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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, November 4, 2003 - Vol. 38 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 4 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Motion proposant d'entendre l'Ordre des psychologues du Québec

M. Stéphane Bédard (suite)

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Conseil de la justice administrative du Québec

M. Daniel Turp

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Curatrice publique

M. Daniel Turp

M. Guy Lelièvre

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant de procéder immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

Débat sur la recevabilité

M. Bernard Brodeur

M. Stéphane Bédard

M. Daniel Turp

M. Bernard Brodeur

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Marc Bellemare

M. Luc Thériault

M. André Gabias

M. Raymond Bernier

M. Yvan Bordeleau

M. Pierre Moreau

M. David Whissell

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie aujourd'hui afin d'étudier... de poursuivre son mandat qui consiste à procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) est remplacé par M. Bernier (Montmorency) et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Motion proposant d'entendre

l'Ordre des psychologues du Québec

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'étude... au débat autour d'une motion présentée par l'opposition, en fait la motion 8, et le député de Chicoutimi devait compléter son argumentation, puisqu'il lui reste 7 min 30 s à sa disposition. Alors, M. le député de Chicoutimi, nous vous écoutons pour la fin de l'étude de cette motion.

M. Stéphane Bédard (suite)

M. Bédard: Merci, M. le Président. Évidemment, je complète ? c'est ce que je comprends ? je complète l'ordre... le droit de parole de l'opposition sur cette question? Parfait. Alors, comme vous le savez, lorsque nous commençons une nouvelle séance, je me dois, bien qu'il ne me reste que sept minutes, de rappeler un peu, pour ceux qui écouteraient pour la première fois nos arguments, de contextualiser finalement, je vous dirais, les arguments et l'opposition actuelle de mon parti au dépôt et à l'adoption du projet de loi tel qu'il est rédigé.

Pourquoi avons-nous, M. le Président, je vous dirais, tenté d'éveiller le ministre aux problématiques que pourrait causer l'adoption de son projet de loi? Eh bien, c'est parce que, malheureusement, nous avons constaté ? souvenez-vous ? après avoir voté en faveur du principe du projet de loi parce qu'il nous apparaissait, je vous dirais, il m'apparaissait, du moins à moi personnellement, que le projet de loi avait une base de... il était animé, plutôt, d'intentions qui étaient tout à fait défendables.

Et j'ai fait entamer ces travaux dans un esprit de collaboration ? vous-même, d'ailleurs, vous aussi ? en espérant que l'étude du projet de loi en commission parlementaire, et plus particulièrement avec le témoignage de groupes, nous permettrait de dégager des consensus par rapport aux étapes subséquentes du projet de loi.

Alors, quelle ne fut pas notre surprise en commission, du moins la mienne, de constater finalement que l'ensemble des groupes, la très grande majorité, que j'ai eu l'occasion de citer à plusieurs reprises lors de ma dernière intervention, incluant les ordres professionnels, les organismes communautaires, la Conférence des juges administratifs, la Commission des services juridiques, que vous savez que nous n'avons malheureusement pas l'occasion d'entendre ici, enfin tous ces groupes sont venus dire à notre commission et au ministre plus particulièrement que le projet de loi tel que rédigé ne rencontrait aucunement les attentes du milieu et avait même pour effet de miner certains droits dont se prétendent nos concitoyens et concitoyennes lorsqu'ils se présentent devant le Tribunal administratif.

Donc...

Et, normalement, j'eus cru que le ministre, tout comme moi, aurait constaté que ce projet de loi, bien qu'anodin, je vous dirais, par sa forme, comportait des problématiques graves en matière de justice. Et, malheureusement, dès la deuxième journée et après avoir eu, vous le savez, moult difficultés à faire entendre certains groupes en particulier, on a constaté que le ministre finalement ne souhaitait pas, je vous dirais, tenir compte des réflexions qui lui étaient apportées et qui lui étaient soumises lors des auditions.

Et, encore là, je vous rappellerai que ce n'est pas des groupes qui sont venus ici par plaisir, là, ou qui ont pris le temps cet été... Parce que, vous savez, le projet de loi a été déposé au mois de juin, donc les différents groupes qui ont eu à préparer des mémoires l'ont fait pendant la période estivale, donc... Et, moi-même, j'ai eu même à appeler certains groupes pour leur dire: Bon, bien, effectivement, j'aimerais avoir votre éclairage tout simplement pour bien guider nos travaux.

Et ces gens-là se sont mis au travail et ont voulu faire prendre conscience au gouvernement que la voie qui était choisie à ce moment n'était pas la bonne. Mais ces appels, comme vous l'avez vu en commission, n'ont pas trouvé d'oreille attentive.

On a plutôt, lors des échanges, particulièrement avec le ministre, préféré parler souvent au lieu de traiter de front les questions qui étaient abordées par rapport au projet de loi, aux questions qui sont soulevées dans le projet de loi, soit la multidisciplinarité et aussi le changement de certaines règles par rapport à la composition du Tribunal, on a préféré parler ? et je vous réfère aux différentes galées de notre commission, M. le Président ? on a préféré entretenir cette commission d'une éventuelle ? d'une éventuelle ? réforme qu'il y aurait sur l'ensemble des tribunaux administratifs, réforme qui n'a pas été réclamée et qui ne prend pas assise sur un document qui est fondamental.

(9 h 50)

Et c'est là que j'ai commencé à mettre en doute ce qui animait le ministre dans sa réforme, et c'était le volumineux et fort fouillé document concernant le rapport de mise en oeuvre sur la justice administrative. Vous le savez, la justice administrative a été réformée il y a... en 1998, après beaucoup de consultations avec les groupes, et cette réforme a mené, il faut le dire...

Parce que des fois certaines réformes ne mènent à rien ou, je vous dirais, ne rencontrent pas les attentes soit de la population ou même du ministre, qui peut être bien animé, animé d'une bonne volonté, ne rencontrent pas les attentes qui ont été mises dans cette réforme. Or, dans ce cas-ci, au contraire... Et, moi, je vous le dirais, personnellement, je n'entretenais aucun préjugé favorable ou défavorable; j'étais plutôt à me demander qu'est-ce qu'on peut faire le mieux pour les justiciables du Québec.

Or, ce rapport de près de 150 pages ? vous le savez, vous avez eu l'occasion de le lire, et nous y avons fait référence à plusieurs occasions lors de nos débats ? est plutôt de nature à faire ressortir les éléments qui ont donné de bons résultats à travers cette réforme administrative et, en plus, recommande certaines procédures qui vont permettre, entre autres, de faire en sorte que certains délais soient encore amenuisés, et a fait ressortir des problématiques.

Vous savez, on peut parler pour parler et dire: Ah, les délais, c'est de la faute de ci, de ça, et c'est ce que le ministre a fait d'ailleurs ? malheureusement, j'ai sept minutes ? c'est ce que le ministre a fait en nous disant tout simplement que les délais étaient justifiés, pour telle et telle raisons. Or, le rapport nous fait plutôt ressortir les éléments, justement, qui ont parfois justifié certaines remises.

Par exemple, les avocats demandent beaucoup de remises, c'est ce qu'on a, que, aussi, la transmission des dossiers au niveau administratif, au Tribunal administratif, autrement dit par les ministères au Tribunal, que ces délais ne sont pas respectés; il y a un délai de 30 jours qui est prévu à la loi, et ces délais ne sont pas respectés, donc finalement ? et je vais compléter là-dessus, M. le Président, pour mon sept minutes, oui ? ...

Le Président (M. Simard): Je vais vous demander de conclure, effectivement.

M. Bédard: ...qu'on n'avait aucune donnée réelle et que les seules données qui existaient étaient dans le rapport de la justice administrative et contrecarraient les prétentions ou les impressions dont nous faisait

part le ministre, et qu'il était impossible pour cette commission d'aller de l'avant, et que le processus était donc vicié à la base si on ne prenait pas compte du rapport de la justice administrative, qui a été, vous le savez... qui est un document de 150 pages et qui fait un constat très clair, où près de 80 organismes et ministères ont été consultés, donc qui fait un réel constat de la situation vécue dans le Tribunal administratif du Québec. Mais, non, ça n'a pas été le cas.

Donc, j'ai offert à plusieurs reprises au ministre et je lui ai tendu la main pour qu'on passe plutôt à l'étape de celui du: S'il y a une réforme, M. le ministre, allons-y, on est prêts, mais il semble... Et c'est ce qu'ont dit l'ensemble des groupes, du conseil des médecins en passant par la CSN jusqu'à l'Ordre des travailleurs sociaux, tout le monde a dit au ministre: Écoutez, si vous avez une réforme, déposez-la, puis on va la regarder. Mais ça n'a pas été le cas, donc...

Le Président (M. Simard): Alors, votre temps, M. le député, étant écoulé...

M. Bédard: Malheureusement, et c'est... D'où l'occasion... Il aurait été à propos pour nous, comme des consultations n'ont pas été faites, d'entendre l'Ordre des psychologues, et, malheureusement, nous n'aurons pas cette chance.

Le Président (M. Simard): Je suis convaincu, M. le député, que vous aurez l'occasion à plusieurs reprises au cours de la journée d'exprimer la suite de votre pensée. Enfin, je présume que vous aurez cette chance.

M. Bédard: J'espère.

Le Président (M. Simard): Nous sommes donc à la fin du débat sur la motion 8, c'est-à-dire qui vise... Je rappelle le contenu de cette motion. Vous pouvez me la redonner, s'il vous plaît?

M. Turp: D'entendre l'Ordre des psychologues.

Le Président (M. Simard): Oui, mais enfin...

M. Turp: Vous n'avez certainement pas objection à ça, entendre les psychologues.

Le Président (M. Simard): ...nous l'avons quelque part, nous allons... Ah, la voilà! Excusez-moi. Alors, je vous rappelle que la motion consistait... Le texte de la motion était le suivant: « Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des psychologues du Québec. »

Alors, voilà ce sur quoi nous avons discuté au cours de la dernière heure de nos débats, et c'est sur quoi nous allons maintenant voter. Alors, est-ce qu'un vote nominal est appelé?

Une voix: Vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Simard): Oui, un vote nominal est demandé. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Président (M. Simard): Vous aviez bien pensé le convaincre cette fois-ci.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Non.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Alors, pour.

Le Secrétaire: Pour. 3 pour, 6 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà, nous avons terminé avec cette motion. Est-ce que, à cette étape de l'organisation de nos travaux, il y a une autre motion?

Motion proposant d'entendre le Conseil

de la justice administrative du Québec

M. Turp: Oui, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante et proposer que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la justice administrative du Québec.

M. Bédard: Vous permettez que... secrétaire pour mon collègue?

Le Président (M. Simard): Alors, il faut me donner une petite seconde. À sa face même, cette motion reprend les formulations antérieures d'autres motions, et, ayant déjà déclaré parfaitement admissible et recevable ce type de motion, à cette étape de nos travaux, je la considère donc recevable.

Alors, nous allons entreprendre les débats. Vous savez que le proposeur a 30 minutes pour nous présenter sa ? vous le saviez sans doute ? a 30 minutes pour nous présenter son point de vue sur sa proposition. Et nous allons maintenant vous écouter, M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. 30 minutes pour susciter l'intérêt de mes collègues du parti gouvernemental qui, je le constate comme le député de Chicoutimi, s'intéressent beaucoup à ce débat sur les motions visant à faire entendre, visant à faire entendre des personnes qui, je l'imagine... et des institutions qu'ils rassemblent, les faire entendre sur ce projet de loi modifiant la

Loi sur la justice administrative.

D'ailleurs, c'est cette impression que nous avons de ce côté-ci de la table, qu'on ne veut pas entendre les gens sur ce projet de loi. On a vraiment fait l'économie des consultations, alors que, dans un domaine comme celui-là, à l'égard d'institutions nouvelles comme celle qui concerne la justice administrative, il y aurait tout intérêt à entendre des psychologues, des présidents, comme le président du Tribunal administratif ou des présidents d'autres tribunaux administratifs et, ici, le Conseil de la justice administrative du Québec.

Alors, les impressions du ministre et de ceux qui travaillent avec lui, qui ont rédigé ce projet de

loi sur l'opportunité ou non de modifier cette loi et quelques éléments de la justice administrative, ne suffisent pas lorsqu'il importe à un Parlement de légiférer et de revoir la législation. Je pense qu'il faut avoir le souci de consulter, de consulter les personnes les plus intéressées, les plus aptes à nous éclairer, nous, les parlementaires, dans notre responsabilité d'adopter les meilleures lois, d'adopter les meilleurs amendements à des lois qui sont toujours perfectibles mais qui seront meilleures si on obtient les vues les mieux éclairées de la part d'institutions et de personnes qui connaissent très bien la justice administrative, par exemple.

