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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 30 octobre 2024

Vol. 47 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur

Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au

transport collectif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Abou-Khalil

(Fabre) et M. Montigny (René-Lévesque), par Mme Jeannotte (Labelle).

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux de jeudi dernier, nous en étions à

l'étude d'un amendement présenté par le député de Nelligan à l'article 4 de la

loi édictée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Derraji : ...bien oui, il

me reste...

Le Président (M. St-Louis) : À

vous la parole, M. le député.

M. Derraji : Combien il me

reste?

Le Président (M. St-Louis) : Vous

disposez de 10 minutes.

M. Derraji : O.K. Donnez-moi

juste une seconde, désolé. Merci, M. le Président. Très heureux de prendre la

parole — encore une fois, j'aurais aimé commencer hier, mais je comprends,

parfois, ça n'adonne pas — ce matin. Mais j'avais hâte, j'avais hâte à

recommencer ce projet de loi très, très important. Vous allez ressentir que ça

me manquait parler de ce projet de loi, vous qui me suivez depuis le début de

ce projet de loi. Donc, je commençais à m'inquiéter parce que ça n'a pas

commencé mardi. Mais on est prêts aujourd'hui à commencer. Et j'ai bien hâte à

entendre Mme la ministre de qu'est-ce qu'elle pense, elle, de cet excellent

amendement. Pourquoi? Je vais vous dire que c'est excellent, M. le Président,

parce que, quand on regarde ce que Mme la ministre aimerait faire par rapport à

Mobilité Infra Québec, où ils voulaient, où ils aimeraient regrouper,

rassembler autour de la même table des experts, des experts dans ce domaine,

parce...

M. Derraji : ...ça fait

longtemps qu'on n'a pas eu des infrastructures ou des projets d'infrastructure

en mobilité durable, surtout quand on parle de tramways, et autres. Et donc ce

qu'on vient avec cet amendement, c'est donner un peu de sens à ce qu'on voulait

avec Mobilité Infra, et c'est l'esprit d'initiative, donc que Mobilité Infra

puisse, de sa propre initiative... donc, que l'agence puisse étudier, analyser,

proposer un projet complexe de transport au gouvernement, et c'est surtout être

attractif pour les experts, et ça donne beaucoup de flexibilité. Donc, c'est là

où on était, M. le Président.

Mais je ne sais pas... j'aimerais bien

entendre Mme la ministre, parce que ça fait quand même depuis jeudi dernier, presque

une semaine, et je ne sais pas si elle a eu le temps, avec son équipe, de

voir... Et je tiens juste à exprimer une chose : Je suis très ouvert. Si

ça ne marche pas ici, on peut faire comme ce qu'on a fait la dernière fois, on

peut avoir une discussion off, si ça arrange, si l'idée ou le principe vous

convient. Je ne suis pas dogmatique par rapport à ça, je suis très ouvert à

vous entendre.

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, salutations à tous les

collègues. Moi aussi, très heureuse de reprendre. Effectivement, des fois on a

des contraintes. Ça me fait penser au jeudi, juste avant la semaine de relâche

parlementaire, où les libéraux avaient demandé à ce qu'on ne siège pas parce

qu'il y avait des contraintes. Donc, ça arrive régulièrement pour un ou pour

l'autre. Libéraux, d'ailleurs qui, avec Québec solidaire, ont fait en sorte

qu'on n'a pas pu commencer le projet de loi la dernière session, rappelons-le.

Mais, M. le Président, j'avais répondu,

moi, là-dessus, à la dernière fois, là, alors là, j'ai l'impression qu'on fait

comme si on venait de commencer à parler de cet amendement-là. Mais je me

souviens très bien qu'à la dernière séance j'ai déjà répondu que le principe, c'est

que nous confions des mandats à Mobilité Infra Québec, et donc on va le

préserver tel quel.

M. Derraji : ...M. le

Président. Mais ça va à l'encontre même de ce que vous voulez faire, Mme la

ministre. C'est que, si on veut que l'agence... on va... l'agence joue un rôle

pas uniquement d'exécutant... C'est là, parce que pensez-vous... Prenez un

instant, M. le Président, est-ce que vous allez demander à des gens de laisser

tomber d'autres jobs, notamment dans des bureaux de projets, où ils avaient une

certaine autonomie? On parle d'experts, là, ce n'est pas des robots, à qui on

va dire : Écoute, exécutez, vous avez déjà le mandat, faites-là. C'est ça,

la commande qu'on vous donne. Ce qu'on veut, c'est des gens autonomes aussi

qui, eux, peu importe le ministre ou la ministre qui sera à la tête de ce

ministère, bien, il va y avoir un minimum de prendre une initiative, et je dis

bien «initiative». Parce que le but, c'est les écouter, c'est... ils vont être

nos experts sur le terrain, donc ils vont étudier, analyser, proposer un projet

complexe. C'est ça, leur rôle aussi, là.

Donc, si on parle... si on veut...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : ...on

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. La parole était, est toujours au député de

Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le

Président. Donc, au fait, ce que je voulais dire, c'est que je comprends juste

la logique du gouvernement, qu'eux ils ont recruté des «top guns» au niveau de

l'agence de la santé. On le voit, M. le Président, et d'ailleurs l'agence de la

santé est en train de continuer son recrutement. Je ne sais pas, est-ce que

c'est la même chose que...

M. Derraji : ...la ministre

cherche dans son... propre agence. Mais clairement, je ne pense pas qu'elle

veut juste des exécutants. Je ne pense pas que c'est ça la philosophie de créer

cette agence, à moins si je me trompe, mais ce n'est pas grave et le

gouvernement peut l'expliquer. Mais ce qu'on voulait faire avec cet amendement,

c'est qu'au moins... au moins proposer des choses, mais ça n'engage pas le

gouvernement. C'est qu'au lieu d'attendre toujours que le gouvernement qui va

donner la commande à ses professionnels et ses experts parce que, encore une

fois, si tout va bien et qu'on a tout dans le ministère, de ce que j'ai entendu

depuis le début, bien, ça sert à quoi de créer une agence si on va avoir le

même, même modèle au ministère des Transports. Et encore une fois, ces gens,

s'il n'y a pas une certaine autonomie, ces experts, ils vont quitter M. le

Président. Donc, c'est là où je me dis : Est-ce que Mme la ministre a

pensé à la rétention? Comment elle va retenir? Qu'elle me réponde juste sur

cette question : Comment elle va retenir ces experts à l'intérieur de

cette agence, à

part le salaire, bien entendu? Parce que c'est ça la différence

avec le ministère du Transport. C'est quoi les mécanismes de rétention de ces

experts si on va juste leur donner des... le

titre d'exécutants?

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, mais le gouvernement est là pour gouverner. Cette

équipe-là va réaliser des projets de transport collectif complexes qui vont être

confiés par décret par le gouvernement. C'est tout à fait normal que le

gouvernement gouverne, priorise les projets, confie les mandats à Mobilité

Infra Québec qui elle va les réaliser. Et je trouve ça très réducteur quand il

dit : Ce sera simplement des exécutants. Encore une fois, M. le Président,

j'ai l'impression que, de l'autre côté de la table, on sous-estime largement la

complexité de réaliser un projet de transport collectif d'envergure. On

sous-estime largement certains éléments pourtant explicites, là, dans les huit

indicateurs que j'ai donnés dans la proposition de définition du... Je ne sais

même pas... Il a-tu été adopté? Ou en tout cas, on doit être dans un

sous-amendement du sous-amendement de cet amendement-là, j'imagine. Mais, en

tout cas, les huit indicateurs qu'on a donnés au concept de complexité, là,

puis je donnais l'exemple au député de Taschereau la semaine dernière, juste la

gestion des parties prenantes en soi, là, ça peut, dans certains cas, suffire à

rendre un projet complexe. Je donnais l'exemple du REM de l'Est. À l'origine,

quand c'est la Caisse qui était là-dessus, et ça a donné lieu à toutes sortes

de choses qui font en sorte que, finalement, on sait ce qu'à l'avenir... on

sait... on sait ce que ça a fait. Donc, on sait le résultat qu'on a connu par

la suite donc. Et aujourd'hui, justement, on a besoin d'un nouveau porteur pour

le projet dans l'est de Montréal. Donc, quand le député de Nelligan dit :

Ces gens-là vont être des simples exécutants, comme si c'était une banale tâche

d'exécution, sans se poser plus de questions, puis qu'à peu près n'importe qui

pourrait faire ça, c'est... puis c'est... à notre sens, c'est tout à fait

inexact, M. le Président. La tâche va déjà être très complexe pour des équipes

de projet de réaliser, de réaliser, pas seulement étudier, pas seulement

planifier, pas seulement venir discuter partout, tout le temps, passer par des

conférences de presse. Réaliser des projets de transports collectifs complexes,

là, c'est une tâche à part entière.

Alors, de venir dire que se faire confier

des mandats par le gouvernement puis les réaliser, c'est banal et c'est

simpliste, presque. Moi, je ne suis pas d'accord, M. le Président. Et si

c'était si simple que ça, ça se ferait déjà au gouvernement. Or, ce n'est pas

le cas, raison pour laquelle on est ici. Je le rappelle à mes collègues, là,

qui veulent tellement du transport collectif, mais le jour où le gouvernement

propose le moyen d'en avoir plus, tout ce qu'ils font, c'est étirer le temps

ici. Donc, M. le Président, là, je ne vais pas répondre, là, encore une fois,

parce que, là, il faut avancer les travaux. Donc, moi, je ne vais pas répondre

aux mêmes questions, je l'ai déjà dit souvent, mais souvent je réponds quand

même plus qu'une fois. Donc, je vais répondre maximum deux fois à chaque

question. Là on... j'avais déjà répondu à cet amendement-là jeudi dernier.

C'est ça, jeudi dernier. Là, j'ai répondu une fois tantôt, là, je viens de

répondre à nouveau. Nous allons maintenir la façon de procéder qui était prévue

dans l'article 4 de Mobilité Infra Québec, c'est-à-dire que c'est le

gouvernement qui va confier des projets à Mobilité Québec.

Le Président (M. St-Louis) : 5 minutes.

M. Derraji : Et la ministre

a le droit de dire qu'il peut répondre une fois ou deux, mais ça ne marche pas

de même dans une étude détaillée. J'ai le droit de poser n'importe quelle

question que je veux comme elle a le droit de ne pas me répondre. J'ai une

question, j'espère qu'elle va me répondre parce que c'est en lien avec...

avec... ce qu'on est en train d'étudier. Est-ce que le tramway est un

mégaprojet? Est-ce que le tramway est un projet complexe?

Mme Guilbault : Oui.

M. Derraji : O.K. Et j'espère

que vous allez retenir ce que vous venez de dire. Bureau de projet du tramway

11 % des effectifs sont partis depuis la mise sur pause. Il y a des gens

qui quittent, 19 employés sur 163, 11 %. Donc, c'est un projet

complexe...

M. Derraji : ...le cycle de

vie de n'importe quel projet complexe, l'agence va le vivre aussi, là. Regardez

ce qui se passe avec l'état des finances publiques, ça coupe partout. Donc,

c'est sûr qu'il va y avoir un cycle où il y a un cycle vide à l'intérieur de

l'agence, où on est entre deux projets. Ce qu'on veut, c'est ne pas perdre

cette expertise. Regardez, M. le Président, c'est... c'est clair, ça a été déjà

dit. Et il y avait... il y avait... il y avait un projet sur la table, le

bureau de projet. D'ailleurs, on attend toujours les informations que nous

avons demandées par rapport au bureau de projet.

Le bureau de projet de Québec n'arrivait

même pas à garder ses experts. Et donc, si on veut être attractif et favoriser

la rétention des experts, il faut leur donner la liberté de proposer au

gouvernement des projets. Et c'est ce qu'on veut mettre ici, M. le Président.

Au contraire, moi, je ne comprends pas pourquoi la

partie gouvernementale

n'aime pas cet amendement. C'est un ajout où des experts vont avoir la

possibilité d'initier, d'étudier, d'analyser et proposer au gouvernement.

Après, je comprends le ministre ou la ministre du Transport peut dire non.

Donc, M. le Président, je pense qu'on

veut... derrière cet amendement, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut leur

donner de la liberté de réfléchir, de proposer des projets. Et l'amendement

qu'on a n'oblige même pas le gouvernement à étudier les propositions de

l'agence. C'est plus donner de la flexibilité et aussi penser à la rétention.

Ce que je ne veux pas, demain, M. le Président, c'est que créer une agence, paie

des gros salaires, on le voit avec l'agence santé, mais au bout de la ligne

n'arrive pas à retenir ses gens. La rétention est un enjeu majeur, au-delà du

manque d'expertise. Ces gens, c'est des experts. Ils ne sont pas là pour se

tourner le pouce.

Et, à un certain moment, M. le Président,

il faut faire juste attention. Je ne voulais pas répondre tout à l'heure, Mme

la ministre, en tout respect, prétendre qu'on ne comprend pas les mégaprojets

et les projets d'infrastructure, je pense que la ministre peut faire mieux,

chercher d'autres arguments. Je ne veux pas commencer à ce qu'on commence

toujours mal certaines... débuts d'études détaillées. On commence une nouvelle

semaine. Je suis très positif à commencer la semaine et à amender ce projet de

loi. Mais à chaque fois qu'on ramène un amendement, écoutez, je vais vous

répondre deux fois, et c'est fini. M. le Président, ça fait six ans que je suis

député, j'en ai fait, des projets de loi, pas mal.

