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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 29 octobre 2025

Vol. 48 N° 10

Consultation générale et auditions publiques sur le cahier de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2026-2029 »

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale

sur le cahier de consultation, intitulé La planification de l'immigration au

Québec pour la période 2026-2029 .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire

: Oui, Mme

la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Boissonneault

(Arthabaska).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin les

personnes et groupes suivants. Dans un premier temps, la Guilde de jeu vidéo du

Québec, que nous recevons par la voie des airs, c'est-à-dire par

visioconférence. Nous allons poursuivre par Messieurs Espinosa Losada et...

Houdeib. Et par la suite, nous prendrons une petite pause. Nous reviendrons en

après-midi. Alors, nous allons...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...donc commencer par La Guilde du jeu vidéo du Québec. Je

vous rappelle, mesdames, mesdames et monsieur, que vous allez disposer de

10 minutes pour votre exposé, donc, l'essentiel de vos recommandations.

Par la suite, nous allons discuter avec les parlementaires. Et je vais vous

inviter aussi, bien évidemment, à vous... vous présenter. Je vous laisse le

soin de le faire. Votre 10 minutes commence maintenant.

Mme Marchand (Stéphanie) :

Parfait. Alors, merci beaucoup. Je me présente, Stéphanie Marchand, Je suis

présidente du conseil d'administration de La Guilde de jeu vidéo du Québec et

aussi vice-présidente chez Behaviour Interactive. Je vais passer la parole à

Sarah.

Mme Gougeon (Sarah) : Bonjour.

Sarah Gougeon. Je suis directrice des relations gouvernementales pour La Guilde

du jeu vidéo du Québec. Et, Didier, je te passe la parole.

M. Leroux (Didier) : Bonjour.

Bon matin. Didier Leroux, avocat en immigration et mobilité chez Behaviour

Interactive et membre du Comité de l'immigration à La Guilde des jeux vidéo du

Québec. Je passe la parole à Mélanie.

Mme Boulanger (Mélanie) :

Bonjour. Mon nom est Mélanie Boulanger. Je suis spécialiste en immigration chez

Ubisoft à Québec et membre du Comité en immigration de La Guilde du jeu vidéo.

Mme Marchand (Stéphanie) :

Parfait. Alors, merci. Je vais maintenant vous présenter un peu notre industrie

La Guilde et ensuite nos recommandations. Alors, tout d'abord, ce qu'il faut

savoir, La Guilde du jeu vidéo du Québec est le plus grand rassemblement dans

le genre au monde. On regroupe plus de 330 développeurs de jeux vidéo...

bien, enfin, au Québec. On pense évidemment à des grands studios comme Ubisoft,

qui représentent un certain nombre de pourcentage. Mais ce qu'il faut savoir,

c'est que 86 % de nos compagnies sont des compagnies privées et

québécoises, donc... est le plus grand studio, avec 1 200 personnes,

qui existe depuis 33 ans maintenant. Mais c'est vraiment un domaine qui

est connu pour ses... internationaux, mais qui est aussi en effervescence avec

des studios québécois.

On est, aujourd'hui,

15 000 personnes, dont 15 000 emplois directs dans le

secteur. C'est un des secteurs qui a connu un boom durant la pandémie, ce qui

est aussi à préciser. Les gens se sont lancés sur des jeux vidéo durant cette

période. C'est aussi un secteur économique important, on parle de

1,4 milliard de retombées annuelles et ensuite la grande majorité de ces

retombées-là viennent de l'externe. Donc, c'est de l'argent qui est vraiment de

l'exportation, donc, très intéressant. On parle ici d'un secteur clé pour le

Québec. Donc, on est aujourd'hui dans un secteur... dans une situation... Je

suis désolée, alors je me reprends.

Donc, voilà. On est aujourd'hui dans un

peu une incertitude, autant ce qui se passe au niveau global, mais aussi,

spécifiquement, avec nos changements en immigration. Pourquoi? Parce qu'on est

une industrie qui est très jeune, la moyenne d'âge dans notre industrie, c'est

32 ans. Les dernières années, nous avons rentré beaucoup de gens, beaucoup

de gens juniors, intermédiaires qui viennent de nos formations québécoises. Ce

qui nous manque, c'est des gens séniors qui viennent nous encadrer. On en a au

Québec, mais ce qui nous aide énormément, c'est nos séniors qui viennent de

l'extérieur. Pourquoi? Parce que créer un jeu vidéo, ça demande une certaine

expertise qui s'apprend sur le terrain, il faut en créer, il faut le vivre. Et

pour vraiment former nos juniors, nos jeunes Québécois, qui sont très motivés

par cette industrie, bien, ça nous prend des séniors. Donc il y a certains

changements qui sont arrivés avec les différents programmes, on va passer au

travers de nos recommandations, mais qui ont affecté un peu, là, notre

situation et notre possibilité d'intégration de nos jeunes talents.

Donc, je vais passer à nos

recommandations. Nous en avons fait sept. Tout d'abord, ce qui... une des

choses les plus importantes pour nous, c'est vraiment tout ce qui est la.... la

prévisibilité et la transparence lorsqu'il y a des changements. Il y a eu, dans

les dernières années, certains changements, des programmes qui ont été

soudains, et l'information n'était pas toujours disponible. Nous, c'est vraiment

très important qu'on parle ici du temps que ça peut prendre pour bâtir des

dossiers, mais aussi pour être capable de bien prévoir notre croissance. Donc,

une des choses qu'on demande à la commission aussi, c'est vraiment d'être plus

transparent et de vraiment pouvoir nous donner le temps, là, de prévoir les

changements. Et l'idéal pour nous, c'est trois à six mois, on comprend que ce

n'est pas toujours possible, mais ce serait vraiment une situation

intéressante. Et je vous présente aussi... vous préciser nos recommandations en

ordre de priorité. Alors, ça, c'est vraiment quelque chose qui est très clé

pour nous.

• (11 h 20) •

Un des deuxièmes aspects très importants,

c'est donc la deuxième recommandation, c'est adapter le Programme de sélection

des travailleurs qualifiés, donc le PTSQ, aux réalités de l'industrie du jeu

vidéo. Alors, on le mentionnait, c'est un secteur qui a une particularité avec

nos jeunes, le besoin en sénior. Donc, on a un programme pilote qui a été mis

en place, qui est le programme connu sur... pour l'IA, les TI et les VFX. Ce

programme...

Mme Marchand (Stéphanie) :

...le jeu vidéo, il arrive à échéance. Donc, une de nos recommandations, c'est

de prolonger et de maintenir ce programme. C'est un programme qui, nous, est

très, très important et qui nous aide énormément. Donc, avec soit la mise en

place aussi de rondes d'invitations qui sont ciblées pour les gens dans notre

industrie, ça pourrait vraiment nous aider.

Notre troisième recommandation, c'est la

reconnaissance que Montréal est vraiment, là, la communauté... l'importance de

la communauté montréalaise. Montréal est dans le top cinq des pôles

internationaux dans l'industrie du jeu vidéo. Ce n'est pas rien et on tient

vraiment à garder ce statut. On comprend évidemment le besoin de créer des

emplois en région, d'amener des gens en région, par exemple Ubisoft a ouvert

des studios à Sherbrooke, a ouvert des studios au Lac-Saint-Jean. On est

présents, on est très présents à Québec aussi, avec des entreprises comme Ubi,

Beenox, Activision. Mais ça reste que Montréal est notre grand pôle et occupe

plus de 70 %... plus de 70 % de mon studio, un peu plus au niveau de

la main-d'œuvre, sont présent ici. Donc, on voudrait s'assurer de pouvoir

garder les rôles à Montréal et de ne pas avoir des postes qui sont refusés sur

cette base-là.

Un quatrième élément très important dans

notre quatrième recommandation, c'est la... c'est un peu en suite de notre

deuxième recommandation, c'est prolonger le programme expérience Québec, donc

le PEQ, travailleur. Ça a été une voie d'accès très importante pour nous. On

sait que le programme, en ce moment, se termine en novembre 2025. On n'a pas

vraiment de visibilité sur ce qui va suivre. C'est vraiment un programme qui

est clé pour notre industrie, donc on aimerait le prolonger.

Notre cinquième recommandation, ce serait

de réintégrer certaines formations. Donc, le jeu vidéo, on a énormément de

corps de métier et dans la dernière année, certains corps de métier ont été

retirés des professions qui étaient éligibles au traitement simplifié. Donc,

les postes qu'on aimerait ramener, évidemment, ce sont des postes qui sont

souvent très spécifiques à notre industrie, qu'on parle de designer d'interface

usager, de designer d'expérience usager aussi, de... surtout d'un poste très

clé pour nous qui est le poste de directeur créatif. Ce sont les gens qui

vraiment créent la vision de nos produits. Donc, les deux... Les deux

catégories, c'est vraiment artiste et producteur pour nous, et la... il y a

des... beaucoup de professions très, très importantes qui se déclinent dans ces

cadres... ces deux pôles-là.

Notre sixième recommandation, c'est d'en

fait aller vers une revalorisation de la francisation. On sait que c'est très,

très important avec les gens qui se joignent... qui se joignent à nous. On a

pris beaucoup... donc, l'industrie, je vous en ai parlé, c'est 86 % de

l'industrie québécoise. On est très fiers de ça. On est très fiers de nos

racines. On offre dans la grande majorité de nos entreprises des programmes,

des cours de français pour vraiment aider à l'intégration de nos employés, ne

serait-ce qu'au sein de nos propres entreprises. Donc, on aimerait vraiment

favoriser les subventions qui sont directement aux employeurs pour nous aider à

prendre en charge un peu et vraiment participer, là, à la francisation les gens

qui se joignent de l'extérieur à notre industrie.

Et finalement, tout ça, en fait, toutes

ces recommandations-là vont vers un dernier objectif qui est de préserver

l'image du Québec comme employeur clé dans cette... dans l'industrie du jeu

vidéo du Québec. En ce moment, avec les changements, le manque de

prévisibilité, ça envoie un message qui est parfois un peu difficile aux gens

qui voudraient venir peut-être travailler avec nous. Et ça nous met un peu en

compétition avec d'autres provinces, entre autres, qui offrent ou qui sont

aussi des pôles importants, là, qu'on pense à Toronto ou à la

Colombie-Britannique. Et puis nous, c'est important de garder cette image de

pôle mondial. On a besoin des seniors ici, je le mentionnais, pour continuer à

faire grandir nos juniors. Donc, je dirais qu'au travers, là, des

recommandations précédentes, bien, ça fait

partie de nos préoccupations de

préserver notre image de secteur stratégique.

Donc, si on revient, pour nous, ce qui est

important, c'est de prendre en compte les réalités sectorielles. Donc, le jeu

vidéo, on est un... C'est un pôle d'excellence au Québec. On a des demandes

très précises en ce moment qui sont vraiment pour nous aider à former notre jeunesse.

La jeunesse performe au travers de nos programmes ici et ce sont nos

recommandations pour aider à réussir cet objectif. Donc, on est vraiment bien

positionnés, on attire, à l'international, notre réputation n'est pas à faire.

Le Québec, on sort de très bons jeux, de très grands jeux. Les gens sont

intéressés à venir chez nous. Donc, on veut vraiment continuer de profiter des

meilleurs talents mondiaux pour former la relève... la relève d'ici. Donc,

voilà, c'était, là, le résumé de nos demandes. J'ai mes experts aujourd'hui

avec moi, qui pourront répondre à vos questions qui peuvent être plus

spécifiques. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme Marchand, merci beaucoup pour cette présentation.

Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Alors, justement, on va commencer la période... «la

période de questions», je suis encore dans la période de questions, la période

d'échange avec les parlementaires et on commence avec le ministre et la

banquette gouvernementale. Vous avez 16 minutes 30 secondes.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation. C'est intéressant de vous avoir avec

nous aujourd'hui. C'est tout à fait normal, qu'on vous ait en virtuel, puisque

vous êtes des experts des effets visuels et des jeux vidéo, pas d'enjeux là.

C'est un secteur qui est méconnu du grand public, mais très important pour

l'économie québécoise. Beaucoup de jeunes, vous l'avez dit, sont intéressés par

ce secteur-là. Juste quelques questions. D'entrée de jeu, sur votre secteur

d'activité économique, comment ça va à ce moment-ci avec l'intelligence

artificielle qui arrive? Est-ce qu'on a en ce moment, au Québec, plus d'emplois

dans votre secteur ou moins d'emplois, admettons, qu'il y a deux ans ou trois

ans?

Mme Marchand (Stéphanie) : En

fait, on a plus d'emplois qu'il y a trois ans. Avant la pandémie, on était

autour de 12 000 emplois, on est à 15 000 aujourd'hui. Simplement, là, le jeu

vidéo est un des secteurs, comme je l'ai mentionné, qui a connu une très grande

croissance, le Québec aussi, par le fait même, le... autant par les grands

studios. Je peux prendre Behavior. On a doublé de taille. On était 620 la

semaine où on... de mars, où on a envoyé tout le monde à la maison, aujourd'hui

on est plus de 1 200. Et aussi on a vu énormément de petits studios, là,

d'entrepreneurs québécois décider de se lancer. Donc, nous, en fait, depuis

trois ans, on a connu une croissance assez... assez intéressante.

M. Roberge : Puis on

anticipe, pour le secteur, disons, pour 2026, 2027, 2028, une consolidation,

une stabilisation, une hausse? C'est quoi, les perspectives, considérant

l'économie, et tout ça?