Et, parmi ces institutions ? et c'est la raison pour laquelle l'opposition officielle fait cette motion ? il y a le Conseil de la justice administrative, le Conseil de la justice administrative qui est institué par la Loi que l'on vise à modifier par le projet de loi n° 4 et qui est une institution composée par des membres qui pourraient vraiment nous éclairer, qui pourraient évaluer à leur juste valeur les dispositions du projet de loi n° 4.

n (10 heures) n

D'ailleurs, pour ceux qui s'intéressent au Conseil de la justice administrative, je vous rappellerai qu'il est institué par le

titre III de la

Loi sur la justice administrative, le

titre III qui, donc, institue ce Conseil, rappelle que ce Conseil a son siège sur le territoire de la ville de Québec, de notre capitale nationale, et qu'il est formé des membres suivants, et je vous les énumère, c'est vraiment important pour les membres de cette commission et leur compréhension des enjeux de cette loi et de la justice administrative en général de savoir qui compose le Conseil de la justice administrative, et je rappelle aux députés, donc, de cette commission qu'il est formé des membres suivants: le président du Tribunal administratif du Québec, dont je rappelle que nous aurions souhaité également qu'il soit entendu; cela faisait l'objet d'une motion que nous avons examinée mais que les membres du parti gouvernemental ont refusée.

Refuser d'entendre le président du Tribunal administratif, je n'ose pas qualifier le geste, mais je laisse aux gens deviner ce que nous pensons de ce geste de refuser d'entendre le président du Tribunal administratif donner son opinion sur le projet de loi n° 4 sur la justice administrative. Et je me demande donc si le Conseil de la justice administrative, formé par ce président et d'autres membres, comme je vais les énumérer, ne devrait pas être invité de cette façon à vous présenter ses vues sur le projet de loi n° 4.

Le Conseil est également formé donc d'un membre du Tribunal administratif du Québec choisi après consultation de l'ensemble de ses membres et qui n'en est pas vice-président; également du président de la Commission des lésions professionnelles, un autre tribunal administratif dont vous connaissez l'importance ? j'ai rencontré d'ailleurs les membres de cette Commission hier, à l'occasion d'un événement à Montréal, qui me disaient être un peu préoccupés par les intentions du gouvernement à l'égard de la réforme de la justice administrative; d'un membre de la Commission des lésions professionnelles choisi après consultation de l'ensemble de ses commissaires et qui n'en est pas vice-président; le président de la Commission des relations du travail, un autre tribunal administratif qui aurait intérêt à être entendu ici, à travers la voix de son président ou à travers le Conseil de la justice administrative, qui pourrait vraisemblablement demander à ce président de prêter attention au projet de loi n° 4; un membre de la Commission des relations du travail choisi après consultation de l'ensemble de ses commissaires et qui n'en est pas vice-président.

J'espère que les vice-présidents, d'ailleurs, de ces commissions et tribunaux ne seront pas trop frustrés de ne pas pouvoir être membres du Conseil de la justice administrative. Il y a là une exclusion dont il faudrait se demander les motifs profonds, hein? Un vice-président ne peut pas être membre du Conseil de la justice administrative. Il y a peut-être des gens qui ne voudront pas être vice-présidents pour cette seule et unique raison.

Une voix: Bon sujet de réforme.

M. Turp: Un sujet de réflexion pour la réforme globale que le ministre entend faire de la justice administrative au Québec. Et le président de la Régie du logement, une régie dont on entend beaucoup parler, dont on aime ou n'aime pas les responsabilités et les compétences. Dans le fond, on se plaint toujours, hein? Nous, comme députés, souvent on est appelés à entendre des griefs sur la Régie du logement, le fait qu'elle ne fonctionne pas bien, pas assez rapidement ou, au contraire, qu'elle défend parfois très bien les intérêts des locataires et qu'elle les protège contre ces locateurs qui sont souvent excessifs lorsqu'il s'agit des augmentations de loyer.

Vous savez comme moi, dans Mercier par exemple, dans une circonscription où il y a beaucoup d'appartements et de locataires ? bien qu'il y ait de plus en plus de transformations qui font aussi l'objet de controverses, là, parce que ça réduit le parc locatif de ma circonscription ? il y a des gens qui pensent que la Régie du logement est un tribunal administratif dont le fonctionnement pourrait être amélioré pour le bénéfice des locataires et des locateurs. Un membre de la Régie du logement choisi après consultation de l'ensemble de ses régisseurs et qui n'en est pas vice-président.

Une voix: Encore.

M. Turp: Encore un autre vice-président qui ne peut pas être membre du Conseil de la justice administrative. Et, pour ceux ou celles qui nous entendent, vous pourriez nous informer, là, de la raison pour laquelle on exclut les vice-présidents. On fait un appel à tous et à toutes. Moi, je serais curieux de savoir pourquoi ces dispositions ont été incluses. Et, vous trouverez nos adresses électroniques sur le site de l'Assemblée nationale, j'aimerais bien avoir cette information.

Et neuf autres personnes, neuf autres personnes. Alors, quand on fait le décompte, là, ça fait un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, plus neuf, 17 membres du Conseil de la justice administrative. C'est quand même un organe assez important. Ces neuf autres personnes, qui ne sont d'ailleurs pas membres de l'un de ces organismes, dont deux seulement sont avocats ou notaires...

Une voix: ...

M. Turp: ...et ils sont choisis après consultation de leur ordre professionnel. La proposition, qui semble émaner d'un député du parti gouvernemental, voudrait que nous entendions, chacun individuellement, les membres de ce Conseil de la justice administrative, y compris ces neuf autres personnes qui ne sont pas membres de l'un de ces organismes, dont deux seulement sont avocats ou notaires, et sont choisis après consultation de leur ordre professionnel.

Et je crois que c'est une excellente suggestion de notre collègue le député de Shefford, le député de Shefford à qui je veux donner le crédit d'avoir fait cette proposition devant cette commission. Ce serait d'autant plus intéressant, à mon avis, que nous pourrions entendre des personnes autres que des avocats et notaires.

Certains pensent, et nous sommes de ceux-là, qu'il faut donner une place à ceux qui ne sont pas avocats ou notaires dans ce Tribunal administratif. Et l'intention du gouvernement de réduire la place qui serait accordée aux psychologues et aux travailleurs sociaux dans ce tribunal en est une qui pourrait faire l'objet de commentaires utiles de la part de ces neuf autres personnes qui ne sont pas nécessairement avocats ou notaires, parce que, en fait, sept des neuf ne doivent pas être avocats ou notaires et sont choisis donc après consultation de leur ordre professionnel.

Et donc, ces personnes, ces personnes qui forment le Conseil de la justice administrative, dont je vous rappelle aussi qu'en vertu de l'article 168 ont un mandat de trois ans qui peut être renouvelé consécutivement qu'une fois, qui demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau mais qui peuvent aussi continuer d'exercer leurs fonctions pour terminer les affaires qu'ils ont déjà commencé à entendre et sur lesquelles ils n'ont pas encore statué, ces personnes, collectivement, devraient être entendues par cette commission.

C'est l'objet de la motion que nous présentons aujourd'hui, parmi d'autres motions qui visaient essentiellement à assurer que ses membres... les membres de notre commission, tous les membres des deux partis qui sont représentés puissent connaître la portée et les enjeux du projet de loi n° 4. Et non seulement serait-il intéressant d'entendre le Conseil de la justice administrative à travers ses membres et les opinions qu'ils pourraient émettre sur le projet de loi n° 4, mais c'est à cause et peut-être surtout des fonctions et des pouvoirs qui sont attribués au Conseil de la justice administrative.

Et ici je réfère encore mes collègues de la commission, dont je constate l'intérêt croissant pour ces débats sur la justice administrative et sur le projet de loi n° 4 et pour la motion que nous avons déposée visant à faire entendre ce Conseil de la justice administrative, je rappelle à mes collègues que la

Loi sur la justice administrative, celle qu'on veut faire amender, celle que le projet de loi n° 4 vise à amender, accorde comme fonctions et pouvoirs à ce Conseil de la justice administrative, en vertu de l'article 177 de cette même loi, les fonctions suivantes. Premièrement, donner avis au président du Tribunal sur l'efficacité des règles d'application adoptées par le Tribunal en matière de procédures, sur l'harmonisation de celles applicables devant chaque

section et sur les projets de règlement qui lui sont soumis.

Alors, déjà, je crois que cette fonction est tout à fait compatible avec l'idée que nous entendions le Conseil de la justice administrative, puisque le projet de loi affecte quand même, dans une certaine mesure, les matières relatives à la procédure devant le Tribunal administratif du Québec.

Donc, voilà une raison parmi lesquelles l'on peut évoquer pour justifier que nous entendions ici, à la commission des institutions, sous la direction, l'habile direction du président de notre commission, le Conseil de la justice administrative du Québec ? expérimenté, qui a déjà été président de cette commission dans la précédente législature et qui assume, bien sûr, avec toute l'élégance qu'on lui connaît la direction de nos travaux pendant l'actuelle législature.

n (10 h 10) n

Le Tribunal a aussi le devoir... ou le pouvoir, la fonction, devrais-je dire, d'édicter un code de déontologie applicable aux membres du Tribunal. Eh bien, voilà une compétence importante aussi dont il faut informer les membres de cette commission. Fonction de recevoir et d'examiner toute plainte formulée contre un membre en application du

chapitre IV. Bien, ça aussi, c'est pertinent, parce que là on repense la fonction ou la désignation des membres du Tribunal. Alors donc, le Conseil de la justice administrative aura ou non à se prononcer sur des plaintes formulées contre des personnes qui sont membres du Tribunal. Mais on veut affecter la composition du Tribunal, on veut la changer. Alors donc, ça, c'est une fonction qui est affectée par le projet de loi, sur laquelle le Conseil de la justice administrative aurait peut-être des choses à nous dire.

Faire enquête, à la demande du ministre ou du président du Tribunal, en vue de déterminer si un membre est atteint d'une incapacité permanente, voilà une fonction respectable qui est donnée à un conseil, comme il est donné à plusieurs autres conseils de même nature lorsqu'il s'agit d'évaluer la possibilité pour un membre de pouvoir continuer d'exercer ses fonctions adéquatement et remplir le mandat qui lui a été conféré. Et de faire enquête, à la demande du ministre, sur tout manquement évoqué pour révoquer le président ou un vice-président du Tribunal de sa charge administrative, dans le cas prévu à l'article

Le paragraphe 6° est abrogé, comme on le constate à la lecture de la loi. Une fonction qui était jadis celle du Conseil lui a été enlevée. Avez-vous le souvenir de cette fonction qui lui a été enlevée? Je constate que mes collègues n'ont plus ce souvenir non plus, mais il s'agira peut-être de faire des recherches pour voir quelle fonction qui lui était dévolue jadis, au moment où cette loi a été adoptée, en 1996, n'est plus l'une de ces fonctions.

Le Conseil, ce Conseil de justice administrative que nous voulons faire entendre... Nous insistons, messieurs, madame la membre de la commission des institutions... cette seule femme qui est membre de la commission des institutions. J'ose le dire et le répéter, qu'il n'y a pas assez de femmes présentes à cette commission des institutions. Pourtant, cette commission est à ce point importante que nos partis devraient y déléguer un plus grand nombre de femmes. Et je vois que ma collègue la députée de Chambly...

Une voix: Anjou.

M. Turp: ...Anjou, pardon, est tout à fait d'accord avec moi sur cette question. Alors, il faudrait en parler à nos chefs, à nos whips et à d'autres personnes.

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Président (M. Simard): Oui. M. le député de Shefford, vous avez une question de règlement, je vous écoute.

M. Brodeur: Oui, au cas où certains de mes collègues voudraient se faire remplacer par une femme, est-ce qu'on peut, après le début des travaux, demander un remplacement?

Le Président (M. Simard): Non, nos règlements n'ont pas prévu cette hypothèse.

M. Brodeur: Juste pour nous excuser auprès du député de Mercier, oui.

Le Président (M. Simard): C'était sans doute un commentaire général sur les nominations permanentes à cette commission que faisait le député de Mercier, à qui je redonne la parole immédiatement.

M. Turp: À mon avis, le député de Shefford pourrait s'assurer de son remplacement avant la prochaine séance, aux fins de la prochaine séance. C'est vrai...

Le Président (M. Simard): Ce serait dommage pour la commission, quand même.

M. Turp: C'est vrai que ce serait malheureux pour la commission, mais une femme saurait bien le remplacer, je suis certain.

Une voix: On serait peut-être gagnant.

Le Président (M. Simard): Visuellement, sans aucun doute.

M. Turp: Au sein du parti gouvernemental, il y a des femmes en nombre limité, il est vrai, mais qui pourraient bien assumer une fonction comme celle qu'il assume ici, à la commission des institutions.