Donc, la proposition, elle est claire,

elle a le droit de la refuser. Mais jusqu'à maintenant, je n'ai pas d'argument

solide. Si elle ne l'aime pas, qu'est-ce qu'elle propose pour retenir les

experts? Comment on va leur donner l'autonomie à ces gens? C'est ça, la

question, qu'ils nous démontrent que, sans cet amendement, elle a, entre ses

mains, un moyen pour retenir ses gens.

Le Président (M. St-Louis) : Vous

avez toujours deux minutes, M. le député.

M. Derraji : ...veut parler.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Il me reste

combien de temps, M. le Président, sur cet amendement?

Le Président (M. St-Louis) : Seize

minutes.

• (15 h 20) •

M. Grandmont : Seize minutes.

Parfait. Oui, effectivement, bien, moi, je trouve que cette proposition

d'amendement de mon collègue député de Nelligan est très intéressante. Je vois

effectivement aussi une façon de... Vous vous souvenez, au début de l'étude

détaillée du projet de loi, Mme la ministre disait : On veut essayer de

créer une espèce d'ambiance qui va attirer des gens intéressés à travailler sur

des projets complexes de transport collectif ou routier. Puis j'essayer de me

la faire... m'expliquer ce que c'était par là, puis elle disait : C'est

une espèce d'ambiance, c'est une... comment je dirais ça, un climat de travail,

un endroit que je pourrais... en tout cas, selon ses mots, là, je pourrais

peut-être essayer de trouver des... une façon de le décrire, mais qui serait

stimulant, qui serait attractif, qui serait... qui donnerait le goût aux gens

de venir y travailler parce qu'on aurait l'impression de travailler sur faire

avancer le Québec, sur les projets de transport collectif et les transports

routiers complexes.

Puis ça, effectivement, je veux dire, à

part certains partis politiques qui pensent que tous les employés peuvent

devenir des robots, je pense qu'il faut être capable de trouver une façon de

stimuler cet intérêt à travailler, travailler dans un milieu comme celui-là.

Or, moi qui a une expérience de gestionnaire quand même assez longue, je sais

qu'une des façons de garder, de faire de la...

M. Grandmont : ...de la

rétention, d'attirer, mais aussi de faire de la rétention d'employés, c'est

impliquer, d'une manière ou d'une autre, les employés dans... pas dans la prise

de décision nécessairement, ça peut aller jusque là, mais pas nécessairement,

mais au moins que les employés sentent qu'ils apportent quelque chose qui

contribue et qu'ils peuvent nourrir la réflexion eux-mêmes sur les orientations

de l'entreprise, du bureau de projet, de l'agence, bref. Et la proposition qui

est faite par notre collègue ici peut aller dans ce sens-là, peut aider à créer

l'objectif que Mme la ministre dit vouloir elle-même poursuivre pour attirer

ces talents-là vers l'agence. S'ils ont l'impression de ne pas être que des

exécutants, mais aussi des contributeurs à la mission de l'agence, il me semble

qu'on a là quelque chose... en tout cas, une avenue qui est intéressante,

d'autant plus qu'il n'y a absolument rien de contraignant dans cette

proposition-là. Il n'y a rien contraignant dans l'idée que l'agence doit

analyser des propositions qui seraient faites par des employés, par exemple, ni

que le gouvernement doit les recevoir ni qu'elle doit les mettre en œuvre non

plus. Mais c'est une façon de se nourrir en réflexion et non seulement en

réflexion, mais aussi pour se permettre d'avoir les meilleurs projets possibles

au Québec. Mme la ministre dit qu'elle veut prendre en contrôle et dessiner des

transports collectifs et routiers complexes au Québec. Bien, si on veut être

capables de faire les... Puis on a parlé de qualité. On l'a ajouté, d'ailleurs,

je pense, hein, la notion de qualité.

Une voix : Oui.

M. Grandmont : On l'a

ajoutée. Si on veut avoir les meilleurs projets, les projets de meilleure

qualité, je pense qu'il faut qu'on ait des employés aussi qui sont... qui sont

à la page, qui sont... on le dit en latin, là, «up to date», qu'ils ont... qui

sont stimulés, qui sont curieux et qui vont faire des propositions qui vont

aller dans le sens d'une amélioration continue dans les réflexions et dans les

procédés. Donc, moi, je pense que c'est... en tout cas, c'est une très, très

bonne idée. Et je ne vois même pas qu'est-ce que ça apporte de limitatif ou de

contraignant.

Donc, moi, à être à la place de la

ministre, je prendrais cette proposition-là et je la ferais mienne

immédiatement parce que ça va dans le sens d'à la fois avoir les meilleurs

projets possibles, à la fois contribuer à avoir les projets de qualité au

Québec, ne pas manquer des opportunités aussi qui peuvent être intéressantes,

qui peut par ailleurs échapper au gouvernement. La façon très «top-down» qu'on

a actuellement, là, très du haut vers le bas pourrait faire en sorte qu'on

oublie de relever certaines pierres puis on passerait à côté de certaines

opportunités qu'auraient pu voir par ailleurs les employés de Mobilité Infra

Québec parce qu'ils seront en contact avec le terrain.

Je ne sais pas si c'est si... ça fait rire

la ministre ou si elle rit pour d'autres raisons, mais moi, en tout cas, à mon

sens, c'est une proposition qui est très intéressante et très porteuse pour

l'avenir des projets au Québec, et tellement, et c'est là où j'en étais la

dernière fois, M. le Président, que je vais proposer un sous-amendement qu'on

va vous envoyer... en fait, qui vous a déjà été envoyé à la dernière séance que

nous avons eue ensemble. Donc, peut-être juste prendre le temps de le rendre

disponible sur le Greffier et... Donc, je demande une courte suspension, s'il

vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons suspendre les travaux. Merci, M. le député.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a eu le

dépôt du sous-amendement du député de Taschereau. M. le député, je vous

demanderais de lire votre sous-amendement et de le commenter par la suite.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Alors, mon sous-amendement irait comme suit, là,

c'est d'ajouter ,au premier alinéa de l'amendement à l'article 4 de la loi

édictée, après les mots «propre initiative», les mots «ou suivant la demande

d'une municipalité ou d'une MRC».

L'article sous-amendé se lirait comme

suit : «Mobilité Infra Québec a pour mission principale d'effectuer, dans

une perspective de mobilité...

M. Grandmont : ...et

durable lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse

d'opportunité, la planification ou la réalisation de projets complexes de

transport, Mobilité Infra Québec peut, de sa propre initiative ou suivant la

demande d'une municipalité ou d'une MRC, étudier, analyser et proposer un

projet complexe de transport au gouvernement.

Quelques explications, mais d'abord, c'est

ça, ça fait un peu référence en fait aux demandes qui nous ont été formulées

par plusieurs, plusieurs groupes qu'on a entendus, notamment les municipalités,

évidemment, puisque c'est l'objet de mon sous-amendement, demandaient qu'il y

ait une... En fait, particulièrement la Fédération québécoise des

municipalités, qui demandait que le gouvernement du Québec s'associe avec les

municipalités. On a l'impression, là... Oui, il y a eu plusieurs groupes qu'on

a entendus qui disaient : On est d'accord pour la création de Mobilité

Infra Québec, mais posaient plusieurs conditions, notamment celle d'agir de

manière moins autoritaire et de façon plus collaborative avec les

municipalités, l'objectif étant d'avoir une étroite collaboration parce que les

municipalités sont capables, sont à même d'identifier les besoins auprès de

leur population, connaissent bien, donc, les besoins, connaissent bien le

terrain, comme on dit, mais aussi s'assurer que, finalement, les choses se font

de manière à... dans une vision commune.

On reviendra plus tard avec la notion,

aussi, de respect des compétences, là, dans l'aménagement du territoire. Puis

je fais référence, notamment, à la recommandation 7, là, à la page 12 du

mémoire de la Fédération québécoise des municipalités, qui disait que le

gouvernement réalise en association étroite... en association... en associant,

pardon, étroitement les municipalités, une telle réflexion sur le transport

collectif et interrégional en région, la mise en œuvre de quelques portets

projeurs... de portets... de projets porteurs, pardon, à des grands centres

urbains permettrait d'expérimenter et de dégager à la fois une vision

prometteuse du transport collectif en région et de mettre à contribution

l'expertise de Mobilité Infra Québec au bénéfice des communautés situées hors

des centres urbains.

Donc, la proposition va sensiblement dans

le même sens que ce que le collègue député de Nelligan proposait, c'est-à-dire

que Mobilité Infra Québec peut, de sa propre initiative, étudier, analyser ou

proposer un projet complexe de transport au gouvernement, mais aussi de

souligner que les municipalités peuvent porter des projets à l'attention de

Mobilité Infra Québec, donc des municipalités ou des MRC qui peuvent porter à

l'attention de Mobilité Infra Québec. L'objectif étant d'avoir, là, comme je le

disais tantôt, je ne reprendrai pas les arguments que j'ai utilisés tantôt pour

la notion d'étudier, analyser et proposer un projet complexe au gouvernement,

mais de simplement ouvrir une porte à la discussion en continu avec les

organisations municipales, les municipalités, en fait, les MRC qui sont sur le

terrain et qui ont des bonnes idées pour être capables de nourrir Mobilité

Infra Québec sur ces réflexions, qui pourra par la suite, évidemment, étudier

au besoin, s'il sent que c'est nécessaire, évidemment, là, étudier, analyser et

proposer, le cas échéant, des projets complexes de transport collectif ou

routier au gouvernement. Donc, c'est le sens de mon sous-amendement, M. le

Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, merci, M. le député. Avant de poursuivre, j'aurais besoin du

consentement de la commission pour ajouter un remplacement, soit celui du

député des Îles-de-la-Madeleine, en remplacement du député de Camille-Laurin.

Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, merci. Y a-t-il d'autres... Y a-t-il d'autres interventions sur le

sous-amendement déposé par le député de Taschereau?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Allez-y, M. le député de Nelligan. La parole est à vous.

M. Derraji : Merci, M.

le Président. Et je tiens à remercier mon collègue, parce qu'il ramène un autre

aspect très important dans la réflexion qui nous anime tous autour de la table.

Et je vais prendre le temps de le lire. Mobilité Infra Québec peut, de sa

propre initiative ou suivant la demande d'une municipalité ou d'une MRC,

étudier... Donc, il garde la même, presque la même chose, mais ce que j'aime,

suivant... ou suivant la demande d'une municipalité. Vous le savez, M. le

Président, nous avons eu la chance de rencontrer pas mal de villes. Et je vais

vous lire un passage du mémoire de la FQM, hein, où on dit pas mal gouvernement

de région qui doit écouter les partenaires. Je pense que la FQM représente très

bien les régions.

Mobilité Infra Québec, étant donné sa

mission publique, ne doit pas réserver son expertise exclusivement aux grands

centres urbains. L'équité en matière de services à la population requiert de

l'adaptation aux réalités des régions, de l'agilité, de l'expertise et du

travail en partenariat. Ce que j'aime dans l'amendement de mon collègue, c'est

qu'on ouvre la porte aussi à des demandes des municipalités ou des MRC. C'est

la réalité de toutes les régions du Québec...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Derraji : ...il ne faut pas

que l'initiative vient toujours d'un siège social à Québec qui va décider pour

les régions. Il faut aussi que les gens à l'intérieur... Et d'ailleurs vous

avez... vous m'avez vu beaucoup, beaucoup, beaucoup parler de l'esprit d'initiative,

M. le Président. Et, si c'est un combat qu'on va mener, là, bien, on va le...

on va le mener et on va continuer à le mener, je suis content que mon collègue

de Québec solidaire voie la même chose. On ne peut pas se tromper à deux. J'ai

bien hâte à voir le... mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine. Et c'est

un sujet... c'est le fond de la création de l'agence, M. le Président. Donc, on

ne peut pas faire l'économie du débat et ne pas avoir ce débat. On ne va pas

créer une agence pour juste attendre que les gens exécutent ce qu'on leur

demande... écouter aussi les partenaires. Et je viens de vous lire le bout du

mémoire de la FQM, qui le dit clairement, ils veulent de l'équité en matière de

services à la population et ils veulent de l'adaptation aux réalités des

régions. Comment on va s'adapter à la réalité des régions si on ne leur donne

pas la possibilité d'envoyer des demandes à Mobilité Infra Québec? Il faut

absolument que ça vienne de Québec? On parle toujours de la centralisation

autour de la table. Il y a pas mal de députés de région. Je pense que ça serait

bien que Mobilité Infra Québec peut, de sa propre initiative ou suivant la

demande d'une de leurs MRC ou une de leurs municipalités, recevoir une telle

demande.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai

bien hâte de voir Mme la ministre... Je ne sais pas si elle a répondu deux fois

à cette question. C'est l'ultimatum qu'elle nous a donné tout à l'heure. On va

commencer à compter, un, deux. Donc, la question... Je ne sais pas si vous avez

reçu de réponse, cher collègue. Pas encore?

M. Grandmont : Non, pas

encore.

M. Derraji : D'accord. Donc,

on va attendre, voir, Mme la ministre, qu'est-ce qu'elle pense de cet

amendement de mon collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, sur l'amendement du député de Taschereau,

Le Président (M. St-Louis) : ...

Mme Guilbault : Oui, mais j'ai déjà répondu au précédent amendement qu'on

allait maintenir les processus de Mobilité Infra Québec tels quels. Donc, on

peut nous sous-amender en ajoutant toutes sortes de variations de la même

chose, mais ça va être la même réponse.

