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(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 27 février 1996 - Vol. 34 N° 44

Étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1996, des engagements de performance ainsi que de rapports particuliers

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Daniel Johnson

Rapport général de suivi de l'«Engagement de performance 1993-1995»

Présentation d'Hydro-Québec

Discussion générale

Engagement de performance transitoire 1996

Présentation d'Hydro-Québec

Discussion générale

Rapport particulier sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et l'hydraulicité

Présentation d'Hydro-Québec

Discussion générale

Rapport particulier sur la recherche et développement et sur la diversification

Présentation d'Hydro-Québec

Discussion générale

Autres intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. Normand Cherry

M. Jacques Léonard

M. André Pelletier

M. Christos Sirros

M. Michel Bourdon

M. Jacques Baril

M. Michel Côté

M. Michel Létourneau

Mme Cécile Vermette

M. Bernard Brodeur

*M. Yvon Martineau, Hydro-Québec

*M. Jean-Marie Gonthier, idem

*M. Benoit Michel, idem

*M. Jacques Régis, idem

*M. Jean-Pierre Léveillé, idem

*M. Philippe Biron, idem

*M. André Delisle, idem

*Mme Marie-José Nadeau, idem

*M. Yves Filion, idem

*M. Michel Grignon, idem

*M. Louis Masson, idem

*M. François Painchaud, idem

*M. Robert Proulx, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Tremblay): Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. J'aimerais rappeler brièvement le mandat de la commission: étudier la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour 1996, le rapport général de suivi au 31 décembre 1995 de l'«Engagement de performance 1993-1995» et de l'engagement de performance transitoire 1996, ainsi que les rapports particuliers sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et l'hydraulicité et sur la recherche et développement et la diversification, et, à cette fin, entendre les membres du conseil de direction d'Hydro-Québec, le tout selon un ordre de l'Assemblée du 14 décembre 1995.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace Mme Leduc (Mille-Îles); M. Cherry (Saint-Laurent) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); M. Johnson (Vaudreuil) remplace M. Gobé (LaFontaine) et M. Brodeur (Shefford) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'aimerais rappeler aux membres de la commission l'ordre du jour. Dans un premier temps, nous allons procéder à des remarques préliminaires: 15 minutes allouées au ministre d'État des Ressources naturelles, ainsi que 15 minutes allouées au porte-parole de l'opposition officielle, qui sera le chef de l'opposition officielle.

Par la suite, nous allons procéder au rapport général de suivi au 31 décembre 1995 de l'engagement de performance 1993-1995. Alors, la direction d'Hydro-Québec aura 30 minutes pour présenter ce rapport et, par la suite, les membres de la commission auront une période de questions de 1 h 30 min.

Nous allons par la suite procéder à l'engagement de performance transitoire 1996. Alors, la direction d'Hydro-Québec aura 30 minutes et, par la suite, les membres de la commission auront une heure pour poser des questions.

Nous allons procéder également au rapport particulier sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et l'hydraulicité. Alors, les membres de la direction d'Hydro-Québec auront 30 minutes pour leur présentation et les membres de la commission auront une période de deux heures pour poser des questions.

Et, finalement, nous aurons le rapport particulier sur la recherche et développement et sur la diversification. La direction d'Hydro-Québec aura 30 minutes pour la présentation et, par la suite, la période de questions d'une heure trente minutes allouée aux membres de la commission.

Alors, je céderais la parole au ministre d'État des Ressources naturelles, pour une période de 15 minutes, pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le chef de l'opposition, chers collègues de l'Assemblée nationale, Messieurs d'Hydro, mesdames, messieurs, je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à nouveau, mais de l'autre côté de la table cette fois-ci, aux travaux de cette commission parlementaire dont je fus membre pendant trois ans. Je suis donc extrêmement heureux des responsabilités que m'a confiées le premier ministre le 29 janvier dernier. Je suis convaincu que le jumelage du ministère des Ressources naturelles avec le Développement des régions et les Affaires autochtones constitue un arrimage avantageux.

Les ressources naturelles sont importantes pour l'économie du Québec tant par les investissements qu'elles génèrent que par l'activité économique qu'elles créent. Tous le reconnaissent d'ailleurs. Tous reconnaissent aussi que le développement économique du Québec nous oblige à faire les bons choix dans la mise en valeur de nos ressources si l'on veut qu'elles profitent à l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et Hydro-Québec, bien, dans tout cela, Hydro-Québec, notre plus grande société d'État qui a pour mission de développer l'une des plus grandes richesses naturelles du Québec au profit de tous les citoyens du Québec, a un rôle primordial dans le développement économique.

Comment se comporte-t-elle dans tout cela? Fait-elle les bons choix? Sa gestion est-elle rigoureuse? Contribue-t-elle suffisamment au développement économique des régions du Québec? Un premier constat, pour le moins, s'impose. Hydro-Québec est le navire amiral de notre économie et les Québécois en sont fiers. Les sondages l'indiquent d'ailleurs clairement, puisque le taux actuel de satisfaction à son égard est de 95%.

Nous, en politique, nous savons cependant très bien à quel point les taux de satisfaction sont souvent éphémères. Permettez-moi donc de vous rappeler que, lorsque Hydro-Québec a dû se résoudre à une décision impopulaire en 1990, c'est-à-dire une hausse de tarifs supérieure à l'inflation, le taux de satisfaction avait atteint son plus bas niveau historique, 62%. Et je prends cette statistique à la page 12 de l'engagement 1992-1995 d'Hydro-Québec.

En page 16 du même document, eh bien, concernant la satisfaction de la clientèle sur le prix d'électricité, l'évaluation étant sur une échelle de 1 à 10, les résultats sont les suivants: en 1992, le niveau de satisfaction était de 5; en 1993, de 5,5; en 1994, de 5,9; et, en 1995, de 6,5.

Hydro-Québec interprète elle-même, d'ailleurs, ces résultats, et je la cite: À moins de 7, il s'agit d'une situation inquiétante à laquelle on doit donner priorité. Que devons-nous penser? Comment devons-nous réagir?

Dans cette optique, n'est-il pas normal de s'inquiéter du fait que l'on veuille hausser, à compter du 1er avril prochain, les tarifs des différentes catégories domestiques? De 1,9 % à 3,7 %, il y aura 1 040 000 clients; de 3,8 % à 4,7 %, ça touchera 750 000 clients; de 4,8 % à 5,7 %, ça touchera 900 000 clients; et, de 5,8 % à 8,4 %, ça touchera 90 000 clients. Voilà le portrait exact et détaillé de l'augmentation de 4,7 % demandée aux clients du secteur domestique.

Mesdames, messieurs d'Hydro-Québec, il existe un revers de médaille à votre cote d'amour exceptionnelle de 1995, et vous le savez, il y a une contrepartie qui laisse les Québécois songeurs. Ils sont les actionnaires et, en tant qu'actionnaires, ils demandent l'assainissement des finances d'Hydro-Québec et de ses modes de gestion, parce que, en bout de ligne, il faut qu'Hydro-Québec retrouve dans les plus brefs délais un rendement équivalent aux entreprises comparables.

Le gouvernement du Québec, lui, s'est donné comme objectif d'assainir ses finances. Or, tous le reconnaissent, la santé financière d'Hydro-Québec est intimement liée à celle du gouvernement au sens où elle a des répercussions sur elle. À preuve, lorsqu'une année Hydro-Québec prévoit des bénéfices de 700 000 000 $ et que son bilan n'affiche finalement que 400 000 000 $, le déficit du Québec augmente de 300 000 000 $, puisque les bénéfices de l'entreprise sont comptabilisées dans les revenus du gouvernement.

Les tarifs d'hydroélectricité sont considérés par un très grand nombre de gens comme des taxes déguisées. Par contre, ces mêmes citoyens n'ont pas le même réflexe face aux tarifs de Bell, de Gaz Métropolitain ou de Vidéotron, qui sont également des entreprises de services publics. Vous me direz qu'il n'y a aucune raison valable pour que l'on refuse à Hydro-Québec une rentabilité que l'on pourrait juger tout à fait légitime dans le cas d'une autre entreprise de services publics sous prétexte qu'Hydro-Québec est une société d'État.

En même temps, je crois qu'il est important de se rendre compte que le citoyen est inquiet quand il prend connaissance des demandes de hausse tarifaire de la société d'État. Avant d'accepter d'emblée cette demande, nous, parlementaires, avons la responsabilité de vérifier si Hydro-Québec a fait tous les efforts de compressions nécessaires. Nous avons le devoir de nous y attarder sérieusement, et c'est ce que nous ferons pendant deux jours.

D'entrée de jeu, je dirai à Hydro-Québec que les parlementaires ont l'habitude de se faire dire à chaque année que notre société d'État va très bien, qu'elle a fait tous les efforts nécessaires pour réduire ses coûts d'exploitation de x %, qu'elle a réduit ses effectifs, qu'elle gère rigoureusement, etc. Lorsqu'il y a des problèmes, la haute direction a l'habitude de pointer du doigt l'augmentation des taxes municipales, les frais de garantie, le taux de change, l'inflation, la faible hydraulicité, la chute des ventes, la taxe sur le capital, les contrats à partage de risques, et j'en passe. Soit.

Mais, nous, les parlementaires, nous avons une obligation envers les Québécoises et les Québécois: trouver des solutions aux divers problèmes existants et comprendre certains faits troublants entourant la gestion d'Hydro-Québec.

(10 h 20)

Par exemple, comment expliquer qu'en 1995 le taux de rendement sur l'avoir propre a continué de chuter, pour atteindre un niveau aussi bas que 3,3 %, alors qu'Hydro-Québec n'a pas eu à acheter d'électricité, que les taux d'intérêt ont été relativement bons, que le prix de l'aluminium a grimpé à 0,88 $ la livre, ce qui, normalement, devrait être bon pour les finances d'Hydro-Québec? En effet, chaque fois que le prix de l'aluminium a monté d'une cenne, les pertes d'Hydro dans ce secteur d'activité ont diminué de 5 000 000 $.

On sait que le prix de l'aluminium est monté jusqu'à 0,88 $; même, on me dit qu'il a chuté dernièrement. Il serait facile pour vous, messieurs dames d'Hydro-Québec, de justifier, avec toutes les données à l'appui, un tel rendement.

Hydro-Québec est une société comptant 24 000 employés, tandis que nos ressources disponibles au ministère du secteur de l'énergie sont constituées d'au plus 30 personnes. À mon cabinet, il n'y a qu'un seul attaché politique pour ce secteur. En toute humilité, nous n'avons pas la prétention de pouvoir vous contre-expertiser.

Je n'ai pas besoin, cependant, d'insister sur le fait que le gouvernement du Québec a entrepris de redresser ses finances publiques avec rigueur, discipline et conviction. Dans le public, comme dans le parapublic en général d'ailleurs, il se fait des efforts plus qu'importants et les effets se font déjà sentir. Hydro-Québec ne diffère pas de l'ensemble du gouvernement. Elle doit faire la démonstration qu'elle fait les efforts de redressement nécessaires pour assurer sa bonne santé financière. Aujourd'hui, je veux me faire le porte-parole du citoyen, qui est inquiet et même sceptique.

En effet, la demande de hausse tarifaire formulée par la haute direction de l'entreprise d'État arrive à un bien mauvais moment. Au cours des 13 prochaines heures, je suis convaincu que les membres de la commission désireront poser à Hydro-Québec un certain nombre de questions sur des aspects étonnants – c'est le moins qu'on puisse dire d'ailleurs – relativement à ses dépenses, à ses revenus et à son taux de rendement. C'est donc pour cette raison que j'ai l'intention de questionner sans détour, sans ménagement, les hauts dirigeants de notre société d'État.

Quant aux dépenses, eh bien, le citoyen se pose de sérieuses questions en ce qui a trait aux dépenses d'Hydro-Québec. On m'en parle à tous les jours. Il a de la misère, ce citoyen, à accepter que le montant de sa facture d'électricité augmente lorsqu'il apprend, via les médias, ou constate que la haute direction d'Hydro-Québec est composée de dizaines de vice-présidents. Vous avez dit d'ailleurs devant le caucus: 34 contractuels, si je ne m'abuse.

Quand ce même citoyen sait, par exemple, qu'il y a souvent sept et huit paliers hiérarchiques entre un employé directement en contact avec le consommateur et un grand patron, pas étonnant, à ce moment-là, que la communication ne soit pas toujours facile. On constate que les ratios d'encadrement sont assez élevés: un par 10 employés. Avez-vous expliqué, alors que, dans le privé, il y en a un pour 14, 1-15?

Quand le citoyen constate également que des contrats sont octroyés sans soumissions publiques; quand il constate que, malgré une réduction notable du personnel, il reste un très grand nombre d'employés, de 24 852 en 1995; quand il voit qu'Hydro-Québec a construit des résidences luxueuses dans certaines régions, que certaines chambres ont coûté plus de 200 000 $ chacune et, minute, papillon! on ne s'en sert... qu'un individu, même s'il y a 8-6, le fameux horaire 8-6... la chambre reste vide; quand il constate également des dépassements de coûts faramineux dans certains contrats; quand Hydro-Québec offre certains cours de formation à pertinence douteuse, et on en reparlera; que certains programmes d'efficacité énergétique sont mal conçus et abandonnés en cours de route; qu'Hydro-Québec offre certaines primes de séparation très et trop généreuses; qu'Hydro-Québec fait des prêts de services pouvant coûter jusqu'à 250 000 $; qu'Hydro-Québec organise des partys d'adieux à plus de 140 000 $; avec une telle liste, on comprend que le citoyen puisse être méfiant envers sa société d'État dont il se dit, par ailleurs, toujours fier.