Alors là je voulais donc vous rappeler l'importance d'entendre le Conseil de la justice administrative, et peut-être que ce Conseil de la justice administrative s'intéresserait à ce projet de loi et à ce que l'on a dit de ce projet de loi. Parce qu'il y a plusieurs mémoires qui ont été produits pour cette commission qui doutent de la nécessité et surtout de l'utilité de certaines réformes qui sont proposées par le ministre.

Et il serait intéressant que le Conseil de la justice administrative puisse se pencher sur ces vues exprimées par un nombre limité de groupes et de personnes, parce qu'il semble y avoir eu cette volonté de limiter les consultations, d'exclure même le président de la Commission des services juridiques. Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait inexplicable.

Une voix: Navrant.

M. Turp: Et navrant même, et navrant. Je pense qu'on l'a dit, on l'a répété, on va le répéter jusqu'à la fin des travaux de la commission, que le président de la Commission des services juridiques n'ait pas été entendu par cette commission est quelque chose dont on va se rappeler, qui va marquer les annales de cette commission, de ses premiers travaux de cette Trente-septième Législature. Et on ne le fera pas oublier au ministre et à ses collègues, qu'il ait voulu refuser d'entendre le président de la Commission des affaires juridiques.

Et il y en a d'autres qui ont voulu être entendus qui ne l'ont pas été, et on laisse entendre qu'il y aurait eu des pressions peut-être pour qu'on n'entende pas certaines personnes.

Mais, nous, nous pensons, nous sommes d'avis que le Conseil de la justice administrative doit être entendu, et on comprendrait mal que les députés du parti gouvernemental votent contre cette motion, votent contre une motion qui vise tout simplement à donner la parole à des gens qui connaissent très bien la justice administrative, qui la connaissent bien mieux que nous.

Ils la connaissent probablement beaucoup mieux que le ministre, beaucoup mieux que ses fonctionnaires, parce qu'ils la pratiquent au quotidien, tous les jours, et ils sont certainement en mesure de nous éclairer pour faire de meilleures lois, parce que tel est notre devoir, de faire des meilleures lois. Et, quand les lois méritent d'être amendées ou on pense qu'elles méritent d'être amendées, elles doivent l'être, bien, on entend les personnes qui les connaissent, qui les comprennent, qui les appliquent.

Et il s'agit là, dans le cas qui nous occupe, des membres du Tribunal administratif du Québec et des membres des autres tribunaux administratifs, des membres de ce Conseil de la justice administrative.

Mais je reviens à l'idée que ce Conseil de la justice administrative que nous voulons faire entendre est un conseil qui pourrait donc évaluer non seulement le projet de loi, mais également les mémoires qui nous ont été présentés, qui ont mis en doute certaines dispositions de ce projet de loi qu'il croit qu'il n'est pas utile. Je pense notamment à ce mémoire de ma collègue professeure à l'Université de Montréal, France Houle, un mémoire dont on reconnaît les grandes qualités, qui démontre jusqu'à quel point cette administrativiste de l'Université de Montréal comprend bien, maîtrise bien les questions.

Et France Houle, dans son mémoire, dit une chose qui est vraiment importante, sur laquelle il aurait été... non, il serait utile d'entendre le Conseil de la justice administrative.

À la page 8 de son mémoire, Me France Houle dit: « Si le ministre va de l'avant avec cette modification législative, les risques de porter atteinte à la qualité du processus décisionnel ne sont pas négligeables ? vous voyez, elle est un peu nuancée, c'est le propre de l'universitaire, et je crois que c'est tout à son honneur d'avoir des vues nuancées ? et il serait utile que le ministre examine la qualité des décisions rendues par d'autres tribunaux administratifs où les décideurs agissent seuls et travaillent dans un contexte décisionnel de masse ? "mass adjudication process", ajoute-t-elle ? avant d'agir. »

Bien, sur ça, sur cette vue qu'exprime Me France Houle, il serait intéressant d'entendre le Conseil de la justice administrative, hein, qui pourrait nous dire si le Conseil pense aussi que le ministre devrait examiner la qualité des décisions rendues par d'autres tribunaux administratifs, représentés d'ailleurs au Conseil de la justice administrative par leur président ? non pas par leur vice-président, comme on l'a vu, mais par leur président ? et où les décideurs agissent seuls et travaillent dans un contexte décisionnel de masse avant d'agir.

Moi, je crois que le Conseil de la justice administrative pourrait être une institution très, très utile dans la détermination, si cette recommandation, cette vue, cette opinion exprimée par Me Houle est une opinion valable.

Et c'est vrai pour plusieurs autres mémoires qui ont été présentés devant cette commission et qui permettraient sans doute au Conseil de la justice administrative d'éclairer les membres de notre commission. Je pense notamment au mémoire de la Commission des services juridiques, ses commentaires concernant le projet de loi n° 4, qui sont des commentaires qui ne sont pas toujours favorables, sont nuancés, il faut dire, mais... Donc, il y aurait intérêt à ce que le Conseil puisse prendre connaissance de ces opinions de la Commission des services juridiques.

Et je dirais, au-delà des mémoires, que la Commission... que le Conseil, dis-je, pourrait nous éclairer sur le rapport de la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative.

n (10 h 20) n

Une voix: ...

M. Turp: La base. On dirait que le ministre ne l'a pas lu, ou ne s'y est pas intéressé, ou que ses fonctionnaires, qui étaient pourtant les mêmes fonctionnaires qui ont rédigé, ont eu le mandat de ne pas s'intéresser à ce rapport, de le mettre sur une tablette ? le mettre sur une tablette. Et ça, je pense, ce n'est pas sain.

Ce n'est pas sain dans une démocratie que, parce qu'un nouveau gouvernement est élu, on veuille ne pas tenir compte de ce que l'administration, qui pourtant est la même administration avec quelques changements, avec quelques nouvelles nominations, des jeux de chaise musicale, comme on les appelle, en début de mandat... bien, les fonctionnaires, là, qui ont fait ce rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative ont fait des recommandations multiples, intéressantes, et des recommandations qui de toute évidence n'ont pas été suivies par le ministre, notamment sur cette question de la composition du Tribunal, et sa composition bi...

Une voix: ...

M. Turp: ...multi, bidisciplinaire. Et je crois qu'il serait intéressant d'entendre le Conseil de la justice administrative nous parler de ce rapport, de ce qu'il pense de ce rapport, nous parler également de ce qu'il pense du projet de loi n° 4, à la lumière de ce rapport, et de nous éclairer sur l'opportunité ou non de modifier la

Loi sur la justice administrative dans le sens que le veut le ministre de la Justice et le gouvernement actuels.

Ce rapport, c'est un rapport remarquable, n'est-ce pas, M. le député de Chicoutimi? Le député de Chicoutimi, lui, il l'a lu, le rapport. Il a pris la peine, il me l'a dit, il a lu le rapport. Et, en lisant ce rapport-là, il est venu à la conclusion... Et c'est notre porte-parole, nous, de l'opposition officielle en matière de justice, et je suis très, très fier d'avoir comme collègue et porte-parole de la justice le député de Chicoutimi. Je pense qu'il faut tous s'en féliciter, d'avoir quelqu'un de sa trempe, là, ici, qui travaille bien. Je le sais, moi, je l'apprécie.

Depuis que je suis arrivé dans cette enceinte, là, je constate jusqu'à quel point mon collègue travaille rigoureusement bien, prépare bien ses dossiers. Et, pour quelqu'un qui comme moi est un nouvel élu dans cette Chambre, ça me fait plaisir de voir quelqu'un qui, comme mon collègue...

Une voix: ...

M. Turp: Bien, écoutez, ce serait une bonne idée. Ma collègue suggère que nous fassions une motion de félicitations au député de Chicoutimi. Est-ce que, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Simard): On pourrait peut-être attendre la fin des travaux de cette commission, et, à la fin des travaux, on pourra faire ça.

M. Turp: À la fin des travaux de la commission peut-être.

Le Président (M. Simard): Vous pourrez souligner qu'il est de Chicoutimi, ce qui est...

M. Turp: Il est de Chicoutimi, cette magnifique région de notre pays en devenir. Et d'ailleurs, le député de Chicoutimi, à l'occasion de conversation ? conversation dont je peux quand même révéler une partie, elle est tellement intéressante ? m'a appris un nouveau mot. Vous savez, j'ai beaucoup d'intérêt pour les mots...

Une voix: Administrativiste.

M. Turp: Administrativiste, non, ce n'est pas...

Une voix: Ça n'existe pas, on a vérifié.

M. Turp: Administrativiste? Ah! bien...

Le Président (M. Simard): Il y a féministe, il y a criminaliste, et il y a administrativiste.

M. Turp: Internationaliste, constitutionnaliste.

M. Bordeleau: Oui, mais « administrativiste » n'existe pas dans le dictionnaire.

M. Turp: Ah! bien, c'est très bien, ça. Merci de me le signaler. Mais, vous savez, il y a une espèce de ? comment dire? ? ...

Le Président (M. Simard): Une logique.

M. Turp: ...de tradition terminologique dans les milieux universitaires, les milieux juridiques, qu'une personne qui fait de son commerce, disons, le droit administratif est un administrativiste. Patrice Garant, Yves Ouellette, à l'Université de Montréal, Louis Borgeat ? qui encore? ? ce sont des administrativistes. Mes collègues avocats du parti gouvernemental conviendront que, même s'il n'est pas dans le dictionnaire, c'est un mot usité.

Une voix: Ça s'appelle un canadianisme.

M. Turp: Un canadianisme ou un québécisme, peut-être. On verra dans des dictionnaires québécois. Il y a aussi des dictionnaires québécois où le contenu est parfois un peu différent de ces dictionnaires français que sont Le Robert et le Larousse . Mais...

Le Président (M. Simard): On me signale qu'il y a des familialistes.

M. Turp: Ah oui?

Le Président (M. Simard): Absolument, le terme est maintenant utilisé.

M. Turp: Les familialistes sont des spécialistes de droit familial?

M. Gabias: Vous devriez vous référer à votre ex-collègue M. Rocheleau, il va vous dire que c'est un canadianisme.

M. Turp: Ah! bien oui. Oui, c'est ça. Celui qui n'est pas canadien, hein? Non, mais, M. Rocheleau...

Le Président (M. Simard): Il est Québécois, hein?

M. Turp: ...il fallait le comprendre. Il est citoyen canadien, tout le monde en convient, mais il n'est pas canadien dans le sens de son identité, de son choix identitaire. Il est Québécois, comme je le suis, mais il y en a qui sont Québécois et Canadiens, il y en a qui, au plan de l'identité, ne sont que Québécois. On a une citoyenneté canadienne, c'est notre situation légale, mais... Voilà, je pense que c'est ce que M. Rocheleau voulait dire, tout le monde l'a compris, y compris le premier ministre.

Mais, écoutez, ce que je voudrais dire au sujet de ce mot, de ce beau mot que j'ai appris tout à l'heure, c'est le mot « gigon » . « Gigon » .

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Turp: C'est un mot que je ne connaissais pas et que le député de Chicoutimi m'a fait connaître.

Une voix: J'en parlerai plus tard.

M. Turp: Et le mot « gigon » , qui apparemment vient de...

Le Président (M. Simard): « Gigonville » .

M. Turp: ...de « Gigonville » , est un mot assez curieux, assez amusant. Peut-être que mon collègue le député de l'Acadie pourrait vérifier maintenant s'il est dans le dictionnaire. Pourriez-vous vérifier ça, M. le collègue?

Le Président (M. Simard): Nous en doutons fort.

M. Turp: Non. Alors, il n'est peut-être pas dans ce dictionnaire. Et d'ailleurs, pour vous laisser un peu sur votre faim et sur votre appétit, je ne vous donnerai pas la définition de ce mot et je vais laisser le soin à mon collègue le député de Chicoutimi de vous définir ultérieurement, dans une de ses interventions, le mot « gigon » , parce que c'est lui qui m'a appris ce mot-là et c'est à lui que devrait revenir le soin de vous en donner la définition. Mais vous allez trouver, je pense, l'expression intéressante, et j'imagine que vous pourrez l'utiliser, comme je vais l'utiliser, dans un avenir prochain, à l'occasion de débats ou de commentaires avec des personnes.

Le Président (M. Simard): J'indique déjà au député de Mercier que traiter en Chambre un député de « gigon » serait sûrement antiparlementaire.

M. Turp: Est-ce vrai?

Le Président (M. Simard): Carrément.

M. Turp: Alors donc, il faudrait certainement éviter d'utiliser ce mot dans un contexte qui ferait en sorte qu'il serait antiparlementaire. Mais, M. le Président, puis-je vous demander: Est-ce que ce mot est dans la liste?

Le Président (M. Simard): Pas encore, mais vous pouvez l'y faire entrer.

