le deuxième alinéa, là, elle est spéciale, la phrase parce que «le

ministre de la Langue française peut également exiger — il

peut exiger, c'est fort, mais c'est peut — d'un autre ministre — Onésime — ou de

la Société de financement des infrastructures locales du Québec, après l'avoir

consulté». J'imagine que «l'avoir consulté», ça inclut le ministre?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Barrette :

Bon. Alors là, il peut exiger, mais c'est «peut», mais il faut qu'il

consulte.

M. Jolin-Barrette :

Après...

M. Barrette :

Ça, ça veut dire qu'une consultation, le consulter, peut donner un avis

défavorable.

M. Jolin-Barrette :

M. Barrette :

Donc, Onésime peut dire non au ministre de la Langue française.

M. Jolin-Barrette :

Non, parce que le pouvoir décisionnel est au ministre de la Langue

française.

M. Barrette : Bien, dans cette

phrase-là, c'est où?

M. Jolin-Barrette :

«Le ministre de la Langue française peut également exiger d'un autre

ministre ou de la Société de financement des infrastructures locales du Québec,

après l'avoir consulté, que soit retenue une subvention octroyée à cet

organisme par cet autre ministère ou cette société.»

M. Barrette : Très bien.

Donc...

M. Jolin-Barrette : Ça veut

dire : Je lui demande son avis. Je prends en considération son avis, mais

c'est le ministère de la Langue française qui décide.

M. Barrette : C'est ça que ça

veut dire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça

que ça veut dire.

M. Jolin-Barrette : 100 %

M. Barrette : O.K. C'est

intéressant.

M. Jolin-Barrette : Il n'est

pas écrit : avec l'accord de.

M. Barrette : C'est clair que

ce n'est pas écrit, mais «après l'avoir consulté», ça sous-entend quasiment une

intention d'aplanir la surface, on va dire. Oui, pour une autoroute, ce n'est

pas pire comme exemple, là, mais ce n'était pas intentionnel. À quoi ça sert,

la consultation? C'est-tu juste après l'avoir averti? Elle sert à quoi, la

consultation, dans ce cas-là?

M. Jolin-Barrette : Une

consultation, c'est prendre le point de vue d'autrui, hein, écouter, audi

alteram partem, ou d'être entendu.

M. Jolin-Barrette : Le député

de Matane-Matapédia aime ce terme.

M. Bérubé : Je fais deux caméos

dans le documentaire.

M. Jolin-Barrette : Mais

on doit dire que ce film-là, de M. Labrecque, par contre, permet d'avoir

un regard sur la politique de l'interne aussi, ce qui était un très bon

documentaire. Et j'attends de voir celui du Parti libéral du Québec.

M. Barrette : Bien là, aujourd'hui,

à ce moment actuel, je laisse la famille péquiste élargie se gourmer dans son

plaisir cinématographique.

M. Jolin-Barrette : Élargie?

Famille élargie, ça inclut qui?

M. Barrette : En tout cas, ils

ne sont certainement pas à ma droite, ils sont plus à ma gauche.

M. Bérubé : C'est

comme une énigme.

M. Barrette : Qui n'est pas

difficile à résoudre. Ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette : Mais juste

pour être sûr que je comprends bien, là, donc, vous incluez, dans la famille

élargie du Parti québécois, votre collègue à votre gauche également.

M. Barrette : Bien,

c'est parce qu'il y a eu une relation, à un moment donné, qui ne s'est pas

consommée mais...

M. Bérubé : Non, on n'a jamais

consommé.

M. Barrette : Disons que je ne

sais pas, c'est comme... c'était peut-être consanguin. C'étaient peut-être des

mariages interdits, là, pour des raisons de proximité...

M. Bérubé : Le député de La

Pinière, lui, a consommé une union avec les gens d'en face.

M. Barrette :

Oui. Non, bien, je n'ai pas pu.

M. Bérubé : Ah oui! Je vous ai

vu à la télé, hein? Vous étiez à côté...

M. Barrette : Bien, c'est ça,

mais pas dans un documentaire.

M. Bérubé : Je peux vous dire

que c'était vous, je vous ai reconnu.

M. Barrette : Ce n'était pas

dans un documentaire.

M. Bérubé : Bien non, bien,

c'était aux nouvelles. Élections 2012.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce

que vous nous dites, c'est comme si c'était une annulation de mariage, comme

Henri VIII, pour non-consommation.

M. Barrette : Là, je pourrais

dire des choses, mais je sens que la présidence va me dire que je m'éloigne du

sujet. Je la sens, là...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

ne suis pas loin, je ne suis pas loin de vous le dire.

M. Barrette : ...prête à

bondir.

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Bien, tant que la bonne humeur est là, c'est correct. Mais, à un moment donné,

c'est sûr qu'il y a des gens qui suivent nos travaux, ils vont se

demander : Mais de quoi ils parlent?

M. Barrette : Le... est

respecté à date, tout à fait. Revenons, donc, à l'amendement. Alors là, ça veut

dire que le ministre, là, dans sa pulsion première de vouloir sévir — l'article

dit qu'il peut sévir — il

va consulter et il pourrait moins sévir quand même. Sans ça, là, sévir ne

servirait à rien, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

je pense que la bonne approche à prendre lorsque l'on est au gouvernement,

c'est de consulter ses collègues dans un premier temps avant de prendre une

décision. Et c'est ce que l'article nous indique, de faire en sorte de consulter,

de prendre le point de vue de l'autre, d'écouter et de dire : Bien,

écoutez, je vous avise que j'ai l'intention de prendre telle décision en vertu

de la loi, en vertu de la Charte de la langue française, et, chers collègues,

qu'en pensez-vous? Je me dirige dans cette direction-là. Est-ce qu'il y a des

éléments d'information que vous voudriez porter à mon attention avant que

j'utilise le pouvoir discrétionnaire qui m'est conféré par la Charte de la

langue française?

M. Barrette : C'est

joli comme explication, je le reconnais. C'est juste qu'à la fin, là, c'est un

amendement qui statue de façon formelle... non, quasiment explicite,

mais je dirai plutôt implicite... non, implicite que la politique peut jouer un jeu dans l'histoire. Moi, c'est plate, là,

mais, à partir du moment où un ministre consulte un autre ministre à propos

d'une sanction qui pourrait éventuellement être mise en place, veux veux pas,

la politique va venir jouer un jeu... un rôle, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

Savez-vous quoi? Parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit tout

à l'heure et je pense qu'elle faisait écho aux représentations de l'Union des

municipalités du Québec. Elle a pris le cas, supposons, d'une usine de

traitement des eaux. O.K. Elle nous disait : Bien, écoutez, qu'est-ce

qu'il va arriver dans ce cas-là? Il pourrait arriver que le ministre de la

Langue française subséquent dise : Écoutez, telle municipalité ne respecte

pas la politique linguistique de l'État. Le ministère de la Langue française ne

donne pas de subvention à cette municipalité-là, ne respecte pas la Charte de

la langue française, ne respecte pas la politique linguistique de l'État. Le

ministre de Langue française a l'intention de dire : Bien, écoutez, les

subventions qui sont données du MAMH, du ministère des Affaires municipales,

vers la municipalité vont être suspendues le temps qu'ils se régularisent. Puis

là, bien, il y a une subvention qui est en cours, supposons, pour la

municipalité, puis il s'agit d'une situation où c'est l'usine de traitement des

eaux qui est en situation de vulnérabilité importante et qui aurait pour effet,

si les travaux ne sont pas effectués immédiatement sans délai, de faire en

sorte de mettre en péril la santé de la population. Puis supposons que le

ministre de la Langue française l'ignore, là, il ne sait pas c'est quoi, la

nature du projet, il va consulter son collègue des Affaires municipales. Il lui

dit : Écoutez, je veux porter à votre attention une situation, les travaux

sont urgents, ça doit être effectué puis c'est une question de santé publique

là, mais peut-être que le ministre de la Langue française va dire :

Écoutez, avant de prendre cette décision-là de suspendre la subvention, il y a

une question de balance d'inconvénients. Ce n'est pas un pouvoir lié. C'est

pour, justement, prendre en compte chaque cas d'espèce pour faire en sorte de

prendre en considération la situation.