Quant aux revenus, eh bien, le citoyen, qui a de la misère à accepter que le montant de sa facture d'électricité augmente, se pose aussi des questions sur les revenus d'Hydro-Québec. Est-ce que les contrats à partage de risques sont classés parmi les revenus ou parmi les dépenses? Je ne suis pas sûr, moi-même, qu'Hydro-Québec le sache véritablement. Est-ce qu'Hydro-Québec montre assez d'agressivité à promouvoir ses ventes, à capturer de nouveaux marchés, à attirer les industries grâce à ses tarifs concurrentiels?

Est-ce que les méthodes d'allocation des coûts entre les catégories de consommateurs sont bien réparties? J'admets cependant que cette question pose le problème de l'interfinancement, qui est un problème très complexe.

Le taux de rendement. Le citoyen à qui Hydro-Québec désire imposer une hausse de ses tarifs se pose donc des questions sur les revenus et les dépenses, mais également sur le taux de rendement obtenu l'an dernier par la société d'État. Comment expliquer que le taux de rendement ait été de 3,3 % en 1995, alors qu'Hydro-Québec avait promis 6,4 % dans ses engagements de performance? Comment expliquer que le taux de rendement soit passé de 8,4 % en 1991 à 3,3 % en 1995, pendant que la moyenne des augmentations de tarifs a été supérieure à l'augmentation du taux d'inflation pour la même période? Une conclusion s'impose.

Depuis quelques années, Hydro-Québec atteint rarement les objectifs qu'elle s'est elle-même fixés. Cela constitue un grave problème. Comment se fait-il aussi que la haute direction d'Hydro-Québec se contente de 3,3 % alors que d'autres sociétés comparables obtiennent des taux de rendement de 10 % à 12 %? Il ne faut pas oublier, quand Hydro-Québec obtient un taux de rendement aussi faible que 3,3 %, elle paie des intérêts sur ses dettes à un taux de 9 %. Qui oserait placer de l'argent dans une institution offrant un taux de rendement aussi bas?

Dans une telle situation, l'actionnaire doit réagir. Il a une responsabilité fondamentale. Il se doit d'exiger qu'Hydro-Québec remplisse son mandat avec une rigueur administrative exemplaire. Il est plus que temps que le gouvernement, les Québécois et les Québécoises également obtiennent un meilleur rendement sur leur avoir. Ce que le gouvernement attend d'Hydro-Québec est donc clair. Hydro-Québec doit retrouver rapidement un taux de rendement qui correspond aux attentes des Québécois et des Québécoises. Hydro-Québec doit dégraisser sa machine.

La haute direction ne doit pas chercher à réaliser ses objectifs financiers en ne comptant que sur des hausses tarifaires et des coupures de postes de petits salariés ou à statut précaire. Hydro-Québec doit contribuer au développement économique des régions. Rationaliser ne signifie pas pour autant centraliser ses activités. Hydro-Québec doit gérer l'argent des Québécois et des Québécoises comme un avoir collectif et non pas comme de l'argent qui appartient à personne. Hydro-Québec doit faire preuve de transparence.

S'il est vrai que le gouvernement ne lui a pas toujours facilité la tâche, elle doit arrêter de présenter des bilans justificatifs cachant souvent des résultats trop maigres.

Contrairement aux dernières années, nous devons désormais composer avec le contexte difficile des finances publiques en tenant compte de l'action et des objectifs du gouvernement. Au cours des prochains mois, le gouvernement va concentrer son action sur trois dossiers prioritaires: la relance de l'emploi et l'assainissement des finances publiques, la réforme de l'éducation et l'effort culturel, la maîtrise par les régions des leviers importants de décision et la reconnaissance du rôle déterminant de Montréal dans la vie économique québécoise.

Le travail que nous entreprenons aujourd'hui en commission parlementaire est particulièrement inspiré par la première de ces priorités, c'est-à-dire la relance de l'emploi et l'assainissement des finances publiques. Les questions que j'ai l'intention de poser aux responsables d'Hydro-Québec toucheront principalement ces deux thèmes. C'est dans ce cadre plus général que nous examinerons les différents rapports déposés par Hydro-Québec.

M. le Président, étant donné que vous me signalez, je pourrais dépasser de une ou deux minutes, et je serai condescendant pour l'autre côté lorsque arrivera le temps.

Une voix: ...compréhensif.

Le Président (M. Tremblay): On demande consentement.

M. Cherry: Compréhensif, oui.

M. Chevrette: Condescendant. Les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Compréhensif et condescendant.

Le suivi de l'engagement de performance 1995... donc, au 31 décembre 1995, celui-ci nous permettra de mesurer attentivement l'écart entre les objectifs et le résultat. L'engagement de performance 1996, c'est là qu'on définira les cibles à atteindre pour la prochaine année. Et la proposition tarifaire par la suite. Et il y aura également deux rapports particuliers, un rapport sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique et l'hydraulicité, pour comprendre les défis qui confrontent Hydro-Québec en matière de puissance et d'énergie électriques au cours des prochaines années.

Il y aura enfin un rapport sur la recherche et le développement et la diversification, ce qui sera une première pour cette commission parlementaire, de mieux saisir les enjeux de ces activités.

J'aimerais insister sur le fait que le travail de cette commission doit s'inscrire directement dans le sens de la démarche gouvernementale et poser les jalons pour la première conférence socioéconomique qui se tiendra dans quelques semaines. Dans cette optique, il m'apparaît important de créer des consensus, notamment sur le rôle que notre société d'État est appelée à jouer en cette fin de siècle.

(10 h 30)

Certains reprochent au gouvernement de demander à Hydro-Québec d'appuyer sa politique de développement économique, de servir, en quelque sorte, d'outil de développement. Au contraire, il serait, à mon avis, nocif que les actions d'Hydro-Québec ne soient pas orientées dans le même sens des intérêts collectifs des Québécois et des Québécoises. Et cette préoccupation légitime est nécessairement compatible avec une rationalisation de sa gestion, avec une plus grande efficacité, avec une grande transparence, avec un souci encore plus grand de service à la clientèle, bref, avec un plus grand respect des Québécois et des Québécoises.

Je crois important que les Québécois et les Québécoises puissent assister aux travaux de cette commission grâce à la télédiffusion des débats. Je trouve heureux que nos échanges sur le rôle et la gestion d'Hydro-Québec se fassent à ce moment-ci. Les gens posent les bonnes questions, ils font des suggestions; il faut s'y arrêter et ne pas les rejeter du revers de la main. Mon rôle dans cette commission, comme celui de mes collègues du gouvernement, sera d'être le porteur de ces préoccupations légitimes. C'est le sens du débat public sur l'énergie, c'est le sens de la présente commission parlementaire.

Je sais que les Québécois et les Québécoises se demandent s'il ne faudrait pas confier la gestion des tarifs à une régie de l'énergie qui pourrait analyser méticuleusement tous les aspects souvent techniques de la production, du transport et de la distribution d'électricité. Il faut donc y réfléchir, et je vous assure que la prochaine politique énergétique du gouvernement du Québec n'évitera pas le sujet.

Je suis conscient que les Québécois et les Québécoises attendent aussi avec intérêt la nouvelle politique énergétique qui découlera du débat public sur l'énergie tenu l'an dernier. J'aurai sous peu l'occasion de le rappeler, d'ailleurs. Je compte beaucoup sur le rapport que me déposera prochainement M. Alban D'Amours et son équipe.

En conclusion, j'aimerais vous exprimer ma conviction qu'Hydro-Québec est l'un des leviers les plus importants du développement économique québécois. Elle peut cependant faire davantage, particulièrement pour soutenir le développement des régions. Hydro-Québec doit consacrer des sommes importantes à l'entretien et à l'amélioration des équipements en région. Il suffit qu'elle soit davantage consciente des conséquences et de l'implication de ses actions sur l'économie régionale. Ce n'est pas demander la lune.

Aujourd'hui et pour les prochains mois, j'ai l'intention d'exiger qu'Hydro-Québec fasse un effort sans précédent de redressement de ses finances et procède à un dégraissage de sa machine. Je suis prêt à collaborer à identifier des pistes et des avenues en ce sens.

Pour oser, tel que nous le proposait le premier ministre Bouchard le 29 janvier, il ne faut pas avoir peur de sortir des sentiers battus. Pourquoi ne pas songer à regrouper des directions de services ou, tout simplement, à en abolir certaines structures? Le temps n'est-il pas venu de penser à abolir ou à modifier des structures au lieu de chercher à en créer? N'est-il pas possible de trouver des moyens de faire payer équitablement les différents types de clientèles, permettant ainsi d'éviter les hausses tarifaires aux moins bien nantis?

N'est-il pas possible d'élaborer des projets d'efficacité énergétique mieux adaptés à notre climat, qui viendraient répondre aux besoins des clientèles plus démunies? Sur ces différents points, j'aurai des suggestions.

Hydro-Québec doit poser des gestes courageux si elle veut recouvrer sa santé financière et retrouver la pleine confiance des Québécois et des Québécoises. Hydro-Québec se grandira aux yeux de ses clientèles, non seulement parce qu'elle paiera des redevances à ses actionnaires, financées par une simple augmentation des tarifs ou par des coupures de postes de petits salariés, mais plutôt parce qu'elle aura pratiqué une gestion rigoureuse, comparable à celle des entreprises de même catégorie.

Comme tous les Québécois et les Québécoises, je souhaite qu'Hydro-Québec retrouve et nous fasse retrouver le goût de la fierté. Je souhaite également que nous puissions redevenir aussi fiers d'Hydro-Québec et confiants dans sa contribution à la vie économique québécoise que nous l'avons été par le passé. Nous avons entre les mains un levier économique d'une telle importance pour le développement du Québec et ses régions que nous ne pouvons négliger aucun effort en ce sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je reconnais maintenant le chef de l'opposition officielle.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les ministres, M. le président du Conseil du trésor, chers collègues, M. Martineau et vos collègues, nous croyons, de ce côté, que le gouvernement ne devrait pas accorder une hausse de tarif pour le secteur résidentiel cette année. L'objectif 0 % paraît, à notre groupe parlementaire, l'objectif que vous devez respecter. Et je vais vous dire pourquoi. Et je vais probablement suivre ce que le ministre vient de dire, c'est que les Québécois ont toujours éprouvé une fierté sans bornes, et avec raison, pour Hydro-Québec.

Si je peux être un peu personnel, moi, je suis né en même temps que la nationalisation de l'électricité, en 1944. J'ai été fier toute ma vie d'Hydro-Québec, par définition. J'ai été fier, comme les Québécois, qui, lorsqu'ils prennent conscience et connaissance de la mission d'Hydro-Québec, peuvent être tentés – c'est notre cas, comme législateurs – de retourner vers les textes juridiques. On regarde la loi d'Hydro-Québec et on se demande ce qu'Hydro-Québec est censée faire. C'est toujours un peu sec; ça n'a pas beaucoup d'âme, un projet de loi ou une loi. La loi d'Hydro-Québec n'échappe pas à ça.

Ça indique que, par exemple, pour sa tarification, Hydro-Québec doit demander – c'est aux articles 22 à 24 de votre loi – des tarifs qui lui permettent de payer tous ses frais d'exploitation, ses frais d'intérêt et l'amortissement de ses équipements. C'est bien logique.

Les Québécois, et je suis de ceux-là, pensaient que la mission était plus large que ça. Pour moi, Hydro-Québec, ça nous appartient; et, comme n'importe quoi qui nous appartient, on devrait être conscient à chaque moment, d'abord, que tous les efforts qui sont déployés sont faits dans notre intérêt, comme citoyens du Québec, comme contribuables et comme consommateurs, et que tous les gestes publics d'Hydro-Québec viennent confirmer cette fierté qu'on a, que c'est à nous autres, ça, Hydro-Québec.

Et un des effets de ça, évidemment, c'est de s'attendre à ce que les prix qu'on nous charge, à nous autres, pour une ressource qui est éternelle – tant qu'il pleuvra, qu'il y aura des lumières, qu'on mettra des barrages et que des turbines vont tourner, ça va marcher; on peut prévoir que c'est éternel, cette ressource-là, c'est une rente pour nous – donc, que l'entreprise qui administre cette rente dans notre intérêt doit poser tous les gestes pour faire en sorte qu'on ait ça au meilleur prix possible comme citoyens, comme contribuables et comme consommateurs.

Et ça m'a fait penser – parce que c'est de la même époque, finalement, les grands mouvements qui ont consolidé notre appartenance d'Hydro-Québec et notre fierté, c'est au début des années soixante – ça m'a fait penser à la mise sur pied de la Caisse de dépôt et placement du Québec, où on sait, nous, que l'argent qu'on y dépose pour nos rentes éventuelles doit servir, oui, à assurer le meilleur rendement possible pour notre épargne et, deuxièmement, contribuer au développement économique du Québec.

J'ai fait comme beaucoup de gens ici, je suis retourné à la loi qui mettait sur pied la Caisse de dépôt pour chercher où c'était indiqué, ça, cette double mission. Ce n'est marqué nulle part dans la loi, c'est M. Lesage qui avait dit ça à l'Assemblée nationale: C'est à nous autres, nos épargnes, et c'est à nous autres, la Caisse de dépôt et placement du Québec. Tous ses gestes doivent contribuer à poursuivre les objectifs que, comme citoyens et consommateurs, on s'attend que l'entreprise puisse poser.

Alors, c'est à nous. Moi, je me serais attendu... Je suis prêt à dire que je suis convaincu que quelqu'un qui accepte de diriger Hydro-Québec doit savoir qu'il y a 7 000 000 de Québécois qui se disent: Ça, c'est à nous autres. Malheureusement, j'ai l'impression qu'Hydro-Québec vient ici aujourd'hui et nous explique qu'Hydro appartient à ses cadres, à ses employés, à ses créanciers, et que, dans le fond, on est en train de mettre de la distance entre le citoyen consommateur-contribuable et Hydro-Québec qui lui appartient.