M. Turp: Pas encore. On pourrait l'y faire entrer, créer une jurisprudence. Mais, écoutez, moi, je ne suis pas de ceux qui voudraient faire entrer un mot comme celui-là, je ne pense pas que c'est le cas de mon collègue le député de Chicoutimi, qui m'a aussi appris la signification de ce mot-là. Mais, écoutez, on saura bientôt, dans quelques minutes ou dans quelques heures, la signification exacte de ce mot, parce que notre collègue le député de Chicoutimi va nous en révéler la définition, et j'ai bien hâte de voir comment il s'acquittera de cette responsabilité tout à l'heure.

M. Gabias: Écoutez, je peux vous suggérer peut-être...

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières, sur ce point très important. Oui.

M. Gabias: Oui, c'est ça. Bien, ça pourrait peut-être faire l'objet de votre prochaine motion, de faire venir un représentant de l'Office de la langue française. Il pourrait peut-être nous aider.

M. Turp: Écoutez, ça, c'est très, très intéressant comme suggestion, et ce représentant de l'Office...

Le Président (M. Simard): Pourrait nous parler de réingénierie.

M. Turp: ...ou du Conseil pourrait peut-être aussi nous parler de la situation de la langue française, du travail, à Montréal. M. le Président, mon collègue le député de Trois-Rivières vient de soulever quelque chose de tout à fait important qui permet à notre commission d'entendre des choses qui concernent la situation de la langue française au Québec.

Le Président (M. Simard): ...non parlementaire aussi.

M. Bernier: J'ai « gigolo » , mais je n'ai pas « gigon » .

M. Turp: Ah! bien, vous voyez...

Le Président (M. Simard): Mais le dictionnaire est évolutif.

M. Turp: Vous ne perdez rien pour attendre la définition que va nous donner bientôt le député de Chicoutimi.

Une voix: Bientôt, c'est un mot...

M. Turp: Ou dans un avenir rapproché. Mais, M. le Président, on vient de soulever la question de la langue française. Je ne peux m'empêcher, en ce lendemain du dépôt d'un rapport, hein, de... Est-ce que c'était de l'Office?

Le Président (M. Simard): Je dois malheureusement vous signifier ? et vous aurez sûrement l'occasion de nous parler de ce remarquable rapport de l'Office de la langue française ? que votre temps est écoulé, M. le député de Mercier.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Simard): Et je sens qu'il y a beaucoup de déçus dans votre auditoire.

M. Turp: Écoutez, mais je veux juste vous rappeler que nous voulons entendre le Conseil de la justice administrative, et nous nous attendons que les députés du parti gouvernemental soient d'accord avec cette motion pour élargir le débat à ces personnes. Merci, M. le Président.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Mercier, et je me tourne du côté gouvernemental, où je ne vois pas de main levée ou de signaux m'indiquant que l'on désire prendre la parole. Alors, je reviens au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi, qui dispose, à

titre de porte-parole, de 30 minutes sur cette motion.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais tenter d'enchaîner sur les commentaires de mon collègue, mon éminent collègue le député de Mercier.

Le Président (M. Simard): Tenter.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Vous comprendrez que je vais me limiter à l'esprit de la motion et peut-être moins à certaines parties des interventions de mon collègue, qui était en tout point, par contre, conforme au règlement et pertinent jusqu'à la moelle.

M. Turp: Substantifique moelle.

M. Bédard: Moelle, oui. Mais...

Le Président (M. Simard): Je vous souligne la remarque que vient de faire le député de Shefford, qui doit être entendue dans l'intérêt de tout le monde, c'est qu'il demande qu'on résume en une heure ce qui a été dit en une demi-heure.

M. Bédard: C'est notre devoir... Ça m'est arrivé d'ailleurs, en 30 minutes, de résumer ce qui avait été dit par ma collègue en 10, mais ça a donné parfois de bons résultats, d'autres fois, je vous dirais, des résultats un peu moins percutants. Mais j'ai eu l'occasion d'ailleurs d'entendre le député de Shefford à plusieurs reprises résumer des présentations de deux minutes...

Le Président (M. Simard): Oh oui! En plusieurs heures.

M. Bédard: ...en une demi-heure, et je vous avouerais qu'on a passé de bons et de moins bons moments.

M. Brodeur: Je vous enverrai un résumé de ma carrière.

M. Bédard: Oui. Mais toujours avec plaisir.

M. Turp: Sa carrière de filibuster.

Le Président (M. Simard): Au passé, hein? Elle est déjà derrière vous?

M. Brodeur: Bien, il y a un bout au passé, là.

Le Président (M. Simard): Ah bon, d'accord.

M. Turp: Oui, sa carrière de filibustier.

M. Bédard: Il souffrait d'une grande réputation, vous le savez, à travers les commissions, et on souhaite avoir des parlementaires aussi aguerris que lui dans notre formation politique, dont, un entre autres, que vous avez entendu, le député de Mercier, qui se dit jeune député, mais vous savez très bien... oui, il est jeune, je ne voudrais pas contester ou nier cette affirmation, mais évidemment doté d'une grande expérience aussi, dans un autre Parlement que vous connaissez, et qui s'est fait connaître avantageusement par diverses prises de position mais aussi comme professeur.

Le Président (M. Simard): Club d'admiration mutuelle.

M. Bédard: Non, non, mais il faut, je pense, reconnaître le mérite de nos collègues, et d'autant plus lorsqu'on traite d'un projet de loi qui est d'une nature quand même juridique, vous le savez, qui est de nature juridique et qui demande des compétences particulières. Combien de nos collègues, M. le Président, peuvent se vanter d'avoir enseigné dans une faculté de droit, ici, à cette table? Et, comme je ne vois aucune main se lever, je vais en déduire que...

Le Président (M. Simard): ...par contre, le député de l'Acadie et moi pourrions répondre oui.

M. Bédard: Mais avez-vous abordé les questions d'ordre juridique?

Le Président (M. Simard): Absolument pas...

M. Bédard: Absolument pas.

Le Président (M. Simard): ...et nous nous en flattons.

M. Bordeleau: Nous nous en gardions bien.

M. Bédard: Eh bien, mon collègue si. D'où l'importance, à cette commission, d'avoir son avis éclairé sur cette question. Et, vous le savez, nous avons même eu l'occasion, pas d'entendre, mais de lire le mémoire d'une de ses élèves, je crois, et sans vouloir vieillir mon collègue, une de ses élèves qui maintenant enseigne à cette même faculté, qui a pris la relève finalement et qui s'est intéressée à cette question des tribunaux administratifs, sans nous le dire. On aurait bien aimé avoir la présentation, mais nous avons tout simplement lu le mémoire, et c'est par la suite que mon collègue m'a fait part qu'elle a été une de ses étudiantes, j'imagine, chanceuse.

M. Turp: Une très bonne étudiante.

M. Bédard: Une très bonne étudiante, en plus, et qui maintenant mène une belle carrière au niveau de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Donc, très heureux d'être si bien entouré. Et, vous le savez, dans les derniers jours, j'ai été aussi entouré de la députée de Bourget, qui est venue la semaine dernière nous faire part de ses commentaires, qui est aussi une parlementaire émérite et qui a cerné en quelques minutes le sujet. Et j'invite mes collègues, pour ceux qui n'étaient pas présents, à lire ses commentaires, qui ont été fort appréciés, du moins par moi, et qui ont vraiment cerné les problématiques qui entourent ce projet de loi.

Quant à la représentativité féminine, effectivement, c'est un problème pour notre commission, que je constate malheureusement. Mais je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de siéger, dans les dernières semaines, sur... pendant les auditions de la commission de la culture concernant la Commission d'accès à l'information. Et, pour une des rares fois, et heureuse fois, je vous dirais, à certaines occasions, j'étais le seul homme dans la salle, y incluant ceux qui témoignaient. Alors, est-ce que la culture est un sujet de prédilection? Est-ce que, peut-être, l'accès à l'information est un sujet de prédilection? Je ne le sais pas. Et même, à certains moments, je me trouvais...

Une voix: Un mandat d'initiative...

M. Bédard: Sûrement.

M. Turp: ...sur la situation des femmes au Parlement. Moi, je suis d'accord.

M. Bédard: Oui, et voilà, sûrement, parce qu'au-delà du lien intergénérationnel qui doit se faire, moi, je pense qu'une saine représentativité passe effectivement par un nombre de femmes suffisant. Parce que, vous le savez...

Le Président (M. Simard): Nous en sommes loin.

M. Bédard: ...elles sont majoritaires en termes de nombre au sein de notre population.

M. Turp: C'est la parité qu'il faut.

M. Bédard: Et voilà! Et peut-être, dans notre questionnement sur une future constitution du Québec, je pense que c'est des sujets dont sûrement mon collègue va étudier tout l'à propos dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Parce que, au-delà des idées que nous débattons ici, M. le Président, nous sommes, vous le savez, dans la saison des idées, aussi, à l'intérieur de notre parti politique, et une grande

partie de ces idées vont être animées par mon collègue, encore, le député de Mercier, alors, qui se fait valoir, vous le savez, à plusieurs niveaux, mais évidemment et beaucoup au niveau de la réflexion politique.

Donc, pour revenir à notre sujet, M. le Président, j'ai effectivement... nous avons demandé... mon collègue a déposé une motion pour entendre la Conférence des juges... pas la... le Conseil de la justice administrative, en nous citant les articles qui justifient d'entendre les membres de ce Conseil qui, malheureusement, exclue d'une façon presque discriminatoire les vice-présidents. Je vais y revenir. Et donc, je pense qu'il a fait ressortir tout l'à-propos d'entendre un tel groupe.

Mais, vous le savez, nous présentons des motions et nous restons quand même réalistes par rapport au succès que nous allons obtenir à cette commission, malgré le fait que nous ayons l'appui de la présidence, et nous en sommes fort heureux, à chaque occasion que la présidence se rallie à nos motions. Mais, vous le savez, encore ici, une des règles élémentaires du parlementarisme, évidemment, c'est la majorité, et, à moins que certains collègues se lèvent et que nous puissions surprendre le parti ministériel, nous avons toutes les chances encore une fois, malheureusement, de ne pas convaincre mes collègues de voter en faveur et d'entendre.

Le Président (M. Simard): Ne désespérez pas.

M. Bédard: Mais quand même.

Le Président (M. Simard): Je pense que vous êtes là pour tenter, en tout cas, de le faire.

M. Bédard: Mais, jusqu'à maintenant, vous le voyez, nous avons beaucoup de... Nous le faisons avec beaucoup d'entrain, avec beaucoup d'espoir, mais malheureusement peu de ces espoirs ont été rencontrés. Donc, il vient un moment, M. le Président, où il faut agir avec un certain réalisme. Alors... Et c'est ce qui va guider les prochaines minutes de mon intervention.

Parce que, oui, ce Conseil, peut-être, ne pourra pas être entendu, M. le Président. Par contre, nous avons lu et entendu la Conférence des juges administratifs, et les gens sont venus témoigner. Et, vous le savez, pendant cette commission, lorsque les groupes mentionnaient des choses qui ne plaisaient pas ou qui allaient à l'encontre de la réforme, bien, le ministre profitait parfois de l'occasion pour détourner, et on parlait d'autres thèmes.

Or, le mémoire est fort bien fait, encore une fois, il tient sur 20 pages et fait état vraiment des craintes de la Conférence des juges administratifs par rapport à l'adoption du projet de loi n° 4. Et je vais me permettre d'y faire référence, M. le Président... pendant les 20 prochaines minutes qui me restent?

Une voix: 23.

M. Bédard: 23? Ah, alors j'aurai le temps, sûrement, de le lire presque en entier. Et là je vous réfère à la page 2, M. le Président, et la Conférence des juges administratifs traite des délais, et je le mets entre guillemets, évidemment, pour fins de sténographie: « La question des délais constitue un défi de taille commun à l'ensemble des tribunaux civils, pénaux et administratifs. Toute mesure susceptible de les réduire est généralement reçue favorablement. » Je ferme les guillemets, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, comme moi, la Conférence des juges administratifs était dans un esprit de collaboration et d'ouverture par rapport justement à la question des délais.

Je réouvre les guillemets: « Aussi louable soit-il, cependant, la première qualité d'un objectif en matière de délai doit être le réalisme. L'évaluation des causes de délai et leur analyse ? et là, ce n'est pas moi, c'est la Conférence des juges administratifs qui parle ? doivent donc être précises et systématiques, tout en se rappelant que la législation n'a pas prise sur la nature. Pour reprendre un adage connu, il faut généralement neuf mois entre la conception et la naissance d'un enfant, peu importe le nombre de personnes qu'on y affecte. » Et c'est, vous le savez, la Conférence des juges qui parle comme cela, M. le Président.