Honnêtement, je pensais que vous m'auriez

félicité pour cette approche pragmatique rattachée à ce pouvoir qui est octroyé.

M. Barrette :

Je ne suis pas ici pour féliciter le ministre. Moi, comme législateur, je

suis ici pour améliorer les projets de loi, ce que j'essaie de faire en

établissement la portée de chacun des mots. Alors là, le ministre a mis bout à bout des mots qui étaient des lapalissades. C'est

bien évident que la politique va jouer son oeuvre, c'est-à-dire être absente du

débat... non, être dans le débat, si on arrive avec un enjeu de santé publique.

C'est bien évident que... Ce n'est même pas la politique, là, c'est le bon...

c'est le gros bon sens.

Si je fais la même

phrase puis que je mets à peu près les mêmes mots bout à bout pour une

autoroute, ça, c'est une autre affaire. Ça se peut que la politique, ça soit

plus négatif. Aïe! Regarde, là, c'est un comté XYZ, et puis ce n'est pas parce

que ça va scraper tel boisé que je vais empêcher le développement de cette

autoroute-là, parce qu'au bout de l'autoroute, dans mon comté, duquel je suis

ministre, il y a un développement domiciliaire. Je dis ça juste de même pour

faire un cas théorique.

constate que l'amendement est plein de bonnes intentions, comme l'enfer, et que

parfois l'enfer se réalise. Mais c'est

juste pour l'établir, là, c'est correct. Mais ce n'est pas pour... ce n'est pas

une raison de féliciter le ministre pour ça, là.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, je n'y suis jamais allé, en enfer.

M. Barrette :

Pas encore.

M. Jolin-Barrette : Peut-être, le député de La Pinière peut me renseigner sur comment est-ce que ça se passe là-bas.

M. Barrette :

Non, non, pas encore moi non plus. Mais, comme on a une filiation

génétique, peut-être qu'on va finir là, à la même place.

Ceci étant dit, Mme

la Présidente, une dernière question, une dernière question, ça ne sera pas

long : Est-ce que... Donc, je prends... O.K., c'est correct. J'ai la

réponse, ça fait que je vais la poser pareil. Est-ce que ça touche juste les

subventions ou ça peut toucher d'autres modes de financement?

M. Jolin-Barrette :

Qu'est-ce que vous voulez dire par d'autres modes de financement?

M. Barrette : Il y a des... Il y a des

financements qui sont hybrides, comme par exemple, dans des

municipalités, il y a des municipalités qui ont la responsabilité des services

préhospitaliers d'urgence. Ce n'est pas une subvention à proprement parler, là,

ce n'est pas une subvention qui est dans un programme normé, c'est plutôt une

obligation qui s'exerce par un contrat, puis l'État y participe dans certains

cas, pas souvent, là, mais plus en région qu'ailleurs...

La Présidente

(Mme Thériault) : ...

La Présidente

(Mme Thériault) : Comme les services de police, les régies

municipales de police...

M. Barrette :

Par exemple. Est-ce que ça, ça...

La Présidente

(Mme Thériault) : ...c'est la ministre ou c'est la Sécurité

publique qui envoie l'argent.

M. Barrette :

Par exemple. Voilà. Mme la ministre, merci, parce que c'est...

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais il y a...

M. Barrette :

...c'est exactement...

La Présidente

(Mme Thériault) : Bien, j'ai déjà été ministre de ce

portefeuille-là.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Sauf que la municipalité met de l'argent aussi...

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, oui, oui, mais il y a quand même une

subvention du ministère.

M. Barrette :

Oui, oui, mais il y a une contrepartie, il y a une contrepartie

gouvernementale.

M. Jolin-Barrette :

Je suis d'accord.

M. Barrette :

Alors, dans l'amendement ici, là, pour lequel je... le ministre souhaite que je

le félicite, là, je pose une question bien simple, là. Là, ici, on parle de

subvention, mais est-ce que ça, c'est explicite et limité à ça ou ça peut

toucher d'autres modes de financement?

M. Jolin-Barrette : C'est une

subvention. Donc, il faut que ça soit une subvention.

M. Barrette :

Donc, il faut que ça vienne d'un programme normé.

M. Jolin-Barrette :

Pas nécessairement.

M. Barrette :

Il faut que ça vienne d'un programme.

Jolin-Barrette : Pas nécessairement, parce qu'une subvention peut être

accordée hors programme par le Conseil des ministres.

M. Barrette :

Bien là, je vais reposer la question, elle va être très directe, là. Je

pense que l'exemple de la... Mme la Présidente est plus répandu que le

mien au Québec. Est-ce qu'on pourrait arriver de menacer d'arrêter de couper la

police... de couper une

partie du financement de la police?

M. Jolin-Barrette :

Non, on ne coupera pas le financement de la police, bien entendu. C'est le

terme «subvention» dont l'article parle.

M. Barrette : Bien

là, est-ce que, pour l'exemple de la police, c'est une subvention, ça, aux yeux

du ministre ou non?

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut voir les

modalités, de quelle façon sont accordées les sommes, mais généralement

c'est une subvention.

M. Barrette :

Donc, c'est tout transfert monétaire d'un ministère.

M. Jolin-Barrette :

Ce n'est pas tout transfert monétaire d'un ministère, il faut que ça soit

subvention.

M. Barrette :

Mais là y a-tu moyen d'avoir une définition plus claire, juste pour clore

cet article-là? J'aimerais ça avoir une définition plus claire, tout

simplement... plus précise, pardon.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vais vous revenir avec les différentes formes d'aides financières

qui sont versées par l'État.

M. Barrette :

Bien, moi, tout ce que je cherche, là... Moi, je me rappelle, dans un autre

projet de loi, avoir posé la question sur ce qui était visé par «organisme de

l'État». Alors, j'ai eu une déclinaison exhaustive par le sous-ministre ou la

sous-ministre qui était là à ce moment-là. Là, s'il y a une réponse qui est

très précise pour ce que ça vise ici, là-dedans, la subvention, moi, j'aimerais ça le savoir, tout simplement.

M. Jolin-Barrette :

On va faire la recherche. On va vous revenir.

M. Barrette :

On va avoir ça après-midi, j'imagine. C'est correct.

La Présidente

(Mme Thériault) : J'ai la députée de Mercier qui a un petit

questionnement, puis après ça je retournerais à la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Merci, Mme la

Présidente. Bien, en lisant ça, j'ai une question : Est-ce qu'il va y

avoir un autre amendement que le ministre va déposer pour s'assurer qu'aucun

ministère ou organisme n'offre une aide publique, subvention ou autre, de

l'État à des entreprises privées qui ne respectent pas la charte?

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est déjà prévu, il me semble, relativement à l'octroi de contrats,

donc 152.1, qu'on a déjà adopté.