Hydro-Québec est devenue, dans l'imagerie populaire, assez froide. Il y a une rigidité bureaucratique, là, qu'on connaît, ne serait-ce que dans l'administration des conventions collectives. Et j'en sais quelque chose. Mon successeur est là, au Conseil du trésor, il l'apprendra très bientôt. Je crois comprendre qu'il sera appelé à se pencher également sur le dossier des conventions collectives d'Hydro-Québec en temps utile; le gouvernement est toujours dans le portrait pour ces manoeuvres-là. Il va découvrir la rigidité qu'il y a à l'intérieur des conventions collectives, les règles de fonctionnement d'une entreprise de plus de 20 000 personnes.

(10 h 40)

Oui! moi, je me souviens aussi des 12 012, comme vous l'avez souligné dans votre lettre du 22 février. On pensait même, à l'époque, tellement on était fiers d'Hydro-Québec, qu'ils étaient simplement 3 003 employés qui se fendaient en quatre pour être 12 012! Hein? Vous vous souvenez de l'anecdote de l'époque.

Aujourd'hui, c'est plus de 20 000, plus les occasionnels, les gens temporaires, etc. Une rigidité bureaucratique qui amène, même dans votre présentation de la proposition tarifaire, à commettre ce que j'appelle, moi, un péché bureaucratique. Par exemple, ne serait-ce que dans le graphique de l'évolution des prix de l'électricité, qui... pour la plupart des gens qui regardent ça rapidement, ils s'aperçoivent que, mon Dieu! si tu parles de l'électricité comparativement au gaz, par exemple, c'est bien moins cher.

Évidemment, vous avez des concurrents qui lisent ça aussi et qui expédient à tous les parlementaires des graphiques qui sont redressés et qui font ressortir que c'est une chose calculée depuis 20 ans, l'évolution des prix, avec le prix réel. Et lorsqu'on regarde le graphique des prix réels, en cents, du kilowattheure, bien, on s'aperçoit évidemment que non seulement le gaz, à l'époque, était déjà moins cher que l'électricité, mais que l'écart se creuse constamment sur cette mesure-là entre l'électricité et cette autre forme d'énergie.

Je ne prétends pas que c'est un coup monté, là, moi, je dis que c'est un réflexe bureaucratique, lorsqu'on monte une proposition tarifaire et qu'on va dresser des graphiques comme ceux-là. C'est toujours bien, bien frappant, un graphique, ha, ha! il y a une ligne qui monte plus vite que l'autre. Alors, c'est formidable! On en conclut automatiquement qu'un phénomène se serait produit, alors qu'en réalité ce n'est pas ce phénomène-là qu'on observe dans la vie de tous les jours.

Laxisme administratif. Deuxième preuve, à mon sens, de cette nouvelle froideur d'Hydro-Québec. Le ministre en a parlé abondamment. On peut, je dirais, dresser de longues listes d'histoires d'horreur, mais ce n'est pas ça, mon propos, là. Parce que les histoires d'horreur, ça vient simplement illustrer un état d'esprit. Il n'y a pas pour 179 000 000 $ d'histoires d'horreur à coups de soupers du mois à 50 $ par personne, puis de changer l'auto quand ce n'est pas le temps, puis de construire, je dirais, du logement pour du personnel en région à des prix qui semblent un peu étranges, un peu élevés.

Bien, ça, c'est une chose. Il faut régler ces choses-là, mais on ne trouvera jamais 179 000 000 $ comme ça. Impossible.

Mais il faut mettre fin à ça aussi. Et mettre fin à ça, ça veut dire reprendre le contrôle. Reprendre le contrôle, ça signifie que tous les employés d'Hydro-Québec redeviennent aussi fiers de leur entreprise et de son efficacité que les Québécois l'ont toujours été depuis plus de 25 ans, pour ne pas dire 50 ans. Et, ça, ça demande un changement de culture à l'intérieur; ça demande à la direction des messages qui sont extrêmement clairs et qui sont répercutés dans l'ensemble de l'entreprise, à tous les niveaux hiérarchiques, qui, effectivement, sont passablement nombreux.

Lorsqu'on sait que des grandes entreprises financières, des grandes banques canadiennes, parmi certaines d'entre elles, sont en train de réduire le nombre de personnes qui existe entre le président et chef de la direction et le client à la caisse à cinq ou six niveaux, c'est absolument extraordinaire. Et c'est ça qu'on doit faire. Hydro-Québec ne peut pas échapper à cette tendance que les grandes entreprises ont à se rapprocher de leurs clients pour être plus sensibles à leurs besoins.

Évidemment, troisièmement, une insensibilité, dans le pratique, au-delà de ce qu'on voit dans l'administration. Insensibilité. Les anecdotes abondent là aussi. Est-ce qu'il y a des milliards à économiser – bien, peut-être – dans les façons de faire?

Les gens de la rive sud de Québec sont parfaitement au courant qu'à l'occasion d'une panne d'électricité sur la rive sud, en allant vers le Bas-Saint-Laurent, on a attendu une équipe d'Hydro-Québec pendant des heures parce que la convention collective et les règles de travail disent qu'il faut six personnes pour s'occuper de tel ou tel problème, régler tel ou tel problème. Alors, ils en ont trouvé quatre assez rapidement. Ils se sont mis au téléphone, ils en ont cherché à droite et à gauche. Il y avait des gens malades, des gens en vacances. Ah!

Même s'il y a des contracteurs privés sur place qui pourraient faire le travail en sous-traitance immédiatement, non, on va dans la région voisine, puis on se met sur le téléphone, puis on cherche la cinquième et la sixième personne. Quand on les trouve, là, on y va. Pendant ce temps-là, il y a des gens qui n'ont pas d'électricité. Et il y a des entrepreneurs privés qui se sont équipés, incidemment, pendant des années pour travailler avec Hydro-Québec et qui ne se font pas appeler. Le téléphone est mort. Le téléphone est mort. C'est Hydro qui décide, à l'interne, de faire toutes ces choses-là.

Les habitudes de changement d'équipement, le gabarit des équipements. Moi, j'ai vu des exemples. Je suis sûr que ça va être soulevé pendant les heures qui suivent. Il y a des entrepreneurs privés qui s'équipent selon les normes d'Hydro-Québec, avec de l'équipement parfaitement... et celui qui est requis par Hydro-Québec, pendant qu'Hydro-Québec se suréquipe de beaucoup plus gros équipements, ce qui leur permet, évidemment, en région, de dire au contracteur: Ton camion est bien trop petit. Oui, mais c'est ça que vous me dites d'acheter! Non, il est bien trop petit. Regarde, nous autres, nos gros camions.

On entend ça aussi. Alors, il faut aller voir dans le détail ce que ça signifie, cette insensibilité, je dirais, aux besoins du consommateur, parce que ça se répercute automatiquement dans des augmentations de coûts, tout ce que je viens d'énumérer.

Et on peut parler du taux de satisfaction. Oui, je pense que le ministre avait raison; vous le citez vous-mêmes, le taux de satisfaction des consommateurs à l'endroit d'Hydro-Québec. Mais, moi, ce qui m'inquiète, c'est le taux de compréhension de ce que vous faites chez les citoyens: que ça soit la liste des anecdotes ou d'autres manifestations de la lourdeur de l'administration, le consommateur ne s'y retrouve plus.

Alors, l'objectif, quel est-il? Le ministre a conclu là-dessus; je vais le faire également. Il faut que nous retrouvions, comme Québécois, notre fierté d'être Hydro-Québécois, comme on le disait autrefois dans la publicité corporative. Les employés d'Hydro-Québec sont capables de faire ça. En 50 ans, on a relevé des défis absolument extraordinaires, qui ont même donné une réputation internationale enviable à Hydro-Québec, qui s'associe avec les entreprises canadiennes pour aller sur les marchés étrangers, notamment asiatique et sud-américain. C'est les Hydro-Québécois qui ont fait ça.

Là, l'objectif, ce n'est pas de construire le plus gros barrage possible dans les autres pays du monde; l'objectif, ce n'est pas d'être à la fine pointe dans le réseau de distribution de longue distance avec le moins de perte possible, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on soit capable de rencontrer les objectifs financiers qui sont dans la loi et qui doivent être respectés, et qu'en même temps, cette année, les consommateurs résidentiels n'aient pas d'augmentation de tarif. C'est ça, le défi.

Parce que passer la facture, par les temps qui courent, à quelqu'un qui se cherche une job, ça n'a pas de bon sens. Puis le taux de compréhension des citoyens, là, il doit être proche du zéro absolu; il ne peut pas être autrement. Alors qu'au Québec on a encore vu, ce matin, malheureusement, là, que le salaire hebdomadaire moyen a chuté au Canada à deux endroits: à l'Île-du-Prince-Édouard puis au Québec. Ça fait exprès. Partout ailleurs au Canada, la moyenne au Canada a été supérieure à 0. On est en bas de la ligne; on est dans le moins, là, au Québec cette année.

Alors, c'est incompréhensible pour quelqu'un qui cherche un emploi, c'est incompréhensible pour quelqu'un dont l'emploi est moins bien rémunéré, quelqu'un dont l'insécurité est très réelle, là, lorsqu'on regarde l'état de l'économie, d'apprendre que les 20 000 employés d'Hydro-Québec ne sont pas capables de relever un défi qui va faire en sorte qu'on va être capable de bloquer l'augmentation du tarif résidentiel cette année.

Moi, je suis convaincu, M. le président d'Hydro, que vous souscrivez entièrement à l'objectif de tous les Québécois qui est de réaliser, là, un nouveau pacte, lorsqu'on regarde la fragilité de l'économie et, donc, le taux d'insécurité qui habite tous nos concitoyens. Même ceux qui ont des emplois. Parce qu'ils ne sont pas à l'abri, dans leur propre entourage, leur propre famille, de vivre l'insécurité que d'autres vivent autour d'eux. Il y a un pacte à réaliser, un nouveau contrat à passer. Et ce contrat-là, dans votre cas, c'est entre les consommateurs, vos employés, la direction d'Hydro-Québec qu'il doit se passer.

Et un pacte, ça doit avoir un objectif. L'objectif, c'est qu'on retrouve des motifs de fierté tout le temps à Hydro-Québec; qu'on n'en entende plus, d'anecdotes sur les méthodes de travail d'Hydro-Québec dans les grands centres, en région, n'importe où, la fin de semaine; qu'on n'entende plus que c'est impossible de travailler en partenariat avec Hydro-Québec lorsqu'on s'est équipé, lorsque c'est possible que ça soit moins cher, plus efficace, plus rapide. Que le consommateur, pas l'employé d'Hydro-Québec, soit au centre des préoccupations de l'entreprise puis de la machine.

Le consommateur va savoir que c'est possible que ça soit l'entrepreneur local qui, une heure après, pas une journée après, va venir réparer un transfo qui a sauté, ou je ne sais pas trop quoi, vous expliquerez ça.

(10 h 50)

C'est ça, le défi. C'est un défi pour les administrateurs. C'est un défi pour les employés. Ils sont capables. On a construit des grandes choses, je le répète, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça? On pourrait le faire longtemps. Il y a encore de la place. Il y a encore de la place. Pas à la lumière des anecdotes que le ministre peut nous avoir livrées; ça en prend, des soupers à 140 000 $ pour chercher 179 000 000 $, là. Ce n'est pas ça qui est en cause.

Ce qui est en cause, c'est les façons de faire, de façon générale, mais c'est surtout de recibler, je dirais, toute l'ambition de l'entreprise sur la satisfaction des besoins des consommateurs, pas sur la gestion de l'entreprise, mais sur ses objectifs, l'atteinte de ses objectifs. C'est toujours un peu abstrait, ça, c'est un peu abstrait.

Le lien ne se fait pas, dans la tête des Québécois, ou il se fait moins, maintenant, entre la poursuite des objectifs de l'entreprise et la satisfaction des besoins du consommateur. C'est ça qu'il faut restaurer comme lien, parce que c'est là-dessus que la fierté qu'on éprouve pour Hydro-Québec est fondée.

En conséquence, M. le Président, je dépose la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail recommande au gouvernement de rejeter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et de ne pas accorder une hausse de tarif pour le secteur résidentiel.»

Le Président (M. Tremblay): Je vais statuer immédiatement sur la recevabilité de la demande. Nous sommes présentement à l'étape des remarques préliminaires, donc, je ne peux recevoir la motion à ce stade-ci. J'aimerais également rappeler aux membres de la commission que, selon l'article 192 du règlement, seul un ministre peut présenter une motion visant, notamment, l'imposition d'une charge aux contribuables, et cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.

Par contre, le 27 mars 1986, M. Jean-Pierre Charbonneau, qui présidait la commission de l'économie et du travail, a statué, dans le contexte suivant, et je cite le contexte: «Avant que la commission de l'économie et du travail ne mette un terme à ses travaux ayant porté sur l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec, un député de l'opposition officielle présente la motion suivante: "Que la commission de l'économie et du travail recommande au gouvernement de rejeter la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et d'y substituer une majoration inférieure à celle demandée et se rapprochant davantage du taux d'inflation prévu."

«La problématique est de savoir si cette motion vise l'engagement de fonds publics au sens de l'article 192 du règlement.»

Donc, la question était la suivante: «Est-ce que la motion présentée par le député de l'opposition officielle – et aujourd'hui la motion présentée par le chef de l'opposition officielle – vise l'engagement de fonds publics au sens de l'article 192 du règlement?»

