Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 22 October 2024 (43rd Legislature, 1st Session)
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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)
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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)
31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)
31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)
31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)
31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)
31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)
31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)
30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)
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29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)
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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)
24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, October 22, 2024
Vol. 47 N° 35
Clause-by-clause consideration of Bill 63,
An Act to amend the Mining Act and other provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
18 h 30
19 h
Journal des débats
15 h (version non révisée)
(Quinze heures vingt et une minutes)
Le Président (M. Montigny) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Merci beaucoup.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, la Loi modifiant la
Loi sur les mines et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements aujourd'hui?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour
(Mille-Îles) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Bouazzi
(Maurice-Richard).
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup pour les remplacements. Maintenant, lors de l'ajournement des travaux
jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'article 22. Mme la ministre,
dans ce cadre-là, je pourrais vous céder la parole, voir juste si vous voulez
remettre en contexte. Sinon, on est presque au moment de mettre l'article 22
aux voix.
Mme Blanchette Vézina : Bien,
Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, je pense que nous étions
rendus à mettre aux voix la disposition, là, qui venait préciser un pouvoir qui
était déjà inclus, prévu à l'article, initialement, 52.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député, la parole est à
vous.
M. Bouazzi : Merci beaucoup.
Je suis très heureux d'ailleurs d'être ici en remplacement de ma collègue de
Verdun. On voudrait, en fait, déposer un petit amendement concernant cet
article, tout simplement. Ça fait que peut-être, sans plus attendre, on
pourrait...
Le Président (M. Montigny) : Est-ce
que vous l'avez déjà acheminé pour qu'on le mette sur Greffier? Est-ce que...
Bien, je crois que nous allons suspendre, et ça va vous laisser le temps de le
faire. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
(Reprise à 15 h 29)
Le Président (M. Montigny) : Nous
reprenons donc nos travaux. Alors, l'amendement est maintenant affiché à
l'écran. M. le député de Maurice-Richard, vous pouvez procéder.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Donc, je vais vous lire. Donc : Ajouter à l'article 52.1 de la
Loi sur les mines, proposé par l'article 22 du projet de loi, après les mots,
«Le ministre peut», les mots «, après consultation et coopération de bonne foi
avec les communautés autochtones concernées, par l'intermédiaire de leurs
propres institutions respectives».
• (15 h 30) •
Donc, vous pouvez lire en gras la
partie
qu'on propose de rajouter. On pense, c'est un ajout important. Cette
formulation, en fait, est inspirée de l'article 19 de la Déclaration des
Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Donc, je le lis :
«Les États se concentrent et coopèrent de bonne foi avec les peuples
autochtones intéressés par l'intermédiaire de leurs propres institutions
respectives, avant d'adopter d'appliquer des mesures législatives
administratives...
Top of page
15 h 30 (version non révisé
e) M. Bouazzi : ...de concerner
les peuples autochtones afin d'obtenir leur consentement préalable donné
librement et en connaissance de cause. On le propose aussi parce qu'il y a une
décision de justice, de la Cour supérieure du Québec, que je ne vois pas,
mais... une seconde. Donc, le jugement de la Cour supérieure du Québec dans l'affaire
de la première nation Mitchikanibikok Inik, rendu le 18 octobre 2024, déclare
que «le gouvernement du Québec a failli pendant des décennies à son obligation
constitutionnelle de consulter les Premières Nations Mitchikanibikok Inik,
également sous le nom des Algonquins du lac Barrière, en accordant des claims
permettant l'exploration de minières sur son territoire. La Cour juge que le
Québec doit désormais consulter et accommoder les Premières Nations de manière
appropriée avant tout nouveau claim ainsi que pour les crimes existants». Donc,
pour toutes ces raisons, et la déclaration de l'ONU mais aussi, évidemment, la
décision de la cour de justice, on pense que ce serait important de rajouter
simplement cet ajout dans l'article.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Alors, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec la
proposition d'amendement? Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : Oui,
mais peut-être aiguiller, là... Collègue de Maurice-Richard, merci. Bien, en
fait, ça va être un plaisir de vous avoir au sein de la commission pour étudier
le projet de loi. Donc, l'article 2.1 de l'actuelle
Loi sur les mines, là,
prévoit déjà que la loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation
de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement consulte les
communautés autochtones de manière distincte lorsque les circonstances le
requièrent».
Concernant le jugement de lac Barrière,
vous comprendrez qu'on va analyser le jugement puis qu'on prendra les
décisions, là, en conséquence, mais, pour l'instant, on est en analyse.
M. Bouazzi : Donc, est-ce
que... Parce que je comprends ce que vous dites, ici, on utilise, évidemment,
les dispositions qui ont été décrites dans l'article ... woups! pardon, dans l'article...
la formulation donc, de l'article 19 de la Déclaration des Nations unies sur
les droits des peuples autochtones. On pense que ça ferait tout honneur, évidemment,
à votre projet de loi et au Québec de, justement, dans un esprit de justice,
hein, sans même parler de réconciliation, puis, évidemment, étant donné les
décisions passées de la cour, de faire ce... Est-ce que je comprends que vous
pensez que cet ajout n'apporte pas grand-chose ou est-ce que... est-ce qu'on le
met sur pause le temps que vous analysiez la décision de justice?
Mme Blanchette Vézina : Non,
on peut poursuivre. En fait, ce que je vous dis, c'est que, déjà, 2.1 prévoit l'essence
de ce que vous mentionnez ou semblez mentionner. Pour ce qui est de la
coopération de bonne foi, bien, je pense que les juristes ici peuvent nous
mentionner, nous dire que la bonne foi, elle se présume, là, donc, on n'a pas
besoin de l'inscrire, tel quel, donc, pour nous. Puis, ensuite, bien, il y a d'autres
dispositions dans le projet de loi qui viennent vraiment s'assurer d'indiquer
la volonté de collaborer, là. D'ailleurs, on a adopté un amendement... pas un
amendement, pardon, une disposition, il y a... la semaine dernière... non, l'autre
avant, qui vient prévoir, là, la possibilité de créer des ententes? Donc,
plusieurs éléments dans le projet de loi viennent démontrer la collaboration qu'on
souhaite avoir avec les Premières Nations. Ce ne serait pas nécessaire, à mon
avis.
M. Bouazzi : Hum-hum.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. M. le député, vous avez d'autres interventions?
M. Bouazzi : Oui, bien, je
comprends tout à fait l'argument de bonne foi. Je pense qu'effectivement elle
se présume, et puis on pourrait s'en départir. Pour les autres parties, y
compris la question des institutions représentatives, ça apporte aussi un plus,
j'ai l'impression.
Je me permets d'insister, Mme la ministre,
si on est capable de bonifier et s'aligner sur les déclarations de l'ONU en
matière de respect des droits autochtones, surtout étant donné notre histoire
qui peut être douloureuse sur la question des claims et l'exploitation du
territoire, particulièrement, je pense que ce serait fort approprié.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement...
Le Président (M. Montigny) : ...Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci, M.
le Président. Bien, je ne vois pas, moi, d'enjeu à ce qu'on consulte, je pense,
les communautés autochtones. On nous l'a mentionné à maintes reprises, on l'a
soulevé aussi nous-mêmes en... lors des échanges avec... lors des consultations
particulières, que c'était un enjeu et qu'ils devaient être consultés
davantage. Puis ça va pour d'autres ministères aussi. Je pense que le ministère
de l'Environnement aussi a à prendre note de ça. Donc, personnellement, de ce
côté-ci, il n'y aura pas d'enjeu, et on va appuyer cet amendement.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : ...avec
la proposition du collègue de Maurice-Richard, là, sur les institutions
représentatives, là, je pense qu'il va de soi qu'on consulte les institutions
représentatives des Premières Nations. Puis, en fait, mon collègue des
relations aux Premières Nations... avec les Premières Nations et les Inuits
fait des efforts colossaux. Moi-même, je pense, c'est la première fois qu'on
est en consultation ensemble. Bien, j'ai visité... je pense, je suis rendue à 15,
16. J'étais... de Makivik il y a de cela trois jours à peine. La volonté, elle
est sincère, puis je pense que ça viendrait alourdir le cursus législatif que
d'ajouter cette disposition-là à chaque fois qu'on nous parle de relations avec
les Premières Nations.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 22 est adopté?
Mme Blanchette Vézina : Adopté.
Non, pas adopté. Excusez-moi.
Le Président (M. Montigny) : Est-ce
que vous demandez un...
Mme Blanchette Vézina : Excusez.
Je retire mon adoption.
Le Président (M. Montigny) : ...un
vote nominal?
Mme Blanchette Vézina : Je
voulais demander un vote par appel nominal, mais... merci.
Le Président (M. Montigny) : C'est
parfait. Nous allons procéder de cette façon. Merci.
M. Bouazzi : M. le Président,
excusez-moi, je vais peut-être poser une question de plus.
Le Président (M. Montigny) : Je
vous écoute. Je vous donne la parole, M. le député.
M. Bouazzi : Vous êtes très
gentil, M. le Président. Donc, pour un motif d'intérêt public. Donc là, si je
lis, là, dans le point un, là, notamment pour éviter ou limiter les impacts sur
les communautés locales et autochtones. C'est... De ce que... De ce que je
lis... Tu sais, c'est qui qui définit si les communautés autochtones sont
impactées beaucoup, un peu, passionnément, à la folie, là, dans ce... dans
cette... dans cette manière de présenter les choses? C'est pour ça que... Tu
sais, on a quand même une histoire qui fait beaucoup... Le gouvernement décide
pour les communautés en question si c'est bien ou mauvais pour eux, là. Moi, je
pense, ça apporterait quand même beaucoup de clarifications... Je ne sais pas,
Mme la ministre, si vous avez besoin peut-être d'y réfléchir avant de rejeter
tout de suite l'amendement. Bien, c'est votre pouvoir, vous pouvez le faire,
là, mais prévoir... Je n'ai pas l'impression que le projet... l'article, comme
il est écrit, donne assez d'espace aux personnes concernées... conseiller les
communautés autochtones de participer à cette prise de décision ou même à
définir qu'est-ce qui est vraiment impactant, qu'est-ce qui l'est moins, là.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Peut-être, Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : Oui,
avec le consentement de la commission, j'aimerais donner la parole au
sous-ministre associé aux Mines, M. Ian Morissette.
Le Président (M. Montigny) : Est-ce
que nous avons consentement pour donner la parole au sous-ministre?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : On
a consentement. M. le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Morissette (Ian) : Merci.
Donc, Ian Morissette, sous-ministre associé aux mines au ministère des
Ressources naturelles et des Forêts. Donc, comme le disait la ministre tantôt,
l'article 2.1 de la loi vient déjà prévoir qu'on doit interpréter
l'ensemble de la loi selon cette disposition. Et donc on doit consulter les
communautés autochtones lorsqu'elles sont... lorsqu'elles sont impactées. Donc
ici, quand on dit «limiter les... les impacts sur les communautés locales et
autochtones», évidemment, nous, on est en lien avec elles. Et si jamais il y a
des préoccupations, bien, on les regarde au fur et à mesure.
M. Bouazzi : Et étant donné
la décision de justice qui a été rendue, qu'est-ce qui n'allait pas dans la
législation telle qu'elle était pour que la justice décide qu'on a failli à nos
obligations comme État dans la question des claims avec les Premières Nations?
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. M. le sous-ministre ou Mme la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Blanchette Vézina : Bien,
je pense que...
Le Président (M. Montigny) : Allez-y,
Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : On a
mentionné qu'on allait prendre connaissance du jugement, analyser le jugement.
C'est ce qu'on va faire dans les prochaines semaines. Donc, d'ici là, on ne
commentera pas... on ne commentera pas davantage.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions en lien...
M. Bouazzi : Bien...
Le Président (M. Montigny) : Oui,
allez-y.
M. Bouazzi : ...vous ne
commenterez pas, mais vous reviendrez...
M. Bouazzi : ...avec des
amendements, parce que je veux bien, là, mais ce n'est pas tous les jours qu'on
ouvre la législation sur les mines. Si on a un jugement qui vient nous
adresser... Si on le voit de manière positive, une opportunité d'amélioration
sérieuse pour l'État québécois, je veux dire, au-delà de l'analyse, est-ce
qu'on peut s'attendre à ce qu'on puisse se rasseoir pour améliorer ou c'est
fini après?
Mme Blanchette Vézina : Je
pense que ce que j'ai mentionné vient vraiment expliciter, on va prendre
connaissance, on prendra la décision par la suite.
M. Bouazzi : O.K. C'est beau.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement à l'article
22? Sinon, on avait invoqué l'idée de faire un vote par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Pour, contre abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blanchette
Vézina (Rimouski)?
Mme Blanchette Vézina :
Contre.
La Secrétaire
: M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Contre.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
La Secrétaire
: Mme
Dufour, Mille-Îles?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
Le Président (M. Montigny) : Abstention.