Mais je vais quand même revenir parce que

le député de Nelligan, je crois, avant le dépôt du nouveau sous-amendement, a

dit : Le bureau de projet du tramway de Québec, il y a des enjeux, et tout

ça, mais ça n'a aucun rapport, M. le Président. C'est un bureau de projet qui a

été formé par la ville de Québec pour travailler sur un projet de tramway. Le

mandat, il était déjà là, il existait, exactement comme on va faire avec

Mobilité Infra Québec. Remplacer... Remplacer «bureau de projet par la ville de

Québec» par «Mobilité Infra Québec». Ils se font dire : Voici, ça prend un

projet... ça prend le meilleur projet. Puis, de toute façon, qu'est-ce que ça a

donné, ce projet-là? Il n'y a eu personne qui a soumissionné. Ça fait que qu'est-ce

qu'on a été obligés de faire, encore, le gouvernement? On a été obligés de s'en

occuper et de demander à la Caisse de dépôt. Ça revient tout le temps à la même

affaire, c'est ce que je répète ici depuis maintenant 56 heures. On dépend

systématiquement de la Caisse de dépôt pour faire des projets de transport

collectif d'envergure parce que personne d'autre n'est capable d'en faire

actuellement. Ça n'a pas marché dans le REM de l'Est. Depuis ce temps-là, on n'a

pas de porteur de projets. On... Le tramway, il y a eu un problème, personne n'a

soumissionné sur l'appel d'offres de l'infrastructure. On a demandé à la CDPQ

Infra. Et qu'est-ce qu'on a fait avec eux, M. le Président? Ce n'est pas eux

qui sont venus nous voir en disant : Aïe! «By the way», moi, j'ai des

idées, chez nous j'ai pensé à ça, ça te tenterait-tu qu'on fasse telle affaire?

On leur a donné une lettre mandat en bonne et due forme, que j'ai moi-même

signée, que j'ai envoyée l'automne dernier au P.D.G. de la CDPQ Infra, M.

Arbaud, en disant un mandat très clair : étudier la mobilité dans la CMQ,

la Communauté métropolitaine de Québec, et on veut le meilleur projet au

meilleur coût pour ce qui est du projet de transport collectif structurant.

Puis il y avait aussi, évidemment, le mandat sur le nouveau lien interrives.

Donc, c'est de même que ça fonctionne, M.

le Président. On a demandé à une entité compétente en transport collectif

complexe d'étudier la mobilité sur un territoire et de nous proposer le

meilleur projet, très exactement ce qu'on va faire avec Mobilité Infra Québec.

Ça fait qu'il remplace CDPQ Infra par Mobilité Infra Québec, là, ça revient

exactement au même. C'est comme ça que ça fonctionne dans la vie, M. le

Président. Ces projets-là sont rattachés à des investissements majeurs. Il y a

plusieurs partenaires, il y a des...

Tu sais, imaginez juste, là, les

partenaires financiers. Tu ne peux pas avoir comme ça toutes sortes de monde

qui viennent donner des mandats puis avoir des idées à gauche, à droite. Il

faut que tu planifies les investissements, il faut que tu planifies les

ressources, il faut que tu planifies les partenariats, il faut que tu gères, je

l'ai dit plein de fois, les parties prenantes. Il faut que tu fasses ça de

manière ordonnée. Et il y a une raison pour laquelle on élit des gouvernements,

M. le Président, c'est pour qu'ils gouvernent. Or, cette entité-là, Mobilité

Infra Québec, va ultimement relever d'un élu du gouvernement, va relever de l'exécutif.

Donc, l'exécutif va lui confier des mandats, va devoir rendre compte...

Évidemment, il va y avoir des attentes en termes de performance, de suivi de

projets, de processus, d'innovation, etc., puis, comme n'importe quel P.D.G. qu'on

nomme...

Mme Guilbault : ...puis c'est comme ça que ça fonctionne. Ça fait que, là,

moi, je considère que j'ai expliqué, réexpliqué, réexpliqué, réexpliqué. J'ai

même pris le propre exemple du député de Nelligan pour lui faire la

démonstration, à même son propre exemple, que ce qu'il dit n'a pas de bon sens.

C'est l'inverse de la réalité. Je veux dire : Le bureau de projet a de la

mesure à garder ses ressources, c'est quoi, le rapport, ce n'est pas un bureau

de projet qui, de toute façon, avait comme mandat... Parce que, si je suis son

raisonnement, là, il dit : Le bureau de projet de la ville de Québec a eu

des problèmes, donc ce qu'il veut dire par là, c'est, s'il avait pu faire comme

nous, ce qu'on propose, ça aurait été mieux, ils auraient gardé leurs

ressources. Ça fait que c'est quoi, dans sa tête, ce bureau de projet là se

serait mis à proposer à sa ville qu'ils paient toutes sortes de projets comme

ça sans avoir été mandaté? Pas sûre, là. Il en parlera avec l'administration

municipale, je ne pense pas que le but de la ville de Québec, quand ils ont

créé ce bureau de projet là pour le tramway, pour le réseau de transport

structurant, c'était dans l'idée de dire : Bien, nous, pour rendre nos

ressources heureuses, on va leur laisser aussi nous arriver toutes sortes

d'autres projets un peu partout, qu'on n'a pas demandé, pour lesquels on n'a

pas nécessairement planifié d'investissement, mais bon, ils vont être heureux

le matin en se levant. Tu sais, M. le Président, là, j'aimerais ça qu'on puisse

être sérieux, des fois, puis qu'on s'en tienne... Tu sais, je comprends que...

M. Derraji : M. le Président,

là... M. le Président, là...

Mme Guilbault : Non, non, mais c'est parce que ça n'a pas de bon sens, M.

le Président.

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi,

non... M. le député.

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député.

M. Derraji : Vous acceptez ou

pas mes questions, c'est votre droit, mais dire qu'on n'est pas sérieux, M. le

Président, il y a une ligne... ce n'est pas la première fois.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous invite à la prudence, s'il vous plaît, de part et d'autre. Merci. Ça se

passe très bien jusqu'à maintenant, donc on va...

M. Derraji : C'est Mme la

ministre qui nous parle de... on n'est pas sérieux, là. Qu'elle retire ce

qu'elle vient de dire.

Mme Guilbault : J'ai dit qu'il faut être sérieux...

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député.

Mme Guilbault : Là, qui se sent morveux se mouche, comme on dit, là.

M. Derraji : Non, non mais il

faut pour être sérieux, à qui vous parlez? Vous ne parlez pas à des... à des...

à un mur, là.

Mme Guilbault : Bien, j'ai dit qu'il faut être sérieux, ça vaut pour tout

le monde dans la salle. Je me mets là-dedans aussi puis je pense que c'est

sérieux, ce que je suis en train de dire, là. Je suis en train d'expliquer

qu'il faut s'en tenir à ce qui est dans le projet de loi. Toutes les lubies sur

le troisième lien, n, tous les débats connexes qu'il essaie d'amener ici, dans

la salle, tout ce que ça fait, c'est retarder l'adoption du projet de loi et ça

fait en sorte que ça va encore reporter des mandats importants, notamment pour

un projet dans l'Est de Montréal.

Puis on a aussi des éléments, là-dedans,

qui touchent justement le tramway de Québec, dont on va avoir besoin pour que

le projet avance. Ça fait que, la prochaine fois qu'ils vont se lever pour

dire : Comment ça que les affaires n'avancent pas?, bien, M. le Président,

là, je vais être obligée de ne pas juste suggérer un miroir dans la salle des

libéraux, mais aussi dans la salle de Québec solidaire.

Ça s'ajoute au fait qu'ils ont retardé le

début des travaux du projet de loi parce qu'au printemps dernier ils n'étaient

pas capables d'avoir deux députés qui travaillent sur deux choses en même

temps.

Ça s'ajoute au fait, M. le Président,

parce que c'est important d'enregistrer tout ça, là... J'ai fait sortir, par

curiosité, les statistiques dans notre bureau de leader. Cette année, en 2024,

il y a eu une session au printemps, il y a une session actuellement, qui n'est

pas terminée. Donc, à date, en 2024, les oppositions ont déposé 22 motions

préliminaires, 22, au total, sur tous les projets de loi qu'il y a eu cette

année, en 2024. Savez-vous, sur les 22, il y en a combien sur mes deux projets

de loi, à moi? Tu sais, je leur disais, l'autre fois, je ne suis pas sûre, mais

j'ai l'impression que c'est pas mal systématique sur mes commissions. 16. 16

sur 22, dont huit dans mon précédent projet de loi et huit ici. Et ils seraient

encore peut-être en train d'en déposer si la présidence n'avait pas dit :

À un moment donné, c'est assez il faut passer à autre chose. Même la

présidence, à un moment donné, est tannée. Alors, il ne faut pas s'étonner qu'à

un moment donné on dise...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : ...

• (15 h 40) •

Mme Guilbault : Bien, c'est correct, il peut m'interrompre, je comprends

que ça ne lui fait pas son affaire, ce que je dis, parce que je suis en train

de leur mettre la réalité devant eux, là, la réalité qu'eux-mêmes construisent

d'heure en heure ici depuis 56 heures.

Et l'autre chose, M. le Président, il

dit : Elle n'accepte pas mes questions. Ça n'a rien à voir, à ce que je

sache, moi... patiemment puis je fais avancer mes autres dossiers pendant qu'il

parle, mais après ça, lui, s'il n'aime pas mes réponses, ça, c'est différent.

Puis, quand il dit : Elle n'accepte pas nos amendements, je vous le dis,

là, si l'objectif, c'est de me déposer des amendements jusqu'à Noël sur le même

article 4 sous prétexte qu'ils sont fâchés parce que je ne les accepte

pas : Tout amendement qui dénature la mission de Mobilité Infra Québec,

non, je ne l'accepterai pas, parce qu'il y a une raison pour laquelle on a

prévu Mobilité Infra Québec comme ça. À chaque fois qu'on m'a proposé des

amendements qui n'étaient pas de... tu sais, qui n'étaient pas pour dénaturer,

qui n'étaient pas pour faire un combat sur le troisième lien, toutes ces

affaires-là qui n'ont pas de rapport avec le projet de loi, là, je les ai

acceptés. L'autre fois, il était même surpris. Ils s'apprêtaient probablement à

faire 20 minutes sur leurs propres amendements, mais j'ai dit : Non, non,

ça a de l'allure, allons-y. Même chose, le député de Nelligan, l'autre fois, il

voulait un amendement. C'était... la qualité. On lui a écrit pour lui pour

qu'il puisse le déposer.

Alors, moi, là, tu sais... alors, moi,

quand on me propose des choses qui ont de l'allure, qui, oui, peuvent le

bonifier, le projet de loi... À chaque commission que j'ai faite, il y a eu des

amendements qui venaient de toutes les parties autour de la table, mais, tu

sais, si, là, on s'entête à vouloir changer le fondement même ou l'essence même

du projet de loi et de ce que devrait être Mobilité Infra Québec pour nous,

bien, on va être dans le même cul-de-sac à chaque fois.

Ça fait que, non, je ne répondrai pas

aussi longuement que... je n'arrête pas de dire ça, mais c'est vrai qu'à un

moment donné je vais arrêter, puis ils pourront dire au micro : La

ministre ne répond pas, elle fait deux choses en même temps. Bien oui, premièrement,

moi je suis capable de faire plusieurs choses en même temps, mais...

Mme Guilbault : ...ce n'est pas que je ne veux pas répondre, c'est parce

que, quand je réponds sans arrêt aux mêmes affaires... Puis ils savent très

bien qu'on va dire non quand ils déposent ça, là. Ils font ça juste pour

parler, parler, parler. Mais moi, je ne vais pas ajouter autant qui se perd ici

en répondant tout le temps aussi abondamment aux mêmes choses qu'on nous

présente à chaque séance qu'on vient ici. On est à plus de 56 heures en ce

moment et on est à l'article 4. Il y a 120 articles dans ce projet de

loi là. Alors, je pense, ça ne prend pas la tête à Papineau ou un doctorat en

mathématiques, comme dirait mon ami en face, pour comprendre où ils veulent aller,

à la cadence où les choses vont, en sachant qu'il y a une semaine de relâche

parlementaire le 11 novembre.

Donc, ça, moi, M. le Président, c'est ce

que je pense de l'avancement des travaux à ce stade-ci. En passant, hier, je

n'étais pas là parce que j'étais au Conseil des infrastructures, un endroit

très intéressant où il y a tous les acteurs clés de l'écosystème des grands

travaux d'infrastructures au Québec. Peut-être ça aurait fait du bien à mes

collègues d'y aller aussi puis de parler un peu à la vraie vie puis au vrai

monde qui travaille là-dedans. Eux, ils trouvent que c'est une bonne chose de

créer Mobilité Infra Québec, puis ils me disaient : Ça avance-tu, ça

avance-tu? Bien, j'ai dit : Vous regarderez les travaux puis vous jugerez

par vous-mêmes. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Derraji : Oui, moi, M. le

Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y,

M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, les gens,

les gens qui nous regardent vont juger que la ministre, après cinq minutes pour

nous faire la genèse de ce qu'elle fait dans le projet de loi et même le

juger... Je tiens juste à rappeler que Mme la ministre arrive en retard à

chaque fois de 10, 15 minutes. C'est des faits. On n'a jamais commencé à

l'heure. Ça, c'est... On peut faire le calcul de combien. De 10,

15 minutes, la ministre, elle-même, est venue en retard.

M. Lemay : M. le Président,

ça n'a aucun rapport...

M. Derraji : Bien, peux-tu

le dire à ta collègue tout à l'heure?