Mme Marchand (Stéphanie) : Donc,

on prévoit toujours que le domaine va continuer à accroître simplement parce

que plus la population... en fait, plus... la population fait... Les jeunes

sont vraiment les personnes intéressées par les jeux vidéo. Donc, le jeu vidéo,

on s'entend à ce que ça continue de prendre de plus grande place. Ce qu'il faut

savoir, c'est aussi... Évidemment, là, la croissance a été effrénée. On ne...

probablement, ne continuera pas à ce rythme-là, mais on s'attend à une

croissance plus lente, mais quand même un rythme soutenu pour les prochaines

années, selon toutes les prévisions des experts du domaine.

M. Roberge : De ce que j'en

sais, et j'avoue que j'en sais peu sur votre secteur, c'est pour ça que je suis

content d'avoir votre expertise, vous êtes des spécialistes de votre domaine,

au moment de la création, du lancement d'un jeu, c'est comme un cycle, on

embauche beaucoup de monde puis, à la fin, peut-être un peu moins. Donc, pour

votre secteur, est-ce que vos besoins en termes, là, de migration, c'est

l'accessibilité aux travailleurs étrangers temporaires, faciliter ou vous

souhaitez plutôt que ces gens-là basculent comme des résidents permanents et

vous avez de l'emploi à temps plein pour eux pour des années? C'est ça, ma

question.

Mme Marchand (Stéphanie) : Je

vais... Oui, je vais répondre pour la première

partie puis je vais laisser un

de mes collègues experts pour la deuxième section. Donc, il y a énormément de

jeux vidéo aujourd'hui qui lancent et qui ont ensuite une durée de vie qui peut

être très longue. Par exemple, un de nos plus gros produits chez nous a connu son

neuvième anniversaire cet été. Lors du lancement, il y avait 30 personnes

sur le projet, on est à 300 aujourd'hui. Donc, il y a des... Les jeux vidéo,

parfois, ont une vie qui peut être très longue et, quand ça se passe bien,

l'équipe grossit.

Ensuite, on ne laisse jamais un moment

passer. Si un projet se termine, le deuxième projet est déjà en idéation. On

essaie toujours d'être prêt à réutiliser nos ressources. Pourquoi? Parce que

c'est de la main-d'œuvre spécialisée. On ne peut pas se permettre de la perdre.

Certains domaines peuvent se permettre de fluctuer avec de l'ajout de

travailleurs, notre... Nos travailleurs sont très spécialisés. On veut les

garder, on veut les garder motivés. Ça fait vraiment

partie de nos défis. Donc,

je vous dirais qu'en général il n'y a pas... on est toujours... on cherche

toujours une façon que les gens puissent tout de suite commencer sur le

prochain jeu, le prochain opus de la série ou continuer une fois que le jeu est

live, là, donc le jeu est disponible. Donc, on n'a pas énormément de

fluctuations.

Puis, pour la...

• (11 h 30) •

M. Roberge : ...

Mme Marchand (Stéphanie) : Oui,

excusez-moi.

M. Roberge : Non,

excusez-moi. Donc, la perception ou le... ce que j'avais entendu, comme quoi

c'était embauche, licenciement, ce n'est pas... ce n'est pas ce qui se

manifeste dans le secteur. Très bien. Écoutez, ce n'est pas moi qui ai

l'information, c'est vous qui l'avez.

Vous nous parlez du traitement simplifié,

les changements qu'il y a eus dans ce qu'on appelle le programme de traitement

simplifié. C'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui

établit, en collaboration avec le ministère de l'Immigration, Francisation, la

liste des professions, mais le ministère a revu sa méthodologie d'élaboration

de la liste des professions admissibles au traitement simplifié en 2025...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...en cohérence

avec les orientations du gouvernement, seulement les professions qui sont

évaluées en déficit de main-d'œuvre dans l'ensemble du Québec ou les

professions de secteurs. Prioriser un déficit ou déficit, au moins une région

du Québec est admissible au traitement simplifié, ça ne veut pas dire que les

autres ne peuvent pas faire venir de travailleurs temporaires, mais ça veut

dire que les autres professions n'ont pas le traitement simplifié.

Dans votre secteur, évidemment, vous avez

différents employés. Ce n'est pas tout le monde qui a le même code de

professions. C'est très technique. Cette nouvelle méthodologie vous garde certains

travailleurs, je pense, dans le traitement simplifié et d'autres ne sont plus

dans le traitement simplifié. Est-ce que c'est une grande proportion qui est

encore dans le traitement simplifié ou pas? Comment vous recevez ces

changements-là qui ont eu lieu dans la dernière année?

M. Leroux (Didier) : Je peux

répondre. Merci beaucoup pour la question, M. le ministre. Essentiellement,

depuis plusieurs années, nos travailleurs étrangers temporaires étaient sur des

professions qui étaient sur la liste. Cette année, il y a eu ce changement-là,

notamment, comme vous l'avez dit, par rapport à la méthodologie. Il n'en reste

pas qu'une grosse portion de nos travailleurs était visée, notamment le CNP,

qui regroupe les designers graphiques et illustrateurs, qui a été enlevé et qui

demeure quand même un très haut pourcentage de notre effectif. Non seulement ça,

d'autres CNP aussi ont été affectés à moindre mesure, mais qui touchent quand

même plusieurs personnes de notre compagnie et de notre industrie en général. L'autre

chose que je tiens à mentionner aussi, c'est par rapport justement au traitement

simplifié, c'est que ça... ça démontrait une certaine volonté puis... par

rapport à... au gouvernement, bien, par rapport aux secteurs qu'on est, à viser

des professions comme ça, notamment si je me fie au rapport du gouvernement sur

l'état d'équilibre du marché du travail, les professions de programmation, de

designer graphique illustrateur et de production qui regroupe une très large

portion, un gros volume de notre... de notre volume d'employés et de

travailleurs étaient tous en déficit. Donc, je pense que ça vient de montrer

que ça reste quand même un outil important pour nous pour garder ces professions-là

puis s'assurer justement d'avoir des travailleurs sur les projets.

M. Roberge : Il y a des

contraintes en ce moment, la région de Montréal, Laval, sur l'arrivée de

travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur des missions, là, fondamentales

de l'État, santé, éducation essentiellement. Je généralise. Vous... Mais en

fait, ces contraintes-là ne s'appliquent qu'aux travailleurs qu'on dit à bas

salaires, selon le chiffre du fédéral. Je pense que c'est autour de 70 000 $-72 000 $.

Vous, vos travailleurs étrangers temporaires, est-ce qu'ils sont en bas du 60...

on va dire 72 000 $ ou en haut 72 000 $? Parce que, s'ils sont en

haut, de ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont pas de contraintes.

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui,

je peux répondre à cette question-là. En fait, la plupart de nos travailleurs

étrangers temporaires sont en haut de ce médian-là, donc, il n'y a pas ces

contraintes auxquelles vous faites référence.

M. Roberge : OK. Très bien.

Donc, il n'y a pas de contraintes pour vous pour embaucher ces travailleurs

étrangers temporaires, même à Montréal, étant donné le salaire élevé. Cette

contrainte-là qui à l'extérieur de Montréal, Laval, n'est pas appuyée par le

gouvernement du Québec, mais Montréal, Laval vu l'arrivée de toutes sortes de

catégories de travailleurs, notamment le PMI du fédéral, les demandeurs d'asile,

on a un traitement qui est différent. Merci beaucoup pour l'éclairage.

Vous voulez compléter, je vais vous

laisser compléter tout de suite après, il reste du temps. Moi, je veux juste

vous remercier parce que vous m'avez donné des informations très, très précises

sur un secteur puis c'était vraiment intéressant d'avoir votre expertise. Vous

voulez compléter, je vais vous laisser aller puis après ça, j'ai des collègues

qui veulent poursuivre l'échange avec vous. Mais, merci pour l'éclairage que

vous avez apporté ce matin. Mais allez-y pour votre complément, alors on vous

écoute.

Mme Boulanger (Mélanie) :

Parfait. Oui, merci, M. le ministre. En fait, ce que je voulais ajouter en

complément, c'est que, bien, comme vous dites, le salaire médian avec notre

entreprise, par contre, les postes pour lesquels on recrute, c'est

principalement des postes de senior, donc le plus le plus haut pourcentage de

nos travailleurs étrangers, à plus de 50 %, c'est des nouveaux seniors. Donc,

ce n'est pas des postes d'entrée en fait qu'on va chercher avec l'embauche de

travailleurs étrangers.

M. Leroux (Didier) : Moi pour

compléter aussi, j'aimerais revenir sur M. le ministre que vous avez mentionné

par rapport aux résidents permanents et sur la longueur des projets. J'ai... je

suis actuellement au sein de l'industrie du jeu vidéo...

M. Leroux (Didier) : ...mais

auparavant j'étais avocat en immigration au sein de l'industrie des effets

visuels. Les deux industries sont très différentes. En effets visuels, c'est

vraiment cette façon de faire où on embauche beaucoup pour un film et on

relâche pas mal de gens après ça à la fin du projet. En jeu vidéo, ce n'est pas

exactement le cas. On a des projets, comme le disait Mme Marchand, qui

sont beaucoup à long terme. Et non seulement ça, beaucoup de nos gens vont

transitionner vers d'autres projets où, au lieu d'embaucher de nouvelles

personnes, vont juste transitionner sur la fin d'un projet vers un nouveau.

Et aussi chez nous à Behaviour, nous avons

90 % des gens qui sont... des travailleurs étrangers temporaires, pardon,

qui sont passés... qui ont passé vers la résidence permanente par le passé,

donc actuellement ils sont redevenus résidents permanents. C'est une volonté

qui est constante. Les gens veulent s'établir au Québec, veulent s'établir au

sein de notre industrie pour travailler ici, et on les accompagne, justement,

dans ce processus-là pour, justement, faire en sorte qu'ils puissent grandir au

Québec dans cette industrie techno très importante pour l'économie du Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup de ces précisions. Alors, le ministre a

complété ses questions. Par contre, sur la banquette gouvernementale, il y a la

députée de Vimont qui a encore quelques précisions, quelques questions, et il

vous reste, Mme la députée, 9 minutes... 5 min 29 s.

Mme Schmaltz : Ah, cinq. OK,

parfait. Merci. Je suis très contente. Bonjour, je suis très contente ce matin

de prendre la... de... en fait, de pouvoir vous questionner sur certains

enjeux. Je dis que je suis contente parce que, là je vais sortir un peu du

cadre, mais j'ai un fils de 15 ans, hein, qui est un grand professionnel

de la chose, donc du jeu vidéo, alors considérez que je suis rendue une mère

premium là-dedans, hein, j'ai assisté à peu près à tout. Donc, je comprends, je

me sens... je me sens bien à ma place ce matin. Francisation. Vous mentionnez

que vous avez mis au point avec l'OQLF un recueil, un petit manuel de

francisation pour les jeux vidéo. C'est vraiment incroyable dans le sens que,

connaissant un petit peu les jeux qui ont la cote, c'est souvent des jeux qui

sont en anglais, hein? On en voit quand même quelques-uns en français, mais ils

sont vraiment très rares, là, on ne se le cachera pas, on ne se le cachera pas.

Vous avez... Vous mentionnez que

certains... comment dirais-je, là, certaines subventions devraient plutôt être

remises à des employeurs pour s'assurer de la francisation versus faire affaire

directement avec Francisation Québec. Ces enjeux que vous rencontrez, est-ce

que c'est une question d'horaire? Est-ce que c'est... C'est quoi exactement?

Parce que le panier de services de Francisation au Québec est quand même très

large, très adaptable aussi à l'industrie, dont la vôtre, entre autres. Mais

j'essaie de comprendre pourquoi on devrait plus changer un petit peu la vision,

là, de la francisation.

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui,

peut-être que je peux commencer une réponse, Mme la députée. En fait, par

exemple, chez nous, à Ubisoft, on a un... quand même un faible ratio en... par

rapport, tu sais, au volume de nos employés, de nos travailleurs étrangers qui

sont anglophones, qui sont allophones, pour qui on a un intérêt à ce qu'ils,

clairement, apprennent le français. On a contacté Francisation Québec pour voir

quelle était l'offre de service, qu'est-ce qu'on pouvait mettre en place, mais

ce n'était pas adapté à notre réalité, surtout aux postes, tu sais, pour des

travailleurs étrangers qu'on va aller chercher pour des postes très demandant.

Tu sais, c'est des postes stratégiques, des postes de direction. Il faut que ce

soit quand même une offre qui puisse être adaptée en termes d'horaires.

Notamment, nous, en fait, en ce moment, on dépense... c'est un montant assez

conséquent par année. Là, on parle pour l'année 2024, c'était

138 000 $ pour de l'offre en francisation, donc pour franciser

environ une centaine de nos employés sur nos 2 000... sur nos

4 500 employés. Donc, c'est quand même un faible ratio, mais, pour

cette centaine d'employés là, il n'y a pas une offre de Francisation Québec qui

était adaptée à leurs besoins.

• (11 h 40) •

M. Leroux (Didier) : ...

Mme Boulanger (Mélanie) :

Donc, on a des cours privés en entreprise, en fait, désolé, en petits groupes.

M. Leroux (Didier) : Oui.

Désolé. Merci beaucoup pour la question, Mme la ministre de Vimont... députée,

pardon, promotion. Ce que je tiens à préciser aussi par rapport à ça, ça va

dans le même sens que ce que Mme Boulanger mentionnait. On a fait

également...

M. Leroux (Didier) : ...l'exercice

de contacter Francisation Québec pour voir c'était quoi, l'offre.

Malheureusement, ce n'était pas adapté non plus à nos activités et à notre

situation. Donc, ce qu'on a fait, c'est... également, on offre des cours privés

et, dans certains cas, même des tuteurs en français. Il y a eu une augmentation

de 36 % qui a été notée à la dernière session, la

section actuelle, en

francisation. Non seulement ça, on a des rencontres le jeudi avec toutes les...

à tous les gens qui sont... qui ont le désir de parler en français autour d'un

café, on a une diffusion d'ateliers, justement, de francisation externes, des

applications comme Mauril de Radio-Canada qui sont disponibles, dont on a

partagé, et aussi, là, je vais plus loin, là, le partage de musique québécoise

aussi, que moi, étant quelqu'un qui aime beaucoup la musique, partage avec nos

confrères étrangers temporaires.

Et donc nous, ce qu'on veut, c'est

vraiment accélérer le processus de francisation. Un exemple concret que je peux

donner par rapport à ça, c'est quelqu'un qui avait été justement... qui a passé

par le processus francisation du programme pilote pour la résidence permanente

et à laquelle il faut s'inscrire au cours de français justement avec le

gouvernement. On a attendu deux ans. Ça a été impossible pour cette personne de

s'inscrire. Donc, malgré plusieurs efforts, donc, on est vraiment allés vers

les cours privés à ce moment-là parce que ce n'était pas possible et les

horaires qu'on mentionnait justement pour ce qui est des offres de Francisation

Québec étaient vraiment très stricts. Donc, comme disait Mme Boulanger, il n'y

avait pas de flexibilité justement par rapport à des projets où on a des

séniors et des directeurs qui demandent beaucoup de flexibilité dans leur

travail.

Mme Schmaltz : Est-ce que

votre... Est-ce que votre expertise vous la cherchez à l'international?

Pourquoi? Parce qu'il y a plus... les gens sont davantage formés ou... au

Québec... Oui? Ou c'est au Québec qu'on a moins peut-être de formations

disponibles?

Mme Marchand (Stéphanie) : Oui.

Alors, merci de la question, Mme la députée. Je rebondis sur Didier ici. Donc,

en fait, c'est le ratio qui nous importe. Donc, on vise un ratio minimum d'un

sénior pour 10 juniors, intermédiaires...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Marchand (Stéphanie) : On

croit que c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Malheureusement, je dois vous couper parce

qu'on dépasse un peu le temps, je suis la gardienne du temps. Mais on va

poursuivre les discussions cette fois-ci avec l'opposition officielle. Je vous

ai écrit le temps, mais ça devrait être le même temps que le gouvernement,

16 minutes 30 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour. Merci d'être avec nous. Bien, à cause des

contraintes de temps, on vous a coupé, là, dans le milieu de votre phrase, ça

fait que je veux au moins vous permettre de la terminer, s'il vous plaît, pour

qu'on ait une meilleure compréhension, là.

Mme Marchand (Stéphanie) : Merci,

M. le député. Je serai brève. C'est le ratio. On a... On forme énormément de

juniors au Québec, on a d'excellents programmes, on a énormément de finissants,

et c'est le ratio entre ces jeunes-là qui rentrent sur le marché. Et on a... on

l'a mentionné, là, on a eu un peu une explosion, là, dans les dernières années,

on a vraiment grossi l'industrie. Donc, c'est... vraiment, on a besoin de ces

séniors-là pour venir former notre relève.

M. Morin : Merci, merci

beaucoup. Merci pour votre mémoire, que j'ai lu avec attention. Je constate à

la page deux, et vous commencez comme ça, avec vos principales recommandations,

un des éléments que vous soulevez d'emblée, c'est toute la question de la

prévisibilité. Et, dans le domaine de l'immigration, depuis la dernière année

et demie, il y a beaucoup, beaucoup de changements. Le gouvernement du Québec

en a fait, le gouvernement fédéral en a fait. Je comprends que, comme les

autres groupes qui sont venus nous rencontrer, on ne vous a pas nécessairement

consultés ou avertis à l'avance. Vous vous êtes réveillé un matin et vous aviez

des nouvelles règles. Est-ce que je me trompe?

M. Leroux (Didier) : Merci,

M. le député. Effectivement, on a, durant les dernières... subi beaucoup de

changements, autant aux provincial et fédéral. C'est des changements qui

nécessitent généralement des périodes d'adaptation non seulement pour

l'expliquer, le comprendre et après ça agir. Donc, c'est quand même un paquebot

qu'il faut bouger. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Une période de

grâce ou une période d'adaptation, justement, ça fait

partie de nos

recommandations parce que, justement, il faut savoir comment se réorienter avec

les changements. On n'est pas contre les changements, du tout. On peut

s'adapter aux changements, mais avoir cette prévisibilité permettrait justement

d'avoir une vision à long terme puis préparer les... l'accompagner, les

industries, l'accompagner, les studios, et tout ça, ainsi que les personnes

concernées qui ont des familles également, qui peuvent avoir justement des

impacts sur leur vie personnelle. Donc, je pense que c'est d'autant plus important

d'avoir cette visibilité-là, cette préparation-là, justement, et aussi cette

période comme...

M. Leroux (Didier) : ...on le

mentionnait en début de... en introduction. Essentiellement, c'est d'avoir

justement cette période où on peut avoir justement cet ajustement.

M. Morin : Et concrètement,

parce qu'un des changements que l'on a appris par décret, c'était la suspension

du PEQ. J'imagine, vous l'avez appris comme nous. Est-ce que je comprends de

votre intervention que vous souhaitez... et corrigez-moi si je fais erreur,

deux choses, bon, suspendu, peut-être qu'il pourrait reprendre et peut-être que

ce serait utile pour vous. Si tel est le cas, j'aimerais que vous puissiez nous

expliquer pourquoi ça vous aide. Et si jamais ça ne reprend pas, je comprends

que vous auriez probablement apprécié que vous puissiez continuer de traiter

des dossiers qui étaient déjà dans le programme. Est-ce que ma compréhension...

est-ce que vous en avez, des dossiers dont le traitement a été suspendu et quel

est l'impact concret chez vous?

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui,

peut-être que je peux répondre à cette question, M. le député. En fait,

attendez, je vais juste quand même essayer de trouver. J'ai le chiffre exact...

puis ça, ce serait pour Ubisoft. Chez nous, bien, il y a eu la suspension du

PEQ, diplômé, d'abord, en fait, qui était... une première suspension, puis chez

les travailleurs. Chez nous, le nombre de personnes impactées, c'est environ

90. Donc, c'était 90 personnes pour qui on avait un plan avec eux pour les

amener vers la résidence permanente. Puis en fait, le... il y a comme un cumul,

en fait, des défis à ce niveau-là, c'est qu'on avait un plan vers la résidence

permanente avec eux, qui pouvait nous apporter aussi une option de

renouvellement de leur permis de travail. Quand quelqu'un a un certificat de

sélection du Québec, il y a une option de renouvellement de permis travail qui

est accessible pour eux. Puis dans un... ça, cumulé au fait qu'il y a des CNP

qui ont été retirés du traitement simplifié... ça, c'était nos plans B souvent

pour certaines personnes. Donc, s'ils n'ont pas le CSQ à telle date, bien, on

pourrait passer sur le traitement simplifié pour renouveler leur permis de

travail. Quand on se rappelle qu'un projet de jeu vidéo peut durer plus que

la... la période initiale de permis de travail qui est de 2 à 3 ans, donc

pour nous, c'est important d'avoir au moins une possibilité de renouvellement,

donc c'est venu impacter ces gens-là.

Puis aussi dans le carnet en fait... bien,

dans le cahier de consultation, on voit qu'il y a une volonté aussi de

prioriser les gens qui sont déjà sur le territoire pour accéder à la résidence

permanente, pour obtenir le CSQ. Mais à l'heure actuelle, il y a des gens qui

sont quand même dans l'incertitude parce qu'ils étaient éligibles au programme

de l'expérience québécoise, pour leurs deux années d'expérience sur le

territoire, ils étaient à la veille de soumettre une demande, puis là ils se

ramassent dans un bassin en compétition avec énormément, énormément de gens.

Puis C'est l'incertitude de la planification, d'à quel moment ils pourraient

être sélectionnés, c'est quoi les points pour être sélectionnés, comment ça va

se dérouler, donc.

M. Morin : Merci. Merci, Mme

Boulanger pour votre... pour votre réponse. Je comprends que vous êtes membre

du comité immigration et spécialiste en mobilité internationale.

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui.

M. Morin : Et donc j'apprécie

votre expertise et ce que vous vivez sur le terrain. Quand vous êtes allés

recruter ces gens-là à l'étranger, qu'est-ce que vous leur avez dit? J'imagine

que vous leur avez dit que le PEQ était ouvert, qu'ils pourraient

éventuellement obtenir une résidence permanente, etc. Est-ce que je me trompe

ou si c'est un élément qui a été mis de l'avant, dire : Écoutez, Le

Québec, c'est un endroit où on travaille, c'est accueillant. Venez chez nous.

• (11 h 50) •

Mme Boulanger (Mélanie) :

Bien, c'est sûr qu'on leur expose la situation telle qu'elle est. On dit quand

même toujours qu'idéalement, justement, d'aller vers la résidence permanente

pour stabiliser son statut au Canada, c'est une bonne idée, parce qu'on n'est

pas à l'abri de changements en immigration. Et donc on évalue avec eux un

parcours, en fait. Donc, ce n'est pas... voilà.

M. Morin : Puis qu'est-ce que

vous leur avez expliqué? Puis ça a été quoi, leur réaction quand ils ont vu que

le plan, finalement, qu'ils avaient devant eux, c'est... ce n'est plus... n'est

plus disponible, là, ou enfin, il y a des embûches sérieuses s'il l'est. Puis

est-ce que je me trompe, si ces gens-là, par exemple, quand vous les... vous

les inviter à venir ici, puis vous l'avez mentionné, un développement... Moi,

je ne suis pas un spécialiste dans le développement des jeux vidéo, mais je

comprends que ça prend plus que six mois. Puis après ça, bien, si ça fonctionne

bien, bien, vous engagez d'autre monde pour qu'ils travaillent. Je comprends

aussi que c'est quand même des bons salaires, 88 000 $ et plus...

M. Morin : ...alors

qu'est-ce... qu'est ce que vous faites avec ces gens-là et comment vous gérez

Mme Boulanger (Mélanie) :

Bien en fait, on fait quand même du cas par cas, donc ça nous demande

énormément de travail en fait de s'adapter à tous ces changements-là. Donc,

c'est à chaque fois de ressortir qui sont nos travailleurs étrangers, c'est

quoi leur... leur profil. C'est pour chacun vraiment refaire le plan de match,

c'est de les rencontrer de façon individuelle, de gérer les attentes parce que,

dans certains cas, ça peut mener à des fins d'emploi. Malheureusement si on n'a

pas d'option de renouvellement. Donc, c'est des choses dont il faut... dont il

faut commencer à discuter en fait avec certains employés pour qu'ils savent que

jamais été une possibilité en fait pour nous et que ça amène à des fins

d'emploi.

M. Morin : Exact. Et ça... et

ça, vous l'avez vécu?

Mme Boulanger (Mélanie) : Oui.

M. Morin : Très bien. Autre

élément, effectivement, dans les scénarios qui sont présentés par... par le

gouvernement dans le plan de consultation, vous avez par exemple maintenir une

forte proportion d'immigration économique, accroître la part des personnes

immigrantes présentes déjà au Québec. Sauf qu'on apprend par ailleurs que des

gens qui ont un CSQ et qui donc éventuellement pourraient avoir la résidence

permanente, il y en a 142 000 présentement. Et quand on regarde les

scénarios 2A, 2B, 2C du gouvernement pour l'immigration permanente, on

parle de 25 000, 35 000, 45 000. Le PQ parle aussi de 35 000. Comment...

comment on va y arriver et quel est l'impact dans votre industrie? Parce que

là, si je comprends, c'est 25 000 par année, les gens vont attendre des années,

des années et des années.

M. Leroux (Didier) : Je peux,

M. le député, répondre à celle-là. Effectivement, si les... les cibles sont

diminuées, c'est sûr que ça va avoir un impact réel sur notre industrie. Comme

on le mentionnait plus tôt, la plupart des travailleurs étrangers temporaires

au Québec que nous avons veulent rester au Québec, veulent devenir résident

permanent, contribuer à l'industrie et à l'économie du Québec, des salaires

comme vous le mentionnez, qui sont très, très, très bons, une industrie

florissante également. Quand on a des situations où justement on doit mettre

sur pause la vie des gens, où justement au niveau stratégique, au niveau de la

compagnie, par rapport à l'embauche de ces personnes-là, ça peut avoir des

impacts réels sur la production du jeu. Donc, c'est sûr qu'avoir quelqu'un qui

est sur un permis de travail, et si on ne peut pas justement soumettre une

demande de CSQ, peu importe la façon, on va devoir renouveler son permis de

travail. Et S'il y a des changements au permis de travail, est-ce qu'on va

pouvoir réellement faire le renouvellement du permis de travail? Donc, on est

un peu dans l'incertitude à ce niveau-là, et ça crée une zone où on est un peu

dans l'inconnu, et les gens... les travailleurs également.

M. Morin : Est-ce que...

est-ce qu'on peut dire que votre industrie fait en sorte que le Québec est un

chef de file mondial dans le cadre du développement et de la création de jeux

vidéo?

Mme Marchand (Stéphanie) : Oui,

tout à fait, on est vraiment dans le top cinq mondial. On peut penser à

d'autres endroits comme Tokyo, la côte ouest-américaine, Londres. Mais on est

vraiment reconnus à l'international. On a même sorti une étude, là, sur le...

pour comprendre vraiment le pourquoi. Et une des choses, c'est que les gens ici

sont très passionnés. Si vous regardez la grande majorité des gens qui

travaillent dans l'industrie, ils ont fait de longues études pour venir dans le

judo. Ils en sont très fiers et ils ne désirent pas nécessairement changer de

carrière.

Donc, juste en petit complément, là, à

votre question d'avant, si je peux me le permettre, M. le député, c'est on a

vraiment besoin de ces seniors-là pour intégrer nos jeunes, donc un impact de

façon... on parlait ici évidemment de l'impact sur la vie de ces gens-là. Mais

sur notre industrie, de façon plus globale, l'impact, c'est notre capacité

d'intégrer et... de continuer, là d'accepter les jeunes finissants, et ce

que... et ce que ça va faire, c'est un peu un ralentissement parce qu'on a la

capacité de créer plus de jeux., on a des gens brillants, on a des... on a des

créateurs, mais si on n'est pas capable de former nos jeunes, on est... on est

limités. Alors ça, c'est vraiment notre plus gros impact. Nos chiffres, comme

vous l'avez vu, ne sont pas très grands. On n'est pas à la recherche, là, d'un

nombre... et on n'a pas tant de gens étrangers en attente. C'est vraiment ciblé

ce qu'on recherche. Alors, on espère que, par rapport pour cette demande-là,

là, qu'on puisse être entendus.

M. Morin : Et diriez-vous que

ces mesures du gouvernement du Québec qui changent sans... sans prévisibilité,

ça a un impact sur l'attraction que vous pouvez avoir...

M. Morin : ...vous pourriez

perdre face à d'autres grands centres? Parce que j'imagine qu'il y a une

concurrence mondiale. Je comprends que ça ne vous aide pas beaucoup par les

temps qui courent.

Mme Marchand (Stéphanie) : En

effet. Il y a d'autres endroits où, en ce moment, qui se... ne serait-ce qu'au

Canada, mais aussi ailleurs dans le monde, d'autres... On parlait de Londres

tout à l'heure, qui est vraiment en effervescence, qui... qui essaie de passer

devant Montréal, en fait, là, je vous le dis. Et, oui, effectivement, il y a

d'autres endroits dans le monde en ce moment qui vont venir chercher... En

fait, on est toujours en compétition pour ces tops ressources dans le monde là.

Donc, ce n'est pas uniquement Montréal puis... En fait, on veut continuer

d'être attractif. On a une excellente réputation dans notre industrie, mais on

veut conserver, avoir une bonne réputation comme endroit où habitez, où vous

venez rester, d'être accueillants.

M. Morin : Bien. Et, si la

suspension du PEQ fait en sorte que le gouvernement, là, prenait la décision de

suspendre, est-ce que... est-ce que ça vous aiderait, est-ce que ça donnerait

une bouffée d'air frais à votre industrie?

M. Leroux (Didier) : M. le

ministre... M. le député, vous voulez dire, si on continue la suspension?

M. Morin : Le PEQ, là, n'est

plus suspendu. Le gouvernement dit...

M. Leroux (Didier) : On n'est

plus suspendu, OK.

M. Morin : ...On arrête ça,

on repart comme avant. Est-ce que ça vous aide?

M. Leroux (Didier) : Ça nous

aide énormément. La vaste majorité de nos employés qui sont devenus résidents

permanents au cours des dernières années, depuis que je suis à Behavior, ont

passé par le PEQ — Travailleurs. Certains, étudiants, PEQ étudiants, mais la

vaste majorité, c'était PEQ — Travailleurs. Les gens apprennent le français,

atteignent le niveau requis, travaillent deux ans et on les requis avec leur

famille pour accéder au PEQ — Travailleurs. D'autres... il y a d'autres façons,

le parrainage. Si certains ont un conjoint, conjointe canadienne, ils peuvent

se faire parrainer, mais c'est un pourcentage minime. La vaste majorité est le

PEQ — Travailleurs, effectivement.

M. Morin : Le gouvernement du

Québec, présentement, a un autre programme, vous en parlez, qui est le... qui

est le PSTQ? Est-ce que ce programme-là répond à vos besoins? Est-ce que c'est

aidant comme espèce de plan B ou si c'est compliqué avec une lourdeur

administrative?

M. Leroux (Didier) : Je peux

répondre également à celle-ci, M. le député. C'est le PSTQ qui a été lancé en

juin et basé sur un système de points et d'invitations. Depuis juin, on a vu

seulement deux rondes d'invitations qui visaient des gens gradués au Québec.

Donc, nos travailleurs n'ont pas été invités depuis. Après ça, est-ce qu'on

aura des invitations? On est un peu dans l'inconnu, dans l'obscurité par

rapport à ça. Aussi, combien de temps on va attendre l'invitation, combien de

temps va être le traitement? Le PEQ avait une certaine... certaine certitude

quant à l'éligibilité au programme. Donc, si on pouvait avoir des mesures

fiables et... Justement, comme le disait Mme Boulanger, on pouvait justement avoir

un plan d'action pour les gens qui venaient chez nous et qui désiraient

immigrer et devenir résidents permanents, qui, encore une fois, étaient la

vaste majorité. Et aussi... C'est aussi en termes de prévisibilité, un des

points, là, c'est de savoir exactement. Si le PSTQ considère, justement,

certaines réalités de notre industrie et qu'il y a des invités... invitations

qui se font dans ce sens-là et... on est ouvert aussi. C'est juste que le PQE

est une valeur sûre pour nous.

M. Morin : Alors... Écoutez,

j'imagine que ça achève mon temps, Mme la Présidente. Alors, on a le privilège

d'avoir M. le ministre avec nous aujourd'hui. Donc, merci, c'était très

éclairant. Et je vous souhaite une bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, mesdames, messieurs... M., c'est ce qui met fin à

notre... à notre rencontre aujourd'hui. Je vous remercie infiniment pour

l'apport à nos travaux.

Et, pour les parlementaires, je suspends

quelques instants, le temps de recevoir nos deux prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc nous avons deux invités pour les prochaines 45 minutes. M. Espinosa

Losada, qui est technicien en administration et en éducation spécialisée, ainsi

que M. Houdeib qui va se présenter. Alors, messieurs, vous avez chacun cinq

minutes pour présenter l'essentiel de vos recommandations sur le cahier en

immigration et par la suite, nous allons pouvoir en discuter avec les

parlementaires. Alors, le premier cinq minutes pour M. Losada débute

maintenant.

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Et bonjour, tout le monde et merci à la commission pour l'opportunité

de participer dans les échanges et dans le cadre des discussions de la

planification pluriannuelle. Je m'appelle Efraín Espinosa et depuis 2021, on

habite au Québec avec ma conjointe. Premièrement, je suis arrivé en tant qu'étudiant

étranger et après les 24 mois, je suis devenu travailleur étranger avec un

permis de travail postdiplôme. Depuis... depuis 2023, j'ai accumulé plus de 24 mois

d'expérience professionnelle qualifiée pour déposer la demande de sélection du

certificat sélection du Québec. Mais malheureusement, le gouvernement nous a

fermé la porte quelques jours avant de déposer la demande, en fait. Donc, je

suis là principalement pour défendre mon projet de vie, pour défendre mes rêves

et celui de quelqu'un d'autre qui se sont identifiés avec moi.

Donc, je veux... je voudrais vous partager

un texte que j'ai fait pour cette occasion-ci. Donc, je vais commencer à

partager le texte, à lire le texte et après cela, si vous voulez, on peut faire

l'échange. C'est un fait réel que la province a besoin des travailleurs étrangers

dans divers domaines et à différents niveaux professionnels. Certes, les

régions ont une demande plus importante que la région métropolitaine.

Toutefois, ces dernières connaissent aussi un besoin permanent de main-d'œuvre

dans des secteurs diversifiés du marché du travail. Par ailleurs, si vous

voulez financer les futurs enjeux de la province, vous avez nécessairement

besoin de notre contribution, c'est-à-dire de notre travail, de notre

consommation réelle et quotidienne qui stimule l'économie ainsi que nos impôts.

Il n'existe pas de solution facile à

mettre en place, mais il y a des facteurs qui, d'après moi, doivent rester les

mêmes. Par exemple, les immigrants qui sont déjà installés dans les différents

endroits de la province doivent garder leur appartement et leur maison. En

plus, vous voulez que les gens déménagent au-delà de la région métropolitaine.

Mais les prix des loyers en région ont tendance à se rapprocher de ceux de la

région métropolitaine. Cela pourrait devenir un facteur qui va déclencher

encore une fois l'augmentation de l'inflation dans toute la province.

• (12 h 10) •

Je vais vous citer... professeur émérite

de l'Université HEC de Montréal : «Le logement est devenu au niveau

mondial l'enjeu le plus spéculatif, le plus important.» Donc, d'après moi, si

vous n'avez même pas le contrôle sur les propriétaires des logements, vous ne

l'aurez pas sur le marché immobilier. Je vous invite donc à ouvrir votre cœur

et votre esprit. Le PEQ doit être ouvert pour ceux qui sont déjà installés au Québec.

En effet, on a fait un investissement énorme d'argent, de travail, d'expérience

professionnelle et des connaissances. On est déjà adapté à votre culture. Le plus

important, on partage les mêmes valeurs, c'est-à-dire on est là pour contribuer

à votre société. On défend une société multiculturelle et l'identité québécoise,

aussi l'importance de la langue française. On est là pour gagner une place par

mérite. Les entreprises québécoises elles-mêmes sont contentes d'avoir une main-d'œuvre

qualifiée qui démontre une vaste expérience professionnelle dans tous les

niveaux. Ceci est cohérent avec la phase de la consultation pluriannuelle :

Prendre pleinement sa place dans sa société d'accueil...

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : ...2018 et 2024, c'est vous qui avez défini des critères

attractifs et des conditions d'admissibilité aux différents programmes

d'immigration. C'est d'ailleurs grâce à ces programmes et aux missions de

recrutement que vous avez mené des centaines de milliers des personnes à s'installer

au Québec. Les frais indus consistent à gérer l'accueil des nouveaux arrivants,

que ce soit des travailleurs qualifiés, des étudiants étrangers ou des

demandeurs d'asile. Mais malheureusement le discours politique qu'on entend

souvent depuis quelques mois dans les différents médias selon lesquels les

immigrés sont responsables de tous les problèmes actuels ne correspond pas à la

réalité. En effet, les travailleurs et les étudiants internationaux n'ont aucun

avantage par rapport ni traitement préférentiel par rapport au reste de la

société. Nous vivons les mêmes expériences, qu'elles soient positives ou

difficiles, que l'ensemble de la société québécoise. Nous vivons ensemble les

mêmes enjeux parce que nous sommes ensemble dans le même bateau. D'après moi,

vous avez entre vos mains un actif économique précieux, c'est-à-dire un capital

humain hautement qualifié déjà installé dans la province et immédiatement

disponible. Justement, vous faites référence à plusieurs reprises dans la

planification pluriannuelle d'être une société accueillante, c'est le moment de

le démontrer. D'autre part, c'est vrai que le statut migratoire des

travailleurs et des étudiants est temporaire, mais leur projet de vie et leurs

rêves sont permanents. Je cite Gabriel Garcia Marquez : «Ce n'est pas que

les gens cessent de poursuivre...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Losada, je dois vous arrêter, mais vous allez

pouvoir continuer par la suite dans la discussion avec les parlementaires.

Votre cinq minutes est écoulé. Je dois maintenant laisser la parole à

M. Houdeib. Le cinq minutes commence pour vous. Ah, votre micro.

M. Houdeib (Mazen) : Oui,

bonjour. Merci pour cette opportunité. Merci pour la commission et pour vous,

Mme la Présidente. Permettez-moi de m'adresser à cette condition par des

paroles qui viennent d'un vécu personnel d'abord et d'une expérience de plus de

34 ans dans la lutte pour la justice sociale, l'intégration et contre

l'exclusion et la discrimination.

Alors, moi, je dirige depuis à peu près

plus de 25 ans un organisme communautaire qui est spécialisé dans ce type

d'intégration, mais basé sur la question de logement principalement. J'ai

choisi de ne pas écrire un mémoire parce que je suis conscient qu'il y a

beaucoup d'organismes communautaires qui ont... ou d'autres qui ont présenté

des mémoires. Et puis l'information et l'analyse, en fait, se croisent. Et puis

on ne va pas répéter nécessairement les mêmes idées.

Moi, je crois qu'en principe le Québec a

tout intérêt de faire de chaque citoyen... de chaque immigrant un citoyen à

part entière qui partage les droits, et les responsabilités, et les

obligations, et qu'il fasse

partie intégrante du tissu social de la société

d'accueil. Alors, la notion pour moi d'accueil et d'intégration, ce n'est pas

la même chose que l'assimilation. La première, qui est l'accueil et

l'intégration, renforce la paix sociale et assure un développement économique

durable, tandis que la deuxième favorise plus la rupture sociale et

l'isolement, rendant des immigrants, comme parfois je peux constater, comme des

touristes permanents ou des citoyens à temps partiel, ce qui ne peut pas

enrichir la société d'accueil ou aider à participer au développement, à son

développement et son épanouissement. Alors, c'est dans l'intérêt du Québec du

point de vue démographique, du point de vue économique et social, de réussir

l'intégration des nouveaux arrivants. Toujours, il faut... il faut

quand même faire le lien, selon nous, selon moi, entre la question de la

main-d'œuvre qualifiée et le développement démographique, surtout dans les

régions. Et ça, ça ne peut pas se faire, selon nous, avec simplement... dans le

cadre des travailleurs temporaires, il faut que... soit capables... qu'on soit

capables d'intégrer les travailleurs temporaires qui qui ont travaillé ici et

se concentrer sur un peu la... le recrutement d'immigrants de la main-d'œuvre

qualifiée basé sur les besoins des régions. Pour... pour faire

rapidement dans les recommandations. Nous, on a fait un peu une concertation sur

la question du logement parce qu'effectivement c'est un enjeu majeur. Et, pour

nous, le logement, c'est la clé de l'intégration parce que ça assure une

stabilité pour les familles et ça leur permet de mettre leurs efforts sur

l'autre aspect de leur intégration au niveau du travail...

M. Houdeib (Mazen) : ...au

niveau de l'éducation, et ainsi de suite. Alors, dans nos recommandations, je

dis rapidement, je cite rapidement, c'est qu'il faut intégrer les critères de

logement dans la planification et le seuil d'immigration doive tenir compte de

la capacité d'accueil réelle, en particulier en matière de logement. Il y a des

programmes. Il faut faire... créer une harmonie entre les programmes de

développement de logements abordables ou logements communautaires, par exemple,

avec les autres instances gouvernementales, spécifiquement le ministère de

l'Immigration, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi. Il faut

quand même prioriser la création de logements abordables, comme le gouvernement

essaie de faire, mais il faut trouver aussi le moyen de faciliter les

procédures administratives, parce que c'est beau d'avoir une politique qui est

bonne, intéressante, etc., mais, si on n'a pas le bon véhicule et les bons

outils pour y arriver, ça risque de... vraiment de... ou bien de déraper ou

bien de donner des résultats qui ne sont pas concluants puis on doit faire

toujours du rattrapage.

Alors, finalement, je peux dire, il

faut... pour l'équité territoriale, on va dire, il faut encourager l'établissement

en région par des incitatifs concrets, surtout la question de la disponibilité

de logements. Encore une fois, pour nous, c'est une clé de l'intégration, c'est

important. Puis il faut éviter les décalages entre les politiques d'immigration

et les réalités sur le terrain. Nous, on sait qu'on a un enjeu principal, c'est

que c'est le rôle du gouvernement fédéral au niveau de l'immigration. Les

délais de mettre... du temps qu'on...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M....

M. Houdeib (Mazen) : Pardon,

oui? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Houdeib, votre temps vient de s'écouler, mais on va

continuer en discutant avec les parlementaires. Les parlementaires vont

s'adresser à vous indépendamment un de l'autre, donc ils vont vous mentionner.

Vous avez juste à ouvrir votre micro pour répondre aux questions. Je me tourne

du côté du ministre et de la banquette gouvernementale et vous avez au total

16 minutes.

M. Roberge : Merci bien.

Merci pour vos deux présentations. Il y a des... il y a des points de

convergence dans vos... dans vos deux... vos deux interventions, vous parlez

tous les deux du loyer de manière différente et de l'accès au logement pour

s'installer ici, au Québec. M. Houdeib, est-ce que c'est bien si je le dis

comme ça?

M. Houdeib (Mazen) : C'est

parfait. Merci.

M. Roberge : Merci. M.

Houdeib, vous parlez de la capacité d'accueil et vous mentionnez l'accès au

logement pour attirer de nouvelles personnes, pour les accueillir. Est-ce que

vous considérez qu'en ce moment, au-delà des personnes déjà sur le territoire,

on a de la place, on a des logements disponibles pour accueillir des personnes

supplémentaires à Montréal et partout ailleurs, d'après votre analyse?

M. Houdeib (Mazen) : Moi, je

pense qu'on... je peux parler de la capacité. On a une capacité, on a les...

disons, les programmes, l'argent même, mais c'est l'application, je répète, la

question du véhicule utilisé et des procédures qui font en sorte de retarder.

Je peux vous donner des exemples concrets. Parce que moi, je travaille depuis

25 ans dans le développement aussi du logement communautaire et social et,

récemment, le logement abordable et je peux vous dire d'expérience que, si

jamais les procédures et le véhicule utilisé étaient, on va dire, efficaces et

adéquats, on aurait pu développer peut-être le double des logements abordables

et les logements communautaires qu'on a développés jusqu'à maintenant. C'est...

Et ça, c'est une... c'est une réalité. Ça veut dire que... lorsque je parle

d'harmonisation entre les ministères, ça veut dire aussi faciliter les

procédures pour y arriver. Et je peux vous donner des exemples concrets si vous

en désirez, mais je vais arrêter ma réponse à ça pour le moment.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Merci, mais

j'apprécie parce qu'on est nombreux et vous êtes deux aussi, donc, votre

réponse est précise. Bien, je veux vous rassurer à l'effet que, je vous dirais,

depuis quelques années, on a quand même accru de manière considérable notre

capacité. Le terme, c'est de faire sortir de terre les logements, un peu comme,

hein, on creuse, on fait la fondation puis on les bâtit, de plus en plus. Je

vous dirais que... qu'on... C'est encourageant de voir les mises en chantier et

les portes qu'on ouvre cette année, l'an prochain et l'année qui vient, mais on

sort d'un moment où ça a été beaucoup plus difficile que ça l'est. Ce n'est pas

parfait encore, mais les procédures sont allégées. On s'en va vers quelque

chose de plus intéressant. M....

M. Roberge : ...Espinosa. Est

ce que ça va si je vous appelle M. Espinosa?

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Oui, c'est correct, ministre.

M. Roberge : OK, merci

beaucoup. Vous nous dites que c'est difficile de trouver des... des logements,

et je ne veux pas me tromper d'un intervenant à l'autre, mais il y a aussi la

notion de s'établir peut-être à l'extérieur de Montréal. Puis là les logements

sont chers aussi à l'extérieur de Montréal. J'ai regardé les chiffres, je suis

interpelé parce que vous ameniez tous les deux, ce que je vois, c'est que...

les derniers chiffres que j'ai, 2025, Montréal, un loyer avec deux chambres à

coucher, j'ai... le chiffre que j'ai ici, c'est 1 930 $, c'est très

cher, 1 930 $ par mois. C'est la première position, là, je vous

dirais. Après ça, Québec, notre capitale nationale, 1 470 $,

Sherbrooke, 1 250 $, Drummondville, 1 200 $, c'est quand

même 750 $ de moins par mois... 730 $. Et ça diminue. Mais il y a des

enjeux de logement dans beaucoup de régions, en fait, dans les villes centres

souvent. Quand on s'éloigne un petit peu, hier, on avait une dame de la

Côte-Nord qui dit : Écoutez, nous autres, on est capables de les trouver

les solutions, il faut juste que les nouveaux arrivants se rendent jusqu'au

bout de la route, et on va les accueillir à bras ouverts. Mais ce que vous

nous disiez, M. Espinosa, c'est qu'il faut, je pense, accueillir davantage

de personnes. J'ai vu dans votre commentaire ou dans votre mémoire que vous

souhaiteriez que le niveau d'immigration s'établisse à environ

60 000 permanents par année, ce qui est au-delà de ce qui est dans le

cahier de propositions, mais ce n'est pas exclu d'en discuter. Mais comment on

fait pour accueillir plus de monde si on considère qu'on manque en ce moment de

loyers au moment où on se parle?

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Je considère qu'il n'y a pas des solutions faciles à mettre

en place, en fait. Mais on sait d'avance que les prochaines années, il y aura

beaucoup de gens qui vont quitter le Canada en général et même le Québec.

D'autre part, comme je disais dans mon texte écrit, il y a des gens qui sont

déjà installés, qui paient un loyer qui, on pourrait dire, c'est abordable,

mais si les gens cherchent ailleurs, c'est possible qu'ils vont trouver des

prix du loyer qui se rapprochent au même prix qu'ils payent déjà dans la

province.

Donc, d'après moi, oui, je sais que ce

n'est pas facile d'accueillir beaucoup plus de gens, mais on ne connaît pas la

capacité d'accueil... Dans la page 41 du cahier de consultation, c'est

bien défini qu'il faut prendre... il faut faire attention à cette notion parce

qu'on ne connaît pas bien la notion. On ne peut pas calculer une cible

d'immigration si on ne connaît pas en chiffre... de l'accueil réel. Oui, c'est

vrai, les différents services de... les différents services sociaux ont des

problèmes de capacité, ont des problèmes d'attention des services, mais on est

là pour ça. Même les immigrés qui sont déjà installés, on travaille pour les

services sociaux, que ce soit dans les écoles, que ce soit dans les hôpitaux.

Mais c'est que vous n'avez pas un travail facile à faire, je suis conscient de

ça, ministre, mais, tout le temps, on peut trouver des solutions ensemble parce

qu'on est tous dans le même bateau, on peut trouver des solutions.

Et même si je fais l'exercice pour vous

répondre, si je cherche un appartement sur Kijiji ou un appartement... on a

deux chambres à coucher, par exemple, dans la région de

Saint-Jean-sur-Richelieu, je peux trouver un appartement au prix de

1 100.. 1 400 $. Et à Montréal, je peux trouver le même

appartement avec le même prix, ça dépend, il faut bien checker cas par cas, ce

n'est pas une chose générale. Parce que oui, vous n'avez pas une solution

facile à trouver, mais c'est la même perspective pour nous. Pour moi, ce n'est

pas facile... donner une réponse parce qu'il faut bien définir les besoins de

la région, de chaque région, il faut bien identifier la capacité d'accueil, la

capacité des logements de chaque région et même la main-d'œuvre disponible.

Donc, d'après moi, selon les cahiers des

consultations... disait qu'en 2023 ou 2024, si je ne me trompe pas, on a reçu

un nombre important qui... c'était à peu près 69 000 nouveaux

arrivants. Donc, je me base dans ce chiffre, que c'est un chiffre important,

mais c'est un chiffre record. Ce n'est pas un chiffre qu'on voit tout le temps.

Et ça, ça vient...

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : ...à cause de la pandémie aussi. La pandémie est une

partie

importante qui a déclenché une vague d'immigration. Mais ce n'est pas tout le

temps. On est en train de surmonter tous les effets de la pandémie. Donc je

pense qu'on pourrait trouver des solutions pour l'accueil des gens.

M. Roberge : Oui. Bien,

je veux vous rassurer. La question n'est pas de savoir si on veut accueillir

des immigrants, des nouveaux arrivants au Québec. La réponse, c'est oui. Oui,

assurément, absolument. La question, c'est combien on peut en accueillir à

chaque année? Dans quelle région il est préférable qu'une majorité s'installe?

On sait bien qu'il y a... Il y en a qui vont s'installer dans toutes les

régions, y compris Montréal. Et quel est le profil de ces personnes-là pour

arriver à faire notre part en matière de réunification familiale, faire notre

part en matière d'accueil de réfugiés qu'on va continuer de faire puis

s'assurer qu'il y a un pairage entre les besoins du marché du travail puis les

compétences de ces personnes-là pour que ça soit optimal des deux côtés. Et là,

j'ai envie de vous poser une question un peu personnelle puisque vous témoignez

à

titre personnel, M. Espinosa. Vous êtes arrivé comme étudiant étranger,

vous avez le permis de travail postdiplôme. Dans quel domaine vous travaillez

en ce moment?

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Je travaille dans le domaine de l'administration. J'y

travaille en tant que technicien en administration. Mais auparavant, j'ai

travaillé aussi comme conseiller en emploi dans la région de Montréal, en fait,

dans le coin de Montréal.

M. Roberge : Très bien.

Merci. Merci. Et M. Houdeib, vous arrivez avec la critère... le critère de

la capacité d'accueil en parlant du logement, mais en disant essentiellement

qu'il faut augmenter notre capacité d'accueil, en améliorant nos processus

administratifs pour construire mieux, plus rapidement, ne pas ralentir le

marché privé qui, lui, augmente notre capacité d'accueil en construisant des

logements d'une certaine manière. Est-ce que vous pensez que le critère de la

langue française devrait être mis de l'avant et priorisé quand vient le temps

de donner la résidence permanente aux immigrants qui sont ici avec un statut

qui est temporaire?

M. Houdeib (Mazen) :

Bien, depuis toujours d'ailleurs, au Québec, la question de la langue

française, je pense que c'est une nécessité pour aider à l'intégration et

c'était dans les critères de sélection depuis... depuis longtemps. Alors, ça,

selon moi, c'est un critère qui doit demeurer. Mais en même temps, je sais, on

sait tous qu'il y a toutes sortes de programmes pour accueillir... C'est parce

que l'immigration, j'aimerais simplement clarifier ça, il y a plusieurs types.

Il y a les gens qui déposent des demandes d'immigration, comme moi, j'ai fait

il y a 35 ans, là, c'est une demande au, par exemple, au gouvernement,

obtenir le certificat de sélection. Et c'est Québec, normalement, qui

sélectionne. Et à l'époque le français était un élément dans le pointage, de

toute façon. Maintenant, il y a d'autres types. Il y a les étudiants, les

étudiants qui viennent comme étudiants internationaux. Majoritairement, ils

viennent aux universités comme Université de Montréal, UQAM, etc., mais déjà

ils maîtrisent la langue française. Ce n'est pas un enjeu. L'enjeu, bien, au

niveau de la langue, il est plus par rapport aux réfugiés. Et ça, de toute

façon, le gouvernement a un programme, comme dans le programme PASI, mais il y

a beaucoup d'organismes qui font de la francisation, etc. Et puis il y a des...

Il y a des résultats. C'est-à-dire ce n'est pas quelque chose qui se fait du

jour au lendemain, mais c'est... il est dans le processus. Alors, le facteur de

francisation, il est déjà intégré dans le processus. Et moi, personnellement,

je ne vois pas comme... Je ne le vois pas comme un élément qui vient s'ajouter

ou quoi que ce soit. Il est là-dedans déjà.

• (12 h 30) •

La question que je fais, la différence un

peu, c'est entre le droit, par exemple de se loger et de vivre versus la

question de la maîtrise de la langue française. Ça, c'est... Il faut... Il faut

quand même faire la nuance. Moi, lorsque j'aide les gens à trouver du logement,

parce que ça fait

partie de la mission de notre organisme, je ne demande pas

s'ils maîtrisent le français ou non, parce que leur besoin, c'est de se loger

en premier. Après ça, dans le cheminement d'intégration, il y a, oui

effectivement, les organismes qui s'occupent de la francisation. Alors, il ne

faut pas, je pense, le mettre, si j'ai bien compris, ou peut-être j'ai mal

compris la question, il ne faut pas le mettre comme...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Houdeib (Mazen) : ...condition

pour accéder à un logement, exemple, par exemple, si c'était ça, un peu l'idée.

M. Roberge : Non, non, pas

question de rendre l'accès au logement conditionnel, à la maîtrise de la langue

et puis dire que les autres doivent être à la rue, jamais, jamais, jamais, je

ne dirai ça. Je vous rassure. Je parlais de la résidence permanente...

M. Houdeib (Mazen) : J'ai mal

compris peut-être.

M. Roberge : Non, non, mais c'est

très bien que vous... On pose des questions, on précise notre point de vue puis

on évite les malentendus puis... Non, non, je suis d'accord avec vous, on ne

veut personne, personne à la rue. C'est une question, ensuite, de résidence

permanente pour les immigrants qu'on appelle à caractère économique. Il n'y a

pas de critère de maîtrise de la langue française pour la réunification

familiale. Il n'y a pas de critère de maîtrise de langue française pour l'accueil

de réfugiés, des gens qui fuient la famine, la guerre, la persécution. On les

francise ensuite. On n'exige pas ça pour une question d'humanité, là, d'humanisme.

Le Québec est et demeurera une société d'accueil après la planification

pluriannuelle, c'est qui on est.

Vous avez mentionné d'entrée de jeu, un

petit peu au début, la notion de l'accueil, de l'intégration. C'est un mot qui

est revenu aussi. Vous avez dit : On ne veut pas l'assimilation. Je suis d'accord

avec vous. Certains ont pensé que c'était une tendance ou une politique, pas du

tout. On a adopté, en juin dernier, notre

loi sur l'intégration à la nation

québécoise, puis on a bien identifié le triple rôle. Moi, je vois le triangle, là,

le rôle de l'État qui fait des politiques, qui va chercher des gens, qui fait

des programmes, qui subventionnent des organismes pour faciliter l'accueil, l'arrivée

des gens. Il y a le rôle du nouvel arrivant, un nouveau Québécois qui apprend

la langue, se fait des amis, se trouve un emploi, fait sa part, en termes d'intégration

économique, en se trouvant cet emploi-là. Puis il y a le rôle de la société d'accueil,

c'est-à-dire des Québécoises et des Québécois qui sont déjà ici, d'aller vers

ces nouvelles personnes là qui viennent contribuer au Québec. C'est

pour ça qu'on dit que notre modèle d'intégration nationale part du principe de

l'interculturalisme, c'est-à-dire des relations d'interagir avec les nouvelles

personnes. On ne peut pas demander à un nouvel arrivant de s'intégrer à la

société d'accueil si la société d'accueil ne va pas vers lui, ne lui ouvre pas

les portes de ses écoles, de ses musées, de ses institutions, etc., comme on le

fait aujourd'hui. Donc je vous remercie de vos deux témoignages, de vos deux

contributions, ça va nourrir nos réflexions. Merci beaucoup.

M. Houdeib (Mazen) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on poursuit les

discussions, cette fois, avec le député de l'opposition officielle. J'ai mis

les mêmes temps pour respecter notre horaire. Il vous reste 15 min 31 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Augusto Espinosa Losada et Mazen Houdeib, bonjour. Merci

du temps que vous consacrez aux travaux de la commission ce matin. M. Espinosa Losada,

vous aviez... vous étiez en train, je pense, de lire un document ou une lettre

que vous avez préparée pour la commission, et je crois que vous n'avez pas eu

le temps de terminer la lecture. Alors, moi, je suis bien prêt à vous écouter

si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Eh oui, et c'était principalement la dernière

partie du

texte que j'ai fait, et je cite... Ah! OK, j'ai complété les deux derniers

paragraphes et, justement, vous faites référence à plusieurs reprises dans la

planification pluriannuelle d'être une société accueillante. C'est le moment de

le démontrer. D'autre part, c'est vrai que les statuts migratoires des

travailleurs et des étudiants est temporaire, mais... et leurs rêves sont

permanents. Je cite à Gabriel García Márquez, un écrivain colombien : «Ce

n'est pas que les gens cessent de poursuivre leurs rêves parce qu'ils

vieillissent, ils vieillissent parce qu'ils cessent de poursuivre leurs rêves.»

Et on est venu au Québec pour construire... pour ratisser notre rêve. Et,

dans mon cas personnel, j'habite au Québec presque cinq ans. J'ai déjà fait un

chemin. J'ai déjà passé par différentes étapes de ma vie au Québec, où je... ma

vie. J'ai passé par apprendre, améliorer la langue française aussi, par

finaliser mes études au Québec, par avoir... acquérir l'expérience

professionnelle requise pour me préparer, pour m'intégrer à votre société...

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : ...donc c'est pour cela que je pense que, oui, c'est qu'il

y a des difficultés, mais ces difficultés, on peut les surmonter ensemble parce

qu'on est déjà préparés pour contribuer à votre société et on travaille

maintenant pour vous. Donc c'est ça, c'est ça principalement que je voulais

dire.

M. Morin : Merci. Merci

beaucoup. Alors, nous sommes jeunes et nous continuerons de rêver et à

travailler évidemment tous ensemble. Merci beaucoup pour... pour votre

témoignage. Vous vous prenez le temps de nous parler. Je comprends que vous

êtes technicien en administration et en éducation. Vous êtes arrivé ici, bien

sûr, de votre pays d'origine. Peut-être vous pourriez préciser. Et est-ce que

vous avez appris le français au Québec ou si vous aviez déjà une connaissance

du français avant d'arriver?

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Et je suis arrivé au Québec de la Colombie en 2021.

Auparavant, j'avais déjà appris la langue française dans mon pays et me

préparais pour ce projet de vie avec beaucoup d'entrain. J'ai mis mes efforts

pour apprendre la langue française dans mon pays et même ici, quand je suis

arrivé, j'ai fait la dernière

partie de la francisation en fait. Et finaliser

la francisation ici, j'ai complété mes connaissances, j'ai amélioré mes

connaissances. Même avec les programmes de formation, j'ai amélioré de plus en

plus mes connaissances de la langue et j'ai pu maîtriser la langue du travail

dans un autre système. Donc c'est ça, j'avais appris avant, mais j'ai amélioré

encore mes connaissances et au moment où j'ai commencé à habiter ici au Québec.

M. Morin : Je vous remercie.

Et quand vous êtes arrivé, est-ce que vous étiez étudiant ou déjà travailleur

sur le marché du travail?

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Non, je suis arrivé en tant qu'étudiant étranger, c'est ça.

M. Morin : OK.

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Et je suis venu avec ma conjointe.

M. Morin : D'accord. Puis

votre intention, évidemment, c'est de vous établir ici. Est-ce que vous avez...

est-ce que vous avez obtenu votre citoyenneté ou votre résidence permanente?

M. Espinosa Losada (Efraín Augusto) :

Non, non, non, pas encore. Et malheureusement, 100 jours avant d'avoir

l'opportunité de la date exacte pour déposer la demande pour le certificat de

sélection, le gouvernement a fermé la porte. Et en effet... en fait, on a

essayé de déposer... de faire la demande la journée précédant dans la fermeture

du Programme de l'expérience québécoise, mais on n'a pas réussi à sauvegarder

tous les documents requis. On n'a pas eu l'opportunité de continuer parce que

sur la plateforme... le système a arrêté tout donc, et c'est ça.

Malheureusement, c'est notre situation, et je ne sais pas quoi dire de plus

parce qu'on ne sait pas quoi faire et on vit légèrement inquiets parce qu'on ne

connaît pas l'avenir ici et il n'y a pas la stabilité pour construire, pour continuer

notre projet de vie. C'est ça

M. Morin : Et... et je

comprends que vous êtes au Québec depuis plusieurs années maintenant, donc vous

avez un logement, vous avez fait des efforts pour apprendre le français. Je

comprends que votre... votre souhait, votre rêve, c'est de rester ici.

• (12 h 40) •

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Oui, oui, tout à fait. En fait, le Programme de

l'expérience québécoise, c'était une bonne façon, un bon examen, un bon test

pour les gens qui arrivent au Québec, parce que, oui, on ne connaît pas

beaucoup de votre société au moment qu'on arrive, mais au fur et à mesure on

peut... on peut savoir, on peut comprendre si la société québécoise ou si le

projet de vie, c'est les bons projets pour nous ou pas. On a le temps bien

réfléchir si on devrait rester ou partir, c'est possible de... Je connais des

gens qui... qui sont isolés, qui vivent au Québec pendant longtemps et après

cela ils se rendent compte que ce n'est pas le pays pour eux. Mais dans mon cas

personnel, j'ai eu le temps, assez de temps pour bien réfléchir si je voulais

m'établir ou si je voulais partir et, en effet, j'aimerais continuer,

j'aimerais habiter avec vous parce que ce n'est pas facile construire un projet

de vie dans un pays que ce n'est pas le tien. Donc c'est ça mon projet, c'est

m'établir et continuer de construire encore une fois et améliorer mon projet de

vie. Parce que ce n'est pas facile de trouver un appartement à Montréal par

exemple, mais je peux le trouver. J'ai eu la possibilité...

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : ...de trouver un appartement abordable, mais maintenant les

programmes, le PSTQ... nous demande de déménager au-delà si on veut être

sélectionné dans le cadre du programme. Donc, ce n'est pas la même chose que le

PEQ, que le Programme de l'expérience québécoise parce que, oui, si j'avais

l'opportunité de construire... dans mon cas, après les quatre ans, j'avais la

possibilité de déposer la demande de sélection. Ce n'est pas facile, quatre

ans. Donc, j'ai eu le temps assez pour bien considérer mes priorités ou bien

considérer si je voulais m'établir ou pas. Donc, dans mon cas, oui, avec ma

conjointe, on veut rester, mais... mais on ne sait pas quelles sont les options

parce que, depuis juin 2025, il n'y a pas beaucoup d'options de sélection pour

déposer une... pour demander le certificat de sélection. Malheureusement, ça a

été arrêté du jour au lendemain, et le nouveau programme, le PSTQ, pour

l'instant, il n'y a pas beaucoup d'invitations. Donc, on ne sait pas, on ne sait

pas quoi faire.

M. Morin : Je vous remercie.

Merci beaucoup. Donc, au fond... Alors là, vous êtes au courant qu'il y a un

autre programme qui est le PSTQ, vous l'avez mentionné? Maintenant, là, jusqu'à

maintenant, vous avez... Je comprends que vous n'avez pas pu vous qualifier

dans ce programme-là.

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Non, pas pour l'instant, mais... Et, en fait, on a fait les

calculs du pointage. On a un bon pointage, mais ce n'est pas assez apparemment.

En fait, on ne sait pas parce qu'il n'y a pas de tirage. On n'a pas eu de

tirage, ça fait longtemps. Alors, c'est différent par rapport au PEQ. Parce

qu'au moins, avec le PEQ, c'était une possibilité un peu plus réelle, c'était

possible de faire la demande après d'avoir fait tout un processus. On avait

cette possibilité, mais maintenant, avec les PSTQ, c'est l'incertitude, malgré

qu'on ait un bon pointage. Ce n'est pas sûr, ce n'est pas certain, la

possibilité d'avoir une certification.

M. Morin : Et là,

présentement, vous, vous travaillez, donc vous avez un permis de travail.

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Oui, oui, c'est ça. J'ai encore mon permis de travail

post-diplôme, mais l'année prochaine, c'est la date d'échéance de mon permis de

travail. Donc, on attend, le temps passe vite, mais on n'a pas de réponse

malheureusement. Il n'y a pas de solution pour l'instant.

M. Morin : Et, si jamais ça

ne fonctionne pas, le PEQ n'est pas réouvert ou vous ne pouvez pas vous

qualifier avec le PSTQ, vous allez devoir quitter. Est-ce que c'est ce que je

comprends?

M. Espinosa Losada (Efraín

Augusto) : Oui, oui, parce que c'est vraiment épuisant. Je me sens

fatigué pour vrai. Parce que, ce n'est pas quelques jours, quelques mois, j'ai

construit ma vie au Québec depuis 2021. Donc, si je n'ai pas ma réponse, que ce

soit à travers ce PEQ ou PSTQ, je vais rentrer chez moi parce que je n'ai

pas... je n'ai plus l'énergie pour continuer comme ça. C'est ça, la vérité.

M. Morin : Merci, merci

beaucoup, M. Espinosa Losada, pour le document que vous nous avez préparé pour

votre témoignage. C'est très éclairant pour les membres de la commission.

M. Houdeib, j'aurais quelques... quelques

questions pour vous en terminant. Il y a des gens présentement au Québec qui ont

obtenu un certificat de sélection au Québec, un CSQ. Ce qu'on sait, c'est qu'il

y en aurait 142 000 en attente, donc, qui seraient éventuellement sur la

voie d'obtenir une résidence permanente ou la citoyenneté. Cependant, dans les

scénarios qui sont proposés par le gouvernement, on parle de 25 000,

35 000 ou 45 000. Le Parti québécois, c'est aussi 35 000 de

permanents. Dans votre... dans votre témoignage, avez parlé de touristes

permanents. Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir beaucoup de touristes permanents,

et je reprends vos mots, et de faire en sorte qu'avec les scénarios ça va

prendre des années avant de régulariser ces gens-là qui sont sur le territoire

québécois présentement, qui ont... qui ont un logement? Je ne parle pas des

nouveaux qui viendraient s'ajouter, là, ceux qui sont là, là. Alors, est-ce

que... est-ce que je suis dans l'erreur ou... Quelles seraient vos suggestions

ou vos recommandations pour améliorer la situation de ces gens-là?

M. Houdeib (Mazen) : Moi,

pour moi, ça...

M. Houdeib (Mazen) : ...c'est

clair. Du moment où le gouvernement, les autorités donnent un certificat de

sélection, je considère, peut-être du point de vue moral, je ne parle pas

légal, là, peut-être... mais c'est un engagement et que le gouvernement a le devoir

de tenir cet engagement envers ces familles, parce qu'on parle de personnes, on

parle d'humains. Alors, si j'ai 146 000, ça veut dire c'est

146 000 ménages ou personnes, je ne sais pas si c'est des ménages ou

personnes, qui peuvent... qui étaient qualifiés, avec le certificat de

sélection, par Québec. Et il faut absolument les... les intégrer puis leur

donner la... la possibilité de... de s'établir normalement. Moi, je peux... Par

rapport aux chiffres et aux nombres aussi, aujourd'hui, il y a, en 2025... on

compte à peu près 600 000, plus que 600 000 personnes en statut

temporaire au Québec, dont travailleurs temporaires, demandeurs d'asile,

étudiants internationaux, etc. Mais, ça... ça, c'est que la question de

l'immigration, ça touche directement la démographie au Québec, le poids du

Québec ou du point de vue démographique. Il ne faut pas sous-estimer

l'importance de ça. Alors, du moment où on a des gens qui sont déjà qualifiés,

je ne vois pas comment on peut se départir, comment on peut annuler ou dire :

Moi... Ça veut dire, on a des gens qui sont qualifiés par le gouvernement, et

il faut les... les intégrer.

Et puis pour les travailleurs autonomes,

et tout, lorsque je parle de 600 000, on a un exemple. M. Espinoza, par

exemple, c'est un exemple très clair sur le choix que le Québec peut

faire : est-ce que je veux renforcer le poids démographique et l'économie,

le développement économique au Québec ou bien je vais garder les gens comme des

touristes? Lorsque j'utilise le terme, ce n'est pas sarcastique. C'est un vécu

par beaucoup de gens. Un touriste permanent ou à temps partiel, ce n'est pas

quelque chose qui aide les gens à intégrer la société. Parce que... Et nous...

moi, dans mon travail, ça fait des... beaucoup d'années que je travaille, oui, au

niveau du logement, mais au niveau aussi de... de l'intégration. Lorsque je

dis : il faut... aider les... les gens à devenir des citoyens à part

entière, ça, c'est dans l'intérêt national du Québec, selon moi, parce que

c'est là où on peut renforcer notre société et on peut créer vraiment une

société qui est plus... plus forte et plus cohérente.

M. Morin : Très bien. Puis je

comprends que dans... dans l'accompagnement, dans l'aide que vous faites, bon,

vous, vous avez des... des moyens, vous avez développé des stratégies pour

rendre le logement accessible.

M. Houdeib (Mazen) : Oui. En

fait, on a innové. Mais il faut aussi mentionner quelque chose qui est très

important. L'implication des gouvernements, lorsque je dis «des gouvernements»,

des trois paliers, dans la question du développement du logement abordable,

elle est essentielle. Et... Et ce n'est pas suffisant de... de créer un

programme. C'est très important de faciliter la procédure. Parce que nous, on

voit, comme j'ai mentionné au début de mon intervention, si on avait une

procédure qui est plus... plus souple, plus efficace, on aurait pu même doubler

le nombre de logements produits, par exemple, de tous les niveaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci...

M. Houdeib (Mazen) : Alors,

et ça, ce n'est pas seulement, bien sûr, la... la responsabilité du

gouvernement québécois, c'est aussi les municipalités et...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Houdeib (Mazen) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, messieurs. Vos témoignages ont été

importants. Ils vont nourrir nos réflexions. Alors, je vous souhaite une bonne

fin de journée.

Et, pour les membres de la commission, je

suspends les travaux jusqu'à 15 h, ici, dans cette même salle, où nous

allons les reprendre à ce moment-ci. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale

sur le cahier de consultation intitulé La planification de l'immigration au

Québec pour la période 2026-2029 . Cet après-midi, nous allons entendre les

organisations suivantes : le réseau action pour l'égalité des femmes

immigrées et racisées du Québec, que nous avons devant nous; nous allons

poursuivre avec l'Association canadienne des professionnels en immigration, l'Alliance

Main-d'oeuvre étrangère, et nous terminerons avec Organisations internationales

de l'aviation civile de Montréal.

Alors, mesdames, bienvenue à la

commission. Donc, vous allez avoir un 10 minutes pour présenter l'essentiel

de vos recommandations, de vos observations, et, par la... puis, évidemment, de

vous présenter également, et, par la suite, nous allons procéder à la

discussion avec les parlementaires. Alors, les prochaines 10 minutes sont

les vôtres.

Mme Chouakri (Yasmina) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente, bonjour à vous, bonjour à M. le ministre et MM.,

Mmes les parlementaires. Mon nom est Yasmina Chouakri, je suis la directrice

générale du Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du

Québec, qu'on appellera RAFIQ, c'est plus court. Et je suis accompagnée de mes

collègues, à ma droite, Marie Nikette Lormeus, qui est directrice des

opérations, et de Hinda Pacha... Bacha, pardon, qui est chargée de projet et recherchiste,

et qui est sur un statut de travailleuse temporaire au Québec. Je vous remercie,

en mon nom et au nom du RAFIQ, de nous donner cette opportunité d'être entendues

en commission parlementaire pour attirer votre attention sur une réalité trop

souvent ignorée, notamment, la vulnérabilité particulière des femmes immigrées et

racisées, dans le cadre de cette politique d'immigration.

Juste pour vous présenter rapidement notre

organisme, le RAFIQ est un organisme national qui promeut la défense des droits

des femmes immigrées et racisées selon des valeurs d'égalité, de solidarité, de

leadership. Nous avons pour mission de mobiliser, se concerter, analyser et

définir les enjeux prioritaires pour les femmes immigrées, dans une perspective

féministe, et des valeurs d'égalité et de dignité entre les femmes et les

hommes. Pour ce faire, notre organisme se donne comme objectif de développer

les connaissances sur les réalités et le vécu des femmes immigrées et racisées

du Québec, de définir une analyse ainsi que des revendications prioritaires qui

leur permettent d'agir comme actrices de leur propre devenir. Enfin, le RAFIQ

lutte contre toutes les formes de violence, de discrimination, de racisme et d'exclusion

vécus par ces femmes.

Nous allons insister, relativement à notre

mémoire que nous avons déposé, premièrement, sur l'invisibilité des femmes

immigrées dans les politiques publiques, deuxièmement, sur l'importance d'utiliser

l'ADS ou l'ADS+ — c'est l'analyse différenciée selon les sexes — dans

les politiques publiques, et, enfin, en troisième lieu, la non-reconnaissance

des diplômes étrangers et la déqualification professionnelle.

Alors, pour commencer, avec l'invisibilité

des femmes immigrées dans les politiques publiques, on constate que, dans cette

politique, le projet de loi ne reflète pas forcément la promotion ni le respect

des droits et des besoins des femmes immigrées et racisées comme elle le

devrait. Elle passe sous silence une réalité... la réalité spécifique de ces

femmes, et cette invisibilité cache souvent une précarité liée au statut

migratoire, à la pauvreté, au manque d'accès à des logements, ainsi qu'à une

vulnérabilité face à la violence et à la... à la discrimination systémique, à

la non-reconnaissance des diplômes et à la déqualification professionnelle. En

fait, l'ensemble de ces éléments constitue les angles morts de cette

planification, que le RAFIQ s'est donné pour tâche de mettre en lumière à

travers ce mémoire, et en concordance avec ses valeurs et ses objectifs.

L'importance... deuxième élément qu'on

voulait... sur lequel nous voulions insister, c'est l'importance d'utiliser l'analyse

différenciée selon les sexes. Il est important d'utiliser cette analyse

différenciée dans l'élaboration des politiques publiques, en tant qu'outil...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...et

de correction des inégalités vécues par ces femmes, et ça peut être d'autres

groupes de la société, hein? Mais, dans ce cas là, bien, il s'agit vraiment des

femmes avec, disons, des particularités différentes selon le groupe. Or, la loi

sur l'immigration du Québec ne prévoit ni mécanisme explicite de correction ni

dispositif adapté aux inégalités, provoquées par certains statuts

d'immigration, rendant ces femmes plus vulnérables. Par exemple, les aides

familiales ou les travailleuses étrangères temporaires, dont la précarité est

constante, soumise à des conditions de travail difficiles, mal rémunérées, sans

accès complet aux droits sociaux ni à des voies privilégiées vers la résidence

permanente... cette situation renforce leur insécurité.

Dans ce contexte, permettez-nous de vous

lire un courriel reçu le 17 octobre dernier, qui illustre l'insécurité des

travailleuses temporaires face à des conditions de travail difficiles, mal

rémunérées, sans accès complet aux droits sociaux ni à des voies privilégiées

vers la résidence permanente. Voici... Je vais vous lire le... ce courriel reçu

de Vanessa Espana, bac en administration des affaires, cheminement spécialisé

en gestion des ressources humaines, Université de Sherbrooke.

Alors, je lis texto son courriel :

«Je suis la fille d'une préposée aux bénéficiaires détenant un statut

temporaire. Ma mère travaille dans la région de Montréal. Je suis également de

très près les auditions sur la planification de l'immigration 2026-2029,

qui se déroule actuellement, et j'ai remarqué que votre groupe prendra la

parole le mercredi 29 octobre. Avec beaucoup de peine, je tiens à

vous dire que la réalité des travailleuses du milieu de la santé dans la grande

région de Montréal est complètement ignorée dans les discussions en cours. Le

métier de préposé aux bénéficiaires, majoritairement exercés par des femmes

immigrantes, est sans doute un enjeu qui vous tient à cœur. Comme vous le savez

sans doute, le ministre Roberge concentre ses efforts sur l'exclusion de la région

de Montréal des programmes de résidence permanente. S'il est vrai que certains

de ses arguments peuvent se comprendre, je crois profondément que les préposés

aux bénéficiaires devraient être exclus de cette mesure, compte tenu de leur

rôle essentiel dans notre réseau de santé. Il ne faut pas oublier que la région

métropolitaine de Montréal comprend de nombreuses municipalités où les besoins

en main-d'œuvre dans le secteur de la santé demeurent criants, comme là où

travaille ma mère à... je pense, Saint-Jean-de-Richelieu, je pense qu'elle

voulait dire ça.

D'ailleurs ma mère n'est pas la seule

préposée aux bénéficiaires temporaires au Québec, comme elle, des centaines de

femmes vivent aujourd'hui dans l'incertitude et l'angoisse, souvent mères

monoparentales, partageant la même inquiétude face à leur avenir et à celui de

leurs enfants. Je vous prie sincèrement, dans la mesure du possible, de faire

entendre cette réalité, vous demeurez, pour beaucoup d'entre nous, le seul

espoir de donner une voix à celles qui n'en ont pas.»

• (15 h 10) •

Troisième élément que nous voulions

signaler ou souligner, pardon, la non-reconnaissance des diplômes étrangers et

la déqualification professionnelle. Telle qu'affirmé par Marie-Thérèse Chicha,

la non-reconnaissance des compétences étrangères demeure un obstacle majeur à

l'intégration économique des femmes immigrantes. Selon une étude de 2024,

publiée par Action Travail des femmes, près de la moitié, 46 % des femmes

immigrantes diplômées, occupent des emplois sous-qualifiés, ce qui constitue

une déqualification systémique, un gaspillage non seulement de talent, mais

aussi une injustice et une perte de ressources pour notre société.

Mme Lormeus (Marie Nikette) :

Ainsi, pour le RAFIQ, la planification de l'immigration au Québec devrait

prendre systématiquement en compte les facteurs limitatifs de la préprotection

des droits à l'intégration socioéconomique des femmes immigrées et racisées. À

l'instar de Pierre Fortin, qui rappelle la dimension de l'absorption sociale de

la communauté d'accueil, le RAFIQ estime que le respect de cette capacité de

répondre aux besoins doit se traduire dans la loi... tant dans la loi que dans

les faits, et propose que l'analyse différenciée selon les sexes soit

partie

prenante de la planification...