Alors, cet article... cet amendement, en fait, qui était proposé à l'article
22, n'est pas adopté, il est donc rejeté.
Alors, nous revenons à l'article 22 tel
qu'il était. Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas
d'intervention à l'article 22, on va procéder à la mise aux voix. Oui.
Mme Dufour : Oui, mais je
vais demander un vote par appel nominal. Je veux juste préciser, dans le fond
que, moi, je n'étais pas... On ne peut pas mentionner l'absence d'un collègue,
mais, j'imagine, je peux mentionner la mienne. J'étais dans une autre
commission jeudi, et donc je n'ai pas assisté au débat sur cet article-là. Mais
c'est ce que mon collègue a exprimé, c'est que le «peut imposer» est assez...
il y a du flou là-dedans. Il n'y a pas assez des balises claires, et c'est pour
laquelle je vais prendre la position que je vais prendre. Donc, je demande le
vote.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la députée. Alors, on va procéder à un vote avec appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?
Mme Blanchette Vézina : Pour
La Secrétaire
: M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bouazzi
(Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
Le Président (M. Montigny) : Abstention.
Merci. Donc l'article 22 étant adopté, ça nous amène maintenant à l'article 23.
Mme la ministre, vous pouvez procéder.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président.
L'article 55 de cette loi est remplacé par le suivant :
«La décision refusant un avis de désignation sur carte doit être écrite,
motivée et notifiée à l'intéressé dans les 15 jours.»
Cet
article vise à remplacer l'article 55
de la
Loi sur les mines afin de permettre un moyen de transmission des
décisions de refus de désignation sur carte, sur support électronique. Alors,
on est ici dans la modernisation de la loi.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien
avec cet
article 23? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons donc
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) : Adopté.
L'article 23 est adopté. Ça nous amène maintenant à l'article 24. Mme la
ministre, vous pouvez procéder.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président.
L'article 57 de cette loi est abrogé.
Cet
article vise à abroger l'article 57 de
la
Loi sur les mines, qui précise que le ministre peut corriger une erreur
grossière dans l'inscription d'un droit exclusif d'exploration, sans le
révoquer, lorsqu'il n'y a pas de litige à son égard. Ce libellé porte à
l'interprétation, notamment sur la question de l'erreur grossière. Or, il n'est
pas nécessaire que la loi prévoie un pouvoir spécifique afin de permettre la
correction d'une erreur par le registraire dans la gestion d'un dossier.
Objectif, l'article vise à enlever un
article non nécessaire qui pouvait porter
à confusion.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait des interventions? Oui, Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le Président.
Est-ce qu'on peut avoir des exemples de corrections qui auraient eu lieu dans
l'inscription d'un claim?
Mme Blanchette Vézina : J'aimerais
donner la parole à M. Gaudreault.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Est-ce qu'on a le consentement pour que M. Gaudreault reprenne la parole?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Mme Blanchette Vézina : Ah!
pardon, ce sera plutôt Hélène Giroux.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Est-ce qu'il y a consentement, Mme Giroux...
Le Président (M. Montigny) : ...parfait.
C'est important d'être devant un micro et de se présenter avant de prendre la
parole. Merci.
Mme Giroux
(Hélène) :
Hélène
Giroux, directrice des affaires minières et de la coordination du ministère des
Ressources naturelles et des Forêts.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Mme Giroux
(Hélène) :
Donc,
c'est un
article qui vient du passé et, à l'époque, les demandeurs de droits
exclusifs déposaient eux-mêmes dans un formulaire le numéro du terrain qu'ils
souhaitaient... sur lequel ils souhaitaient obtenir un claim. Maintenant, on y
va par ce que vous appelez le "click and claim", là, directement sur
le système informatique, donc on a de moins en moins de ce genre d'erreur là,
mais, à l'époque, le registraire prenait le document papier et reproduisait le
numéro dans le registre, avec des erreurs possibles dans l'inscription. Donc,
il arrivait que des titres soient émis au mauvais endroit, et le registraire venait,
par cet article-là, corriger l'erreur grossière dans le numéro du claim. Donc,
on obtient de moins en moins ce genre d'erreur là. Voilà.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.
Mme Dufour : Oui. Une
question. Pour moi, ce que vous venez de décrire, c'est une erreur, donc pas
une erreur grossière, là. En fait, j'essaie de comprendre pourquoi on parlait
d'erreur grossière, mais... je comprends qu'on veut l'enlever, mais ça reste
qu'il y a toujours la nécessité de corriger des erreurs. Même si on dit
qu'aujourd'hui il n'y a pas un traitement manuel, j'imagine qu'il peut quand
même se dresser des erreurs, là. Ça arrive dans tout système informatique, il
peut y avoir des erreurs, des fois même... c'est ça, donc on va quand même
devoir encore corriger des erreurs.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : Avec
le consentement de la commission, j'aimerais donner la parole à Me
Tremblay-Parent, s'il vous plaît.
Le Président (M. Montigny) : Oui.
Est-ce que nous avons le consentement pour donner la parole à Me
Tremblay-Parent?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : On
a consentement. Parfait. Me Tremblay-Parent, la parole, est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En
fait, c'est que, tu sais, justement...
Le Président (M. Montigny) : Juste...
Même si je vous ai nommé, peut-être juste vous présenter, c'est important.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien
sûr. Gabriel Tremblay-Parent, je suis avocat pour le ministère de la Justice du
Québec.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En
fait, c'est que de... Le problème de l'article, tel qu'il est, là, c'est qu'on
venait qualifier, finalement, l'erreur. Et puis, de toute façon, tu sais, quand
on regarde même dans l'ensemble des lois, là, on ne prévoit pas
systématiquement de pouvoir de corriger une erreur. Tu sais, en droit
administratif, là, dans l'application de n'importe quel pouvoir, quand on
commet une erreur dans son exercice, il y a toujours une possibilité de le
corriger. Donc, de venir le prévoir à quelque part, c'est comme si, dans une
autre situation, on venait dire qu'il n'y a pas de possibilité de le corriger.
Donc, c'était vraiment pour éviter, là, des mauvaises interprétations, là, dans
l'application de la loi.
Mme Dufour : Est-ce que ça a
déjà été contesté? Parce qu'on dit que ça porte à interprétation, c'est
peut-être que ça a déjà été invoqué.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Moi,
je n'ai pas la réponse à ça, là. Donc on peut vérifier. Je peux vous dire, d'un
point de vue juridique, cela dit, qu'évidemment on veut éviter des
contestations, donc éviter d'avoir des dispositions qui prêtent à
interprétation, là, puis s'assurer qu'il n'y ait pas d'hésitation, là, de la
part du registraire, de corriger une erreur, là, si jamais il y en a une qui
est commise.
Mme Dufour : Et ici, on
dit... ça disait : «Le ministre peut corriger une erreur dans
l'inscription d'un claim.» Mais, cette erreur-là, c'est comme si ça laissait
sous-entendre que cette erreur-là venait du côté du ministère. Mais, si c'est
du côté du... comment on dit ça, là, détenteur de claims que l'erreur venait,
est-ce qu'il y a un mécanisme pour faire corriger une erreur? Par exemple, un
numéro d'entreprise aurait été rentré deux... inversé, deux lettres... deux
chiffres, pardon, dans un numéro d'entreprise, par exemple.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
en fait, juridiquement, on rentre toujours dans la mesure où... c'east parce
que c'est des erreurs dans l'inscription finalement par le registraire. Donc,
que ce soit lui, que ce soit mépris ou que ce soit quelqu'un, il va y avoir une
possibilité de corriger. Est-ce qu'il y a un mécanisme administratif, ça, je
laisserais les gens de l'administration répondre. La correction de l'erreur, on
ne pointe pas du doigt, là, est-ce qu'elle est due à l'erreur de quelqu'un ou
d'un autre, là.
Mme Dufour : O.K.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Montigny) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article, le 24? Comme il n'y
a pas d'intervention additionnelle, on va procéder à la mise aux voix de
l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) :
Article 24,
adopté...
Le Président (M. Montigny) : ...Merci.
Nous sommes maintenant à l'article 25. Mme la ministre, vous pouvez
procéder.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président.
L'article 60.1 de cette loi est modifié :
Paragraphe 1° dans le premier
alinéa :
a) par le remplacement de «reproduit sur
des cartes conservées au bureau du registraire» par «inscrit au registre public
des droits miniers, réels et immobiliers»;
b) par le remplacement de «claims» par
«droits exclusifs d'exploration», partout où cela se trouve;
Paragraphe 2° par le remplacement des
deuxième et troisième alinéas par le suivant :
«Une journalisation des modifications aux
limites des territoires sur lesquels les droits exclusifs d'exploration peuvent
être obtenus par désignation sur carte est conservée au registre.»
Cet
article vise à effectuer des
ajustements terminologiques à l'article 60.1 de la
Loi sur les mines.
Notamment, les informations relatives à un terrain faisant l'objet d'une
désignation sur carte seront inscrites au registre public des droits miniers,
réels et immobiliers plutôt que reproduites sur les cartes conservées au bureau
du registraire. Cela permettra que les cartes des titres miniers soient tenues
sur support technologique plutôt que sur des cartes conservées au bureau du
registraire. Ainsi, cette modification permettra de favoriser l'utilisation du
registre, d'avoir une information en temps réel et de s'inscrire dans la
volonté de la transformation numérique du Québec. Alors, ici, on parle d'une
modernisation, donc de la loi.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des interventions avec... au sujet de
l'article 25? Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Alors, on va parler de journalisation des modifications aux limites
des territoires. Bon, d'abord, peut-être expliquer, parce que c'est la première
fois qu'on utilise ce terme-là dans le projet de loi jusque... jusqu'à
maintenant, donc peut-être nous l'expliquer dans vos mots ou en tout cas dans
les mots de... qu'est-ce qu'on veut dire par «journalisation des
modifications».
Mme Blanchette Vézina : Pour l'explication,
là, technique, juridique, je vais laisser la parole à Maître Tremblay-Parent.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Maître Parent, vous avez la parole.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le
terme «journalisation», ça... on peut parler de finalement traçabilité, là, des
différentes versions ou versionnages, là, finalement. C'est de... Tu sais,
puisque l'article fait en sorte qu'il doit toujours y avoir, tu sais, les
limites du territoire sur lequel on peut inscrire un droit exclusif
d'exploration, bien, pour être en mesure, à
titre d'exemple, de corriger des
erreurs ou des choses, des anomalies, il faut qu'on soit capables de revenir
dans des versions précédentes. Donc il va y avoir une obligation pour le
registraire de conserver les versions précédentes, là.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Mme la députée.
Mme Dufour : Merci. Est-ce
que ça arrive souvent qu'on modifie les limites des territoires sur lesquels
les droits exclusifs d'exploration peuvent être tenus? Parce que, tu sais, on
disait c'est... c'est... c'est sensiblement toujours la même dimension. Donc
j'avoue que j'étais surprise, là, qu'on... qu'on vienne modifier les limites
des territoires.
Mme Blanchette Vézina : Bien,
en fait, à chaque fois qu'il y a un claim d'inscrit, ça peut être différent.
Mais je le laisserais la parole à M. Gaudreau, qui pourra expliquer plus en
détail.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Nous avons donc besoin du consentement pour céder la parole à M. Gaudreau, même
s'il a déjà pris la parole ici dans... précédemment. Maintenant, est-ce qu'on a
le consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : On
a le consentement. M. Gaudreau, la parole est à vous.
M. Gaudreau (Roch) : Oui.
Roch Gaudreau, ministère des Ressources naturelles et des Forêts.
Oui. Alors, dans le système de gestion des
droits miniers qu'on appelle GESTIM, c'est, dans le fond, l'interface Web, là,
du Registre des droits miniers et réels immobiliers. Donc, tous les éléments
d'information, que ce soient les contraintes minières ou les droits qui ont été
consentis, délivrés sont donc inscrits au registre. Et, la journalisation a
pour effet de conserver toutes ces données-là dans le temps. Donc, ça nous
permet, s'il y a un litige, par exemple, ou s'il y a une erreur, là, qui a été
mentionnée, ça nous permettre de reconstituer la carte de titres miniers à la
date qui correspond au litige pour avoir l'état des droits et les terrains qui
sont sous contraintes.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Mme la députée.
Mme Dufour : Oui...
M. Gaudreau (Roch) : Il
est... Il est...
Le Président (M. Montigny) : Ah!
vous... Excusez-moi. Vous n'aviez pas terminé. Allez-y, continuez, M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Roch) : Les
modifications au niveau des terrains, oui, ça évolue en fonction justement de
l'évolution des contraintes. Donc, c'est les terrains désignables. Ces
terrains-là, désignables, varient dans le temps en fonction de l'évolution, là,
des contraintes ou encore en fonction, là, des conversions de titres miniers
qui passent, là, de claims jalonnés à des cellules désignables...
Mme Dufour : ...O.K.