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député, vous avez un appel au règlement à faire? Allez-y. Lequel?

M. Lemay :

L'article 35.

On ne peut pas invoquer l'absence d'un collègue. Ça n'a pas de sens.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Bon.

Premièrement...

M. Lemay : Mais on ne peut

pas... on ne peut pas...

Le Président (M. St-Louis) : ...le

député évoqué un retard et non une absence. Donc, je vous invite à poursuivre,

mais je vous invite...

M. Lemay : Mais c'est la

même... mais c'est pareil. On ne peut pas faire indirectement qu'est-ce qu'on

ne peut pas faire...

Mme Guilbault : Est-ce que ça compense 16 motions préliminaires dans

la même année à une heure chaque? Je pourrais entendre des groupes déjà venus.

M. Derraji : ...

Mme Guilbault : ...

Le Président (M. St-Louis) : Je

m'excuse, la parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. C'est très,

très intéressant entendre des collègues... il faut bien intervenir sur MIQ et

non pas juste évoquer les appels au règlement, mais pas de problème. Et ce

n'est pas un appel au règlement. Vous avez l'expertise, vous étiez ou vous êtes

président de commission, et vous auriez dû dire la même chose à votre collègue

tout à l'heure, qui parlait de tout sauf de l'amendement. Appliquez la même

règle à votre collègue, mais ça, je ne pense pas que vous avez le droit de le

faire.

Ceci étant dit, M. le Président, je vais

revenir, n'en déplaise à qui que ce soit autour de la table, je vais revenir au

bureau de projet. Pourquoi les gens ils ont quitté? Je vais vous le dire. Moi,

je veux parler du fond. Le gouvernement a mis sur pause le tramway de Québec.

Donc, si Mobilité Infra Québec n'a pas de projet, il va se passer presque la

même chose. Et c'est pour cela qu'on va continuer ce combat. Parce que, M. le

Président, pour les gens qui nous écoutent, qui se posent la question qu'est-ce

qui se passe, le ou la ministre... Parce qu'il y en a qui arrive à cheminer

leur projet de loi. Parce que le travail en commission parlementaire, c'est de

la collaboration en premier lieu. J'en ai vu, des projets de loi, notamment

avec le leader du gouvernement. Il ne faut pas dire que le leader du

gouvernement, le collègue de la ministre n'est pas rigoureux dans son travail.

Et on arrive à s'entendre parce qu'on discute, M. le Président. Et je n'ai

jamais entendu, depuis que je suis élu dans ce Parlement, que je vais vous

répondre deux fois et je ne vais plus répondre... Mais c'est un choix, c'est un

choix de chaque ministre.

Je reviens sur le fond, M. le Président.

Et, si c'est... Et, si c'est... pour nous, cet amendement n'est pas accepté, ou

pour l'amendement de mon collègue, bon, ça va être notre combat, M. le

Président, parce qu'au Parti libéral, on croit à l'autonomie. Et vous avez vu,

aujourd'hui, un gouvernement qui a créé une agence — on n'a pas encore vu de

résultats — où on a un agent de sécurité qui fait le triage dans une région, on

fait payer des salariés à un demi-million de dollars. Et là, maintenant, le

gouvernement, lui-même... c'est juste pour les gens qui suivent, parce qu'il y

avait toute une présentation par rapport à l'avancement de nos travaux. C'est

ça, le processus réglementaire, M. le Président. Il y a un gouvernement qui

dépose un projet de loi et les oppositions font leur travail, et on fait notre

travail. Et c'est notre droit, amender, sous-amender les projets de loi, et

c'est comme ça qu'on avance. Donc, si quelqu'un n'est pas content de ce

processus, il peut faire le choix de ne pas déposer de projet de loi.

Mais, malheureusement, on exerce notre

rôle de législateur de contrôler l'action gouvernementale. Et ce sont des

procédures qu'on s'est données. Je ne les ai pas inventées. Le droit

parlementaire me donne des motions sans préavis, comme le droit parlementaire

me donne des motions préliminaires...

M. Derraji : ...je vais faire

un cours 101 de c'est quoi, siéger dans une commission parlementaire en

étant dans le siège de l'opposition. Donc, M. le Président, il n'y a rien de...

il n'y a rien d'anormal dans ce que nous avons utilisé, parce que c'est très

important. Et, M. le Président, cet amendement, il est inoffensif, et l'article

de loi tel que rédigé par Mme la ministre et son équipe n'aide pas, n'aide pas

l'agence. Et surtout avec la liberté de pensée qu'on veut et l'autonomie qu'on

veut donner à ces gens.

Alors, M. le Président, on peut... on peut

avancer, on peut... on peut avancer si Mme la ministre souhaite avancer, parce

que, là, c'est un amendement sur le fond, M. le Président. Est-ce qu'on veut

demain une agence autonome, oui ou non? C'est ça, la question. On peut bien

dire que j'ai répondu une fois, une deuxième fois, mais les gens vont le

suivre. La question qui reste sur la table maintenant : Est-ce qu'on veut

une agence qui exécute? Et on l'a vu avec d'autres bureaux de projet que les

gens quittent parce qu'il n'y a pas de projet, ou bien le gouvernement a décidé

de mettre sur pause. Et que... c'est quoi, la garantie que, demain, vu les 11

milliards de dollars et le déficit que le gouvernement lui-même a créé...

va mettre sur pause les projets et on va assister à des professionnels, des

experts, qu'on a fait les mains et les pieds pour les ramener à l'intérieur de

l'agence, quitter. Donc, c'est ça, M. le Président.

Je ne pense pas que c'est un débat

superficiel ou pas important. Moi, je ne vais pas embarquer, parce que j'ai

beaucoup de respect aux gens qui sont autour de la table. Le temps, il est

précieux pour tout le monde, M. le Président, qu'on soit ministre ou leader de

l'opposition, ou porte-parole de l'opposition en matière de transport et

mobilité durable. C'est très, très important, M. le Président. Et je vous ai

dit que c'est un choix, si on peut faire autre chose en parallèle, pendant

qu'on étudie un projet de loi. Chacun se gouverne comme il veut, mais je ne

suis pas à mon premier projet de loi, M. le Président, dans ce Parlement. Donc,

c'est un... c'est un excellent sous-amendement que mon collègue ramène et j'ai

bien hâte de voir ce que d'autres... les autres collègues pensent, et aussi Mme

la ministre.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci.

Oui, c'est ça. Je commencerais par une question, une question sérieuse à Mme la

ministre. Quand des gens dans une municipalité voudraient obtenir un projet de

transport collectif, c'est quoi, le chemin qui devra être parcouru pour

qu'éventuellement leur souhait... que soit... que soit confié à Mobilité Infra

Québec... le projet atterrisse dans leur municipalité.

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Mais, tel qu'expliqué plusieurs fois, c'est le gouvernement

qui confie les projets. Alors, une municipalité qui a un intérêt... Puis j'ai

souvent donné l'exemple de l'Est, j'ai aussi souvent donné l'exemple de

l'Estrie, de Sherbrooke, la Ville de Sherbrooke, j'ai déjà moi-même eu, là,

depuis que je suis ministre des Transports, des rencontres avec

l'administration municipale de la ville de Sherbrooke, qui nous disaient :

Nous aussi, tu sais, on regarde ça, on aimerait ça, et tout ça. Et je leur

avais dit : Je travaille sur quelque chose pour nous donner une capacité

de réalisation, parce qu'eux autres aussi ils disaient : Bien là, on

fait-tu notre bureau de projet? Qu'est-ce que... Tu sais, puis ça ne les

empêche pas, eux, d'avoir commencé à réfléchir à ça. Mais rapidement, ils vont

arriver au même stade, la même étape qu'on... où on... où on se rend tous, où

on dit : Qui va le réaliser, le projet?

• (15 h 50) •

Donc, je leur avais dit : Attendez,

je travaille sur quelque chose, puis on va mettre ça en place. Même chose avec

l'agglomération de Longueuil pour un projet éventuellement sur la Rive-Sud de

Montréal. Je leur avais dit la même... quand la caisse s'est retirée, là, du...

ce qu'on appelle REM de la Rive-Sud, mais, à l'époque, on appelait tout le REM

de quelque chose parce qu'ils ont fait un REM, puis après ça on appelait ça le

REM... alors que ça n'allait pas forcément être un REM, là, mais bref. Donc,

même chose, l'agglomération de Longueuil. Ces gens-là... Puis ils sont tous

venus en commission, là, appuyer le projet de loi, là. Ces gens-là savent qu'on

travaille sur une nouvelle entité pour nous donner une capacité de réalisation.

Donc, ces municipalités-là viennent nous voir, le gouvernement, ils

disent : Moi, j'aimerais ça avoir un projet.

Puis, ensuite de ça, bien, c'est là qu'on

tombe dans toute la collaboration, le montant, les partenariats financiers,

puis voir comment on monte le projet, puis après ça, bien... comment on monte

le projet, façon de parler, mais, je veux dire, tu sais... Donc, on part de

l'intérêt d'une municipalité qui veut un projet. Je l'ai dit plein de fois à

des gens qui sont venus ici. J'ai dit : Nous, l'argent, on ne va pas

imposer des projets à des gens qui n'en veulent pas, là, on n'a pas... on n'a

pas de l'argent débordant au point d'imposer des projets à des gens qui n'en

veulent pas. Ça fait qu'on va en faire avec des gens qui en veulent sur leur

territoire, puis on va confier le mandat, puis les projets vont se faire.

M. Grandmont : Et donc il y a

une analyse qui se fait toujours au gouvernement, d'abord, pour savoir si un

projet est bon et doit être poursuivi. Ça fait que le premier fil, dans le

fond, c'est le gouvernement qui dit oui ou non, mais sur la base de quelle

expertise, il prend cette décision-là...

Mme Guilbault : ...mais dans la mission, là... Ah! j'étais rendue à

l'article 5, c'est pour ça que je ne m'y retrouve pas, j'allais beaucoup trop

vite.

Article 4 : «Mobilité Infra Québec a pour mission principale

d'effectuer, dans une perspective de mobilité durable, lorsque le gouvernement

lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité — l'analyse

d'opportunité, ça, ça veut dire analyser l'opportunité de quelque chose, ça

veut dire analyser à savoir si quelque chose est opportun, on est en plein

là-dedans — la planification ou la réalisation de projets complexes

de transport.» Donc, on pourrait tout à fait imaginer un scénario où une

municipalité dit au gouvernement : J'aurais un intérêt, puis

qu'éventuellement il soit confié, à Mobilité Infra Québec, un mandat d'analyse

d'opportunité.

M. Grandmont : Et donc il y

aurait qui? Est-ce qu'il y a une... est-ce qu'il y a une certaine analyse qui

est faite avant de dire à la municipalité : Oui ou non, on n'ira pas de

l'avant ou on n'ira pas plus loin en confiant à Mobilité Infra Québec, par

exemple, l'analyse d'opportunité ou la planification? Même l'analyse

d'opportunité, là, juste ça, là? Sur quelle base le gouvernement va dire :

Oui, ça s'en va à MIQ pour, au moins, l'analyse d'opportunité ou non, bien non,

il n'y en aura pas, de... il n'y en aura pas, d'analyse d'opportunité? Sur

quelle base, sur quelle expertise se prend la décision, au gouvernement, pour

dire : Ça y va ou pas?

Mme Guilbault : Bien là, comme je disais, il y a déjà des travaux... Dans

les exemples que je donne depuis tantôt, le REM de l'Est, on a déjà des

rapports, par-dessus des rapports, par-dessus des rapports, là. Je pense que ça

tomberait sous le sens qu'on confie un mandat...

M. Grandmont : Ça, c'est

parce que c'est des projets... c'est des projets qui sont ici depuis longtemps,

puis qui ne se sont pas faits par les gouvernements successifs. Il y en a

plein, là. Il y a des projets structurants dans l'Est, il y a le projet de

tramway, il y a le projet de troisième lien. On accumule les études. Puis,

effectivement, là, c'est quand même relativement facile de se faire une idée.

Par exemple, la CDPQ Infra, qui est capable de dire : Bon, bien,

effectivement, au terme de mon analyse, il y a opportunité de faire un tramway,

de faire des SRB, de prolonger sur des phases II, III pour un tramway à Québec.

Puis la même CDPQ Infra peut nous dire aussi, sur la base de l'ensemble de ces

études : Bien, il n'y a pas d'opportunité à faire un troisième lien entre

Québec et Lévis... Donc, il y a beaucoup d'études qui montrent l'un et l'autre.

Ça, je suis bien d'accord, c'est des projets qu'on étudie depuis longtemps.

Maintenant, peut-être que... je ne sais

pas si vous avez un élément de réponse supplémentaire à me fournir par rapport

à ça, à cette prise de décision d'aller ou pas en analyse d'opportunité, là, de

confier ce mandat-là à la... pas à CDPQ, mais à Mobilité Infra Québec. Sur

quelle base le gouvernement va la prendre, cette décision-là?

Mme Guilbault : Bien, c'est un ensemble d'éléments. Oui, ce tableau-là, il

met en mots, un peu, ce que je dis depuis tantôt, là, il y a une priorisation

des projets qui se fait au gouvernement, puis c'est sûr qu'en quelque

part il y

a un choix aussi. Sauf que, si on prend la cartographie de nos régions,

spontanément, on a une idée des endroits ou des municipalités qui, les

premières, vont lever la main, probablement, pour avoir des projets de

transport collectif structurant. Ce n'est pas pour rien qu'on a 10 sociétés de transport,

là. C'est dans les grandes villes, puis c'est les endroits où qu'ils sont le

plus densifiés, où il y a le plus, tu sais, d'organisation... pas

d'organisation, mais de... d'achalandage potentiel, puis, etc., donc.