M. Brodeur: Peu importe le nombre de personnes qu'on y affecte?

M. Bédard: Qu'on y affecte, eh oui, et voilà, à sa conception. Et là je ne veux pas entrer dans les détails de la vie personnelle du député de Shefford, mais c'était le questionnement, oui, c'était le questionnement de la Conférence des juges et ça reprend, en quelques mots et avec un exemple, je pense, qui est tiré, là, de la vie de tous les jours, le problème du projet de loi: tout d'abord l'absence de réalisme, l'absence d'évaluation des causes et le fait de ne pas, finalement, constater la réalité.

n (10 h 40) n

Un peu plus loin, ils disent: « Cela étant, les moyens de réduction des délais sont nombreux. Certains sont étrangers au tribunal. »

Et là, et j'invite le député de Shefford d'ailleurs à lire ce passage à la page 3, on y fait référence à plusieurs outils qu'il aurait été à propos de mettre de l'avant pour réduire les délais du Tribunal, que ce soit, je vous dirais, à l'étape de la décision, que ce soit dans le cours du processus administratif ou finalement même lors de son règlement, par des mesures d'encadrement, des mesures aussi de conciliation plus nombreuses qui permettent finalement une politique de remise, aussi, mais adaptée et plus serrée, la gestion des rôles, des choses qui peuvent apparaître techniques mais qui font en sorte que les délais sont de beaucoup amenuisés.

Malheureusement... Et, vous savez, j'ai toujours prétendu que le ministre n'avait pas lu le rapport sur la justice administrative. Je vous dirais que je suis convaincu qu'il n'a pas lu non plus le mémoire de la Conférence des juges administratifs, parce qu'il y aurait vu là, un, les arguments de rejet de son projet de loi, mais aussi, et ça aurait peut-être été profitable à la justice administrative, des arguments concernant des attentes d'augmentation de la célérité, donc... de l'amélioration, plutôt, de la célérité, M. le Président, arguments qui n'ont pas été entendus par le ministre. Et nous en sommes tous fort malheureux.

Un peu plus loin, à la page 4, M. le Président, la Conférence des juges administratifs nous mentionne ce qui suit concernant l'expertise, 2.4.1: « Les attentes des justiciables vis-à-vis d'un tribunal spécialisé exigent que ce dernier connaisse ou ait accès à une information à la fine pointe des tendances les plus récentes, autant en droit que dans les disciplines nécessaires à l'exercice de sa compétence. Les attentes portent aussi sur les deux principaux effets d'une telle expertise: la qualité de la décision et la rapidité. » Autrement dit, lorsqu'on augmente l'expertise, on augmente aussi la célérité.

Et ce que nous invite le ministre dans son projet de loi, c'est de diminuer l'expertise.

Je réouvre les guillemets, M. le Président: « En somme, on revient à l'origine même de ce qu'est[...] ? un tribunal administratif; et il est malheureux d'ailleurs que la Conférence des juges ait l'obligation de rappeler au ministre de la Justice l'origine même de ce qu'est la justice administrative ? et ce qui la distingue des tribunaux ordinaires: multidisciplinarité, collégialité, spécialité et célérité. Il est d'ailleurs intéressant de citer à cet égard une

partie du rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative déposé à l'Assemblée nationale le 19 juin ? donc, la Conférence l'a lu, par contre, eux, le rapport, et ils ouvrent les guillemets eux-mêmes, donc j'ouvre les guillemets à travers les guillemets que je viens d'ouvrir, M. le Président: "La justice administrative doit être multidisciplinaire, et le tribunal doit se faire le porteur de cette caractéristique. Il doit le faire non seulement dans la composition des formations chargées d'entendre et décider d'une affaire, mais aussi dans ses approches, de manière à développer une culture qui lui soit propre et le distingue des tribunaux de l'ordre judiciaire." »

Et là la Conférence continue, donc les guillemets sont encore ouverts: « Il n'y a pas qu'au niveau de l'adjudication que cette expertise a de l'importance. La conciliation est une voie de solution des litiges qui n'est plus une mode éphémère ou limitée à certains secteurs. Toutes les cours et tous les tribunaux en font la promotion. Son succès est certes dû au fait que le recours à la justice est coûteux, autant en temps qu'en argent, mais aussi au taux élevé de satisfaction face aux règlements qui en découlent. Bref, si cette voie est quelquefois empruntée par dépit, la satisfaction face à la solution et au processus est réelle, souvent au-delà des attentes. »

Et, un peu plus loin, M. le Président, la Conférence des juges administratifs mentionne, et je réouvre les guillemets: « Nous faisons nôtres à cet égard les paroles du juge Dussault ? qui n'est pas, vous le savez... qui est un très grand spécialiste en cette matière, juge à la Cour d'appel ? qui, discutant du regroupement de compétences à l'intérieur d'un tribunal administratif, évoquait ? et là on ouvre les guillemets à travers les guillemets, parce que je crois que cet extrait fait référence à un jugement de la Cour d'appel ? "le principe même de spécialisation, qui a permis aux tribunaux administratifs de gagner le respect des tribunaux judiciaires". »

Qu'est-ce que ça veut dire, cet extrait? M. le Président, ça veut dire tout simplement que, par sa composition et par le fait que les tribunaux administratifs contiennent au sein de leurs membres des gens dotés d'une expertise beaucoup plus grande qu'un simple juge... a pour effet de faire en sorte que les tribunaux, dans leur appréciation des décisions, observent une réserve maintenant qui... qui a évolué, il faut le dire, et qui fait en sorte qu'aujourd'hui ces décisions ne sont que très rarement évoquées... et vont en évocation, plutôt, M. le Président.

Et là je reviens au texte de notre... de la Conférence des juges. J'ouvre les guillemets: « Pour conclure sur cet aspect, disons que si la réforme met trop l'importance ? écoutez bien, M. le Président ? trop l'importance sur les réductions de coûts nous ne pouvons qu'appréhender l'effet de cette réforme et souhaiter qu'elle ne vide pas de son essence même la justice administrative, que par ailleurs elle prétend mieux servir. » « Que par ailleurs elle prétend mieux servir » .

Vous savez, si c'était le mémoire de... je ne sais pas, du CNJ, on pourrait peut-être, je vous dirais, conclure qu'il y a peut-être là un peu de partisanerie, ou d'un organe partisan de quelque nature qu'il soit. Ceux qui viennent de parler, M. le Président, c'est la Conférence des juges administratifs, et ils disent de façon très claire mais polie au ministre: Votre réforme va exactement à l'encontre de ce que vous voulez faire, et nous nous en inquiétons grandement.

Et je n'ai jamais vu, de mémoire ? il faudrait peut-être demander au député de Shefford ? mais la Conférence des juges administratifs venir témoigner dans une commission sur un projet de loi et nous faire part à mots même pas couverts de ses inquiétudes par rapport à la réforme, ou la réformette, je vous dirais, aux modifications qui vont être faites au Tribunal administratif. Et ces arguments ne sont pas légers, ils sont profonds et dénotent vraiment, je vous dirais, une crainte de la Conférence par rapport au respect des décisions des juges administratifs.

Je vais un peu plus loin, M. le Président, parce que... et j'invite tous mes collègues à le lire, parce que 20 pages, mais qui rassemblent les arguments et qui est fait... En tout cas, il n'y a personne qui va venir prétendre ici, encore une fois, M. le Président, que la Conférence des juges administratifs est un organisme partisan qui trouve sa source au sein du Parti québécois ou de quelconque parti. Au contraire, ce sont des gens, vous le savez, animés par le souci de rendre justice et un haut degré d'intégrité, et aussi, vous le savez, avec des qualités nécessaires à l'exercice de leurs fonctions dont, entre autres, l'exercice... soit plutôt d'avoir la qualité d'être impartial.

Et là je vais un peu plus loin; vous allez voir, plus ça va, plus c'est dur. Page 9, et là j'ouvre les guillemets: « Le projet de loi n° 4 a pour effet immédiat de cesser de reconnaître la place occupée par les membres spécialisés autres que juristes ? entre parenthèses ? médecins, travailleurs sociaux, évaluateurs agréés et autres ? fermez la parenthèse ? au sein de l'actuel Tribunal administratif du Québec.

Dans sa facture actuelle, ce projet de loi comporte pour le TAQ et ses membres des conséquences qu'il convient de souligner d'entrée de jeu ? deux petits points, un petit trait ? le degré de déférence que l'ordre judiciaire accorde à un tribunal spécialisé est fonction de son niveau de spécialisation, la réduction du rôle des spécialistes est susceptible de correspondre à un critère d'intervention moins exigeant » .

M. le Président, j'ai prétendu, à renfort de jurisprudence, que le fait pour le ministre d'intervenir comme il l'a fait, en enlevant le caractère multidisciplinaire ou en le limitant, aurait un effet sur la protection des décisions du Tribunal administratif, par sa clause privative. Et là, si je le lisais encore une fois, ce serait une chose... La Conférence nous le dit en toutes lettres à la page 9. Et j'ai même entendu un des rares témoins nous venir dire que lui est en faveur du projet de loi n° 4, et c'était l'avocat... dont j'oublie le nom ? comment s'appelait-il, cet avocat, déjà...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, oui, qui avait pratiqué avec M. le ministre...

Une voix: Michel Cyr.

n (10 h 50) n

M. Bédard: ... ? Michel Cyr, et à qui j'ai souligné: Avez-vous des craintes par rapport au fait que, si on modifie la composition du Tribunal, cela aurait pour effet de les rendre plus facilement révisables par les cours supérieures, donc plus de frais, plus de délais pour les concitoyens? Et là je vous invite à aller aux galées, mais il m'a répondu: Oui, puis c'est quoi, le problème? Et là je vous résume à peu près. Autrement dit: Bien oui, payons notre avocat, ça va vous coûter un 10 000 $ de plus, aller en évocation; si on va en appel, peut-être un autre 15 000 $ de plus pour la préparation des mémoires.

So what? Justice sera rendue. Quel est le trouble que les cours d'appel... la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême s'emmêlent dans le dossier? Bien, je vais vous le dire, la différence, c'est 50 000 $, des fois 100 000 $, et même des fois 150 000 $ pour le justiciable.

Pourquoi on a créé des tribunaux administratifs, vous pensez, M. le Président? Parce que toutes les décisions, vous le savez, sont révisables devant une cour supérieure de droit commun. Toutes décisions administratives, ou presque, de nature quasi judiciaire sont révisables. Et pourquoi? Parce que les tribunaux supérieurs ont ce pouvoir inhérent en vertu, je crois, de l'article 33 du Code de procédure, mais aussi de façon constitutionnelle, de réviser des décisions de l'administration.

Et la Cour supérieure peut intervenir pour modifier une décision de l'administration lorsqu'elle est de nature judiciaire ou quasi judiciaire et a une influence sur la détermination des droits, évidemment pas en termes d'opportunité politique, vous le savez, les juges n'ont pas à déterminer l'opportunité ou le bien-fondé d'une loi ou de ses règlements, mais en termes... Ils peuvent, par contre, réviser la décision de l'administration lorsqu'elle comporte un impact sur un citoyen et qu'elle est prise à la suite d'un processus de nature administrative, qu'on assimile souvent à un ordre quasi judiciaire.

Donc, la Conférence des juges nous dit, et dit surtout... à moi peut-être, mais surtout au ministre et au Parlement: Non, n'allez pas dans cette voie, parce qu'il va... ou en termes d'accessibilité et en termes de célérité... Parce que, évidemment, ça va être beaucoup plus long si on va en révision, M. le Président. Vous savez, il faut être auditionné devant la Cour supérieure, et, si on va en appel, si on veut aller en appel, donc, encore là les délais peuvent être très nombreux.

Je l'ai fait à plusieurs reprises, M. le Président, je dois vous dire, parce que j'étais dans le domaine administratif, j'ai plaidé en relations de travail, et les dossiers qui allaient à la Cour d'appel, avec tout le mérite que je dois à nos éminents collègues et avec toute la déférence que je leur dois, évidemment, les délais étaient beaucoup plus grands. Et c'est normal. La justice, oui, doit être rapide ? le ministre semble avoir cette seule préoccupation ? mais elle doit être de qualité, donc elle doit répondre à un processus, comme le disent les juges administratifs, d'accouchement.

On a beau tirer sur la fleur, comme on dit souvent, M. le Président, on a beau... Peu importe qui on est lors de la conception, ou combien, plutôt, on est, il reste qu'il y a des délais normaux et nécessaires à une bonne et une saine justice. Donc, la Conférence des juges administratifs nous dit cela.

Elle nous dit en plus... et là j'ouvre encore les guillemets. Et je le dis pourquoi? Pour les fins de la transmission. Parce qu'il est arrivé à l'occasion que je fasse des commentaires, M. le Président, et que certains groupes me réécrivent parce qu'ils avaient lu certains propos et ils n'étaient pas... je n'avais pas fait les spécifications par rapport à qui disait quoi. Alors, je le fais aujourd'hui pour ne pas avoir à le corriger par la suite.