Actuellement, comment c'est sauvegardé, l'information? Parce que là, ce que je
comprends, c'est qu'à partir de l'adoption de cette loi là ça serait enregistré
de façon électronique, mais, actuellement, ça... Puis là, si on dit qu'il faut
qu'on soit capables de retracer jusqu'à ce que les claims aient été modifiés,
puis ça, ça peut être il y a 100 ans...
Mme Blanchette Vézina : ...
Mme Dufour : C'est déjà
électronique? Est-ce qu'on... Est-ce qu'il y a eu un moment où on a enregistré,
de façon électronique, les délimitations du passé, quand on ne travaillait pas
avec... l'informatique?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...c'est
qu'on a déjà une loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information, tu sais, qui permet d'adapter, là, des dispositions législatives
en fonction du nouveau contexte technologique.
Cela dit, c'est quand même important
d'avoir une loi qui reflète la réalité, là, dans le sens que, tu sais, c'est
toujours délicat de dire : Il faut aller porter ça au bureau, puis de
faire en sorte que, tu sais, quelqu'un qui n'est pas familier avec les lois
applicables, bien, comprenne que ça ne veut pas dire le bureau, ça veut dire un
registre électronique. Donc, vraiment, l'objectif, c'est de refléter la
réalité. Et puis, tu sais... Donc, tu sais, les... le versionnage, finalement,
existe déjà, là, dans le registre, mais, finalement, on vient cristalliser ça
dans la loi, là.
Mme Dufour : Donc, en ce
moment, s'il y a un litige et qu'il réfère à quelque chose bien avant, là, que
l'informatique existait, c'est déjà informatisé? Les versions de 1900 sont déjà
informatisées, on peut les trouver dans le versionnage que vous mentionnez,
dans le registre?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien
là, pour le délai de 1900, ça, je ne peux pas vous confirmer, là, je vais
laisser les gens, mais...
Mme Dufour : C'est un
exemple.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...mais,
en ce moment, il y a déjà un système en place, là, qui permet ces éléments-là.
Mme Dufour : O.K. Ça fait que
toutes les... tous les claims actuels sont délimités. Ça, c'est déjà dans un
système informatique, parce que... C'est parce qu'on disait que ça, c'était
pour prévenir si jamais il y avait des litiges, il fallait être capable de
retourner dans les versions précédentes. C'est pour ça que je posais la
question si les versions précédentes étaient toutes enregistrées, mais je
comprends que peut-être pas parce que, si c'était en 1900, peut-être que ça n'a
pas été enregistré depuis, là. Il n'y aurait pas eu comme, comment dire, des
cartes qui auraient été, par exemple, digitalisées ou quoi que ce soit, là.
C'est ce que je comprends.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : ...vous
avez la parole, M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Roch) : Oui.
Ici, dans le fond, c'est les avis de modification de territoire qui permet de
désigner des droits miniers sur le terrain. Tous ces avis-là sont tous colligés
historiquement, là, on les a, et donc on est capable d'avoir l'image.
Mme Dufour : Merci. J'ai une
autre question, ça concerne... Dans le fond, «journalisation», tu sais, c'est
un mot qui peut vouloir dire plusieurs choses, là, ça peut vouloir dire de
garder des traces, comme vous l'avez dit, mais ça peut être plusieurs éléments
qui peuvent être gardés, dont notamment, par exemple, l'utilisateur qui a fait
les changements. Donc, quelles informations exactement on prévoit garder? C'est
surtout parce que, là, on parle de versionnage puis qu'il pourrait y avoir des
litiges. Est-ce qu'on garde cette information-là, par exemple, la personne qui
a procédé à la mise... comment je pourrais dire ça, à la mise à jour, là?
Mme Blanchette Vézina : On
parle de pratiques qui existent déjà, là, dans le système informatique,
simplement d'harmoniser le... la loi actuelle pour que ce soit plus simple pour
les usagers.
Pour ce qui concerne, là, toute la
numérisation puis comment l'exercice de numérisation du système GESTIM se fait,
bon, il y a tout un processus, là, puis je ne pense pas que c'est l'objet, là,
de l'analyse d'aujourd'hui, là. On vient vraiment expliquer qu'on modernise
pour s'arrimer à ce qui se fait déjà. Ça fait que je nous invite à rester dans
l'article puis l'objectif de l'article.
Mme Dufour : Oui, je posais
la question parce que, excusez-moi, j'ai une déformation professionnelle où
j'ai un... j'ai un MBA en information... technologies de l'information. Alors,
«journalisation», vous comprendrez que, pour moi, ça a beaucoup de
signification. Donc, c'est pour ça que je posais ces questions-là. Puis les
utilisateurs, souvent, c'est... ça fait
partie du journal de ce qu'on... ce
qu'on enregistre lors de la journalisation.
Le Président (M. Montigny) : ...est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 25? Alors, comme
il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) : Adopté.
L'article 25 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 26. Mme
la ministre...
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16 h (version non révisé
e) Mme Blanchette Vézina : ...est-ce
que... J'aimerais suspendre pour quelques minutes, M. le Président, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Montigny) : Avec
plaisir. Merci. Je vais donc suspendre les travaux avant l'étude de l'article 26.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 05)
Le Président (M. Montigny) :
Nous reprenons donc nos travaux. Nous étions à l'étude de
l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président. Donc, l'article 61 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«La demande de renouvellement transmise
alors que le titulaire du droit exclusif d'exploration ne respecte pas l'une
des conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa n'est pas
recevable pour analyse.»;
2° par le remplacement du quatrième alinéa
par le suivant :
«Lorsqu'un droit exclusif d'exploration se
trouve, en tout ou en partie, dans un territoire incompatible avec l'activité
minière ou dans un périmètre d'urbanisation, les articles 73 et 75 à 78 ne
s'appliquent pas aux renouvellements suivant la délimitation de ce territoire
ou de ce périmètre d'urbanisation.»;
3° par le remplacement de «claim» et de
«claims», au pluriel, par, respectivement, «droit exclusif d'exploration» et
«droits exclusifs d'exploration», au pluriel, partout où cela se trouve.
Le Président (M. Montigny) :
Et j'ai cru comprendre que vous aviez...
Mme Blanchette Vézina : J'ai
mon commentaire...
Le Président (M. Montigny) :
Vous avez raison.
Mme Blanchette Vézina : ...et,
oui, nous aurons un... J'aurai un amendement à déposer pour cet article.
Le Président (M. Montigny) :
Allez-y pour votre commentaire.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président. Cet
article vise à modifier l'article 61 de la
Loi sur
les mines, d'une part, pour permettre au registraire de refuser d'analyser une
demande de renouvellement lorsque des informations requises par la loi ou un
règlement sont absentes. À l'heure actuelle, certaines personnes transmettent
des demandes de renouvellement incomplètes avant l'échéance et invoquent
qu'elles ont rempli leurs obligations. D'autre part, cet
article vise à
reformuler le deuxième alinéa pour préciser les articles applicables au
renouvellement d'un droit exclusif d'exploration situé dans un territoire
incompatible avec l'activité minière ou inclus dans un périmètre
d'urbanisation.
Cette reformulation ne vise pas à modifier
le statut juridique des droits exclusifs d'exploration situés dans ces
territoires, mais permet de clarifier que le titulaire de ceux-ci ne peut
bénéficier des cas de dispense de travaux, notamment la possibilité de payer le
double de la valeur des travaux exigés plutôt que de les réaliser ou
d'appliquer l'excédent des travaux réalisés pour un droit exclusif
d'exploration à une période de validité subséquente ou à un autre droit situé à
proximité.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup. Alors, comme on a dit tout à l'heure, vous avez proposé un
amendement. Alors, j'aimerais ça vous entendre.
Mme Blanchette Vézina : Donc,
supprimer dans l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 26 du
projet de loi «ou dans un périmètre d'urbanisation» et «ou de ce périmètre
d'urbanisation».
Cet amendement vise à permettre à un
titulaire de droit exclusif d'exploration situé dans un périmètre
d'urbanisation de se prévaloir des articles 73, 75 à 78 de la
Loi sur les
mines pour le renouvellement de son droit.
L'article 73, tel que modifié
par l'article 36 du projet de loi, permet au titulaire de droit exclusif
d'exploration de verser au ministre une somme égale au double de 10 % des
coûts des travaux qu'il doit réaliser au cours d'une période de validité. Les
articles 75 à 78 permettent quant à eux d'appliquer l'excédent des coûts
des travaux réalisés sur un droit exclusif d'exploration pour le renouvellement
lors d'une période de validité subséquente ou pour le renouvellement d'un autre
droit exclusif d'exploration situé à proximité.
Le Président (M. Montigny) :
Vous êtes... Aviez-vous d'autres commentaires
Mme Blanchette Vézina : Quelques
précisions, peut-être, M. le Président, là.
Le Président (M. Montigny) :
Oui? Oui, allez-y.
Mme Blanchette Vézina : Vous
mentionner que c'est suite aux consultations particulières, aux mémoires
également qui ont été reçus, notamment certaines préoccupations qui étaient
nommées par des élus des régions minières, dont l'Abitibi-Témiscamingue, là,
qu'on souhaitait revoir cette mesure pour s'assurer de poursuivre le
développement, mais de le faire de manière à ce qu'on évite des travaux qui
peuvent être inutiles dans des périmètres d'urbanisation, qui auraient pu aussi
déranger certaines populations locales.
Le Président (M. Montigny) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette
proposition d'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M.
le Président. C'est un pas intéressant. Par contre, un autre enjeu qui a été
soulevé par les élus, c'est... C'est le premier élément, là, qui perdure,
c'est... qui reste là-dedans, c'est les territoires incompatibles à l'activité
minière. Et plusieurs ont souligné à quel point c'était difficile de les faire
reconnaître. Donc, je ne sais pas s'il y aura d'autres amendements qui vont
faciliter l'adoption de TIAM, mais ça semble nécessaire si on veut que tout ça
fonctionne, là. Puis actuellement ça semble être problématique, là.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Montigny) :
Oh! Excusez-moi.
Mme Dufour : Je
m'excuse.
Le Président (M. Montigny) :
Je pensais que vous aviez terminé, mais...
Mme Dufour : ...moi aussi, je
pensais, mais...
Le Président (M. Montigny) : Il
n'y a pas de problème. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Blanchette Vézina : Concernant
les territoires incompatibles à l'activité minière, on a entendu bien sûr... il
y a des choses qui sont ajustées. Il y a différentes raisons pour lesquelles
les territoires incompatibles sont parfois non complétés. Et donc, bien, on
travaille avec les orientations gouvernementales en aménagement du territoire
pour avoir une relation également avec les premières... pardon, pas les
Premières Nations, les communautés locales qui vont permettre, donc, de mieux
arrimer le développement. Rappelons aussi que les territoires incompatibles
vont demeurer principalement sur le territoire public considérant d'autres
dispositions du projet de loi. Donc, ça devrait répondre également, là, à
certaines demandes des municipalités pour faciliter l'obtention de territoires
incompatibles à l'activité minière.
Mme Dufour : Oui, bien, je
pense que c'est la pratique qui va le démontrer, là, si réellement... mais je sais...
en tout cas, je pense que ceux qui l'ont vécu ont souligné à quel point c'était
difficile et pénible de faire adopter des TIAM, là, même dans les régions
minières où ils souhaitent du développement minier, là, donc, mais, pour le
reste, là, ça complète mon intervention.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement
proposé à l'article 26? M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Je voudrais juste comprendre exactement c'est quoi, les conséquences
d'enlever, dans un périmètre d'urbanisation... qu'est-ce qui devient possible,
Mme la ministre?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
en fait, je vais commencer la réponse, puis je vais m'assurer qu'on va
répondre... tu sais, compléter par le secteur, là, mais donc, ce qui était
proposé initialement, c'est qu'il y ait des travaux sur chaque claim, donc pas
possibilité de dispense, même en zone... en périmètre urbain. Et ce que ça
venait amener, c'est une pression de faire des travaux dans des secteurs où,
bien, il y a une plus grande population, donc avec potentiel de moins bonne
cohabitation. Donc, l'idée, c'est d'harmoniser pour s'assurer qu'on couvre...
qu'on ne vient pas ajouter une problématique, là, alors que l'objectif était
plutôt d'enlever cette pression... cette pression qu'on voyait dans
certaines... dans certaines régions. Peut-être compléter, là, si...
concrètement, là, comment on fait l'arrimage des travaux...
Le Président (M. Montigny) : Merci.
M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Morissette (Ian) : Merci.
Donc, effectivement, une entreprise minière qui aurait des claims dans un
périmètre urbain n'aurait plus à faire des travaux sur chacun des claims, mais
pourrait les regrouper et payer le montant qui est prévu dans la loi, donc
faire sur un claim des travaux, et ensuite les répartir sur d'autres claims qui
sont à proximité, comme le disait la ministre, pour éviter qu'il y ait trop de
travaux qui soient faits, puis justement qu'il y ait plus de dérangement pour
la population.