En fait, je ne comprends même pas... je ne

suis pas sûre de comprendre la question, là. Je viens de donner l'exemple d'une

municipalité qui dit au gouvernement : Moi, j'ai un certain besoin. Puis

ça n'empêche pas que la municipalité, possiblement, va avoir déjà fait un

certain travail. Je parlais de Sherbrooke tout à l'heure, ils sont déjà quand

même en train de documenter certaines choses, puis, tu sais, bon. Ces

villes-là, aussi, ils ont des administrations municipales, ils ont des services

de... d'urbanisme, là, puis des gens comme ça, puis des... tu sais, qui

réfléchissent déjà à ces choses-là. Alors là, ils nous partagent ça, puis là,

bien, nous, après ça, si on trouve que ça a du sens puis que... qu'on décide de

le prioriser puis de le retenir.

Puis, tu sais, encore là, ce n'est pas du

jour au lendemain qu'on tombe dans la réalisation, là. C'est pour ça que la

mission était prévue comme ça, analyse d'opportunité, planification,

réalisation. Quand on parle... comme dit le député, il y a des projets dont on

parle depuis tellement longtemps que tu as déjà plusieurs études, tu as déjà

plusieurs affaires, tu es rendu plus loin. Quand tu pars du début, bien, tu

pars du début, justement, puis les choses suivent leur cours.

M. Grandmont : Vous faisiez

référence à un tableau tantôt. Je ne sais pas si c'est possible de nous le

partager? Je ne sais pas à quoi ça faisait référence, là.

Mme Guilbault : Non, c'est un document de travail.

M. Grandmont : O.K. Mais c'est

les étapes de réalisation des projets, en général, ou...

Mme Guilbault : Bien, c'est un document de travail, avec des notes pour

nous, comme on en a plusieurs.

M. Grandmont : Ah! O.K.

D'accord. Je ne sais pas si vous avez vu passer récemment... la régie de...

le... C'est la Régie de transport du Bas-Saint-Laurent, que vous devez

connaître, là, en fait, là, qui faisait paraître un sondage... je ne me

souviens plus de quand ça date, là... 12 juin 2024... sur

l'appréciation des gens, là, du Bas-Saint-Laurent par rapport au transport

collectif. Je pourrais vous le partager si vous ne l'avez pas reçu, là, ça va

me faire plaisir, là. Dans les faits saillants de leur sondage, ils

disaient : 89 % des gens sondés sont favorables à une bonification du

transport collectif dans la région...

M. Grandmont : ...60 %

préfèrent une majoration de la taxe, donc de 0,02 $ le litre, pour

financer cette bonification, 26 %, donc 60 %, 26 %, 26 %

préfèrent l'ajout d'une taxe sur l'immatriculation de 60 $. Sur l'usage

d'un transport collectif bonifié et la fréquence d'utilisation, 54 %

utiliseraient le transport collectif s'il répondait aux besoins, 59 % chez

les femmes. 71 % l'utiliseraient trois fois par semaine, trois fois au moins

par semaine, 94 % chez les 65 ans et plus. 24 % l'utiliseraient

quatre-cinq fois par semaine, c'était 42 % chez les 18-34, puis 33 %

dans la population active donc. Puis ils notaient une nette progression de

l'intérêt pour les transports collectifs. Ils disaient... Donc, ils ont fait un

sondage aussi en 2016, et donc celui-là en 2026... 2024, pardon. Et la

question... À la question : Est-ce que vous utiliseriez le transport

collectif ou le transport en commun s'il répondait à vos besoins? En 2016, la

réponse était de 26 % qui disaient oui. En 2024, c'est 54 % qui

disaient... qu'ils l'utiliseraient si le transport collectif répondait à leurs

besoins.

Alors, le sens de l'amendement qu'on a

proposé, là, il va simplement dans ce sens-là, Mme la ministre. L'idée qu'on

peut faire confiance aux fédérations québécoises des municipalités, à leurs

membres pour être capables d'alimenter la réflexion chez Mobilité Infra Québec.

Évidemment, je trouvais drôle tantôt l'argument que vous utilisiez où vous

tourniez un peu en ridicule, là, l'idée que le bureau de projet de Québec se

mettrait si c'était... si ça a été la même chose qui a été permise au bureau de

Québec, là, du tramway de Québec de... de faire des propositions, dans le fond,

à leurs bailleurs de fonds pour des nouveaux projets, iIs se seraient mis à

proposer tout et n'importe quoi, puis son contraire. Je pense qu'il faut faire

confiance un petit peu aux gens. Évidemment, dans une boîte comme celle-là,

c'est un... c'est un pouvoir d'initiative qui est extrêmement important et intéressant

parce que ça nous permet d'aller chercher... Évidemment, ce n'est pas leur

principale tâche. Quoi qu'il pourrait y avoir des personnes dont ça serait la

principale tâche au sein de Mobilité Infra Québec, là, garder une veille sur

les projets qui... qui pourraient être développés, là.

Vous savez, dans les... dans les

entreprises comme Google — je la prends en exemple parce que c'est un

exemple qui me vient en tête — mais il y avait toujours un

responsable du futur, là. Ça, c'est un rôle un peu de devin, là. Ça semble un

petit peu ésotérique, mais c'est des gens qui dont la tâche est de réfléchir à

qu'est-ce qui s'en vient, c'est quoi les prochains coups qu'on a à jouer pour

rester, dans le fond, à l'affût des meilleures technologies, des meilleures

idées, des meilleures opportunités. C'est un peu le sens de la proposition,

moi, que je comprends du collègue député de Nelligan, c'est d'avoir des

personnes dont... puis ça peut être formel comme ça peut être informel, mais de

s'assurer qu'on garde un oeil sur ce serait quoi la prochaine étape. Puis moi,

j'ajoute à ça dans mon sous-amendement, là, dans le fond, que les municipalités

puissent avoir cette opportunité-là de communiquer avec Mobilité Infra Québec

pour proposer des projets, parce que, ce que je comprends du chemin que veut

emprunter Mme la ministre, c'est de rester uniquement de passer par le

gouvernement qui, lui, sur la base de son appréciation, pas de son expertise,

là, de son appréciation, va donner un mandat ou pas à Mobilité Infra Québec.

• (16 heures) •

Donc moi, ce que j'aime dans l'idée de

pouvoir faire le lien avec la municipalité, de les autoriser à communiquer avec

Mobilité Québec, si toutefois, l'amendement de mon collègue député de Nelligan

est accepté, bien, c'est de dire : Aidons Mobilité Québec, encore une

fois, à rester à l'affût des opportunités, des meilleurs projets. Et

j'ajouterais à ça que, si on veut que ça garde une certaine pérennité dans le

temps, si on veut que le savoir reste d'un gouvernement à... tu sais, parce qu'il

va y avoir des changements, là, dans quatre ans, on a des élections ici au

Québec, là, bien, si on veut que Mobilité Infra Québec ne soit pas... en fait,

elle est imputable, évidemment elle doit rendre des comptes, puis, évidemment,

on veut que le politique décide des projets qui sont opérés, là. Mais de

commencer un mandat, imaginez, là, qu'il y a un gouvernement, un nouveau, peu

importe le parti lequel il est ou même un nouveau gouvernement de la CAQ, mais

avec un nouveau ministre des Transports, mais de quelle puisse, cette

personne-là, s'appuyer sur l'expertise, le savoir de Mobilité Infra Québec

parce qu'elle aura eu l'opportunité de réfléchir tout en étant conseillée et

appuyée par des municipalités, des MRC qui ont des bonnes idées aussi, mais il

me semble qu'on est en train de s'assurer que, justement, on est en train de

prendre le contrôle de la destinée du transport collectif. On va faire

sortir... on va... on va limiter, disons, l'effet des cycles électoraux sur la

réalisation de projets de transport collectif aussi.

Donc moi, je trouve un peu malaisant

l'idée, là, de... pas celui de décider de faire des projets. Évidemment, ça, le

politique doit s'en occuper, puis assumer, puis être imputable par rapport à

ça. Mais juste l'idée d'être alimenté, l'idée d'être... de se faire suggérer

des projets sur la base d'une...

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16 h (version non révisé

e) M. Grandmont : ...dont Mme la

ministre vante les mérites avant même que l'équipe soit formée, il me semble qu'on...

Puis, pour toutes les questions aussi de rétention, moi, je pense que c'est une

bonne idée.

Par ailleurs, j'aimerais revenir sur

quelques éléments que Mme la ministre a nommés alors qu'elle parlait d'un autre

sujet, là, à la question de notre collègue député de Nelligan. Elle disait

tantôt pourquoi il faut créer Mobilité Infra Québec, parce que ça prend un plan

pour, entre autres, assurer les bailleurs de fonds. Hé, câline, je m'excuse,

mais le projet de tramway, le projet de tramway, il a été ralenti je ne sais

pas combien de fois par le gouvernement lui-même. Il y avait de l'incertitude

qui a été mise sur la place publique : C'est quoi, la définition de la

banlieue? Est-ce qu'on l'envoie à Charlesbourg? Est-ce qu'on l'envoie à D'Estimauville?

Est-ce qu'on doit faire une voie réservée au coin de la rue Cartier puis du

boulevard René-Lévesque? Je veux dire, s'il y a bien quelqu'un qui a alimenté l'idée

qu'il n'y avait pas beaucoup de certitudes sur la réalisation de ce projet-là,

c'est bien le gouvernement.

Même chose aussi sur le troisième lien, ce

projet-là, ce sera un bitube, ce sera un tube, ce sera le plus gros tube au

monde. Ce sera un projet de centre-ville à centre-ville. Finalement, ça ne sera

plus ça, on l'abandonne. Ah! finalement, ça ne sera pas ça, on le ramène. Ça va

être un projet dans un des cinq corridors à l'étude, déjà, en 2018, mais avec

une préférence pour l'est. Je veux dire, si l'objectif est de rassurer les

marchés, je pense qu'on est devant une belle contradiction, là. Puis Mme la

ministre dit... bon, accuse, je dirais, les oppositions d'étirer le moment où

on adoptera, où on pourra... l'adoption de ce projet de loi là et dire :

Moi, là, l'article 4, ça ne me dérange pas d'en déposer beaucoup, des

amendements, parce que c'est l'article qui a le plus fait l'objet de

commentaires de la part de l'ensemble des groupes qu'on a rencontrés. On est en

train de parler de la mission, les fonctions et les pouvoirs généraux de cette

nouvelle agence là. Il me semble que c'est assez fondamental qu'on essaie de se

faire la voix le plus possible des organismes qu'on a rencontrés. Parce que je

la rappellerai la très grande majorité, voire la quasi-unanimité des groupes qu'on

a rencontrés nous ont dit : Il y a des modifications importantes à

apporter, et plusieurs touchaient, notamment, l'article 4 du projet de loi.

Alors, moi, je ne suis pas gêné de faire des

propositions, puis si Mme la ministre les refuse, bien, c'est effectivement son

droit. Moi, j'essaie de faire ma job, j'essaie de faire mon boulot, d'être la

voix des groupes qu'on a entendus. Et je pense, moi aussi, que ce projet de loi

là peut être amélioré, parce que si j'y vois une certaine... j'y vois des

qualités, je vois aussi des choses qui sont profondément... perfectibles,

merci, qui sont perfectibles et qui pourraient être... qui pourraient nous

amener, si elles ne sont pas modifiées, qui pourraient nous amener à être

encore moins productif dans la capacité à réaliser des projets de transport

collectif, puisque c'est l'intention de la ministre de faire des projets de

transport collectif complexes au Québec.

Alors, moi, je ne suis pas gêné de

proposer des amendements puis je ne suis pas gêné d'essayer d'argumenter puis

essayer de la convaincre. C'est le seul pouvoir que j'ai ici en commission,

donc, je vais le prendre. On va prendre le temps qu'il faut pour être capable d'avoir

le meilleur projet de loi à la fin. Si, à la fin, Mme la ministre décide de

refuser tous nos amendements, parce qu'elle a une idée très fermée de ce que

doit être son projet de loi, mais ce sera à elle de le porter, et on verra,

dans le temps, si ça donne des résultats. Et, moi, j'ai des craintes

raisonnables de croire qu'on pourrait potentiellement même s'éloigner de l'objectif

des intentions initiales de la ministre en laissant le projet de loi tel qu'il

est actuellement. Donc, je m'arrêterai là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder. M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président, de me permettre d'intervenir sur cet amendement-là, parce qu'il

contribue de façon importante à la réflexion sur la mission qu'on veut donner à

Mobilité Infra Québec. Et je pense que cette proposition-là, elle n'est pas,

mais vraiment pas du tout dénuée d'intérêt, parce qu'elle va dans le sens de l'amendement

qui est celui de pouvoir avoir un pouvoir habilitant, de donner un pouvoir d'initiative

à Mobilité Infra Québec, ce qui a été demandé et réclamé même par plusieurs,

plusieurs intervenants. Et je pense qu'il est important de revenir un petit peu

sur un certain nombre d'éléments qui ont été amenés par la ministre tout à l'heure

sur les travaux puis sur le temps qu'on peut passer pour tenter de bonifier son

projet de loi. Mon collègue...

M. Arseneau : ...le

député de Nelligan a mentionné que les motions préliminaires, ça faisait

partie

des règles et des outils qui sont à la portée des députés pour pouvoir

s'assurer d'avoir une compréhension complète et la plus précise possible, la

plus large sur le contexte, et sur ce qui a précédé le dépôt du projet de loi,

et sur les intentions évidemment du législateur, en l'occurrence de la ministre

et de son gouvernement.