Mme Ghazal :

Ça, c'est pour pouvoir contracter avec l'État, mais, moi, ma question,

c'est subvention, parce que j'ai fait une proposition, il n'y a pas longtemps,

pour ça, oui.

M. Jolin-Barrette :

...qu'on a déjà adopté :

«L'administration ne

peut conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les

dispositions de la

section [III] ou lui octroyer une subvention lorsque

cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, n'a pas fourni,

dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ne possède pas

d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation ou si

son nom figure sur la liste prévue à l'article 152.

«Elle ne peut non

plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la

section III ou lui octroyer une subvention, lorsque cette entreprise,

selon le cas :

«1° a refusé

l'offre qui lui a été faite en vertu de l'article 149, à moins que, par la

suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du

français fournis par Francisation Québec;

«2° fait défaut

de respecter les modalités [prévues] avec Francisation Québec.

«Les premier et deuxième alinéas n'ont pas pour

effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle

entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du

français.»

Mme Ghazal :

Puis est-ce que ça inclut, par exemple, de l'argent, tout ce qui a été lu,

par Investissement Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec?

M. Jolin-Barrette :

Oui, parce que ce sont... ils font

partie de l'administration de l'État.

Mme Ghazal :

O.K. Puis est-ce que, là-dedans, dans les conditions... parce qu'on dit sur

le certificat de francisation, et tout ça, est-ce que ça inclut le fait que,

par exemple, les hauts dirigeants ne parlent pas français? Donc, on ne peut pas

donner de subvention si les hauts dirigeants ne parlent pas français?

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, il faut qu'ils respectent la démarche de francisation, le

programme de francisation en place.

Mme Ghazal :

Et la démarche de francisation exige que les hauts dirigeants parlent le

français?

M. Jolin-Barrette :

Exactement. Oui. On le... On en a discuté abondamment.

Mme Ghazal :

Qui existait déjà.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais là vous avez «bonne connaissance du français».

Mme Ghazal :

Mais on n'a pas mis de moyen.

M. Jolin-Barrette :

Bien oui, les moyens sont là. Dans le fond, là, s'ils ne respectent pas le

programme de francisation, ils sont en dérogation. L'État ne peut pas

contracter avec une entreprise qui est en dérogation de son programme de

francisation.

Mme Ghazal :

Et le moyen, c'est... Comment on sait s'il y a une bonne connaissance du

français? Il n'y a pas d'examen, il n'y a rien. Il n'y a même pas une

discussion.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais ils sont en... mais ils sont en démarche pour se franciser.

Mme Ghazal :

Puis quand ça prend 20 ans pour apprendre le français?

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, il faut que les efforts soient là pour faire en sorte puis

il faut qu'ils démontrent une généralisation de l'utilisation du français au

fur et à mesure. Donc, il y a des délais à respecter à l'intérieur des

programmes de francisation.

Mme Ghazal :

O.K. J'ai hâte de... qu'on arrive à... j'ai un amendement qui est déjà

déposé sur Greffier, donc j'imagine que le ministre en a pris connaissance,

qu'on ait la discussion, parce qu'en ce moment il y a des grandes entreprises

qui ont des dérogations par rapport au fait que leurs hauts dirigeants parlent

français.

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est sûr qu'Air Canada ne sont pas assujettis encore à la

loi 101 parce que le projet de loi n'est pas adapté.

Mme Ghazal :

Et Couche-Tard, est-ce qu'ils sont assujettis à une dérogation pour que

leurs hauts dirigeants puissent apprendre le français même s'ils sont là depuis

14 ans?

M. Jolin-Barrette :

Ils ont un programme de francisation.

Mme Ghazal :

Ça ne marche pas.

M. Jolin-Barrette :

Il faut travailler plus fort.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...204.29.1. On en discutera lorsqu'on sera

rendus à votre amendement.

Mme Ghazal :

Mais, si, par exemple... Ce que je comprends, c'est que, si je dépose un

amendement qui ressemble exactement à celui pour une municipalité mais que

c'était «entreprise privée», il serait accepté par le ministre puisqu'il

ressemblerait à un

article qu'on aurait déjà adopté.

M. Jolin-Barrette :

Bien non, mais on l'a déjà, l'article. Il est à 152.1. On l'a adopté

ensemble. Je pense même... Vous avez sûrement voté pour. Il est à 152.1.

Mme Ghazal : Mais ça n'incluait

pas l'affaire des hauts dirigeants. Mais ce n'est pas grave, je vais revenir.

M. Jolin-Barrette : Mais on a

déjà fait ce débat-là.

Mme Ghazal : Mais

je n'ai pas eu de réponse satisfaisante.

M. Jolin-Barrette : Oui,

mais...

Mme Ghazal : Un haut dirigeant

est là pendant 14 ans, il ne parle pas la langue française, c'est accepté.

On va être patient, on va être patient. Un immigrant arrive, six mois plus

tard, il faut qu'il parle français comme si c'était sa langue maternelle.

M. Jolin-Barrette : Non, ce

n'est pas ça du tout, là. Il ne faut pas mélanger les pommes avec les oranges

puis les bananes. Ce n'est pas du tout la même affaire.

Mme Ghazal : C'est vrai que ce

n'est pas la même chose, un réfugié qui arrive au Québec puis un haut dirigeant

de Couche-Tard qui est ici depuis 14 ans puis qui parle juste anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien, il ne

faut pas mélanger les choses, parce que votre proposition est de dire :

Écoutez, les gens qui sont dans une démarche

de francisation, que ça soit des hauts dirigeants, des employés ou des cadres

subalternes... Avec votre prémisse, là, dans

le fond, ce qu'on devrait dire, là... bien, ce que vous souhaitez, c'est de

dire : Bien, on va mettre du monde

dehors de leur emploi parce qu'ils ne parlent pas français, même s'ils sont en

démarche de francisation.

Mon souhait le plus

profond, là, c'est que tout le monde puisse s'exprimer en français au Québec,

puis on les accompagne, puis Francisation Québec va être là justement pour amener

ça, pour aller dans les entreprises, tout ça. On est tributaires d'une

situation, qui existe depuis fort longtemps, où est-ce qu'il y a eu du laxisme.

Je suis d'accord avec vous, là, ça n'a pas d'allure, là, ça n'a pas d'allure,

mais vous me demandez que moi, je mette dehors des dirigeants d'entreprise parce qu'ils ne parlent pas français.

Ils doivent parler français, mais je n'irai pas congédier des gens. Et je

ne pense pas que vous trouvez que ça aurait de l'allure que je me mette à

congédier du monde dans des entreprises privées, là...

Mme Ghazal : Mais, si on

revient à 204.29.1, c'est quoi, la conséquence si ce n'est pas respecté?

M. Jolin-Barrette : Non,

mais je veux juste terminer, là. Prenons le cas, là... Vous avez une personne

immigrante, là, qui arrive ici, là, qui ne parle pas français, qui décide de

fonder son entreprise, qui emploie, je ne sais pas, 50, 100 personnes, puis ce n'est pas sa langue maternelle, le français,

puis, dans... mais il y a un programme de francisation, puis il va apprendre le

français. Voulez-vous que, pendant qu'il ne parle pas français, il ne puisse

pas diriger son entreprise?

Mme Ghazal : ...pas

besoin d'inventer des cas, peut-être... probablement, qui existent. Je parle

d'un cas qui existe et j'ai même le nom du monsieur. M. Hannasch ne

parle pas français alors qu'il est ici depuis 2014, et c'est le P.D.G. de Couche-Tard. Donc, lui, il existe, ce monsieur-là.

