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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, March 10, 2004 - Vol. 38 N° 30

Consultation générale sur le document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Michel Pagé

Noroît, Épargne et Financement

Société Innovatech du Grand Montréal

M. Daniel Paillé

Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations (CIRANO)

Documents déposés

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Karl Blackburn

M. Claude Boucher

M. Guy Lelièvre

Mme Nancy Charest

* M. Gilbert Bossé, Noroît, Épargne et Financement

* M. Francis Nicloux, idem

* M. Maurice Boutin, idem

* M. Hubert Manseau, Société Innovatech du Grand Montréal

* Mme Denise Martin, idem

* M. Jacques Allard, idem

* M. Jean-Marc Rousseau, CIRANO

* M. Jean-Marc Suret, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Avant de débuter, je rappellerais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie pour ne pas gêner les travaux de la commission.

Je vous rappelle que la Commission des finances publiques est réunie, aujourd'hui, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

D'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Outre le remplacement de Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat, M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je fais d'abord la lecture de l'ordre du jour pour aujourd'hui: nous débuterons d'abord les auditions en rencontrant M. Michel Pagé, qui sera suivi par la suite de représentants de Noroît, Épargne et Financement; ensuite, ce matin, nous terminerons avec la Société Innovatech du Grand Montréal; cet après-midi, nous commencerons avec M. Daniel Paillé, qui sera suivi par les auditions du Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, le CIRANO. Ce sera donc notre plan pour la journée.

Auditions (suite)

Donc, je rappelle que, ce matin, d'abord avec M. Pagé, la commission consacrera 45 minutes pour l'audition de votre mémoire, ce qui sera suivi par la suite d'une période d'échange répartie en temps égal entre le côté ministériel et le côté de l'opposition. Alors, M. Pagé, au nom de la commission, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de participer à nos travaux. Vous pouvez débuter.

M. Michel Pagé

M. Pagé (Michel): Je vous remercie. D'abord, je vous remercie, M. le Président, et je remercie les membres de cette Commission des finances publiques de bien vouloir me faire l'honneur de me recevoir pour que je puisse présenter les quelques pages de mon bref mémoire. Le mémoire que je présente finalement est accompagné d'un mémoire que j'avais déjà présenté... ou déposé en commission parlementaire sur la réforme démocratique en octobre 2002, et ce mémoire-là portait exactement sur le sujet dont il est question depuis un certain temps, et dont vous avez à discourir, et sur lequel vous vous penchez au cours de la présente commission.

Je tiens à faire remarquer que ma présentation... que les points que je vais tenter de développer ne portent pas sur des aspects de comptabilité ou d'économétrie mais bien... Je vais tenter de sensibiliser l'ensemble des membres de l'importance de faire le lien entre santé économique et santé démocratique et que, sous ce volet, il faudrait, dans tous les cas de révision, tenir la barre afin d'être guidés par des règles de droiture démocratique. Je ne porterai mes commentaires précis quant au rapport que sur deux aspects, soit le constat et puis certaines nécessités d'apporter des moyens de contrôle à toute réforme soit-elle.

Alors, dans un premier temps, je me permets de relire un constat que j'avais déposé dans ledit mémoire dont je parlais tantôt, en décembre 2002: au Québec, les entreprises de prédémarrage et de démarrage sont largement financées par des capitaux de risque dont les bailleurs de fonds sont largement les sociétés d'État. Bon, ça, c'est connu, il n'y a rien de nouveau. Le point sur lequel j'aimerais insister toutefois, c'est que c'est donc le citoyen qui défraie les coûts des risques d'affaires, très largement, indirectement bien sûr, mais très largement.

Ainsi, tout problème de gérance des entreprises ou des sociétés grève également le climat démocratique. Sous le volet éthique, dans un sens large, la référence à un gouvernement d'une grande moralité et à l'intégrité des mandarins du pouvoir est de nature à donner confiance aux investisseurs. Donc, il y aurait peut-être lieu de revoir le modèle québécois du capital de risque, lequel fait porter largement le fardeau des risques au payeur de taxes sans véritable reddition efficace des comptes des institutions financières publiques.

Ainsi, à la première question soulevée par le rapport, nous ne pouvons qu'être d'accord avec le jugement selon lequel le modèle actuel doit être revu, dans lequel l'État québécois a une place prépondérante, doit être revu. Certes, dans un sens large, l'État peut contribuer à conférer des avantages comparatifs qui permettent de tirer profit de la croissance économique générale. Sur cette question, il y a sans doute un consensus. Quant à la manière, au degré et à la forme, la question est ouverte, et le rapport portait largement sur ça.

Toutefois, nous exprimons certaines réserves quant à des options suggérées audit rapport. Sa lecture laisse perplexe, car il donne l'impression que la privatisation conférerait des vertus innées sans en faire une démonstration rigoureuse.

D'une manière générale, la privatisation ou des modes mixtes de partenariat privé-public constituent des moyens potentiels parmi d'autres. La surévaluation de la mixité privé-public peut comporter des lacunes et des difficultés. En particulier, les propositions du groupe de travail visant à créer un fonds mixte et à prévoir des apports annuels de l'État à ce fonds communiquent la désagréable impression que ce fonds servirait à trans férer des ressources de l'État aux mains d'intérêts privés, ce qui soulève un problème éthique.

Si un fonds mixte peut constituer une structure organisationnelle viable et efficiente, encore faut-il que l'entreprise privée assume sa part de risques d'affaires sans fuser ses avoirs de transfert de fonds publics au profit d'intérêts privés privilégiés.

La même réserve peut être énoncée à l'endroit de la mesure, proposée dans le rapport, de créer un fonds privé spécialisé à partir d'une initiative étatique. Comprenez l'inconfort et la perplexité des questions soulevées... ou des propositions soulevées. Alors, nous insistons donc sur la nécessité d'introduire des modes d'évaluation, de contrôle et de suivi de nature à assurer à la fois la transparence, le respect de l'éthique, de redistribution des ressources de l'État, l'intégrité et l'efficacité des structures, ce qui a fait défaut, jusqu'à maintenant, de toute évidence, par ce que nous rapporte la presse depuis plusieurs années.

En général, un défi constant s'impose aux organismes de contrôle étatiques afin d'assurer un juste et sain équilibre entre protection du consommateur, ou du citoyen, et un encadrement du marché libre, entre justice administrative et procédurière et le respect de l'esprit fondamental de la mission et de la raison d'être de toute agence d'encadrement. L'observation critique révèle que trop d'associations corporatives dont l'existence justement relève ? ou repose ? de lois corporatistes ne réussissent pas réellement à relever ce défi et à assurer une juste protection des consommateurs ou des citoyens. Là, un rappel à un code d'éthique et de déontologie explicite, pragmatique et clair s'impose.

L'observation critique nous ramène à des avertissements de même nature. La collusion des pouvoirs gouvernementaux et de certains groupes d'intérêts, de sociétés d'État, et l'omnipotence même du gouvernement comportent d'énormes risques pour la démocratie. C'est la manière dont les pouvoirs délégués sont exercés qu'il faut craindre, notamment dans les affaires économiques et financières.

Voilà que se dessine le profil d'une réforme dont les assises reposeraient sur des moyens de contrôle des pouvoirs délégués, et non pas tant un appel de ce que le gouvernement devrait faire, même pour le cas particulier des interventions de l'État dans les affaires économiques, et du capital de risque en particulier, un rappel de ce qu'il devrait être, soit un gouvernement de moralité qui s'astreint et astreint à des règles éthiques. Voilà ce qu'il faut pour briser le cercle vicieux et augmenter l'efficacité économique des interventions.

Ainsi, à notre sens ou en mon sens, le contexte actuel justifie que soit introduit un cadre de référence moral et éthique ? peut-être sous la forme d'une loi-cadre ? auquel seraient soumis autant les mandarins de société publique que le simple bureaucrate de tout ministère et, à plus forte raison, les gestionnaires de tout fonds public ou d'une mixité public-privé qui pourrait découler de réformes.

n (9 h 50) n

De manière générale, si des mesures de contrôle des pouvoirs délégués confiés aux représentants des sociétés d'État s'imposent, on comprendra que toute nouvelle structure privé-public devrait, à plus forte raison, se soumettre, et encore plus que dans le domaine privé, à des modes indépendants de contrôles spécifiques et à la reddition efficace des comptes.

En conclusion ? et là je vais me répéter bien sûr sur les points principaux ? en définitive on ne peut être que d'accord avec la révision des modes de financement actuels dans le secteur du financement des différentes sociétés et du capital de risque. Cette révision n'exclut pas le bien-fondé du rôle de l'État à conférer des avantages comparés et des conditions favorables validées. Alors, par « validé » on entend « qui a été pondéré par rapport à toutes les options » et non pas seulement qu'à deux ou trois options. Toutefois, il serait judicieux d'évaluer les propositions préconisées par ledit rapport en fonction des résultats recherchés.

De manière particulière, il est impérieux d'introduire des moyens de contrôle de toute nouvelle structure organisationnelle des capitaux de risque qui relèverait totalement ou en

partie des pouvoirs délégués du gouvernement.

Les critères de transparence et d'intégrité seraient peut-être mieux respectés par l'introduction d'un cadre de référence moral et éthique, lequel pourrait prendre la forme d'une loi avec un L majuscule, dans le sens de loi fondamentale. En effet, l'action gouvernementale tire sa légitimité de ce qu'elle contribue au bien général dans le respect des valeurs démocratiques. Il ne peut exister de démocratie saine sans un salutaire rappel des règles éthiques et morales. Dans un tel contexte, les interventions de l'État peuvent conférer des avantages concurrentiels et contribuer à la croissance économique.

Alors, notre brève intervention finalement tourne autour du point principal de la relation entre démocratie saine et intervention économique saine, et nous espérons par là pouvoir introduire une voie par laquelle guider toute révision anticipée du rôle de l'État dans le capital de risque. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Pagé. M. le ministre au Développement économique, régional et de la Recherche.

M. Audet: Merci, M. Pagé. Alors, votre présentation évidemment soulève des questions reliées à l'éthique de la gestion des entreprises, particulièrement des entreprises publiques, et des interventions de l'État, et je pense que votre présentation couvre mais déborde même en fait le cadre d'aujourd'hui, puisque, évidemment, c'est l'ensemble des institutions publiques dont il s'agit, y compris d'autres institutions qui ne sont pas formellement dans le capital de risque.

Et, de ce point de vue là, je pense que vous soulevez des points, notamment à l'égard de la question de l'éthique et de l'imputabilité également, qui sont à mon avis majeurs. Et je veux juste vous mentionner un chiffre qui effectivement confirme un peu votre préoccupation de 1999, au fond, à 2002... en fait 2003, disons, en gros, 2003, plutôt, 31 mars... ou la fin de 2003: le gouvernement... ou la Société générale de financement, à elle toute seule, a investi 1 453 000 000 $, 1,5 milliard presque, dans des placements dans différents secteurs.

Et, si on inclut les provisions pour pertes de 833 millions, les pertes d'exploitation, frais d'études, on a enfoui... il y a 1,1 milliard de pertes là-dedans. Donc, au fond, là, sur 1 450 000 000 $, 1,1 milliard a été perdu littéralement. Donc, il reste 350 millions de valeurs d'ac tif sur ces investissements-là. Évidemment, beaucoup de ces projets-là sont connus, d'autres moins connus.

La question que vous soulevez, elle est assez fondamentale sur ce plan-là, puisque, au fond, vous dites, au fond, partant de... Et je vous donne des chiffres pour étayer un peu ce que vous dites, là, à l'égard de l'imputabilité de la gestion des fonds publics.

La question qui n'est pas très claire et sur laquelle vous ne vous rendez pas, là, mais sur laquelle je vais vous interroger, il y avait des règles de gestion prévues dans la Société générale de financement qui faisaient que la prime était donc donnée, et la rémunération additionnelle était proportionnelle au fond à l'engagement qu'on prenait, l'engagement de dépenses qu'on prenait et non pas aux résultats, et donc... Évidemment, je comprends qu'on va dire: C'est l'impact économique, mais, avec le résultat qu'on connaît, on voit ce qu'il en résulte à la fin, après quatre ans.

Donc, on est actuellement dans une situation où, en moyenne, des administrateurs ont été payés, en moyenne, en bénéfices, je dis bien, et en rémunération additionnelle globale, près de 50 % de leur rémunération pendant les dernières années, en dépit de ce résultat, simplement parce que les critères qui étaient mis de l'avant n'étaient pas des critères de saine gestion de fonds publics mais au fond des critères de dépenses publiques, comme si ça avait été des budgets de ministère.

Est-ce que cette situation que je vous décris... En fait, ce que vous décrivez comme éthique, problème d'éthique, comment vous évaluez justement ce que... Parce que vous voulez au fond nous prévenir contre une nouvelle démarche, une privatisation qui au fond pourrait conduire à des choses semblables, puis je suis tout à fait d'accord. Mais quelle est votre réaction à une situation comme celle-là vue sous l'angle de l'éthique, ce qui est l'angle principal sous lequel vous avez pris votre mémoire, écrit votre mémoire?

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): M. le Président, M. le ministre, je vous remercie de votre question. Dans un premier temps, j'avais abordé, dans le mémoire précédent, le problème de gouvernance. Bien sûr, le problème de gouvernance a été repris à la Bourse à Toronto, et puis les règles de gouvernance, dans le cas du domaine privé, ont été assainies. Si je soulève cette question-là, c'est que, bien entendu, avec les règles de gouvernance, il y avait aussi des règles de rémunération, des politiques de rémunération de l'entreprise privée.

Et, par effet de locomotive ou effet d'entraînement, bien sûr, le privé... pardon, le public ne voulant pas être en reste, il a aussi eu sa forme aussi de plus-value... ou de surenchère, devrais-je dire, dans le secteur des sociétés d'État. Donc, règle de gouvernance est un aspect particulier, et, éthique, je le vois d'une façon générale.

Donc, pour moi, un homme juste, dans un sens large... Et là j'aurais presque envie de paraphraser M. Claude Ryan si j'avais quelques-uns de ses textes devant moi. La politique est une question de moeurs. Un homme juste n'essaie pas de détourner les fonds publics, sous une forme déguisée ou non, par souvent pouvoir délégué et les réseaux d'influence à travers les C.A. qui sont nommés de toute façon par le gouvernement. Donc, il y a un problème très vaste d'éthique qui touche aussi aux règles de gouvernance et de rémunération.

Donc, je ne saurais répondre de façon précise à votre question, sinon en reprenant en termes généraux cette prépondérance pour moi des questions d'éthique. Et c'est pourquoi je l'ai soulevée, et je crois que c'est tout à fait pertinent d'en connaître l'imputabilité des gestionnaires et des hauts mandarins des sociétés d'État. Il devrait y avoir, sous une forme ou sous une autre, une loi-cadre qui donne le ton et guide, donne un éclairage à la fois sur la mission ou les missions, et sur la conduite et la bonne conduite, et les moeurs politiques.

La loi fondamentale du pays, c'est la Constitution, à laquelle se sont greffées chez nous les différentes chartes des droits. Il n'est pas exclu d'introduire une charte qui porte sur ? et je m'avance beaucoup en disant ça et je sais que je crée une polémique ? qui porte sur les comportements éthiques de tout représentant élu ou détenteur de pouvoir délégué des affaires publiques. Donc, un rappel-cadre réglerait déjà beaucoup parce qu'il contribuerait à mettre les principaux acteurs sur une voie qui est celle d'un bon gouvernement dans un sens large, « bon » étant utilisé dans le sens naturel.

Et je réemprunte le « bon » qui était utilisé dans la Constitution canadienne, « de bon gouvernement » , à l'article 1.

Donc, règles de gouvernance, rémunération n'amènent pas de meilleurs gestionnaires nécessairement s'il n'y a pas de règle d'éthique. Et, dans les règles de gouvernance, il faut donc à mon avis toujours prévoir ? et le premier mémoire relevait ce point-là ? au moins un membre indépendant ? et, à cet effet-là, j'avais quelques suggestions ? indépendant, nommé peut-être par la population pour pouvoir porter un jugement éclairé, critique sur ce qui se passe à l'intérieur d'une société d'État et la façon dont les fonds sont dépensés en général.

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Audet: ...question courte. Vous dites, dans votre présentation: « Il y aurait lieu de revoir le modèle québécois du capital de risque, lequel fait porter tout le fardeau des risques aux payeurs de taxes, sans véritable reddition de comptes des institutions financières publiques. » C'est un peu le suivi de la question que je viens de vous poser. Comment vous voyez justement la reddition de comptes des institutions financières publiques? Vous la voyez introduite bien sûr par une loi-cadre, mais vous la voyez matérialisée comment dans votre perspective, dans ce que vous présentez?

n (10 heures) n

M. Pagé (Michel): Alors, le mécanisme particulier... Dans un premier temps, au niveau de la gouvernance, il devrait au moins y avoir un membre externe qui ne soit pas élu par le gouvernement, de façon à donner un jugement critique de ce membre indépendant là sur les différents comités, et ce membre-là aurait le devoir, le rôle de rendre compte à la population par un mécanisme dont je ne présume pas les détails.

Ça pourrait être par un compte rendu annuel lors des séances générales, ça peut être par un compte rendu critique à la vérification des finances, mais je ne présume pas, donc je préfère m'en tenir à des règles générales, enfin à ouvrir des couloirs généraux. Mais de toute évidence il faudrait à mon sens qu'il y ait au moins un membre sur les huit ou neuf, selon les conseils d'administration, qui représente la population et qui porte un jugement critique.

Si on veut, c'est un peu la position de Socrate qui se demandait, qui posait carrément la question: Doit-on procéder avec les magistrats ou choisir 10 justes au hasard dans la foule? Alors, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Pagé. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et finances.

M. Legault: Oui. Merci. Je voudrais vous remercier, M. Pagé, pour votre présentation et votre présence ici, ce matin. Je pense que vous apportez un point très important sur toute la question de la reddition de comptes, et c'est un sujet qui m'intéresse personnellement et qui... Lorsque j'ai eu la chance d'être ministre, entre autres, de l'Éducation et de la Santé, j'ai beaucoup travaillé sur les plans de réussite pour chaque école, les contrats de performance, donc essayé effectivement de faire une évaluation des résultats de ceux qui gèrent les biens publics.

Et je conviens, là, qu'on parle de la SGF, des Innovatech, d'Investissement Québec, qu'il y a encore du travail à faire au niveau de la reddition de comptes.

Mais le point intéressant que vous soulevez ce matin, c'est de dire qu'en proposant ? et c'est ce qu'on voit dans le rapport Brunet ? de remplacer certaines interventions qui sont faites actuellement par des organismes publics par des nouveaux organismes où il y a des partenariats public-privé ça ne vient pas tout régler. Au contraire, ce que vous semblez dire, là... Puis je veux vous citer, là, pour être certain qu'on se comprend bien. Vous dites: « Nous exprimons certaines réserves quant aux options suggérées audit rapport.

Sa lecture laisse perplexe, car il donne l'impression que la privatisation conférerait des vertus innées sans en faire [la] démonstration. » Vous nous dites: « La surévaluation de la mixité privé-public peut comporter des lacunes. » Et vous nous dites: « En particulier, les propositions du groupe de travail visant à créer un fonds mixte et à prévoir des apports annuels de l'État à ce fonds mixte communiquent la désagréable impression que ce fonds mixte servirait à transférer des ressources de l'État aux mains d'intérêts privés, ce qui soulève un problème éthique. »

Bon, je pense que c'est évidemment très important, ce que vous nous dites, et puis je voudrais comprendre vos recommandations. Vous nous parlez d'une loi-cadre. Ce que je comprends, c'est que vous nous dites ? et là ce serait plus une question que je vous poserais ? qu'avant de prendre des décisions le gouvernement et le ministre devraient d'abord bien s'entendre sur quels sont les résultats qui sont escomptés de ces nouveaux organismes qui sont créés.

Évidemment, là, il y a tout un débat à savoir: Est-ce qu'on devrait parler seulement de rentabilité, comme le fait le rapport Brunet, ou si on devrait parler de rentabilité et de retombées économiques en création d'emplois et autres? Donc, il y a toute la définition des résultats escomptés.

Deuxièmement, vous nous dites: On devrait mettre en place des moyens de contrôle avant de laisser cet argent transiter dans des partenariats public-privé. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez, là, au niveau de quelle est votre définition de « résultats escomptés » et quelle sorte de mécanisme ? je comprends que vous nous parlez d'une loi-cadre, là ? de contrôle vous verriez qu'on mettrait en place pour s'assurer que, dans ces partenariats public-privé, il y ait une reddition de comptes sur les vrais résultats des organismes.

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Oui, M. le Président. M. Legault, je vous remercie de votre question. Oui, en effet mon approche est générale, et j'entendais la faire de façon générale et non pas tomber dans des mécanismes particuliers parce qu'il me paraissait important, à ce moment-ci, de porter l'attention sur ce qui, peut-être dans la société québécoise en général, semble poser problème à la fois au développement économique et même à des options souverainistes dans un sens large. Pour moi, une société n'est pas si elle n'est pas morale, s'il n'y a pas de moeurs.

Or, tout nous dit actuellement qu'il y a des difficultés à ce niveau-là. Il faut donc une réflexion profonde qui fasse que toute réforme ou révision se situe dans un cadre où on replace les différents intervenants ou partenaires éventuels dans cette réflexion morale. Suivront les mécanismes.

Bien sûr, le rapport ne nous a donné que deux voies finalement de solution; enfin, ils ont parlé largement et à bon escient de simplifier les structures. Tout à fait. Mais, sur cet aspect des options possibles, on a soit un fonds privé à partir de fonds publics ? ce n'est pas clair ? ce qui pose problème au niveau de l'éthique... Déjà, je pense qu'avant de toucher aux mécanismes il y a une réflexion à ce niveau-là. Et, même dans ce transfert annuel de fonds publics dans des fonds privés ou mixtes, là aussi il faut se pencher sur ce que ça veut dire en termes pratiques.

Moi, je suis tout simplement perplexe. Je pose la question et je n'ai pas de réponse sur les mécanismes particuliers. Mais il y a problème, là, à mon avis, on ne peut pas constituer des fonds privés à partir de fonds publics. Ça s'est trop fait d'une façon ou d'une autre dans le passé.

Pour moi, une saine démocratie, dans un sens large, ne peut que contribuer à un essor économique. Tout le libéralisme économique traite de ça. Et le libéralisme économique n'exclut pas les interventions, bien sûr, parce qu'il y a des projets d'envergure qui doivent être faits par cohésion et coercition, coercition après consensus, et le modèle québécois est fort louable à ce niveau-là.

Donc, je n'ai pas de réponse précise en termes de mécanismes, un rappel qu'il y a une réflexion à faire, un rappel que les deux options principales, hormis la simplification des structures, qui sont données dans le rapport, c'est un fonds mixte puis un fonds privé à partir de fonds publics. Je pense qu'il y a une réflexion plus approfondie qui devrait être faite, d'évaluer d'autres options en fonction des résultats escomptés.

Cette réflexion-là ne me semble pas faite. On tombe à la conclusion tout de suite qu'il faille deux solutions: transférer des fonds aux fonds publics ? au fond, du public au privé... Et je vois la bonne intention, et c'est tout à fait louable, mais il y a un chaînon manquant à quelque part, en termes de réflexion, afin de prouver ou d'évaluer qu'effectivement ce mécanisme-là va donner le résultat escompté, qui est une croissance générale pour le bien-être général de la population.

Beaucoup a été fait, les succès sont formidables dans le domaine des hautes technologies et dans le démarrage d'entreprises. Mais, si on se situe de façon comparative, on peut se comparer de façon historique à ce que c'était après les années quarante-cinq ou on peut se comparer à ce que l'Ontario fait ou la Colombie-Britannique fait. On doit concéder aussi un constat de retard structurel qui se perpétue de décennie en décennie. Comment faire le saut par-dessus ces difficultés-là?

À mon avis, il faut d'abord évaluer les différentes options afin de s'assurer que les démarches, ou que les mécanismes, ou que les structures nouvelles qui seront mises en place pourront correspondre exactement à ce qui est recherché à partir du constat, bien sûr. Les ressources publiques sont restreintes, et ce qui est donné en capital de risque pourrait être perdu, et d'autant qu'il ne sera pas donné à la santé ou à l'éducation.

Dans ce sens-là, donc il y a une interrogation supplémentaire à l'effort qui a été fait dans le rapport pour savoir quelles sont effectivement les autres options possibles de solution, quels sont aussi les résultats escomptés, en fonction de quel mode, et ça, il y a un exercice à faire à ce niveau-là.

Quant aux mécanismes particuliers, je préfère ne pas m'avancer sur des... L'objet de ma présentation est vraiment de rappeler des choses fondamentales avant de passer à des mécanismes particuliers. Donc, espérant avoir répondu à votre question, je serai heureux de compléter si je n'ai pas été assez précis.

Le Président (M. Paquet): Un bloc de huit minutes est écoulé. On va revenir pour votre sept minutes dans la prochaine

partie d'intervention. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. M. Pagé, merci d'abord d'avoir pris le temps de venir nous exposer vos faits. C'est bien sûr que le but de la commission, c'est justement de trouver des moyens ou des mécanismes nous permettant de faire... d'améliorer, d'améliorer un peu les interventions de l'État, d'améliorer un peu le... ou de tenter de diminuer le recul ou l'écart qui se situe entre différentes provinces, dans lequel vous avez fait part tantôt...

n (10 h 10) n

Vous mentionnez, dans votre rapport, M. Pagé, que, en quelque part, il faut que le privé... Parce que, là, ce n'est pas des fonds privés. Dans le rapport Brunet, on parle de fonds mixtes privé-public où l'argent... où, pour chaque dollar du public... du privé, il y aurait 2 $ du privé... pour chaque dollar du public, il y aurait 2 $ du privé. Dans le contexte, je pense que c'est un peu un genre de partenariat.

Et vous vous demandez, à quelque part dans votre mémoire: il faut que l'entreprise privée, dans ce contexte-là, puisse assumer sa part de risque, alors que, dans le rapport Brunet, ce qui nous est mentionné ? il y a quelque chose qui est très clair à ce niveau-là ? c'est que, dans un éventuel partenariat, l'entreprise privée, pour justement permettre d'assurer une plus grande part de risque, participerait aux profits, si minces peuvent-ils être, mais aussi assumerait l'ensemble des pertes.

Dans ce contexte-là, ce n'est pas un incitatif qui pourrait permettre justement de s'assurer d'avoir la participation du privé dans différents fonds de partenariat pour faire du développement ou du capital de risque?

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Oui, M. le Président. Monsieur, je vous remercie de votre question. Effectivement, j'abonde dans votre sens pour ce point particulier d'incitatif, au fond, aux investisseurs privés. Ce point-là est le plus clair. Ce qui est moins clair, c'est le mécanisme de transfert. On parle aussi de transfert annuel ou d'apport annuel dans une seule phrase et on ne dit pas comment et quels seraient... Donc, il y a... Et, aux pages 44-42, on parle littéralement de créer un fonds privé à partir des avoirs, si je lis bien la phrase, du public. Ça pose problème. Il y aurait une réflexion supplémentaire.

Pour moi, ça ne veut rien dire... c'est-à-dire, ou ça veut tout dire, de vouloir créer un fonds privé à partir de fonds publics, sinon qu'il va y avoir cadeau à quelque part. C'est à ce point-là surtout que je voulais le citer. Donc, il y a un mécanisme, une réflexion supplémentaire.

Oui, des incitatifs, c'est normal, de différents ordres, mais à ce niveau-là, les deux points que j'ai soulevés, qui apparaissent aux pages 42, 44 et 7, non pas sur les incitatifs mais sur ce transfert. Et ce transfert annuel là, à mon avis, en toute franchise, ça devrait être creusé avec plus de rigueur, pour le bien-être même de l'ensemble des interventions, de façon à vraiment obtenir les résultats escomptés pour les avoirs ainsi redistribués.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Roberval? M. le ministre du Développement économique et régional, il reste environ 1 min 30 s.

M. Audet: Oui. Bien, écoutez, juste peut-être... Parce que des fois je me demande si... Évidemment, votre présentation ou vos réponses sont parfois... posent la question si vous êtes pour ou contre, là, l'intervention justement via des sociétés d'État. Vous dites notamment ? et là c'est une question très rapide, là ? vous dites que les bailleurs de fonds en fait dans le capital de risque ? SGF, Caisse de dépôt, bon, Innovatech, le Fonds des travailleurs du Québec ? cette implication demeure souvent après même la période d'inscription en Bourse. Donc, c'est le citoyen qui défraie le coût des risques d'affaires.

Donc, ainsi tout le problème de gérance de ces entreprises grève également le climat démocratique.

Quand vous dites ça, est-ce que vous en concluez que l'étape suivante, c'est de dire: Donc, l'État ou ces organismes-là ne devraient pas être impliqués jusqu'à cette étape-là? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, ou si vous vous faites... pas d'un danger, mais... Vous en concluez quoi exactement? Est-ce qu'on devrait éviter que ce soit ainsi, ou si vous dites: Quand vous le faites, prenez les mesures de sauvegarde appropriées?

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Oui, M. le Président. M. le ministre, je vous remercie de votre question. Écoutez, je suis un être positif de nature. Donc, de la façon la plus positive du monde, ce qui est recherché bien sûr, ce sont des améliorations par ce rappel-là.

Le Président (M. Paquet): En 20 secondes, s'il vous plaît, M. Pagé. Vous avez environ 20 secondes pour conclure. Pardon.

M. Pagé (Michel): Donc, je ne conclus pas à l'impossibilité, je conclus tout simplement à une réserve.

Je ne dis pas que les sociétés d'État ne devraient pas être impliquées à ce niveau-là, mais elles devraient l'être d'une façon plus cohérente et toujours en tenant compte de modes de reddition des comptes, d'imputabilité, puis toujours en gardant en mémoire une référence morale qui dicte les conduites en cas de conflit, les règles de gouvernance aussi qui devraient être revues de façon à ouvrir le C.A. à un membre externe, par exemple, que les différents comités aient un droit de regard à quelque part plus pertinent sur les différents comités. Finalement, M.

Rousseau, de la CDP, de la Caisse de dépôt, va dans ce sens-là. En tant que mécanismes particuliers, là, c'est très positif.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pagé (Michel): Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, merci, M. Pagé, d'être là. Merci de votre mémoire. Là, vous abordez une question ? mon collègue le disait tout à l'heure ? qui est fort importante et pertinente, la question de l'éthique et la question de la reddition de comptes.

Moi, j'ai une question, peut-être une sous-question par la suite: Comment vous pouvez concilier votre proposition d'une loi-cadre alors que nous avons déjà des mécanismes avec la Vérificatrice générale, d'ailleurs, qui est en train de préparer un rapport sur la Société générale de financement, et aussi le fait qu'il y a une commission parlementaire ici, la Commission de l'administration publique, qui fait l'audition des grands administrateurs de l'État, à laquelle d'ailleurs je déplore le fait que l'Hydro-Québec n'est pas soumise ni à la Vérificatrice générale d'ailleurs ni à la Commission de l'administration publique, ce que je souhaiterais qu'il soit fait?

Mais, ceci étant dit, là, votre loi-cadre par rapport aux mécanismes que nous avons déjà, parce que nous en avons déjà, des mécanismes, j'aimerais ça que vous précisiez davantage votre pensée sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): M. le Président, monsieur, je vous remercie de votre question. Effectivement, il y a des mécanismes. Le fait même que vous entendiez différents documents ou mémoires ce matin ou dans les jours qui vont suivre en est une illustration. Mais je ferai remarquer que la Vérificatrice générale... Ou même l'audition des présidents-directeurs généraux des sociétés se fait après coup, presque trop tard, et, dans la mesure où les différents événements ont été rapportés dans la presse, ou enfin... donc trop tard, ça arrive trop tard...

La loi-cadre, pour moi, est un exercice de remettre une cohérence, une cohésion qui chapeaute l'ensemble des efforts. Une loi-cadre, c'est comme la constitution d'une loi-cadre avec un grand L. La Charte des droits et libertés est une loi-cadre. Il y a un chaînon qui... Étant donné le développement de la société, étant donné le développement économique de nos sociétés modernes, la mondialisation, etc., il y a un argument, là, pour introduire un jalon supplémentaire qui dépasserait le Siècle des lumières, qui date déjà de 200 ans.

Il y a un rappel général qui doit chapeauter les différents efforts du gouvernement et des mandarins des sociétés d'État avant coup et non pas après coup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Mais avez-vous une idée de ce que comporterait cette fameuse loi-cadre? Avez-vous réfléchi à ça?

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Dans un sens général, la première phrase de la loi-cadre est donnée dans la Constitution canadienne lorsqu'on parle de bon gouvernement. Le sens « bon » , dans un sens large, traduit une tradition parlementaire et démocratique qui signifie « être en accord avec une loi naturelle » , « un bon gouvernement » dans le sens de « bon père de famille » .

M. Boucher: Ça n'a pas empêché les commandites, en passant.

Le Président (M. Paquet): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Ça n'a pas commencé. C'est pourquoi les rappels sont si urgents, et nécessaires, et constants. Alors, donner un cadre général, par exemple pour les commandites, si vous voulez, ou d'autres cas, donne le ton à ce qui est bon puis n'est pas bon au bien-être général et ce qui est contre le bien-être général. En donnant le ton, nécessairement les organismes ont une référence qui est cohérente et non pas morcelée par différents organismes de vérification, qui, pour le simplifier, se fait généralement après coup, alors que les principaux mandarins des sociétés d'État ont déjà tiré leur révérence avec les honneurs d'un confort financier assuré.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. Pagé, bonjour. On parle beaucoup de l'utilisation des fonds publics, de faire des mariages avec le privé. Dans votre optique, cette loi-cadre permettrait également de dicter des règles, de dicter des règles de transparence, d'avoir la possibilité aussi d'entendre, comme parlementaires, ces organismes, ces dirigeants d'organismes. Certaines sociétés d'État, à l'heure actuelle, sont soustraites à l'examen par les parlementaires de toutes ces considérations. Mais, au niveau de l'éthique, bon, on a voté une

loi sur le lobbyisme. On a déjà des paramètres que l'on peut utiliser.

n (10 h 20) n

Moi, j'aimerais vous entendre. Est-ce que, pour régler le problème d'investissement du capital de risque des fonds publics et le mariage qu'on veut faire avec le privé, un pour deux, peu importe, et qu'on nous dit que ça va être le privé qui va peut-être assumer toutes les pertes... Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation parce que, une fois que les fonds sont confondus, le dollar, c'est un dollar, puis il reste de la même couleur pour tout le monde. Alors, j'aimerais voir l'optique, dans le fond. Que l'État fasse sa part à l'amorçage, au démarrage avec des fonds publics.

Et est-ce que ce ne serait pas une solution, par la suite, dans les autres étapes, que l'on trouve des partenariats? Est-ce qu'on peut, par exemple, trouver des partenariats uniquement avec l'entreprise privée, quitte à vendre, à transférer le résultat des recherches?

On a eu les sociétés de valorisation hier. On a rencontré le Conseil de la recherche. Il y a beaucoup d'organismes qui viennent ici et qui nous disent: L'État doit investir. Maintenant, au niveau de l'éthique, c'est de trouver des façons d'intervenir pour faire en sorte qu'on ne confonde pas les patrimoines. Ce qui est privé est privé, ça appartient au privé. Si quelqu'un a gagné son argent puis il veut l'investir, c'est son choix. Mais l'argent du public doit être investi en fonction du mieux-être de la collectivité. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment on peut...

C'est de concilier tout ça, parce que ce n'est pas simple puis les régions ressources demandent l'intervention de l'État.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes, M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Il y a plusieurs questions. Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Dans votre question, il y a plusieurs questions. Le premier volet, c'est: oui, il y a un mécanisme, oui, il y a une

loi sur le lobbyisme, et tout ça est morcelé. Par loi-cadre, moi, j'entends une cohérence, ramener ça sur un même chapeau qui donne un volet général, des rappels à l'intégrité, à l'éthique de redistribution des fonds, à ce qu'est un bon gouvernement, ce qu'est une bonne gérance. Alors ça, c'est... Donc, il faut ramener ça non pas à des choses morcelées, mais par loi-cadre justement ce n'est pas morcelé, ça donne le ton à l'ensemble qui suit de façon cohérente, la cohérence étant garante des succès des interventions futures dans un sens large. C'est ce qu'il manque.

Maintenant, quels sont les mécanismes particuliers? Est-ce que l'État devrait s'impliquer seulement au prédémarrage ou à l'amorçage et laisser les prochaines étapes au privé? Bien, de façon concrète c'est ce qui se produit en partie, parce qu'il n'y a pas un investisseur privé qui voudrait investir en prédémarrage, ça se fait tout avec des fonds publics actuellement. Pourquoi? Parce que, dans la biotech, il va y en avoir une sur 100 qui va fonctionner. Aux technologies de l'information, il va y en avoir une sur 30 qui va fonctionner. Donc, on attend que les choses se fassent. Les gens placent leurs billes tranquillement, et puis c'est seulement plus tard que le privé arrive.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. Alors, il reste 20 secondes... 25 secondes. M. le ministre.

M. Audet: Simplement pour vous remercier, M. Pagé, de votre présentation et votre participation. Et je retiens effectivement la mise en garde, le feu jaune au moins que vous nous allumez quant à l'utilisation précisément des fonds publics dans le domaine du capital de risque et dans les sociétés d'État qui y sont associées. Effectivement, je pense que c'est un sujet qui touche l'éthique générale de la gestion et c'est un sujet très préoccupant qui va certainement revenir d'ailleurs à cette commission parlementaire un jour ou l'autre. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, la commission vous remercie, M. Pagé, pour votre participation à nos travaux. Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux prochains intervenants de Noroît, Épargne et Financement de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons maintenant l'honneur de recevoir les gens du groupe Noroît, Épargne et Financement. Alors, M. Gilbert Bossé, qui est président du conseil d'administration, je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent. Si vous vouliez, s'il vous plaît, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Noroît, Épargne et Financement

M. Bossé (Gilbert): M. le Président, merci de votre accueil et de nous permettre de présenter notre projet, notre mémoire. M. le Président, j'ai avec moi M. Francis Nicloux, à ma gauche, qui est directeur général de Noroît, et M. Maurice Boutin, qui est un consultant en administration, membre de la firme Raymond Chabot Grant Thornton.

Le Président (M. Paquet): Merci. Vous avez environ 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Bossé (Gilbert): Merci. Alors, très rapidement, pour répondre aux carences dans la chaîne de financement des entreprises en région, le rapport Brunet propose notamment de faire appel à du capital privé, de favoriser une prise en main du milieu par le milieu, de mettre en place des incitatifs fiscaux spécifiques et de mettre en place des FIR. Ces recommandations soulèvent des questions importantes. D'abord, quel capital privé? Comment l'identifier et quel est son potentiel? Quelle forme de structure pour la prise en main régionale? Comment la mettre en place? Quel type d'incitatif fiscal?

Comment y avoir recours sans alourdir le fardeau fiscal et sans complexifier la fiscalité actuelle? La capitalisation des FIR couvre-t-elle tous les besoins du marché? Comment financer la croissance des entreprises et leur conservation en région?

Une autre question devient fondamentale lorsqu'il s'agit d'assurer la pérennité des solutions. Elle consiste à savoir comment financer les coûts d'opération qui sont de plus en plus élevés en regard du rendement potentiel.

Depuis plus de quatre ans, l'Abitibi-Témiscamingue étudie le moyen de répondre à ces questions. Cette recherche a mené à la création de Noroît, Épargne et Financement dont l'objectif est de mettre en place un fonds régional. Les réponses apportées par Noroît sont très pertinentes par rapport aux recommandations du rapport, car elles s'appuient sur ces mêmes constatations. Cette convergence dans les analyses vient donc renforcer la pertinence des conclusions et des recommandations du rapport.

D'autre part, l'avance de Noroît permet déjà d'aller de l'avant en proposant un modèle concret de mise en action exportable à toutes les régions. Mais, à ce que j'ai pu comprendre tantôt, vous allez voir, par la présentation de M. Nicloux, qui va vous donner un

sommaire du modèle, que ça répond aussi à plusieurs questions qui ont été posées par l'intervenant précédent. M. Nicloux.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. Nicloux.

M. Nicloux (Francis): M. le Président, mesdames, messieurs, ça nous fait plaisir de vous présenter Noroît. Juste en quelques mots, quels sont les objectifs de Noroît? C'est de créer un fonds régional en Abitibi-Témiscamingue. Lorsqu'on parle de créer, il faut comprendre le cadre de cette création. Dans le mémoire, on a évoqué la différence qu'il faut bien comprendre entre la disponibilité des fonds et l'accessibilité de ces fonds. C'est un débat qui existe depuis de nombreuses années.

Et en fait Noroît est un outil qui se veut pour répondre aux besoins d'accessibilité, et donc la création de ce fonds doit se comprendre en termes de décentralisation. Si on n'a pas besoin de fonds nouveaux, on a certainement besoin de les décentraliser. C'est comme ça qu'il faut comprendre la création de Noroît.

En détail, le fonds vise une capitalisation de 42 millions en capital de risque et qui permettrait de générer des investissements supérieurs ? avec un effet de levier ? supérieurs à 200 millions de dollars, ceci en région. La capitalisation serait privée, avec un partenariat public de type société de capital de risque de travailleurs, donc une capitalisation mixte.

Et une autre caractéristique de ce fonds régional, c'est l'autonomie et l'autofinancement: l'autonomie dans les décisions, mais aussi dans le financement des opérations. Ça, c'est un enjeu majeur parce que, sans la capacité de répondre aux coûts d'opération, bien là le fonds régional n'a pas d'avenir. C'est donc une question essentielle et c'est ce qui justifie le modèle d'affaires de Noroît qu'on va vous présenter.

Le principe de Noroît consiste à regrouper l'épargne collective privée, des RPA, des fonds de pension, des REER collectifs. Ce choix, ça permet une optimisation du fonctionnement administratif entre Noroît, le fiduciaire et les clients sur une base d'adhésion volontaire. Il nous semble bien plus préférable de créer une motivation autour de l'appartenance à la région plutôt qu'une quelconque mesure coercitive.

D'une part, ça soutient l'obligation... d'autre part, je veux dire, ça soutient l'obligation de performance de Noroît auprès de ses clients, et avec un crédit d'impôt aux employés, les employés qui sont donc à l'intérieur de ces RPA ou des REER collectifs, avec une formule qui se rapproche de celle des fonds de travailleurs, ceci pour couvrir une

partie du risque mais aussi par équité vis-à-vis de ce qui a déjà été fait dans les autres SCRT puis aussi pour créer un incitatif au regroupement.

Quelques détails, un synoptique pour comprendre le modèle d'affaires. Cela consiste à regrouper un certain volume d'épargne patiente. À partir de cette épargne, 90 % est géré de la façon traditionnelle, mais à travers une gamme de fonds qui est offerte par Noroît. Noroît ne se préoccupe pas de gérer la politique de placement des RPA ou des REER. Ils ont leur propre politique de placement, ils continuent à travailler avec leurs actuaires, mais ils choisissent des fonds à l'intérieur d'une gamme qui a été sélectionnée par Noroît. Et les 10 autres pour cent viennent constituer la capitalisation du fonds régional.

Et ça donne une entreprise qui a deux divisions: un service à l'épargne collective et un service à l'investissement régional. L'objectif est double: optimiser les services de placement et consacrer le fonds régional à des projets régionaux. Ça permet ainsi ? vous allez le voir tout à l'heure ? justement de créer une structure où il est possible d'avoir les coûts d'opération du fonds régional qui sont pris en charge dans l'ensemble de la structure.

En ce qui concerne le lien avec le rapport Brunet, on partage l'analyse sur le point suivant: les carences dans la chaîne de financement en région. Et ça fait des années que Noroît parle des problèmes de cette carence. Dans le rapport Brunet, il y a des problèmes spécifiques qui sont identifiés, telles la trop faible présence du secteur privé et puis également l'absence d'outils permettant à la communauté d'affaires de la région de se prendre davantage en main, notamment en fonction des priorités régionales, carence à laquelle s'ajoutent des problèmes spécifiques de sous-investissement en Abitibi-Témiscamingue.

Et, comme je viens d'en parler, le problème du capital de risque en région se pose surtout en termes d'accessibilité. Les conséquences de cette situation pour les régions, c'est que les dossiers étudiés le sont selon des normes centralisées, et puis l'absence de proximité de ces organismes centralisés rend les investissements plus difficiles à suivre et les opportunités plus difficiles à apprécier. D'autre part, le peu de décideurs favorise les plans stratégiques de type sectoriel qui ne tiennent pas assez compte des priorités, des spécificités régionales. On risque même de créer des ghettos économiques.

Et puis il y a aussi le phénomène du drainage de l'épargne collective. Cette épargne est collectée, elle est regroupée et elle est redistribuée sans que la communauté d'affaires de la région puisse même intervenir dans ce processus. Et ensuite il est plus difficile de mobiliser cette communauté d'affaires si elle n'a même pas un mot à dire sur la gestion de ses épargnes.

Le lien avec le rapport Brunet maintenant au niveau des recommandations. Je rappelle brièvement les recommandations principales du rapport: faire appel à du capital privé; favoriser une prise en main du milieu par le milieu; mettre en place des incitatifs fiscaux spécifiques; mettre en place les FIR.

Ces recommandations soulèvent des questions: Quand on parle de capital privé, quel capital privé? Et quel en est le volume? Quel est le potentiel du capital privé en région, par exemple? Quelle structure de prise en main? Si on veut faciliter la prise en main par la région, avec quelle structure? Quel type d'incitatif fiscal? Comment ne pas alourdir le fardeau fiscal notamment ou le rendre plus complexe? Et puis quels sont les besoins de financement réels en région? Et à cette question on rajoute: Comment financer le fonctionnement?

Parce que les différents historiques, que ce soient ceux des CLD ou des fonds existants, montrent clairement que les coûts de fonctionnement sont très élevés. C'est-à-dire, la raison pour laquelle bien des organismes de fonctionnement sortent de ces zones de financement: parce que les coûts sont souvent extrêmement élevés. On a donc besoin d'une autre formule, on a besoin d'un modèle d'affaires et une stratégie qui soit viable à long terme et non pas seulement dépendante d'un saupoudrage gouvernemental.

Toujours pour parler maintenant des réponses que Noroît apporte à l'ensemble des questions, on n'a pas la prétention de dire que ce sont toutes les réponses et que tout passe par là, mais le modèle de Noroît a le mérite d'exister, d'avoir été étudié, et on veut au moins présenter ces réponses, et nous croyons qu'elles apportent des éléments intéressants aux questions qu'on vient de se poser.

En termes de capital privé, Noroît a identifié celui de l'épargne privée, qui, par exemple, en Abitibi, a un potentiel de 2 milliards de dollars. Si nous en avons 35 % de regroupé, c'est-à-dire 700 millions, et 10 % dans le fonds régional, cela fait 70 millions de dollars. Sur l'ensemble de ces fonds dans le fonds régional, 60 % seraient effectivement en capital de risque, et c'est ainsi que se retrouvent les 42 millions dont on vous a parlé au début, et 40 % en titres négociables. Et nous disons que...

Dans le rapport, dans le mémoire qui vous a été remis, vous voyez l'importance des questions face à l'épargne-retraite. Je voudrais juste citer Annie Thabet, qui est présidente de Réseau Capital et qui vient, dans le journal Les Affaires du 21 février... puis que vous avez rencontrée ici, dans la commission, je crois, qui déclare ceci: « Il est important que l'investissement privé augmente, notamment en provenance des caisses de retraite. » Alors, c'est ce que nous disons avec Noroît, c'est qu'il revient à la région de prendre en charge cette

partie de l'épargne qui n'est pas encore utilisée et non pas à d'autres organismes extérieurs à la région. Comment on peut demander à une région de se mobiliser, de se responsabiliser si on ne lui donne aucun contrôle sur ses épargnes patientes?

La structure de Noroît veut répondre à trois objectifs: premier objectif, offrir un double service; mettre en oeuvre un modèle d'affaires qui permet l'autofinancement; et impliquer les investisseurs régionaux. Je reprends ça en détail. Noroît est un OSBL, donc les éventuels bénéfices faits par cette société seront retournés aux caisses de retraite participantes. On a deux services: un service à l'épargne, avec un système de garde de valeurs, gamme de placements multigestion, et puis service à l'investissement, gestion du fonds régional, étude du suivi des investissements.

Les réponses de Noroît: un modèle d'affaires pour l'autofinancement. C'est là que je vous invite à regarder comment on peut dégager des fonds. Si vous prenez l'ensemble de l'épargne regroupée, il y a un certain rendement sur cette épargne et il y a des frais d'administration, il y a des frais de gestion et des frais de placement. L'ensemble constitue le rendement net de l'épargne. Alors, en termes d'administration, le regroupement n'apporte aucun avantage.

Par contre, le regroupement permet de réduire les frais de gestion, et c'est en vertu de ceci qu'on peut alimenter le financement de Noroît, ce qui ne change rien pour le client en termes de gestion. Par contre, en termes de placements, on peut obtenir de meilleures conditions, et ainsi le client est aussi bénéficiaire. Il permet d'avoir de meilleurs rendements sur ce plan-là. C'est ainsi que la structure permet de dégager du financement.

n (10 h 40) n

Les décideurs. Je passe rapidement, ici, mais l'assemblée générale est constituée de membres réguliers qui sont issus des régimes de retraite ou des employeurs, des membres qui représentent la collectivité, des membres fondateurs, qui, au fur et à mesure, seront remplacés par des membres réguliers ou collectifs, donc un C.A. de 15 personnes, neuf membres réguliers et six membres collectifs.

L'avantage fiscal. Pour un employé, par exemple, qui transférerait 200 000 $, il y aurait donc 20 000 $ qui seraient dans le fonds régional, 12 000 $ en capital de risque, 8 000 $ dans d'autres placements, 180 000 $ dans des fonds communs, un crédit d'impôt de 30 % du transfert dans le fonds régional, c'est-à-dire 6 000 $, avec un plafond afin de limiter l'incidence du coût, un plafond de 2 500 $, ce qui fait que la répartition de son avantage fiscal se ferait sur trois ans. C'est un exemple.

Les réponses de Noroît. Les besoins de financement en région, en termes de démarrage d'entreprises, jusqu'à 300 000 $, on a les FIR. En termes de besoins de diversification, deuxième, troisième transformation, conserver les entreprises en région, là on a besoin d'aller plus loin, et c'est là que veut se positionner Noroît, être capable d'être présent dans des financements jusqu'à 2 millions. Et puis Noroît peut aussi participer à la capitalisation d'un FIR, ça pourrait être tout à fait adéquat.

Je termine. Noroît, c'est un concept qui a beaucoup de bon sens parce que c'est un outil qui permet de faire le lien entre l'épargne patiente et le développement économique. C'est une suite concrète que l'on peut donner au rapport Brunet en fournissant un modèle concret. C'est un moyen de faire confiance à la région, qui réclame Noroît. Vous avez vu, dans le mémoire, l'ensemble des lettres de soutien, qui sont assez nombreuses, et donc c'est ainsi.

Et ma conclusion, c'est celle-ci: Noroît, ce n'est pas quelque chose qui est né il y a quelques minutes ou quelques semaines, c'est le fruit du travail de quatre années de recherche, de développement et de mise au point. Aujourd'hui, nous sommes déjà totalement prêts. Notre mode opératoire est prêt, nos documents marketing sont prêts, notre portefeuille de placements est prêt, nos contrats fiduciaires sont faits. Tout ça fait qu'aujourd'hui, dès qu'on nous donne l'avantage fiscal, demain nos clients sont prêts déjà à rentrer dans la formule, donc ce qui fait qu'on est vraiment prêts... qui aurait été intéressant...

Je vais passer ces acétates qui parlent du fait que ça a été né dans la concertation. Je cite ici les nombreux rendez-vous qu'on a eus. Mais j'aimerais finir juste avec ce dernier acétate.

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Nicloux (Francis ): Qu'est-ce que ça apporte au Québec? Je crois que ça apporte un modèle d'outil qui permet aux régions d'agir sur leur propre développement, un changement de culture pour passer de l'attente à l'action et de la dépendance à la participation, puis aussi une diversité de l'activité dans les régions pour prévenir les chocs qui menacent toutes les économies monoindustrielles. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Nicloux. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Alors, M. Bossé, M. Nicloux, M. Boutin, bonjour. Rebonjour, puisqu'on s'est déjà rencontrés justement pour discuter de ce projet-là il y a quelques mois. Et donc, comme vous dites, ce n'est pas une génération spontanée, ça fait un petit moment que vous travaillez là-dessus. J'ai même eu l'occasion de l'appuyer, justement, le travail que vous avez fait, pour aller un peu plus loin.

Il y a cependant deux commentaires que je voudrais faire et, par la suite, une question. Le premier commentaire, c'est que, lorsqu'on interroge... Parce que vous proposez évidemment des fonds beaucoup plus larges que les fonds d'investissement régionaux, les FIR proposés dans le rapport Brunet. Vous allez beaucoup plus loin et vous retenez, au fond, votre modèle de base, qui est d'utiliser des fonds de pension, ce qui finalement est dans la niche littéralement du Fonds de solidarité, du Fondaction et même d'Investissement Desjardins.

Lorsqu'on a interrogé le Fonds de solidarité, par exemple, de la FTQ, on leur a posé la question: Y a-t-il suffisamment de fonds de capital de risque, fonds régionaux?, et leur réponse a été: Oui, il y en a assez. Ce qu'il manque, c'est des bons projets. Toute l'approche que vous avez à l'égard de l'élargissement donc du capital est basée sur le fait qu'il manque de capital de risque en région, et ça, je pense, c'est assez fondamental comme point de départ, parce que, quand le Fonds de solidarité, d'autres organismes semblables nous disent ça, bien évidemment on est assez prudents pour dire: Est-ce qu'il faut en ajouter d'autres?

L'approche du rapport Brunet était plutôt de modifier la situation actuelle pour faire en quelque sorte en sorte qu'on recoure davantage au capital privé et qu'on aide plus au capital de risque, mais à partir du capital privé. Là, évidemment vous arrivez avec une proposition qui est quand même beaucoup plus large, qui implique encore une fois, quoique évidemment à un degré mitigé, comme vous l'avez... Vous avez essayé de mitiger, là, mais il y a quand même des fonds publics importants dans chacun de ces fonds-là, surtout s'ils devaient être multipliés à l'échelle des régions du Québec.

Alors, comment évaluer... Que répondez-vous à cette affirmation ou cette évaluation qui est faite par certains organismes? Là encore, le Fonds de solidarité, qui est très présent en région, qui a une formule comme la vôtre et qui verrait, dans cette formule-là, un concurrent finalement sur le territoire... Que répondez-vous à ça, sur le constat de base en fait de toute cette approche?

M. Bossé (Gilbert): Je vais répondre de deux... si vous me permettez... Merci. Je vais répondre de deux façons. Il y a deux réponses à... et il y en a probablement d'autres que mes collègues pourront compléter, si vous le permettez. Premièrement, oui, il y a suffisamment de fonds disponibles. Mais comment expliquer, par exemple, que toute la communauté de Rouyn-Noranda ? pour ne citer qu'un exemple ? que toute la communauté de Rouyn-Noranda est peinée, n'a pas trouvé de financement pour acheter une de ses belles entreprises qui s'appelait Bradley, qui a été achetée par une compagnie internationale, Boart? O.K.?

Comment se fait-il qu'aujourd'hui on n'est pas capable de financer un acheteur pour acheter la

partie de Parmalat qui traite le beurre et le lait, à Laverlochère, Témiscamingue? Puis il y a du capital de risque en masse, mais le Fonds de solidarité n'ira pas là parce qu'il est en situation de monopole, et il a des intérêts dans d'autres entreprises du même type au Québec, et il ne se fera pas compétition lui-même. Alors, il est déjà trop présent et trop gros. Ça, c'est le deuxième volet de ma réponse.

Il y en a un autre que je pourrais vous dire. Je l'ai déjà dit à Mme la ministre Marois, dans le temps, qui m'avait posé la même question lors du sommet. Le discours des gens qui sont en position de quasi-monopole est exactement celui que M. Lesage avait entendu en 1964, qui venait de Toronto, en disant: C'est juste parce qu'ils n'étaient pas des bons gestionnaires, au Québec. C'est pour ça. Vous n'avez pas d'affaire à créer la Caisse de dépôt. On a de l'argent en masse, mais vous n'avez pas de bons projets. C'est une traduction rafraîchie. Je m'excuse, mais c'est ça, la position. Et là je m'excuse du langage que je prends, mais c'est un peu frustrant pour les gens des régions.

En Abitibi-Témiscamingue, entre 1965 et 1987-1988, on a bâti des entreprises extraordinaires qui ont fait tellement l'envie qu'elles ont toutes été achetées grâce à la capitalisation de ces grands fonds nationaux, mais achetées par des entreprises nationales. Et je nomme les Forex, les Barrette Saucier...

Une voix: ...

M. Bossé (Gilbert): Pardon?

Une voix: ...Normick Perron.

M. Bossé (Gilbert): ...oui, Normick Perron, Senneterre Industries. Je peux vous en nommer des dizaines et des dizaines. Nos fonds de solidarité n'étaient pas là. Ils n'ont pas d'intérêt à être là, ils ont intérêt à centraliser. Nous, on dit: On vous demande de décentraliser. C'est sûr que ces gens-là ne nous appuient pas. On a une lettre d'appui du Mouvement Desjardins, de Luc Chabot. Je ne crois pas que ça fasse... Ce n'est pas le grand enthousiasme pour nous appuyer. Sauf que les caisses locales sont très conscientes du problème que je vous mentionne. Alors, ils ont une pression.

Alors, je ne sais pas si j'ai pu répondre à votre question, M. le ministre, mais c'est des éléments... Et peut-être que des commentaires pourraient être ajoutés par mes collègues.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (10 h 50) n

M. Audet: Oui. Peut-être un peu... La deuxième question va être un peu un complément de ça. Vous imaginez bien évidemment que, si un modèle de déduction fiscale relié aux fonds de retraite était développé pour ce projet-là, évidemment la demande... Elle est déjà d'ailleurs présente dans beaucoup d'autres régions. Donc, vous verriez facilement chacune des régions vouloir avoir évidemment des programmes qui touchent les fonds de pension des entreprises ou des travailleurs des régions.

Est-ce que, l'évaluation ou l'impact de ça, vous avez pu le regarder un peu, l'impact de ça, non seulement sur les fonds, mais sur la sécurité de la pension des travailleurs, en fait, donc comme telle, qui pourrait en découler?

Le Président (M. Paquet): M. Bossé.

M. Bossé (Gilbert): Bon. D'abord, sur l'aspect sécurité, tous les modèles que nous avons pu tester au cours des quatre dernières années démontrent que les rendements... et la sécurité des caisses de retraite ne serait en aucun cas compromise, et au contraire on arrive à des résultats supérieurs grâce à une sélection... d'abord grâce à l'effet de regroupement et à une offre plus complète de produits que les caisses de 5, 10 millions ne peuvent pas s'offrir. La multigestion, on ne la trouve pas souvent pour des petites caisses de retraite, en tout cas historiquement. Dans le futur, ça se développe.

Je pense que les institutions financières sont en train de changer leur approche par rapport à ce marché-là.

Par rapport maintenant aux coûts, en supposant que toutes les régions du Québec demanderaient un modèle semblable et donc que ça pourrait entraîner des frais exorbitants, je pense que là-dessus le Fonds de solidarité vous apporte la réponse, dans ce sens qu'il y en a trop, de capital de risque. Donc, ce sera au gouvernement à décider que chaque région aura sa part de l'enveloppe totale des crédits fiscaux accordés, et ceux qui en ont trop puis qui ne trouvent plus le moyen de le placer, bien ils n'ont pas besoin d'en solliciter d'autre, argent.

Le problème ne se posera pas, ils vont être satisfaits, il n'y en aura plus trop. Il s'agit de répartir l'enveloppe. Parce que, s'il y a une enveloppe de 800 millions, dans l'année, en crédit fiscal pour les fonds de travailleurs, qu'on en attribue des proportions équivalentes au pouvoir démographique des régions, ainsi on pourra conserver... non seulement créer des entreprises dans les régions, mais les conserver aussi. Parce que le drame, il se situe là.

Un des gros problèmes du sous-développement des régions ressources, M. le Président, c'est l'incapacité pour les régions de conserver nos entreprises qui ont du succès. On n'a pas... Le drainage des épargnes fait en sorte qu'elles ne retournent pas... elles ne sont pas disponibles pour conserver nos entreprises lors d'un changement de génération, lors d'un décès, lors d'une catastrophe ou, bon...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Bossé. M. le député de Rousseau. On va revenir au prochain bloc. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Bossé, M. Nicloux, M. Boutin, merci pour votre présentation. Je pense qu'on est, ce matin, vraiment, là, dans le noeud du problème, si je peux dire, du rapport Brunet. Évidemment, là, j'ai lu votre rapport, et puis vous êtes quand même gentils à l'égard du rapport Brunet, mais ce que vous nous dites... Parce que ce qu'on voit finalement dans le rapport Brunet, c'est deux choses. On propose des fonds nationaux donc à la grandeur du Québec, en partenariat avec le privé, et on propose des petits FIR, maximum 300 000 $, pour chaque région du Québec.

Une voix: ...

M. Legault: 300 000 $ d'investissement, 2 millions, total. Donc, vous nous dites, là, un peu, ce matin: Nous, ce qu'on veut, c'est des vrais fonds régionaux, et on ne veut pas maximum 300 000 $ par investissement, on veut maximum 2 millions par investissement. On ne veut pas un fonds qui va, au total, être de 2 millions, vous parlez d'un fonds de 42 millions. O.K.? Parce que vous dites évidemment que, si vous ne voulez pas que des entreprises vous passent sous le nez puis qui soient achetées par des Américains ou n'importe qui, il faut avoir des fonds. Et puis vous nous proposez quelque chose qui est original.

Moi, ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, là, mon collègue le député d'Abitibi-Ouest m'en a parlé je ne compte plus les fois, de Noroît. Il appuie le projet, d'ailleurs. Et ce que vous proposez, c'est assez original puis c'est différent du Fonds de solidarité. Le Fonds de solidarité ramasse son argent à la grandeur du Québec puis il a quelques fonds régionaux.

Vous, ce que vous dites, vous dites: Les caisses de retraite de la région de l'Abitibi-Témiscamingue ? selon ce que vous avez fait comme analyse ? seraient prêtes à investir éventuellement 10 % de leur actif, en échange d'un incitatif fiscal, dans Noroît. Bon.

Je voudrais peut-être que vous élaboriez de ce côté-là, sur la faisabilité, parce que je pense que c'est ça, toute la question qu'on se pose depuis le début: Est-ce que c'est possible de trouver du capital privé pour être capable de financer des fonds régionaux, là, de façon substantielle? Vous, vous dites, là... Vous faites un petit calcul, vous dites: On pourrait même aller chercher 70 millions avec une participation d'un certain pourcentage des caisses de retraite. Quel travail vous avez fait pour vous donner cette assurance-là que c'est faisable, votre projet?

Le Président (M. Paquet): M. Bossé.

M. Bossé (Gilbert): Merci. Tout d'abord, j'ai rencontré des caisses de retraite. La première chose à faire, c'était de leur présenter le concept sans promettre de faveur. Mais une chose qui est certaine, c'est que ces caisses-là ont accepté non seulement...

Plusieurs d'entre elles m'ont dit: Dès que tu auras un incitatif quelconque, viens nous voir, on est prêts. Et vous avez aussi des lettres d'entreprises. Quand j'ai parlé, par exemple, à M. Dottori, qui est président du groupe Tembec, du concept Noroît, sa première réaction, ça a été: Nous avons toujours favorisé le réinvestissement en région. Un outil comme vous proposez est indispensable pour assurer le financement des entreprises intermédiaires qui n'ont pas accès aux marchés financiers traditionnels. Nous, on va faire tout notre possible pour appuyer...

Évidemment, les comités de retraite sont les décideurs, mais les entreprises sont généralement les responsables de la santé financière des régimes de retraite. Alors, ils ont donc un mot à dire assez important. Et on a rencontré aussi des comités de retraite, comme du groupe Cambior entre autres, qui est un groupe important dans l'Abitibi-Témiscamingue, et là encore vous avez, dans les dossiers, je pense, une lettre du vice-président des opérations canadiennes. On a aussi déjà fait des présentations à différents comités de retraite. On a une proposition qui sera déposée dans les prochains jours, à l'invitation de la firme d'actuaires-conseils.

Oui, le marché va nous être... Ce ne sera pas facile parce que tout le monde, toutes les institutions financières sont présentes en Abitibi-Témiscamingue, comme ailleurs au Québec, pour percevoir de l'argent. Elles sont moins nombreuses pour le distribuer, mais elles sont toutes présentes pour le percevoir. Alors, on s'attend à la concurrence, mais on est prêts à ça. Et c'est une question de survie: ou on accepte de se battre pour se prendre en main ou vous allez accepter qu'on soit dépendants encore 20, 30, 40 ans. C'est ça, la situation. On n'a pas 56 choix.

On a obligé, au Québec, après 100 ans d'hésitation, à replanter des arbres après qu'on en coupait un, et, aujourd'hui, on n'oblige personne qui draine l'argent à réinvestir dans la même communauté. On a un problème de culture.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Peut-être une dernière question, puis je vais laisser la parole à mes collègues. Juste pour qu'on se comprenne bien, là, parce que c'est évidemment très important, les décisions qui vont être prises suite à ce rapport Brunet... On a mis en place, au Québec, différents outils: le Fonds de solidarité, les fonds régionaux, les Innovatech, Innovatech Régions ressources. Ce que je comprends de ce que vous nous dites ce matin, c'est que non seulement il ne faut pas reculer, mais il faut continuer à avancer avec des projets comme le Noroît.

Ce que je comprends du côté du gouvernement libéral, c'est qu'eux veulent reculer, veulent reculer en disant: On va faire disparaître les Innovatech, on va aussi resserrer les critères d'admission dans les différents organismes, que ce soit SGF ou Investissement Québec, pour améliorer la rentabilité, dans le sens profits, de ces organismes publics là, puis, le reste, bien on va laisser le privé prendre sa place.

Moi, ça m'inquiète beaucoup, là, et je voudrais vous entendre. Si jamais, là, demain matin, on disait non à votre projet puis qu'on appliquait, tel qu'il est proposé, le rapport Brunet au Québec, c'est-à-dire se limiter à des FIR à 300 000 $ par investissement, quel serait pour vous l'impact, là, en Abitibi-Témiscamingue?

Le Président (M. Paquet): M. Bossé.

M. Bossé (Gilbert): Merci. Si on se limitait aux FIR, ce serait un drame, parce que c'est loin d'être suffisant. Je vais vous donner un exemple. En Abitibi-Témiscamingue, c'est grand comme la... un petit peu plus grand que la Belgique. Il y a cinq pôles. Et, si on a 3 millions pour cinq pôles, vous vous imaginez quels vont être les enjeux. La tarte n'est pas assez grande. Je vais vous dire qu'il ne faudrait pas éteindre la lumière, parce que tout le monde va avoir une fourchette dans la main, hein? Ça va être épouvantable. Il ne faut pas faire ça, il ne faut pas se limiter à ça. Je ne dis pas que c'est...

Les FIR, oui, c'est bien pour initier des projets, pour des études de préfaisabilité, mais ça ne va être vraiment pas du capital de risque mais du capital de recherche puis de développement. Ce ne sera pas du capital... En tout cas, je ne crois pas qu'on réussisse à faire lever un grand... et satisfaire l'ensemble des différentes communautés régionales avec le 3 millions. Je crois que c'est trop petit. Et ça m'inquiète, cette pensée réductrice. Restez petits, puis, quand ce sera des gros projets, on ira les chercher, à Montréal.

En région, on n'est pas capable de grandir, on n'est pas capable de conserver nos entreprises. C'est pour ça que Noroît est là, monsieur, si je peux répondre à ça.

n (11 heures) n

Je suis d'accord avec une foule de remarques, de constats qui sont faits dans le rapport Brunet, mais on voulait proposer... Il faut dire qu'on était prêts avant, là, on voulait proposer une formule qui va donner à la région le droit d'aller plus loin que se limiter à être une pépinière d'entreprises qui sont ramassées par les autres après.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, M. Bossé, M. Nicloux et M. Boutin, je tiens d'abord à vous féliciter pour la présentation que vous avez faite. Elle est très claire. Et je tiens aussi à vous dire que je partage entièrement votre point de vue à l'égard du développement régional et de la confiance qu'on doit donner en nos régions. Notre culture actuelle malheureusement... Et la réalité est tout autre. Et de voir des gens comme vous, aujourd'hui, proposer des situations où on se prend en main est pour moi très rafraîchissant et très réconfortant.

D'autre part, dans votre plan, je vois des investissements à hauteur de 20 %, 80 % ? là, je n'ai plus les données ? dans le capital de risque, mais vous savez et je pense que vous n'êtes pas sans savoir, parce que vous êtes des régions, qu'une des problématiques, dans nos régions, pour le développement d'entreprises est souvent que, à un certain stade, nos entreprises sont à leur essoufflement, à moins d'entreprises qui sont déjà démarrées depuis longtemps ou filiales de sociétés internationales, auquel cas la mise en marché n'est pas un problème pour eux.

Mais, dans nos petites entreprises, il y a définitivement des problématiques au niveau de l'étape de mise en marché ou de prise d'expansion d'entreprise.

Est-ce que Noroît serait en mesure d'assurer du financement à ce genre d'entreprise là? Mais à quelles conditions? Qu'est-ce qu'il faudrait selon vous dans nos régions pour qu'on puisse permettre à nos entreprises de passer ce stade de mise en marché et d'expansion nécessaire à la survie et à la pérennité des entreprises?

M. Bossé (Gilbert): Je vais demander à mon collègue, M. Boutin, de vous apporter quelques...

M. Boutin (Maurice): Merci. D'expérience, en termes de financement, ce qui se produit, c'est qu'il y a une certaine rareté du capital lorsqu'on demande à des petits entrepreneurs de construire un projet. Il y a démarrage et, lorsqu'on se lance dans des valeurs ajoutées et dans un marché fortement concurrentiel sur les marchés internationaux, il y a beaucoup de coûts dits mous, des coûts de recherche de marché et de développement d'affaires, qui accaparent beaucoup les ressources financières, et on a besoin d'un deuxième souffle.

Il y a de l'essoufflement souvent parce que les résultats ne sont pas aussi rapides qu'attendu, et là se produit ce fameux essoufflement où les gens ont déjà tout mis dans le pot, comme on dit. Et, concurremment en cela et parallèlement à ça, on s'aperçoit aussi que les institutions financières prêtent de moins en moins dans des formules traditionnelles.

On évoquait, par expérience, que, lorsque vous faites un projet industriel dans une région périphérique, on va vous prêter 40 %, 45 % à peine des immobilisations, vous devez trouver 55 % de capital propre, alors qu'à Montréal vous allez en chercher 75 % pour le même projet parce que les institutions à Montréal disent: Qu'est-ce que je vais faire avec ça si je prends possession de l'actif? Je vais être obligé d'envoyer quelqu'un de Montréal liquider ça. Il ne connaît pas le marché, il va se faire avoir.

Donc, tout le capital de soutien qui permettrait d'engendrer le deuxième souffle est accaparé par le financement initial et il n'y a pas de réserve de capitaux où on prendra des décisions éclairées sur l'expansion et la capacité de lutter dans un domaine concurrentiel. C'est là le besoin d'avoir du capital patient, et ce n'est pas en compétition contre les autres fonds, c'est en complémentarité avec les autres fonds. C'est l'effet de portefeuille. Si les autres fonds qui existent en mettent et que nous, les décideurs de la région... Nous, on connaît notre monde, on connaît nos ambitions.

Bien, on va être capables de faire avancer nos projets.

Ce qu'on a vécu de tragique, ça a été l'exemple de la popularité exagérée des investissements en secteur technologique. Tout le secteur des ressources naturelles a été boudé pendant plusieurs années parce que les rendements dans le secteur des informations technologiques étaient de 30 %, 35 % par année.

Alors, tous les projets qu'on avait en région, soit dans le minier soit dans la forêt, étaient boudés par les décideurs centraux parce que leurs copains avaient du rendement à 30 % dans les biotechs, dans les informations de technologies, et les régions ressources se faisaient bouder par le capital qui aurait dû servir à créer, à préparer la compétitivité dans un marché américain qui est extrêmement dynamique au niveau de la construction.

Et on a besoin de transformer nos matériaux bruts en valeur ajoutée, les deux-par-trois, les amener en valeur ajoutée pour traverser la frontière, échapper à cette fameuse surtaxe. Et, vous voyez, c'est ce pot d'argent, où il y aurait des décideurs qui ne seraient pas en train de demander de l'argent mais de négocier avec des partenaires comme actionnaires et comme garants de la continuité de l'entreprise... Ça suffirait à donner cet élan dont on a besoin pour passer des périodes troubles. D'accord?

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. MM. Bossé, Nicloux, Boutin, bonjour. Je suis fasciné par votre présentation. Quelque chose qui a un caractère régional de cette nature-là, on n'en a pas vu souvent ici. Je vous félicite.

Moi, je vous pose une question comme député et seul député péquiste de l'Estrie. Je suis, semble-t-il, le seul à défendre la Société Innovatech du sud du Québec, alors que la tête du Conseil des ministres la laisse tomber. Je voudrais que vous me disiez. Là, on a un fonds de 100 millions avec la Société Innovatech du sud du Québec. On a un fonds de 100 millions. Est-ce que vous préconiseriez que votre modèle, s'il était appliqué à l'Estrie, ça permettrait de faire sauter la Société Innovatech du sud du Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Bossé.

M. Bossé (Gilbert): Bon, je n'ai jamais réfléchi en termes de faire disparaître, d'éliminer... L'expérience que j'ai, parce que je suis quand même... j'ai été quand même plusieurs années et je suis encore actif dans des organisations de support au développement économique, entre autres les CLD et les corporations de développement déjà, etc. Bon. Je siège sur quelques conseils d'administration d'entreprises manufacturières et autres et j'ai eu à travailler avec Innovatech Régions. Je ne connais pas Innovatech Estrie. On a une excellente collaboration.

Il y a eu un excellent résultat, je pense, avec Innovatech Régions. Je pense que c'est différent de ce qui se passe dans le Grand Montréal, et je ne peux m'expliquer pourquoi, et je n'ai pas cherché à savoir.

Je ne crois pas qu'on doive remplacer... En tout cas, notre position n'était pas celle de remplacer, du moins à court terme... À long terme, si, dans les régions, il y avait des organismes comme Noroît dans chacune des régions du Québec, il n'y aurait pas de problème à ce qu'il se fasse des mariages, à ce que le privé... Parce que, nous, Noroît, ça va être privé. Je m'excuse, mais, la journée qu'on atteint l'autosuffisance en termes... ça va être privé, à cause que c'est les caisses de retraite qui vont gérer les conseils d'administration. Mais je n'ai pas d'objection et je ne me suis pas fait d'opinion ferme sur l'opportunité de conserver ou ne pas conserver telle ou telle institution.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Les crédits fiscaux, c'est quand même des fonds de l'État.

M. Bossé (Gilbert): Monsieur... Ah! bien, ça, si vous considérez ça, oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): M. Boutin, vous vouliez compléter?

M. Boutin (Maurice): Peut-être amener un complément de réponse. Moi, je dirais: Non, il ne faut pas faire disparaître ces partenaires potentiels. Il ne faut pas prétendre que, dans une région comme l'Abitibi, il y a lieu de créer une petite société qui aura toutes les compétences technologiques, techniques et dans des dos siers très pointus. Ce n'est pas l'objectif de se substituer. Il faut reconnaître des moyens et des ressources humaines limités. Ça donne un droit à la dissidence.

Si un projet à saveur technologique a sa valeur, nous aurons la capacité, comme partenaires avec un autre fonds, si celui-là ne veut pas se commettre, d'aller continuer à structurer avec un autre partenaire qui n'est pas en conflit d'intérêts ou qui a peut-être des meilleures attitudes à l'égard du projet... Parce qu'il y a des critères objectifs puis des critères subjectifs dans le choix d'un partenaire, puis des fois ça ne fitte pas ensemble. Et, dans ce sens-là, la multiplicité des sources est toujours un atout considérable qui va enrichir les collectivités régionales.

C'est dans ce sens-là que, moi, je prendrais cette position-là ? à

titre personnel, devrais-je dire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, en trois minutes.

M. Lelièvre: Trois minutes? Merci, M. le Président. Je pensais que le député de Johnson avait tout mangé le temps.

M. Boucher: ...très raisonnable.

M. Lelièvre: Il a été raisonnable. Écoutez, moi, je regarde l'Abitibi, et je viens de la Gaspésie, puis je pense qu'on a des certaines similitudes, hein? La mise en place des fonds régionaux, entre autres les FIR, ça pourrait poser certains problèmes, mon collègue, tout à l'heure, en a parlé.

n (11 h 10) n

Moi, j'aimerais voir dans quelle mesure... Bon, votre modèle est exportable, oui, mais il y a des adaptations à faire parce qu'on n'est pas dans les mêmes secteurs. Quand vous nous demandez la question des crédits d'impôt pour permettre des investissements dans votre fonds, la responsabilité de l'État, par exemple, qui irait dans les FIR, parce que l'État est prêt à en mettre dans les FIR... Selon le rapport Brunet, le ministre dit que, dans chaque région, il pourrait y avoir plusieurs FIR. Alors, à ce moment-là, comment on va administrer ça, les coûts d'administration?

Puis les gens qui viennent ici depuis le début nous disent: C'est l'expertise dans la gestion de ces fonds-là qui coûte cher. Alors là, si on fait une multiplication de fonds, ça va être des fonds qui vont rentrer en concurrence les uns les autres, hein? S'il y en a cinq, dans une même région, de x montant, il va falloir, à un moment donné, qu'il y ait une fusion en quelque part, parce que sinon ce ne sera pas gérable. Le Fonds de solidarité a eu des avantages pour sa gestion. Alors, oui, il y aurait des modèles à regarder.

Est-ce que ce ne serait pas approprié dans le fond d'éviter les conflits d'intérêts puis de permettre aux régions d'avoir des fonds avec des outils sur une période de cinq à 10 ans, tu sais, pour dire: Bon, bien on se donne la chance de capitaliser les régions? Parce que c'est ça qu'il manque dans les régions. Il y a des projets qui ne peuvent pas lever, puis vous l'avez très bien expliqué. J'espère que le ministre va comprendre cela. Lui, il est sensible, semble-t-il... Il nous dit qu'il est sensible à la réalité régionale. Alors, je pense que ce serait... Il faut trouver une formule qui ressemble à la vôtre et qu'on puisse aller de l'avant.

Le Président (M. Paquet): En 35 secondes, M. Bossé.

M. Bossé (Gilbert): Oui. Le modèle est exportable, en ce sens qu'il y a des fonds de retraite partout, dans toute la province, et vous allez à Statistique... et vous allez avoir le volume de crédits, oui, de crédits fiscaux qui ont été accordés à partir des contribuables de la région. Alors, ce modèle-là est applicable.

Le rôle du fonds régional... Les paramètres à l'intérieur desquels le fonds régional va opérer, ça, ça devrait appartenir à chacune des régions. Je ne pense pas que l'Abitibi ait de leçons à donner à personne. Mais le modèle pour récupérer... puis avoir une masse critique pour se donner le moyen d'opérer, ça, c'est exportable partout.

Le fonds régional lui-même aura sa propre politique d'investissement, selon l'économie régionale, ou les objectifs, ou les priorités que se donnera la région, chaque région. Moi, je ne crois pas que c'est à nous de dire comment les autres régions devraient... en quoi elles devraient investir, si c'est en foresterie, si c'est en agriculture ou si c'est en... Ça, c'est leur propre... Chacun devra décider pour lui. Mais on pense que le modèle est exportable. On n'insiste pas, on pense qu'il l'est. Il est applicable partout.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, vous avez une minute.

M. Audet: Bon, écoutez, un bref commentaire et une question pour terminer, peut-être vous laisser la parole à la fin. Alors, d'abord je voudrais vous remercier justement de votre présentation. Je pense que c'est... Comme l'a dit ma collègue de Matane, je pense que vous avez fait un exercice assez extraordinaire pour justement trouver une formule originale pour les régions.

Il y a encore un certain nombre de choses précisément à préciser, et ma question va porter un peu là-dessus, sur la

partie fiscale, parce que, au fond, le coeur du débat, à la fin, il est là: pour lever des fonds, vous voulez avoir un incitatif fiscal. Et vous notez, à la page 11, justement que ça va... Évidemment, il y a des REER collectifs, il y a évidemment des régimes à prestations déterminées, il y a toutes sortes de dispositions qui existent. Il y a aussi la participation du gouvernement fédéral à ça, puisque c'est une définition qui doit être cohérente dans les deux rapports d'impôts.

Est-ce que vous avez fait cette analyse-là sur le plan fiscal, vous avez pu la compléter avec justement le gouvernement fédéral? Et quelle a été la réponse que vous avez obtenue de vos approches là-dessus? Parce que, évidemment, habituellement on essaie d'éviter, là... la cohérence sur le plan fiscal dans les deux régimes pour ce type de programme.

Le Président (M. Paquet): M. Bossé.

M. Bossé (Gilbert): Merci. On a deux choses. Premièrement, on rencontre M. Martin lundi prochain, M. le premier ministre canadien. Deuxièmement, de l'avis de M. Jocelyn Jacques, qui était directeur, pour l'Est du Québec, de Développement économique Canada, le modèle est facilement adaptable. Troisièmement, notre demande est déjà acheminée pour faire accréditer Noroît comme fonds de capital de risque de travailleurs auprès du fédéral, mais elle n'est pas complétée. On a demandé la procédure, elle est enclenchée.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie. Au nom de la commission, je remercie les représentants de Noroît, Épargne et Financement, M. Bossé, M. Nicloux et M. Boutin. Merci pour votre participation à nos travaux. Je suspends les travaux brièvement pour permettre à la Société Innovatech du Grand Montréal de se joindre à nous. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Je veux souhaiter la bienvenue aux représentants de la Société Innovatech du Grand Montréal, qui est représentée par M. Hubert Manseau, qui est le président-directeur général d'Innovatech du Grand Montréal. Si vous voulez nous présenter aussi les gens qui vous accompagnent. Et vous avez environ... je pense que vous pourriez avoir une quinzaine de minutes pour faire votre présentation. Alors, M. Manseau.

Société Innovatech du Grand Montréal

M. Manseau (Hubert): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, mesdames, messieurs, je tiens en premier lieu à remercier le gouvernement du Québec de donner à Innovatech du Grand Montréal l'occasion d'exprimer ses opinions sur le rapport du groupe de travail concernant le rôle de l'État québécois dans le capital de risque, le rapport Brunet.

Je suis accompagné aujourd'hui, pour cette présentation, de Mme Denise Martin, à ma gauche, qui est la présidente de notre conseil d'administration et la directrice générale de McMahon, distributeur pharmaceutique, et de M. Jacques Allard, administrateur de société, doyen de notre conseil et président de notre comité de vérification, à ma droite.

En guise d'introduction, laissez-moi vous rappeler, M. le Président, qu'Innovatech du Grand Montréal a été fondée en 1992 afin de répondre à un besoin criant à cette époque, soit de relever la capacité d'innovation technologique sur son territoire et améliorer ainsi la compétitivité et la croissance économique du Québec. Nous croyons que mission a été accomplie et que la question posée au groupe de travail était pertinente.

Dans cette perspective, la Société Innovatech du Grand Montréal appuie la plupart des recommandations... pardon, des conclusions du rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque, ou, pour être plus exacts selon nous, sur son rôle dans le financement des sociétés privées à des fins de développement économique. Cependant, M. le Président, certains points du rapport donnent des sociétés Innovatech une image à notre avis involontairement négative s'ils ne sont replacés dans un contexte plus large qui, nous le comprenons, débordait des dimensions du mandat du groupe de travail.

À cet égard, je réitère que la Société Innovatech du Grand Montréal a livré des résultats dépassant les attentes initiales du gouvernement libéral qui l'a mise en place et des gouvernements qui lui ont succédé.

La création d'Innovatech Montréal est un succès à maints égards: elle a suscité l'implication du milieu dans le développement d'innovations technologiques et la création des autres Innovatech et contribue ainsi à la création et au maintien de plus de 35 000 emplois de haut calibre. Elle a joué le rôle de chef de file dans la création de plus de 220 nouvelles entreprises et généré des investissements de l'ordre de 225 millions de dollars qui ont été réinjectés dans l'économie du Québec.

n (11 h 20) n

Certaines de ses initiatives sont à la base d'entreprises à grand succès comme Cognicase, Ad Opt Technologies, Tecsys, Positron Fibre Systems, Conjuchem, Cryocath ou Neurochem ? toutes cotées en Bourse ? et, plus récemment, Avantas Networks, Newtrade et LocusDialog. La Société Innovatech du Grand Montréal a de plus joué un rôle significatif dans le développement de l'ensemble de l'industrie du capital de risque. Elle a contribué directement à la création de plusieurs fonds privés en y souscrivant la première participation.

Elle a conçu une stratégie innovatrice qui a permis d'attirer six fonds de l'extérieur du Québec à venir s'y implanter, en rendant sa participation conditionnelle à leur engagement à investir un montant au moins équivalent au Québec. Elle a lancé le débat sur la nécessité de créer un premier fonds privé investissant au stade de l'expansion au Québec et coordonné cette démarche avec les principaux joueurs institutionnels et le gouvernement.

Elle a enfin suggéré elle-même, depuis quatre ans, que ses activités pourraient faire l'objet d'une privatisation dans un contexte favorable. Toute la réflexion sous-jacente à cette activité s'inscrit dans une compréhension large de la mission d'Innovatech du Grand Montréal, qui reconnaît que les conditions ayant justifié sa création ont grandement évolué, en

partie grâce à elle, et que d'autres moyens peuvent être envisagés pour la poursuite du développement de l'innovation technologique sur son territoire.

La société a connu des rendements négatifs, ces dernières années, et ne s'en cache pas. Ceux-ci ne sont pas tellement différents de ceux de l'ensemble de l'industrie, et la valeur de son portefeuille a moins diminué que plusieurs portefeuilles technologiques des marchés publics. Les investisseurs qui avaient misé sur de grandes compagnies et pourtant très bien établies, comme Nortel, Cisco ou Ericsson, qui ont perdu de 80 % à 90 % de leur valeur, en savent quelque chose. Mais, tout comme dans le cas de Nortel, la valeur des portefeuilles technologiques peut rebondir, à condition de réinvestir.

Or, depuis 12 mois, l'incertitude ainsi que des ressources financières limitées nous ont amenés à diminuer notre volume d'activités.

Notre premier message à la commission est donc fort simple: il est urgent qu'une décision soit prise en ce qui concerne notre futur. Il est faux de croire que l'on peut attendre en limitant nos activités au minimum et que la valeur de notre portefeuille remontera d'elle-même. Nous reviendrons plus tard sur les solutions possibles.

En ce qui concerne le rapport Brunet dans son ensemble, notre constat est qu'il aborde assez correctement la question du capital de risque, mais que les interventions de moins de 300 000 $ en région ne sont pas vraiment du capital de risque, pas plus que les activités de prêt d'Investissement Québec et de partenariat industriel de la SGF. Nous ne nous considérons donc pas vraiment qualifiés pour commenter les mesures proposées pour les organisations concernées.

En ce qui a trait au capital de risque proprement dit, le rapport énonce des carences au stade de l'amorçage, signale qu'il y a assez de capital au stade du démarrage, mais s'inquiète du nombre limité de joueurs actifs à ce stade et souligne la carence que nous avons déjà observée au stade de l'expansion.

Notre deuxième message à la commission est que nous souscrivons à l'objectif du rapport de recommander le développement du secteur privé à ces trois stades, mais que le gouvernement serait mieux servi en mettant sur pied un fonds de fonds avec le même capital qu'il propose pour le fonds mixte suggéré en remplacement des Innovatech. Un tel organisme prendrait des participations dans plusieurs fonds privés, locaux ou étrangers, investissant au Québec aux stades de l'amorçage, du démarrage ou de l'expansion sur une base d'affaires.

Ce fonds de fonds couvrirait donc l'ensemble de la chaîne d'investissement et investirait en fonction de la qualité des plans d'affaires des gestionnaires privés. Ces participations pourraient être rachetables à des conditions avantageuses par les investisseurs privés, à un taux de rendement minimal pour le gouvernement. Un tel programme aurait selon nous un effet de levier beaucoup plus important sur l'industrie et le développement économique du Québec.