Deuxième point que nous dit la Conférence des juges, à la page 9, j'ouvre les guillemets: « En faisant d'une formation comprenant un spécialiste l'exception plutôt que la règle ? et c'est ce que fait, encore, le projet de loi avec la règle de l'utilité... de la nécessité plutôt que l'utilité ? l'article 1 du projet de loi [...] heurte la notion de [...] spécificité de la justice administrative que le TAQ érige en principe depuis cinq ans, confirmé en cela par les tribunaux supérieurs ? un autre paragraphe, petit trait, on garde les guillemets ouverts ? en obligeant le juge en chef du TAQ à motiver ses assignations ? et là c'est grave, M. le Président ? à motiver ses assignations devant l'exécutif, l'article 1 du projet de loi n° 4 » ...

On touche là le principe de l'indépendance institutionnelle du Tribunal. Donc, ce qu'ils disent, c'est que « le principe de l'indépendance institutionnelle du Tribunal est menacé » . Et là, j'en ai fait mention, M. le Président, encore là, c'est très grave: quiconque pourrait même faire invalider l'ensemble du Tribunal, parce que ce serait une atteinte à l'indépendance institutionnelle, qui est, vous le savez, un principe sacré de cette justice, qu'elle soit administrative ou des tribunaux judiciaires de droit commun.

Et là je continue, parce que je suis intarissable à cet égard, et là je continue à ouvrir les guillemets, et là c'est la Conférence, ce sont des juges qui parlent: « Une première constatation s'impose donc sur le projet de loi n° 4 pris isolément: dans la mesure où ce projet de loi porte atteinte au caractère multidisciplinaire du Tribunal, il affecte la spécificité même de la justice administrative, qui est affirmée à l'article premier de la

Loi sur la justice administrative et qui l'établit comme étant l'objet fondamental de la loi. »

L'article 1, je le répète: « La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés. » Alors, il semble que beaucoup de monde ait été oublié par le ministre par rapport à l'aspect fondamental.

Et là je réouvre les guillemets: « En voulant donner à ces tribunaux administratifs les mêmes caractéristiques que celles des tribunaux de droit commun, la justice administrative se trouve dénaturée ? c'est la Conférences des juges qui parle comme ça: "dénaturée". Au lieu d'un tribunal administratif d'appel, on aura un semblant de tribunal judiciaire. » Ayoye!

L'autre paragraphe, les guillemets sont encore ouverts: « Ces principes de multidisciplinarité et de spécificité seront discutés plus loin dans le cadre plus large du document d'orientation du ministre. Qu'il suffise pour l'instant de soulever les graves conséquences pour la culture organisationnelle du TAQ et de ses membres qui découlent du projet de loi n° 4, pour justifier d'en reporter l'adoption avec l'ensemble de la loi-cadre projetée, afin d'avoir une perspective intégrale des[...] ? respects ? et conséquences de la réforme. » Là, M. le Président, c'est fort.

La Conférence, elle dit, en mots... et pas à mots couverts, très clairement: Reportez le projet de loi. Reportez le projet de loi, pour des motifs graves. Eh bien, on est encore ici aujourd'hui, en commission, M. le Président.

Et là je vais continuer. Et là, regardez, c'est la Conférence ? je rouvre les guillemets ? ils demandent finalement, vous le savez, le report et le rejet de la réforme, la Conférence des juges administratifs, ils disent: « Agir autrement risque de créer des effets pervers soulignés plus haut quant aux pratiques, clientèles et cultures différentes et de générer une telle confusion et inquiétude dans le réseau que les objectifs de célérité et d'accessibilité visés par la réforme seront mis en danger dans de vastes secteurs de la juridiction du TAQ.

« L'association des juges administratifs du TAQ souhaite donc que le ministre reporte l'adoption du projet de loi n° 4 dans le projet plus large de la ? et là j'ouvre les guillemets dans les guillemets ? "loi-cadre portant sur la réforme de la

Loi sur la justice administrative", dont les grandes lignes seront connues ? on le sait, j'en ai fait référence, d'ailleurs... La présentation de cette loi-cadre est prévue pour cet automne ? on l'attend encore, j'ai invité le ministre à le faire à plusieurs occasions, il ne l'a pas fait ? de sorte que la réforme ne souffrira pas de délai préjudiciable. » C'est fort.

Combien me reste-t-il de temps, M. le Président? Deux minutes. Ah! Écoutez, je vais y aller assez rapidement ou y revenir lors de la prochaine motion. Parce que, écoutez, il faut lire ce que dit la Conférence des juges lorsqu'elle vient, là. Et elle n'a aucun intérêt... À moins qu'on me dise que la Conférence des juges n'a d'autre finalité que de se protéger elle-même, ou elle n'a aucun souci de l'intérêt du justiciable dans le cadre de ses délibérations... ou plutôt dans le cadre de ses mémoires.

Une fois par quelques années, elle vient nous faire part de ses commentaires, et je pense qu'il est tout à fait normal et même... et surtout souhaitable que ses commentaires soient pris avec tout le sérieux. Or, le ministre, malheureusement, n'en a pas fait de cas. Il a plutôt préféré ? et je vous réfère encore une fois aux galées ? traiter de d'autres sujets avec nos juges administratifs, plutôt que d'affronter la réalité, la vérité.

n (11 heures) n

Et ça aurait été, je pense, M. le Président, beaucoup plus profitable à cette commission si le ministre avait agi comme un ministre de la Justice normalement doit se comporter, soit sans partisanerie, avec beaucoup de recul, avec beaucoup de prudence, en ayant un jugement infaillible ou presque. Non, on assiste plutôt à un nouveau type, puis j'espère que ça sera le dernier d'une courte série, mais d'un ministre de la Justice cow-boy qui est plutôt animé... avec un rôle qui est beaucoup plus assimilable à un justicier qu'à celui d'un ministre de la Justice.

Et ça, je ne pense pas que ça ne sert ni le ministère, évidemment, encore moins le citoyen et surtout pas notre système de justice. Et c'est pour ça que mon rôle comme critique a pris une plus-value, je vous dirais, soit celui de protéger l'intégrité de notre système de justice et de ne pas... et de plutôt vérifier et contrevérifier les décisions prises par le ministre, car souvent elles comportent, en peu de temps, vous l'avez vu, elles comportent une mauvaise... parfois des erreurs graves de jugement.

Et la justice, vous savez, dans tous les cas, ce qui a démarqué l'ensemble des ministres, ça a été leur, je pense, plutôt leur jugement. Ce n'étaient pas des gens qu'on voyait souvent à la TV, d'ailleurs, hein, c'étaient plutôt des gens qui avaient le souci que la justice soit... que notre système de justice ne soit d'aucune façon mis en danger, contesté ou que la confiance des citoyens envers ce système soit amoindrie.

Et d'ailleurs, c'est le rôle principal, constitutionnel, qui échoit à ce ministre qui, vous le savez, jouit d'un rôle particulier à l'intérieur du Conseil des ministres et à l'intérieur de notre ordre constitutionnel parce qu'il réunit en même temps la responsabilité ministérielle de ministre de la Justice et celle de Procureur général.

Alors, je ne veux pas aller plus loin, M. le Président, parce que le temps imparti m'est malheureusement compté.

Le Président (M. Simard): Restez avec nous.

M. Bédard: Il ne reste que quelques secondes, donc vous dire que je souhaite ardemment que mes collègues, que je vais entretenir un peu plus tard sur le mémoire de la Conférence des juges, entre autres les députés, ceux qui n'étaient pas présents lors des auditions, mais je souhaite ardemment que, cette fois-ci, que mes collègues votent en faveur et qu'ils nous permettent d'entendre à cette commission cet organe très important qui est le Conseil de la justice administrative. Alors, cet organisme plutôt très important qui est le Conseil de la justice administrative.

Je vous remercie, M. le Président, et j'espère... je n'espère pas, plutôt, avoir l'occasion de plaider à nouveau devant vous pour entendre d'autres groupes, et souhaitons que mes collègues ministériels, cette fois-ci, fassent acte de lucidité et même un peu de bravoure...

M. Turp: De bravoure, ça, c'est un beau mot.

M. Bédard: ...se rangent de notre côté et entendent ces groupes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Nous sommes donc... à moins que quelqu'un désire prendre la parole à ce moment-ci. M. le député de Shefford, non? Pas à ce moment-ci?

M. Brodeur: Non, pas à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous résistez à cet appel?

M. Brodeur: Je résiste aux sirènes.

Le Président (M. Simard): À l'envie peut-être même...

M. Turp: À l'envie de voter pour.

Le Président (M. Simard): En tout cas, de s'exprimer. Alors, je vous rappelle que nous sommes ici pour discuter de la motion suivante: il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la justice administrative du Québec.

Je pense que nous sommes prêts pour voter. Est-ce que j'ai bien entendu qu'un vote nominal était demandé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, nominal, oui, nous l'avons demandé.

Mise aux voix

Le Président (M. Simard): Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder au vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Avant, est-ce que... C'est mon collègue qui a proposé la motion, est-ce qu'il doit voter en premier, M. le secrétaire? M. le Président?

Le Président (M. Simard): L'importance de cet ordre sur le résultat semble assez aléatoire, alors votez dans l'ordre que vous souhaitez le faire. M. le secrétaire, vous avez appelé M. le député de Mercier. On ne doit pas interrompre un vote. M. le député de Mercier?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Non, il avait plutôt...

Le Secrétaire: Bien, j'avais appelé M. Bédard (Chicoutimi).

M. Bédard: Non, il avait plutôt commencé par moi, puis là vous avez fait voter, avant, le député de Mercier. Est-ce qu'il peut retirer son vote, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Non, et votez maintenant.

Une voix: Changez votre vote, ce sera plus simple.

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: Donc, M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Ça fait deux fois, là.

Le Président (M. Simard): Il était deux fois en faveur.

M. Bédard: Est-ce que ça va compter deux fois?

Le Secrétaire: Une personne, un vote, M. le député.

M. Bédard: Ah! En faveur. Ah oui, trois fois.

Le Secrétaire: M. Bellemare (Vanier)?

M. Bellemare: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

M. Brodeur: Contre.

Le Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, aucune abstention, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà, nous avons terminé avec cette motion, la motion n° 9. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avant que nous allions plus loin, M. le Président, permettez-moi, pour fins, là, de convenance personnelle, peut-être de suspendre quelques minutes, et nous aurions...

Une voix: Oui, nous allions le proposer, d'ailleurs.

M. Bédard: Oui? Nous aurions... et j'ai compris que mon collègue avait une autre importante motion.

Le Président (M. Simard): Je pense qu'un retour à 11 heures et quart fera l'affaire de tout le monde.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, quelques minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux, la suspension ayant été, je pense, suffisamment longue.

M. Turp: ...utilisée à bon escient.

Le Président (M. Simard): Alors, on m'a indiqué, du côté de l'opposition, que l'on désirait présenter une autre motion, que j'entendrai à ce moment-ci.

Motion proposant d'entendre

la Curatrice publique

M. Turp: M. le Président, je propose qu'en vertu de l'article 244, du même

article auquel nous faisons appel depuis quelque temps, de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Curatrice publique.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. Mon premier travail, vous le savez, est de vérifier si cette motion est recevable. Évidemment, puisqu'elle est calquée avec une précision, je dirais, presque chirurgicale sur les motions reçues antérieurement, elle sera donc déclarée par moi recevable.

M. Brodeur: J'aurais une question de directive.

Le Président (M. Simard): M. le député de Shefford, une question de directive.

M. Brodeur: Je sais que vous avez décrété cette motion recevable. Peut-être que toutes les motions déposées avant cette date à l'Assemblée nationale pourraient ressembler à celle-ci, mais, quand on va au texte de cette motion et lorsqu'on dit « quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre » , est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'à cette fin, lorsqu'une motion de ce genre serait adoptée, lorsque le ministre, pour déposer, par exemple, un amendement à un

article qui serait étudié à la toute fin de nos travaux, il faudrait suspendre les travaux, avoir la possibilité d'entendre des gens sur cet amendement qui serait déposé à la toute fin? Est-ce que cette motion pourrait impliquer ce genre de processus à suivre par la commission?

Le Président (M. Simard): Débat intéressant, et je vais écouter maintenant du côté de l'opposition. J'aurais eu plaisir à vous répondre tout de suite, mais il me semble qu'il vaut la peine d'entendre l'opposition présenter son point de vue.