On fait quoi? Ce n'est pas moi, la ministre, c'est... Le ministre est devant

moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, on

l'accompagne, on l'accompagne avec le programme de francisation, justement,

pour qu'il puisse apprendre le français puis on va mettre tous les efforts pour

l'accompagner dans son apprentissage du

français, parce que, chez Couche-Tard, comme dans toutes les entreprises, il

faut qu'à tous les niveaux la généralisation du français soit présente.

Mais...

Mme Ghazal : Vous savez ce

qu'il se passe dans cette entreprise-là, chez Couche-Tard?

M. Jolin-Barrette : Mais je

n'irais pas congédier...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je

vais intervenir dans le débat, je m'excuse. On n'est absolument pas du tout sur

le 204.29.1. Donc... Parce que je sens que le ton monte un petit peu. Je

comprends qu'on peut s'enflammer sur des sujets aussi sensibles que la langue.

Je comprends les propos. Je ne veux pas... Je ne veux pas m'immiscer dans un

débat, mais j'aimerais bien qu'on revienne au 204.29.1, parce qu'on pourra plus

loin... j'imagine que vous avez un amendement, et ça sera certainement le temps

d'en discuter, de défendre chacun vos points de vue et vos positions. Donc, je

voudrais juste qu'on revienne sur l'essence de l'amendement qui a été déposé

par le ministre, qui parle de retenir des subventions, de suspendre des

subventions si les gens ne sont pas conformes avec la

loi sur la charte.

Donc...

Mme Ghazal : Bien, c'est ça qui

a attiré mon attention quand on a parlé des subventions. Puis ce que je

comprends du ministre, c'est qu'il dit qu'à partir de maintenant, à cause de

l'article qu'il a lu puis qu'on a déjà fait, qui ne ressemblerait pas

exactement à ça mais qui dirait un petit peu la même chose, pour les

municipalités, mais pour les entreprises... qu'un haut dirigeant, oui,

peut-être qu'il devrait être mis à la porte, parce que, sinon, ce sont ses

employés qui vont être mis à la porte parce qu'ils ne pourront pas discuter

avec lui. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le 204.29.1? Oui, Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je vais vous

faire une proposition constructive, c'est-à-dire de suspendre jusqu'à tant que

mon collègue de La Pinière ait sa réponse sur qu'est-ce qu'une subvention,

question fondamentale, s'il en est, dans notre société, qu'est-ce qu'une subvention,

et puis on pourrait passer à, tout simplement... on en a tellement d'autres,

articles, là, qu'on... puis on reviendrait avec la belle définition à

15 heures, et puis là on pourrait... même si... Ah! non, je n'ai pas le

droit de dire ça.

M. Jolin-Barrette : ...45 secondes

d'avoir la réponse.

La Présidente (Mme Thériault) : En

attendant que vous ayez la réponse, M. le ministre, je veux juste porter à

votre attention, dans votre commentaire, vous dites :

«L'article 204.29.1 entrera en vigueur un an après la sanction du projet

de loi.» J'imagine qu'on aura aussi un amendement plus loin dans la mise en

vigueur, parce que, là, il n'y a rien qui est prévu que ça, ça rentre... comme

tel, ce n'est pas écrit nulle part, puis ça dit que ça va entrer en vigueur

juste un an. Donc, normalement, si vous déposez un nouvel article, et c'est ce

que vous avez fait ici, vous créez un nouvel article, j'aurais besoin d'un

amendement plus loin dans le projet de loi pour que ça puisse rentrer en

vigueur. Juste que vous le prévoyiez plus loin.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Donc, ce qu'on me dit, c'est avec l'exemplarité de l'État, puis, dans le fond,

tous les articles du projet de loi...

en fait, tout ce qui est rattaché à l'exemplarité de l'État... Mais on va

vérifier, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : ...juste

pour s'assurer, parce que, là, c'est un nouvel article, donc il n'est pas

énuméré. Puis, dans votre

article 114, bien, ce n'est pas nécessairement

tous les articles qu'on est en train d'adopter dans le 204, là, qui sont...

M. Jolin-Barrette : Qui

rentrent en vigueur.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qui

vont entrer en vigueur ou qui ont besoin d'une date en vigueur.

M. Jolin-Barrette : Mais, si...

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, c'est juste par souci de clarification.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

on va vérifier.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il

vous plaît. Parfait. Avez... dans 45 secondes est passé. Est-ce que vous

avez eu votre réponse?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Alors... Donc... Bien, en fait, l'article 57 de la

Loi sur

l'administration financière ne définit pas nécessairement les subventions ni

l'aide financière. On dit, à l'article 57 de cette loi : «Le

gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'attribution de

subventions ou d'une autre forme d'aide financière doit être soumise à

l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor. Le gouvernement ou le Conseil

du trésor, selon le cas, peut assortir l'autorisation de conditions.

«Dans les cas où une subvention ou une forme

d'aide financière est soumise à une autorisation, le bénéficiaire doit faire

rapport de son utilisation...»

Et on nous

indique également... Donc, c'est une «somme d'argent que l'État, une

collectivité locale ou un organisme privé accorde à un groupement, une

association, une entreprise ou une personne pour favoriser le développement d'activités

d'intérêt général». Donc, une subvention...

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député, allez-y.

M. Barrette : Mme la

Présidente, le ministre nous a habitués à sa connaissance encyclopédique du

droit ainsi que de l'histoire du Parlement — c'est

un compliment que je fais, là — et

là disons que les paroles qu'il vient de prononcer ne sont pas sorties

spontanément de sa bouche encyclopédique. Et moi, je ne suis pas sûr d'avoir

tout compris, là. Ça fait que la suggestion que je ferais à cette étape-ci, Mme

la Présidente, c'est de nous imprimer ça pour qu'on puisse le regarder, puis

réfléchir là-dessus, puis revenir à 15 heures et peut-être poser nos

questions.

M. Jolin-Barrette :

Article 57

de la

Loi sur l'administration publique.

M. Barrette : Oui. Puis «enter»

sur «print» sur son ordinateur, puis ça peut être imprimé, puis on pourrait...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas

de... Ce n'est pas un ordinateur. Dans le fond, on est numériques maintenant...

M. Barrette :

Bien non, on peut se lier à l'imprimante, là. Bien, bref, ma suggestion

demeure. Est-ce que le ministre serait d'accord, compte tenu de la certaine

complexité de ce texte, qui... je comprends, qui vient de la loi, là... Juste

nous l'imprimer, on part avec, puis on en reparle à 15 heures.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vous donne la référence :

article 57 de la

Loi sur

l'administration publique. Vous avez vos appareils électroniques que

l'Assemblée nationale vous fournit.

M. Barrette :

O.K. Et vous, vous avez une armée qui peut vous imprimer ça là, là. Ce

n'est pas compliqué, là, la demande que je fais, là.

D'ailleurs, Mme la

Présidente, si je calcule bien, il reste encore neuf minutes pour l'imprimer,

là. Vous avez... C'est comme L'homme de six millions , là, vous ne l'avez

pas connu, vous êtes trop jeune, là, c'est : Nous avons la technologie et

nous pouvons le réparer, et, dans le cas présent, l'imprimer, là. Ou envoyez-le

par courriel, d'abord.

M. Jolin-Barrette :

On peut mettre sur le site de la commission au Greffier. On va envoyer le

lien.

M. Barrette :

Tiens, déposez-le électroniquement, et nous allons être très heureux,

pourvu qu'on n'ait pas à le chercher, qu'on puisse faire «on» et regarder, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Le lien sera sur Greffier.