Et la décision a été la suivante: «La motion présentée par le député de l'opposition officielle est recevable puisqu'une recommandation ne fait qu'exprimer une idée générale ou une opinion, ce qu'autorise l'article 192 du règlement.»

Alors, la motion n'est pas recevable à l'étape des remarques préliminaires. Par contre, demain, lors de l'étude des propositions tarifaires d'Hydro-Québec, je recevrais cette motion si elle m'était présentée de nouveau. Elle est également conforme à l'article 190 du règlement, qui dit que les motions doivent être écrites.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous féliciter de cette préparation à une motion aussi inattendue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Je dois vous dire, M. le ministre d'État: on m'a avisé il y a exactement une quinzaine de minutes...

M. Chevrette: C'est pour ça que je vous félicite.

Le Président (M. Tremblay): ...que j'aurais une motion. Alors, vous devez féliciter non pas le ministre, mais vous devez féliciter la secrétaire de la commission et également les personnes qui, dans un délai aussi court de 15 minutes, m'ont donné toute l'information nécessaire pour répondre adéquatement à cette motion.

M. Chevrette: C'était un jugement d'appréciation que je portais, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Bon. Alors, les remarques préliminaires étant terminées, nous passons maintenant au rapport général de suivi au 31 décembre 1995 de l'Engagement de performance 1993-1995 d'Hydro-Québec. Et je suis prêt à reconnaître le président du conseil d'administration, M. Yvon Martineau, pour une période de 30 minutes, pour la présentation, et je demanderai également à M. Martineau de présenter, pour les membres de la commission, les personnes qui l'accompagnent. Alors, M. Martineau.

Rapport général de suivi de l'«Engagement de performance 1993-1995»

Présentation d'Hydro-Québec

M. Martineau (Yvon): M. le Président, M. le ministre d'État des Ressources naturelles, M. le président du Conseil du trésor, M. le chef de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés membres de la commission, permettez-moi d'abord d'offrir mes hommages aux membres de la commission et, comme vous me l'avez demandé, de vous présenter les personnes qui sont à mes côtés.

À ma droite, il s'agit de M. Benoit Michel, qui est président-directeur général d'Hydro-Québec; à sa droite, M. Michel Grignon, vice-président exécutif commercialisation; à ma gauche, M. André Delisle, vice-président exécutif finances et planification.

Aujourd'hui, Hydro-Québec vient vous rendre des comptes. Et je suis heureux de le faire car je pourrai vous montrer la performance que notre entreprise a réalisée dans les trois dernières années.

En 1993, Hydro-Québec a pris des engagements précis devant le gouvernement et devant la population du Québec. Ces engagements comportaient des objectifs à atteindre, que nous avons appelés des cibles de performance, ensemble. Il y en avait 27; 27 cibles bien déterminées, que nous avons tous déterminées ensemble.

Quelle autre entreprise a pris des engagements publics aussi précis, aussi détaillés au Québec? J'aimerais qu'on m'en nomme. Pour ma part, je n'en connais pas. Hydro-Québec a littéralement mis sa tête sur le billot avec de tels engagements. Aujourd'hui, mesdames, messieurs, l'entreprise peut redresser fièrement la tête car, grâce à sa détermination, grâce à la détermination de tous ses employés à s'améliorer et à améliorer le service que nous fournissons aux Québécois, Hydro-Québec a respecté à peu près tous ses objectifs. Elle les a même dépassés dans beaucoup de cas, dans la majorité des cas. Voici comment.

Nous avons réussi à traiter 95 % des appels téléphoniques de nos clients en 1995, dépassant encore là l'objectif qui nous avait été fixé en 1993. Nous avons aussi augmenté à 95 % le pourcentage des demandes de raccordement exécutées dans les délais, alors que l'objectif était de 90 %. En 1992, le pourcentage était de 87 %.

Pour les clients avisés à l'avance d'interruptions planifiées, la cible était à 75 %, et nous avons atteint 84 %. Pour la proportion de clients facturés à partir d'un relevé de compteur, nous visions 91 % et nous avons atteint 95 %.

Pour le pourcentage des clients utilisant le mode des versements égaux, l'objectif était de 30 %, nous avons obtenu 31 %. Pour ce qui est de la qualité du service à la clientèle – un indice qui ne trompe pas – eh bien, le nombre des appels de plaintes par 100 000 clients, ce nombre est passé de 23 en 1993 à 11 en 1995. Nous avons fait mieux que l'objectif visé, fixé ensemble, qui était de 15.

Dans la catégorie fourniture d'électricité, notre objectif d'amélioration du réseau se situait à 3 TWh en énergie et à 440 MW en puissance. Dans les deux cas, nous avons dépassé la marque avec 3,4 TWh et 493 MW.

Tous nos objectifs de mise en service ont été atteints. Les six derniers groupes de la centrale La Grande sont entrés en service en août 1995, conformément aux échéanciers établis.

Pour ce qui est de la continuité du service, nous avons aussi, là, dépassé l'objectif. Nous visions à limiter, en moyenne, à moins de quatre heures d'interruption par client par année, et nous sommes arrivés à trois heures et quart en 1995, soit deux heures de moins qu'en 1993.

Nous avions aussi établi des objectifs pour mieux assumer nos responsabilités environnementales et sociales. D'abord, le retrait de tous les appareils contenant des BPC; c'est chose faite. Les derniers appareils, au nombre de 1803, ont été mis hors service l'an passé. Plus de BPC. Zéro.

Quant aux réclamations qui nous sont adressées pour dommages à la propriété, nous souhaitions en abaisser le chiffre à 900. Nous avons fait beaucoup mieux, avec seulement 550 réclamations en 1995. L'amélioration en ce domaine est constante depuis 1992, où le chiffre était de 1476.

(11 heures)

Le pourcentage des zones tampons respectées lors des travaux de maîtrise de la végétation a été fixé à 100 %, et il a été atteint. Le pourcentage des huiles isolantes recyclées par l'entreprise avait été fixé à 45 %, et il a été largement dépassé, avec 66 %. Nous avions établi à 65 % la cible pour les projets de distribution faisant l'objet d'une évaluation environnementale; nous avons atteint 88 %. Nous nous étions donné comme objectif d'accroître la qualité des biens stratégiques achetés; nous avons développé des stratégies d'approvisionnement pour les deux tiers de nos familles de biens stratégiques.

Du côté des ressources humaines maintenant, nous voulions ramener nos effectifs à 184 personnes par milliard de kilowattheures produits; nous avons dépassé la marque en 1995 avec 183 personnes par milliard de kilowattheures.

La sécurité au travail. Les accidents. En 1992, nous avions enregistré 19 accidents avec perte de temps par million d'heures travaillées; nous voulions ramener ce chiffre à 12 en 1995, et nous avons réussi. En ce qui concerne la formation, nous visions le chiffre de 5,5 jours de formation par employé permanent, et nous l'avons dépassé; nous avons franchi une moyenne de 6 jours en 1995. Du côté de la technologie, nous avons visé 1,8 % comme pourcentage des dépenses nettes de R & D par rapport au produit des ventes totales d'électricité, et nous l'avons atteint. Notre objectif de ratio de financement externe de 55 % pour les filières technologiques à long terme a été dépassé, à 52 %.

Enfin, la situation financière. En 1993, nous nous sommes engagés à contenir la progression moyenne de nos tarifs en dessous de l'inflation, et nous y sommes arrivés car, entre 1993 et 1995, nos hausses tarifaires sont restées inférieures de 1,3 % à l'indice d'inflation cumulé. Par ailleurs, nous avons ramené à 0,4 % le taux des mauvaises créances, ce qui se situe à 0,2 % de moins que le taux visé. En somme, sur les 27 cibles que nous avons tracées ensemble, nous avons atteint ou bien dépassé le but dans la très grande majorité des cas.

Je vais vous parler maintenant des cibles qui n'ont pas été atteintes et vous dire pourquoi. Le taux de représentation des femmes dans les employés permanents: avec 22,5 %, nous nous sommes approchés des 22,8 % que nous visions. Il faut dire que le contexte de faible niveau d'embauche et de réduction de l'effectif permanent ne nous a pas aidés. Mais le résultat reste insatisfaisant. Nous travaillons fort là-dessus. Les économies d'énergie. Nous n'avons atteint que 1,6 des 2,9 tWh que nous visions.

De fait, dès la fin de 1994, nous avons dû réviser à la baisse nos ambitions de ce côté car nous avions sous-estimé les difficultés et les problèmes du financement des programmes d'économie d'énergie. Cela reste un instrument de choix pour assurer le développement durable des ressources du Québec, mais Hydro-Québec ne peut en assumer seule le fardeau financier.

Nous n'avons pas atteint le chiffre de 270 que nous visions pour le nombre de pertes de production signalées par des clients industriels grande puissance. Cette variable est très dépendante des conditions météorologiques, et on a fait l'erreur de fixer l'objectif en fonction des résultats de 1992, une année où la température avait été particulièrement clémente. Or, les nombreux verglas que nous avons connus au début et à la fin de 1995 nous ont fait manquer la cible, même si les pertes de production sont en régression constante depuis trois ans.

Nous avions fixé à zéro le taux de décès par électrocution au Québec. Nos efforts systématiques nous ont permis de réduire sensiblement les accidents, mais nous devons malgré tout déplorer six décès par électrocution au Québec.

Enfin, si nous n'avons pas réussi à baisser nos charges unitaires d'exploitation par rapport à nos ventes totales jusqu'au chiffre visé de 81,7, c'est parce que nos ventes d'électricité ont été en deçà des prévisions. Notre score de 83 représente quand même des gains de productivité de 16,4 % depuis 1992. Le problème, ici, est que nous avions établi nos prévisions en fonction d'un certain chiffre de ventes. Or, ce chiffre n'ayant pas été atteint, nous avons eu beau réduire nos dépenses plus que prévu, cela n'a pas été suffisant pour abaisser les charges unitaires au niveau visé.

Et cela m'entraîne sur le terrain financier, là justement où le bât blesse, car tous les efforts réussis que nous avons faits pour augmenter notre productivité n'ont pas suffi à compenser l'augmentation de 28,3 % des autres charges et des frais financiers, qui correspondent à plus de 70 % de nos charges totales. Pour l'ensemble de la période, les charges totales affichent donc une croissance de 18,7 % par rapport à 1992. Nos hausses tarifaires sont loin d'avoir suivi le même rythme depuis, et il en résulte un déséquilibre qui réduit notre marge bénéficiaire.

Il y a des augmentations de coûts sur lesquelles nous n'avons aucune emprise, par exemple les taxes et les taux d'intérêt. En 1995, nous avons payé 731 000 000 $ en taxes, soit 137 000 000 $ de plus qu'en 1992. Les frais financiers, par ailleurs, se sont chiffrés à 3 296 000 000 $, soit une augmentation faramineuse de 842 000 000 $ depuis 1992; 34 % d'augmentation. Nous sommes littéralement grugés par les frais de la dette. Il faut dire que les mises en service de la période 1992-1995 ont entraîné une forte croissance des charges; elles nous ont coûté 13 000 000 000 $.

Les pressions financières de ces mises en service étaient prévues, mais elles ont été plus lourdes que nous l'attendions parce qu'elles se sont accompagnées de ventes d'électricité plus faibles que prévu sur le marché québécois. La prévision de la demande d'électricité au Québec est un élément déterminant de notre planification, car nous en tirons plus de 90 % de nos revenus. Or, en 1995, nos ventes nous ont rapporté 472 000 000 $ de moins que prévu.

En définitive, que se dégage-t-il de tout ce tableau? Vous avez devant vous une entreprise qui s'est donné des objectifs d'amélioration très précis depuis 1993, acceptés par le gouvernement et la population, et qui y est arrivée dans la très grande majorité des cas; une entreprise qui avance, qui ne ménage pas les efforts pour se tailler un chemin vers l'excellence, une entreprise qui ne cesse d'améliorer son service, d'améliorer la qualité de son produit et ses rapports avec la société en général, une entreprise qui a obtenu, l'an passé, un taux de satisfaction générale de 95 % de sa clientèle et, là-dessus, la proportion de très satisfaits a doublé depuis 1992, passant de 17 % à 36 %.

Nous avons mis en service, depuis 1993, les centrales de Brisay, Laforge 1, La Grande 1, Bécancour – turbine à gaz – et Manic 5 rééquipée, ainsi que la douzième ligne, près de 1 000 km. La puissance installée a été portée à 31 162 MW. Ces équipements constituent un actif important qui nous permettra de répondre aux besoins futurs et de continuer de produire de l'électricité à des prix qui comptent parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Nous avons aussi augmenté la longueur totale de nos réseaux de distribution aériens et souterrains, accru nos équipements et notre clientèle tout en améliorant nos services, et tout cela en diminuant notre effectif de 2 382 personnes. C'est cela, la productivité: en faire plus avec moins. Nous avons diminué nos dépenses de 104 000 000 $ depuis 1992. Mais, en tenant compte de l'inflation et des mises en service, c'est plutôt 330 000 000 $ que nous avons économisés par nos gains de productivité.

D'ailleurs, les coûts de production d'Hydro-Québec sont inférieurs à la moyenne canadienne et nettement meilleurs que ceux des entreprises américaines, comme le soulignait tout récemment une étude de la firme new-yorkaise Moody's que vous respectez tous.

(11 h 10)

En résumé, Mmes, MM. les députés, Hydro-Québec a pris des engagements importants devant la collectivité québécoise, devant le gouvernement, qui y a souscrit, et Hydro-Québec les a tenus, ses engagements. Nous avons livré la marchandise, si vous me permettez l'anglicisme. L'entreprise marche mieux, elle est plus efficace et plus performante que jamais et elle le sera encore davantage dans les années à venir. Notre productivité est déjà améliorée de 16,4 % depuis trois ans et le sera de 30 % en 1998-1999, si on suit la planification en cours.

Mais je vous dirai qu'une société d'État comme la nôtre éprouve des contraintes ou affronte des obstacles particuliers qui lui rendent plus difficile qu'à une autre entreprise l'amélioration de sa performance, premièrement. Nous offrons un service public essentiel qui ne peut souffrir la moindre discontinuité et dont la qualité, qui s'était détériorée vers la fin des années quatre-vingt, devait impérativement être améliorée, en parallèle avec notre effort d'amélioration du rendement.

Deuxièmement, nous avons l'obligation de servir tout le monde tout le temps partout au Québec. Une entreprise normale peut choisir des niches, des créneaux. Elle peut abandonner des clients ou les territoires non rentables. Ce n'est pas notre cas. Sur les 150 000 clients additionnels que nous avons récoltés depuis trois ans, 108 000 appartiennent à la catégorie résidentielle. Une grande

partie habite de nouveaux lotissements où il faut installer des nouveaux fils, des poteaux, des transformateurs. Ces nouveaux clients ne sont pas nécessairement rentables pour nous, et, pourtant, nous les servons avec la même efficacité que tous les autres.

Soit dit en passant, notre obligation de servir joue deux fois contre nous, puisque notre concurrent, Gaz Métropolitain, n'est pas obligé de servir les clients qu'il considère non rentables et qu'il ne se gêne pas pour nous arracher nos clients les plus rentables à coups de subventions dont une

partie est indirectement payée par l'État québécois, qui en est aussi partiellement propriétaire. Il y a là une incohérence dans nos choix collectifs dont le prix à payer s'alourdit quotidiennement, et c'est l'ensemble de notre société qui va payer ce prix.

Troisièmement, tout en étant plus efficaces, nous devons chercher à préparer l'avenir. Nos clients ont de nouvelles exigences, et il faut s'y adapter. Il faut penser aux nouvelles technologies. La domotique, par exemple, est devenue incontournable pour toute entreprise d'électricité qui veut se tenir à la pointe du progrès et à la hauteur des attentes de plus en plus raffinées de sa clientèle. Il faut prévoir les investissements nécessaires. Pour toutes ces raisons, les coupes aveugles dans nos dépenses d'exploitation sont à proscrire.

Elles font plus de mal que de bien, comme l'ont prouvé les expériences des années quatre-vingt. Il faut des approches nouvelles, imaginatives. Je suis, pour ma part, très positif face à l'avenir. Je n'ai pas assumé la présidence de cette entreprise pour présider à sa décroissance, au contraire. Avec mes collègues ici présents et avec tout le personnel d'Hydro-Québec, je veux lui ouvrir de nouveaux espaces économiques, technologiques et administratifs.

Nous misons sur deux axes: d'abord, la qualité du service, qui passe par l'écoute des clients, la gestion en fonction des faits, une amélioration continuelle et la confiance envers les employés; ensuite, un partenariat avec les syndicats. On a appris, depuis 30 ans, au Québec, que les affrontements entre syndicats et entreprises peuvent être stériles et amener souvent le contraire de ce qu'on voulait. Forts de cette expérience, nous avons réussi, à Hydro-Québec, à établir un climat de travail constructif basé sur des ententes de partenariat avec les syndicats.

Nous leur avons ouvert les livres, nous les avons écoutés et nous nous sommes compris. De ce dialogue sont issues des ententes qui font que les négociations basées sur les rapports de force cèdent la place à la recherche commune de solutions mutuellement acceptables pour le mieux-être de l'entreprise. Nous avons abandonné la souque-à-la-corde pour le donnant, donnant. Cette approche nous a permis d'atteindre nos objectifs officiels et d'autres qui ne sont consignés nulle part mais qui n'en sont pas moins importants.

Ainsi, nous avons réussi à augmenter notre productivité et à réduire le nombre d'employés avec un minimum de perturbations sociales, si je puis dire. En recherchant des solutions dans un esprit d'ouverture et de dialogue, nous avons aussi créé une nouvelle dynamique de changement dont les employés sont le moteur.

Nos résultats actuels, nous les devons donc à la puissante force de mobilisation de notre personnel, un personnel en train de faire la preuve qu'il est capable, dans des domaines comme le service à la clientèle et l'exploitation, de dépassement aussi grand qu'au cours de la glorieuse période de mise en place du réseau de centrales, de postes et de lignes. C'est ce que nous appelons la gestion intégrale de la qualité.

Si vous voulez une mesure de l'évolution d'Hydro-Québec au fil des années – 25 ans – considérez ceci: en 1970, les 12 012 employés permanents d'Hydro-Québec livraient 51 000 000 000 kWh d'électricité à 1 850 000 clients, avec une puissance installée de 10 600 MW; en 1995, 25 ans plus tard, avec une augmentation d'un peu plus de la moitié d'employés permanents, soit 20 030, Hydro-Québec livrait plus du triple de térawattheures, soit 166 000 000 000 kWh, à près de deux fois plus d'abonnés, 3 382 000, avec une puissance installée multipliée par trois, 31 200 000 000 MW. C'est là quand même une mesure éloquente de l'évolution de la productivité d'Hydro-Québec.

L'année 1995 conclut un cycle triennal de planification marqué par des changements économiques commerciaux importants. Les rationalisations qui ont accompagné la reprise économique et la mondialisation des échanges ont provoqué une restructuration de l'économie québécoise. L'entreprise s'est adaptée à ce nouveau contexte.

Malgré des revenus plus faibles que prévu et un effectif réduit, Hydro-Québec a respecté la grande majorité des engagements qu'elle avait pris envers son actionnaire, sa clientèle et la population du Québec. Nous considérons que l'année 1995 conclut une étape positive vers l'atteinte de notre objectif global: offrir un produit et des services de haute qualité à des prix compétitifs. Nous misons beaucoup sur l'avenir, notamment par nos efforts en recherche et développement, où nous avons investi 136 500 000 $ en 1995 dans des domaines de pointe comme la fusion magnétique, l'hydrogène, la robotique, la voiture électrique et la supraconductivité. Vous en aurez le détail cet après-midi.

Mais l'avenir ne se fera pas tout seul. Si les trois dernières années se soldent par des acquis probants, des acquis renforcés par la gestion intégrale de la qualité et les nouveaux partenariats établis avec les syndicats de l'entreprise, il faut en soutenir la mise en valeur en donnant à l'entreprise les moyens de poursuivre sur sa lancée. Alors, avec tous ces résultats, ces gains de productivité, cette baisse de dépenses, cette amélioration du service, pourquoi nous tire-t-on toujours dessus à longueur d'année dans les médias? Par rapport à d'autres entreprises, Hydro-Québec est une maison de verre.

Chaque fois qu'il se fait une coche mal taillée ou un faux pas chez nous, nous avons droit à la une des journaux. Pour une soirée abusivement somptuaire, on nous cloue au pilori, bien sûr, et on a eu 100 fois raison de décrier cette situation. Des mesures draconiennes ont été prises pour le remboursement de ces folles dépenses.

(11 h 20)

Mais Hydro-Québec ne se résume pas à cela. Comme un arbre pourri n'est pas la forêt, cette bavure n'est pas et n'est même pas le commencement d'un indice de ce qui se passe dans notre entreprise. Actuellement, Hydro-Québec doit rivaliser avec le gaz naturel et le pétrole, qui sont assujettis à des règles du jeu bien différentes tant en ce qui concerne le développement de leurs marchés que la fixation de leurs prix. Demain, nous aurons l'occasion d'échanger sur la nécessité de maintenir notre compétitivité non seulement sur le marché résidentiel, mais aussi sur les marchés industriels et commerciaux.

Il y a là un enjeu collectif que nous ne pouvons mettre de côté. Nous devons faire preuve de cohérence dans nos choix collectifs. Il faut que tout le monde y mette du sien pour maintenir la modicité des prix d'électricité au Québec et garder à notre profit, c'est-à-dire au profit de toute la collectivité québécoise, l'exploitation d'une richesse naturelle qui se trouve en abondance sur le territoire québécois, c'est-à-dire l'eau et la neige. C'est ce qu'ont su prévoir les visionnaires de la Révolution tranquille et c'est cet héritage et ce patrimoine que nous devons tous maintenir.

M. le Président, mes collègues et moi, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le président. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

Discussion générale

M. Chevrette: Oui M. le Président. À écouter M. Martineau, je vous avoue que j'étais sur le point de penser qu'il apporterait un amendement à sa demande d'augmentation tarifaire. Ça va tellement bien que j'ai même l'impression que vous ne vous êtes pas fixé des objectifs assez hauts, puisque vous les dépassez à peu près dans tous les domaines. Il m'apparaît donc qu'il faut absolument corriger ces objectifs au plus vite pour que vous retrouviez dans les meilleurs délais la rentabilité que vous escomptez et qu'on escompte tous.

Donc, on va procéder à nos questions, mais je dois vous dire que, dans un premier temps, j'avais prévu, dans mon texte, que tout allait bien, mais je ne pensais pas que ça allait aussi bien que vous le dites.

À la page 14 du Rapport général de suivi de l'Engagement, vous mentionnez avoir retenu le Qualimètre pour évaluer la qualité de la gestion d'Hydro-Québec puis en assurer un suivi de votre amélioration. Vous ajoutez même qu'un des avantages de l'outil est de vous permettre une comparaison entre les entreprises les plus performantes. Avez-vous déjà réalisé une telle comparaison, premièrement, et avec quelles entreprises? Et, si oui, pourriez-vous nous en tracer un peu les grandes lignes?

Ce que je vous demande, M. le président, au tout début de la commission, c'est qu'on a été habitués, par le passé, à poser des questions relativement courtes et à avoir des romans comme réponses. Est-ce qu'il y a possibilité, autant au niveau des questions – je m'adresse à tous mes collègues – qu'au niveau des réponses, messieurs d'Hydro, de synthétiser pour qu'on puisse questionner le plus possible? C'est le défi que nous avons.

M. Martineau (Yvon): Alors... et je demanderais à M. Jean-Marie Gonthier, qui est vice-président à la qualité, de vous expliquer la technique du Qualimètre.

M. Gonthier (Jean-Marie): Jean-Marie Gonthier. Le Qualimètre est en implantation à Hydro-Québec depuis à peu près un an et demi. C'est issu du MICT, c'est-à-dire du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie du temps, et maintenant c'est le mouvement québécois de la qualité qui l'implante dans les entreprises du Québec. À Hydro-Québec, on l'utilise partiellement, actuellement, pour se comparer principalement à d'autres entreprises d'électricité.

Alors, la majorité des données que nous avons se comparent avec l'ACE, au Canada, et nos résultats, actuellement, sont au-dessus de la moyenne à peu près dans tous les indicateurs. Le Qualimètre n'est pas suffisamment implanté pour se comparer encore à d'autres entreprises au Québec; Hydro-Québec est presque la seule entreprise qui l'implante, à ce jour.

M. Chevrette: Oui, mais vous avez fait des comparaisons avec B.C. Hydro, je suppose, Ontario Hydro. Vous n'êtes pas allés aux États-Unis, par exemple, avec Tennessee ou bien FPL? Vous vous êtes limités exclusivement aux entreprises canadiennes?

M. Gonthier (Jean-Marie): Ce qu'il faut comprendre, c'est que chaque unité de l'entreprise fait ses travaux de comparaison dans ses domaines. On se compare régulièrement à toutes les entreprises d'électricité nord-américaines, mais, moi, je ne suis pas en mesure, dans des domaines précis, de vous dire exactement ce qu'il en est comme comparaison.

M. Chevrette: Au niveau du balisage des résultats avec d'autres entreprises comparables, à la lecture des documents que vous avez déposés sur le suivi de l'engagement de performance, je constate qu'il s'agit d'une pratique qui semble déjà passablement répandue à Hydro-Québec. Je voudrais savoir si vous pouvez faire le point sur l'état d'avancement, d'abord, de la question et nous préciser les principaux référentiels utilisés pour l'entreprise dans chacun des domaines de performance.

M. Gonthier (Jean-Marie): Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que le Qualimètre est un outil qui permet à l'entreprise au complet ou à une unité de l'entreprise, comme une région ou un secteur, de mesurer l'ensemble de sa gestion. Donc, c'est un référentiel général qui permet de mesurer l'amélioration continue dans le temps. Il y a d'autres référentiels qui sont utilisés dans des domaines qu'on appelle spécialisés.

Alors, il y a une nouvelle technique, actuellement, qui permet de faire des audits, comme il s'en fait déjà dans le domaine comptable et dans le domaine de l'environnement à Hydro-Québec, et on est en train d'implanter ça dans toutes les fonctions de l'entreprise, ce qui nous permettra d'être beaucoup plus spécifiques dans nos comparaisons.

M. Chevrette: Est-ce que vous auriez des résultats concrets et des exemples à nous donner?

M. Gonthier (Jean-Marie): Il y en a dans des domaines... Je veux dire, on se compare... Dans le domaine électrique, je pense qu'il y a d'autres vice-présidents exécutifs qui pourraient vous répondre à ces questions-là. Moi, je n'ai pas les contenus.

M. Michel (Benoit): Benoit Michel, président-directeur général. Un des barèmes de comparaison, c'est l'Association canadienne de l'électricité, qui mesure certains paramètres, tout comme nous d'ailleurs, et, quand la démarche Qualité a été amorcée, au début des années quatre-vingt-dix, ces comparaisons-là étaient très défavorables à l'égard d'Hydro-Québec. Depuis ce temps, avec les améliorations qui ont été apportées au cours des années, on se compare, dans l'ensemble des dossiers, de façon assez favorable avec l'Association canadienne de l'électricité au niveau de la continuité de services puis au niveau des taux de panne, au niveau des périodes d'arrêt des groupes de production, etc.

M. Chevrette: À la page 11 de votre rapport, vous parlez, comme j'en ai parlé dans mon exposé, comme le chef de l'opposition en a parlé, de la satisfaction des clientèles. On sait que votre sondage révèle que 95 % des Québécois, en général, sont satisfaits face à Hydro-Québec. D'autre part, on observe qu'avec la communauté autochtone vous êtes à 8 % inférieurs par rapport à la moyenne observée, en termes de satisfaction. J'aimerais ça vous entendre parler sur les principaux irritants qui font justement qu'il y ait un décalage entre les deux. Il pourrait être intéressant de vous entendre.

M. Martineau (Yvon): M. Régis, vice-président.

M. Régis (Jacques): Oui. En fait, on compare ça par l'indice de satisfaction, puis particulièrement si on regarde les groupes culturels.

Pour vous donner un exemple, dans la grande région de Montréal en 1994, on avait un indice de satisfaction qui était de 7,9 %; et, parce que c'est beaucoup une question de communication, de facilité, en fait, de se comprendre, compte tenu des problèmes de langue et ainsi de suite, on a mis de l'avant toute une série d'outils disponibles à nos représentants à la clientèle et aussi à ces clientèles-là pour, d'une part, pouvoir mieux comprendre leur facture, parce qu'il y a beaucoup d'appréhension de ce côté-là.

Vous savez qu'on offre des outils qui permettent de communiquer dans 12 langues, entre autres, au niveau d'informations sur la facture; ça, c'est un exemple.

On a fait des liens avec les communautés culturelles pour avoir les traductions. Lorsque le client n'est pas en mesure de communiquer correctement avec nous, il y a des gens qui s'offrent volontairement pour pouvoir faciliter la communication.

Donc, on a déployé toute une série de moyens pour rejoindre ces gens-là, pour pouvoir leur expliquer, dans le fond, les services qu'on pouvait leur donner, parce qu'on a d'abord pris une approche préventive, si on veut, compte tenu des difficultés, souvent, qu'ils pouvaient avoir à nous rejoindre, à pouvoir entrer en communication et à comprendre de façon plus particulière les services qu'on était en mesure de leur donner, ce qui fait que, dans la grande région de Montréal, par exemple, dans toutes les communautés culturelles, l'indice de satisfaction a maintenant rejoint l'indice de satisfaction de l'ensemble de la clientèle du Grand Montréal, et on sait que, dans le Grand Montréal, il y a plus de 30 % de communautés culturelles sur l'ensemble de notre clientèle.

En 1995, avec les moyens qu'on a déployés, on a réussi à remonter au même niveau de satisfaction que dans l'ensemble de nos clientèles. Donc, ça, c'est grâce à tous les moyens qu'on a déployés dans nos unités de service, nos services à la clientèle, pour pouvoir rejoindre adéquatement ces populations-là. Les résultats nous ont montré qu'on pouvait effectivement améliorer énormément la satisfaction, mais surtout axer sur toutes les problématiques de faciliter la communication et la compréhension de nos services.

M. Chevrette: Dans votre «Engagement de performance 1996» – je vais y faire une embardée pour revenir à 1995 – tout aussi bien que dans votre Rapport général de 1995, vous déclarez, à plusieurs reprises d'ailleurs, vouloir maintenir vos grands acquis obtenus depuis 1993 dans les différentes zones de performance. Par contre, quand on lit le document, on s'aperçoit que plusieurs indicateurs de performance connaîtront ou bien une très faible progression ou bien encore une détérioration de leurs résultats pour 1996.

Je voudrais savoir, moi, s'il y a une apparente contradiction observée dans cela ou si l'ampleur réelle du phénomène... Quelle est l'ampleur réelle du phénomène dans une optique de compression des charges?

(11 h 30)

M. Michel (Benoit): Benoit Michel. C'est vrai qu'en apparence ça peut sembler contradictoire, mais je vous signale, si j'en prends un à

titre d'exemple, dans l'Engagement 1996, en page 12, pourcentage des demandes de raccordement exécutées dans les délais, on a eu une performance de 95 % l'an dernier, et il faut dire que notre objectif était de 90 %. On s'est donné une cible de 93 % cette année. Ceci n'est pas une détérioration, mais c'est une évaluation réaliste d'un taux de progression normal que, à partir d'une cible de 90 %, on veut augmenter à 93 %. Le phénomène qui s'est produit dans ce champ-là l'an dernier, c'est la baisse assez draconienne du nombre de mises en chantier de résidences neuves.

On pense que, cette année, avec la situation économique actuelle, un objectif de 93 % ne consiste pas en une détérioration, mais en une amélioration du processus.

M. Chevrette: Je voudrais passer à la fourniture d'électricité comme telle. Pour le bénéfice des membres de cette commission et du public à l'écoute, j'aimerais savoir... que vous nous expliquiez, en tout cas, les raisons pour lesquelles il y a eu une baisse de 6,6 TWh au niveau des ventes par rapport à vos prévisions. C'est à la page 28.

M. Michel (Benoit): Si j'y vais d'une façon synthèse, nos ventes ont diminué l'an dernier... différents secteurs ont été... Globalement, si on regarde ça, nos ventes, la progression des ventes a été plus faible à peu près dans l'ensemble de nos clientèles. Ce qui a maintenu la progression des ventes, en dépit de tout ça, c'est le secteur industriel, en 1995, qui a été le plus fort, si je ne m'abuse, si je me souviens bien, avec une augmentation de l'ordre de 2,6 %.

N'eût été de la progression du secteur industriel, les ventes auraient été beaucoup plus basses; domestiques et agricoles, c'est à peu près... une très faible progression. C'est l'industriel qui a été le fer de lance de nos ventes; et, en dépit de ça, les autres secteurs ayant diminué, le global est diminué de 6,5 TWh.

M. Martineau (Yvon): M. Léveillé pourrait répondre.

M. Léveillé (Jean-Pierre): Jean-Pierre Léveillé, directeur, planification stratégique. Lorsque vous référez à une baisse de 6,6 TWh, c'est la différence entre la prévision qui figurait dans l'engagement de performance de 1993 et les résultats de 1995. C'est une baisse qui est importante, et il faut voir qu'Hydro-Québec subit comme tout le monde les contrecoups de la période économique difficile que nous traversons depuis 1990.

Si on regarde les cycles économiques que nous avons connus depuis 1960, on se rend compte que, au bout de cinq ans, c'est le cycle où on a connu la plus faible croissance économique cumulative: 3,5 % depuis 1990. Si on se réfère au cycle de 1982, il y avait eu 10 % de croissance économique après la récession et 15 % après le cycle de 1974. Maintenant, je pense qu'il faut mentionner que ça ne touche pas juste le Québec, ça touche tout l'espace économique du Nord-Est américain; ça touche l'Ontario; ça touche la Nouvelle-Angleterre, ça touche les provinces maritimes et, dans une moindre mesure, l'État de New York.

Alors, les prévisionnistes de la demande dans chacun de ces États ou de ces provinces-là on dû procéder à des révisions de leurs prévisions de la demande et elles ont été d'une ampleur comparable dans chacune de ces compagnies-là.

Si je peux vous citer, juste par référence, lorsqu'on se réfère à 1990, aux prévisions qui ont été faites, en regardant l'année 1995, en termes de besoins prioritaires après économie d'énergie, Ontario Hydro a baissé ou a surestimé la prévision de 1995 par 17 %; le Nouveau-Brunswick, par presque 11 %; la Nouvelle-Écosse, 14 %; New York, 7 %; Nouvelle-Angleterre, 11 %; Hydro-Québec, selon les chiffres, c'est entre 8 % et 9 %, M. le Président. Alors, ça montre que c'est un phénomène qui a touché tout l'espace économique du Nord-Est américain.

M. Chevrette: Je voudrais poser une question sur la politique d'acquisition. Les journaux en ont fait abondamment état; les médias électroniques aussi. Je voudrais savoir d'abord: Vous achetez combien par année en biens et services? Une petite réponse courte.

M. Martineau (Yvon): M. Biron va vous donner la réponse, vice-président, approvisionnement et services.

M. Chevrette: Ça va bien parce que j'ai lu sa réponse à Radio-Canada.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Biron (Philippe): Alors, vous avez vu, M. le ministre, qu'il n'y a pas juste des politiciens qui parfois sont mal cités. Le total de nos acquisitions au cours de 1995 a été de 2 400 000 000 $.

M. Chevrette: 2 400 000 000 $. Quel est le chiffre qui correspond aux négociations de gré à gré, sur le 2 400 000 000 $?

M. Biron (Philippe): Au total, il y a 500 000 000 $ qui sont donnés sans appel à la concurrence de façon immédiate, et ce 500 000 000 $ se décortique, grosso modo, en trois blocs. Il y a un 200 000 000 $ qui est en négociations avec des fournisseurs de biens stratégiques pour lesquels on a tout un ensemble de raisons d'aller auprès d'un fournisseur. À

titre d'exemple, quand on va acheter des turbines d'alternateur pour Hydro-Québec, on va habituellement en négociations auprès d'un de nos deux fournisseurs québécois. Quand on achète des câbles de garde à fibre optique, il y a un fournisseur québécois, il y a deux usines en Amérique du Nord et on achète de l'usine québécoise. Le 200 000 000 $ comprend beaucoup de ces raisons-là. Dans tous les cas, ce qu'on essaie de faire, c'est de diminuer le coût pour l'entreprise, pas le prix d'acquisition. Alors, je pense que tout le monde sait que le prix d'une transaction n'est pas nécessairement ce qui coûte le moins cher à long terme.

Il y a un autre 200 000 000 $ qui est en négociations aussi pour des services professionnels stratégiques. Ici, le principal élément dans ça, c'est des contrats d'ingénierie, ce genre de contrat là, pour lesquels une relation à long terme est requise pour que nos partenaires puissent développer leurs ressources. Alors, si on a l'industrie qu'on a aujourd'hui dans le domaine du génie électrique en particulier, c'est parce que, depuis 30 ans dans la plupart des cas, on fait affaire avec les mêmes firmes.

Et l'objectif dans ces cas-là, pour ce 200 000 000 $, c'est de répartir l'ensemble des travaux qu'on a à faire faire entre des firmes qualifiées qu'on évalue régulièrement, avec lesquelles on a une expérience de plusieurs années, qui nous ont satisfaits, qui ont développé des ressources, et de maintenir leur charge de travail en autant que faire se peut, de façon à ce qu'elles soient capables de maintenir leur expertise, de continuer à nous fournir la qualité de services dont on a besoin et de continuer à faire ce qu'elles ont, dans certains cas, commencé à très bien faire, c'est-à-dire développer d'autres marchés.

Alors, un autre bloc de 200 000 000 $ sur le 500 000 000 $.

Un dernier bloc de... autour de 100 000 000 $ qui est donné aussi de gré à gré. Ce 100 000 000 $, ce n'est pas du stratégique, dans ces cas-là. Les deux principales raisons, c'est un ensemble de petits contrats – quand je dis «petits contrats», c'est moins de 50 000 $ par contrat – sur l'ensemble du territoire. Le deuxième bloc le plus important, c'est le renouvellement de contrats de partenariat. Encore ici, il faut voir, par exemple, dans ça une des catégories où il y a eu pas mal de contrats de partenariat d'établis depuis quelques années, c'est le domaine de l'informatique.

Il était d'ailleurs bien illustré lors du reportage télévisé auquel M. le ministre faisait allusion tantôt. Dans ce domaine-là, on est passé de faire affaire sur base ad hoc. À chaque fois qu'on avait un besoin, on faisait un appel de propositions. On faisait dépenser énormément d'argent aux firmes et, au bout du compte, on donnait les contrats globalement aux mêmes firmes, parce que, les firmes informatiques qui ont un petit peu d'importance au Québec, on les utilise toutes, ce n'est pas compliqué.

Alors, ce qu'on a fait depuis trois ans particulièrement, ça a été de développer des partenariats avec des firmes informatiques et de les spécialiser dans certains domaines.

M. Chevrette: On va revenir à ça, parce qu'on a eu un plaidoyer aussi de la part de M. Benoit Michel, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention, sur les formes de partenariat ou maintien de l'expertise. Mais quand une firme a 30 ans d'existence, je comprends que, pour démarrage, ça pourrait être acceptable comme beau geste, mais après x années d'opération, ça m'apparaît moins justifié.

Mais vous avez répondu à 500 000 000 $ sur 2 400 000 000 $. Quel est le pourcentage, maintenant, du 2 400 000 000 $ où il y a des appels d'offres sur invitation à deux ou trois, mais sans aucune liaison formelle quant au prix d'acceptation, quel que soit le prix de chacun des trois? Vous avez négocié, vous avez sur appel d'offres, invitation, et vous avez soumissions publiques. Quel est, le deuxième bloc, le pourcentage du 2 400 000 000 $?

M. Biron (Philippe): Je voudrais être sûr de bien vous comprendre. Sur le 2 400 000 000 $, il y a, en appels d'offres ouverts, 600 000 000 $; restreints, autour de 400 000 000 $. Et on a différents autres modes, comme télécommunications, par exemple, tout ce qui est en bas de 100 000 $ à l'intérieur d'une région...

(11 h 40)

M. Chevrette: Oui, mais ça n'arrive pas, là. Bon bien, sur 600 000 000 $ ouverts...

M. Biron (Philippe): Oui...

M. Chevrette: ...400 000 000 $ restreints, 500 000 000 $ négociés de gré à gré, ça, ça fait 1 500 000 000 $.

M. Biron (Philippe): O.K. 500 000 000 $...

M. Chevrette: Rendez-vous donc à 2 400 000 000 $, un coup parti.

M. Biron (Philippe): 539 000 000 $, pour être plus exact, en propositions pour des biens et services.

M. Chevrette: Ça, c'est quoi?

M. Biron (Philippe): Ça, c'est... Des appels de propositions, on ne les compte pas, nous, dans l'appel d'offres parce que l'appel de propositions permet la négociation du prix après coup, ce que l'appel d'offres ne permet pas.

M. Chevrette: 539 000 000 $.

M. Biron (Philippe): Donc, cinq et deux. Maintenant, l'appel de propositions est autant concurrentiel que l'appel d'offres. Là, on se réserve le droit de négocier, particulièrement dans des cas où, techniquement, c'est très complexe, après la présentation des propositions. Et il y a...

M. Chevrette: C'est quoi, l'écart observé, M. Biron?

M. Biron (Philippe): Pardon?

M. Chevrette: Quel est l'écart? Vous dites que c'est plus avantageux. Quel est l'écart? Il y a un écart entre... Si vous dites que c'est aussi avantageux que de faire un appel d'offres public, ouvert...

M. Biron (Philippe): Pour nos biens stratégiques, l'appel d'offres n'est pas le moyen qui est prévu dans nos règles d'entreprise, dans notre politique qui est publique et déposée au gouvernement, d'ailleurs, depuis trois ans maintenant. Le mode d'acquisition, c'est l'appel de propositions ou l'appel d'offres restreint.

M. Chevrette: Y «a-tu» moyen – si ce n'est pas cet avant-midi, bien, je vais changer ce côté de questionnement, là – de nous dire, 2 400 000 000 $, comment ça se décortique, ça?

M. Biron (Philippe): De l'ordre de 300 000 000 $ en services professionnels...

M. Chevrette: Puis ça, ce n'est pas ouvert.

M. Biron (Philippe): ...200 000 000 $ sont stratégiques, 100 000 000 $ ne le sont pas.

M. Chevrette: O.K.

M. Biron (Philippe): O.K.? 2 100 000 000 $, pour arrondir des chiffres, en biens et services autres, les services autres que professionnels. Ce 2 100 000 000 $ se décortique en 600 000 000 $, appels d'offres ouverts; 400 000 000 $, restreints; 40 000 000 $, télécommunications; la négociation dont je parlais tantôt, 223 000 000 $; les propositions, 539 000 000 $, et les changements de commandes existantes et autres, 280 000 000 $.

M. Chevrette: Mais quand quelqu'un ose affirmer dans le public, dans ce cas-là, qu'il y a 500 000 000 $, 600 000 000 $ qui n'est pas soumis à des appels d'offres ouverts, ce n'est pas fou. Parce que, négocier, tu négocies avec qui tu veux. Des propositions restreintes, tu peux inviter qui tu veux. Quelle était la grande fausseté des médias d'information, d'abord, d'annoncer qu'il y avait un pourcentage assez élevé de contrats de biens et services qui échappait aux soumissions publiques? Il n'y avait pas de fausseté dans ça, d'abord.

Si c'est restreint, ça échappe à la soumission publique; si c'est négocié, ça échappe aux soumissions publiques. Quelle est la fausseté, dans ce cas-là, que vous avez vilipendée?

M. Michel (Benoit): Je pourrais peut-être, avant de répondre à votre question, vous faire une synthèse très rapide du mode d'approvisionnement. On s'approvisionne en biens puis on s'approvisionne en services. Dans les biens, il y a des biens stratégiques, il y a des biens non stratégiques.

Les biens non stratégiques sont approvisionnés par appel d'offres public; les biens stratégiques, comme, par exemple, les transformateurs haute tension, les conducteurs haute tension, les transformateurs, les turbines, les alternateurs, etc., les disjoncteurs 735 kV, ce sont des biens stratégiques pour lesquels il n'existe pas une multitude de fournisseurs qualifiés, homologués par Hydro-Québec. Pour ces biens, nous avons deux ou trois fournisseurs par catégorie de biens et nous allons en appel de propositions. Ce n'est pas un appel public, c'est vrai.

Nous allons en appel de propositions et nous recueillons la meilleure proposition qui nous satisfasse. Ce faisant, nous tentons toujours d'amener l'implantation industrielle au Québec, parce que, en appel de propositions, à partir...

Puis c'est tout à fait à la base même du partenariat avec l'industrie; le Japon, les Japonais font ça depuis longtemps, inciter le fournisseur à une grande convivialité, si vous me passez l'expression, avec l'acheteur de façon à ce qu'il connaisse toujours ses besoins, qu'il connaisse exactement les besoins technologiques requis dans le temps, de façon à ce que l'acheteur puisse profiter des meilleurs produits possibles. Ceci consiste et ceci couvre les biens stratégiques.

Maintenant, si on s'en va dans les services professionnels, dans les services professionnels stratégiques, il y a la famille d'ingénierie: postes, lignes, centrales. Hydro-Québec, au cours des 20 et 30 dernières années, a eu la sagesse de prendre une décision d'affaires et a décidé de faire l'ingénierie conceptuelle de ses projets à l'interne, à savoir, pour une centrale donnée, pour un cours d'eau donné, de terminer le développement optimal qui puisse être fait sur ce cours d'eau de façon la plus économique possible. Bref, Hydro-Québec s'est gardé les moyens pour jouer un rôle de propriétaire averti.

Lorsqu'est arrivée la phase d'ingénierie détaillée, nos prédécesseurs ont décidé de confier à l'externe ces travaux d'ingénierie, et ce sont les 200 000 000 $ dont M. Biron parle. Et, au cours des 20 ou 30 dernières années, nous avons, à partir des besoins de l'entreprise, qualifié des fournisseurs dans diverses catégories d'activité, dans diverses spécialités. Nous avons besoin de services pointus, et nous avons développé ces firmes au Québec à cause des besoins qu'on avait.

Je dois dire aujourd'hui, en rétrospective, que nos prédécesseurs ont eu une très grande sagesse d'établir cette politique puisque ceci a permis l'émergence de firmes de génie-conseil à l'échelle internationale. D'autres électriciens canadiens n'ont pas fait ça – je pourrais nommer d'autres provinces – ils n'ont pas eu le même résultat, ils n'ont pas eu la même percée mondiale de leurs firmes de génie-conseil. C'est ce qu'on fait.

Maintenant, pour répondre: Est-ce que l'article était tendancieux ou pas? Je crois qu'il l'était, parce que l'article laissait croire...

D'ailleurs, on a demandé au directeur de l'information de Radio-Canada de se rétracter – le président du Syndicat des ingénieurs s'est déjà rétracté par écrit parce qu'il participait à la même émission – on a demandé au directeur de l'information de Radio-Canada de se rétracter parce que l'émission était tendancieuse et laissait croire qu'à partir d'appels d'offres – qui n'étaient pas publics, c'est vrai, je vous le concède – mais laissait croire aux gens que cette façon de faire était une ouverture au patronage ou à quoi que ce soit.

Ceci est complètement faux et nous avons demandé une rétractation à Radio-Canada. Nous leur avons accordé quelques jours de plus pour la rétractation, et on verra ce qu'on fera plus tard s'ils ne se rétractent point.

M. Chevrette: Je reviendrai, parce que je pense que je peux alterner.

Le Président (M. Tremblay): Bon. M. le député de Saint-Laurent, critique de l'opposition officielle en matière d'énergie.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Collègues, M. le ministre, M. le président et les gens qui l'accompagnent, j'arrive dans ce dossier-là, bien sûr, avec le désavantage de n'y être que depuis tout récemment, mais, en même temps, avec l'avantage de regarder un tel dossier avec des yeux neufs, bien sûr. Ça fait que, des fois, tu vas peut-être poser des questions, prendre une approche, qui vont sembler simplistes pour ceux qui le connaissent bien, mais, en même temps, peuvent permettre parfois des explications ou des échanges qui peuvent atteindre l'objectif qu'on a.

Le premier objectif qu'on a, puis le ministre l'a dit dans son introduction, puis le chef de l'opposition a dit la même chose, Hydro-Québec, là, on dit que c'est tout à nous autres. Mais, en 1996 et pour l'avenir, c'est Hydro-Québec que vous nous proposez. «C'est-u» celle-là que les Québécois puis les Québécoises ont les moyens d'avoir? C'est celle-là qu'il faut se poser. Je viens d'entendre, comme tout le monde ici, la liste de nos succès, puis... grâce à nos liens stratégiques, des firmes se sont développées, qui ont pu se placer sur la scène internationale...

Ça doit faire du bien d'être capable de dire ça, surtout quand, des fois, on entend des émissions. En même temps, ça démontre la compétence puis la connaissance des gens qui ont à donner des réponses.

(11 h 50)

Mais, en même temps, ce que ça m'indique, c'est que l'Hydro-Québec qu'on décrit, si on se limite au nombre d'employés, les 20 000 plus les 4 000 temporaires, on dit: Hydro-Québec, là, pour la faire fonctionner au bien des Québécois, c'est 24 000. Puis ça, c'est sur le «payroll» direct.

Mais si on associe à ça tous ceux dont on a besoin pour la faire fonctionner, toutes les firmes d'ingénierie avec lesquelles on a développé des liens, avec lesquelles on fait affaire, en 1996 et pour l'avenir, en fonction de ce qu'est l'Hydro-Québec de l'avenir, avons-nous toujours besoin d'une structure qui doit continuer à fonctionner comme ça?

Est-ce que les alliances stratégiques dont avait besoin Hydro-Québec quant à ses lancées dans des domaines qui ont été complétées par des firmes externes, est-ce qu'elle n'a pas amélioré sa compétence, ce qui fait qu'aujourd'hui elle est capable, quand il y a des besoins, ou est-ce qu'il faut qu'elle continue à avoir recours à de l'aide externe, à des contrats qu'on établit, là, sans appel d'offres parce que ces gens-là ont développé une compétence particulière? Est-ce que ces compétences-là n'existent pas dans la boîte maintenant? Faut-il toujours continuer à faire ça?

Parce que, à entendre le discours du président, là, et en lisant son texte tantôt, et surtout de la façon qu'il l'a fait, le timbre de voix, le débit étaient excellents, je vous dis... Le ministre a fait les remarques tantôt, que c'était assez bon...

Une voix: ...acteur.

M. Cherry: ...puis, vous vous êtes... Un collègue de la formation ministérielle dit: Acteur... Vous savez, si les nominations pour les Oscars n'étaient pas faites, je pense qu'on pourrait ajouter: Votre performance de ce matin était exceptionnelle.

M. Martineau (Yvon): Merci.

M. Cherry: C'était tellement bon qu'on s'est dit, tout le monde: Ça va finir qu'il va nous dire qu'il n'a pas besoin d'augmentation. Mais quand vous finissez en disant: Il faut le faire pareil, là, on est obligé de se dire: Ou bien donc on ne s'est pas fixé des objectifs suffisamment, là... des vrais défis. On s'est arrangé pour se fixer des objectifs qui paraîtraient bien mais qui seraient faciles à atteindre. Puis, comme je suis nouveau dans ce dossier-là, je vais vous faire un parallèle... quand j'étais nouveau et que je suis arrivé au gouvernement.

Quand on a reçu des commandes du Trésor qui disaient qu'il fallait réduire nos effectifs, tu passes la commande dans la machine. Alors, ils réduisent. Là il disent: M. le ministre, voici, on va livrer ça au Trésor, tant de postes. Là tu dis: Parfait! Là, quand tu regardes ton «payroll», tu dis: Le «payroll» n'a pas diminué. Comment ça se fait qu'on a moins de monde? Il y a un petit bout. Ils ont misé sur le fait que tu arrivais et que tu ne pouvais pas tout saisir du premier coup.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Ils t'ont dit que les postes qu'ils ont livrés, là, t'apprends que c'est des postes sur lesquels il n'y avait personne...

Une voix: Des postes vacants.

M. Cherry: ...mais qui avaient été autorisés au Trésor.

Une voix: Des postes vacants.

M. Cherry: Donc, on avait droit à plus d'employés au ministère qu'il n'y en avait effectivement. Quand on recevait des commandes du Trésor, on livrait des postes sur lesquels il n'y avait personne.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Avec le résultat qu'à la fin de ton exercice tu n'avais pas diminué ton coût de fonctionnement de ton opération.

Alors, si ça fonctionne un peu comme ça chez vous, là, tu te fixes des objectifs qui paraissent bien. Tu dis: On s'est donné un mandat: 32 objectifs. On en a atteint 25. Mais «c'était-u» des objectifs qu'on pouvait atteindre sans que ça serre un peu, sans que ce soit un vrai défi? Parce que c'est cette sorte d'Hydro-Québec là qu'on a les moyens de se payer, M. le Président. C'est celle-là. Pas celle que vous nous proposez, parce que, celle-là, dans le contexte de 1993... Vous vivez au Québec comme nous autres. Vos clients, il y en a en masse qui font faillite, hein?

Puis vous êtes obligés d'établir des services pour accommoder les gens, pour ne pas leur couper l'électricité l'hiver, pour les accommoder parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer. C'est ça, le vrai monde qui est aussi propriétaire d'Hydro-Québec. Elle est où, votre sensibilité pour ce monde-là? Parce que ce monde-là, je vais vous le dire aussi – vous écoutez, là, bien religieusement – quand on écoute l'ensemble de vos propositions, les gens qui vivent au Québec, là... Vous avez dit tantôt une phrase...

Vous avez dit, et avec un peu d'indignation: Nous autres, Hydro-Québec, on est une maison de verre, puis on est attaqué de toutes parts par les médias.