Mme Blanchette Vézina : Peut-être
à
titre de précision...
Le Président (M. Montigny) : Allez-y,
Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : Ce
qu'on a entendu, dans les consultations particulières, particulièrement pour
l'Abitibi, il y a des mines, donc, souterraines sous la ville. Prenons
l'exemple du métro de Montréal, il peut y avoir du développement en hauteur
sans qu'il y ait...
M. Bouazzi : ...l'exemple de
la mine... Montréal.
Mme Blanchette Vézina : Mais
donc, l'idée, c'est de ne pas ajouter une obligation de faire des travaux alors
que la mine est en fonction ou qu'il y a des... il n'y a pas de nécessité de le
faire à ce moment-ci, là, donc en périmètre urbain, parce qu'il y a beaucoup
d'usages en même temps dans le périmètre urbain. Donc, pour éviter d'avoir une
moins bonne cohabitation, alors que l'objectif derrière le projet de loi, c'est
aussi d'avoir une meilleure cohabitation.
M. Bouazzi : Et donc quand on
n'est pas en périmètre urbain, on a l'obligation de faire les travaux, ça, ça
reste.
Mme Blanchette Vézina : Exact.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bien, effectivement,
je... tu sais, une des choses qui nous apparaissaient évidentes, là, à la
lecture du projet de loi, puis à la... pas à la lecture, mais à entendre les
commentaires qui ont été apportés par les différents groupes, c'est : il
ne faut pas non plus venir pousser les entreprises à faire des travaux qui vont
causer du... appelons ça du tort, là, mais un tort peut-être de voisinage, puis
un tort d'entreprise, parce que, si c'est des travaux qui ne sont pas
nécessaires non plus. Alors, il y a un équilibre à garder là-dedans, on en
convient.
Alors, ce que la ministre propose, ça nous
apparaît une amélioration de ce projet de loi. Je veux juste comprendre... et
parce que c'est la première fois qu'on parle vraiment de la notion, disons...
M. Fortin : ...du périmètre d'urbanisation, là. Est-ce que ce que la
ministre envoie aujourd'hui comme signal avec son amendement à l'article 26,
c'est que les revendications qui ont été apportées sur des périmètres
d'urbanisation, de façon plus large, là, entre autres par l'UMQ et d'autres et
les gens de l'Abitibi auxquels elle a fait référence, est-ce qu'il va y avoir
un... est-ce qu'on maintient, dans l'objectif général du projet de loi, le
périmètre d'urbanisation comme un endroit où il ne pourra plus y avoir de
travaux d'activité minière?
Mme Blanchette Vézina : On
aura l'occasion de regarder d'autres dispositions qui permettent notamment le
retrait des terres privées, donc qui va venir justement aider à répondre à
l'objectif des municipalités, c'est-à-dire que les promoteurs viennent... les
promoteurs d'exploration minière viennent les voir en amont pour expliquer ce
qu'ils souhaitent faire.
Ce qu'on vient éviter, ici, c'est
justement, ces problèmes de... créer plus de problèmes de cohabitation qu'on en
avait déjà en poussant les promoteurs, les explorateurs à faire des travaux
d'exploration alors que ce n'est peut-être pas le bon timing. Ça fait que je
pense que... à votre question, c'est justement dans le sens du projet de loi de
faciliter la cohabitation que de venir s'assurer qu'on puisse avoir cette
dispense de travaux dans les périmètres urbains.
M. Fortin : Non, mais c'est... je vous le dis, là, c'est bien, ce que
vous proposez là parce qu'encore là, on ne veut pas faire des... faire faire
des travaux qui vont importuner du monde dans des périmètres d'urbanisation si
ça pourrait continuer... tu sais, il pourrait ne pas y avoir de travaux, puis
tout le monde serait bien heureux, là, pendant un certain temps. Mais vous le
savez, là, parce que vous avez cité les maires de l'Abitibi, entre autres, là,
il y en a qui sont venus nous dire : Les périmètres d'urbanisation, dans
notre région, faites attention un peu, là, pas sûr que ça devrait être traité
comme les terres privées, par exemple.
Puis là je ne parle pas de la grandeur du
Québec, on parle vraiment de la région de l'Abitibi, que vous avez citée, puis
qu'on a citée, puis que tout le monde ici a citée à plusieurs reprises. Donc,
je veux juste comprendre, est-ce que votre réflexion, là-dessus, elle est
terminée, sur la notion de ces périmètres d'urbanisation là? Parce qu'il me
semble que... tu sais, quand on commence à toucher ces articles-là, ça nous
mène nécessairement à avoir cette discussion puis cette... tu sais, la
nécessité de cet article-là de ce qui vient et du reste aussi, là.
Mme Blanchette Vézina : On
aura l'occasion de regarder les dispositions, là, en lien avec le retrait des
terres privées pour vraiment comprendre le mécanisme puis la possibilité, donc,
pour les MRC de l'Abitibi, par exemple, ou de la Côte-Nord, là où il y a déjà
du développement minier, de poursuivre tel que c'est actuellement.
Ici, on vient vraiment comme s'assurer
qu'on puisse éviter d'avoir des travaux dans les zones où ça ne serait pas une
bonne chose que ce soit le cas, mais on aura l'occasion d'en reparler,
effectivement, là.
M. Fortin : O.K. Donc là, là, il y a deux choses, là-dedans, là, il y a
la notion de : on choisit de retirer le périmètre d'urbanisation, ce qui
est très bien, mais on laisse la notion du TIAM, auquel faisait référence ma
collègue tantôt, là. Donc, l'article, la fin de l'article, là, viendrait dire,
essentiellement : «Lorsqu'un droit exclusif d'exploration se trouve en
tout ou en
partie dans un TIAM, les articles 73 et 75 à 78 ne s'appliquent pas
au renouvellement, et là je laisse le reste de la phrase. Donc, c'est-à-dire,
pour parler dans des termes que le monde comprend, là, que ces travaux-là, qui
ne seraient plus nécessaires dans un périmètre d'urbanisation, vont toujours
être nécessaires dans un TIAM.
Et là la question se pose parce qu'un
TIAM, c'est... vous avez dit que ça touche surtout les terres publiques, mais
ça peut toucher des terres privées aussi, dépendamment. Donc, est-ce que...
est-ce que vous pensez que le jour où, par exemple, les gens doivent venir
faire ces travaux-là, en terres publiques, là... on a parlé des terres, la
semaine dernière, qui étaient louées à des villégiateurs, etc., est-ce que vous
pensez que le même problème peut s'appliquer en terres publiques, là? Peut-être
pas de la même ampleur, j'en conviens, très certainement.
• (16 h 20) •
Mme Blanchette Vézina : Bien,
l'objectif de l'article, à la base, c'était de s'assurer qu'il y ait des... tu
sais, qu'il y ait de moins en moins de claims dormants. Donc, l'idée, c'est
d'avoir des claims, les droits exclusifs d'exploration qui sont vraiment
actifs, qui font l'objet de travaux.
M. Fortin : On est d'accord.
Mme Blanchette Vézina : On
sait que, pour les territoires incompatibles à l'activité minière qui sont déjà
désignés ou qui le seront peut-être, là, plus tard, là... l'intention des
municipalités, c'est de dire : On ne souhaite pas d'activité minière. Et
ce qu'on voit, ce qui est vécu, c'est que le claim risque de tomber, O.K.,
parce qu'il n'y a pas...
Mme Blanchette Vézina : ...clairement,
il y a une volonté de désigner qu'il n'y aura pas d'activité minière là. Donc,
l'acceptabilité sociale, elle n'est pas acquise sur ces... sur ces territoires.
Donc, par cet article, on vient quand même s'assurer qu'on réduit les claims
dormants. Puis, dans les périmètres urbains, bien, ce qu'on vient s'assurer
également, c'est que là... là où il y aurait de la pression de... il n'y aurait
pas de pression de faire des travaux, là où il y a une grande densité de
population. Donc, ce qui va demeurer, ce seront principalement les territoires
incompatibles dans les terres publiques ou hors périmètre urbain.
M. Fortin : Oui, il y a comme... il y a comme deux trains de pensée,
hein, de la part de toutes sortes d'acteurs qu'on a entendus, là, il y a des
gens qui sont plus dans... même dans le droit des villégiateurs que dans le...
qui sont venus nous dire : Est-ce qu'on est en train de faire des travaux
qui vont juste perturber des gens? Puis là vous l'avez entendu et compris dans
le périmètre d'urbanisation, mais je pense que, même si ce qu'ils avançaient,
c'était peut-être même plus large que ça aussi. Alors là, je comprends que vous
avez fait un choix, là, de les garder dans le TIAM, mais de l'enlever dans le
périmètre d'urbanisation.
Mme Blanchette Vézina : Tout
à fait. C'est l'équilibre qu'on souhaite trouver, puis, avec les territoires
incompatibles, il y a clairement une volonté... et vous parlez, Mme la députée
de Mille-Îles, souvent de la volonté des municipalités de décider sur leur
territoire, bien, en conservant cette disposition-là, on a... j'ai l'impression
qu'il y aura des travaux là où il y a vraiment du potentiel, puis que les
autres, bien, il n'y aura pas de travaux parce qu'il n'y a pas de volonté
locale, à ce moment-là, de faire des travaux. Puis ça va demeurer possible,
quand même, qu'un explorateur, qu'une entreprise qui souhaite faire de
l'exploration aille voir la municipalité pour défendre son projet, et qu'elle
revoie son territoire incompatible à l'activité minière, ce sera toujours
possible. Mais là, clairement, avec un territoire incompatible à l'activité
minière, il y a une démonstration de la municipalité de ne pas vouloir
d'activités minières spécifiquement. Mais nous, ce qu'on vient dire,
c'est : S'il y a des droits dans ces endroits-là, bien, on ne veut pas
qu'elles soient conservées sans qu'il y ait de travaux réellement.
M. Fortin : Mais on comprend votre objectif, c'est la... c'est le...
Est-ce que la mesure qui est proposée nous mène vraiment à cet objectif-là ou
est-ce qu'elle génère des travaux d'activités minières, de l'exploration, dans
les territoires où, en théorie, la MRC n'en veut pas, des travaux d'activités
minières, donc de l'exploration, et tout le reste, là? C'est là, puis, tu sais,
je vous entends, puis j'aimerais beaucoup ça juste vous prendre au mot, là, mais
quand vous dites : J'ai l'impression que ça va mener à des abandons de
claims, est-ce que... il y a-tu quelque chose... est-ce que le ministère a fait
une espèce d'analyse, une projection autour de ça ou c'est vraiment
juste : On pense que ça va mener à ça?
Mme Blanchette Vézina : Je ne
peux pas décider pour chacun des explorateurs.
M. Fortin : Vous ne pouvez pas, effectivement.
Mme Blanchette Vézina : On
met un contexte d'affaires qui permet de continuer de faire des travaux. Ceci
étant, quand une entreprise cherche du financement, c'est là où, aussi, ça peut
être difficile d'aller rencontrer le... d'aller rencontrer les banquiers ou les
financiers qui vont venir... les partenaires, là, qui pourraient décider
d'embarquer dans un projet, là où il est clairement dans un territoire qui est
désigné comme incompatible à l'activité minière. On ne veut pas freiner le
potentiel minier, mais quand même, quand je vous dis qu'il y a une analyse qui
a été faite, nous, de notre côté, c'est qu'on juge que ce serait... c'est déjà
complexe de financer un projet d'exploration minier puis un projet minier,
alors encore plus là où il y a peu d'acceptabilité sociale. Mais moi,
j'encourage les partenaires à présenter leurs projets aux municipalités puis
aux milieux locaux, lorsqu'ils considèrent que c'est un bon projet.
M. Fortin : O.K. Donc, ce que... ce que vous nous dites, c'est :
On pense qu'avec les sommes qui sont nécessaires à investir, qui sont
importantes, là, selon vous, là...
Mme Blanchette Vézina : Très
importantes, oui.
M. Fortin : Oui, pouvez-vous peut-être nous l'expliquer? Parce que, là,
je regarde votre commentaire, là : «Le titulaire du droit exclusif doit
verser une somme égale au double de 10 % des... » J'ai beau avoir un
diplôme en finances, là, je ne suis pas sûr que c'est clair dans la tête de
tout le monde, ce que ça veut dire, ça.
Mme Blanchette Vézina : Je
vais laisser Maître Tremblay-Parent nous expliquer la mécanique.
Le Président (M. Montigny) : Allez-y,
Maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui,
bien, en fait, la loi est conçue pour qu'il y ait... Dans certains cas, là,
l'exception est prévue pour les territoires incompatibles avec l'activité
minière. C'est que, normalement, pour renouveler un droit exclusif
d'exploration, bien, il faut réaliser des travaux, tu sais, avec un coût
minimum qui est prévu dans la loi. Puis il y a une liste de travaux qui sont
reconnus aux fins de remplir son obligation. Mais il y a différentes exceptions
qui sont... qui sont exclues pour les TIAM, et puis, bien, on a notamment, tu
sais, 73, qui est justement ce dont vous parlez, qui est à la place de...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...réaliser
les travaux, bien, l'entreprise minière peut payer le double de la valeur des
travaux au ministère pour le renouvellement. Il y a une...