M. Barrette :

Est-ce qu'il y a des paragraphes? Y a-tu de tel paragraphe à tel paragraphe?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Donc, je comprends que vous nous copiez l'article, vous nous copiez l'article, qui sera sur... disponible

sur le site Greffier par le secrétariat, du moment qu'il sera reçu par les

adjoints.

M. Barrette :

...suspendre l'amendement et poser les questions...

Mme David :

...là. Ce n'est pas déjà rendu?

M. Jolin-Barrette :

Aviez-vous d'autres questions en lien avec l'article?

M. Barrette :

Bien, il faut je le lise et je réfléchisse, parce que j'ai regardé ça...

Puis vous-même, M. le ministre, vous aviez... vous avez lu ça avec une

certaine, disons...

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est parce que, savez-vous quoi, je fais deux choses en même

temps...

M. Barrette :

Moi aussi.

M. Jolin-Barrette :

...je vous écoute, je vous parle puis je lis en même temps. Donc, je suis

hyperstimulé. Ça fait que c'est sûr que...

M. Barrette :

M. le ministre, je peux vous assurer que, quand vous l'avez lu, on n'a pas

dit un mot, personne.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais j'écoute pour savoir si vous allez avoir une intervention.

M. Jolin-Barrette :

Je suis à votre entière disponibilité.

M. Barrette : Bien, c'est merveilleux.

Alors, on va le regarder. Puis on peut le suspendre, puis revenir là-dessus

à 15 heures, et continuer sur autre chose.

M. Jolin-Barrette :

Mais, je pense, la députée de Marguerite-Bourgeoys a des questions.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mais la députée de Marguerite-Bourgeoys a une

question à poser au ministre en attendant que le... l'article soit disponible

sur Greffier.

Mme David :

Bien, c'est parce qu'on est déjà curieux, puis là plus on pose de

questions, plus ça génère des autres hypothèses. Puis, comme on a géré pas mal

de choses dans l'État, bien, ça... Alors, moi, la Caisse de dépôt, par exemple, là, qui doit bien donner des subventions,

la SODEC en donne, le CALQ... enfin, il y a des... plein d'organismes qui donnent des subventions, ils sont totalement

liés? C'est le ministre qui intervient dans un organisme d'État pour

retirer ou retenir une subvention à un théâtre, par exemple, parce qu'il serait

prouvé que la SODEC a donné une subvention et que le théâtre n'a pas... ne

répond pas à la Charte de la langue française, admettons, là, qu'il y a

vraiment un litige?

M. Jolin-Barrette : ...supposons,

le ministère de la Culture envoie une somme à... une subvention, on peut

retenir la subvention, effectivement.

Mme David : Oui, mais là c'est

parce qu'il y a un intermédiaire. Par exemple, les sociétés d'État qui sont

sous le ministère de la Culture, il y en a 12 ou 13, là, ça peut être autant un

musée, par exemple. Admettons que le musée, il gère des millions de

construction, de toutes sortes d'affaires...

La Présidente (Mme Thériault) : ...qui

décide, c'est l'organisme.

Mme David : C'est l'organisme.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est ça. Il y a une différence.

Mme David : C'est l'organisme

qui décide des subventions. C'est même un organisme subventionnaire, on appelle

ça comme ça. Alors là, je suis un petit peu mêlée, parce que ça veut dire

qu'ils sont soumis à cette mesure-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : ...dans un

document Word, puis envoyez-le au secrétariat.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il

vous plaît. Merci. Donc, on comprend que ça sera le copier-coller dans un

document Word et envoyé au secrétariat pour qu'on puisse le rendre disponible à

des fins de lecture.

Et la députée de Marguerite-Bourgeoys a posé une

question par rapport aux autres organismes qui donnent des subventions, qui ne

sont pas sous la responsabilité d'un ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Parce

qu'il y a un... il y a une indépendance de certains organismes qui donnent des

subventions. C'est ce qu'on comprend. Ici, ce qu'on a, c'est un organisme qui

touche le monde municipal, mais la question de la députée, c'est par rapport

aux autres subventions qui peuvent être versées par des organismes et que le

ministre n'a pas un mot à dire.

M. Jolin-Barrette : ...mais,

dans le fond, là, c'est régi, l'administration de l'État inclut les ministères

et organismes. Donc, quand on était à 152.1, l'administration, ça inclut

également vos sociétés d'État. Donc, exemple : «L'administration ne peut

conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'appliquent les

dispositions de la

section [III] ou lui octroyer une subvention», si

l'entreprise ne possède pas. Ça fait que, exemple, supposons, le théâtre, qui

est une entreprise, puis là...

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

le Conseil des arts ou le... c'est ça, bien, ne pourra pas contracter ou ne

pourra pas octroyer la subvention à cet organisme-là s'ils ne sont pas en

conformité avec la Charte de la langue française, qui sont prévus à 152.1.

Mme David : Ça, ce n'est pas

dans l'amendement ici, ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

l'amendement, ça, c'est juste les municipalités.

Mme David : Oui, mais la

question de ma collègue était donc bien pertinente aussi, parce que la même

chose s'applique à... Donc, les tiers peuvent être visés, et c'est... c'est le

ministre de la Langue française qui va dire au CALQ, par exemple, ou qui va

dire à la ministre de la Culture : Vous devez suspendre parce qu'il y a

vraiment... on est rendu à une impasse, avec toutes les étapes dont vous

parlez.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

il n'y a personne qui dit quoi que ce soit. Dans le fond, l'administration,

eux-mêmes se gouvernent par le régime de 152.1. «L'administration ne peut

conclure un contrat», ça fait que ça ne passera pas par le ministre de la

Langue française. Lui-même, là, le...

Mme David : Ça va être... Le

CALQ lui-même, dans ce cas-ci, qui est un organisme subventionnaire

essentiellement, va devoir appliquer la charte à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : O.K. O.K. Et c'est

les mêmes dispositions, copiées-collées, puisqu'on est dans la technologie, Mme

la Présidente... c'est un peu copié-collé à ce que vous dites là, retenir la

subvention.

M. Jolin-Barrette :

Pour?

Mme David : Pour 150...

l'autre, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

c'est différent, parce qu'à 152.1 c'est l'administration, notamment, qui contracte et qui donne des subventions. Donc,

c'est plus large parce que c'est en lien avec le programme de

francisation, c'est en lien avec l'inscription, c'est en lien avec l'aide

financière qui est donnée à des tiers qui ne font pas

partie de l'État.

Mme David : Pas ça que j'ai

compris.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, là...

Mme David : La francisation

du... d'un théâtre, par exemple, là? Je parle toujours du CALQ.

M. Jolin-Barrette : Non, mais,

exemple, là, supposons que vous avez un théâtre qui veut une subvention d'un

organisme qui relève de la ministre de la Culture, O.K., cet organisme-là, la

société de... Conseil des arts?

Mme David : Conseil des arts et

des lettres du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bon.

Conseil des arts et des lettres veut donner une subvention au théâtre... au...

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Au

Prospero. Bon. Bien là, si le théâtre ne respecte pas son programme de

francisation, ne respecte pas son inscription, puis tout ça, le Conseil des

arts et des lettres ne pourra pas lui donner la subvention parce qu'il ne se

conforme pas à la Charte de la langue française.

Mme David : O.K. Puis là on est

dans le modèle entreprises à ce moment-là. En fait, c'est...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

On est à 152.1.

Mme David : Tandis que, dans

votre amendement municipalités...

M. Jolin-Barrette : C'est juste

les municipalités.

Mme David : ...c'est les municipalités

qui donnent des contrats...