Le rapport Brunet propose la dissolution des sociétés Innovatech et la disposition de leurs portefeuilles sur une période de 36 mois. Si le gouvernement n'a plus les moyens d'investir dans les placements directs sans attente de retour à court terme, nous n'aurons effectivement pas d'autre choix. On peut cependant penser que l'on peut utiliser les organisations et portefeuilles actuels comme la base de nouvelles entités plutôt que de les faire disparaître, car ce que le rapport Brunet recommande principalement, au fond, c'est l'augmentation du nombre de joueurs et non sa diminution.

Nous proposons donc plutôt ? et c'est notre troisième message à la commission ? de laisser chacune des Innovatech poursuivre ses activités à l'intérieur de son capital autorisé, mais avec un mandat renouvelé, incluant la mise en place d'une nouvelle structure de gestion pour prendre sa relève dans un délai maximal de 24 mois.

La solution pourrait bien sûr différer pour chacune des sociétés afin de respecter la nature différente de leurs territoires et de leurs activités. Dans le cas de la Société Innovatech du Grand Montréal, la société pourrait passer par sa privatisation sous une forme déterminée, mais dans la mesure où le gouvernement s'assure que sa relève puisse en même temps être assumée par le secteur privé.

La Société Innovatech du Grand Montréal tient à souligner, en terminant, la pertinence de plusieurs autres recommandations du rapport Brunet. Elle appuie la mise en place d'incitatifs pour le développement de l'industrie privée du capital de risque et la révision de la réglementation des fonds de travailleurs, de Desjardins et des caisses de retraite dans la même perspective. Elle appuie l'évolution des sociétés de valorisation universitaire vers un financement accru de l'amorçage et recommande leur admissibilité au fonds de fonds proposé pour leur recapitalisation ? sur une base d'affaires, bien sûr.

Elle appuie en particulier la mise en place de solutions au financement de l'expansion des entreprises ayant bénéficié de capital de démarrage. En guise de conclusion, M. le Président, la Société Innovatech du Grand Montréal ne se prononce pas sur l'intervention directe du gouvernement dans le développement économique et le développement des régions.

En ce qui concerne l'industrie du capital de risque dont elle fait partie, sa position est simple. Premièrement, le gouvernement ne peut se retirer totalement du support de l'industrie. Tous les pays avancés ont des mesures de soutien à l'industrie du capital de risque, dont l'impact sur le développement de l'économie et en particulier de la nouvelle économie est reconnu.

Deuxièmement, le gouvernement pourrait réduire l'intervention directe qu'il fait actuellement, par l'intermédiaire d'Innovatech Montréal et de la SGF par exemple, en faveur de l'intervention indirecte comme les incitatifs fiscaux, une réglementation facilitant le développement de l'industrie et la mise en place d'un fonds de fonds.

Troisièmement, le gouvernement doit prendre rapidement une décision quant à l'avenir d'Innovatech du Grand Montréal: ou il supporte pleinement son développement ? et, dans notre mémoire, nous donnons quelques pistes ? afin qu'elle valorise son portefeuille à long terme, ou alors il s'en retire. La baisse de valeur du portefeuille et de l'organisation en cas d'inaction se mesure en semaines, pas en années.

L'approche proposée par Innovatech du Grand Montréal est ouverte. Elle s'inscrit dans une perspective liée au développement de l'ensemble de l'industrie du capital de risque. La privatisation de son activité avec l'appui de capitaux privés devrait avoir un impact positif sur cette industrie, sur les entreprises de son portefeuille et sur le développement économique du Québec en général, où elle pourrait coinvestir avec les joueurs présents en région dans les dossiers propres au capital de risque. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Manseau. Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Merci, M. Manseau, M. Allard, Mme Martin. Ça me fait plaisir de vous rencontrer, ou de vous rencontrer à nouveau. On s'est justement déjà rencontrés sur ce sujet important. Et je vous félicite de votre présentation, qui était très claire et, je pense, qui à plusieurs égards rejoint beaucoup du diagnostic qui a été posé et que vous partagez, qui soulève des questions et effectivement des décisions importantes. Par exemple, en ce qui concerne en tout cas Innovatech du Grand Montréal, vous souhaitez effectivement qu'on se branche effectivement et qu'on donne des signaux assez clairs.

Là-dessus, je pense que je suis d'accord avec vous, il faut cesser de... Là-dessus, là, je pense qu'il va falloir prendre une décision assez rapidement. Je partage tout à fait votre point de vue.

Et ma question porte justement là-dessus parce qu'on entend beaucoup notre collègue de Rousseau nous dire que le gouvernement effectivement fait une hantise de l'implication du secteur privé, etc. Je vous cite un communiqué du 17 mai 2000, donc qui est issu du gouvernement donc précédent, de M. Landry, et qui dit, et je cite: « En considérant l'évolution du marché de capital de risque, le gouvernement du Québec envisage maintenant de nouvelles avenues qui permettraient à la Société Innovatech de Montréal de poursuivre son développement avec la participation du secteur privé. » Le même

article dit qu' « "il y a un groupe de travail qui est évalué pour évaluer les pour et les contre, qu'aucune décision n'a été prise sur la formule de la privatisation", a soutenu Mme Marie-Josée Dionne » , donc du bureau de M. Landry. Donc, on dit que « depuis sa création, Innovatech était vouée à la dissolution, d'abord prévue pour 1997, puis reportée à deux reprises » , etc. Donc, on décrit l'historique.

n (11 h 30) n

Plus loin, on dit encore une autre citation du bureau de M. Landry: « Compte tenu de la forte présence, à Montréal, du secteur privé impliqué dans le financement d'innovations technologiques, il s'avère opportun de réévaluer la présence de l'État dans ce créneau. » Donc, l'État est là pour donner un coup de pouce, hein?

« Il est peut-être plus nécessaire que l'État soit présent dans un secteur où le privé est désormais capable... » « Il n'est désormais ? pardon ? peut-être plus nécessaire que l'État soit présent dans un secteur où le privé est désormais capable de répondre aux besoins » , d'ajouter Mme Dionne, l'attachée de presse de M. Landry, en citant une déclaration que M. Landry venait de faire part. Et, bon, je pourrais vous faire beaucoup de déclarations semblables, et on parle de déclarations qui ont été faites en l'an 2000.

Alors, je comprends effectivement donc que la situation, depuis quatre ans bientôt maintenant, puisqu'on parle de maintenant 2004... et qu'Innovatech Montréal évidemment a maintenant eu une souscription...

La société existe depuis maintenant près de 12 ans, elle a atteint une certaine maturation. Vous dites vous-même: On peut regarder la privatisation, on est prêts à l'examiner.

Je pourrais vous poser la question, maintenant, donc, pour faire le lien avec ce que je viens de lire: Qu'est-ce qui s'est passé depuis quatre ans, qui fasse que, après que toutes ces discussions n'aient pas conduit à la participation du secteur privé... et qui ferait maintenant que selon vous les conditions seraient à peu près remplies pour qu'on puisse penser à une participation ou à une privatisation d'Innovatech Grand Montréal?

Le Président (M. Paquet): Juste avant de passer la parole à M. Manseau, juste pour vous rappeler qu'il est important, lorsqu'on parle des membres de l'Assemblée nationale, de les appeler par le nom de comté ou leurs titres mais pas leurs noms... Les règles pour tout le monde.

M. Audet: Je le citais.

Le Président (M. Paquet): Même dans le cas de la citation, on est supposés, il y a une décision du président de la Chambre à cet égard-là. M. Manseau.

M. Manseau (Hubert): Merci, M. le Président. M. le ministre, il est certain que, quand on a parlé de privatiser Innovatech du Grand Montréal en l'an 2000, on était au sommet de la bulle boursière et de la bulle des nouvelles technologies. À ce moment-là, il se créait des fonds... il se lançait des fonds même sur le marché boursier. Si vous prenez note aujourd'hui ou si vous observez les marchés boursiers, des grands fonds comme CMGI, qui avait une capitalisation de 4 milliards sur le Nasdaq... a une capitalisation inférieure à 100 millions de dollars aujourd'hui. En d'autres termes, la plupart de ces aventures-là ont vécu...

Il est certain que, quand on tenté la privatisation en 2000, le contexte était ultrafavorable et que, si nous avons recommandé l'abandon du projet un peu plus tard, à la fin de 2000 ou au début de 2001, c'était que les conditions de marché étaient moins favorables. Maintenant, est-ce que le contexte permet de penser que c'est encore faisable? Tout d'abord, il faut considérer...

Vous savez, Montréal, on est une région, nous aussi, mais on est une région à l'échelle de l'Amérique du Nord. Et, à l'échelle de l'Amérique du Nord, vous avez des centres comme Boston, ou la Silicon Valley, ou New York où il y a une concentration de capital de risque et de haute technologie, que ce soit du côté des biotechnologies ou des technologies de l'information et, à l'occasion, de certaines technologies industrielles qu'on aime appeler nanotechnologies aujourd'hui. Cette concentration-là existe à Montréal. Donc, la réponse, c'est que le milieu, si le privé est présent, le permettrait.

Maintenant, est-ce que le privé est aussi présent que le laisse entendre le rapport Brunet? Notre opinion est non. Pas parce que les gestionnaires de fonds n'existent pas, mais parce que la situation pour lever de nouveaux capitaux est excessivement difficile, ces années, et que le nombre de fonds actifs ? et ça, ça a été reconnu par le rapport Brunet ? n'est pas satisfaisant ou pas suffisant.

Vous avez eu une présentation de Réseau Capital qui vous faisait une recommandation qui à mon avis est très pertinente. La recommandation de Réseau Capital, c'était de vous faire remarquer que, pour qu'il y ait un milieu actif dans l'industrie, ça prenait une douzaine de fonds sous gestion privée qui se compétitionnent et se syndiquent. Donc, c'est un milieu de coopétition, comme on aime à dire dans notre industrie, mais qui en tout temps dispose des fonds pour faire de nouveaux investissements, des réinvestissements.

Actuellement, on a seulement deux de ces fonds privés qui sont encore disponibles pour de nouveaux investissements. La plupart sont au stade de réinvestissement et essaient de lever de nouveaux capitaux, ce que je souhaite qu'ils auront complété d'ici 12 à 18 mois. Alors, pour reprendre, essayer de répondre rapidement à votre question, la réponse: le moment est sûrement beaucoup moins favorable.

Maintenant, ou ? puis je pense que c'est ce qu'on vous dit dans notre présentation ? ou on fait du capital de risque, donc on investit et on investit à long terme, donc on ouvre les goussets et, à ce moment-là, on est un intervenant sérieux en capital de risque, ou, si on ne peut les ouvrir, bien, à ce moment-là, je pense que, comme n'importe quel investisseur privé, lorsque vous avez un portefeuille qui va moins bien, vous avez toujours la décision de dire: Bien, je prends ma perte, j'encaisse mon cash, je l'utilise pour des meilleurs projets ou pour des projets plus prioritaires ? et, si j'étais un gouvernement, je pourrais penser à la santé ou à l'éducation ? et j'en fais autre chose.

Alors, c'est une décision d'affaires essentiellement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Manseau. M. le ministre.

M. Audet: Oui. Merci pour votre réponse. Vous abordez la question également de la suggestion, et on en a déjà discuté, qui a été abordée également par d'autres intervenants, de la création de fonds de fonds ? parce que c'est un fonds en fait de plusieurs fonds. Est-ce que vous pourriez peut-être être un peu plus explicite sur la façon dont on pourrait passer en quelque sorte à ce... utiliser en quelque sorte les mécanismes actuels, les fonds actuels pour se transformer en fonds de fonds? Comment vous verriez ça, avec votre expérience et ce que vous connaissez actuellement de vos actifs ou des actifs de certains fonds en question?

Le Président (M. Paquet): M. Manseau.

M. Manseau (Hubert): Il y a plusieurs exemples internationaux que je vous invite à regarder. La France, qui n'est pas connue pour être le pays le plus capitaliste sur la terre, a un tel fonds de développement de l'industrie, Israël a eu la même expérience, vous en avez en Australie, en Nouvelle-Zélande, aux États-Unis depuis 40 ans, qui est le pays peut-être... sûrement le plus capitaliste de la terre... le fait. L'intervention de la plupart de ces pays-là a été une intervention indirecte dans l'industrie plutôt qu'une intervention directe.

En prenant des participations dans des fonds, ce qui était, eux, sous gestion privée, ils ont littéralement suscité la création ou dynamisé une industrie. Mais, même aujourd'hui, aux États-Unis, les fonds de première génération... Je suis un nouveau gestionnaire. Quel est mon « track record » , comme on dit en anglais? J'ai généré combien de rendements dans mes trois ou quatre fonds précédents? Si c'est mon premier fonds, je n'ai pas ça. J'ai une certaine crédibilité d'affaires, peut-être.

Alors, l'intérêt de ce type de programme, c'est de donner un coup de pouce aux gestionnaires de première, deuxième génération pour les aider à lever leurs premiers fonds.

La façon dont ça procède généralement, c'est qu'il y a un appariement entre dollars levés par le gestionnaire et