M. Fortin : ...dans le fond, il y a une exception, là, qui lui permet
de... soit tu fais les travaux ou tu paies le double de la valeur.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.
Il y a une modification, là, qui est prévue à l'article 36, là, du projet
de loi par rapport à ça, par rapport à cet article-là, mais le principe
demeure, c'est un moyen de payer le double des travaux pour ne pas les faire.
M. Fortin : O.K. Puis, dans votre analyse, comme le citait la ministre
un peu plus tôt, là, qu'est-ce... Puis je comprends, là, vous n'êtes pas dans
chaque. Il y en a beaucoup, des claims, puis il y en a beaucoup en terres publiques,
puis il y en a beaucoup dans des TIAM déjà existants puis peut-être dans des
TIAM potentiels éventuels qui seraient acceptés, là.
En fait, non, je vais prendre un pas de
recul par rapport à ça. Dans les TIAM qu'on a aujourd'hui, là, ceux qui sont déjà
en place, qui sont en vigueur, là, ici, on est dans les terres où il n'y a pas
eu de travaux... Parce que là on parle des... ceux qui ne pourront pas
renouveler du tout... non, pardon, ceux qui ont eu des travaux depuis 1988,
mais qui vont être obligés de le renouveler aux trois ans, c'est ça, d'en faire
aux trois ans, à partir du moment que la loi est adoptée?
Mme Blanchette Vézina : Effectivement,
effectivement, oui.
M. Fortin : Donc là, à chaque trois ans, il va y avoir... soit il va y
avoir des travaux, il va y avoir un paiement ou il va y avoir un abandon de
claim, exact?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
effectivement.
M. Fortin : O.K.
Mme Blanchette Vézina : Dans
les périmètres d'urbanisation, là.
M. Fortin : Dans les TIAM.
Mme Blanchette Vézina : Dans
les TIAM, les travaux devront être faits.
M. Fortin : Oui, c'est ça. Bien, soit ils vont être faits...
Mme Blanchette Vézina : Bien
là, on n'est pas dans la disposition, mais, oui, c'est ce que...
M. Fortin : Mais c'est ça. Soit ils vont être faits, soit ils vont être
payés en double ou soit ils vont être abandonnés.
Mme Blanchette Vézina : Exact.
M. Fortin : C'est dans les... dans les TIAM.
Mme Blanchette Vézina : Exact.
M. Fortin : O.K. Dans les périmètres d'urbanisation, ce que l'article
vient faire, c'est qu'on les... les gens peuvent les conserver sans faire ces
travaux-là.
Mme Blanchette Vézina : Bien,
ils pourraient avoir fait des travaux sur un autre... ils devront avoir fait
des travaux sur un autre... droit, un autre droit exclusif d'exploration. Là,
je...
M. Fortin : O.K. Pouvez... Pouvez-vous juste me l'expliquer, ce
bout-là, là, je veux juste m'assurer de le comprendre, là, la...
Mme Blanchette Vézina : Je
vais... Oui, c'est ça. Allons-y avec M. Gaudreau, peut-être, là, qui peut
expliquer, là, comment on... comment la mécanique va s'appliquer.
Le Président (M. Montigny) : M.
Gaudreau...
M. Fortin : Oui, la mécanique de transfert de sommes appliquées à
d'autres terres.
Mme Blanchette Vézina : Exact.
M. Fortin : Oui, O.K.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
M. Gaudreau, vous avez la parole.
M. Gaudreau (Roch) : Roch
Gaudreau, ministère des Ressources naturelles et des Forêts.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
M. Gaudreau (Roch) : Donc,
effectivement, la mécanique pour renouveler un titre, là, il y a trois
façons : soit de faire des travaux sur le titre, soit de tirer des
excédents de claims périphériques à l'intérieur d'un rayon de 4,5 kilomètres ou
de payer une dispense équivalant au double des travaux minimum requis.
Donc, l'amendement va permettre, dans les
PU, d'utiliser ces mécaniques-là, qu'on peut utiliser sur le reste du
territoire. Donc, c'est moins contraignant que ce qui est prévu dans les TIAM,
où tu dois faire des travaux à chacune des périodes de validité sur chacun des
claims.
M. Fortin : O.K., mais attendez-moi, là. Le rayon de 4,5 kilomètres,
là, que vous venez de discuter, là, si on peut faire un... On peut faire des
travaux sur un autre claim dans un rayon, comme vous venez de le dire, là, de
4,5 kilomètres, mais j'ose croire, là, que les gens qui ont des claims sur
certains secteurs, ils n'ont pas nécessairement tous des claims un à côté de
l'autre, là. Ça se peut que j'aie un claim où il n'y en a pas, de... d'autres
travaux, dans... où il n'y en a pas, d'autres claims, dans un rayon de 4,5
kilomètres.
M. Gaudreau (Roch) : Oui,
bien, à ce moment-là, si le claim est seul, il devra faire des travaux...
M. Fortin : Il faut que ce soit sur celui-là.
M. Gaudreau (Roch) : C'est
ça. Il devra faire des travaux.
M. Fortin : Je ne peux pas prendre un... des travaux que j'ai faits à
Saint-Jean-de-Matha pour quelque chose qui est à Rouyn, là.
M. Gaudreau (Roch) : Ce n'est
pas nécessairement contigu, mais il faut qu'ils soient à l'intérieur du rayon.
Mais l'avantage, c'est que ça va permettre d'éviter de faire des travaux
inutiles dans les PU pour minimiser l'impact sur le milieu, mais, en même
temps, permettre à l'industrie de conserver ses titres et de faire les travaux
selon une planification, là, d'exploration qui est... qui est plus optimale.
M. Fortin : O.K. Là, je vais prendre un pas de recul, puis ça ne sera
pas long, là. Je veux juste que ce soit clair pour tout le monde, là, parce que
je ne suis pas sûr que c'est clair dans ma tête. Puis, si ce n'est pas clair dans
la mienne, ce n'est peut-être pas clair dans celles de d'autres.
Dans un périmètre d'urbanisation, pour le
renouvellement d'une période de validité du claim, qu'est-ce qui doit être fait
pour s'assurer que le claim est encore valide?
• (16 h 30) •
Mme Blanchette Vézina : Avec
l'amendement?
M. Fortin : Avec l'amendement.
M. Gaudreau (Roch) : Dans un
M. Fortin : Oui.
M. Gaudreau (Roch) : Soit
faire des travaux sur le
titre qui fait l'objet de la demande de renouvellement,
soit de tirer un excédant de travaux de titres périphériques à l'intérieur du
rayon de 4,5 ou encore de payer une dispense qui, avec l'amendement...
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16 h 30 (version non révisé
e) M. Gaudreau (Roch) : ...de
limite à 10 % des montants, des montants minimums prévus. Autrement dit,
cette mesure-là favorise les travaux plutôt que de payer la dispense. Parce que
l'industrie nous a mentionné que la dispense favorise la spéculation, puis ils
préfèrent réaliser des travaux que de payer un montant.
M. Fortin : Ils ne peuvent juste pas payer la dispense.
M. Gaudreau (Roch) : C'est
maximum 10 %.
Mme Blanchette Vézina : Peut-être
qu'on pourrait suspendre, si vous voulez, je vais juste expliquer...
M. Fortin : Ça va nous permettre de...
Mme Blanchette Vézina : Oui.
M. Fortin : Oui, O.K.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux, dis-je. Madame la ministre, c'est à vous, la
parole.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
monsieur le président. J'avais de l'enthousiasme à compléter l'explication.
Le Président (M. Montigny) : Et
pas de problème. Moi de même, moi de même.
Mme Blanchette Vézina : Peut-être
vraiment préciser, Me Tremblay-Parent, là, comment la mécanique peut se faire,
périmètre urbain versus territoire incompatible à l'activité minière.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Allez-y, maître, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parfait.
L'article 61, là, à l'heure actuelle, puis ça, c'est maintenu, pour les
territoires incompatibles avec l'activité minière, il faut vraiment... pour
renouveler le droit exclusif d'exploration, il faut vraiment réaliser des travaux
comme tels sur le territoire, sinon ce n'est pas possible de renouveler, donc,
parce que les articles de dispense de travaux sont exclus par l'article 41 pour
le renouvellement de droits exclusifs à l'intérieur d'un territoire
incompatible avec l'activité minière.
Le même régime était prévu dans le projet
de loi pour les périmètres d'urbanisation. Mais, par l'amendement qui a été
présenté par la ministre, ça va être possible, pour renouveler des droits
exclusifs d'exploration qui se retrouvent à l'intérieur des périmètres
d'urbanisation, d'employer les mécanismes de dispense de travaux, donc de payer
le double de la valeur des travaux ou d'utiliser des travaux... la valeur des
travaux qui a été réalisée sur des territoires situés à... sur des droits situés
à proximité, là, pour le renouvellement. C'est encadré, là, par les articles
73, 75 et suivants, là, de la loi, là, ces mécanismes-là.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre
intervention. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention sur cet
amendement, on... procéder à... mise aux voix de l'amendement.
M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président... c'est possible.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Aucun problème, on va procéder par appel nominal pour l'amendement de la...
proposé à l'article 26. Madame la...
Le Président (M. Montigny) : ...la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?
Mme Blanchette Vézina : Pour.
La Secrétaire : M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Pour.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Pour.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
La Secrétaire : M. Bouazzi
(Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Abstention.
La Secrétaire : M. Montigny
(René-Lévesque)?
Le Président (M. Montigny) :
Abstention.Alors, l'amendement proposé à l'article 26 est adopté.
Maintenant, on revient à
l'article 26. Est-ce qu'il y a des interventions? Parfait. M. le député de
Maurice-Richard, vous avez la parole.
L'article 26.
M. Bouazzi : On a un
amendement, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) :
Parfait. Un amendement a été déposé. Nous l'avons, je crois. Nous allons le
mettre à l'écran. Je pense que c'est une question de secondes. Et voilà. Donc,
on n'aura pas besoin de suspendre, nous avons la proposition d'amendement à
l'écran. Merci, M. le député. M. le député, je vous laisse la parole.
M. Bouazzi : Donc, je
vais vous lire :
Ajouter au quatrième alinéa de
l'article 61 de la
Loi sur les mines, remplacé par le paragraphe 2° de
l'article 26 du projet de loi, les mots «dont le territoire... dans un
territoire soustrait en vertu d'une entente avec une nation ou communauté
autochtone» par les mots «avec l'activité minière» et remplacer les mots «les
articles 73, 75 et 76 ne s'appliquent pas au renouvellement suivant la
délimitation de ces territoires» par les mots «aucun renouvellement de claim ne
peut être accordé dans ces zones».
Ça fait que si je lis, là, parce que c'est
sûr que c'est quand même, je dirais, agressif pour les oreilles de lire ce
qu'on remplace. Donc, lorsqu'on lit des phrases, ça donnerait : Lorsqu'un
droit exclusif d'exploitation se trouve, en tout ou en partie, dans un
territoire incompatible avec l'activité minière ou, et là, l'ajout, en tout
cas, le remplacement, dans un territoire soustrait en vertu d'une entente avec
une nation ou une communauté autochtone, aucun renouvellement de claim ne peut
être accordé pour ces zones. Donc, vous comprenez ici notre... Je vais
peut-être attendre un peu.
Mme Blanchette Vézina : Est-ce
que vous me permettez de suspendre...
M. Bouazzi : Absolument.
Mme Blanchette Vézina : ...parce
que je veux bien comprendre le fondement.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, vous proposez une suspension? Nous allons donc suspendre nos travaux
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 43)
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre. Merci.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président. En fait, on a pris le temps de regarder, là, l'impact puis la
volonté, là, derrière l'amendement, parce que, je le répète, là, plusieurs
dispositions... notamment l'article 2.4, là, qu'on a adopté, là, mais qui
viennent aider à avoir des meilleures relations, là, en termes de Premières
Nations, là. Puis ce qu'on... à la lecture de l'amendement, 2.4, dans le fond,
va nous permettre de s'entendre avec une première nation.
• (16 h 50) •
Puis, en tout respect, ce que l'amendement
viendrait dire, c'est qu'il n'y aurait aucun renouvellement qui pourrait être
accordé pour ces zones, alors que... alors qu'on ne veut pas présumer de ce qui
sera discuté avec la première nation. Il pourrait y avoir des travaux
possibles. Puis ça, je tiens à mentionner que c'est important de respecter la
volonté de la communauté, là, en lien avec ces ententes qui vont être... qui
vont être...
Mme Blanchette Vézina : ...donc,
pour moi, il serait difficile d'adopter, là, un amendement comme celui-là,
alors que 2.4 vient donner une meilleure latitude à la Première Nation.
Le Président (M. Montigny) : M.
le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Oui. Bien,
probablement qu'on ne s'est pas compris, Mme la ministre, parce que l'idée,
ici, c'est de dire, bien, il y a des espaces qu'on ne peut plus claimer, et on
voudrait que, s'ils avaient été claimés avant et qu'on arrive au
renouvellement, bien, qu'on ne puisse pas les renouveler. C'est ça, l'idée
derrière cet amendement. C'est-à-dire que, si on a soustrait des espaces qu'on
ne peut plus claimer, pourquoi on aurait le droit de les renouveler?
Donc, ce n'est pas... Je comprends et puis
je vous promets qu'on va revenir sur la question des collaborations avec les
Premières Nations, ne vous inquiétez pas, mais, dans ce cas-ci,
particulièrement, qu'il y ait collaboration ou pas, on ne peut plus claimer ce
territoire-là, et on ne voudrait pas pouvoir les renouveler sous prétexte qu'on
les avait claimés avant le projet de loi et avant l'entente.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Merci. Mme la ministre, peut-être, intervention additionnelle?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
peut-être que j'inviterais, là, le collègue à relire 2.4, là, qui va venir
vraiment baliser, tu sais, l'entente avec les premières... avec les Premières
Nations, avec les communautés autochtones. Puis, encore une fois, tu sais, je
suis d'avis qu'on doit laisser... On ne peut pas présumer de ce que cette
entente-là va contenir, là.
M. Bouazzi : ...une entente
exclut des espaces pour qu'ils ne puissent plus être claimés, mais qui
l'étaient déjà, ils pourraient être renouvelés ad vitam aeternam, malgré
l'entente.
Mme Blanchette Vézina : Excusez-moi,
là, on...
M. Bouazzi : Il n'y a pas de
problème, je vais...
Mme Blanchette Vézina : Oui,
oui, c'est ça, on m'expliquait en même temps, mais...
M. Bouazzi : Donc, je vous
répète ce que j'ai... Puis peut-être que j'ai mal compris, hein, mais... mais
si... si on a une entente qui est... l'aboutissement de l'entente, c'est
d'exclure des espaces pour qu'ils ne puissent plus être claimés dans l'avenir,
mais qu'ils avaient été claimés avant, il ne faudrait pas qu'ils puissent être
renouvelés ad vitam aeternam, malgré l'entente. C'est ça qu'on propose, ici,
Mme la ministre, ce n'est pas de dire... Je ne présume pas de l'entente, mais,
si on arrive à la conclusion que l'entente exclut des espaces, il ne faudrait
pas, sous prétexte que ça a été claimé avant, que ça puisse être renouvelé
quand même.
Mme Blanchette Vézina : Comme
pour les, disons, territoires incompatibles à l'activité minière, là, on est
dans une société de droit, là, il y a des droits qui sont donnés en ce moment.
Et de venir retirer des droits, ça amène toujours cette question de droits
acquis pour des gens qui ont investi des travaux. Mais je le rappelle que,
comme pour les territoires incompatibles à l'activité minière, lorsqu'il y a
cette volonté d'une première nation de retirer, je pense qu'il y a moyen de
trouver des façons, quand même, que la volonté de la première nation soit
entendue.
L'autre chose, c'est qu'il peut être
difficile... Puis là je veux juste m'assurer, là, qu'on est dans la bonne
section de la disposition, mais ça ferait comme pour les territoires
incompatibles, donc, il y aurait plus de travaux si on venait... si on venait
ajouter l'amendement du collègue.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...un
élément du... tu sais, le premier volet de l'amendement, en le rajoutant dans
la liste, bien, c'est sûr que l'effet, c'est de faire en sorte qu'il n'y aurait
plus de dispense de travaux, tu sais. Nous autres, ce qu'on voit, c'est que...
l'intention, c'est qu'il y a deux aspects, là, tu sais, c'est, premièrement, de
faire en sorte que, comme pour ce qui est des TIAM, il n'y a pas de dispense de
travaux qui pourrait être faite pour le renouvellement, et puis, d'autre part,
là, que, tu sais, finalement, le renouvellement peut être refusé comme tel
aussi, là. Donc, tu sais, il y a comme les deux éléments, là.
M. Bouazzi : Je comprends. Je
comprends. Là, ce qu'on dit, là, c'est que... je l'ai, là, dans un territoire
soustrait en vertu d'une entente avec les nations ou communautés autochtones,
nous, on voudrait qu'aucun renouvellement de claim ne puisse être accordé.
Vous, vous dites c'est que le renouvellement c'est un droit ad vitam aeternam,
genre? Jusqu'à quand? Je ne comprends pas, je veux dire, parce que...
Mme Blanchette Vézina : ...la
mesure où il respecte les dispositions de renouvellement d'un claim, comme pour
tout droit octroyé dans notre société de droit.
M. Bouazzi :
...donc, c'est ad vitam aeternam. Je
veux dire...
Mme Blanchette Vézina : Dans
la mesure où il respecte les dispositions de travaux d'exploration, par
exemple... nécessitant des travaux d'exploration, il devrait avoir...
M. Bouazzi : Et donc, si,
dans vos accords avec les Premières Nations, vous excluez des espaces, eux, ils
ont le droit de renouveler ad vitam aeternam. Et vous dites que ça, étant donné
qu'il y avait un contrat... Parce que le contrat est pour une durée. Je veux
bien qu'on n'arrête pas un droit en plein milieu, mais là on est au niveau du
renouvellement. En tout respect, Mme la ministre, il y a toutes sortes de choses
qu'on ne renouvelle pas parce que les lois changent. Et ça ne veut pas dire
république de bananes ou je ne sais pas quel autre adjectif vous pouvez
utiliser. Non?
Mme Blanchette Vézina : La
disposition qu'on a adoptée il y a quelques minutes...
Mme Blanchette Vézina : ...52.1
viendrait permettre aussi de mettre des balises, hein? Quand je vous disais
que, dans le projet de loi, il y a d'autres éléments qui permettent de venir
mieux harmoniser, disons, des droits qui sont déjà octroyés, en respect de
droits, bien, 52.1, qu'on vient d'adopter pourrait donner le pouvoir à la
ministre ou donnerait le pouvoir à la ministre de mettre des conditions pour
concilier les usages en territoire de première nation, par exemple.
Ça fait qu'il ne faut pas regarder cet
article-là comme étant la seule solution. Il y a 2.4. Il y a 52.1 puis il y a
d'autres dispositions.
M. Bouazzi : Et donc vous
auriez le pouvoir de quoi, de refuser un renouvellement?
Mme Blanchette Vézina : Non.
Sauf... Bien, en fait, il devrait y avoir un respect des dispositions et un
renouvellement des droits. C'est comme ça le... La
Loi sur les mines est montée
comme... comme ça en ce moment.
M. Bouazzi : O.K. Donc là, je
veux juste être sûr de comprendre. Vous collaborez avec les Premières Nations
de bonne foi. De bonne foi, on en arrive à la conclusion qu'il y a un espace,
qu'on ne peut plus claimer, mais, oups, il y a 99 % de cet espace-là qui a
déjà été claimé. Il va être renouvelé, même si vous avez collaboré de bonne foi
avec les Premières Nations, parce que vous ne pouvez pas toucher à ça. C'est
Mme Blanchette Vézina : Comme
pour les territoires incompatibles à l'activité minière devront... Il y a un
renouvellement seulement si on respecte les dispositions de la loi, là. Donc,
ils devront avoir fait des travaux, par exemple, des travaux d'exploration sur
le droit, avoir... s'assurer que le détenteur du droit exclusif a... respecte
les conditions nécessaires, là, qu'on a... dont on a discuté un petit peu plus
tôt dans l'étude détaillée.
Donc, il y a plusieurs éléments qui vont
faire que... On veut éviter la spéculation, hein? On se rappelle, là. C'est une
des dispositions-phares, des principes-phares du projet de loi. Donc, il y a
des mesures dans le projet de loi qui permettent de... Puis moi, j'ai vraiment
l'impression que c'est ça qui va arriver, des droits exclusifs qui ont été
donnés, qui ne vont pas être renouvelés parce qu'ils ne respecteront pas les conditions
de la loi actuelle. Bien, la nouvelle loi, plutôt, là, lorsqu'elle sera... si
elle est adoptée.
M. Bouazzi : Bien, on partage
évidemment cet objectif-là de vouloir éviter la spéculation. On veut aussi, je
ne sais pas si on partage, éviter une approche coloniale avec les Premières
Nations, surtout qu'on perd des décisions de justice sur un rapport qui n'est
pas correct avec les Premières Nations de l'État. Est-ce que les conditions
peuvent évoluer? Parce que je comprends que les conditions que vous mettez
évoluent dans le temps, là, même dans le projet de loi. Donc, il y a des
conditions... Quand vous dites : Ils ont le droit de renouveler, ils
respectent les conditions. Les conditions, c'est ce que vous avez décidé dans
ce projet de loi. C'est ce que je...
Mme Blanchette Vézina : Et
par règlement, là. Donc, il y aura des règlements qui seront édictés
éventuellement.
M. Bouazzi : Et si nous, on
dit qu'une des conditions, c'est qu'il n'y ait pas un accord avec les Premières
Nations pour ne pas claimer. C'est une condition qui fait qu'on ne peut plus
renouveler. J'ai du mal à croire... Parce que... Est-ce que... Est-ce que ça
voudrait... Est-ce que vous avez peur de vous faire attaquer en justice ou
c'est vraiment parce que c'est important pour vous qu'on puisse le renouveler?
Mme Blanchette Vézina : Je
m'excuse. Pouvez-vous répéter votre question?
M. Bouazzi : Est-ce que c'est
parce que vous avez peur de justice... que l'État québécois se fasse attaquer
en justice ou c'est... Je veux dire, j'ai du mal à croire qu'on ne soit pas
capable, en tant qu'État, de dire : Bien, on vous a donné votre chance et
puis là, bien, on ne le renouvelle plus, c'est tout. Parce qu'on a eu un
premier accord avec les Premières Nations. On a une réconciliation à faire. On
est tous d'accord que c'est une mauvaise idée de faire des trous là. On n'en
fera plus. On ne renouvelle plus. J'ai du mal à comprendre pourquoi est-ce que
c'est si problématique de ne pas permettre le renouvellement quand il y a un
accord avec les Premières Nations qui exclut des territoires.
Mme Blanchette Vézina : Au
même
titre que pour les territoires incompatibles à l'activité minière, on est
dans une société de droit... et on a des accords de commerce à respecter...
Donc, il est important de respecter ces accords-là également. Et, en tout
respect, on va avoir des moyens qui vont permettre d'entendre ce que les
Premières Nations ont à dire, de rapprocher aussi les Premières Nations des
promoteurs, plusieurs éléments dans le projet de loi, là, qui vont permettre
d'ouvrir ce dialogue, le règlement sur les travaux impact notamment, qui est
déjà une avancée importante. Parce qu'on souhaite vraiment que ce dialogue soit
ouvert avec les Premières Nations, mais avec le gouvernement aussi.
• (17 heures) •
M. Bouazzi : Vous avez
dit : Sur la décision de la cour sur le... les torts que l'État a fait sur
la question des claims avec une communauté en particulier, que vous allez
prendre le temps de l'analyser. Est-ce qu'on doit comprendre qu'aucun
article
de ce projet de loi ne prend en compte...
Top of page
17 h (version non révisé
e) M. Bouazzi : ...ce qui a été
reproché à l'État québécois?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
plusieurs éléments qui sont dans le projet de loi qui viennent aider à mieux
entendre les préoccupations des Premières Nations, notamment la possibilité d'avoir
des ententes, ce qui n'était pas prévu à ce moment-ci. Encore une fois, pour ce
qui est du jugement, bien, on va prendre le temps de l'analyser puis de prendre
les décisions nécessaires en ce sens.
M. Bouazzi : Mais donc je dois
comprendre que rien, dans ce projet de loi là, ne vient répondre à des choses,
spécifiquement, qui ont été reprochées au gouvernement dans cette décision de
justice là?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
le jugement est sorti vendredi. On va prendre le temps qu'il faut pour
analyser.
M. Bouazzi : Et donc on se
donne combien de temps, juste pour comprendre? Parce qu'encore une fois, ce n'est
pas tous les jours qu'on ouvre les questions sur les lois sur les mines. Je
sais que, même, il y en a qui espéraient qu'on le... n'arrive pas au bout de ce
projet de loi là. Nous, on espère vraiment qu'on va arriver au bout. Ça fait qu'on
est des partenaires dans ce... dans cet exercice. Mais... mais vous vous donnez
combien de temps? Est-ce que vous allez finir avant qu'on arrive au bout? C'est
quoi, l'objectif?
Parce qu'honnêtement, Mme la ministre, en
tout respect, là, avec toute l'histoire qu'on a avec les Premières Nations, on
ne peut pas juste dire, bien... qu'on va arriver au bout, et puis on verra, un
autre jour, si on va adresser quelque chose ou... Quand même, on a des torts,
en tant qu'État, là. Tu sais, on est en 2024, il y a toutes sortes de choses
qui ont été faites à l'ONU, toutes sortes de commissions, au Québec, au Canada.
Ce serait vraiment important qu'on arrive et puis qu'on dise : Bien,
voilà, oui, on a lu, voici ce qu'on propose. Nous, on fait des propositions.
Bon, on a l'impression que vous trouvez qu'on va... on va trop loin. Mais c'est
quand vous allez nous revenir avec des propositions sur le jugement, en tant
que tel?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
comme je vous dis, là, ça fait... ça fait à peine trois jours que le jugement
est sorti, là.
M. Bouazzi : J'ai compris.
Mme Blanchette Vézina : On
veut prendre le temps de l'analyser, puis je vais... Tu sais, ce n'est pas que
je ne veux pas vous répondre. Je veux vraiment prendre ce temps là de l'analyser
correctement puis voir qu'est-ce qu'on fait avec le jugement, réellement.
Dans cette volonté de réconciliation,
avant même ce jugement-là, plusieurs éléments, dispositions dans le projet de
loi sont vraiment des avancées, des nouvelles... puis sont... Tu sais, on a
entendu des gens nous mentionner que c'était positif, les ajustements qui
avaient été... qui sont apportés. Mais, encore une fois, je veux prendre le
temps de tout bien faire les choses, en respect, aussi, de ce qui est nommé
dans le jugement.
M. Bouazzi : Et ça... Donc,
ma question... c'est : Est-ce que le temps que vous allez prendre nous
amène à pouvoir faire des modifications et travailler avec vous sur des
améliorations avant qu'on ferme ce projet de loi là, ou ce n'est pas un
objectif pour vous?
Mme Blanchette Vézina : Je ne
suis pas en mesure de vous dire, à ce moment-ci, quand on... On ajustera, s'il
y a des ajustements. Mais, tu sais, ma volonté, la volonté de mon gouvernement,
elle est sincère, là, de trouver des solutions même... à même ce projet de loi
là. Et, encore une fois, plusieurs éléments, là-dedans, sont des avancées
importantes, là, et qu'on souhaite... nous aussi, soient mises de l'avant et
adoptées, là, sincèrement.
Le Président (M. Montigny) : ...d'autres
interventions? Alors, maintenant...
Une voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui?
M. Fortin : Si le collègue a terminé, là... je ne sais pas si... Oui?
Le Président (M. Montigny) : Je
croyais que c'est... Allez-y.
M. Fortin : Je veux juste... Parce que là, il y a... il y a deux
concepts dans l'amendement qui est présenté par le collègue de Maurice-Richard.
En fait... O.K., il y a deux... il y a deux concepts, dans le sens où on vient
traiter un territoire soustrait en vertu d'une entente avec les Premières
Nations, et ça, c'est une chose, mais il y a aussi la
partie qui vient dire :
«Dans un territoire incompatible avec l'activité minière, aucun renouvellement
de claim ne peut être accordé.»
Si... si je mets de côté, là, l'aspect des
Premières Nations, pour deux secondes, ça, ça veut dire, si je le comprends
bien, cet amendement-là, puis peut-être que l'équipe gouvernementale pourra me
dire s'ils ont la même lecture, là, qu'une entreprise qui est en train de faire
des travaux d'exploration aujourd'hui, là, qui dépense des millions de dollars
pour faire des travaux d'exploration, aujourd'hui, dans un TIAM, parce qu'ils
ont un claim, si son
titre expire dans six mois c'est fini, là. Ils viennent de
mettre 6 millions, 5, 6 millions, là... Parce qu'on change le régime
en cours de route, là, puis on a le droit de le faire, mais je veux juste qu'on
comprenne ce qui est proposé. Moi, c'est ma lecture de la chose. Je ne sais pas
si c'était l'intention du collègue, mais moi, je le lis comme ça, là.
Et, encore là, je mets de côté la question
des Premières Nations, qui... et je comprends qu'on va en discuter à d'autres
reprises...
M. Fortin : ...parce qu'il faut en discuter, de cette question, qui est
importante, là. Bien, moi, je lis ça comme ça, là, une entreprise qui fait des
travaux d'exploration, aujourd'hui, puis que, dans quelques mois, son
titre
expire, disons, ou qu'il n'est pas en mesure de remplir toutes les conditions
pour passer au bail minier, là, il perd son claim et il perd l'argent qu'il a
investi.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, M. le sous-ministre, je crois, vous aviez demandé la parole.
M. Gaudreau (Roch) : Bien,
avec l'amendement, tel que formulé là, oui.
Le Président (M. Montigny) :
Merci de la réponse.
M. Fortin : O.K. Je ne sais pas si c'était ça... je ne sais pas si
c'était ça, l'intention du collègue, là, mais ça me semble un... ça me semble
un amendement qui vient changer de façon substantielle l'intention du
législateur, là, derrière cette clause-là.
Le Président (M. Montigny) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la
proposition d'amendement? Oui, M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M.
le Président. Peut-être plus général, et puis ce n'est pas cet article-là,
particulièrement, mais imaginons, là, que vous... que l'État québécois ait un
accord avec une première nation sur des espaces qu'il ne faudrait plus claimer
et qu'il y avait des claims sur ce territoire-là, mais qu'il n'y a pas eu de
travaux. Est-ce que vous... Mais est-ce que vous êtes capable, à ce moment-là,
de dire : Bien, faites-en pas, des travaux, avant le renouvellement, juste
arrêtons ça? Je veux dire, ça serait quoi, le... Parce que vous comprenez que,
quand même, l'aspect colonial...
Mme Blanchette Vézina : Je
ne pense pas que les équipes... J'espère que les équipes ne font pas ça. Ceci
étant, peut-être expliquer le contexte avec la Convention de la Baie-James, là,
qui est quand même intéressant, parce qu'il y a déjà du territoire où il y a
des ententes, là. Et la Convention de la Baie-James, c'en est un exemple, là,
où il y a des droits, il y a des ententes avec les Premières Nations. Comment
ça fonctionne? Est-ce que, M. Gaudreau, vous vouliez expliquer parce que
ça permettrait peut-être de mettre en lumière ce que je vous disais tout à
l'heure, là, il ne faut pas présumer d'avance que ça va mal aller aussi, là,
parce que ça se fait déjà en
partie sur des territoires conventionnés, là, au Québec.
Le Président (M. Montigny) :
M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Roch) : Oui.
Effectivement, dans le cadre de la Convention de la Baie-James, lorsque ça a
été signé, les droits qui étaient consentis ont été respectés jusqu'à leur
échéance. Autrement dit, si les droits pouvaient être renouvelés parce qu'ils
respectaient les conditions prévues à la loi et aux règlements d'application,
les claims ont été renouvelés. Et il y a des claims qui sont encore actifs, qui
datent, là, de la signature de la convention. Et ça incluait également des
terrains pour lesquels les communautés désiraient, dans certains cas, délimiter
des terres de catégorie 1.
M. Bouazzi : Des terres
de catégorie?
M. Gaudreau (Roch) : 1.
M. Bouazzi : Ce qui veut
dire?
M. Gaudreau (Roch) : C'est
les terres de plein droit, là.
M. Bouazzi : O.K.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup pour l'intervention. Est-ce qu'il y avait d'autres
interventions en lien avec cette proposition d'amendement?
M. Fortin : Je me pose toute la question, là. Puis là, puis encore là,
là, je mets de côté la notion des Premières Nations et des communautés
autochtones, là, dans la
partie TIAM de ce qui est proposé par le collègue, là.
Corrigez-moi si j'ai tort, Mme la ministre, là, moi, je ne me souviens pas
d'avoir vu l'UMQ, la FQM demander ça, là. Les gens qui imposent ou qui
délimitent eux-mêmes les TIAM, là, je ne me souviens pas les avoir... de les
avoir vus demander ça.
Mme Blanchette Vézina : Même
lecture que vous.
M. Fortin : O.K. C'est bon.
Le Président (M. Montigny) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Mme Blanchette Vézina : ...je
vous demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) :
Parfait. Merci beaucoup. Nous allons donc procéder à la mise aux voix avec
appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
La Secrétaire : Mme Blanchette
Vézina (Rimouski)?
Mme Blanchette Vézina : Contre.
La Secrétaire : M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Contre.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire : M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin : Contre.
La Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
La Secrétaire : M. Montigny
(René-Lévesque)?
Le Président (M. Montigny) :
Abstention. Alors, la proposition d'amendement étant défaite,
l'amendement... Nous allons revenir maintenant à l'article 26. Mme la
ministre, la parole est à vous.
• (17 h 10) •
Mme Blanchette Vézina : Oui.
Donc, l'article visait à ajouter les conditions de renouvellement d'un droit
exclusif d'exploration.
Le Président (M. Montigny) :
Il a été amendé aussi...
Mme Blanchette Vézina : Exactement.
Le Président (M. Montigny) :
...on se rappellera.
Mme Blanchette Vézina : Rappelons...
Rappelons-nous l'idée derrière.
Le Président (M. Montigny) :
Oui, exactement. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur
l'article 26 tel qu'il a été amendé déjà? Oui, parfait...
Le Président (M. Montigny) : ...Mme
la députée de Mille-Îles, je vous laisse la parole.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Alors, ce qu'on sait, c'est que, dans un territoire incompatible
à... O.K. Je vais reprendre. Ce qu'on sait, en fait, c'est ça, c'est que là où
il y aurait des TIAM, les articles 73... 73, 75 à 78, dans le fond... Non,
excusez. Je reviens. Périmètre d'urbanisation, c'est là... c'est ça qui a été
modifié. Là, à ce moment-là, il pourrait y avoir un transfert de sommes, ce
qu'on a discuté tout à l'heure, et donc il n'y aurait pas... on ne forcerait
pas, là, d'avoir des travaux.
Dans le cas des TIAM sur terres publiques,
là on comprend que, oui, on pourrait forcer des travaux. On prend la prémisse
que ce n'est peut-être pas aussi dérangeant qu'en périmètre d'urbanisation,
mais je me suis posé la question dans le cas où il y aurait des milieux naturels,
par exemple, qui... qu'on voudrait préserver.
Et donc prenons l'exemple qu'il y a un
grand territoire qui aurait été claimé par un... un explorateur, je ne sais pas
comment on dit ça, qui est titulaire d'un droit exclusif d'exploration, et donc
il ne veut pas nécessairement... le milieu naturel correspond à un claim, il ne
veut pas nécessairement aller faire l'exploration là, mais il ne veut pas non
plus le perdre nécessairement parce que ça correspond comme à un ensemble.
Est-ce qu'en le maintenant comme ça on ne
va pas forcer des travaux, dans le fond, dans un milieu naturel que, peut-être,
on pourrait s'éviter s'il pouvait transférer juste à un autre à côté, par
exemple? Et je me demandais même... je me demandais si on n'aurait pas pu
prévoir une exception spécifique pour si c'était un milieu naturel.
Mme Blanchette Vézina : Je...
Me permettez-vous de vérifier? Je veux m'assurer, parce que je pense qu'il y a
peut-être des dispositions déjà qui prévoient certaines... certaines restrictions,
là, mais je veux m'assurer de vous donner la bonne... le bon article, là. Je
vais faire la vérification. On suspend, s'il vous plaît.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Alors, nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
(Reprise à 17 h 18)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Merci. Mme la ministre, je vous redonne la parole,
vous aviez demandé la suspension.
Mme Blanchette Vézina : Oui.
Merci, M. le Président. Je voulais vérifier dans les dispositions existantes,
d'autres dispositions quel... qu'est-ce qui arrive en cas de milieu naturel.
Donc, peut-être en premier lieu parler de 52.1, qui vient de... d'être discuté,
là, mis en jeu la semaine... il y a deux semaines, mais qui a été adopté, là,
donc aujourd'hui, qui viendrait permettre de mettre des conditions, là. Donc,
l'objectif est aussi de... de cet article-là vient... ça permettrait aussi de
venir tenir compte de ce type de milieux naturels dans le cadre des travaux. Ça
pourrait être le type de conditions qui pourraient être émises par... par la
ministre, par exemple par le ministre ou moi-même, dans les cas de travaux
d'exploration.
Je rappelle aussi que la
loi sur la
conservation des milieux naturels... Puis là, bien, la... on s'était laissés,
lors de la dernière journée de l'étude, là, sur que... Est-ce qu'on a déjà
utilisé ce... cette loi-là? On a fait certaines vérifications. En fait,
c'est... celle qui a été utilisée, la disposition qui a été utilisée, ce n'est
pas sur... la
loi sur la conservation des milieux naturels, c'était... Allez-y,
Me Tremblay-Parent. Avec votre permission, là, il pourra vous expliquer
qu'est-ce qui a été utilisé.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : On
avait mis en relief l'article 8, là, de la
Loi sur la conservation du
patrimoine naturel. Tu sais, c'était dans le fond quand on parlait de... tu
sais, de révocation de droits exclusifs d'exploration. Mme la ministre avait
expliqué finalement que... bien, tu sais, un... la révocation pour un objectif
de conservation, à
titre d'exemple, que ça doit être plus dans la loi qui...
qui finalement se... se... pas se préoccupe, mais prend en charge des mesures
de conservation que doit être prévu le pouvoir en question.
Et puis on cherchait des exemples concrets
d'application, mais il y a un pouvoir analogue, là, qui est prévu dans la Loi
sur les espèces menacées vulnérables, là, qui a été appliqué, là. On avait un
exemple en 2001, là, le décret 896, qui avait été pris pour exproprier un droit
exclusif d'exploration.
Donc, si jamais, là, ce n'est pas possible
pour la ministre de venir baliser l'exercice d'un droit exclusif d'exploration,
là, pour la conciliation des usages, bien, il reste toujours en dernier recours
un pouvoir d'expropriation, là.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci. Je
viens d'entendre un droit...
Mme Dufour : ...expropriation?
O.K. Parce que je ne suis pas sûre si c'était l'objectif de ce que j'ai posé
comme question, là. Tu sais, je peux imaginer. Parce que, s'il y a une
expropriation, est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir une mine
souterraine, par exemple? Tu sais, parce que...
Mme Blanchette Vézina : Bien,
en mettant... Tu sais, la ligne... puis là, peut-être, Me Tremblay-Parent, vous
pourrez nous expliquer un peu mieux, mais la ligne, c'est qu'il ne faut pas
tomber dans : on met tellement de conditions que ça devient comme une
expropriation qui est... qui est déguisée. Donc, tu sais, on s'assure de
permettre et de continuer... permettre les droits lorsqu'on donne des droits.
Avec 52.1, bien, on pourrait venir baliser le droit, mais on ne pourrait pas
venir empêcher ou restreindre à un point tel qu'on pourrait considérer que
c'est une expropriation qui est déguisée...
Mme Dufour : Mais c'est ça.
Et je veux juste ça soit clair, mon commentaire, ce n'était pas de... comment
on peut restreindre les travaux, mais plutôt comment on peut accommoder
l'explorateur qui ne veut pas faire des travaux dans ce milieu-là, mais qu'on
lui impose pour pouvoir garder son droit.
Mme Blanchette Vézina : Si...
Bien, peut-être... Je veux m'assurer de comprendre votre question. Dans le
fond, le détenteur du droit...
Mme Dufour : Oui. Avec les
modifications de l'article 26...
Mme Blanchette Vézina : ...voudrait
faire des travaux, par exemple... Je vais aller, là, au bout, oui.
Mme Dufour : Avec les
modifications de l'article 26, un propriétaire de claim, pour garder son
droit d'exploration, va avoir à faire des travaux dans ce claim-là. Si ce
clain-là, c'est constitué principalement de milieux naturels, bien, on viendrait
l'obliger à faire des travaux.
Alors, moi, ce que je disais au début,
c'est : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'on fasse une exception dans
le cas où ce n'est peut-être pas pertinent de faire des travaux à cet
endroit-là?
Mme Blanchette Vézina : Bien,
c'est déjà prévu dans la loi. Là, on vient... Juste... Rappelons-nous, là, que
l'article vise les territoires incompatibles à l'activité minière, et donc
spécifiquement l'article viendrait baliser l'obligation de faire des travaux là
où il y a une incompatibilité de faire des activités minières, pas partout sur
le territoire. Et donc rappelons que ce mécanisme-là, il y a des balises, il y
a des volontés aussi de municipalités de vouloir déterminer les usages sur
leurs territoires. Donc, il y a un processus qui est suivi. Là, c'est vraiment
dans une
partie du territoire où il y a eu des réflexions puis des analyses,
puis où ça respecte les orientations gouvernementales en aménagement du
territoire. Ça fait que ce n'est pas partout, là, comme ça, mais il y a des
dispenses dans les autres portions du territoire possible.
Mme Dufour : Ça, je le
comprends, mais là on est dans un cas où il y a déjà des droits, puis il y a
peut-être déjà eu de l'exploration, mais peut-être pas sur ce claim-là,
peut-être sur ceux à côté. Et le propriétaire va peut-être vouloir garder son
droit sur l'ensemble du territoire. Et là, s'il y a un claim avec des milieux
naturels, pour pouvoir le garder, il va falloir qu'il fasse des travaux. C'est
ça, mon point. C'est que je me dis, tu sais... Puis peut-être qu'au bout du
compte ça va donner une mine souterraine qui pourra être possible. Mais, tu
sais, là, actuellement, on le forcerait à faire des travaux dans le milieu
naturel.
Mme Blanchette Vézina : On
pourrait mettre des balises avec ces travaux-là qui permettraient de faire des
travaux sans affecter le milieu naturel, par exemple.
Mme Dufour : O.K. Puis ça,
c'est l'article...
Mme Blanchette Vézina : 52.1
Mme Dufour : ...52.1. Quand
je le lis, ça dit : «La ministre... Le ministre peut», là, ça fait que ce
n'est pas officiel, mais là on dit pour... bon... Ça fait que là, dans le fond,
de ce que je comprends, dans ces conditions-là... Puis, comme je l'ai dit tout
à l'heure, là, je n'étais pas présente lors des échanges là-dessus, mais, dans
le fond, ça pourrait être : On vous permet de le garder, et vous êtes
exempt de faire des travaux dans celui-là.
Mme Blanchette Vézina : Bien,
je ne pense pas que c'est ça, l'objectif de 52.1, là.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...
Mme Blanchette Vézina : Oui,
allez-y, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
en fait, là, il faut se rappeler que l'article 61, tu sais, qui est déjà
dans la
Loi sur les mines actuellement, là, donc il n'y a pas de modification
par rapport à ça, prévoit déjà que, dans un territoire incompatible avec
l'activité minière, on a une obligation de... d'effectuer des travaux pour le
renouvellement. On ne peut pas se prévaloir des dispenses de travaux qui sont
prévues. Donc, c'est déjà présent dans l'article. On... Le projet de loi allait
plus loin pour les périmètres d'urbanisation. L'amendement est venu finalement,
tu sais, reculer sur ce volet-là. Mais, par rapport aux territoires incompatibles,
ça, c'est... on est toujours dans la même situation que celle qui est en cours
à l'heure actuelle.
Par rapport à 52.1, bien, il y a des
conditions qui peuvent être imposées pour prioriser notamment la conservation
du territoire. Donc, ça... comme l'indiquait la ministre, c'est des conditions
qui peuvent, disons, favoriser quand même la conservation du territoire, mais,
tu sais, évidemment dans une conciliation qui n'aurait pour effet...
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Indirectement d'empêcher l'exercice total, là, ou
substantiel, là, du droit minier.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Montigny) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26 tel
qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 26 tel
qu'amendé, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) :
Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 27. Mme la ministre,
la parole est à vous.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président. Donc, l'article 63 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 2°, de «the claim holder» par «the holder of the
exclusive exploration right»;
2° par le remplacement de «claim» par
«droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.
Alors, cet
article vise à modifier
l'article 63 de la
Loi sur les mines pour remplacer le terme «claim» par
«droit exclusif d'exploration», en particulier dans l'expression «claim holder»
du texte anglais.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y avait des interventions en
lien avec l'article 27?
Mme Dufour : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Montigny) :
Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci.
Curiosité. Pourquoi on inclut ici la modification du texte anglais, puis qu'on
ne l'a pas fait dans les autres articles? C'est... Moi, c'est que c'est la
première fois que je vois, ça, là. C'est que c'est... Qu'est-ce qui explique
juridiquement qu'il faut faire ça dans cet article-là?
Mme Blanchette Vézina : Je
vais laisser la parole au juriste.
Mme Dufour : Merci.
Mme Blanchette Vézina : ...un
avocat.
Le Président (M. Montigny) :
M. Morissette (Ian) : Oui.
En fait c'est que dans le cas spécifique de cet article-là, c'est que puisqu'on
inverse les termes... Les termes, on ne parle plus de «claim holder», puis
qu'on inverse, puis là, finalement, c'est «holder of the exclusive exploration
right», bien, ça fait en sorte que les dispositions générales, là, qu'on
prévoit - je pense qu'on est à 137, là, j'y vais comme ça, de mémoire, là -
mais on a des dispositions plus loin dans le projet de loi qui viennent
finalement gérer l'ensemble des modifications terminologiques, là, dans tous
les lois et règlements notamment. Mais là puisqu'il y a finalement une
inversion de termes, les traducteurs de l'Assemblée nationale nous ont demandé
de le prévoir spécifiquement, là, pour être clair, là. Donc, c'est purement
technique, là. Mais, dans les autres cas, on a des dispositions générales qui
viennent tout encadrer.
Mme Dufour : Merci.
Le Président (M. Montigny) :
Merci. Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention en lien
avec l'article 27, on va procéder à la mise aux voix de l'article 27.
Alors, est-ce que l'article 27 est adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) :
Adopté. Merci. Nous sommes maintenant rendus à l'article 28. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président.
L'article 64 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 2°, de «claims» et de
«rechercher des» par respectivement «droits exclusifs d'exploration» et «faire
de l'exploration de».
Donc, c'est un
article de concordance.
L'article 28 vise à modifier l'article 64 de la
Loi sur les mines,
notamment pour remplacer la notion de «rechercher» par «faire de l'exploration»
de manière à éviter de la confusion avec les activités de recherche
scientifique.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Fortin : M. le Président, on a déjà fait le débat sur cette
terminologie-là.
Le Président (M. Montigny) :
Vous avez raison. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas
d'autre intervention. Alors, on va procéder maintenant à la mise aux voix de
l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) :
Merci. Adopté. Maintenant, on est à l'article 29. Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : Oui.
Bien, me permettez-vous de suspendre quelques instants juste avant cet article?
Le Président (M. Montigny) :
Avec plaisir. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 30)
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17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M. Montigny) : Et
nous reprenons donc les travaux. Mme la ministre.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
M. le Président. Donc :
L'article 65 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de la dernière phrase
du deuxième alinéa;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Dans les 60 jours suivant l'inscription d'un
droit exclusif d'exploration, le ministre avise la municipalité locale et,
selon le cas, la nation ou la communauté autochtone concernée de l'existence de
ce droit exclusif d'exploration et publie un avis à cet effet sur le site
Internet du ministère. Lorsque les terres qui font l'objet du droit exclusif d'exploration
sont concédées, aliénées ou louées par l'État à des fins autres que minières,
ou font l'objet d'un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de
surface, le ministre avise également leur propriétaire, leur locataire et leur
titulaire, selon le cas.»;
3° par le remplacement de «claim» par
«droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.
Alors, cet
article vise à modifier l'article
65 de la
Loi sur les mines afin que les communautés et les nations autochtones
concernées soient avisées par le ministre de l'inscription au registre d'un
droit exclusif d'exploration dans les 60 jours de son inscription. À l'heure
actuelle, l'article 65 ne prévoit pas qu'un tel avis doit être donné aux
communautés ou aux nations autochtones concernées.
M. le Président, j'aurais un amendement à
déposer pour cet article.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Nous l'avons reçu, je crois. Nous allons l'afficher à l'écran. C'est maintenant
fait, merci. Vous pouvez y aller, Mme la ministre, tout est là.
Mme Blanchette Vézina : Alors,
l'amendement se lit comme suit :
Supprimer, dans l'alinéa proposé par le
paragraphe 2° de l'article 29 du projet de loi, «et publie un avis à cet effet
sur le site Internet du ministère».
Cet amendement vise à s'assurer que le
ministère des Ressources naturelles et des Forêts envoie un avis aux
municipalités locales, aux communautés ou aux nations autochtones, ou aux
propriétaires, locataires et titulaires, selon le cas, de l'inscription d'un
droit exclusif d'exploration. La publication d'un avis sur le site Internet du
ministère ne sera pas suffisante.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec la proposition d'amendement?
M. Fortin : Bien, le commentaire est intéressant, parce que, si je
comprends bien le propos de la ministre, c'est qu'elle ne veut pas
essentiellement, qu'on mette un avis sur le site du ministère puis, qu'après
ça, le ministre puisse dire : Bien, vous voyez, j'ai communiqué à tout le
monde...
M. Fortin : ...avec qui j'ai besoin de communiquer. C'est ce que je
comprends?
Mme Blanchette Vézina : Exact.
M. Fortin : Mais moi, je ne le lis pas comme ça non plus. Tu sais,
nous, on voit : «La ministre avise la municipalité locale et, selon le
cas, la nation ou la communauté autochtone concernée — c'est une
chose — et publie un avis — il y a un "et", là — et
publie un avis à cet effet sur le site du ministère», pas «en publiant». Moi...
Parce que là, on va se retrouver à envoyer un avis à la municipalité, mais, si