Et on semble dire que ces motions

préliminaires là, je ne sais pas ce que la ministre tente de nous faire

comprendre en disant qu'elle a été, entre guillemets, victime de

16 motions préliminaires sur les 22 qui ont été déposées. Moi, en fait, je

n'ai pas été... Je ne siégeais pas sur les autres projets de loi, mais sur

celui-ci, en fait, la question que je poserais, c'est s'il y a davantage de

motions préliminaires sur un projet de loi comme celui-ci, qu'est-ce que ça dit

sur le projet de loi et sur la préparation en amont du projet de loi.

Parce que les motions préliminaires qu'on

a débattues, en fait, j'ai le souvenir de quelques-unes de ces motions-là, une

des premières, c'était sur le fait qu'il n'y avait pas eu d'analyse d'impact

réglementaire. C'est une pièce d'information qui est quand même assez majeure

dans l'élaboration d'un projet de loi. Alors, je pense que c'est légitime de la

part des élus de poser la question puis de demander qu'on en ait une. C'est une

procédure qui se fait dans bien des projets de loi. Pourquoi pas celui-ci?

Alors, cette discussion-là a été, je pense, éclairante sur les raisons qui ont

amené la ministre à passer outre à cette étape-là.

On a aussi demandé, par exemple, des

éclaircissements sur les coûts qu'allait engendrer la mise en place d'une

agence comme celle-ci. Et malheureusement on a eu un long débat, oui,

probablement au-delà d'une heure là-dessus. Et je ne vois pas dans quel monde

on peut vivre si on pense que les coûts qui sont associés à la mise en place

d'une agence comme celle-là, bien, ça n'intéresse personne ou ce n'est pas

pertinent, surtout lorsqu'on attend... on entend, c'est-à-dire, dire que les

coffres sont vides et qu'on n'a pas les moyens de nos ambitions au Québec suite

à l'inscription d'un déficit historique de la part du gouvernement actuel.

Alors, évidemment, mettre en place une

nouvelle structure, quand on voit qu'une autre structure a été créée l'an

dernier avec un projet de loi qui a valu aussi plusieurs heures de travail et

qui est à être mis en place, où on voit des salaires faramineux qui sont donnés

à tous ces gestionnaires qu'on embauche, y compris aujourd'hui même des cadres

qui, sans changer fondamentalement de fonction, se voient octroyer des

augmentations de salaire de 10 %. Bien, écoutez, là, je pense que cette

motion préliminaire là était tout à fait pertinente. Ce qui l'était moins,

c'est les réponses qu'on a entendues, parce qu'on est toujours dans un vide

abyssal, à savoir combien ça va coûter, cette agence-là, dont on ne sait pas

s'il y aura 40 employés, ou 400, ou 4 000.

• (16 h 10) •

Alors ça, je pense qu'à un moment donné il

faut arrêter, là, de couper court aux discussions, parce que c'est sérieux puis

parce que ça a des implications financières, budgétaires, sur la suite des

choses pour de bon. Surtout qu'on veut se donner un mandat tellement large

qu'on pourrait empiéter sur le mandat du ministère des Transports et que ça

pourrait aussi avoir des impacts aussi en matière de dédoublement, on en a déjà

discuté tout à l'heure et dans les discussions précédentes.

Et puis je me souviens d'une autre motion

où on voulait inviter un ancien collègue, un ancien ministre des Transports qui

avait déjà proposé un projet de loi. Et je pense que ça pourrait nous... Ça

aurait pu nous éclairer sur la différence entre les intentions du ministre de

l'époque et les intentions du ministre... de la ministre aujourd'hui. Toutes

ces demandes, puis il y en avait d'autres encore, étaient légitimes. On n'a pas

toujours eu les réponses qu'on voulait, mais on a l'obligation, c'est notre

responsabilité, de poser les bonnes questions puis de chercher à savoir quelle

est l'intention de la ministre, quelles sont les ressources qui seront

déployées, puis combien ça va coûter, puis quels résultats ça va nous donner.

Et c'est le propre du travail en commission qu'on essaie d'exercer avec rigueur

et sérieux.

Alors, une fois qu'on a dit ça, je reviens

sur, de façon précise, le sous-amendement qui est proposé. Puis, encore une

fois, il y a des remarques qui sont blessantes, et moi, j'ai entendu, sur le

fait que peut-être que cette proposition-là ne serait pas fondée, ou peut-être

qu'elle n'est pas sérieuse, ou qu'elle serait frivole...

M. Arseneau : ...et on en a

même profité, j'ai entendu la ministre dire : Bien, tu sais, les gens qui

sont venus ici, en consultations particulières, ils étaient tous d'accord

pour... ou à peu près, là, pour le projet de loi. Et mon collègue de

Taschereau, député de Taschereau, a dit très justement que, si les gens sont

généralement d'accord avec l'idée de discuter d'un projet comme celui-là... Le

nombre d'amendements qui ont été proposés, bien, ça dépasse la centaine, M. le

Président. Et certains amendements, par des municipalités, dont celle que la

ministre vient juste de mentionner, Sherbrooke, vont précisément dans le sens

de l'amendement qui a été déposé par le député de Taschereau. On a parlé de

Sherbrooke qui avait des ambitions, et heureusement que la ville de Sherbrooke

a des ambitions, mais est-ce que la ville de Sherbrooke et la Société de

transport de Sherbrooke vont devoir attendre des mois ou des années avant que

le gouvernement dise : Bien oui, moi, je pense que je vais porter une

attention à Sherbrooke, et à ses enjeux de mobilité, et à ses ambitions de

développer des projets de mobilité complexes? Moi, je pense que non. Puis la

ville, savez-vous, elle pense que non.

Et je vais prendre la peine de reprendre

leur mémoire pour rappeler à la ministre que, s'il y avait un appui d'une façon

générale, il n'était pas inconditionnel, et que le travail qu'on fait, c'est

spécifiquement pour bonifier le projet de loi pour qu'il corresponde de façon

la plus complète possible à ce que les citoyens, et notamment les citoyens qui

ont été élus pour représenter leur communauté au sein du conseil municipal ou

un conseil de ville, ou qui ont été nommés, ou élus, ou embauchés pour les

sociétés de transport, puissent avoir voix au

chapitre lorsqu'il est question

de l'aménagement de leurs territoires, de la mobilité sur leurs territoires et

donc de leur développement social, culturel et économique. Et le mémoire de la

ville de Sherbrooke est formel qu'il y a un manque, il y a une lacune dans le

projet de loi qui est devant nous, à moins qu'on décide de corriger la mission

qui est présentée. C'est en lien avec le principe de subsidiarité, qui est

invoqué par la ville de Sherbrooke, en nous racontant, évidemment, en

préalable... je ne lirai pas l'ensemble des propos tenus par la ville de

Sherbrooke, mais on fait référence au respect des compétences et des

compétences qui sont inscrites, là, à la

Loi sur les compétences municipales,

qu'il faut non seulement respecter, mais il faut reconnaître aussi puis qu'il

faut valoriser. Les municipalités ont une autonomie en matière de transport,

c'est clair. Et là ce qu'on dit, c'est : Il y a une nouvelle entité qu'on

va créer comme une agence de transport pour faire des grands projets sur le

territoire de nos villes, bien, on veut avoir voix au chapitre.

Essentiellement, c'est ce que nous dit la ville de Sherbrooke, qui est donc

d'avis qu'«une collaboration doit s'imposer--c'est la page 8 de son

mémoire--dans le processus d'évaluation et de planification des projets

relevant de Mobilité Infra Québec.» On ajoute que la... toute municipalité, on

ne plaide pas que pour la ville de Sherbrooke, ça vaut pour toutes les villes,

mais c'est un exemple, «toute municipalité devrait être incluse dans les

démarches de planification et l'analyse des différents scénarios».

C'est précisément ce qu'on dit. On devrait

analyser, étudier les projets complexes, des scénarios. C'est ce qu'on nous

demande, là. On est la voix des villes qui nous ont rencontrés en disant :

Ce projet-là, ce projet de loi là, il est perfectible, hautement perfectible,

voici nos propositions. Les villes et les sociétés de transport ont en commun

l'expertise des besoins, la fine connaissance du terrain que n'aura jamais un

gouvernement ou une agence nationale. Elles ont une connaissance fine des

habitudes de leur population en matière de mobilité. Il est nécessaire de les

inclure dès le départ, dès le départ dans la conception des projets visés par

l'agence. On dit même que la ville devrait pouvoir déposer une... en fait,

qu'une résolution d'appui du conseil municipal devrait être comprise dans les

conditions à remplir avant de procéder à la rédaction d'une quelconque entente.

Là, on parle des ententes pour le développement des projets.

Évidemment, on fait référence aux notions

et aux enjeux d'acceptabilité sociale, M. le Président, la cohabitation, la

densification. Tout ça, c'est des facteurs qui sont omniprésents et qu'on fait

valoir, mais j'y vais de façon encore plus pointue. La compréhension...

M. Arseneau : ...de la ville

de Sherbrooke, à la lecture du projet de loi et de ses notes explicatives,

dit : Ça nous porte à croire que seuls le ministre et le gouvernement

peuvent confier un mandat d'analyse à Mobilité Infra Québec, page neuf.

Cependant, la ville de Sherbrooke, la société de transport croit qu'un

mécanisme d'analyse des besoins en mobilité devrait être établi, ainsi qu'un

processus de priorisation des projets soumis à MIQ. Je pense qu'on peut difficilement

être plus clair sur la nécessité impérieuse que la ministre fasse preuve

d'ouverture face à une proposition de sous-amendement comme celle qu'on a

devant les yeux, puisque c'est une demande qui est portée de façon tout à fait

légitime par un des membres de la commission, au nom d'un des participants aux

consultations particulières, la ville de Sherbrooke, en l'occurrence, qui parle

en même temps au nom de toutes les villes qui pourraient être touchées par des

projets de mobilité, et donc des projets complexes et qui... ou qui pourraient

avoir cette ambition.

On ajoute que «Mobilité infra Québec doit

être alimentée par les besoins des collectivités et les visions des villes».

Or, comment est-ce que l'agence peut être alimentée par les besoins et les

collectivités, les visions... et les visions des villes si tous les mandats

descendent d'en haut et que la seule... les seuls projets, les seules analyses,

les seules études qui seront sur la table de travail des responsables de

l'agence et de l'ensemble de leurs personnes... de son personnel... viendra

d'en haut? Et c'est... c'est là une lacune extrêmement importante qui est

identifiée dans le projet de loi par la ville de Sherbrooke.

Je terminerai en disant que la ville et la

société de transport proposent d'ajouter dans le présent projet de loi une

section visant à encadrer le mécanisme d'appel de projets afin de sortir de

l'approche descendante, l'approche top down. Et c'est exactement ce qu'on

reproche à ce projet de loi là. Et la ville de Sherbrooke n'est pas la seule à

identifier ça comme une lacune extrêmement importante du projet de loi. Et

c'est la raison pour laquelle, si vous me le permettez, M. le Président, on va

prendre le temps qui nous est alloué pour le faire valoir. Je pense que c'est légitime

de le faire. Et je pense que la ville de Sherbrooke, si elle nous a fait une

recommandation comme celle-là, il faut pouvoir en débattre, il faut pouvoir

entendre la ministre là-dessus.

Et, si la ville de Sherbrooke était la

seule, bien, on pourrait lui dire : Bon, peut-être qu'elle est dans

l'erreur, peut-être que c'est ses velléités ou c'est... son point de vue est

marginal. Mais non. On semble avoir très vite oublié que l'Union des

municipalités du Québec, M. le Président, a une recommandation qui est très

similaire à celle de la ville de Sherbrooke. Recommandation no 17, je

cite : «Permettre à Mobilité Infra Québec de recevoir des demandes

d'analyse des besoins de la part des municipalités.» Donc, je lis dans le

sous-amendement proposé par mon collègue : «Suivant la demande d'une

municipalité ou d'une MRC.» Le sous-amendement me semble correspondre de façon

assez étroite à la recommandation no 17 du mémoire déposé par l'UMQ,

mémoire de l'UMQ qui a été accueilli avec beaucoup d'ouverture, avec enthousiasme

de la part de la ministre qui lui disait essentiellement à ses représentants, à

l'UMQ... de l'UMQ : Est-ce que vous appuyez notre projet? Bien, je pose la

question à tout le monde, je voulais savoir jusqu'à quel point, là, ce projet

de loi, il est bien accueilli. Et les représentants, comme tous les autres

représentants qu'on a entendus lors des consultations particulières : Oui,

mais. Et le «mais», il se traduit en 18 recommandations pour bonifier, pour

amender, pour améliorer le projet de loi. Et la recommandation no 17,

bien, c'est celle de permettre à Mobilité Infra Québec de recevoir des demandes

d'analyses et l'analyse des besoins de la part des municipalités.

• (16 h 20) •

Alors, moi, je pense que de... comment je

dirais, de sous-entendre que les discussions qu'on a ici ou les propositions

qu'on fait en termes d'amendement ou de sous-amendement sont destinées

peut-être à passer du temps ici, bien, là, je pense que c'est mal comprendre

l'exercice qu'on fait et c'est mal comprendre le fait que l'on doive non

seulement tenir des consultations particulières, mais nous devons aussi tenir

compte des propos tenus par les gens qui se sont déplacés, qui...