C'est à nous autres; ce n'est pas à vous autres, cette industrie-là. Elle nous appartient, comme Québécois. Donc, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de cachette là-dedans. Vous êtes capables de tout expliquer. Il y a des choses qu'on est capable de comprendre; d'autres, ça va nous prendre un peu plus de temps. Puis, dans certains cas, on va vous indiquer qu'on souhaite que vous changiez votre façon de procéder. C'est comme ça qu'on améliore ce qui nous appartient.

Autrement, c'est un exercice qui fait... comme monter votre cadran et dire: S'il faut aller là et leur parler 14 heures, on va leur parler 14 heures et, en dernier, le cadran va sonner, c'est fini, on retourne et «business as usual». Il ne faut pas que ce soit ça, cet exercice-là, le ministre l'a dit tantôt.

Pas plus tard qu'en fin de semaine, le premier ministre du Québec a dit que ce que le gouvernement est obligé de faire, c'est une médecine de cheval. Là, ce que vous nous proposez, c'est que vous appliquiez la médecine à la population. Un 4,7 % d'augmentation, pour des gens qui sont en recherche d'un emploi, pour des gens qui, à cause d'une diminution de revenus, peuvent être obligés – je vous dis ça aussi, là – de déménager, et là vous nous dites qu'on va les tarifer... Ils n'ont déjà pas assez d'argent, là, on va augmenter leur facture d'électricité. S'ils sont obligés de déménager, on va charger à chaque fois qu'ils vont se brancher. C'est à ce monde-là qu'on parle, là.

Alors, je veux juste que vous reteniez de l'ensemble de l'intervention, de ce qu'on souhaite vous dire comme élus, pour maintenir la fierté, bien sûr: On a le sentiment que vous êtes devenus tellement compétents dans votre domaine que vous avez perdu la sensibilité des gens à qui vous appartenez. O.K.? C'est ça qu'on veut vous dire: Faites attention. Vous êtes dans une maison de verre. On est chez nous. On n'est pas supposés être gênés de poser des questions sur ce que vous faites avec notre affaire. Ça ne devrait pas vous embarrasser. Mais, en 1996 et pour l'avenir – parce que c'est ça qu'il faut regarder...

C'est ça, ma job, c'est pour ça que j'arrive, à compter de cette semaine: comment est-ce que, ensemble, on va s'assurer qu'Hydro-Québec va s'ajuster à la réalité qu'on souhaite? Pas celle que vous souhaitez. Parce que celle que vous souhaitez, on vous le dit: On n'a pas les moyens de vous la donner, celle-là. Il faut que vous trouviez comme défi... Que ce soit ça.

Vous avez dit, M. le président, dans vos remarques – je vous ouvre bien des portes pour vous permettre de me répondre – vous avez dit, dans vos remarques, que le gouvernement, propriétaire d'une autre source d'énergie, minoritairement partenaire, ce qui fait que ça vous donne, dans certains cas, une compétition qui est un peu injuste, si j'ai bien interprété vos propos. M. le président, la compétition, dans le vrai monde, c'est ça, le défi. C'est contre ça qu'il faut se battre. On développe une espèce de réflexe quand on n'a pas à le faire ou quand on pense qu'on n'a pas à le faire.

Mais Hydro-Québec de 1996 et pour l'avenir, c'est celui-là qu'il doit avoir, puis c'est celui-là qu'on va vous aider à développer. C'est pour ça, M. le président, que, forts de votre expression que c'est une maison de verre, ça vous «aiderait-u», ça nous «aiderait-u», comme législateurs ou comme responsables d'Hydro-Québec, comme société québécoise, ça vous «aiderait-u» si Hydro-Québec, comme l'ensemble du fonctionnement du gouvernement, était soumise aux vérifications du Vérificateur général du Québec? Ça vous «aiderait-u», ça? Si oui, dites-nous comment. Si non, dites-nous pourquoi.

M. Martineau (Yvon): Alors, M. Cherry, je vais vous répondre de la façon suivante. Vous dites que vous êtes nouveau dans le dossier et que c'est un privilège. J'ai ce même privilège que vous. Je suis nouveau. Et, moi, je dis qu'il faut voir les réalités où elles sont. Les réalités, c'est qu'Hydro-Québec s'est adressée à la population et au gouvernement à une époque donnée et elle a tracé des engagements. Je viens ici faire une reddition de comptes. Je ne peux faire cette reddition qu'en fonction des engagements qui m'ont été tracés.

Et j'ai aussi fait cette reddition de comptes en démontrant ce qu'Hydro-Québec a fait par le passé. Et, moi-même étant nouveau, j'ai dû le réaliser. Parce que c'est la vérité. Et, vous savez, gérer la vérité, c'est beaucoup plus facile. C'est la vérité. C'est facile, gérer la vérité. Et c'est pour ça que j'ai dit qu'on est dans une maison de verre, parce que je favorise la transparence. Et la transparence, c'est de donner les faits tels qu'ils sont. Et ces faits sont aussi clairs que ceux que j'ai décrits dans mon propos.

(12 heures)

Quand vous me parlez de sensibilité... Et je peux vous dire que je l'ai autant que vous, la sensibilité. Je la sens partout, cette difficulté, ce contexte économique difficile pour tout le monde, cette misère que plusieurs ont et qu'on voudrait éviter à ce monde. Hydro-Québec, elle a 7 000 000 de propriétaires, 7 000 000 de clients, et ils sont tous vigilants, et avec raison. Et c'est légitime que vous posiez des questions et que vous nous demandiez quoi faire avec Hydro-Québec pour l'avenir.

Mais, ce matin, j'étais ici pour rendre compte de ce qui avait été fait par rapport à des engagements qui avaient été tracés et acceptés par tous. L'autre chose que je vais vous dire, c'est que la dure réalité, sur 100 $ qu'Hydro-Québec reçoit en revenus, il y en a 43 $ en intérêts pour payer, il y en a 16 $ en dépréciation – parce que quand on achète, comme on dit chez nous, un char, il faut calculer notre dépréciation – alors, on en a 16 $ en dépréciation, on en a 10 $ en taxes et on en a 4 $ en achat d'énergie. On est rendu à 73 $. Sur les 73 $ du 100 $, il m'en reste 27 $.

Et le 27 $, j'en ai 22 $ en charges d'exploitation, dont 75 %, c'est de la masse salariale. Il me reste un revenu de 5 $ sur 100 $. Ce revenu de 5 $ est un rendement de 3,3 % sur un avoir propre de 12 000 000 000 $ qui appartiennent à tous les Québécois, qui ont le droit de poser des questions et qui ont le devoir de les poser, comme propriétaires.

Je connais la concurrence, je connais la compétition, comme vous dites, je suis de l'entreprise privée. Je sais ce que c'est, une entreprise qui doit d'abord servir un client. Quand j'ai une entreprise comme Hydro-Québec qui doit servir tout le temps tous les clients et partout au Québec, c'est une contrainte qu'aucune autre entreprise n'a. Mais, quand même, cette entreprise, vous lui demandez d'avoir la même performance qu'une entreprise privée, avec raison, mais entreprise privée qui n'a pas ces contraintes. Deuxièmement, vous demandez à Hydro-Québec d'agir comme outil de développement économique. J'en suis.

C'est notre patrimoine collectif, c'est notre avoir, c'est ce qui a fait, ce qu'a dit le président-directeur général, un développement extraordinaire au Québec. Mais quand on nous demande à la fois d'agir à ce niveau et que, en même temps, on nous demande une performance d'une entreprise privée, je dis: Il faut être cohérent dans notre propos et dans notre action.

Ce que j'ai voulu livrer ce matin, c'est de vous dire qu'Hydro-Québec a respecté ses engagements. Maintenant, si vous me dites: On va vous en tracer des plus élevés, je peux vous dire qu'à Hydro-Québec que j'ai connue, et comme vous l'avez mentionné, la compétence, elle existe, le savoir-faire, il est là. Hydro-Québec est capable de relever des défis, mais des défis où tout le monde doit comprendre qu'il y a une dette qu'il faut éponger, une dette qui nous coûte 53 %, je dirais 50 %, avec l'amortissement. Et ça, c'est une réalité brutale que vous évoquez, avec raison.

Ces emprunts qui ont été consentis et souscrits par le passé, nous devons aujourd'hui, par cette décision, les supporter et les assumer et faire en sorte que les revenus de cette entreprise soient là pour que nos enfants puissent aussi rembourser cette dette.

C'est la raison pour laquelle je dis que les charges d'exploitation, à Hydro-Québec, elles ont été réduites d'une façon importante et significative depuis 1993, à un point tel que nous avons une productivité de 16,4 % dans un climat où des emplois ont été perdus, où tout le monde est parfaitement conscient que cette entreprise doit faire des sacrifices alors que tout le monde souffre. Et cette sensibilité, je l'ai autant que vous.

Et je veux faire participer tout le monde à cette sensibilité, mais une sensibilité où il faut faire comprendre aux clients, aux propriétaires, les conscientiser sur une dette dont il faut réduire la présence au sein d'Hydro-Québec. Et cet effort collectif... Quand je demande l'augmentation d'un tarif résidentiel... Et, «quand je le demande», c'est tout à fait faux, c'est le conseil d'administration d'Hydro-Québec qui, dans sa réflexion suite à une proposition, une discussion avec la gestion...

Les membres du conseil d'administration ont jugé opportun de faire comprendre à la population qu'il faut faire tous un effort. Cet effort, même s'il est consenti, ferait qu'Hydro-Québec aurait encore les tarifs les plus bas en Amérique du Nord.

Quand vous parlez de Gaz Métropolitain, Gaz Métropolitain n'a pas les contraintes d'aller servir tous les clients. Gaz Métropolitain peut aller choisir les clients qu'elle veut. Quand les Hautes Études commerciales sont en train de bâtir une nouvelle école et qu'elle choisit le gaz au lieu de l'électricité, alors que nos enfants, nos étudiants s'en vont dans cette école, est-ce qu'ils font un choix cohérent avec le choix collectif que les Québécois ont fait en choisissant l'électricité?

Je dis à la population: Si vous dites à l'entreprise commerciale, à l'entreprise, de souffrir des baisses, nous pourrons aussi avoir des entreprises qui, elles, ne seront plus compétitives. Parce qu'on est dans le marché compétitif, on ne peut pas aller chercher encore plus. À quelque part, il faut que d'autres fassent aussi un effort, et je le demande à la clientèle résidentielle. C'est la proposition tarifaire qui est ici. Alors, je suis tout à fait sensible, et nous étions parfaitement conscients que c'est difficile pour tous, mais la réalité brutale, elle est là.

Alors, quant au Vérificateur, je dois vous dire que le Vérificateur... Avec le regard nouveau que vous avez, que j'ai, j'ai demandé au Vérificateur, et le Vérificateur est venu à Hydro-Québec. Il a assisté à la dernière réunion du Comité de vérification pour vérifier les livres et approuver les états financiers. J'ai demandé au Vérificateur de venir, il s'est présenté et j'ai dit: Le Vérificateur, vous êtes ici chez vous.

M. Cherry: Est-ce que je dois comprendre que, suite à ce premier exercice qui vous a satisfait, vous accepteriez maintenant qu'Hydro-Québec soit, comme l'ensemble du fonctionnement de l'appareil gouvernemental, soumis aux travaux du Vérificateur général, avec rapport déposé à l'Assemblée nationale? Parce que, là, vous l'avez fait et vous en êtes satisfait.

M. Martineau (Yvon): Mais je dois vous dire que, par la loi, actuellement, le Vérificateur général bénéficie de ce privilège. Alors, je pourrais peut-être demander à M. Delisle, vice-président finances, de répondre plus précisément à cette question.

M. Delisle (André): Oui. En fait, comme vous avez vu, on a un engagement de performance, qu'on vous a présenté, dans lequel il y a série de cibles qu'on s'est fixées. Ces cibles-là, on se les est fixées à partir d'une table, des tables, là, qui représentent les intérêts et les priorités de nos clients. Au-dessus de cet engagement de performance là, on a tout un système Qualimètre, là, qui, en fait, vient du Malcolm Baldrige, aux États-Unis. C'est un outil qu'on se donne pour être en assurance que la qualité de la gestion d'Hydro-Québec est sous contrôle.

Au-dessus de ça, on a tout un système de contrôles et d'audits par domaine, que ce soit en environnement, en comptabilité, etc., pour, encore là, donner l'assurance au Comité de vérification et à la direction d'Hydro-Québec que l'entreprise est en contrôle. Également, on a déjà, dans l'entreprise, un vérificateur interne qui fait, dans le fond, de la vérification de gestion, avec plus d'une soixantaine de personnes par année, sans compter aussi notre vérificateur externe qui vient et puis qui fait rapport au Vérificateur général sur ses observations.

Bien, je vous avoue que, si jamais c'était l'intention d'accroître le rôle du Vérificateur de la province de Québec à l'intérieur d'Hydro, il faudrait sans doute penser à revoir l'ensemble de l'édifice qu'on a, parce qu'on parle d'économies de coûts, on parle de prix aux consommateurs. Déjà, on a un système, à Hydro-Québec, là, qui est le mieux. Là, dans le fond, de mettre une sixième couche sur le système, je vous avoue que je me demande si on irait vers l'amélioration de la productivité que, tous, nous cherchons. Merci.

M. Cherry: Mon réflexe, M. le Président, suite aux derniers commentaires: vous avez bien raison. Le réflexe de quelqu'un qui reçoit cette demande-là, il dit: Est-ce que vous nous demanderiez d'ajouter une sixième couche, et ça aurait comme résultat que ça coûterait plus cher? Non. Quand je regarde le rapport des vérificateurs, j