M. Jolin-Barrette : Non,

c'est le ministère... c'est les ministères qui donnent une subvention aux

municipalités.

Mme David : Aux municipalités.

M. Jolin-Barrette : Exemple,

ministère des Transports pour un bout de route, ministère des Affaires

municipales, ministère des Finances...

Mme David : C'est parce qu'il y

en a eu, des enjeux comme ça, là. Il y en a eu, des enjeux. Je parlais hier

d'une construction d'un gros hôpital, là. C'en est un, exemple, ça? Ça serait

le... Oups! Il n'est plus là, mon collègue.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, ce

n'est pas... ce n'est pas la municipalité.

Mme David : Non, c'est vrai,

c'est vrai, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, le maître d'oeuvre... le maître d'oeuvre, c'était le CIUSSS.

Mme David : C'est vrai, c'est

vrai. Donc, vous aviez oublié un aussi gros morceau... pour conclure, il nous

reste une minute, vous aviez oublié tout ce morceau-là des municipalités. Je

reste encore un peu surprise de ça.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, on ne peut pas penser à tout. L'important, c'est que tous les...

Mme David : Mais il y en a-tu

d'autres, là? Est-ce que vous êtes en train, encore, de chercher? Parce qu'on

avance, quand même.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, les amendements sont déjà sur le site Greffier.

Mme David : Oui, mais il y en

a-tu... Vous continuez. On sait que vous ne dormez pas. Donc, il peut y avoir

d'autres inspirations encore plus tard.

M. Jolin-Barrette : Je

ne peux pas vous garantir que, d'ici l'adoption du projet de loi, je vais

arrêter de réfléchir.

Mme David : Bien, des fois...

M. Jolin-Barrette : Donc, le

projet de loi, il est pas mal complet. Mais, si vous me dites : Simon,

garantissez-moi que vous ne déposerez aucun autre amendement...

Mme David : Non, mais, je veux

dire, des gros morceaux comme ça, quand même, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

non.

Mme David : Il me semble que

vous avez fait le tour, là, non?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai

pas mal fait le tour, mais je suis ouvert aux suggestions si vous en avez.

Mme David : Bien non, mais

là...

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je vais vous suggérer, puisqu'il est rendu 13 heures, de suspendre nos

travaux. Je vous souhaite bon appétit. Nous reprendrons nos discussions cet

après-midi, 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre

attention, s'il vous plaît. Votre attention, s'il vous plaît. Donc, la

Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 96,

Loi sur la langue officielle

et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de ce midi, la commission

en était à l'étude du nouvel

article qui avait été introduit par le ministre à

204.29.1. Il y avait eu des questionnements par... de la députée de

Marguerite-Bourgeoys ainsi que du député de La Pinière. Et, du côté

ministériel, on avait fait parvenir l'article 57 sur l'administration

publique pour clarifier le questionnement, c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

c'est disponible sur Greffier pour les parlementaires, évidemment. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous

m'avez demandé la parole. Allez-y. Il vous reste à peu près quatre

minutes.

Mme David : Quatre minutes,

hein, ce n'est pas beaucoup, ça. Ce n'est pas beaucoup, mais je vais essayer

d'aller droit au but. Il ne me reste pas grand-chose à dire par rapport à cet

amendement-là, sinon que je pense que je vais prendre le temps qu'il me reste

pour lire une correspondance qu'on a reçue aujourd'hui, en fait, de la FQM et

de l'UMQ, Fédération québécoise des municipalités et Union des municipalités du

Québec. Et je vous la lis, madame... elle

vous est adressée, d'ailleurs, Mme la Présidente : «On a porté à notre

attention le contenu d'un amendement déposé par le ministre responsable de la Langue française à l'article 114 du

projet de loi n° 96. À

titre de présidents des deux

associations représentant la totalité des municipalités du Québec, nous

désirons vous communiquer notre profond désaccord avec le contenu de ce texte

soumis aux membres de votre commission sans consultation préalable.

«Nous

comprenons que le gouvernement désire modifier la loi, mais la solution retenue

ne doit pas être excessive. En effet, l'idée de retenir des subventions

d'un ministère autre que celui où s'exerce l'autorité du ministre constituerait

une atteinte importante à l'autonomie municipale et pourrait provoquer des

problèmes majeurs pour la réalisation de projets souvent essentiels aux

communautés. Pour cette raison et d'autres nombreuses, nous ne pouvons accepter

cette proposition du ministre. Aussi, nous demandons aux membres de la

commission de ne pas procéder à son adoption.

«Nous vous remercions, Mme la Présidente, de

l'attention que vous porterez à la présente.» C'est signé Jacques Demers et

Daniel Côté, respectivement présidents des deux associations.

Alors, je vous l'ai dit, Mme la Présidente, moi,

je ne suis pas une spécialiste de ça, mais, quand je vois que c'est

l'ensemble... la totalité des municipalités qui disent, un, on trouve ça

excessif et, deux, on n'a pas été consultés, moi, c'est peut-être même le deux

qui, je trouve, est le plus inquiétant, c'est-à-dire pas consulté. Puis, s'ils

avaient été consultés, est-ce que ça aurait été excessif ou plus ajusté? Je ne

le sais pas, mais, au moins, ils n'auraient pas la frustration de ne pas avoir

été consultés.

Alors, je trouve ça

inquiétant, inquiétant, parce que, quand on fait un projet de loi, je sais

qu'on peut penser à des idées au fur et à mesure, mais ce n'est pas tout de

rencontrer le ministre. Une ministre ou un ministre, il ne parle pas au nom de

la FQM puis de l'UMQ, alors qu'eux sont des élus aussi, mais qui sont, je ne

sais pas, vous le savez mieux que moi, combien il y a de municipalités, si on

additionne les deux, là...

M. Jolin-Barrette : 1 100.

Mme David : 1 100, c'est

du monde, ça, et ils sont tous contre cet amendement-là. Donc, moi, je lis ça, j'entends ça puis je dis... ce que je retiens,

c'est : Pas de consultation, attention, gens de partout au Québec, pas

contents. C'est ce que je peux dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ajouterais

que la correspondance a été versée au site Greffier puisqu'elle a été adressée

ce midi. M. le ministre, ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, je n'ai rien à ajouter, là. Le même pouvoir se retrouve dans la Loi

sur le ministère des Affaires municipales. Honnêtement, Mme la Présidente, on

est ici pour faire un projet de loi en matière de langue française pour

s'assurer que la charte soit appliquée. Il n'y aura pas de problème si tout le

monde se conforme. Alors, l'amendement qui est là, c'est un pouvoir qu'on ne

souhaite pas utiliser, mais qui sera disponible. Alors, je m'explique mal que

les unions reçoivent cet amendement-là de cette façon-là, considérant le fait

que tout le monde va se conformer, j'en suis persuadé.

Mme David : Bien, je vais vous

répondre que, si vous les aviez entendues, j'imagine que vous auriez eu un bel

échange, une belle communication, et que ça aurait peut-être adouci beaucoup,

beaucoup. C'est parce que, là, ça met bien du monde à dos. Moi, ce n'est pas

moi qui va être qui va... Je ne me les suis pas mis à dos, c'est vous qui

risquez d'avoir des petites suites à ça, parce que c'est beaucoup, beaucoup,

beaucoup de monde.

M. Jolin-Barrette : Je peux

vous assurer que je suis convaincu qu'ils ne sont pas à dos et qu'ils font leur

travail, l'UMQ et la FQM, et qu'ils disent qu'ils veulent le moins de règles

possible et le moins d'articles possible. Puis, écoutez, les unions font leurs

représentations. Je les ai entendues, je les ai écoutées. Mais, pour la

pérennité du français, pour nous assurer d'avoir une structure qui est

cohérente, c'est nécessaire d'adopter cet article-là. Je crois que vous-même,

vous seriez assise dans mon siège, vous prendriez la même décision pour faire

en sorte d'avoir tous les outils dans la Charte de la langue française pour que

la charte s'applique. Peut-être que la façon dont vous l'auriez fait aurait été

différente, je vous le concède.

Mme David : Et je ne serai

jamais ministre de la Justice, ça, c'est sûr, mais...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi

pas?

Mme David : Parce que je ne

suis pas avocate, voyons donc.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien,

traditionnellement, c'est vrai que ça a toujours été un juriste, mais ce n'est

pas une obligation. Voyez-vous...

Mme David : Ça, je n'en reviens

pas d'entendre ça.

M. Jolin-Barrette : ...voyez-vous,

je suis le Notaire général de l'État québécois, et c'est le seul endroit où

vous pouvez être aux deux en même temps.

Mme David : Notaire et juge?

Notaire et...

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, le ministre la Justice est avocat en chef et Notaire général. Or, à la

fois la

Loi sur le Barreau et la

Loi sur le notariat interdit de cumuler les

deux, sauf pour le ministre de la Justice. Alors, actuellement, je suis...

Mme David : Puis le ministre de

la Justice a le droit de cumuler tout, en plus: leader, Langue française,

régional...

M. Jolin-Barrette : Mais juste

ces deux affaires-là. Mais ça, c'est autre chose.

Mme David : Alors, Mme la

Présidente, ça va, mais... Ça va, mais, évidemment, moi, je note ça. Et puis,

effectivement, le ministre le dit très bien, j'ai une autre approche, disons,

dans mon travail.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres

commentaires sur l'article 204.29.1? Si je n'en ai pas d'autre, on va le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 204.29.1, déposé par le ministre,

est adopté?

M. Jolin-Barrette :

Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Un

vote par appel nominal, certainement. Mme la secrétaire, un vote par appel

nominal.

La Secrétaire : Veuillez répondre

pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

M. Émond... Pardon. M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Mme Proulx

(Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) :

Pour.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : Et Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Sans

surprise, abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous serions prêts à

passer à l'article suivant. Donc, M. le ministre, 204.30, qui sera le dernier

article du

chapitre II. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Un

manquement à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris pour son

application, autre qu'aux articles 78.1 à 78.3 ou 176, commis dans

l'exercice de ses fonctions par un fonctionnaire visé à l'article 1 de la

Loi sur la fonction publique ou par un administrateur public visé à

l'article 3.0.1 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif est réputé

être un manquement aux normes d'éthique et de discipline ou, selon le cas, aux

normes d'éthique et de déontologie qui lui sont applicables et est passible des

mesures disciplinaires prévues pour un tel manquement.

«De plus, tout organisme de l'administration

doit établir des mesures disciplinaires propres à prévenir et à sanctionner un

tel manquement commis, dans l'exercice de ses fonctions, par un membre de son

personnel, autre qu'un fonctionnaire ou un administrateur public visé au

premier alinéa.»

Commentaires.

L'article 204.30 de la Charte

de la langue française que propose l'article 114 du projet de loi vise à ce que les manquements aux dispositions de

la charte commis par le personnel d'un organisme de l'administration soient passibles de sanctions disciplinaires

plutôt que de faire l'objet d'ordonnances de l'office ou de poursuites

pénales.

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

pas de questions ou commentaires? Donc, s'il n'y en a pas, nous serions prêts à

passer à l'autre section. M. le ministre,

chapitre III, les dispositions

pénales, avec l'article 205.

M. Jolin-Barrette : Oui.

«Quiconque contrevient à l'un des articles 78.1 à 78.3 ou 176 ou à une

ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 128.3 ou par

l'office en vertu de l'article 177 commet une infraction est passible,

dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 700 $ à

7 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à

30 000 $.

«Une poursuite pénale ne peut être intentée

contre une personne lorsque le manquement qui lui est reproché est passible des

mesures disciplinaires visées à l'article 204.30.»

Commentaires.

Le nouvel

article 205 de la Charte de la langue française prévoit les

sanctions pénales pour certains manquements à ses dispositions. Les manquements

pour lesquels les dispositions actuelles de la charte ne prévoient pas de mise

en demeure préalable sont toujours passibles de telles sanctions. Les autres

manquements ne sont plus directement passibles de sanctions pénales, puisqu'ils

peuvent faire l'objet d'ordonnance de l'office ou, dans les cas de certains

organismes de l'administration, du ministre. En ces cas, le défaut de se

conformer à l'ordonnance qui est passible de sanctions pénales.

Le deuxième alinéa de

l'article 205 prévoit que le manquement passible de mesures disciplinaires

n'est pas passible de sanctions pénales.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions

ou commentaires sur l'article 205? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Oui. Bien, écoutez, je m'aperçois que vous avez comme indexé, dans

le fond, les amendes. Dans la charte actuelle, c'est 600 $ à

6 000 $ pour une personne physique, puis une personne morale, c'est

1 500 $ à d'au plus 20 000 $. Et puis, après ça, bon, bien,

on parlera parce que là, je pense que vous l'avez enlevé puis vous l'avez mis après, à 207. Et je pense que la collègue un

amendement, parce que c'est là qu'on parle des amendes qui sont portées

au double, et tout ça, en cas de récidive. Alors, ça, on le traitera plus loin.

Mais est-ce que c'est comme ça que vous avez réfléchi à la chose, de 600 $

à 6 000 $ devient 700 $ à 7 000 $, puis de

3 000 $ à 30 000 $ était 1 500 $ à

20 000 $?

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien, en fait, il y a eu une actualisation des amendes en fonction des

barèmes qui sont établis, là. C'est assez complexe, là, comme... en termes de

gravité objective de l'infraction, là. Il y a...

Mme David :

...de 600 $, ça devient 700 $, minimum.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Mme David :

Est-ce que je dois comprendre... Et là c'est un... pure curiosité,

600 $, c'est là depuis 1977, ou ça a été indexé, ça?

M. Jolin-Barrette :

Bonne question. C'est là...

Mme David :

Parce que je trouve que ça n'augmente pas beaucoup en 45 ans.

M. Jolin-Barrette :

On me dit que ça a été indexé à plusieurs reprises.

Mme David :

Ah! Voilà. Donc, ce n'est pas un chiffre, 600 $, là, qui date de 1977,

M. Jolin-Barrette :

...regarde sur Légis Québec...

La Présidente

(Mme Thériault) : Puis techniquement il y a toujours du

comparable entre les types d'amendes pour que ça soit à peu près l'équivalent,

tout dépendant des fautes.

M. Jolin-Barrette :

La dernière fois, c'était en 2010. Donc, l'article, là, il a été modifié

par rapport aux amendes, là, 1977, bon, 1986, 1990, 1991, 1993, 1997, 2010.

Mme David :

Donc, 2010 à 2022, ça passe de 600 $ à 700 $...

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Mme David :

...c'est un simple calcul d'indexation.

M. Jolin-Barrette :

D'actualisation, effectivement.

Mme David :

O.K. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : Pas d'autres commentaires? Oui, Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. On est bien juste, parce que j'ai eu un petit manquement, là, 205,

c'est ça?

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui, oui.

Mme Ghazal :

Ordonnances. Je sais que c'était à l'article 113 que ça avait été...

Il y avait tout un

chapitre sur les ordonnances. Est-ce que... Parce que j'ai

un amendement un peu plus loin. Et ce que je comprends... Parce que je veux augmenter... En fait, je vais en parler... je peux en

parler tout de suite, là. Je ne peux pas le déposer, là, mais le fait, c'est

d'augmenter encore beaucoup plus les amendes pour les entreprises qui ont des

hauts dirigeants qui ne parlent pas français. Et là... C'est là que je l'ai

placé à 207, parce que... en me disant que ça passerait par l'ordonnance. Mais

est-ce que c'est possible un peu d'expliquer un peu rapidement, là — je

sais que ça a déjà passé, là — ordonnances, ça veut dire quoi? Est-ce

que ça inclut que le fait qu'un haut dirigeant doit avoir une bonne

connaissance du français?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, oui. Dans le fond, j'ai expliqué la mécanique, je pense, à

la séance d'hier, tout ça. Avant, de la façon que la loi était constituée,

c'est qu'il y avait... Avant une poursuite pénale... Supposons, on est...

Allons-y à rebours, là, au bout, là. Vous êtes devant le juge, O.K. puis vous

avez votre procès parce que vous avez eu un constat d'infraction qui a été

émis. O.K. Vous êtes devant le juge. C'est le DPCP qui vous poursuit. On

remonte le temps, là. Avant que le DPCP autorise la plainte, donc le constat

d'infraction, ça a été dans les mains de l'OQLF. O.K.? Là, auparavant, comment

ça fonctionnait, avant d'avoir une poursuite pénale, l'OQLF devait vous envoyer

une mise en demeure, puis ensuite le dossier pouvait être transféré au DPCP

pour poursuites pénales. Là, on change un peu la structure, parce que le

concept de mise en demeure avec poursuites pénales, ça ne marche pas trop. Alors, ce qu'il va arriver... Supposons qu'il y a

une dérogation, on est au début, il y a une dérogation, c'est porté à

l'attention de l'OQLF. O.K. Là, l'OQLF va

appeler l'entreprise, supposons, puis va dire : Écoutez, vous êtes en

contravention avec la loi, on va vous accompagner. Démarches, échanges,

Francisation Québec, tout ça, on accompagne l'entreprise...

Mme Ghazal :

...14 ans.

M. Jolin-Barrette :

Pas nécessairement pendant 14 ans, mais un accompagnement. Parce que

ce qu'on veut ultimement, c'est que les gens

se forment. On ne veut pas juste donner des constats d'infraction. Ce n'est pas

le souhait, là, de l'OQLF, ce n'est

pas le souhait du gouvernement de Québec. Ce qu'on veut, c'est changer les

comportements puis que ça se passe en

français. Bon, aucune réceptivité de l'entreprise malgré les relances,

relances, relances, tout ça, ça ne marche pas.

Maintenant, on insère

un pouvoir d'ordonnance. Ça fait que l'OQLF va dire : Écoutez, chère

entreprise, j'ai l'intention de prendre une ordonnance contre vous. Donc, c'est

une ordonnance administrative. C'est un pouvoir qu'on vient conférer à l'OQLF

pour dire : Je vais émettre une ordonnance, une ordonnance de faire ou de

ne pas faire quelque chose. Donc là, l'OQLF

dit : Écoutez, là, je m'en viens dans deux semaines, là, j'ai un délai de

15 jours, veuillez m'envoyer vos commentaires, parce que j'ai

l'intention de prendre un acte administratif puis d'imposer une ordonnance.

L'entreprise dit : Ça ne m'intéresse pas. Au bout de 15 jours, l'OQLF

émet l'ordonnance, l'ordonnance dit : Veuillez faire ci, veuillez faire

ça. Si l'entreprise ne le fait pas, là, à ce moment-là, le fait de contrevenir à

l'ordonnance devient l'élément générateur de l'infraction, et ça, c'est

transmis au DPCP et ça fait en sorte que le DPCP peut prendre une poursuite

pénale à l'encontre de l'entreprise.

Donc, on a changé le

chemin pour arriver, supposons. Puis ce que ça fait, c'est que ça simplifie

beaucoup les choses, puis surtout, dans le fond, l'ordonnance aussi. Puisque

c'est un acte administratif, il peut être contesté au Tribunal administratif du

Québec, si jamais l'entreprise n'est pas d'accord. Ça fait que l'entreprise

peut faire valoir ses droits, le travailleur aussi, et tout ça, et là, ensuite,

ça s'en va au DPCP. Alors, à votre question, exemple, pour les hauts

dirigeants, supposons qu'ils ne respecteraient pas le programme de

francisation... Il y a un programme de francisation qui est établi, incluant

les hauts dirigeants à l'intérieur du régime, puis l'entreprise ne respecte pas

ce qu'il est prévu au programme de francisation, rappel, accompagnement, tout

ça, ne respecte pas ça. Là, à ce moment-là, il pourrait avoir une ordonnance de

l'OQLF qui dit : Veuillez respecter le programme de francisation qu'on a

établi. S'ils ne le font pas, ensuite, ça peut se traduire par une poursuite du

DPCP en matière pénale.

Mme Ghazal :

...désolée pour mon ignorance, mais ce n'est pas quelque chose qu'on

peut... Ça ne devient pas public ou ça devient public?

M. Jolin-Barrette :

Est-ce que l'ordonnance est publique? Je vais vous revenir revenez à savoir

si l'ordonnance est publique ou non. La poursuite, elle...

Mme Ghazal :

Ah! O.K. Je pensais que c'était, pour toutes les ordonnances, peu importe

quel ministère, c'était un peu la même chose.

M. Jolin-Barrette :

Mais l'ordonnance, c'est une décision individualisée à l'égard d'un

administré. Est-ce que l'OQLF va rendre ça public?

Mme Ghazal :

Par exemple, je ne sais pas si c'est des ordonnances que le ministère de

l'Environnement fait quand il y a quelque chose qui n'est pas permis ou une

infraction...

M. Jolin-Barrette :

Mais vous, vous parlez du régime de sanctions administratives pécuniaires,

les SAP, là?

Mme Ghazal :

Ah! je ne sais pas. Non, mais, des fois, par exemple, le ministre de

l'Environnement a ordonné, je me rappelle, à Hydro-Québec, d'arrêter les

travaux à Saint-Adolphe-d'Howard. Donc, il a fait quelque chose, mais je ne me

rappelle pas si c'est une ordonnance, le terme, ou autre chose.

M. Jolin-Barrette :

Oui, mais ça, c'est à cause, supposons...

Mme Ghazal : Parce qu'ils

contrevenaient à la

Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

je vous donne un exemple, là. Dans le milieu municipal, il y a également, ça, là, en vertu de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme.

L'article, on dit... C'est un article... Avant, j'en faisais. Est-ce

qu'il y a quelqu'un qui peut m'aider? Quand le... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Bien là, se

rappeler des articles, aïe!

La Présidente (Mme Thériault) :

Mon Dieu! Vous faites appel à moi.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis

pas fier, j'oublie des articles, mais c'est, exemple, en aménagement pour,

supposons, faire cesser un usage qui est dérogatoire à la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme, la municipalité a le pouvoir de prendre un...

Mme Ghazal : Pour comme

arrêter, ordonner? Il me semble que ça...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

J'oublie l'article, j'ai un trou de mémoire.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

ne connais pas les articles, mais vous avez raison par contre, oui, il y a un

pouvoir.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça

s'appelle ordonnance de faire quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

l'équivalent d'une ordonnance. Dans le cadre de la Charte de la lang