(Dix

heures quatre minutes)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le

quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 103,

Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins

d'allègement du fardeau administratif.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Boutin (Jean-Talon) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme);

Mme Chassé (Châteauguay), par M. Provençal

(Beauce-Nord); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé); M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Richard (Duplessis), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi

25 novembre, nous en étions au secteur 6, Secteur agricole. Je vous

rappelle que la commission en était à l'étude de l'article 68 du projet de

loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Oui? Alors, députée de

Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Oh! Eh Seigneur! les masques. Bien oui, on était... on

avait justement des discussions sur cette nouvelle... cet ajout, là, à la

mission de la CPTAQ, qui est l'amendement, qui est la modification à

l'article 68. Je voulais juste nous remettre dans le bain, Mme la Présidente.

Donc, on dit : «La commission a pour fonction d'assurer la protection du

territoire agricole», et là le ministre veut ajouter «et de favoriser, dans une

perspective de développement durable, la protection et le développement des

activités et des entreprises agricoles», donc le développement des activités,

donc favoriser le développement des activités et des entreprises agricoles.

Ça, on avait... la

discussion qu'on avait là-dessus la semaine dernière, bien, on avait toutes

sortes de discussions, l'idée que la CPTAQ fasse... c'est-à-dire fasse une...

réfléchisse ou fasse un état du développement des activités et des entreprises

agricoles, plusieurs groupes nous ont dit que c'était nouveau, hein, ça serait

une nouvelle tâche, d'une certaine façon, de la CPTAQ.

Le ministre nous

dit : Oui, mais ils le font depuis... la CPTAQ le fait depuis toujours,

ça, ils sont habilités à le faire, mais, en même temps, on a des groupes, on a

plusieurs groupes qui disent : Oui, ça allait de soi, ils devaient le

regarder, mais là ça va encore plus loin puisqu'on le nomme, puisqu'on ajoute

quelque chose de spécifique à cet

article 3 là, qui est un peu la mission

de la CPTAQ.

Et là, évidemment, il

y a beaucoup de dissidence, là, au sein des groupes qu'on a entendus. L'UPA,

hein : «Nous souhaitons comprendre par

quel paramètre ou critère la CPTAQ pourra assurer le développement de

celles-ci.» On dit : «Nous nous questionnons donc fortement sur

l'ajout du principe de développement des activités agricoles. Les activités

agricoles, comme toute autre entreprise commerciale, doivent maintenir leur

pleine autonomie pour se déterminer elles-mêmes.» Et là ils disent :

«L'introduction du principe de développement des activités agricoles dans le

mandat de la CPTAQ insère une subjectivité préoccupante quant au type de

développement des activités agricoles en zone agricole.»

bon, il y a Équiterre qui abonde dans le même sens : «La référence au

développement des activités agricoles serait suffisante.» Ils nous

disent : «Nous constatons que ce projet de loi introduit un changement

majeur dans le rôle de la commission.»

J'ai lu aussi les

propos de l'Institut Jean-Garon, qui vont dans le même sens, et qui dit... elle

dit... l'Institut Jean-Garon nous dit : «La CPTAQ ne dispose ni de

l'expertise ni des ressources nécessaires pour assumer ce rôle.» Puis le Centre

québécois du droit en environnement va dans le même sens aussi.

Donc, ça inquiète

beaucoup, beaucoup de groupes. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

On l'a dit, puis la semaine dernière, on

disait : Entre une entreprise agricole qui veut installer une serre, donc

bétonner le sol, et l'autre qui

propose une activité où on préserverait le sol arable, où la commission...

qu'est-ce que la commission prioriserait? Donc, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus parce qu'on a

beaucoup de groupes, là, qui disent que c'est un gros ajout et que la

commission ne serait pas prête à encaisser le coup.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

Lamontagne : Oui, merci, Mme la Présidente. Saluer la présence de mon

collègue de Beauce-Nord, ma collègue de Verchères. Salutations, là, pour venir

travailler avec nous aujourd'hui. Salutations à vous, mes collègues, députée de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Écoutez,

pour reprendre ce que j'ai mentionné jeudi passé, le texte qui est proposé, ça

s'inscrit dans le changement qui a été fait

en 1996 à la loi, où on est venu additionner, dans la portée de la loi, la

question de favoriser, dans une perspective de développement durable, la

protection et le développement des activités et des entreprises agricoles.

Alors, en 1996, là, on est venus ajouter ça dans la portée de la loi, puis on

n'a pas modifié la mission de la commission. Mais la commission, de par le

texte de loi même, elle est inféodée du pouvoir d'appliquer et d'interpréter la

loi. Alors, la loi a été changée. Alors, on vient, par souci de concordance, on

vient s'assurer qu'il y ait une concordance entre la mission de la CPTAQ et

puis la portée de la loi. Puis tout ça, je voulais le rappeler à mes collègues que ça s'inscrit... il n'y a rien de

nouveau, il n'y a rien de changé, ça s'inscrit dans les cinq, là, le a, b, c,

d, e, cette fonction-là d'assurer la protection du territoire agricole

et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection

et le développement des activités agricoles et des entreprises agricoles, bien,

à cette fin, la commission est chargée : a, b, c, d, e, ce sont les mêmes

critères qu'auparavant.

Alors, la

représentation que je fais à mes collègues, là, c'est vraiment par souci de

s'assurer que la mission de la CPTAQ, la portée de la loi sont tout à fait en

concordance. Et puis on a pu entendre ou lire des interprétations que certains

pouvaient faire de la portée de ce changement-là, mais ce que j'ai manifesté à

mes collègues, la semaine passée, Mme la Présidente, c'est que la commission et

son président ne partagent pas l'interprétation qui est faite, là, par les

différents groupes au niveau de cet article-là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Députée... vous voulez poursuivre? Alors, on y va

avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Parfait.

Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je reste aussi

sceptique un peu sur cet enjeu-là de concordance. Tu sais, déjà... Là, c'est

ça, on dit : On veut faire de la concordance avec ce qui a été décidé en 1996. Mais là ça fait comme 25 ans que,

finalement, on est un peu dans un flou artistique. Tu sais, si la commission

a déjà le mandat, d'abord, pourquoi on ne transforme pas son nom en commission

de protection du territoire agricole et des activités agricoles? Puis, tu sais,

vous parlez des critères, mais les critères pour la protection du territoire

agricole, c'est une chose, mais les critères pour le développement des

entreprises agricoles, ça, c'est une autre chose. Qu'en est-il de ces

critères-là pour faire du développement agricole?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : La loi vient exprimer très, très clairement, elle vient

délimiter quel est le... quels sont les pouvoirs de la commission et dans quel

carré de sable ces pouvoirs-là s'exercent. Alors, encore là, par cette

inclusion-là, on ne vient pas du tout donner des pouvoirs qui excèdent la Loi

sur la protection du territoire et des activités agricoles. La CPTAQ exerce son

pouvoir qui lui est donné par la loi, à l'intérieur de cette loi-là. Alors, un,

oui, c'est effectivement par souci de concordance avec le changement qui a été

fait en 1996. Et, deuxièmement, cette fonction-là d'assurer la protection du

territoire et des activités agricoles, bien, pour y arriver, là, elle est

chargée de cinq choses, a, b, c, d, e, qu'on retrouve à l'article 3. On ne

vient apporter aucune modification à ces points-là. Alors, encore là, ce que je

viens vous soutenir, bien respectueusement, là, pour tous les gens qui se

penchent sur cette question-là, la commission et son président ne partagent pas

l'interprétation que certains peuvent faire de la portée de ce changement-là,

là, puis elle demande que ce changement-là soit effectué.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez

poursuivre.

Lessard-Therrien : Bien, je suis désolée d'insister, mais, pour moi,

c'est vraiment deux choses, là, le mandat de la CPTAQ au niveau de la

protection du territoire agricole et du développement des entreprises

agricoles. Peut-être que ça peut se faire en harmonie, mais à certains moments,

il y aura des questions qui vont se poser. Comment on va faire pour départager

la protection du territoire agricole et le développement des entreprises? Je

veux dire, nécessairement, il y aura des arbitraires qu'il faudra faire entre

ces deux mandats-là. Comment on va procéder?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : Pour répéter, c'est... le mandat de la commission

s'inscrit à l'intérieur de ce qu'on retrouve dans la loi. Alors, toute

interprétation que la commission va devoir faire, peu importe le dossier qui

lui est présenté, cette interprétation-là, Mme la Présidente, se fait en vertu

de la loi puis des pouvoirs qui sont donnés à la CPTAQ en fonction de la mise

en oeuvre de cette loi-là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, députée de

Bourassa-Sauvé, il vous reste 5 min 45 s à l'échange.

Robitaille : Oui. Mais on ajoute quand même cette notion-là de

développement d'une façon claire et nette dans cet article-là, donc

nécessairement il y aura des conséquences. Les commissaires devront prendre en

considération ce deuxième volet là. Vous le voyez comme un deuxième volet,

vous, ou si c'est... Parce que c'est noir sur blanc, là, on a un deuxième volet

qui s'appelle le développement.

Lamontagne : Bien, les réflexions et puis la façon dont les

commissaires vont pouvoir utiliser ce texte, bien, vont se faire à l'intérieur

de ce qui est prévu par la loi.

Robitaille : Les commissaires, est-ce qu'ils ont la formation pour

faire ces analyses-là, pour faire ces analyses-là qui seront plus élaborées,

là? Je sais qu'ils ont des analystes avec eux, mais est-ce qu'ils vont...

est-ce qu'ils sont équipés, est-ce qu'ils sont tout de suite équipés pour faire

ces analyses-là?

Lamontagne : Mme la députée, la Commission de protection du territoire

agricole existe depuis la création de la

loi. Les commissaires, ce sont eux qui sont responsables de l'application de la

loi. Il y a toute une équipe à la Commission de protection du territoire

agricole, depuis 40 ans, qui voit à l'application de la loi, à

l'interprétation de la loi, au suivi de la

jurisprudence. Alors, si vous me demandez si les commissaires dont le mandat à

tous les jours est de protéger le territoire agricole, les activités agricoles,

si vous me demandez si ces commissaires-là ont la compétence, ces

commissaires-là ont certainement la compétence.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, c'est parce qu'on ajoute un deuxième volet, on

ajoute une... et on ajoute un

deuxième volet, et ce n'est pas moi qui le dis, là, il y a beaucoup, beaucoup

d'intervenants, beaucoup de groupes qui disent que ça sera quelque chose

de nouveau ou, en tout cas, que ça sera quelque chose de beaucoup plus

important que c'était, et c'est dans ce

sens-là que le travail... ils nous disent que le travail des commissaires va...

ça aura un impact, le travail des commissaires va changer. C'est ce

qu'ils nous disent.

Lamontagne : Alors, le travail des commissaires va s'inscrire à

l'intérieur des pouvoirs qui sont conférés à la commission par la loi. Alors,

il peut y avoir des gens qui craignent toutes sortes de choses, mais, si on

s'en tient aux faits, il y a une loi. La commission est chargée d'appliquer et

d'interpréter la loi. Et puis les commissaires vont... chaque dossier qui va

leur être présenté, peu importe le type de dossier, vont continuer à faire ce

qu'ils font depuis 40 ans, c'est-à-dire

appliquer et interpréter le texte de loi qui est la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Bien, je reviens quand même sur, tu sais, l'échange

qu'on a eu jeudi dernier avant de se

quitter, où on parlait, par exemple, des serres, si on veut développer des gros

complexes de serres qui nécessitent de bétonner de grandes surfaces en

zone agricole pour la pratique de ces activités agricoles là. Bien là, tu sais,

si on se réfère... tu sais, moi, j'en vois

un, enjeu, puis je ne suis certainement pas la seule, entre la protection des

terres agricoles puis le développement des entreprises agricoles. Tu

sais, sans la mention de «développer des activités agricoles», on pourrait

quand même avoir la réflexion de se dire : On perd du sol arable. Une fois

que ce sol-là, il est bétonné, on n'y revient pas, là, je veux dire, on ne peut

pas revenir en arrière.

Puis, oui, les

serres, je comprends que c'est pour produire de la nourriture, c'est une

activité agricole, mais c'est une infrastructure qui est beaucoup plus complexe,

en termes d'infrastructures énergétiques, technologiques et compagnie, versus

de cultiver un lopin de terre. On pourrait se poser la question aussi, si on

veut développer des mégaporcheries qui nécessitent aussi de bétonner des

grandes surfaces de terres agricoles, puis pas nécessairement pour nourrir le Québec, là, on le sait, on produit

trois fois plus de porcs qu'on en consomme, pour exporter, bien, on n'est

pas dans un contexte d'autonomie alimentaire, d'accroître l'autonomie

alimentaire du Québec, puis on est aussi en train d'hypothéquer des terres

agricoles.

Ça fait que moi, je

trouve que de venir donner formellement ce mandat-là à la CPTAQ sans ajouter

des critères, sans réfléchir au-delà, moi,

je trouve ça risqué. Il y a des préoccupations, les groupes ont des

préoccupations. Le ministre n'est pas

d'accord avec la façon dont on interprète les choses, mais, je veux dire, lui,

il a son interprétation, les gens qui sont assis à la commission ont

leur interprétation, mais quand ces gens ne seront plus là, qu'est-ce qui nous

dit que les gens qui vont être assis dans son siège n'auront pas la même

interprétation que nous? C'est pour ça qu'on demande... on aurait souhaité

d'être dans le bon véhicule, dans la CAPERN, puis qu'on étudie vraiment en profondeur

les changements qui nous sont proposés avec les bonnes personnes en commission

puis en auditions, parce que ce n'est pas juste chirurgical, comme nous dit le

ministre, ça va au-delà de ça. Donc, moi, j'ai encore besoin d'être rassurée.

Je suis désolée, Mme la Présidente, j'ai encore besoin d'être rassurée.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. M. le ministre.

Lamontagne : Oui. Juste pour rappeler que nous, effectivement, Mme la

députée, on passe, mais la commission, elle va exister aussi longtemps que la

loi va exister, elle existe depuis 40 ans, puis elle va continuer

d'exister. Et puis la commission et les commissaires exercent leur travail en

fonction de la loi et de ce que la loi leur demande de faire, selon certains

critères qui sont énumérés dans la loi. Et puis les commissaires vont continuer

à observer la loi et à interpréter la loi comme ils l'ont fait toujours depuis

40 ans.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Oui. Écoutez, j'abonde dans le même sens que ma

collègue, puis, pour moi, c'est important de le dire, on est dans une

commission qui est la Commission de l'économie, on n'est pas devant la CAPERN.

C'est un autre exemple qui montre que les modifications

que veut faire le ministre ne sont pas chirurgicales, elles ont des

ramifications partout, et ça touche l'esprit même de la loi, de la loi à son

origine.

Et, encore une fois,

c'est sûr qu'on ne peut pas changer, là, ce dans quoi on est en ce moment, mais

je trouve ça malheureux, parce c'est important. Il faudrait avoir le débat en

bonne et due forme, et là on ne l'a pas.

Évidemment,

ça pose plein de problèmes, ma collègue l'a dit, entre l'activité agricole qui

décide de... l'activité agricole qui

bétonne le morcellement de la terre, c'est-à-dire le bout de la terre qui a été

morcelée, et une autre activité, par exemple, un verger, c'est

diamétralement opposé. Et donc toute cette notion-là de développement, de

choix, à savoir où ça s'en va, qu'est-ce qu'on accepte, qu'est-ce qu'on

n'accepte pas, bien, ça a des conséquences directes, surtout.

En tout cas, je

tenais à le dire, Mme la Présidente, je tenais à dire que c'est malheureux,

encore une fois. Je sais que le ministre

veut bien faire. Je sais que le ministre voulait agir rapidement peut-être,

pour peut-être dans le sens de

faciliter le morcellement, mais on ne peut pas faire ça n'importe comment, Mme

la Présidente. On ne peut pas faire ça

n'importe comment. Ça a des conséquences. Et on ne peut pas se faire passer une

petite vite comme ça. Malheureusement, je suis obligée de le dire. Et,

bon, mais on en est là, on va essayer de bonifier la loi comme on peut. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article 68? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui.

Lessard-Therrien : Bien, moi, j'aimerais déposer un amendement, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Est-ce qu'il est déjà rédigé? Est-ce qu'il a été acheminé?

Lessard-Therrien : Je pense qu'on peut suspendre pour s'assurer...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

vous demandez une suspension, nous allons donc suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

10 h 24)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Avant de commencer, je vais juste rappeler, M. le ministre,

qu'on a aussi des membres de notre équipe, de l'autre côté. Alors, nous

recommençons, mais je veux juste rappeler, et j'ai oublié de le mentionner, qu'on a aussi des membres de la

commission qui sont dans une autre salle. Alors, j'aimerais préciser

qu'on a effectivement le député de Saint-Jérôme, qui est dans l'hôtel salle,

député, également, d'Orford et député de Mégantic, qui sont avec nous mais dans

une autre salle. Merci.

Nous

avons reçu un amendement de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je vous invite donc à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors,

l'article 68 du projet de loi est modifié par le remplacement de «la

protection et le développement des activités et des entreprises agricoles» par

«la protection des activités agricoles».

En fait, je demeure

avec les préoccupations dont j'ai fait mention avant le dépôt de l'amendement.

Le ministre n'arrive pas à me rassurer, en

me disant : Bien, tu sais il n'y a rien qui va comme... changer, tu sais,

finalement. Mais pour moi, quand... c'est comme si on ajoutait des

nouveaux objectifs, on cherche à atteindre des nouveaux résultats, mais on ne

change pas la recette pour y parvenir. Ça fait que c'est comme si on veut rajouter

des... on veut avoir un gâteau forêt-noire plus, plus, plus, mais on ne rajoute

pas les nouveaux ingrédients, dans la recette, pour atteindre ces plus, plus,

plus là sur notre gâteau forêt-noire.

Ça fait que moi, j'ai

besoin... j'ai encore besoin d'être rassurée, Mme la Présidente, puis que le

ministre continue d'expliquer comment on ne portera pas nécessairement atteinte

à notre territoire agricole, à la protection de notre territoire agricole, s'il

y a un nouveau mandat de développer des entreprises agricoles.

Puis peut être que,

pour le bénéfice de tout le monde ici, pour les gens qui nous écoutent... puis

je pense que la question, elle est pertinente, Mme la Présidente, bien, moi,

j'aimerais peut-être entendre peut être le président de la commission nous

expliquer comment ça fonctionne actuellement, là, quelqu'un qui veut déposer

une demande, par exemple, il a un projet agricole, veut s'installer sur une

terre. Comment ça fonctionne, à l'heure actuelle, si on dit : Bon, bien,

moi, je veux... je suis intéressé par cette terre-là, elle fait

partie d'un

gros lot, j'ai besoin d'avoir accès d'un 100 acres. Comment ça fonctionne?

Peut-être juste pour, collectivement, là, rappeler le fonctionnement, bref.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

Lamontagne : Bien, écoutez, je vais céder la parole à M. le président

de la commission, là, qui va pouvoir expliquer à ma collègue comment ça

fonctionne quand quelqu'un veut présenter un projet agricole, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, Me Labrie, je vous invite à bien

vous présenter avant de commencer à répondre.

M. Labrie (Stéphane) :

Stéphane Labrie, président de la Commission de protection du territoire

agricole. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Une demande présentée à la

commission — qui

requiert, par exemple, un morcellement — va être analysée suivant les

dispositions de l'article 12 et de l'article 62. On a parlé, la

semaine dernière, du document de réflexion

qu'a publié la commission, en 2017, qui fait état, dans le contexte d'une

demande de morcellement, de deux approches : l'approche économique, qui

s'attarde davantage à analyser le projet et ses perspectives à moyen et

long terme, et l'approche territoriale, qui s'assure davantage de maintenir une

superficie suffisante pour une polyvalence d'activités agricoles dans le temps.

Donc, pour répondre à une préoccupation exposée

un peu plus tôt par la députée de Bourassa-Sauvé, l'analyse économique d'un

projet, la commission le fait déjà avec ses équipes et ses commissaires. On le

fait dans le contexte d'un morcellement,

lorsque le commissaire saisi du dossier veut analyser ou utiliser l'approche

économique, on le fait déjà dans l'analyse d'une demande en vertu de

l'article 40, où on va analyser les résultats financiers d'une entreprise

agricole dont l'un des propriétaires exploitants requiert le privilège de se

construire une résidence. Donc, la capacité à l'interne de faire une analyse

financière d'une exploitation agricole ou d'un projet agricole, elle est déjà

là. Ça, c'est une chose.

Donc, en regard d'une demande de morcellement,

pour revenir plus spécifiquement à votre question, en regard des articles 12 et 62, bien, les commissaires saisis de la

demande vont analyser la demande en fonction des critères, en prenant en

compte le contexte agricole des terres, de l'environnement, la superficie des

terres, en fait, tous les alinéas, tous les critères, les 11 critères de

l'article 62, ils vont pondérer en fonction de la démonstration qui est

faite, hein, il ne faut jamais oublier qu'on

analyse d'abord et avant tout une demande. Il y a des documents, des

observations qui soutiennent la demande, et, en regard des documents,

des observations soumis et des critères de la loi, en fonction également de la

jurisprudence de la commission et des tribunaux supérieurs, les commissaires

vont rendre une décision sur la demande. Préalablement à ce que ce dossier-là

soit soumis à des commissaires, bien, il y a des analystes qui vont avoir

étudié l'ensemble du contexte, l'ensemble de la demande, des cartographes qui

vont avoir donné de l'information sur le

contexte géographique du lieu, du lot où se situe la demande et des décisions

antérieurement rendues par la commission dans ce secteur-là. C'est comme

ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

Lessard-Therrien : Merci. Mais comment... Si, là, vous avez dans

votre mandat de développer les entreprises agricoles, ça devient...

Lamontagne : Juste... parce que les mots, c'est très, très

important, là. Nulle

part il n'est écrit que la commission a le mandat

de développer les entreprises agricoles. Ce qu'on parle de faire, c'est de

favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le

développement des entreprises agricoles. Alors, il y a une nuance entre

favoriser le développement et puis de développer. Développer, ça incombe à

l'entreprise elle-même. Favoriser le développement, c'est en vertu des pouvoirs

qui sont conférés à la commission par la loi, c'est de pouvoir favoriser le

développement. Donc, c'est deux choses qui sont complètement différentes.

Alors, la commission ne cherche pas le mandat de

développer les entreprises agricoles, puis elle n'a pas ce mandat-là, puis ce n'est pas nulle part dans la

loi qu'elle a le mandat de développer les entreprises agricoles. Ce ne sont

pas ses entreprises, puis elle n'est pas dans la business de développer. Là,

elle est dans la business de protéger le territoire puis de favoriser la

protection puis le développement des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci

de la précision. Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bon,

bien, ça va être quoi, les arguments de la commission, comment elle va pouvoir

justifier le refus d'un projet d'entreprise agricole, si elle a le mandat de

favoriser le développement des entreprises agricoles? Tu sais, dans quel

contexte vous... Je veux dire, il y en a beaucoup, là, des demandes qui sont faites à la CPTAQ, à toutes les années. Comment

est-ce que... Ça arrive que, parfois, c'est refusé. Là, si on ajoute cette

notion-là de devoir favoriser le

développement des entreprises agricoles, comment est ce qu'on va pouvoir,

maintenant, peut être davantage, tu sais, refuser les projets, s'il y a

ça qui est écrit là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait,

merci. C'est M. le ministre qui va répondre pour le moment.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,

le commissaire va... se sert des pouvoirs qui lui sont conférés par le texte de

loi, pour... M. le président a parlé de l'analyse qui est faite en vertu de

tous les critères qu'on retrouve à l'article 12

de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, puis

c'est en vertu de ces critères-là puis c'est en vertu des pouvoirs qui

lui sont conférés par la loi que le commissaire va apprécier le bien-fondé de

la demande qui est devant lui, va apprécier la viabilité du projet qui est

devant lui.

J'avais donné

l'exemple à ma collègue, la semaine passée, de quelqu'un qui a une exploitation

de huit hectares puis qui voudrait augmenter sa superficie de quatre

hectares parce qu'il a des projets, il veut augmenter sa capacité de

production, il y a des nouveaux marchés, alors là... puis il y a son voisin qui

a une terre agricole, et puis son voisin serait prêt à

lui céder quatre hectares pour qu'il puisse faire porter sa ferme de huit à 14.

Alors, la commission va pouvoir étudier son

dossier puis elle va pouvoir constater qu'elle a une entreprise qui est viable,

qui est en développement, qui veut

prospérer puis qui a un projet pour augmenter son activité agricole. Alors, en

venant accepter qu'il puisse y avoir un morcellement, la commission va

favoriser le développement de cette entreprise agricole là. Ça, c'est le

travail du commissaire de faire ces analyses-là.

Puis, pour répondre à ce que ma collègue disait

tantôt, ces gens-là ont toutes les compétences de le faire. Puis ce qu'on a

fait pour s'assurer, là, qu'ils aient encore plus de compétences, c'est qu'au

dernier budget on a accordé à la commission

des outils, des sommes d'argent pour être capable de développer encore

davantage d'expertise pour avoir une meilleure...

une compréhension encore plus fine des particularités qu'on a sur le territoire

puis une compréhension encore plus fine des modèles agricoles puis des

projets agricoles qui lui sont présentés.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lessard-Therrien : Bien, on fait

souvent référence à l'article 12 de la loi. Moi, je l'ai sous les yeux,

l'article 12 de la loi, puis, tu sais, il n'y a pas tellement de critères,

là. C'est peut-être moi qui se trompe, hein, c'est peut-être moi qui se trompe, je ne suis pas juriste : «Pour exercer

sa compétence, la commission tient compte de l'intérêt général de

protéger le territoire et les activités agricoles. À cette fin, elle prend en

considération le contexte des particularités régionales.

«La commission peut prendre en considération

tous les faits qui sont à sa connaissance.»

J'ai l'impression de ne pas être à la bonne

place, là. Je ne les vois pas, les critères.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est... Oui, pouvez-vous préciser? Je pense que

c'est plus à l'article 62 que 72.

M. Lamontagne : Allez voir à

l'article 72, là, allez voir à l'article 72 aussi, là. C'est

l'article 62 de la loi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui

est juste après. Est-ce que vous aimeriez... Dans votre document, c'est l'article 72 qui est... à l'intérieur de 72,

vous avez le l'article 62, l'article 62, avec les critères. Est-ce que vous

aimeriez qu'on passe... Peut-être, est-ce que, pendant... oui, est-ce

que la députée de Bourassa-Sauvé aurait des interventions sur l'amendement de

la députée?

Mme Robitaille : Bien, peut-être

juste un... J'écoutais Me Labrie. Donc, le ministre nous dit : C'est de la

concordance, de toute façon, ils le font

déjà. Me Labrie, nous dit : Bien, ils font déjà l'exercice, à

l'article 40, ils doivent faire l'exercice pour établir si, oui ou

non, la personne a le droit de se construire une propriété pour la famille.

Donc, j'ai bien compris, donc, le

raisonnement appliqué à l'article 40 va maintenant être appliqué à

l'article 72... bien, d'abord, va

donc être aussi appliqué à l'article 3 de la loi, c'est ça?, en ajoutant

«favoriser, dans une perspective de développement durable, et la

protection, et le développement des activités et des entreprises agricoles».

Donc, avec la modification, les commissaires devront faire le même raisonnement

qu'ils faisaient à 40 et devront le faire à 3?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

je pense que M. le ministre veut prendre la parole.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,

les commissaires vont faire ce qu'ils font toujours, c'est qu'ils vont

interpréter la loi en fonction des textes de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Oui.

Mme Robitaille : Parce que, moi,

j'aimerais comprendre qu'est ce que la modification vient ajouter,

j'aimerais... Parce que le ministre nous dit : C'est de la concordance,

mais, nous, ce qu'on voit puis ce qu'on entend, c'est que ça va être beaucoup

plus que ça. C'est beaucoup plus que ça. Il y a un nouveau point qui s'ajoute

qui est celui du... On parlait de l'approche territoriale et l'approche

économique. L'approche économique est amplifiée, maintenant, dans les

modifications. Et donc toute cette approche, cette analyse économique là, les

commissaires devront le faire, ce qu'ils ne devaient pas faire avant. Donc,

dire que les commissaires vont faire exactement le même travail, il me semble,

ce n'est pas tout à fait juste.

M. Lamontagne : Ce que j'ai expliqué

à mes collègues, la semaine passée, c'est qu'on a 15 commissaires qui sont

au travail, on a 15 commissaires qui sont chargés de l'application de la

loi et puis l'interprétation de la loi, et puis certains commissaires ont pu,

comme M. le président en a parlé, ont pu déjà amener dans leurs décisions une

composante économique en addition à la composante territoriale. Puis là ce

qu'on fait, en faisant les changements qu'on fait dans la loi, on a expliqué à

l'article 67 qu'on introduit la question de diversité de modèles. Là,

on vient se coller avec le libellé de l'article 1.1 de la loi. Ce qu'on

vient... le signal qu'on vient d'envoyer, c'est que tous les gens dont le

travail, à tous les jours, c'est d'appliquer la loi et d'interpréter la loi,

bien, on vient comme d'établir une règle dans laquelle on leur dit : Tous

et ensemble, les 15 commissaires, maintenant, bien, c'est de cette

façon-là qu'on vous demande d'analyser la loi. Tandis qu'auparavant, bien, on

avait certaines initiatives qui pouvaient être mises de l'avant par certains

commissaires puis on pouvait avoir d'autres commissaires aussi qui avaient une

autre approche. Mais, dans un contexte où on reconnaît qu'il y a plusieurs

modèles, ce qu'on vient faire, c'est de mettre spécifiquement,

à la vue de tous et chacun qui va avoir à interpréter puis à mettre en fonction

cette loi-là, que tout le monde fonctionne avec le même libellé puis avec les

mêmes intentions du législateur.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Bon, tu sais, j'ai tout lu les critères, tout ça est très

pertinent, mais moi, je me pose la question : Si un demandeur fait une

demande à la CPTAQ pour un projet x, la CPTAQ passe à travers... la commission

passe à travers tous les critères, finalement arrive avec une conclusion que,

tu sais, le projet tel que décrit n'est pas favorable, dans ce contexte-là,

avec les critères. Mais là, avec la mention de favoriser — de

favoriser — le

développement des activités des entreprises agricoles, est-ce que, là, on ne

vient pas de donner un argument peut-être juridique, je ne sais pas si c'est la

bonne façon de le nommer, mais... au demandeur pour dire : Tu refuses,

mais, dans ton mandat, tu as aussi le mandat de favoriser les entreprises

agricoles? Alors qu'avant c'était facile de dire : Notre mandat, c'est la

protection, donc on passe à travers ces critères-là, puis pour... dans

l'optique de protéger le territoire agricole, on ne peut pas aller de l'avant

avec votre demande. Mais là, parce qu'on

arrive avec le développement des entreprises agricoles, bien là, tout d'un

coup, moi, j'ai l'impression qu'on vient donner un argument au demandeur pour

dire : Il y a ça, aussi, qui est écrit. Comment la commission va le

justifier?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : Le commissaire va

rendre sa décision en fonction de tous les critères auxquels il doit référer

quand il a des décisions à prendre. Il va rendre sa décision en fonction de

l'analyse du dossier et puis va rendre sa recommandation ou sa décision comme

ils font depuis 40 ans, puis c'est reflété par 40 ans de

jurisprudence des décisions rendues par la Commission de protection du

territoire et des activités agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...Mme la

Présidente. Ce n'était pas écrit, avant, noir sur blanc. Il y avait cette

espèce de flou là qui était, à mon avis, un argument qui n'était pas en

présence. Là, maintenant, ça va être écrit noir sur blanc dans la loi. Alors

là, je veux dire, les avocats, comment ils vont... Moi, j'ai l'impression qu'on

leur donne un argument, un argument

supplémentaire pour contester la décision de la commission. Je ne suis pas

rassurée, là, par...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

M. Labrie, à vous la parole.

M. Labrie (Stéphane) :

Mme la Présidente, lorsque j'ai indiqué, la semaine dernière, que, de notre

point de vue, c'était une modification de

concordance, dans les faits, la commission s'est donné pour mandat depuis

longtemps de protéger également les activités agricoles. Et, si vous

prenez connaissance du plan stratégique de la commission, qui a été déposé à

l'Assemblée nationale en début de session, on y va clairement dans la

protection à la fois du territoire et des activités agricoles. Donc, pour nous,

c'est clair.

Pour répondre à votre question, et je reviens

sur mon propos de la semaine dernière, lorsque je parlais des deux approches lors

d'une demande de morcellement, il y a historiquement des commissaires qui ont

davantage tendance à se camper sur l'approche territoriale et de n'analyser une

demande de morcellement que du point de vue de la superficie suffisante pour

une polyvalence d'activités agricoles dans le temps. D'autres ont

tranquillement, au fil du temps, introduit également l'approche économique. Et

ce que proposait le document sur le morcellement, c'était de favoriser une approche hybride, donc d'y aller en analysant

le dossier à la fois suivant l'approche territoriale que l'approche

économique.

Donc, le commissaire saisi d'une demande va

analyser, et là la loi va lui demander de le faire au niveau, éventuellement,

de 62... 62.8°, on y viendra plus tard. Mais en

clarifiant, quant à nous, ce qui était une évidence, en le clarifiant, à

l'article 3, que la commission s'occupe également des activités agricoles

en termes de protection, pas en termes de soutien au développement, mais en

termes de protection des activités agricoles, bien, je pense ça va éviter les arguments que certains avocats, suivant

votre hypothèse, pourraient soulever que, parce qu'on a ça maintenant,

on ne se préoccupe plus de la protection du territoire et des superficies

suffisantes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi,

j'en suis pour la protection des activités agricoles. Là où j'ai des

préoccupations, c'est sur le développement des entreprises agricoles, Puis,

bien, en tout respect envers le président de la commission, je ne l'ai pas

entendu sur la notion de développement des entreprises agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

qu'on... Ah! d'accord. Alors, M. Labrie, encore à vous.

M. Labrie (Stéphane) : Je reviens à

un cas de figure, et on citait M. Fortier, la semaine dernière, et je

pense que l'exemple est encore bon, mais je

pense que M. le ministre avait un exemple similaire, il y a quelques

minutes : le producteur qui a une petite superficie, qui a besoin

de quelques hectares de plus pour progresser et qui a besoin d'un morcellement, à partir d'une superficie du voisin qui en a

beaucoup plus, aller chercher deux hectares à partir du voisin qui en a 80,

avec strictement l'approche territoriale, il y a de fortes chances qu'il se

fasse dire non. Avec l'approche économique, en hybride avec l'approche

territoriale, il a plus de chances, si par ailleurs son projet économique est

jugé satisfaisant par les commissaires saisis, a davantage de chance de se faire

dire oui.

Dans un cas comme

celui-là, si on prend strictement l'approche territoriale, est-ce qu'on

soutient le développement des activités agricoles? Je pense que non. Parce que

ce producteur-là ne pourra pas progresser, là où il est, en allant chercher

deux hectares par morcellement chez le voisin qui, lui, ne subirait pas de

préjudice de perdre ces deux hectares-là dans le contexte du morcellement.

Nous, le

développement des activités agricoles, on le voit dans ce contexte-là. Parce

que, pour rappeler ce que disait M. le ministre tantôt, les fonctions de la

commission, à l'article 3a, 3b, 3c, 3d, 3e ne sont pas modifiées. On ne fera pas plus d'activités, on n'aura pas

plus de pouvoirs avec l'amendement que sans l'amendement, comme c'est le cas

aujourd'hui, là. C'est un cadre d'analyse qui s'ajoute à la façon dont on

analyse les dossiers, les deux approches dont je vous parlais tantôt.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres questions? Oui.

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, c'est sûr qu'on

aime beaucoup utiliser l'exemple de M. Fortier, tu sais, c'est un exemple...

c'est une histoire à succès puis c'est extrêmement inspirant pour tout le

monde. Puis je pense que c'est aussi

l'objectif que tente de poursuivre le ministre, avec ce projet de loi là, c'est

de faire plein de petits Jean-Martin Fortier puis plein de petites

fermes de la Grelinette. Ça, tu sais, je pense que tout le monde s'entend

là-dessus, tout le monde est favorable à ça.

Mais il n'y a pas juste des Jean-Martin Fortier qui vont voir beaucoup de

positif là-dedans. Il y a des grosses entreprises agricoles, aussi, qui

peuvent voir du positif.

Puis, tu sais, on

pourrait prendre... moi, j'aimerais ça avoir un autre cas de figure avec une...

Comment je pourrais vous dire? Tu sais, si, par exemple, c'est encore un projet

de maternité porcine, grosse installation dans une région, on passe à travers

le filtre de tout ça, puis finalement la commission dit : Ce n'est pas

l'idéal parce que, selon les critères, il y a des enjeux, bien là, tu sais,

moi, j'ai l'impression que cette entreprise-là peut revenir en disant : Oui, mais vous avez le mandat de favoriser le

développement des entreprises agricoles. Comment vous allez... tu sais, là, ça va être quoi pour justifier le fait que les

autres critères ont préséance, la protection du territoire agricole, sur celui

pour favoriser le développement des entreprises agricoles?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : Mme la Présidente, le commissaire va prendre sa décision

en fonction des pouvoirs qui lui sont

conférés par la loi puis la portée de la loi. Moi, ce que je voudrais faire,

là, je voudrais qu'on prenne le vote, là, sur l'amendement de ma

collègue, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

Lessard-Therrien : ...Mme la Présidente. Bien sûr, que le commissaire

va rendre sa décision. Mais, là où moi, j'ai

une préoccupation, c'est quand on va contester cette décision-là. Qu'est-ce qui

va se passer, si ça, c'est écrit? Elle est là, ma question, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui.

Mme Robitaille : ...puis aller dans le

même sens que ma collègue. C'est quand même... l'article 3, c'est quand

même, là... on définit la mission, la

mission de la CPTAQ. Et, quand on vient ajouter ce pan-là, c'est quand même...

ça vient vraiment toucher le coeur de l'esprit de cette loi-là. Donc,

est-ce que c'est le bon endroit pour amener cette modification-là? On parle

beaucoup de l'article 62. Est-ce que ça ne devrait pas rester à

l'article 62? Je ne le sais pas, je me pose la question. Mais c'est sûr

que, si on le met là, évidemment, c'est tout un... c'est un cadre d'analyse,

oui, qui s'ajoute et c'est aussi l'esprit de

la loi qui change. Et puis c'est la protection des terres agricoles qui se doit

d'être la priorité numéro un. Et là on ajoute quelque chose d'autre. Je

pense que c'est important de le garder en tête. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, pas d'autre commentaire? Non?

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée

de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

à l'article 68? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous voulez le vote nominal? Parfait. Alors, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

Lamontagne : Contre.

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 68

est rejeté. Nous poursuivons, donc, sur l'article 68. Est-ce qu'il y a des

interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : ...un amendement à proposer, qui peut, peut-être, rallier

tout le monde.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, il est déjà sur le Greffier. Est-ce

que vous en avez une copie, tout le monde? Parfait. Est-ce que... Donc, nous

sommes prêts à l'étudier. Merci. Alors, je vous invite à lire votre amendement,

la députée de Bourassa-Sauvé, ainsi que de l'expliquer, s'il y a lieu.

Mme Robitaille : Donc, la Loi modifiant

diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement

du fardeau administratif, l'article 68 :

L'article 68 du projet

de loi est modifié par la suppression des mots «et des entreprises».

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions ou des questions?

Robitaille : Et donc on peut réfléchir au développement. Les

commissaires peuvent le prendre en considération. Mais le fait de supprimer

«entreprises», bien, donne plus de latitude et garde plus l'essence même de la mission originale, là, qui est la protection

des terres agricoles. C'est dans ce sens-là qu'on amène notre amendement.

Encore une fois, je le redis, c'est quand

même une notion qui... C'est un pan important. C'est un cadre d'analyse qui

s'ajoute, et donc qui peut, ultimement, venir... qui va, ultimement,

venir changer la donne, et le fait d'enlever «entreprises» donne plus de

latitude.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? M. le ministre?

Non, pas d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Oui, députée

de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Bien, tu sais, j'abonde dans le même sens que ma

collègue. Je pense qu'on vient adoucir peut-être ce que... la proposition de

notre amendement. Peut-être que c'est un point de ralliement avec le ministre. J'aimerais l'entendre. Moi, je considère

que je n'ai quand même pas eu réponse à ma question tout à l'heure.

En cas de contestation, qu'est-ce qui se passe si

on adopte un

article tel quel? J'aimerais poser la question au président

de la commission. Combien de décisions sont

contestées à chaque année de la part des demandeurs envers la commission?

Est-ce qu'on le sait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

le ministre, est-ce que vous donnez l'autorisation? Oui. Alors, M. Labrie,

vous pouvez répondre.

M. Labrie

(Stéphane) : Mme la Présidente, je vais m'en assurer, mais je vous

dirais qu'on est autour de 3 % qui font l'objet d'une demande au TAQ pour

casser la décision. J'aimerais aussi vous donner un chiffre sur le taux de

réussite, qui n'est pas très élevé, pour se rappeler que les tribunaux

supérieurs, à commencer par le TAQ, la Cour du Québec, la Cour supérieure, la

Cour d'appel, ont reconnu, à la commission et à ses commissaires, au fil du

temps, une très grande discrétion dans

l'analyse et l'application des critères de l'article 12 et de

l'article 62. La Cour d'appel, en 2009, dans l'arrêt Saint-Pie, a

reconnu ça, et ça n'a pas été remis en question depuis. Alors, à partir du

moment où les tribunaux supérieurs ont

reconnu ça, à mon point de vue, les modifications proposées à l'article 3

ne viendront pas remettre en question cette autonomie et cette

discrétion-là des commissaires, reconnues par les tribunaux supérieurs.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Mais l'impact de ces modifications-là qui sont proposées

au projet de loi est quand même considérable, là. Est-ce qu'on s'entend

là-dessus que... Je ne sais pas si Me Labrie peut développer là-dessus ou si le

ministre peut permettre à Me Labrie... mais, d'un point de vue décisionnel, il

y aura quand même un impact, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

Lamontagne : Alors, je vais à nouveau, au bénéfice, là, de mes

collègues, là, je vais leur rappeler qu'en 1996 la portée de la loi a été

changée. Jusqu'en 1996, la loi portait sur la protection du territoire

agricole. À partir de 1996, la loi portait

sur la protection du territoire et des activités agricoles, mais aussi de

favoriser, dans une perspective de

développement durable, favoriser la protection puis le développement des

activités des entreprises agricoles. Alors, l'objectif recherché par le

changement qui est proposé à l'article 3, c'en est un de concordance avec

la mission, avec la portée de la loi, pour

que la mission de la commission soit tout à fait en concordance et en cohérence

avec la portée de la loi. Et puis le pouvoir des commissaires s'exerce à

l'intérieur de ce qui leur est permis dans l'application de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Pour le bénéfice des gens qui nous regardent, est-ce qu'on

pourrait avoir les statistiques, le

nombre de décisions traitées par la CPTAQ, le nombre... en 2020, le nombre de

décisions qui ont été... qui traitaient du morcellement et le nombre, le pourcentage des décisions où on a

accepté le morcellement? Est-ce que c'est possible, pour les gens qui nous regardent, là... Je pense

que c'est dans le rapport précédent. Est-ce que Me Labrie ou le ministre

pourrait nous donner ces...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre, donnez-vous...

M. Lamontagne : Bien, si le président a ces informations-là sous la main, je vais lui

demander de le faire. Sinon, bien, on va s'engager à remettre ces

informations-là à la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. M. Labrie, avez-vous les...

M. Labrie

(Stéphane) : J'ai quelques chiffres sous la main. L'année dernière,

pour l'exercice financier clos le

31 mars 2021, il y a eu, de demandes au TAQ, 1 934 demandes

d'appel au TAQ sur 1 700 quelques décisions rendues sur des demandes

d'autorisation. Il y en a eu deux sur les 34 qui ont été accueillies. Les

autres ont été rejetées ou ont fait l'objet d'un désistement. Ça, c'est

au courant du dernier exercice financier.

Mme Robitaille :

...on s'attend à ce que les chiffres changent avec les modifications à la loi,

parce que, la dernière fois, Me Labrie nous disait qu'il y allait avoir plus de

demandes de morcellement, nécessairement, et donc est-ce qu'on s'attend à ce

que la tendance soit différente?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Lamontagne :

Le président a exprimé, il y a quelques minutes, qu'il y avait à peu près

3 % des décisions... faire l'objet

d'une contestation puis que le succès de ces contestations-là était très, très,

très limité. Alors, on va s'en tenir

à ce commentaire-là, Mme la Présidente, puis je vous demanderais qu'on puisse

voter, là, sur l'amendement proposé par ma collègue.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, y a-t-il d'autres interventions

sur l'amendement déposé par la députée de Bourassa-Sauvé? Oui, alors, on a

aussi... Est-ce que vous voulez poursuivre, députée...

Mme Robitaille :

Bien, je veux juste ajouter... je veux juste compléter suite à ce que le

ministre nous a dit. C'est quand même important parce que c'est quand même le

ministre... C'est-à-dire, Me Labrie nous l'a dit, là, c'est comme une grille

d'analyse. C'est quand même une idée, là, un... C'est un nouveau signal. C'est

un signal qui est envoyé au commissaire. Donc, nécessairement, il y a... Ça ne

va pas rester pareil, là. C'est sûr qu'il va y avoir des changements. Puis moi,

j'aurais aimé entendre Me Labrie là-dessus. Et puis, surtout à la lumière des

inquiétudes, là, des différents groupes,

comme quoi on ajoute quelque chose de fondamentalement, quand même, nouveau à

l'article 3, à la mission comme telle, donc, c'est important

d'essayer de comprendre qu'est-ce qui va advenir de ça, à quoi on s'attend

après que ces modifications-là soient adoptées, parce qu'on ne le fait pas pour

rien, là.

M. Lamontagne :

Oui, ce qui est recherché, là, c'est une vitalité accrue sur le territoire

agricole, c'est une progression accrue du travail de nos entreprises agricoles

au bénéfice de la vitalité du territoire agricole. C'est ce qui est recherché,

là, par les changements, là, qu'on propose, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Vous

avez aussi votre collègue qui aimerait parler. Vous voulez poursuivre ou on

poursuit avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Bien, juste pour revenir sur ce que le président

de la commission nous a dit, j'imagine, 1 700 demandes, ça,

c'est toutes les demandes toutes confondues, ce n'est pas juste sur le

morcellement des terres?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, M. Labrie.

M. Labrie

(Stéphane) : C'est toutes les demandes d'autorisation, incluant le

morcellement, oui.

Mme Lessard-Therrien : Il doit

se dégager, j'imagine, des grandes tendances pour lesquelles les gens vont

contester les décisions. Est-ce qu'on sait c'est quoi, ces grandes tendances

là? Comment les gens justifient de contester la décision qui a été prise?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : Bien, dans la

majorité des cas, c'est parce que les gens ne sont pas contents de la décision,

Mme la Présidente. Alors, ils vont demander de pouvoir réviser cette

décision-là qui a été prise à la lumière d'un travail très rigoureux de la

commission, des commissaires. C'est dans ce contexte-là que les gens vont

contester la décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Oui?

Mme Lessard-Therrien : Je vais

formuler ma question autrement. Tu sais, est-ce qu'on est dans des situations

où des gens demandent, par exemple, un dézonage pour de la construction

résidentielle? Est-ce qu'on est dans des cas de figure où on a refusé... parce

que le territoire n'avait plus nécessairement de capacité pour ce type

d'entreprise là? C'est plus de cette nature-là que j'aimerais avoir les

réponses.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. C'est un

point intéressant que ma collègue soulève, parce qu'il n'y a aucune règle, à la

commission, du 49e parallèle en s'en allant au Sud, où toutes les

décisions sont prises selon un moule formaté. Chacune des demandes qui sont

faites devant la commission sont prises en analyse par une équipe, sont prises

en analyse par un commissaire, qui vont en faire une analyse très, très fine et

très détaillée, qui vont tenir compte d'une multitude de points, qui vont tenir

compte des particularités régionales. Et puis chacune des décisions qui est

rendue est une décision qui est unique en elle-même, et c'est sur cet ensemble

de décisions là, au fil des années, qu'il y a toute une jurisprudence qui s'est

bâtie, sur laquelle les commissaires, aussi, peuvent se reposer quand vient le

temps de faire leur analyse et de rendre leur décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par la députée de

Bourassa-Sauvé à l'article 68? Oui, vous voulez poursuivre, députée?

Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Bien

oui, je vais aller peut-être sur un autre volet. Si on parle à ce point-là de

concordance, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de renommer la Commission de

protection du territoire agricole pour en faire la Commission de protection du

territoire et des activités agricoles?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Lamontagne : C'est une

suggestion qui a été faite puis ce n'est pas quelque chose qui est considéré

dans un contexte où ça ne change rien au texte de loi puis aux pouvoirs qui

sont conférés, là, à la commission.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

Mme Robitaille : ...ajouter,

Mme la Présidente, le terme «développement» au libellé ou au

titre de la loi,

je veux dire, puisqu'il prend toute la place, là.

Présidente (Mme IsaBelle) : Pas de commentaire? D'accord. Alors, si nous restons sur l'amendement,

y a-t-il des interventions sur l'amendement même?

Mme Robitaille : Bien, je veux

juste qu'on se rappelle, là, qu'on est là... qu'en fait l'enjeu, ici, c'est la

protection des terres agricoles, et on doit voir dans l'avenir, et on doit voir

à long terme. Et là on nous amène une modification à l'article 3 qui

s'occupe de... qui traite de la mission de la CPTAQ, où, là, dorénavant, on

fera... les commissaires devront faire une analyse du développement des

entreprises agricoles, favoriser le développement des entreprises, mais l'idée,

là-dedans, c'est de faire l'analyse de ce développement-là de l'entreprise X,

l'entreprise agricole X. Et, si, en bout de ligne, par exemple, on a morcelé,

on a bétonné, et que cette entreprise-là ne va pas de l'avant, fait faillite,

et là on tombe avec un lot, hein, où, là, on ne peut plus l'utiliser comme

terre agricole, on l'a perdue, cette... on a perdu le fond de terre. Donc,

c'est extrêmement précieux. Et je pense que les groupes ont parlé... ont

manifesté leur inquiétude, et, encore une fois, nous, on propose quelque chose

qui est un bon compromis, mais je pense qu'il faut écouter les groupes. Et le

ministre disait tout à l'heure : De toute façon, ils le font, de toute

façon... de toute façon, les commissaires prennent en considération, là,

à l'article 62... de toute façon, ils prennent en considération

tout ce qu'ils doivent prendre en considération. Alors, est-ce que c'est

nécessaire de l'ajouter à l'article 3? Moi, je pense qu'il faut écouter

les groupes, puis les groupes nous disent que c'est dangereux.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres

interventions à l'amendement déposé par la députée

de Robert... Henri... voyons, j'ai «Henri-Bourassa» dans la tête, mais ce n'est

pas tout à fait ça, Bourassa-Sauvé, excusez-moi, à

l'article 68? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Par vote nominal? Vous devez le demander si vous

le voulez, là.

Mme Robitaille :

Vote nominal, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai ralenti mon rythme, là, mais... parce que je

pensais que vous alliez me le demander, là, mais vous devez le demander.

Allez-y.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé)?

Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne :

Contre.

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Contre.

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire :

Et Mme Isabelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

Donc, l'amendement déposé à l'article 68 est rejeté. Nous poursuivons

avec l'article 68. Y a-t-il

d'autres interventions à l'article 68? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à son vote.

Robitaille : Appel nominal.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

La Secrétaire : M. Bélanger

(Mégantic)?

La Secrétaire : Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Isabelle

(Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 69.

M. Lamontagne : Oui,

l'article 69 :

L'article 12 de cette loi est modifié par

l'insertion, dans le premier alinéa et après

«activités agricoles», de «tout en veillant au développement de ces activités

ainsi qu'à celui des entreprises agricoles».

Commentaires :

L'article 69 du projet

de loi propose, en concordance avec l'article utilisé précédemment, d'ajouter que la Commission de protection du

territoire agricole du Québec, en plus de tenir compte de l'intérêt général

de protéger le territoire et les activités

agricoles, veille également, lorsqu'elle exerce sa compétence, au développement

des activités des entreprises agricoles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Y a-t-il des interventions à l'article 69?

Mme Robitaille : ...le ministre

pourrait encore une fois nous dire le pourquoi de cette modification-là, nous

expliquer le pourquoi de cette modification.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Lamontagne : Bien, je vais référer, là, à ce que j'ai pu

expliquer depuis la semaine passée puis précédemment ce matin. Tout ça, là, ça s'inscrit dans la portée

de la loi et la commission qui est chargée par le texte de loi d'appliquer

et d'interpréter la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Le

ministre plaide, depuis la semaine passée, pour... sur la concordance, Mme la

Présidente. Alors, je m'explique mal pourquoi on change la formulation.

Précédemment, là, à l'article 68, on parle

de favoriser le développement des entreprises... des activités, le

développement des entreprises agricoles. Puis là on parle de veiller au

développement de ces activités ainsi qu'à celui des entreprises agricoles.

J'aimerais qu'il nous explique la différence entre veiller et favoriser.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : On va prendre une

pause.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, écoutez, Mme la

Présidente, en lisant le texte... Je vais attendre que la députée... ma

collègue de Bourassa-Sauvé soit prête, là.

M. Lamontagne :

Oui. En lisant le texte, tout de suite, dans ma tête, je me suis dit :

Bon, bien, mes perspicaces collègues de l'opposition vont certainement relever

ce manque de concordance là entre le texte qui est proposé puis ce à quoi je

fais référence depuis le début. Ça fait qu'effectivement j'ai demandé, là, aux

juristes de vous revenir rapidement avec un amendement qui va faire en sorte,

là, qu'on parle exactement du même texte, là, pour être sûr qu'il n'y a pas de

confusion sur l'intention et la portée qui s'inscrit encore en ligne avec

toutes les discussions qu'on a eu depuis jeudi, puis on a eu tantôt, par

rapport aux modifications qu'on a faites, là, à l'article 3. Ça fait que,

d'ici quelques instants, là, on devrait avoir un amendement que j'ai à vous

proposer pour qu'on ait une exacte conformité et concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions en attendant l'amendement? Oui?

Mme Lessard-Therrien : Bien, juste

dire, Mme la Présidente... Je pense qu'on va s'économiser de la salive. On va

attendre d'avoir l'amendement du ministre pour faire le débat.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. La députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez attendre? Excellent.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du ministre à

l'article 69, je vous invite à le lire, s'il vous plaît, et à l'expliquer,

s'il y a lieu.

M. Lamontagne : Oui, alors, en lien,

là, aux commentaires justifiés, là, qu'a formulés ma collègue, on soumettrait

l'amendement suivant, de remplacer, à l'article 69 du projet de loi,

«veillant au développement de ces activités ainsi qu'à» par «favorisant le

développement de ces activités ainsi que». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Y a-t-il des interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je pense que,

bon, comme on disait à l'article précédent, les mêmes interrogations se posent

exactement, là, je veux dire, on a cette nouvelle grille d'analyse, là, je le

répète, développement, toute cette question de développement, favoriser le

développement des activités agricoles, des entreprises agricoles aussi, et,

ultimement, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus large que simplement

veiller à la protection du territoire agricole.

Alors, en bout de ligne, là, en bout de ligne, il va y avoir plus de demandes

de morcellement, et donc il y aura plus

matière à contester la décision. Parce que c'est quoi du développement?

Favoriser le développement des entreprises agricoles, ça peut vouloir

dire beaucoup de choses, c'est très, très large. Et donc c'est sûr que ça va

avoir un impact, ça, sur la contestation des

demandes qui seront rejetées. On peut peut-être avoir l'opinion du ministre, Me

Labrie aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, oui.

Lamontagne : Oui, je vais référer ma collègue aux commentaires

que j'ai pu faire, depuis ce matin, en lien avec le même libellé, si on

veut, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à

l'article 69? Députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, je

pense qu'on reste avec les mêmes préoccupations de tout à l'heure. Moi, j'aimerais peut-être, là, explorer quand même

un autre angle à cet article-là, où est ce qu'on dit... parce qu'il y a déjà,

en fait, des organismes en charge de voir au développement des entreprises

agricoles sur le territoire. Moi, j'aimerais ça

savoir comment, comment ça va s'arrimer tout ça. Là, on va avoir la Commission

de protection du territoire agricole qui va avoir ce mandat-là. On a des

organisations locales qui ont aussi ce mandat-là. On a des MRC qui ont des

plans de développement de la zone agricole.

Comment est ce qu'on va faire pour arrimer tout ça ensemble, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : Oui, au bénéfice,

là, de la célérité de nos travaux, juste rappeler à ma collègue qu'on est sur l'amendement. Alors, je suggérerais qu'on

adopte l'amendement qui venait répondre directement à ses interrogations.

Puis, après ça, si les collègues veulent faire des commentaires sur l'article

en question, bien, naturellement, ils sont bienvenus, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Bonne suggestion. Est-ce qu'on peut voter d'abord

l'amendement ou êtes-vous... avez-vous

d'autres interventions sur l'amendement? Alors, on peut voter l'amendement, on

pourra discuter de l'article 69. Parfait. Est ce que

vous voulez par appel nominal? Oui, allons-y. Alors, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'amendement déposé par le ministre à

l'article 69.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne

(Johnson)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)

Mme Lessard-Therrien :

Pour.

La Secrétaire :

Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

IsaBelle : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 69... On a oublié un membre.

Secrétaire : Je m'excuse. M. Bérubé, Matane-Matapédia?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors donc, l'amendement déposé par le ministre à

l'article 69 est adopté. Nous poursuivons maintenant sur

l'article 69, tel qu'amendé. Alors, y a-t-il des interventions? Députée de

Rouyn-Noranda, allez-y.

Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais

savoir... Dans l'article 12, on dit :

«Elle prend en considération le contexte des particularités régionales», la

commission. Et là on vient ajouter aussi que la commission doit favoriser

le développement des activités et des entreprises agricoles. Moi, j'aimerais

savoir comment la commission va s'arrimer avec les organisations qui sont déjà

présentes, bien implantées sur le territoire, dont

c'est leur job de développer des entreprises agricoles. Comment on va s'arrimer

avec les plans de développement des

zones agricoles pilotés par les MRC? Maintenant que la commission, c'est écrit

noir sur blanc qu'elle a ce mandat-là, je veux savoir comment tout ça va

s'arrimer.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : Pour rappeler à ma collègue que les décisions des

commissaires sont en fonction d'un ensemble de critères. Et, entre autres, il y

a toute la question des particularités régionales. Et on s'entend que les

commissaires exercent leur travail en fonction des pouvoirs qui leur sont

dévolus par la loi. Mais, en même temps, quand il est... la question des

particularités régionales... Alors, les réalités qu'on retrouve sur le terrain,

c'est tous des points, là, qui sont susceptibles, là, d'être analysés,

identifiés par les commissaires pour ultimement, là, prendre leurs décisions,

naturellement, toujours en fonction des pouvoirs qui leur sont référés par la

loi, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, vous pouvez poursuivre.

Lessard-Therrien : Mais ça m'apparaît quand même... C'est assez large,

là. On était dans un objectif de protection du territoire agricole, on agissait

vraiment comme gardiens du territoire agricole, mais là, on vient écrire noir

sur blanc que, maintenant, aussi, la commission peut... doit favoriser le

développement des activités et des entreprises agricoles. Mais là il y a déjà

des organismes qui sont en charge de ça.

Tu sais, si un demandeur, tu sais, veut

développer un projet agricole qui ne s'inscrit pas nécessairement dans les

orientations de sa municipalité, de sa MRC ou peu importe, x raisons, et là va

arriver devant la commission de protection, comment on va faire ces arbitrages-là

pour déterminer, tu sais, est-ce qu'on va de l'avant avec un projet ou pas? Puis c'est quoi, la... Tu sais, c'est

large, là, «elle prend en considération le contexte des particularités

régionales». Mais est-ce que c'est un coup de fil? Est-ce qu'on

s'assoit? Est-ce qu'on discute ensemble avec les autorités locales ou les

agents de développement locaux? Comment, concrètement, ça s'opérationnalise,

ça, concrètement?

Lamontagne : De par la loi,

la CPTAQ prend en compte les plans de développement des zones agricoles, là,

des différentes MRC sur le territoire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Juste une

petite question. Quand les... Je sais que des commissions, parfois, d'autres

commissions peuvent demander l'avis d'une autre instance avant de

délibérer, avant de... bien, avant l'audience, après l'audience, pour mieux

délibérer, puis en arriver à une décision. J'écoutais ma collègue et je me

demandais, quand un commissaire de la CPTAQ, par exemple, là, avec les... cette

nouvelle dimension là qu'ils auront à prendre en considération, là... Parce que le signal sera envoyé à toutes les

commissaires. Ce ne sera pas le commissaire qui, de son propre chef, décide de mettre plus l'accent sur le

développement économique, le développement de l'entreprise agricole.

Et quand il y aura une question de

particularités régionales, par exemple, est-ce que les commissaires, avec leurs

analystes, pourront faire des demandes du côté des MRC pour mieux comprendre

les particularités régionales, puis le plan d'aménagement, et tout ça? Est-ce

que les commissaires peuvent demander une opinion externe avant de prendre une

décision?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, oui.

Lamontagne : Bien, les différents spécialistes de la commission

et des commissaires posent tous les gestes qui leur permettent d'avoir la meilleure compréhension du dossier qui

est devant eux en fonction de la décision qu'ils ont à prendre.

Et puis, je rappelle encore à ma collègue, là,

que pour s'assurer encore que la commission ait... écoutez, d'augmenter encore

davantage les compétences qui sont déjà reconnues puis qui sont déjà très

grandes, on a alloué à la commission, au budget de mars dernier, des

ressources, des ressources qu'elle nous avait demandées pour faire en sorte qu'elle puisse développer ou cultiver, parce

qu'on est dans le milieu agricole, hein, cultiver, là, une compréhension

encore plus fine et une meilleure connaissance des réalités qu'on a dans chacun

des territoires au Québec pour rendre les décisions les plus appropriées et

cohérentes en fonction des demandes, là, qui sont devant elles, là.

Mme Robitaille : Je me demandais si

le ministre pourrait laisser Me Labrie... je voyais Me Labrie qui voulait peut être répondre, parce que, dans

d'autres commissions, ça se fait, là, de demander l'avis d'une entité externe

avant d'entamer le délibéré, puis d'en arriver à une décision. Donc, pour ce

qui est... En tout cas, c'est une question de célérité, c'est une question

d'avoir tous les éléments pour prendre la décision. Est-ce que, puis ma

collègue parlait tout à l'heure des MRC, des

différents plans d'aménagement des MRC, des différentes sociétés de

développement des différents comtés

au Québec, est-ce que les commissaires peuvent demander un avis, un avis

externe dans une situation particulière pour juger : Bien là, ils

vont être obligés de juger du développement des entreprises agricoles?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : ...ma collègue, les

spécialistes de la commission ont toute la latitude pour aller chercher toute

l'information qu'ils ont besoin pour rendre la meilleure décision possible.

Puis je répète aussi que, dans le cas... les MRC qui ont des plans de

développement de la zone agricole, la CPTAQ prend en considération, là, c'est

un critère qui est déjà dans sa loi, des plans de développement des zones

agricoles lorsqu'elle fait l'analyse des dossiers qui lui sont présentés, là.

Mme Robitaille : Donc, Mme la

Présidente, je dois comprendre que les commissaires pourront demander une

analyse externe pour en arriver à leur décision?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

M. Labrie, à vous la parole.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, Mme la

Présidente. La loi le prévoit déjà, que la commission peut requérir des

renseignements du demandeur ou de toute personne qu'elle juge pertinente. Ça,

c'est déjà dans la loi.

La loi prévoit déjà que pour être recevable, une

demande doit être conforme à la réglementation municipale et la commission a pris l'engagement, à partir de

2017 dans son plan stratégique, ça a été renouvelé en 2021, de prendre davantage en compte les particularités régionales. Les

ressources additionnelles dont vous parle le ministre vont contribuer à ça.

Dans le contexte du précédent plan stratégique,

la commission a identifié cinq axes de prise en compte des particularités

régionales supportées par 23 indicateurs. Alors, ce sont tous des éléments

que les commissaires vont prendre en compte lors de la prise en compte des

particularités régionales propres à une demande. Puis je vous réfère à nouveau

à l'article 62 de la loi, les alinéas 9 et 10, «l'effet sur le développement

économique de la région sur preuve soumise par une municipalité, une

communauté, un organisme public ou un organisme fournissant des services

d'utilité publique» et «les conditions socio-économiques nécessaires à la

viabilité d'une collectivité lorsque la faible densité d'occupation du

territoire le justifie». Ce sont deux des 11 critères de

l'article 62.

On a publié,

dans les dernières années, un document de référence qui est sur le site Web,

qui indique les cinq axes et les 23 indicateurs de prise en compte

des particularités régionales. Et on indique bien que le demandeur et toute

partie intéressée peut invoquer devant la

commission des particularités régionales. Ça inclut des organismes de

développement économique, ça inclut des intervenants socioéconomiques du

milieu.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

vous...

Robitaille : ...on ajoute, hein, ce nouvel élément à la mission

et, puisque le signal sera clairement envoyé, là, que les commissaires devront

faire une analyse, là, qui verra si, oui ou non, ça favorise le développement

des activités puis des entreprises agricoles, là, puisqu'ils devront

faire ça systématiquement, le signal est clairement envoyé à tout le monde.

Est-ce qu'on

devrait s'attendre à ce que, justement, il y ait plus de demandes, justement,

qui aillent chercher... qui aient besoin d'aller chercher plus une

analyse externe, justement, pour répondre, pour mieux comprendre les

particularités régionales et si c'est le cas, bien, il me semble que ça va...

les délibérés risquent d'être plus longs, si l'analyse,

elle doit être faite en bonne et due forme. Et donc est-ce qu'on doit

s'attendre à ce que les charges... la charge des commissaires soit plus lourde

pour que le... pour que, justement, la décision soit... considère ce nouveau

critère là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, juste, dans

l'objectif, ultimement, d'appliquer et d'interpréter la loi, les commissaires

posent tous les gestes qu'ils ont à poser, et tous les spécialistes, tous les

gestes qu'ils ont à poser pour s'assurer de rendre les meilleures décisions,

Mme la Présidente. Et je rappellerai que, dans cet objectif-là, on a accordé

des ressources importantes additionnelles à la commission, à sa demande, pour,

encore là, rendre encore plus fine sa compréhension des enjeux sur les

territoires puis de toutes les particularités régionales, et aussi

compréhension, là, de chacun des projets agricoles qui va leur être présentés,

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Oui.

Mme Robitaille : J'entends le

ministre, là, j'entends le ministre, mais ça ne répond pas tout à fait à ma

question. À la lumière de tout ce que... tout ce qui est ici, là, bien, il me

semble que, justement, les commissaires devront aller chercher des avis aux

sociétés de développement, soit soient bien à l'écoute... bien, ils le font

déjà. L'idée de la particularité régionale a toujours été là, mais là,

puisqu'on ajoute le volet développement des activités des entreprises, là, tout le pan économique, comme on disait à l'heure,

pour tout le monde, pour tous les commissaires, bien, il me semble que,

logiquement, la décision, elle sera... elle devrait prendre en considération

plus... en tout cas, un pan nouveau. Donc, ça va quand même ajouter à la charge

des commissaires, et donc, bien, je ne sais pas, là, mais il y aura... le processus sera plus... il y a de

bonnes chances que le processus soit plus long, plus lourd et que la charge

des commissaires, bien, elle soit plus lourde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y

a-t-il... Oui.

Lamontagne : Oui. Le président a répondu amplement, là, la

semaine passée aux questions de ma collègue quant à la charge de travail, là,

des commissaires. Alors, ceci étant, là, je demanderais le vote, là, sur

l'article, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,

Mme la Présidente. Depuis le début, le ministre nous dit que c'est des

modifications chirurgicales, que, tu sais, on est dans de la concordance, que,

tu sais, finalement, ça ne changera pas grand-chose, ce qu'on est en train de

voter là. Mais moi, j'aimerais quand même revenir un peu sur le processus d'une

demande à la CPTAQ. Une municipalité, par exemple, aurait le projet de morceler

une terre agricole pour en faire des petits lots, pour justement favoriser

l'établissement de relève et de petits projets agricoles. On va soumettre une demande à la CPTAQ, on a besoin d'avoir une

lettre d'appui, municipalités, MRC, UPA, il faut que l'UPA locale donne

son approbation. À la suite de ça, ça va être déposé devant la commission. La

commission va étudier ça, va rendre sa

décision. Donc, on peut dire : Bien, c'est là qu'elle prend les

particularités régionales. Puis là, éventuellement, si

elle ne veut pas recommander le morcellement, c'est à ce moment-là qu'il va y

avoir des... est-ce qu'il y a toujours des auditions une fois que la décision,

elle est... la recommandation, elle est négative ou c'est juste dans le cas

d'une contestation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Oui, Mme la

Présidente. La loi prévoit qu'avant chaque décision il doit y avoir une

orientation préliminaire, un résumé de la demande et orientation préliminaire,

qui est rédigé par les commissaires saisis du dossier. Et cette orientation

préliminaire est accompagnée d'un avis qui indique aux personnes intéressées,

dont le demandeur... qu'il bénéficie d'un délai de 30 jours, soit pour

formuler des observations additionnelles et/ou demander une rencontre avec les

commissaires. Et c'est sur cette demande-là qu'il y aura lieu, effectivement,

une rencontre. Elle n'est pas automatique, là. Le demandeur ou une personne

intéressée doit en faire la demande. Mais, oui, il va y avoir une rencontre si

une demande est formulée, oui.

Mme Lessard-Therrien : Bon. Parce

que moi, Mme la Présidente, là, j'ai accompagné une municipalité qui avait

précisément ce projet-là, un morceau de terre agricole qui n'était pas vraiment

utilisée parce qu'il était traversé par un cap de roche puis une forêt, avait

un projet de vouloir miser sur la petite agriculture, a fait tout le processus,

ça a été extrêmement long, et il y avait... quand on dit : Elle prend en

considération le contexte des particularités régionales, avait en main le PDZA

de la MRC qui mentionnait de vouloir justement favoriser l'établissement de

petites entreprises sur des petites superficies, etc. Tout le monde était en

faveur de ce projet-là. Puis la commission a joué son rôle puis elle a

finalement donné une recommandation qui n'était pas favorable à ce projet-là.

Et moi, j'ai accompagné la municipalité devant les commissaires pour faire

valoir le projet, faire valoir les atouts de notre territoire puis pour quoi ce

projet-là serait pertinent dans mon comté. Éventuellement, ça a pris un certain

temps, la CPTAQ a donné une position... finalement,

elle est revenue sur sa... bien, sur sa décision... sur son orientation

initiale, et a accepté la moitié du projet. Donc, au lieu d'avoir

8 terrains, on a eu quatre terrains morcelés pour le projet de petite

agriculture. Puis là, moi, ce que je comprends, c'est qu'avec tout ce qu'on est

en train de décider là, c'est que ce processus-là, si, demain matin, la

municipalité devait refaire le même processus, bien, elle serait avantagée avec

ce qu'on vient de noter, tu sais, les articles qu'on a déjà votés pour parler,

justement la question des superficies variées. Tu sais, là, on peut parler du

développement, et des activités, et des entreprises agricoles. Donc, ce qu'on

est en train de faire là, puis ça, c'est ma compréhension, c'est que ça va

changer quelque chose. Il n'y aura plus des municipalités qui vont être pendant

huit ans dans des démarches pour faire lever des petits projets. Et donc...

puis là c'est un cas de figure qui est positif, à mon avis, tu sais, avec

lequel, nous, on était 100 % d'accord, puis le projet est en train de se

concrétiser, puis tout le monde est super fier, puis c'est vraiment intéressant

pour la vitalité du milieu. Donc, ça va changer des choses.

Bien là, c'est quoi les garde-fous qu'on se

donne pour que ça reste positif, ces changements-là, puis que ça ne soit pas éventuellement négatif? Parce qu'il va

y avoir quand même, tu sais, des projets où ça va peut-être mal virer.

Ça va peut-être mal virer. Ça arrive, puis

vous le voyez avec la commission. Je me souviens la municipalité brandissait

le livre de Jean-Martin Fortier, puis les commissaires nous disaient :

Bien oui, on le sait. Il nous donne de l'ouvrage, Jean-Martin, parce qu'il y a

plein de gens qui voient que c'est possible de faire de l'agriculture sur

petites surfaces, veulent en faire, mais le taux de succès n'est pas

100 %, là, il y a eu des moments où on a morcelé puis finalement on a

perdu ces terres-là.

Donc, tout ça pour dire que ce qu'on est en

train de faire ne sert pas à rien. Et moi, je veux savoir... tu sais,

finalement, je n'ai pas l'impression que les particularités régionales, en tout

cas, dans le cas de figure que je vous expose,

ont été réellement prises en considération. Ça fait que j'ai comme envie de

savoir... ça va changer des choses, en même temps, qu'est-ce que ça va

changer exactement aussi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez,

j'accueille avec tellement de soulagement, vraiment, l'enthousiasme de ma

collègue, à savoir que ce qu'on est en train de faire, ça va changer des

choses. Parce qu'effectivement, l'objectif, je l'exprimais tantôt, c'est de

chercher à donner des outils à la commission puis aux commissaires pour être

capable de contribuer à une vitalité encore plus grande de notre territoire

agricole, encore davantage d'activité dans nos entreprises agricoles, au

bénéfice, ultimement, du dynamisme puis de la protection de notre territoire

agricole.

Et puis ce que j'entends de ma collègue, c'est

qu'il y a un projet qui a été déposé par une communauté qu'elle a mis tout son

coeur à accompagner. Puis les commissaires ont fait un très, très bon travail

et ils ont soumis une première décision, orientations qui n'allaient pas dans

le sens... à la lumière des informations qu'ils avaient, tout ça, ça n'allait

pas dans le sens de ce qui était souhaité par la communauté, qui n'allait pas

dans le sens de ce qui était souhaité par le monde agricole, par ma collègue

députée, et tout ça. Et puis les mécanismes qui sont en présence ont permis au groupe de faire d'autres

représentations, d'amener des informations additionnelles. Et puis les

commissaires ont fait ce qu'ils font

depuis 40 ans, ils ont appliqué leurs compétences, la richesse de tout le

soutien qu'ils ont autour d'eux. Ils ont écouté, ils ont pris compte des

avis qui étaient donnés. Et finalement, bien, ils se sont rangés du côté du

projet qui était présenté par ma collègue puis sa communauté.

Puis ce qu'on vient faire, avec des

interventions chirurgicales qu'on fait dans la loi, bien, c'est de donner des

outils aux commissaires, des outils additionnels pour être capable d'enrichir

son appréciation de chacun, parce qu'il faut comprendre,

là, c'est chacun des projets qui sont analysés d'une façon très, très, très

rigoureuse, en fonction des critères très rigoureux auxquels on a une

composante de particularités régionales, auxquels on a une composante où on va

chercher toute l'information qu'on a besoin pour prendre les meilleures

décisions. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on est en train de poser les

gestes.

Alors, quand ma

collègue dit, tu sais, que ça va changer les choses, bien, c'est ça, le geste

qui est recherché. Puis honnêtement, moi, ce

qui me... ce que je trouve extraordinaire dans le rôle qu'on a à faire comme

parlementaires, on est élu par des citoyens dans les circonscriptions,

on est élu pour aller à l'Assemblée nationale, on est élu pour présenter des

projets de loi, pour commenter des projets de loi, adopter des projets de loi

qui, ultimement, dans chacune des sphères auxquels réfère le projet de loi, Mme

la Présidente, vont venir, et le législateur l'espère, toujours contribuer de

façon positive à un avancement dans notre société.

Alors, c'est...

écoutez, ravi de l'entendre de ma collègue, qu'elle comprend que qu'est ce qu'on

est en train de faire, là, c'est pour changer des choses. Et j'entends aussi ma

collègue qui dit : Écoute, il pourrait arriver des fois qu'on rend une

décision là, puis qu'ultimement ça ne tourne pas tout à fait comme on voudrait

que ça tourne. Mais, écoutez, effectivement, c'est possible dans toutes les

sphères d'activité où les gens ont des décisions à prendre en fonction de

certains critères.

Il est possible, des

fois, là, qu'il y ait eu une décision qui ne se rencontre pas tout à fait... ou

la façon ça se matérialise sur le terrain, ça ne rencontre pas tout à fait

toutes les représentations qui avaient été faites, toute l'analyse et tout le

bien-fondé qui est en arrière de la prise décision. Il est possible que ça

arrive. Mais une chose qui est sûre, Mme la Présidente, c'est : oui, il

est possible que ça puisse arriver, mais en donnant aux commissaires les outils

additionnels dont ils ont besoin, en donnant les ressources que la commission a

demandées, c'est qu'on vient chercher à minimiser cette possibilité-là que ça

puisse arriver, mais au bénéfice de quoi? Au bénéfice d'un territoire agricole,

d'activités agricoles qui vont avoir davantage d'effervescence.

Puis je vous l'ai dit

d'entrée de jeu, Mme la Présidente, quand on a commencé le travail sur le

projet de loi : On pourrait avoir le plus beau territoire agricole au

monde, mais, si ça finit qu'on a plus d'entreprises agricoles ou que nos

entreprises agricoles ne peuvent pas évoluer, ne peuvent pas se développer pour

continuer à contribuer au dynamisme de notre territoire agricole, bien,

écoutez, on ne fait pas le travail, parce que l'objectif, c'est de nourrir les

Québécois et les Québécoises. L'objectif, c'est d'utiliser la terre agricole,

le territoire agricole pour nourrir les Québécois

et Québécoises, puis ça, c'est des entreprises agricoles qui soumettent des

projets, qui opèrent des entreprises, qui opèrent des activités qui

visent à le faire. Ça fait que ce qu'on vient faire, là, c'est donner des

outils additionnels aux commissaires pour faire le travail qu'ils font si bien

depuis 40 ans dans un contexte où l'agriculture a pu changer depuis un

certain nombre d'années, et puis ils vont avoir les outils pour rendre les

meilleures décisions au bénéfice de la

protection du territoire agricole et aussi des activités de nos entreprises

agricoles sur le territoire, Mme la Présidente. Alors, merci à ma collègue de nous rappeler que ce qu'on est en train de

faire, vraiment, là, ça va changer des choses. Effectivement, ça va

changer des choses, Mme la députée.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Il reste à peine quelques secondes. Alors, vous

vouliez peut-être intervenir rapidement.

Mme Lessard-Therrien :

Bien, Mme la Présidente, je vais avoir une belle réponse pour le ministre pour

poursuivre les échanges. Ça sera au retour, à la reprise de cet après-midi.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, merci de votre collaboration.

Nous ajournons la

commission, alors... sine die.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, bonjour à nouveau. Votre attention, s'il vous

plaît. La Commission de l'économie et du

travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives

principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.

Lors de notre

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'article 69.

Il avait été d'ailleurs amendé. Alors, y

a-t-il d'autres interventions à l'article 69 tel qu'amendé? Oui. Alors,

nous poursuivons avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste avant de se

quitter, là, cet avant-midi, en fait, j'y

étais allée, là, d'un exemple, d'un cas de figure d'une municipalité qui veut

morceler des terres puis le parcours du combattant que ça a engendré

dans la loi actuelle après huit ans, là, de démarches, et là le ministre a

confirmé, en fait, qu'effectivement, avec

les nouvelles modalités, ça va changer, puis ça va favoriser un peu une voie

rapide, puis ça va être facilitant pour les municipalités qui pourraient avoir

de tels projets, puis pour la vitalité de notre territoire, etc. Donc,

on a souligné tous les bons points positifs des changements apportés à la loi.

Donc, moi, ce que je trouve intéressant

là-dedans, c'est que, bien, d'une part, le ministre reconnaît que ça va changer quelque chose, qu'on n'est pas juste dans

de la concordance puis dans des petites mesurettes. Finalement, c'est que ça a

effectivement le potentiel de révolutionner, à certains endroits, la façon dont

on occupe notre territoire agricole.

Mais, moi, ma préoccupation et la

préoccupation des groupes, c'est là où on a un exemple qui est positif, qui va

apporter de la vitalité, qui va apporter du

développement d'activités agricoles, mais là où j'ai des préoccupations — et

les groupes — c'est :

c'est quoi, les balises qu'on a pour que ça change les bonnes choses puis que

ça aille dans le sens qu'on veut? C'est toujours ça, la préoccupation :

les balises, les garanties que ce qu'on veut morceler ou ce qu'on va donner

comme nouveaux mandats à la commission, ça ne se fera pas au détriment du

territoire agricole. Donc, moi, je reviens avec cette question-là : C'est

quoi, les balises pour que ça change les bonnes choses?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : Bien, d'abord, je reviendrais... Bonjour, Mme la

Présidente. Je reviendrais sur les propos de ma collègue, là. C'est l'ensemble

des dispositions qui sont à l'étude qui vont permettre de faire des changements

qui vont dans la bonne direction, là, que ma collègue peut apprécier puis que

moi aussi, je peux apprécier.

Les commissaires,

chaque jour, quand ils se lèvent, là, leur premier mandat, c'est de protéger le

territoire agricole puis de protéger les activités agricoles. Alors, depuis

40 ans, ils se gouvernent en fonction des pouvoirs que la loi leur confère puis aussi en fonction d'une

jurisprudence qui s'est construite au fil des 40 ans, apprendre à chaque

décision, de prendre la meilleure décision

possible, la décision qu'ils jugent la plus appropriée, qui leur permet de

continuer, jour après jour, à remplir leur mandat.

Alors, la réponse, ça

s'inscrit dans la poursuite du travail qui sont effectués par les commissaires

et toutes les équipes à la CPTAQ, les professionnels, les spécialistes, à des

gens à qui on a octroyé, depuis un an, des ressources additionnelles dans

l'optique de toujours rendre les meilleures décisions au profit de notre

territoire agricole, puis de la vitalité de notre territoire agricole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article 69? Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je ne remets

pas du tout en question le travail des commissaires,

mais les commissaires, ils n'ont pas de boule de cristal, ce n'est pas des

devins. Ça fait que la préoccupation

demeure au niveau des balises, au niveau des garanties que ça va changer les

bonnes choses puis que notre territoire agricole va être préservé.

Là, on va faciliter,

d'une certaine façon, le processus. On ajoute la question du développement des

entreprises agricoles. Tu sais, moi, je trouve qu'on élargit quand même la

portée de la loi. Nécessairement, il y a des gens qui vont vouloir profiter de cet

élargissement. Puis ça va créer des opportunités, puis c'est ça qu'on veut,

puis c'est bien que ça crée des opportunités, mais comment on va les baliser,

ces opportunités-là, pour qu'elles restent vraiment au niveau des activités

agricoles, au niveau de la vitalité du territoire agricole, pour que ça reste

des bonnes opportunités puis qu'on ne se retrouve pas, dans quelques années,

avec des terres qui auront été morcelées ou des entreprises qui, finalement, ne

se seront pas développées à la hauteur de ce qu'elles auraient souhaité au

départ? Comment on fait pour bien baliser?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

Lamontagne : Bien, juste pour rappeler, en tout respect à ma collègue,

là, qu'en aucun temps, là, on ne vient modifier la portée de la loi qui avait

été modifiée en 1996.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.

Je vous rappelle, députée de Bourassa-Sauvé, qu'il vous reste

4 min 40 s à l'article...

Mme Robitaille :

Ah! bien, c'est... Oui, mais je réitère que.. bien... mais encore une fois, je

le répète, il y a des groupes, l'UPA, entre autres, l'Institut Jean-Garon, des

groupes, là, qui sont là-dedans depuis un bon, bon bout de temps, qui disent

que non, au contraire, c'est... ce qui arrive en ce moment, c'est quand même...

c'est quand même majeur. Et donc... Mais j'entends le ministre qui nous

dit : Bien non, finalement, c'est le prolongement de ce qu'on fait tout le temps. Il y a... Je ne peux pas

croire que l'institut Jean-Garon ou même l'UPA est en... est complètement

dans le champ, là. Comment... Est-ce que le ministre peut quand même nous dire

que... bien, il y a quand même... Puis quand

il expliquait à ma collègue tout à l'heure, les discussions qu'il avait avec ma

collègue tout à l'heure disaient quand même clairement qu'il allait...

on allait accélérer le processus, qu'il allait y avoir des conséquences. Donc,

qu'il va avoir des conséquences. De dire qu'il n'y en aura pas, il me semble

que c'est....

M. Lamontagne :

Bien, en terminant, Mme la Présidente, si l'objectif n'était pas de chercher à

avoir davantage de vitalité sur notre territoire agricole dans le but de mieux

le protéger, bien, on ne serait pas assis ici, là, à vouloir faire le travail qu'on fait là, Mme la Présidente. Alors,

c'est dans cette optique-là que s'inscrivent les modifications qui sont

proposées. Et puis, honnêtement, j'ai vraiment, vraiment pris acte. J'ai tout

lu, ce qui a pu se faire comme commentaires, et tout ça. J'ai eu des

discussions en profondeur avec les spécialistes du ministère, avec les

juristes, le président de la Commission de protection du territoire agricole.

Et puis, un, on prend acte des craintes qui sont présentées par les groupes.

Puis ce que ce que je peux répondre à ma collègue, ce que j'ai déjà dit, c'est

qu'au niveau de cette modification-là, qui

en est une davantage de concordance, c'est que la commission, les juristes de

la commission, les spécialistes du ministère, bien, ne vont... ne

partagent pas la même interprétation que certains groupes pourraient faire du

changement qu'on apporte là, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci.

Y a-t-il d'autres interventions à l'article 69? Alors, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Mme Lessard-Therrien : Bien, je veux peut-être revenir parce que je

considère que je n'ai pas eu suffisamment de réponses à ma question,

mais sur l'arrimage entre les différentes organisations qui sont en charge de

faire le développement des entreprises agricoles.

Là, on va écrire noir sur blanc que c'est... ça relève aussi un peu, finalement,

de la Commission de la protection du territoire agricole. On a... Moi, chez

moi, par exemple, c'est la Société de développement, la MRC. Donc, moi,

j'aimerais savoir comment est-ce qu'on va s'assurer de l'arrimage entre ces

différents intervenants là. Puis j'ai nommé ces organisations-là, mais le

ministère lui-même, c'est son rôle, je pense, de voir au développement des

entreprises agricoles. Donc, comment qu'on va faire pour s'assurer de

l'arrimage puis de la concertation de tout ce beau monde là ensemble?

M. Lamontagne :

Bien, d'abord, je veux rassurer ma collègue, je l'ai déjà fait puis je vais le

répéter, c'est que les compétences de la commission s'exercent en vertu des

pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Et puis, on ne vient pas du tout

toucher aux pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Quand on parle de

l'article qui est à l'étude, on réfère

toujours aux mêmes... Ces pouvoirs-là s'exercent selon un certain cadre, puis

c'est les a, b, c, d, e, là, qui avaient déjà été mentionnés. Plus tôt

ce matin, on a mentionné à la collègue que, dans la loi les commissaires, la

commission doit tenir compte des plans de développement de zones agricoles des

différentes MRC. C'est convenu. Le président a mentionné que les commissaires,

la commission a toute la latitude pour aller chercher toute l'information

qu'elle a besoin pour que les meilleures décisions soient rendues. Mais, encore

là, je rappelle à ma collègue, là, parce qu'il y a peut-être un point d'ombre

qui est là, là, c'est que le travail des commissaires s'exerce uniquement en

rapport avec les pouvoirs qui lui sont concédés par la loi. On ne vient pas

donner des nouveaux pouvoirs qui ne sont pas dans la loi, là. Alors, le travail

des commissaires, le travail de la commission s'exerce uniquement à l'intérieur

du cadre qui est la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles, et on ne vient pas changer le cadre de cette loi-là. Le cadre, il n'y

a pas de changement à ce niveau-là, Mme la Présidente, là.

Mme Lessard-Therrien : Je suis peut-être dure de

comprenure, mais je ne comprends pas, quand le ministre nous dit qu'il ne vient

pas changer le cadre de la loi. Ça fait deux... je veux dire, ça fait déjà...

là, on travaille sur le deuxième article, mais il en a adopté un, tout à

l'heure, où on vient modifier la loi, là, je veux dire. Puis là ça va été écrit

noir sur blanc, qu'il va y avoir maintenant ce mandat-là de favoriser le

développement des entreprises agricoles. Je veux dire, on n'est pas en train de

ne rien changer, à l'heure actuelle, il va y avoir un changement, sinon on

n'écrirait pas ça, là.

Lamontagne : Je veux rappeler à ma collègue que c'est dans la loi

depuis 1996. Alors, la commission exerce son rôle en vertu des pouvoirs qui lui

sont conférés dans le rayon de la loi, de ce sur quoi la loi porte. Alors,

c'est exactement ça que la commission puis les commissaires vont continuer à

faire, Mme la Présidente, là. Alors, j'entends, j'entends ce que ma collègue

mentionne puis je peux lui dire de plusieurs façons pour lui dire qu'on ne

vient pas changer la portée de la loi. C'est la même portée de la loi depuis

1996. Puis on en a parlé abondamment, hier, on en a parlé abondamment la

semaine passée. Ça fait que je vous demanderais, si c'est possible, là, si les

collègues le veulent bien, qu'on puisse procéder au vote sur l'article, s'il

vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 69? Oui, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Bien, j'en reviens sur l'arrimage. Tu sais, on va

consulter, par exemple, le PDZA, mais, tu

sais, moi, je suis très sensible aux dynamiques locales, tu sais, puis des

fois, ça évolue plus vite qu'un PDZA, qui

a, des fois, un plan stratégique. Mais, tu sais, est-ce qu'il y en a un,

dialogue avec les intervenants du milieu? Tu sais, comment la commission

travaille de son côté pour s'assurer d'être en phase puis ne pas être

désincarnée du milieu?

Lamontagne : Bien, c'est dans le rôle de la commission de s'assurer

que les décisions qu'elle prend sont les

meilleures décisions en fonction des projets qui sont présentés. On a parlé...

le président en a parlé, de devoir tenir compte du plan de développement des

zones agricoles. On a parlé de consultation. En bout de ligne, Mme la

Présidente, tout ce travail-là, là, se fait au bénéfice du commissaire,

qui va prendre la meilleure décision. Puis, en plus de tout ça, on a rajouté, là, je vais le répéter une dernière

fois parce qu'on va dire que le ministre ne fait seulement que répéter, là,

mais pour s'assurer, là, ou assurer à la commission les moyens de pouvoir

encore augmenter sa compétence et sa capacité à bien faire son travail, on lui

a accordé, à sa demande, des outils additionnels dans le budget 2021, le 19 mars dernier, pour faire en sorte qu'il

puisse s'adjoindre des ressources, dont l'objectif va être d'affiner encore,

là, au plus haut point, tout cet arrimage-là ou cette compréhension-là

des dynamiques qui sont en place pour alimenter le commissaire pour qu'il rende

la décision la plus appropriée et la plus porteuse possible pour le territoire

puis pour la vitalité du territoire agricole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

Mme Lessard-Therrien : Il y a quoi,

il y a 14 commissaires qui siègent à la commission? 15 commissaires. Puis comment est-ce qu'elle est organisée? Elle

est basée où? Est-ce qu'elle a un bureau central à Québec? Comment...

plus au niveau de la structure, là.

Lamontagne : Le commissaire a un bureau à Longueuil et...

pardon, la commission a un bureau à Longueuil puis un bureau à Québec.

Mme Lessard-Therrien : O.K.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va laisser la parole à la députée de

Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle qu'il vous reste 14 minutes, et

non pas quatre. Je m'en excuse.

Robitaille : Est-ce que les... bien, on parle de l'expertise,

puis tout ça, et puis c'est sûr que les commissaires sont... ont une

équipe et ils sont... Comme disait le ministre, il y a 40 ans de

jurisprudence. C'est du monde qui sont compétents, mais est-ce que ces gens-là

ont une formation en agriculture ou ils sont sélectionnés à cause de leurs

connaissances dans le... du monde agricole?

Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, oui, vous voulez laisser... D'accord. La parole est à

M. Labrie... Me Labrie.

M. Labrie

(Stéphane) : Merci, Mme la

Présidente. Les compétences... La formation des commissaires est variée. Il y a des agronomes. Il y a des juristes. Il y a

des gens qui ont des formations en aménagement du territoire. La loi n'a

pas d'exigence particulière.

C'est sûr qu'à leur entrée en fonction les

nouveaux commissaires ont des formations à suivre à l'arrivée, et, en tout temps, sur une base de formation continue,

il y a des formations additionnelles qui se donnent. Et les commissaires

qui veulent suivre des formations en dehors de ce qui se donne à la commission

sont toujours les bienvenus. Je peux vous dire qu'actuellement, avec les

emplois supérieurs, il y a des processus de recrutement pour qualifier des gens

à être éventuellement nommés commissaires, et les compétences sont analysées,

validées davantage dans le processus de sélection des personnes à être

considérées aptes.

Alors, je vous dirais que les dossiers sont

traités généralement par deux commissaires qui complètent... se complètent en

termes de compétences, d'expérience, de connaissances. Et les équipes

d'analyse, les équipes de juristes sont en soutien, les cartographes sont en

soutien, les agronomes, les aménagistes. Et je peux vous dire qu'à la fin du processus, que ce soit à l'orientation préliminaire

ou à la décision, les angles ont été couverts et les compétences ont été

présentes dans le traitement du dossier.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres questions? Oui.

Mme Lessard-Therrien : Je

reviens sur les particularités régionales. Comment est-ce que... J'aimerais

savoir comment le ministre définirait ces particularités régionales. À quoi

est-ce qu'on fait référence exactement?

M. Lamontagne : J'ai parlé la

semaine passée à mes collègues d'un travail que la Commission de protection du

territoire agricole a fait en réponse, en 1997, à une première mention de la

question des particularités régionales en 2005... en 2015, dans le rapport de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles. Suite à ça, la commission a fait un travail pour venir vraiment

étoffer la question des particularités régionales. J'ai mentionné à ma

collègue, la semaine passée, qu'il y a un travail qui a été fait par la

commission, où on parle de cinq axes, accompagnés de 23 indicateurs. Le

président de la commission en a refait mention ce matin.

Alors, toute

la question des particularités régionales, on en parle dans le rapport sur la

commission de l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, qui

a été publié en 2009. On en parle dans le rapport Ouimet de 2009. On en

parle dans le rapport de la CAPERN de 2015. Et puis il y a tout un travail de

la CPTAQ qui a été fait, conséquemment. Alors, j'invite ma collègue, là, à

prendre connaissance de toutes ces informations-là. C'est des choses dont je lui ai parlé la semaine passée.

C'est des choses dont le président lui a parlé. Il lui a montré un document

aussi ce matin, là. Alors, c'est ça. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci.

Mme Lessard-Therrien : ...je veux en

venir, Mme la Présidente, là, c'est... Tu sais, je considère tellement qu'on

n'est pas dans le bon endroit pour traiter toutes ces questions-là, parce que,

si on était passés par le vrai bon processus à la CAPERN, qu'on aurait entendu

tous les groupes, moi, je pense qu'on aurait pu apprendre beaucoup de choses

qui nous auraient permis, tu sais, tant qu'à être là, d'aller jusqu'au bout de

la démarche, tu sais.

Puis, moi, la

loi sur la protection du

territoire agricole, ça fait quand même longtemps que je la suis puis que

j'essaie de comprendre comment elle fonctionne, et tout ça. Puis je vous dirais

qu'il y a quand même une grande frustration dans certaines régions du Québec où

on voit des terres qui sont dézonées, dans la région de Montréal et autour, pour faire du développement résidentiel,

pour faire passer des autoroutes, pour faire plein d'autres activités qui ne

sont pas agricoles, et, dans les régions, parfois, on se sent très pris dans

cette loi-là, qui a son rôle à jouer, mais où...

Je vous donne un exemple. Des fois, tu arrives

dans un rang, puis la terre au complet est zonée verte, est zonée agricole,

mais, sur le 100 acres de terres, bien, il y en a 60 que c'est du cap de

roches puis du pin gris qui pousse dessus. Ça fait qu'à part faire de la

cueillette de PFNL, il n'y a pas beaucoup d'agriculture à pratiquer sur ce petit bout là, tu sais. Puis il y a, des fois, des

municipalités qui souhaiteraient... ou même un propriétaire qui dirait :

Bien, moi, j'aimerais ça faire une activité,

tu sais, de développer un projet récréotouristique, faire des petits sentiers

de raquettes, des petits refuges dans

la montagne où je ne peux pas pratiquer d'agriculture... puis se retrouve pris

à, finalement, ne pas pouvoir rien faire avec ça parce que ce n'est pas

des activités agricoles puis ce n'est pas permis par la commission.

Puis ce à quoi ça

ouvre la porte, c'est à des spéculateurs qui viennent de l'extérieur, qui n'ont

jamais mis les pieds dans la région, mais qui voient qu'il y a une terre agricole

à vendre, puis, eux autres, tout ce qu'ils voient, c'est une carte, c'est un

grand bout de territoire, puis ils l'achètent, parce qu'on le sait, c'est un

enjeu, la financiarisation des terres agricoles, ça permet de faire fructifier

de l'argent.

Donc, en restreignant

comme ça l'utilisation qu'on peut faire de certaines portions où de

l'agriculture n'est pas praticable, ce que ça fait, c'est que ça ouvre la porte

à un autre problème qui gangrène notre agriculture, la financiarisation des

terres agricoles, l'accaparement des terres agricoles. Ça fait que, quand on

parle de particularités régionales, est-ce que ça, c'est pris en considération,

que, parfois, dans la zone verte, il y a des petits morceaux qui ne sont pas

propices à l'agriculture?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre, oui.

Lamontagne : Bien, honnêtement, là, je voulais passer au vote, là, Mme

la Présidente, mais ma collègue fait vraiment un commentaire qui va dans le

sens de ce pour quoi, exactement, on est en train de travailler, parce que, dans ce que vous exprimez là, Mme la députée, là,

c'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport de la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de

2015. C'est exactement ce qui est exprimé dans le rapport Ouimet de 2009. Puis

c'est exactement ce qu'on va chercher de faire encore davantage. Pourquoi

davantage? Parce qu'à l'article 62 de la loi, qui est l'article 72

qu'on va analyser, quand on parle des questions de morcellement, on vient

rajouter... Vous allez le voir tantôt, il est possible que vous questionniez

pourquoi on rajoute ça. On vient dire qu'en

plus des particularités régionales on doit faire telle, telle, telle chose.

Voici les critères selon lesquels on peut autoriser des choses.

L'autre chose qu'on

vient faire aussi, c'est qu'on vient modifier ou on vient ramener ça à un autre

palier. On l'a dit, au lieu que ça soit juste... Là, ça va être dans un autre

amendement. Au lieu que ça soit juste au niveau local, on va venir mettre les

demandes au niveau de la MRC. Puis, quand on prend... Quand on va regarder le

rapport de la CAPERN, l'exemple que vous donnez, c'est exactement ça, c'est

que, dans les milieux urbains, périurbains, bien, on a une certaine qualité de

terre, puis, dans d'autres milieux, on peut avoir une autre sorte de qualité de

terre, puis il faudrait que la commission puisse faire preuve de discernement

puis d'arriver avec une décision plus adaptée en fonction du milieu qui est en

besoin puis dont la qualité de terre est moins bonne, différemment dans un lieu

géographique où il y a une plus grande pression.

Bien, tout ça, là,

c'est vraiment dans la question des particularités régionales, puis, aussi, on

le retrouve encore, parce que, dans le dernier plan stratégique de la

commission... La commission, jusqu'à maintenant, là, a répertorié, là... de

mémoire, je pense, c'est 14 % ou 18 % de ses décisions... en tout

cas, 11 %, 14 % ou 18 %, je ne me

souviens pas trop du chiffre, là, de ses décisions, là qui étaient inspirées de

façon appréciable par les particularités régionales. Si vous consultez

son nouveau plan stratégique, on passe de ce chiffre-là à 35 %. Puis, en

même temps, la commission invite les gens qui préparent, qui présentent des

dossiers, exemple, les MRC ou, aujourd'hui, dans le cas, c'est les

municipalités, à faire valoir ces particularités régionales là.

Alors, dans un

contexte où on les invite à faire valoir ça, dans un contexte où on vient dire,

à l'article 62 de la loi, mais de 72, de ce qu'on fait aujourd'hui, où on

vient dire : Bien, le commissaire, quand il regarde des décisions de

morcellement, dans ce cas-là, là, ou d'aliénation, là, il doit tenir compte

d'un certain nombre de critères. Bien, on vient rajouter «en plus», on vient

dire : En plus des particularités régionales, vous devez vous servir de

ces 11 critères là, ultimement, pour arriver à votre décision.

Alors, l'objectif qui

est recherché en arrière de ça, Mme la députée, Mme la Présidente, c'est

vraiment de chercher à faire encore un meilleur arrimage entre la réalité des

milieux, la réalité du territoire agricole, la réalité de la pression sur le

territoire agricole ou le moins de pression sur le territoire agricole. Puis, à

la lumière de toutes ces informations-là, avec les compétences des

commissaires, les compétences des juristes, des analystes, en plus des

compétences additionnelles qu'on leur a concédées dans le dernier budget, bien,

tous ces gens-là, avec tous ces moyens-là qu'on est en train de mettre en

place, là, vont certainement être en mesure de prendre les meilleures décisions

au bénéfice du territoire agricole, au bénéfice de la vitalité de notre

territoire agricole puis, en même temps, au bénéfice des communautés, parce que

je vais toujours me souvenir d'un... je dis «un collègue», quelqu'un qui était

avec moi dans une campagne électorale, un collègue qui était pour une autre

formation politique, il ramenait... avec l'idée que je vous disais

tantôt : on peut avoir le plus beau territoire agricole, mais, subtilement,

on n'a plus... on n'a plus de village, on

n'a plus d'école, on n'a plus de dépanneur puis on n'a plus personne, bien, on

va juste observer un territoire agricole.

Alors,

on vient donner davantage d'outils à la commission puis aux commissaires pour

arrimer ces décisions-là à la réalité qui est observée sur le terrain

puis à la réalité des milieux d'où émanent les différentes demandes.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. On va poursuivre avec la députée ou bien vous

laissez la parole à...

Robitaille : ...peut-être que...

Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord.

Je veux quand même préciser, pour la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, là, il vous reste vraiment, vous, quatre

minutes. Nous poursuivons avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : O.K. Donc, si je

comprends bien, les particularités régionales, ça devrait être considéré tout

le temps, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

Mme Robitaille : À chaque fois qu'il

y a une décision, on devrait prendre en considération les particularités

régionales?

M. Lamontagne : Bien, je vous

réfère, là, au texte de loi, là.

Robitaille : O.K., parce

que, dans le rapport annuel de gestion de 2020‑2021, les particularités

régionales ont été prises en compte dans seulement 22 % des

décisions de la CPTAQ. Dans le plan stratégique 2021‑2025, là, on visait,

de 2021‑2022, 20 %, 2022‑2023, 25 %. Il me semble que... Je ne

comprends pas pourquoi le taux... le pourcentage est si bas de cette prise en

compte là des particularités régionales, parce qu'il me semble qu'on devrait, à

chaque fois, prendre en compte les particularités régionales. Il ne devrait pas

y avoir de mur-à-mur.

M. Lamontagne : Bien, Mme la députée,

à partir du moment où on dit que la commission aspire à ce que 35 % de ses

décisions soient... que la composante des particularités régionales soit

dominante dans sa décision, bien, je vous dirais que, un, c'est un objectif que

la commission se fixe, mais aussi elle rend des milliers de décisions par

année. Et puis il peut y arriver, dans bien des cas, Mme la députée, que la

composante particularités régionales, sur une certaine demande qui peut être

faite, ne soit peut-être pas porteuse, là, d'une décision différente ou...

Moi, ce que

je vous dirais, c'est que, tu sais, pour référer à ce que ma collègue parlait

tantôt, déjà, dans le texte de

l'article 68, là, on voit, tu sais, que, quand le commissaire doit se

baser... La commission doit se baser, de un, sur le potentiel agricole

du lot ou des lots avoisinants, doit se baser sur les possibilités

d'utilisation du lot à des fins d'agriculture.

Tu sais, ça serait de relire, là, l'ensemble des critères que, déjà, la

commission utilise, puis de venir, après ça, rajouter dans le paragraphe

en entrée, là, la question des particularités régionales, là. Bien, ça va finir

que les commissaires ont à leur disposition,

là, un ensemble d'outils puis, avec les analystes et les spécialistes, ont un

ensemble d'outils, là, pour prendre

les meilleures décisions au bénéfice du territoire puis au bénéfice de la

vitalité du territoire agricole.

Mme Robitaille : ...Mme la

Présidente, parce que, bon, j'entends ma collègue qui représente une zone agricole. J'ai des collègues aussi qui

représentent des zones beaucoup plus agricoles, aussi, que la mienne,

Montréal-Nord. Mais, de toute évidence, les particularités régionales, on

souhaiterait qu'elles soient prises beaucoup plus en compte. Puis la preuve, c'est que, dans le plan stratégique, on

vise à ce que, dans les décisions de la commission, on prenne beaucoup

plus en considération les particularités régionales.

Alors, moi, j'aimerais comprendre comment ça se

fait... quels sont les signaux dans la loi qui font en sorte qu'on pourrait

prendre plus en considération les particularités régionales, parce que, de

toute évidence, c'est quelque chose qui manque, et on n'en prend pas assez...

La prise en compte est trop faible. En quoi ce que vous... En quoi ce que

propose M. le ministre va améliorer... va faire en sorte que les commissaires

vont prendre plus en compte les particularités régionales? Parce qu'à la

lumière de ce que je lis, en fait, il y a... Le signal n'est pas nécessairement

là. Tout ce qui est particularité régionale n'est pas touché dans les

modifications.

Encore une fois, j'en profite pour réitérer le

fait que, si on avait eu une vraie.