M. Arseneau : ...qui ont

rédigé des mémoires et qui connaissent la réalité de leur organisation, ou de

la réalité de terrain, et celle de leurs citoyens.

Alors, je pense que cet exercice-là,

encore une fois, il est extrêmement porteur. Et je pense qu'il faut quand même

préciser que la... que l'UMQ fait cette proposition-là, l'Union des municipalités

du Québec, c'est qu'on nous dit qu'encore une fois le projet de loi, dans sa

forme actuelle, et c'est ce qui est l'enjeu de la discussion que l'on a

présentement, ne prévoit que des demandes d'analyses soumises à Infra Québec

par le gouvernement, seulement du gouvernement ou du ministre responsable. Or,

dit-on, et je cite : «Les municipalités, par leur proximité avec la

population et leur connaissance fine du territoire, sont dans une position

idéale pour connaître les besoins de leur milieu». Pourquoi la ministre

n'accepte pas de s'ouvrir à cette connaissance du milieu très fine, et cette

connaissance du territoire, et cette expertise qu'ont les villes et les

sociétés de transport dans l'étude, l'analyse, l'élaboration de solutions en

matière de mobilité?

Alors, cette question-là, moi, j'aimerais

que la ministre nous réponde parce qu'elle répondrait ainsi à la

recommandation 17 de l'UMQ et à une bonne

partie du mémoire de la ville de

Sherbrooke, et il y a également la FPM et il y en a d'autres, là. Je n'ai pas

toutes les demandes puis j'ai peu de temps. Alors, ma question, M. le

Président, pour la ministre, c'est : Pourquoi refuser de répondre

favorablement à la recommandation 17 de l'UMQ dans son mémoire, à la

page 13, à savoir permettre à Mobilité Infra Québec de recevoir des

demandes d'analyse des besoins de la part des municipalités? Est-ce que la

ministre peut daigner répondre à un membre de la commission qui pose la

question au nom de l'UMQ?

Le Président (M. St-Louis) :

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, daigner répondre, M. le Président, j'ai répondu à peu

près à toutes les questions plus d'une fois, malgré le fait que j'ai avisé que

je ne répondrais pas éternellement aux mêmes questions. Et le député des

Îles-de-la-Madeleine a beau prendre 20 minutes pour poser sa question,

c'est exactement la même question que le député d'avant, auquel j'ai déjà

répondu. Et quand j'ai répondu au député d'avant, qui est député de Taschereau,

j'avais déjà répondu deux fois au député de Nelligan. Et, quoi qu'il en dise,

c'est continuellement la même intervention, avec la même question en bout de

ligne. Alors, oui, je vais daigner lui répondre, mais c'est au moins la

cinquième fois que je réponds à la même chose, M. le Président.

Puis j'ai expliqué tout à l'heure, je ne

sais pas s'il était présent, parce qu'il y a ça aussi, là, avec le va-et-vient

autour de la table... Non, mais je ne suis pas en train de dire que personne

n'est absent, je dis qu'il y a du va-et-vient autour de la table, mais... mais

pas de mon côté. Ça fait qu'interprétons ça comme on veut, mais si à un moment

donné les choses sont enregistrées, ce n'est pas pour rien, c'est pour pouvoir

s'y référer.

M. Arseneau : On était

disponibles, hier, M. le Président.

Mme Guilbault : Tu sais... Bien, moi, j'étais disponible, savez-vous quand.

Le 10 mai, le lendemain du dépôt de mon projet de loi.

M. Arseneau : On était

disponibles également.

Mme Guilbault : Bien, peut-être vous.

M. Arseneau : Mais les

tractations que vous avez eues avec les autres partis, nous, on n'en était pas.

Nous n'étions pas parties prenantes.

Mme Guilbault : Mais, tu sais, exactement. J'ai le droit de répondre ce que

je veux, M. le Président, en passant... M. le député.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi!

Je vais vous demander de nous adresser à la présidence et je vous demanderais

de revenir sur le sujet, s'il vous plaît, ce qui nous occupe aujourd'hui dans

cette commission. Merci. Je vous invite à poursuivre, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, c'est parce qu'il me fait valoir qu'il était

disponible hier. Et moi, je réponds que j'étais disponible dès le 10 mai.

Mais Québec solidaire et le Parti libéral n'ont pas voulu qu'on vienne en commission.

Mais j'avais exclu le Parti québécois à l'époque. Je ne sais pas s'il a

entendu, je l'ai dit à l'époque, le Parti québécois ne fait pas

partie de ceux

qui ont revendiqué de ne pas commencer le projet de loi quand c'était le temps,

au mois de mai.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez,

Mme la ministre, j'avais un appel au règlement. M. le député, allez-y, je vous

écoute.

M. Arseneau : Elle me

prête des intentions par rapport à une discussion entre leaders. Ce n'est pas

vrai. Et j'espère que c'est la dernière fois qu'elle va faire référence à une

discussion privée entre leaders. Ça n'a jamais été le cas. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous invite de part et d'autre à la prudence. Je vous invite à poursuivre, Mme

la ministre, sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui dans cette commission.

Merci.

Mme Guilbault : Bien, malheureusement, M. le Président, le sujet qui nous

occupe en permanence dans cette commission, c'est la cadence des travaux, parce

qu'on a commencé les consultations en septembre 2024, alors qu'on aurait pu les

commencer au mois de mai 2024. Ce que mon collègue du projet de loi no 62

a eu la chance de faire parce que les libéraux et Québec solidaire ont décidé

qu'on ferait juste un projet de loi à la fois. Ça fait qu'il a beau dire que

c'est des conversations privées, les conséquences deviennent publiques quand on

retarde des projets de loi à cause de décisions prises, oui, en privé, mais qui

ont des conséquences publiques. Ça fait que quand on me dit que je n'étais pas

là hier parce que j'avais l'excellente raison d'être au Conseil des

infrastructures où ça aurait fait du bien à mes trois collègues d'en face

d'aller se promener...

Mme Guilbault : ...un peu pour parler au vrai monde, moi, je réitère que

j'étais disponible au mois de mai.

M. Derraji : M. le Président,

M. le Président...

Le Président (M. St-Louis) : ...nous

allons suspendre la commission quelques minutes, je pense que les esprits

s'échauffent. Donc, on va... Merci de suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

Haut de la page

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 34

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, Mme la ministre,

vous étiez, je crois, à répondre à la question du député des

Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous aviez terminé?

Mme Guilbault : Bien, oui, parce que je... En fait, je disais

essentiellement que j'avais déjà répondu cinq fois puis je pense avoir dit une

sixième fois que le fonctionnement est prévu d'une manière telle où les besoins

des municipalités vont être pris en compte et qu'en collaboration avec le

gouvernement des mandats pour Mobilité Infra Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau. Vous

disposez de 4 minutes.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup. Il y a plusieurs choses qui ont été dites, là, par mon collègue

député des Îles-de-la-Madeleine. Je reviendrai rapidement, là, sur l'expertise

locale, la connaissance du terrain. Je pense que ça, c'est un ajout qui peut

être intéressant d'ajouter dans les capacités que les municipalités pourraient

avoir à... en fait, l'avantage qu'on pourrait avoir à pouvoir communiquer

directement, parce que, de ma compréhension... En fait, vous me corrigerez, Mme

la ministre, mais est-ce que les municipalités peuvent, dans votre conception,

prendre contact avec Mobilité Infra Québec, où ils doivent nécessairement

passer... Vous m'avez dit tantôt que le chemin, c'était de passer pour proposer

des projets, là, ils doivent passer par le gouvernement du Québec. Mais oui,

dans le fond, vous m'avez répondu là-dessus. Dans le fond, c'est que si on a

des... si on a des initiatives, si on a des projets, dans le fond... Ça fait

que c'est ça. Donc, l'idée, c'est de pouvoir donner ce chemin-là entre les

municipalités qui ont des idées de projets qu'ils pensent raisonnablement bons

pour leurs municipalités et pour leurs citoyens de pouvoir, dans le fond... se

basant sur l'expertise locale puis leur connaissance du terrain suggérer, dans

le fonds, à Mobilité Infra Québec qui pourrait, dans le contexte de l'analyse...

de pas de... de l'analyse, mais du... de l'amendement qui est proposé par mon

collègue de Nelligan, de venir étudier éventuellement pour être capable... puis

je reviendrai tantôt plus spécifiquement sur... parce que j'ai eu d'autres

réflexions, un peu, là, pendant qu'on en parlait sur les avantages du... d'octroyer

à Mobilité Infra Québec un pouvoir d'initiative, là, d'étudier, d'analyser et

de proposer des projets, et je reviendrai là-dessus. Mais disons, l'essentiel

pour moi, à travers mon sous-amendement, c'est de créer un lien direct entre

les municipalités, les MRC et le... Puis comme le disait tantôt mon collègue, à

la recommandation 17 du mémoire de l'UMQ, effectivement, là, permettre à

Mobilité Infra Québec de recevoir des demandes...

M. Grandmont : ...analyse des

besoins de la part des municipalités». Je pense que ça va directement dans ce

sens-là. Puis, dans le mémoire de la ville de Québec aussi, on disait :

«Conséquemment, tout mandat de Mobilité Infra Québec de produire une analyse

d'opportunité devrait s'appuyer sur les besoins identifiés dans le cadre des

responsabilités de planification des organismes municipaux. En effet, ces

derniers détiennent une connaissance fine de leur territoire, des enjeux

véhiculés par les citoyens et des perspectives de développement. À ce titre,

ils sont les mieux à même d'indiquer au gouvernement les besoins de mobilité

actuels et futurs qui pourraient requérir une analyse plus approfondie de la

part de Mobilité Infra Québec.»

C'est parce qu'il... actuellement, la

question du transport relève des municipalités, essentiellement. On comprend

qu'il y a une participation, là, c'est une coresponsabilité, mais chaque...

chaque palier de gouvernement, dans le fond, a sa responsabilité. Les paliers

supérieurs, souvent, c'est une contribution financière qui est attendue d'eux,

alors que la planification de... des modes de transport collectif... là, quand

on parle de transport routier, c'est un autre dossier, évidemment, là, mais,

quand on parle de transport collectif, ça relève essentiellement des

municipalités, et ça depuis les années 90. Et donc on doit pouvoir leur

donner toujours... On ne peut pas leur enlever ce pouvoir-là parce que le lien

avec leur autre compétence qui est importante, qui est l'occupation du

territoire, l'aménagement de leur territoire, est intimement lié au

transport... aux infrastructures de transport qu'on va... qu'on va déployer.

Donc, il y a quelque chose d'important là à maintenir.

Et puis l'autre... l'autre élément aussi

que je trouvais intéressant de souligner, c'est : si on a cette

possibilité-là, pour les municipalités, d'entrer en contact avec Mobilité Infra

Québec, bien, c'est-à-dire qu'il y a un processus qui, au niveau de

l'acceptabilité sociale aussi, peut jouer un rôle important. Je pense que,

l'acceptabilité sociale, on sait combien ça peut être difficile à obtenir,

particulièrement pour des projets de transport collectif, là. On ne se mettra

pas la tête dans le sable. C'est vrai que c'est difficile. On a des grandes

habitudes... des grandes habitudes de déplacements à changer au Québec si on

veut être capables de se sortir du tout à l'auto. Et donc d'avoir cette

capacité à entrer en contact avec Mobilité Infra Québec pour tout de suite

développer l'expertise pour être capable, après ça, de la suggérer au

gouvernement, bien, c'est le gouvernement aussi, en quelque part, qui va en

bénéficier parce que sa décision va être basée sur une analyse un peu plus

approfondie. Et donc l'acceptabilité sociale aussi pourrait en être plus

grande, donc, même pour Mobilité Infra Québec et, par ailleurs, pour le

gouvernement du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Nelligan,

la parole est à vous.

M. Derraji : Oui. Merci, M.

le Président. Bien, parlons du fond, encore une fois. J'ai, et là j'espère

qu'on va écouter, Pierre-André Hudon. Ce n'est pas n'importe qui, c'est un

professeur agrégé à l'Université Laval. Et je vais vous citer qu'est-ce qu'il a

dit.

«Mobilité Infra Québec n'a pas de pouvoir

d'initiative interne pour analyser indépendamment les bonnes idées.» Ça, ce

n'est pas moi qui le dis, ni le député de Taschereau, ni le député des

Îles-de-la-Madeleine, c'est M. Pierre-André Hudon. Lui aussi n'a pas bien

compris le projet de loi ou bien il a une autre interprétation. «Or, cela...»

Oui, «...les bonnes idées. Il se... Il se trouvera nécessairement à la remarque

du... à la remorque du gouvernement. Or, cela pose deux problèmes. D'une part,

la connaissance fine des besoins se situe plus souvent au niveau municipal, local

ou dans les sociétés de transport...» C'est exactement... si on peut prendre

mon amendement et celui de mon collègue. C'est pour cela, j'ai dit que c'était

un bon amendement. Qu'est-ce qu'il nous dit, qu'est-ce qu'il nous a partagé, M.

Pierre-André Hudon? C'est que la connaissance fine des besoins se situe souvent

au niveau municipal, local ou dans une... ou dans les sociétés de transport.

C'est exactement ce qu'on voulait. «...ce qui me fait me questionner sur la

manière dont le gouvernement priorisera les projets confiés à Mobilité Infra

Québec. Il y a bien un devoir de consulter qui existe dans l'article 29 — ça,

on va le voir plus tard — mais ça me semble un peu faible, surtout si

cette consultation intervient lorsque le mandat a déjà été déterminé.»