M. Bédard: Au-delà de l'aspect légal qui vous a été soumis par mon collègue, M. le Président, et aussi des ressources dont vous disposez étant donné que vous êtes président et que vous avez un secrétaire chargé de veiller à la bonne application de notre règlement... Et je pense que nous sommes tous gagnants par le fait qu'il y ait, sur une base permanente, des gens qui conseillent, autrement dit, la présidence sur l'opportunité, l'interprétation des règlements, et qui en aucun cas ne peuvent faire en sorte de colorer d'une façon partisane la décision que vous prenez. Pourquoi? Parce que ces gens ont le devoir ultime de veiller finalement à la bonne application de ce règlement.

Et je vous réfère à l'article 244, d'ailleurs, où la commission saisit, étudie chaque

article du projet de loi et les débats portant sur les détails du projet de loi: « Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

« Avant d'entreprendre l'étude détaillée ? et là, c'est l'autre paragraphe ? la commission ? l'autre alinéa, plutôt ? la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. »

Donc, voici l'article 244 auquel nous faisons référence lorsque nous demandons des consultations particulières. Et il est arrivé, vous le savez, au début de la commission que le ministre nous a fait part de ses intentions par rapport à d'éventuelles modifications. Or, oui, peut-être qu'il est arrivé... Et ça m'est déjà... et j'ai déjà vu à cette commission, et je me souviens bien, c'était un projet de loi concernant la recherche, avec un de nos éminents collègues, aussi, dont j'oublie le comté, Henri-François Gautrin...

Le Président (M. Simard): Le député de Verdun.

M. Bédard: Député de Verdun. Mais, à l'époque, si je me souviens bien, c'était plutôt en accord, là, les deux parties étaient tombées d'accord, où pendant le projet de loi il y avait eu, souvenez-vous, nous avions ramené et fait un seul conseil: il y avait trois têtes auparavant, au niveau de la recherche sociale, la recherche médicale, et nous avons ramené en un seul organisme...

Le Président (M. Simard): Un seul grand conseil de recherche.

M. Bédard: Un grand Conseil de recherche, voilà. Et, à un article, à un moment, nous avons eu des craintes, et le député de Verdun avait eu des craintes par rapport à la volonté de cet organisme, comme, je vous dirais, la Conférence des juges administratifs, c'est de même nature, là, de voir scinder... pas de voir scinder, plutôt de voir regrouper de telles instances. Et, vous le savez, le député de Verdun faisait énormément confiance au ministre responsable à l'époque ? qui était le député de la région de Laval, mon collègue...

Le Président (M. Simard): Le député de...

M. Brodeur: De Vimont.

Le Président (M. Simard): Vimont. Vous avez raison.

n (11 h 30) n

M. Bédard: ...Vimont, et voilà ? alors, le député de Vimont, et de commune pensée ils avaient, et, je vous dirais, sans méfiance mais plutôt en étroite collaboration, décidé d'autoriser, après la lecture de l'article, que nous entendions d'une façon particulière ce groupe qui était venu témoigner devant nous de leur appréciation par rapport aux modifications que nous faisions à leur loi constitutive et de leur accord par rapport au fait de regrouper de telles instances.

Donc, c'est un précédent qui est quand même intéressant et qui dénote l'importance pour une commission, je vous dirais, lorsqu'elle se penche sur des projets de loi et des modifications aussi, d'avoir finalement, je vous dirais, des conseils qui sont appropriés de spécialistes dans ce domaine. Il peut arriver qu'effectivement certaines modifications ont pour effet de dénaturer l'article et faire en sorte que parfois un accord a été manifesté lors des consultations générales, et il se retrouverait, je vous dirais, amoindri par le fait de la modification. Donc, c'est des précédents sur lesquels nous nous positionnons.

Et nous souhaitons que... Malheureusement, par contre, vous le savez, officiellement, ces amendements ne sont pas encore déposés. Mais il est à propos, je pense, de faire témoigner ces groupes pour que ? et on sait que c'est très difficile, à cette commission, de faire témoigner ces groupes ? lorsque nous aurons à prendre une position définitive sur le projet de loi et chacun de ses articles, nous ayons là enfin la position prise par les gens concernés et spécialisés dans ces différents domaines.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez répliquer, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Brièvement, M. le Président. J'ai bien compris les remarques du député de Chicoutimi, qui fait allusion dans son plaidoyer à la notion de consentement. Moi, au préalable, je faisais allusion à la notion d'une motion, lorsqu'une motion est adoptée. Et la motion dit clairement, noir sur blanc, que nous allons entendre un groupe ou une personne à la suite... pour également l'entendre sur les amendements, comprenant les amendements à suivre. Parce qu'il n'y a rien qui indique dans le texte qu'on ne parle pas aussi des amendements futurs. Donc, à ce moment-là, est-ce que la présidence pourrait, à la demande d'un des membres de la commission, dire: À l'article... l'avant-dernier

article d'un projet de loi, M. le Président, je désire entendre encore telle personne? Et, dans les faits, il y aurait une motion d'adoptée pour entendre cette personne-là sur les projets de loi, sur le projet de loi, et non seulement sur le projet de loi, mais sur les amendements qui n'auraient pas été déposés au point de départ.

Le Président (M. Simard): Bon, écoutez...

M. Bédard: Pour répondre à mon collègue et peut-être pour...

Le Président (M. Simard): Oui, peut-être un dernier avis, mais très court, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Non, mais, pour bien orienter la présidence, c'est une question que j'ai regardée dans le règlement. J'ai regardé dans le règlement...

M. Turp: Non, mais c'est une décision importante, M. le Président. Moi, je suggère qu'on la...

Le Président (M. Simard): Non, je suis prêt à prendre ma décision, et j'entendrai quelques phrases du député de Chicoutimi.

M. Bédard: Quelques phrases. Alors, vous dire que normalement il y a une étape au niveau des motions préliminaires, et cette étape se fait avant le début de l'étude du projet de loi, et c'est pour ça que nous utilisons d'ailleurs pleinement et entièrement ce droit important qui est concédé par notre règlement, celui d'entendre des groupes, lors des motions préliminaires. Parce que par la suite, lorsqu'il y a l'étude du projet de loi, ces motions, c'est ce que j'ai compris de la lecture du règlement, ne sont pas admissibles, à moins de consentement des deux parties, tel qu'il est arrivé l'an passé.

Et je crois que... Alors, je vous... Bien que cette décision ne m'avantage pas du tout, je tiens à ramener le bon droit à l'intérieur de cette commission pour ne pas vous faire induire en erreur par... et ce n'est pas par mauvaise foi, là, que mon collègue l'a fait, je suis convaincu, mais que vous preniez une décision qui irait à l'encontre de l'esprit et la lettre de notre règlement.

Le Président (M. Simard): Il n'y a rien de plus éloigné de la mauvaise foi que les propos de notre collègue de Shefford.

M. Brodeur: Non, non. D'ailleurs, comme vous le savez très bien, M. le Président, tout le monde le sait ici, là, nous sommes prêts.

Le Président (M. Simard): Alors, évidemment, je me... tout de suite, je me rallie aux propos du député de Chicoutimi, dans ses remarques à la toute fin. Il s'agit en fait presque d'une lecture mot à mot de l'article 244 de notre règlement, qui doit ici nous... guider nos travaux avant d'entreprendre l'étude détaillée: « La commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. » C'est dans le cadre du mandat.

Maintenant, quant au texte lui-même, au libellé du texte, il s'agit évidemment des amendements déposés au moment de cette motion. S'il y en avait plus tard, ça pourrait s'appliquer et sur la base uniquement d'un consensus. La commission peut s'entendre, s'il y avait unanimité ici, pourrait s'entendre effectivement, comme ça a déjà été le cas, pour inviter... pour vérifier, sur un amendement déposé, si les groupes ou un ou des groupes concernés sont toujours d'accord. Ça s'est déjà vu.

Mais, pour l'instant, il ne s'agit pas de ça du tout, il s'agit, avant même que nos travaux commencent, d'entendre des groupes que l'opposition voudrait voir entendre pour discuter du texte du projet de loi et des amendements qui seraient à ce moment-là déjà déposés.

Alors, voilà, nous reprenons nos travaux sur la base de l'amendement, jugé recevable, et j'invite le... de la motion, pardon, jugée recevable... il ne faut pas aller trop vite, n'est-ce pas?

M. Bédard: Elle est recevable?

Le Président (M. Simard): Elle est recevable, évidemment.

M. Brodeur: Est-ce qu'elle est amendable?

Le Président (M. Simard): Elle n'est pas amendable, c'est une motion de forme.

M. Brodeur: Elle n'est pas amendable?

M. Turp: Voulez-vous l'amender?

M. Brodeur: Peut-être.

M. Bédard: De consentement, on peut.

Le Président (M. Simard): C'est une motion ni... Même par consentement.

M. Bédard: Que le député de Shefford nous fasse un...

M. Turp: Vous pourriez l'amender après.

M. Bédard: Par consentement, tout est possible, bon, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Elle est recevable, et nous passons maintenant immédiatement à son étude, et j'invite le député de Mercier à nous parler sur cette motion.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. Je suis heureux de constater l'intérêt que cette motion suscite dès son dépôt, par le député de Shefford.

Et je trouve intéressant cette espèce de ? comment dire? ? interprétation qu'il fait du mot « fin » dans cette motion, puisque, en préambule de cette question procédurale qu'il invoquait, ou qu'il évoquait, devant cette commission et qu'il vous demandait d'étudier, M. le Président, c'est autour du mot « fin » qu'il a cherché à se demander si cette commission pouvait étudier, vers la fin de ses travaux, une disposition et faire des consultations vers la fin de ses travaux ? c'est ce que j'ai compris de sa demande ? alors que le mot « fin » , le mot « fin » dans cette motion n'a pas le sens que lui donne le député de Shefford.

Le mot « fin » ... Et je relis la motion. Elle dit, la motion, et je la relis, je la relis au complet pour le bénéfice des membres de la commission, Je la relis du premier au dernier mot:

Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative...

En passant, le o de n-o, en bon français, devrait être en exposant. En bon français, là, quand on marque numéro, n-o, le o devrait être placé en exposant. Alors, c'est peut-être notre erreur, qu'on devrait corriger la prochaine fois. Parce que même l'Assemblée nationale, même l'Assemblée nationale a mis beaucoup de temps à écrire sur ses projets de loi: projets de loi n os 1, 2, 3, 4, et, si l'on veut... Par exemple, si on examine le projet de loi n° 4, vérifions-le, pour être sûrs si l'Assemblée fait bien ses travaux, elle le fait...

M. Brodeur: Est-ce que c'est un blâme à votre recherchiste?

M. Turp: Ce n'est pas un blâme à notre recherchiste, mais c'est une indication que, dans l'avenir, le o devrait être en exposant. Et j'espère que tout le monde retiendra... Ah! vous voyez, dans le document qui a été préparé par, j'imagine, les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, on n'a pas mis le o en exposant. Alors, je veux signaler ça au secrétaire de la commission...

M. Brodeur: On en fera une question cet après-midi, là, à l'Assemblée nationale.

M. Turp: Bien, je pense que ce serait une question d'un député gouvernemental; vous n'avez tellement pas l'occasion d'en poser que vous devriez peut-être demander à votre leader parlementaire de vous permettre de poser une question là-dessus. Alors, le o en exposant, c'est très, très important, je nous le signale à tous.

n (11 h 40) n

Alors: « ...n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi ainsi qu'à tous les amendements déposés par le ministre et qu'à cette fin ? fin, je souligne "fin" ? elle entende la Curatrice publique. »

Alors, le mot « fin » ici n'est pas le mot dans le sens temporel, dans le sens... dans le sens ? comment? ? du moment, de l' « instant auquel s'arrête un phénomène, une période, une action » , c'est la définition que nous donne Le Petit Robert , mais c'est plutôt la définition qui concerne le but, ce pour quoi quelque chose se fait ou existe, par exemple, comme dans l'expression « arriver, en venir à ses fins » ou dans l'expression chère à Balzac « nous ne sommes juges ni des moyens ni de la fin du Tout-Puissant » . Et c'est dans ce sens que le mot « fin » est utilisé ici, M. le député de Shefford, dans cette motion.

Et donc, ce que l'opposition officielle souhaite, c'est que, dans le but, dans le but de bien comprendre que... dans ce but de bien faire l'étude détaillée du projet de loi n° 4, que nous fassions des consultations particulières quant à tous les articles. Et ce n'est pas à la fin que ça devrait être fait, c'est maintenant. Nous rappelons aux députés du parti gouvernemental que c'est maintenant que nous devons faire ces consultations, des consultations dites particulières. Dans le mot « particulières » , dans ce sens-ci, c'est ici autant général...

M. Brodeur: ...

M. Turp: ...précisément, des consultations qui nous éclaireraient sur le sens particulier de chacun des articles du projet de loi et éventuellement des amendements qui lui seraient apportés. Et le ministre nous a annoncé le dépôt de plusieurs amendements.

Alors, vous voyez l'importance qui doit être accordée à notre motion, comme celle qui devrait être accordée aux autres et à celles qui suivront, parce que d'autres motions seront présentées. Et nous chercherons à vous convaincre jusqu'à la fin et de convaincre votre ministre, qui nous fait l'honneur de sa présence ici, qui entend avec grand intérêt toutes les délibérations de cette commission et en particulier les propos tenus par les députés de l'opposition officielle. Alors donc, des consultations particulières s'imposent, comme nous le proposons depuis le début des travaux de cette commission.

Et, venons-en à la substantifique moelle de cette motion, nous voulons faire entendre la Curatrice publique. La Curatrice publique. La Curatrice publique.

D'ailleurs, à ce sujet, je voudrais soulever une autre question importante. Je crois que le président de cette commission... Ah! le président de cette commission, mais peut-être que la présidente, celle qui assume la présidence actuelle, c'est aussi une personne qui s'intéresse à cette question. Je voudrais vous signaler que nous avons maintenant, au

chapitre C-81 des lois du Québec, une loi qui s'intitule

Loi sur le curateur public,

Loi sur le curateur public, au masculin, alors que nous avons, au moment où nous nous parlons, une curatrice publique. La personne qui exerce la fonction est une femme et donc une curatrice publique. Alors, comment se fait-il que la loi n'a pas été amendée pour que cette loi devienne la

loi sur la curatrice publique?

La question, je pense, peut avoir un début de réponse comme celui-ci. Il y a des personnes, notamment des spécialistes de notre langue française, qui considèrent qu'une institution doit être nommée au masculin, une institution doit être nommée au masculin. Alors...

M. Brodeur: ...à l'Assemblée nationale.

Une voix: Par contre, il faut que ça s'accorde, quand même.

Le Président (M. Simard): Ne vous laissez pas interrompre, M. le député de Mercier, sur votre envolée imbue de rectitude politique.

M. Turp: J'ai de la difficulté à ne pas me laisser interrompre par une remarque aussi sibylline. Mais je rappelle au député de Shefford qu'il y a un débat parmi les grands linguistes, parmi les amoureux et amoureuses de la langue française, qui pensent qu'encore aujourd'hui on devrait nommer les institutions au masculin. Donc, il devrait y avoir un curateur public, un protecteur du citoyen, un ministre, un député, un gouverneur général, un président, même si la fonction est occupée par une femme.

Dans l'histoire récente, il y a des femmes qui voulaient et insistaient pour se faire appeler Mme le Gouverneur général ou Mme le ministre. Il y en a d'autres aujourd'hui qui veulent et qui souhaitent, et c'est une pratique qui est retenue au Québec beaucoup plus qu'en France d'ailleurs, qui veulent que l'on féminise la fonction, mais peut-être aussi l'institution, hein? Et je crois que, ici, au Québec, nous sommes à l'avant-garde de ce débat sur la féminisation de la langue, des fonctions.

Ce qui devrait peut-être nous amener à vouloir amender la loi, et je soumets respectueusement au parti gouvernemental la proposition d'amender le

chapitre C-81 pour appeler cette loi

Loi sur la curatrice publique. Peut-être que ça favorisera la nomination de femmes dans cette fonction dans les années qui viennent, de telle sorte qu'une des grandes officières de l'État québécois soit toujours une femme. La curatelle publique pourrait être donc une fonction assumée par la plupart des femmes.

Le Président (M. Simard): Continuez à m'appeler M. le président, cependant.

M. Turp: M. le Président, je continuerai de vous appeler ainsi. Mais je soumets aussi à votre attention d'autres difficultés de la langue française ou une autre controverse dans la langue française, parce qu'on pourrait envisager d'appeler la Curatrice publique la Curateure publique, parce qu'il y a aussi une tendance, une tendance voulant que l'on féminise maintenant les mots qui se terminent en « eur » avec un e: Mme la professeure, par exemple, Mme la procureure.

Alors, si, par exemple, la fonction actuellement occupée par le ministre de la Justice était occupée par une femme, elle serait ministre de la Justice, mais, dans son autre fonction, elle serait la Procureure générale du Québec. Mais peut-être que le président de cette commission, comme d'autres, aurait une objection à cette façon de dire les choses et d'écrire les choses, parce qu'il y en a qui n'aiment pas la féminisation des mots qui se terminent en « eur » avec un e. Moi, je suis plutôt d'avis que c'est une pratique à retenir, en général.

Quand un mot est usité, comme Curatrice publique, sans doute devrait-on maintenir cet usage, cette tradition, mais, lorsqu'il n'y a pas d'usage, sans doute l'idée de la féminisation par un e est une bonne idée.

Et j'aimerais savoir si l'Office de la langue française ou les conseils qui s'intéressent à la langue française ont retenu maintenant officiellement la féminisation à travers le... C'est une question que je pose. Et j'aimerais aussi que ceux qui nous écoutent au Conseil de la langue française ou à l'Office puissent me faire savoir ce qu'il en est. Comme je vous l'ai dit...

Une voix: ...nous écoutent

n (11 h 50) n

M. Turp: ...s'ils nous écoutent, si elles nous écoutent, j'aimerais bien savoir si tel est le cas, ou, si quelqu'un nous écoute qui connaît quelqu'un de l'Office de la langue française, pourriez-vous lui demander de me faire connaître, de nous faire connaître collectivement la pratique actuelle retenue par l'Office de la langue française en termes de féminisation des mots qui se terminent en « eur » . Tout cela, tout cela en préambule à l'idée que nous devrions entendre la Curatrice publique devant cette commission.

Là j'ai compris que les députés du parti gouvernemental ne veulent pas entendre les psychologues. Ils ne veulent pas entendre le président du Tribunal administratif, viennent de rejeter une motion pour entendre le Conseil de la justice administrative, n'ont pas voulu entendre le président de la Commission des services juridiques. La liste est longue. La liste est trop longue. Pourrait s'ajouter à la liste la Curatrice publique.

Nous le saurons dans quelques instants, au moment du vote, de ce vote décisif, d'un autre vote décisif sur cette motion, une motion... une motion qui en définitive veut donner la parole à une personne importante dans la vie publique québécoise, la Curatrice publique, que le gouvernement nomme.

D'ailleurs, il faudrait se demander si cette personne, à cause de l'importance de ses fonctions, ne devrait pas être nommée par l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce qu'elle devrait, comme le Protecteur du citoyen, ou la Protectrice de la citoyenne ou du citoyen, ou du citoyen et de la citoyenne, ou le Directeur général des élections ou la Directrice générale des élections ? mais il n'y en a jamais eu, à ma connaissance, sauf de façon intérimaire, ou... Quel officier ou officière est encore nommé par l'Assemblée nationale? Laissez-moi me rappeler.

Le Commissaire au lobbying, ou la Commissaire au lobbying, mais, pour l'instant, c'est un commissaire. C'est un premier commissaire, un professeur, d'ailleurs, de droit à l'Université Laval, qui a déjà été le professeur de deux des membres de cette collègue, peut-être même du ministre de la Justice, qui sait. Non. Ah! Montréal. Alors... Et est-ce qu'il y a un autre officier?

Le directeur de la représentation électorale? Le Directeur des élections, je l'ai mentionné. Le commissaire à l'accès à l'information. La présidente de la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Une voix: Mme Stoddart.

M. Turp: Jennifer Stoddart, qu'on a critiquée dans les journaux récemment, comme vous l'avez constaté. C'est un peu délicat, là, critiquer la commissaire à l'information.

Une voix: Le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: Non, non.

M. Turp: Est-ce que c'est le député de Marguerite-D'Youville qui a critiqué la...

Une voix: Il voulait abolir son poste.

Le Président (M. Simard): Mais ce n'était pas elle à ce moment-là.

M. Turp: Il a beaucoup de respect pour la présidente, pour une officière. Mais tout ça pour vous dire que peut-être devrait-on envisager de faire élire par l'Assemblée nationale la Curatrice publique. La Curatrice publique. C'est un poste d'une telle importance qu'il y aurait sans doute intérêt à ce qu'elle soit élue par l'Assemblée nationale, par tous ses membres, à la majorité des deux tiers, comme le sont les autres grands officiers de la... je ne sais pas si on pourrait dire « de l'État québécois » . Non, c'est plutôt de...

Le Président (M. Simard): Il pourrait être intéressant, je vous signale une petite parenthèse si la commission me le permet, d'entendre en commission les candidats, ou la candidate ou le candidat à de tels postes avant qu'ils ne soient nommés par l'Assemblée, ce qui se fait dans d'autres parlements. C'était une proposition de la commission sur l'avenir des commissions.

M. Brodeur: Si je peux contribuer au débat...

M. Turp: Moi, j'aimerais bien entendre le député de Shefford.

M. Brodeur: ...on pourrait peut-être proposer au député de Mercier de retirer sa motion pour qu'il puisse retourner à son caucus, proposer ce qu'il vient de nous proposer ici à son caucus et peut-être en venir à une entente entre chaque groupe parlementaire pour procéder de cette façon-là. Donc...

M. Bédard: ...et on va devoir voter cette proposition du député de Shefford.

M. Brodeur: C'est malheureux!

M. Bédard: Mais on prend acte de sa volonté puis de ses intentions, qui l'honorent d'ailleurs.

M. Turp: Moi, M. le Président, ce qui honore le député de Shefford ce matin...

Le Président (M. Simard): Beaucoup de choses.

M. Turp: ...c'est l'intérêt qu'il porte à nos travaux. Moi, je trouve que ça...

Le Président (M. Simard): Dans le moindre détail.

M. Turp: ...dans le moindre détail. Et, mon cher collègue, je veux que vous sachiez que vous avez tout mon respect et je trouve que vous honorez notre Assemblée par le respect que vous avez de ses travaux et des travaux de cette commission, et surtout des motions de l'opposition officielle.

Les motions de l'opposition officielle sur cette question sont importantes pour l'avenir de la justice administrative. Elles sont importantes pour l'avenir de la justice administrative, parce que ces motions ne visent qu'une seule chose, c'est que des gens soient entendus sur un projet de loi dont on dit qu'il ne l'améliorera pas nécessairement.

Au contraire, il pourrait mettre en péril les acquis, les façons de faire du Tribunal administratif du Québec, qui sont des façons de faire qui ont obtenu de ceux qui vivent la justice administrative, ceux qui la font, le Tribunal, des lettres de noblesse, que le ministre de la Justice semble vouloir remettre en question par son projet de loi et les amendements qu'il veut apporter notamment à la composition du Tribunal.

Faire en sorte qu'il y ait moins de personnes qui ont des compétences autres que juridiques est, à notre avis et de l'avis de plusieurs spécialistes qui auraient voulu témoigner devant cette commission et qui n'ont pas pu le faire, qui nous ont fait des mémoires, une mesure qui n'améliorera aucunement la justice administrative, au contraire, nuira à son bon fonctionnement, nuira à l'équité des décisions administratives ou des décisions prises par le Tribunal administratif du Québec et ne sera pas, donc, dans l'intérêt de tous ceux qui doivent faire appel à la justice administrative et au Tribunal, qui a été créé en 1996.

La Curatrice publique, pour revenir à elle, bien, vous savez qu'elle a une mission de protection tout à fait décisive, là, et elle prête un serment. Écoutez le serment qu'elle doit prêter avant de prendre sa charge, elle doit déclarer, c'est l'article 6 de la

Loi sur le curateur public, sous serment qu'elle remplira fidèlement et honnêtement, au meilleur de sa capacité et de ses connaissances, tous les devoirs du Curateur public et qu'elle en exercera de même tous les pouvoirs. Elle doit déclarer sous serment qu'elle ne révélera et ne fera connaître sans y être dûment autorisée quoi que ce soit dont elle aura eu connaissance dans l'exercice de sa charge. C'est un serment très, très important. C'est un petit serment qui démontre jusqu'à quel point ses responsabilités sont décisives dans la façon d'exercer ses fonctions.

Mais, au-delà du serment qu'elle doit prêter, elle doit, et c'est sa fonction principale, veiller à la protection de citoyens et de citoyennes inaptes par des mesures adaptées à leur état et à leur situation. Elle doit s'assurer que toute décision relative à sa personne ou à leurs biens... à leur personne ou à leurs biens est prise dans leur intérêt, le respect de leurs droits et la sauvegarde de leur autonomie. Elle doit informer la population et les intervenants et les sensibiliser aux besoins de protection découlant de l'inaptitude.

Alors, finalement, la Curatrice publique a des responsabilités d'assurer que ces personnes inaptes puissent être bien servies par un tribunal administratif comme le Tribunal administratif du Québec, de voir que la composition de ce Tribunal, et notamment la participation de personnes qui ne sont pas nécessairement des