Mme Lormeus (Marie Nikette) :

...que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration,

MIFI, collabore avec le ministère de l'Enseignement supérieur, les universités

pour créer des programmes de certification permettant de reconnaître

officiellement les études, les compétences et les expériences acquises à

l'étranger. Que le développement de programmes de financement et mesures

spécifiques pour les femmes et migrantes soit mis en place à travers les

organismes dédiés à l'accompagnement des femmes immigrantes dans leur processus

de reconnaissance des acquis et des diplômes. Que des mesures d'orientation et

d'intégration socioéconomiques spécifiques aux femmes immigrantes soient

intégrées dans les programmes du MIFID. Que pour que le décloisonnement de la

ségrégation professionnelle et la réduction des obstacles à la reconnaissance

des acquis et diplômes étrangers soient assurés. Que les femmes ayant un statut

d'immigration temporaire soient reconnues comme un groupe prioritaire...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme Lormeus, je me dois... Je me dois de vous arrêter

parce que le 10 minutes est passé. Mais vous allez pouvoir poursuivre avec le

ministre, la banquette gouvernementale dans vos propos, assurément, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci

beaucoup. Écoutez, on est là pour vous entendre avec... Si vous en avez, je

vais vous laisser compléter votre envolée, votre phrase. Puis j'irai ensuite

avec mes questions. Allez-y.

Mme Lormeus (Marie Nikette) :

Que les politiques d'immigration soient stables afin d'éviter les changements

brusques et rétroactifs qui fragilisent les femmes immigrantes et nuisent à

leur sécurité, leur intégration et leur confiance envers les institutions.

M. Roberge : Oui, ça

valait la peine d'être entendu jusqu'à la fin. Vous parlez...

Mme Lormeus (Marie Nikette) :

Oui, super. Et merci d'avoir donné cette opportunité, parce que c'est une...

une recommandation importante pour nous. Merci.

M. Roberge : Très bien.

Vous avez pu compléter l'œuvre. Ça aurait pu être dans vos réponses. Mais bon,

au milieu de la phrase, c'est toujours intéressant de finir notre idée. Des

fois, la présidente me coupe la parole, moi aussi. Je vous témoigne, là. Moi aussi

j'ai vécu ça. Donc, tous unis. Non, ce n'est pas vrai. Merci. Et merci pour

votre présentation, votre témoignage. Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. Je

vais en prendre quelques-uns, puis après ça, on pourra y aller avec des

questions, puis des échanges. Vous avez parlé de stabilité. Beaucoup de groupes

avant vous, ou de personnes, ou d'experts nous ont mentionné qu'il y avait eu

pas mal de changements, non pas dans les derniers mois parce qu'il y a une

stabilité, mais je veux... L'automne 2024, ça a été l'automne où il y a eu

plusieurs changements, autant de la part du gouvernement québécois que du

gouvernement fédéral. Il y a des bonnes raisons pour ça. Mais le fait est qu'il

y a eu plusieurs changements puis ça a suscité des craintes. Et justement, là,

on est là pour cette planification, pour se donner une prévisibilité, une

stabilité. Je pense que c'est demandé par l'ensemble des groupes.

Vous avez bien fait de lire la lettre ou

le courriel, disons, le témoignage de la dame. Ça me permet de préciser

quelques éléments. Est-ce que toutes les réponses sont dans ce que je dirai? Je

ne sais pas, mais je peux préciser quelque chose. Préposée aux bénéficiaires,

je pense que c'est une travailleuse en ce moment qui est étranger temporaire,

le statut actuel. Préposée aux bénéficiaires, c'est dans le domaine de la

santé. On privilégie, même à Montréal, Laval, dans les critères que nous avons

au gouvernement québécois, je ne parlerai pas d'Ottawa, mais le renouvellement

des permis des TET, dams le domaine de santé, éducation et quelques autres

domaines, mais santé et éducation, incluant les préposés aux bénéficiaires,

c'est prévu de notre cas, il n'y a pas de limitation, même à Montréal et à

Laval. Il est vrai cependant que j'ai dit souvent dans mes interventions qu'on

souhaitait une diminution de... d'immigrants des différentes catégories

temporaires dans cette région-là, puis un accroissement de la régionalisation

parce qu'on a, à Montréal, un enjeu de langue française, un enjeu de

disponibilité de logement, un enjeu d'intégration culturelle. Ça ne veut pas

dire qu'on veut plus de nouveaux arrivants à Montréal. On va continuer d'en

avoir. C'est un pôle d'attraction formidable. Mais en termes, disons,

d'immigration optimale, on veut favoriser l'établissement à l'extérieur de

Montréal. Donc, pour ce qui est de ce cas particulier, là, on pouvait peut-être

apporter un élément de réponse.

Ça m'a touché quand vous avez dit :

Il y a une espèce d'invisibilisation, je ne sais pas si c'est le bon terme. Je

vous reprécise, en tout cas, que dans notre recueil de statistiques, il y a le

document de la planification pluriannuelle, avec des analyses, des scénarios,

disons, on pourrait aller là, on pourrait aller là. Alors, on vous consulte

là-dessus, puis après ça, il y a un...

M. Roberge : ...de

statistiques avec des statistiques différenciées selon les sexes. Donc, il me

semble là qu'on a comme précisé des choses. Mais ensuite, dans le document

lui-même, quand on dit, par exemple : On pourrait avoir tel nombre de travailleurs

étrangers temporaires, tel nombre d'étudiants étrangers, tel nombre de

réunifications familiales, il est vrai qu'on ne précise pas combien de femmes,

combien de femmes racisées, mais on ne précise pas non plus combien d'hommes,

ou combien d'enfants, ou combien d'aînés. Des gens pourraient peut-être

dire : Bien, c'est de l'âgisme, parce qu'on ne dit pas combien d'aînés. On

y va par grandes catégories. Mais je veux juste vous dire que, d'un point de

vue statistique, on a rendu publiques toutes les stats possibles, y compris

celles différenciées par les sexes, puis il n'y a aucune intention, là,

d'invisibiliser ou de dénigrer qui que ce soit, mais c'est bien que vous l'ayez

exprimé. Puis là je sens que vous voulez répondre, donc je vous écoute.

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui.

M. le ministre, en fait, je comprends ce que vous dites, et, effectivement, on

a des statistiques ventilées selon les sexes, ce qui est très, très bien.

Cependant, là où il y a une problématique dans cette politique, c'est que c'est

l'aspect quantitatif qui prime partout, c'est en termes de volume qu'on parle,

mais on ne parle jamais en termes qualitatifs. C'est-à-dire qu'il y a des

groupes, il y a des statuts... des personnes appartenant à certains statuts

d'immigration qui vivent des problématiques très particulières et que,

finalement, c'est l'aspect quantitatif qui prime sur l'aspect qualitatif. Et

c'est ça, en fait, qui nous dérange. Et je pense que, s'il y avait un aspect

qualitatif plus important relativement aux différents groupes de la population

immigrante, les femmes et bien d'autres groupes, d'ailleurs, aussi, on pourrait

avoir quelque chose de plus... comment dire ça, de plus humain, de plus... qui

permettrait une intégration réelle, qui démontrerait une équité, une relative

équité, alors que, là, on ne voit que... on ne voit les choses que de façon

quantitative. C'est sous cet angle-là qu'on parlait d'invisibilité. Et je pense

que, si, par exemple, on avait insisté sur certains statuts d'immigration

relativement aux femmes et en reconnaissant les obstacles dans leurs parcours

migratoires et des mesures de... comment dire ça, de corrections qui seraient

là dans la politique, je penserais que ça serait tout autre chose et que ça

serait beaucoup plus apprécié de notre part. Voilà.

M. Roberge : Ça montrerait

peut-être... On a cette sensibilité-là, mais on ne l'a peut-être pas assez

montrée. Je vais le prendre comme ça. Mais il faut dire que c'est un exercice

de planification. C'est... Essentiellement, on fait de la démographie, hein,

puis on essaie de se projeter en avant sur trois, quatre ans. On avait... On

n'oublie jamais que, derrière ce chiffre-là, il y a quelqu'un, homme, femme,

qui arrive, qui a une vie avant d'arriver ici, hein, et qui a ses compétences,

ses défis, ses enjeux, ses traumatismes, ses espoirs, derrière chaque chiffre.

Effectivement, peut-être, ça paraît moins dans ce cadre-là.

Mme Chouakri (Yasmina) : ...différente

selon les groupes, oui.

• (15 h 20) •

M. Roberge : C'est ça. Dans

le... Dans la loi qu'on a adoptée au printemps dernier, on était davantage...

peut-être plus dans le qualitatif que dans le quantitatif sur notre loi pour

l'intégration à la nation québécoise, où là on disait... Puis on l'a améliorée

beaucoup lors de l'étude

article par article. Merci aux députés de la banquette

gouvernementale. Merci aussi aux oppositions. On a accepté plusieurs

amendements des oppositions. Ça a été un exercice démocratique très

constructif. Je salue encore leur attitude. Et on... parmi les améliorations

qu'on a faites, ça a été de nommer l'intégration économique, nommer

l'intégration des femmes puis d'y aller dans cet aspect-là.

Je souligne un élément, c'est que, dans le

cadre du déploiement de la stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les

femmes et les hommes 2022-2027, on a signé une entente triennale avec vous, le

RAFIQ, notamment pour la réalisation du projet Pour plus d'égalité, renforçons

la lutte contre les violences basées sur l'honneur au Québec. Est-ce que vous

pouvez nous parler un peu de cette entente-là, de ce projet-là? Qu'est-ce que

ça donne? Qu'est-ce qui se passe sur le terrain dans le cadre de ce

partenariat-là qu'on a avec vous?

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien,

c'est très intéressant, mais je donnerai la parole après à ma collègue qui

travaille sur cet... sur ce projet-là plus particulièrement. Écoutez, c'est un

projet... rapidement, je vous dirais que c'est un projet qui a permis de faire

ressortir, justement, quelque chose qui est tabou dans...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...dans

les... les catégorisations de la violence à l'égard des femmes dont on entend

peu parler. Parce qu'on entend parler, oui, de violence conjugale, de violence

sexuelle, etc., mais on n'entend pas parler de certains types de violence qui impliquent

des personnes différentes. Par exemple, dans la violence conjugale, ça va se

passer entre deux partenaires, mariés ou non, peu importe. Mais, dans une

violence basée sur l'honneur ou justifiée au nom de l'honneur, on va avoir des

membres de la famille, des membres de la communauté qui vont être impliqués sur

cette violence à l'égard d'une femme qui est accusée à... parfois à tort...

souvent à tort, pardon, de... d'avoir sali l'honneur de la famille, ou bref...

ou de la communauté, parce qu'on lui fait porter beaucoup de choses. Et donc

c'est intéressant parce que ce type de violence existe, il existe au Québec,

et... et qu'on a tendance à ne pas les voir. Et les femmes qui vivent ces types

de violence sont... il y a peu de ressources qui sont à leur endroit, qui...

qui les concernent. Et on a du mal, par exemple, à les...

(Interruption)

Mme Bacha (Hinda) : ...pardon,

à les... à les rencontrer, à les faire parler ou venir, disons, chercher de

l'aide, parce que c'est tabou, parce qu'elles ont peur aussi. Parce que, comme

je vous dis, ça n'implique pas que le partenaire, ça implique d'autres membres.

Et, pour les organismes sur le terrain qui font un travail extraordinaire en

matière de violence conjugale et de violence sexuelle, parfois, il n'y a pas

les outils nécessaires pour comprendre ce type de violence.

M. Roberge : Si... Si... Je

vais vous laisser bien sûr continuer après. Mais je veux juste... Vous avez dit

une femme qui peut-être à tort est accusée de salir l'honneur de la famille, de

la communauté. Une femme... ne salit jamais l'honneur d'une famille ou d'une

communauté. Je le dis à vous, mais je le dis, s'il y en a qui nous écoutent

puis qui pensent encore ça, là : Détrompez-vous, arrivez au

XXIe siècle, là, les femmes sont fortes, sont libres, elles font ce

qu'elles veulent et elles n'ont de compte à rendre à personne d'autre qu'à

elles-mêmes. Je tiens à le dire en mon nom personnel. Je vais vous laisser

témoigner ensuite. Puis je sais que la députée d'Anjou voudra poursuivre l'échange.

Donc, je vous laisse vous exprimer, puis ma collègue poursuivra.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Bacha (Hinda) : Oui.

Bonjour, bonjour à tout le monde. Donc, sur le sujet des violences basées sur

l'honneur, je... dont je suis la chargée de projet, qu'est-ce que je peux dire?

Je peux dire qu'on a... on a quand même réussi à, comment dire, produire des

outils de sensibilisation et une formation aussi pour les... les... comment

dire, les professionnels de tous les secteurs, la santé, l'éducation, la DPJ,

la police, la justice. Pas mal de gens ont été déjà formés sur ça. Et puis on a

une formation qui est en train de faire son petit chemin pour arriver à la

boîte d'outils des... des policiers, et donc c'est toute la SPVM, normalement,

qui va avoir cette formation... enfin, qui... avoir accès à la formation. On a

aussi des témoignages, des vidéos, des capsules vidéo de témoignages d