• (16 h 40) •

C'est pour cela, on revient toujours à

l'esprit d'initiative. Et je ne comprends même pas pourquoi le gouvernement est

contre à ce que des experts qu'on recrute, qu'on paie... mais on veut juste

qu'ils exécutent les mandats donnés par le gouvernement. C'est là, le fond du

problème. Et, si le gouvernement n'aime pas l'échange, ce n'est pas grave, on

va continuer à le faire, M. le Président, parce que nous sommes convaincus.

«D'autre part, si on veut réellement

constituer Mobilité Infra Québec comme une réserve d'expertise...» Là, les gens

qui nous suivent, là, je les invite vraiment à voir les réponses de Mme la

ministre et les interventions des trois partis de l'opposition, et on se base

sur des faits et des experts. Ce n'est pas n'importe qui, M. le Président. S'il

y a quelqu'un qui connaît...

M. Derraji : ...ce qu'on

dit... c'est M. Pierre-André Hudon. Là, je continue, parce que c'est là où ça

devient très intéressant : «Si on veut réellement constituer Mobilité

Infra Québec comme une réserve d'expertise»... Ça vous dit quelque chose,

réserve d'expertise? C'est ce qu'on a vendu aux Québécois, ça nous prenait une

agence parce qu'on voulait regrouper les experts et l'expertise. «Un peu comme

la SQI pour le bâtiment, il semble qu'une certaine autonomie»... Depuis... on

parle de quoi depuis tout à l'heure? L'autonomie. Eh bien, M. le Président,

vous savez quoi, là? Ça va être notre cheval de bataille, parce que ça, c'est

un débat de fond.

Nous, on est pour l'autonomie. Le gouvernement,

il est contre. Et vous savez quoi? Si la

partie gouvernementale pense qu'on

bloque, bien vous savez quoi? On va bloquer pour l'autonomie, parce qu'on ne

s'entend pas, ils ne veulent pas d'autonomie. Nous, on veut de l'autonomie, et

ça va me faire un grand plaisir, l'expliquer sur la place publique. Parce que

c'est des fonds... c'est des fonds publics qui vont gérer cette agence, et on

ne veut pas que ce soit une agence à la remorque du gouvernement, citée par M.

Pierre Hudon.

Je continue : «Il semble qu'une

certaine autonomie dans l'analyse des opportunités est nécessaire pour que les

experts de la future agence puissent faire leur travail — c'est

exactement ce qu'on dit depuis tout à l'heure, c'est exactement ce qu'on dit

depuis tout à l'heure — puisqu'il s'agit d'experts, ne l'oublions

pas, sans attendre un mandat explicite.» Il y a de l'expertise autour de la

table. J'aimerais bien qu'ils lisent ce que Pierre Hudon disait. Vous êtes

d'accord avec Pierre-André Hudon ou pas? J'aimerais bien, M. le Président, que

les collègues qui nous interpellent avec des articles de règlement... qu'ils

lisent un peu ce que Pierre Hudon disait. Lisez-le, c'est exactement ce qu'il y

a dans l'amendement.

Donc, ce n'est pas uniquement nous qu'on

invente des sous-amendements, comme on essaie de le prétendre. C'est qu'on a lu

les mémoires, on a écouté monsieur, les interventions des groupes, on s'inspire

des interventions des groupes, et c'est pour cela qu'on propose des

amendements. Donc, que le gouvernement n'aime pas ça, c'est... on est dans le

fond du... de la façon de faire, M. le Président, dans notre processus

démocratique. C'est écouter les groupes, analyser ce qu'ils ont dit.

Et là je continue avec Pierre Hudon, que

je trouve excellent : «Ne l'oublions pas, sans attendre un mandat explicite.

Cela supposerait... cela supposerait un pouvoir d'initiative — ça,

c'est Pierre Hudon — un pouvoir d'initiative, où l'agence peut

étudier les solutions qu'elle juge pertinentes, puisqu'il s'agit d'experts, ne

l'oublions pas.» Si on recrute des experts, M. le Président, et je l'ai vu dans

d'autres secteurs, pas uniquement public, dans le secteur privé, quand tu

recrutes les bonnes personnes, il ne faut pas attendre de leur donner un mandat

explicite. Tu dois leur donner une certaine autonomie. C'est ça, l'efficacité,

c'est ça, l'agilité, et c'est exactement ce que nous proposons avec notre

amendement.

Donc, vous savez quoi, M. le Président?

Pas de problème. Dans le cadre de nos études de projet de loi, le pouvoir que

les oppositions ont, les trois partis de l'opposition ont, c'est, justement,

cet échange. Et vous savez quoi? Les Québécois qui nous suivent s'attendent de

la rigueur de la part de l'opposition comme de la part du gouvernement. Nous

sommes à la veille d'une mise à jour économique, où le gouvernement a perdu le

contrôle des finances publiques, avec un 11 milliards de déficit. Il n'y a

personne qui va m'empêcher aujourd'hui de faire très bien mon travail, parce

que je veux une agence qui répond aux besoins de la population, et non pas à

une commande.

Et quand je vous dis, M. le Président...

Depuis tout à l'heure, je vous parle de Pierre-André Hudon. D'ailleurs, il

vient de me donner une bonne idée si jamais l'amendement, il n'est pas accepté.

C'est que lui, il dit, là : Faites attention, il s'agit d'experts, ne

l'oublions pas. Et si on veut mobiliser des experts, et on veut leur donner la

possibilité de travailler d'une manière autonome, et respecter leur autonomie,

il faut un peu, un minimum d'esprit d'initiative.

Donc, M. le Président, on peut... on peut

vouloir ne pas faire ce débat, mais là j'ai un expert, un professeur agrégé de

l'Université Laval, qui nous a partagé des notes d'allocution, et M.

Pierre-André Hudon, il était très clair, il était très clair. Donc, est ce que

Mme la ministre peut répondre, aujourd'hui, à M. Pierre-André Hudon, qui s'est

vu... qui... qui a eu le courage de venir en commission parlementaire, et il

nous a dit clairement : Si on veut constituer Mobilité Infra Québec comme

une réserve d'expertise, un peu comme la SQI pour le bâtiment, il...

M. Derraji : ...avec une

certaine autonomie dans l'analyse des opportunités est nécessaire, or qu'il n'y

a pas d'autonomie. Il n'y a pas d'autonomie, M. le Président, il n'y a pas d'autonomie.

L'agence n'a pas d'autonomie. L'agence doit attendre une commande du

gouvernement. Et on recrute des experts et on leur dit : Écoutez,

débrouillez-vous, il n'y aura pas d'autonomie, mais on veut que vous

travailliez pour les mandats qu'on a. Donc, c'est là le débat de fond, M. le

Président.

Mme la ministre répond quoi à Pierre-André

Hudon aujourd'hui? Elle lui dit quoi? Qu'elle n'est pas d'accord avec lui? Et

il dit qu'on peut analyser indépendamment les bonnes idées... et se trouvera

nécessairement à la remorque du gouvernement. Ce ne sont pas mes propos. Je

pense qu'ils ont les tableaux, le tableau des allocutions et des commentaires

des groupes. Est-ce que Mme la ministre a lu les conclusions de M. Pierre-André

Hudon? Pierre-André Hudon. Est-ce qu'elle les partage? Est-ce qu'elle partage,

Mme la ministre, les préoccupations de M. Pierre-André Hudon? Elle peut ne pas

partager nos préoccupations, mais est-ce que Pierre-André Hudon a raison de

dire qu'il s'inquiète sur l'autonomie des experts qu'on va recruter au niveau

de Mobilité Intra Québec?

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous désirez commenter sur la

question du député de Nelligan?

Mme Guilbault : Oui, bien, brièvement, parce qu'il y a cité M. Hudon.

Effectivement M. Hudon, tout comme l'ensemble des gens soit qui sont venus en

consultations et/ou qui ont déposé des mémoires, nous ont inspiré un certain

nombre d'amendements, je dirais même un nombre important d'amendements, mais

évidemment qu'on ne retient pas forcément tout ce qui est proposé par tout le

monde.

Donc, il y a certaines idées qu'on a

reprises, et d'ailleurs j'aurai des amendements... Bien, déjà, M. Hudon...

préciser la définition de projet complexe, qui est un amendement... encore là,

c'est ça, j'ai tellement perdu le fil, je ne sais même pas si on l'a adopté,

celui-là, là, mais le fait de préciser la définition de «projet complexe» était

une des idées de M. Hudon, et il y aura aussi d'autres éléments qui sont des

idées de M. Hudon, tout comme j'en ai... tout comme j'aurai des amendements qui

découlent d'idées d'une diversité de groupes. Mais, comme je l'ai dit et

répété, on va maintenir le processus tel que prévu dans la mission dans le

projet de loi de Mobilité Infra Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député. Vous

disposez de trois minutes.

M. Derraji : Oui. M. le

Président, notre amendement, il n'est pas contraignant. Et j'ajoute aussi que

même l'amendement de mon collègue n'est pas contraignant. Je vais le lire pour

les gens qui nous suivent, et dites-nous est-ce que c'est contraignant.

Mobilité Infra Québec peut, de sa propre initiative ou suivant la demande d'une

municipalité ou d'une MRC, étudier, analyser et proposer un sujet complexe de

transport au gouvernement.

On parle de proposer. Il n'y a aucune

contrainte. L'amendement, il n'est pas contraignant, mais on le voit, en fait,

c'est très clair : le choix du gouvernement, aujourd'hui, les gens qu'il

veut recruter, c'est «top gun», encore une fois, à l'image de ce qui se passe

au niveau de l'agence santé. Ils n'auront pas d'esprit d'initiative, il n'y

aura pas d'initiative. Donc, ça va être des gens qui vont exécuter la demande

du gouvernement. C'est ça qu'on doit comprendre, M. le Président. Donc, M. le

Président.

• (16 h 50) •

En quoi cet amendement est contraignant?

Je viens de le lire. Il n'y a aucune contrainte pour le gouvernement, au

contraire, c'est une très bonne porte de sortie pour dire : On veut de

l'autonomie, et ces experts vont avoir l'autonomie nécessaire pour qu'ils

puissent fonctionner à l'intérieur de l'agence. Au contraire, c'est très, très,

très positif, même, je dirais, pour une politique de recrutement, pour aller

chercher ces experts. On va leur dire : Écoutez, vous allez avoir une

certaine autonomie. Les experts ne veulent pas juste être des exécutants. Ah!

vous allez avoir le PSE, vous allez avoir tel projet, tel projet, mais on tue

l'esprit d'initiative, là, M. le Président. Il y a beaucoup d'écrits sur ça,

beaucoup d'écrits. On ne parle pas d'exécutants, on parle d'experts. Et là ce

n'est pas uniquement moi, qui le dis... je pense que M. Pierre-André Hudon est

un expert, c'est un doctorant aussi et il sait très bien de quoi il parle.

Donc, on peut faire abstraction à ce que

je viens de dire depuis le début, d'ailleurs, sur cet amendement et sur

l'excellent ajout de mon collègue, mais là on offre la possibilité aux

municipalités, aux MRC, mais aussi aux gens de Mobilité Infra d'avoir cet

esprit d'initiative. Je ne comprends même pas, M. le Président, pourquoi ça

nous prend autant de temps pour dire : On est contre l'autonomie des

experts qu'on va recruter à Mobilité Infra Québec. C'est ça, le fond du

problème. Tu as le gouvernement qui est contre...

M. Derraji : ...l'autonomie

des experts que vous recrutez. Et nous, on est pour l'autonomie et leur donner

plus d'autonomie. C'est ça, c'est ça le fond du débat très présent.

M. St-Louis : En

30 secondes.

M. Derraji : J'ai terminé. M.

le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

Vous disposez de 1 min 30 s.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président, c'est plus qu'il ne m'en faut pour conclure sur cette demande qui

est extrêmement pertinente et qui va dans le sens de plusieurs intervenants,

des demandes de plusieurs intervenants, et qui, comme l'a mentionné le député,

mon collègue de Nelligan, n'est pas contraignante puis qui me fait un petit peu

penser au rôle actuel du ministère des Transports lorsqu'une municipalité, par

exemple, peut voir un problème de sécurité dans... à une intersection. Les

municipalités vont pouvoir adopter une motion et demander au ministère de se

pencher sur un problème qui est perçu à la municipalité, souvent par des

citoyens, et ainsi de suite. Et là, le ministère peut en disposer. Il peut

juger que ça vaut une analyse ou pas, il peut approfondir la question, et en

quelque sorte, on allume le ministère sur une de ses responsabilités et il peut

procéder.

Mais l'autre élément qui me semble

extrêmement important de ramener, c'est la question des experts qui sont

employés par le gouvernement et qui ne travailleront que sur des mandats qu'on

leur donnera de haut en bas, alors qu'évidemment ce sont tous les Québécois qui

paient pour ces experts-là. Mais surtout ça risque de créer un dédoublement

parce que les municipalités et les villes qui vont vouloir régler un certain

nombre de problèmes de mobilité vont devoir se développer leur propre expertise

de toute façon pour faire valoir auprès du gouvernement qu'il faudrait que

l'agence Mobilité Infra Québec se penche sur leurs dossiers. Alors,

malheureusement, là, il y a une perte en matière d'efficacité.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. C'est tout le temps qui était alloué au débat sur le

sous-amendement que nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour contre abstention.

M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneault

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 4 est rejeté. Nous

allons donc revenir sur... à l'amendement lui-même. Donc, il y a-t-il des

interventions sur l'amendement proposé par le député de Nelligan?

M. Derraji : Tu veux? Oui.

Vas-y.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont :