L'exercice que nous

entreprenons va nécessiter un haut degré de confiance. J'ai tenté de donner le

plus d'informations possible à mes collègues pour que nous ayons tous une

excellente compréhension de l'intuition derrière le projet de loi et que nous comprenions

ce qui pouvait être fait et ce qui ne devait pas être fait. Et je souligne que

j'apprécie travailler avec cette commission, ce président, notre secrétaire.

C'est vraiment... je pense qu'on a souvent le bon ton ici, et le projet de loi n° 68 est important.

Alors, nous

entreprenons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 68,

Loi visant principalement à permettre l'établissement des régimes de retraite à

prestations cibles.

Je le rappelle, ce projet

de loi vise principalement à permettre l'établissement des régimes de retraite

à prestations cibles — je

fais un clin d'oeil à mon rédacteur de discours, là, puis je pense que ça fait

deux fois que je dis la même chose — par n'importe quel...

Le Président (M.

Simard) : ...cohérent.

M. Girard

(Groulx) : ... — c'est

cohérent, c'est deux fois la même phrase — par n'importe quel organisme

ou entreprise, tel un syndicat, et ce, peu importe le secteur d'activité. Un

régime à prestations cibles pourrait également être mis en place pour des

travailleurs relevant d'employeurs différents, ce qu'on appelle un régime

interentreprises, ou pour des employés d'une municipalité ou d'une université.

Ce projet de loi

prévoit également des modifications au Régime des rentes du Québec, des

modifications d'ordre technique d'offrir des rentes viagères à paiements

variables, le transfert de la valeur des rentes des retraités, notamment vers

un fonds de revenu viager en cas d'insuffisance d'actifs d'un régime à

prestations déterminées qui se termine à la suite d'une faillite ou en vertu de

la

Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

De façon générale, un

régime à prestations cibles est un régime mitoyen entre un régime à prestations

déterminées et un régime à cotisations déterminées. Pour les participants, un

régime à prestations cibles assure une meilleure protection qu'un régime à

cotisations déterminées puisqu'il permet la mutualisation des risques de

longévité et de placements. Pour les employeurs, un régime de retraite à

prestations cibles permet que la cotisation soit prévisible.

tiens à souligner que nous avons écouté plusieurs des recommandations et

suggestions qui nous ont été formulées lors

des consultations particulières. À ce titre, nous allons notamment proposer,

par amendement, des modifications pour permettre la possibilité, suite à la réalisation

des analyses nécessaires, d'aller vers un autre degré que le degré de

solvabilité dans diverses situations,

permettre le rétablissement des prestations sans que la provision de

stabilisation ne soit pleinement constituée, permettre l'indexation

automatique des rentes après la retraite selon un taux fixe.

J'en profite également pour dire que

tous nos amendements ont été rendus possibles... ont été rendus

disponibles à tous les membres de la

commission. Par souci d'efficacité et compte tenu de l'importance d'adopter

rapidement ce projet de loi pour divers groupes, je propose aux membres

de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 68

par sujet. Je propose également d'étudier simultanément les articles qui

accompagnent chacun de ces sujets. Au total, nous vous proposons 11 sujets

différents. Chacun de ces sujets a d'ailleurs son propre onglet dans votre

cartable d'étude détaillée.

Les légistes et actuaires

de Retraite Québec ont d'ailleurs travaillé très fort, très tard aussi, pour

vous préparer un document intitulé Notes complémentaires pour l'étude par

sujet afin de faciliter l'étude du projet de loi de cette façon. C'est avec ce document que nous vous

proposons d'étudier ce projet de loi. Ce document décrit les principaux sujets

contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste

des dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Procéder ainsi

permettrait d'accélérer le processus. Plusieurs membres de cette commission ont

d'ailleurs déjà exprimé leur volonté d'étudier ce projet de loi de façon

concentrée, mais, si possible, rapidement.

Je compte sur votre

collaboration actuelle pour que l'on poursuive notre travail de collaboration

comme nous le faisons chaque fois que nous accomplissons nos travaux dans le

cadre de cette commission. Je n'ai aucun doute que nous pourrons adopter ce projet

de loi très important. Après tout, la Commission des finances publiques est

réputée pour son efficacité, son efficience et son président, bien sûr. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci pour votre grand sens de l'humour, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Ce n'était pas dans le texte.

Le Président (M.

Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je salue les gens autour

de la table et les gens qui nous appuient, comme

à l'habitude. Je vais tenter de faire ça court, de ne pas me répéter, mais

puisque je n'ai pas de rédacteur de discours, ça devrait être simple.

Je remercie la

volonté du ministre de procéder, je pense que tout le monde veut procéder rapidement

avec le projet de loi. J'accepte sa proposition en partie, pour

l'instant, à tout le moins, que l'on étudie par sujet pourrait effectivement

simplifier nos travaux. Cependant, le ministre propose beaucoup d'amendements

de lui-même, ce qui n'est pas une mauvaise chose, comprenez-moi bien, mais s'il

est possible d'amorcer nos travaux de façon...

article par article, sujet par

sujet, comme il le propose, dans l'ordre qu'il le propose... Mais c'est un

sujet qui est délicat, détaillé, et pour lequel on veut s'assurer de bien

comprendre chacun des amendements proposés par le ministre.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Et je

cède la parole au leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de

cette commission.

Je dois saluer effectivement

la pléthore de documents remis à cette commission. Et j'invite d'ailleurs le ministre

à échanger ses bonnes pratiques avec ses autres collègues, parce

qu'honnêtement, même si c'est complexe et volumineux, le fait d'avoir fait travailler

vos équipes très tard nous a fait, nous aussi, travailler très tard, mais nous

permet effectivement de mieux cerner les enjeux pour lesquels il y aurait

effectivement accord et peut-être voir encore, à certains endroits, des enjeux

qui pourraient être clarifiés pour être certains de bien marquer... je ne veux

pas dire nos dissidences, mais nos points d'intérêt divergents qui nous

amèneraient quand même à cheminer.

J'apprécie surtout le

tableau proposé, et ça, c'est une bonne pratique, je pense, qu'on devrait

peut-être même regarder en réforme

parlementaire. On a déjà la volonté du ministère et du ministre en question

sur... Voici les amendements qu'on aimerait déposer, voici la logique

derrière ces amendements, voici ce qu'on a entendu et voici pourquoi on pense

qu'on ne voudrait pas y donner suite. Donc, honnêtement, pour des partis

d'opposition, ça nous aide déjà de savoir à quel endroit le gouvernement loge.

Mais on peut voir aussi son raisonnement et puis ça peut nous aider

effectivement à trouver des solutions pour trouver une position mitoyenne.

Donc, je m'arrête là.

Le ministre le sait,

les gens de chez nous, notamment les syndiqués de l'usine d'Alcoa, attendent ce

projet de loi là pour le 31 décembre. Donc, évidemment, on va faire notre

travail promptement. Donc, j'accepte la proposition du ministre de travailler

par sujet. Mais, moi, j'ai reçu des sections. C'est peut-être moi qui n'étais

pas à la bonne page, là, mais, moi, j'ai des sections. J'ai six sections. Est-ce

que c'est bien ça? Juste être certain d'accepter quelque chose que j'ai entre

les mains, là.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Peut-être que je pourrais préciser ce qu'on veut faire

ou... Pas à ce stade-ci?

Le Président (M.

Simard) : Bien, écoutez, je laisserais d'abord, à ce stade-ci, mon collègue

de René-Lévesque finaliser, peut-être, ses remarques préliminaires, et on

pourra voir parce que d'autres idées pourraient émerger plus tard. Allez-y, collègue.

M. Ouellet :

Bien, j'ai terminé, M. le Président. Le but, c'est d'avoir une discussion pour

bien comprendre qu'est-ce qu'on va accepter d'étudier, parce que j'ai des

sections, je n'ai pas des sujets. Et j'entends bien mon collègue aussi de peut-être y aller

article

par article, mais je pense qu'on peut y aller aussi promptement, donc j'aimerais peut-être avoir des éclaircissements.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Merci pour ce commentaire. M. le député de Robert-Baldwin, souhaitiez-vous, à

ce stade-ci, faire quelques remarques?

Président (M. Simard) : Ça

vous va? D'autres collègues souhaiteraient intervenir dans le cadre de

remarques préliminaires? Très bien.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : En fait, juste

pour clarifier, là, ce que nous proposons, est-ce que ce serait même préférable

que ce soit une légiste qui explique ça ou...

Le Président (M. Simard) : Pas

forcément.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Écoutez,

nous proposons de regrouper les... Puisque ce n'est pas une nouvelle loi, hein,

nous modifions une loi existante, alors, les articles sont à plusieurs endroits

dans la loi, et nous les avons regroupés par sujet pour faciliter la lecture,

ce qui fait qu'ils ne sont pas nécessairement dans l'ordre. Et ce que nous

avons tenté de faire pour faciliter la compréhension... Mais je comprends que c'est

arrivé tard et que ça n'a peut-être même pas été consulté. Mais juste pour que

ce soit clair, il y aurait combien de sujets?

M. Girard (Groulx) : 11 sujets. Et

ce que je propose de faire, c'est d'expliquer le motif du sujet. On pourrait

lire les amendements. Alors, l'intuition derrière le sujet, lire les amendements,

période de questions pour le ministre, bien sûr, mais je pense qu'on va

utiliser toute l'expertise de Retraite Québec, et ensuite je voterais sur

l'ensemble du sujet. C'est ce que je vous propose. Évidemment, on a besoin de consentement

pour procéder ainsi.

Le Président (M. Simard) : Peut-être

M. le leader de l'opposition.

M. Fortin :

Bien, de fonctionner par sujet, ça me va. Peut-être juste pour bien comprendre,

là, en suivi de la question du député de René-Lévesque, là, les sujets, là, ce

que vous nous proposez, un sujet, c'est : 1.1. Nouveau type de régime;

1.2. Affectation des excédents d'actifs; 1.3. Dispositions particulières. Ça,

chacun de ces éléments-là sont un sujet, là, c'est ce que vous dites, là? Je

veux juste qu'on ait le même nombre de... qu'on parle de la même affaire.

M. Girard (Groulx) : Disons que le

bloc 1 est un mauvais exemple, là, parce que c'est vraiment... il n'y a

pas grand-chose là, mais le bloc 1.1, lui, est un bon exemple.

M. Fortin : Et

ça, c'est un sujet.

M. Girard (Groulx) : Le

bloc 1.1, c'est un sujet.

M. Fortin : O.K. Bien, de les étudier sujet par sujet, là, dans l'ordre que

vous proposez, ça me va, mais, pour amorcer nos travaux, j'aimerais qu'on

procède, à l'intérieur de ces sujets-là,

article par article. Je vois le 1.1

qui a trois articles, là. Je comprends que vous avez des amendements, mais

j'aimerais ça quand même... parce que... et d'ailleurs, parce que l'article 61,

c'est le coeur du projet de loi, peut-être qu'on pourra s'en reparler plus

tard, pour le reste des travaux, mais pour, entre autres, l'article 61,

moi, j'aimerais ça qu'on procède avec chacun des amendements et de l'article

comme tel.

Le Président (M. Simard) : Dans le

fond, vous dites presque la même chose, à la nuance près qu'il y a une étape

plus précise, un cheminement, peut-être, j'oserais dire, plus systématique en y

allant point par point.

M. Girard (Groulx) : C'est parce que

le nombre d'articles n'est pas le reflet du temps que nous devrons passer sur l'article.

Alors, on ne peut pas dire qu'il y a juste trois articles.

M. Fortin : Je

suis d'accord, mais ce que vous proposez, M. le ministre, c'est qu'on y aille,

là... Par exemple, dans la

section 3, une fois rendu à la

section 3,

que vous nous présentiez, de façon générale, tout ça et que vous nous l'expliquiez, qu'on ait une interprétation de la part des

légistes, qu'on puisse poser des questions pour l'ensemble du bloc, puis, après

ça, qu'on vote ensemble sur tout le bloc.

Le Président (M. Simard) :

Collègues, à ce stade-ci, là, je vous propose qu'on suspende momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, notre suspension a été très fructueuse sur la manière de

procéder. Et si j'aimerais résumer l'ensemble de nos propos, c'est qu'on se

comprend qu'on se comprend, puis si on ne se comprend plus, on suspendra,

alors...

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'ai une question

de compréhension.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Simard) :

Donc, on suit, hein, on suit notre feuille de bingo, hein, ce qu'on appelle

communément la feuille de bingo, là, qui nous a été remise, et puis, bien, M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors,

le bloc 1, qui est le premier sujet, concerne les régimes à prestations

cibles, qui sont les onglets 1 à 3 dans votre cahier pour l'étude

détaillée. Ce premier bloc couvre toutes les dispositions concernant directement

les régimes à prestations cibles. Le bloc 1.1 comporte les dispositions

générales concernant ce nouveau type de régime. Le bloc 1.2 vise les

règles relatives à l'affectation de l'excédent d'actifs d'un tel régime, et le

bloc 1.3 concerne diverses mesures particulières touchant spécifiquement

ce type de régime.

Alors, le bloc 1.1. Nouveau type de régime.

Le bloc 1.1 constitue le coeur du projet de loi, à savoir :

1° la création d'un nouveau type de régime,

article 1 du projet de loi, qui modifie l'article 7 de la Loi des

régimes complémentaires de retraite;

2° les principales règles applicables aux

régimes de retraite à prestations cibles,

article 61 du projet de loi, qui

ajoute à la loi RCR le

chapitre X.3, intitulé Dispositions particulières

relatives aux régimes à prestations cibles, qui comporte les nouveaux

articles 146.45 à 146.98.

Le

chapitre X.3 est divisé en huit

sections.

Section I. Caractéristiques. Les articles 146.45 à 146.48.

Les caractéristiques les plus importantes sont :

les engagements sont à la charge des participants et

bénéficiaires; la cotisation patronale se limite à celle stipulée au

régime; les prestations liées au service passé peuvent être réduites; les

surplus appartiennent aux participants et bénéficiaires; l'employeur ne peut

modifier ni terminer le régime de façon unilatérale.

Afin de favoriser l'équité et de limiter la

volatilité des coûts, certaines prestations ne peuvent être offertes dans un

régime de retraite à prestations cibles. Ainsi, les prestations suivantes sont

interdites : une rente établie selon une formule basée sur le salaire

final moyen ou la moyenne des meilleurs salaires du participant, l'indexation

automatique après la retraite, des prestations spéciales, payables uniquement

en cas de terminaison du régime, une subvention pour retraite anticipée basée

sur le nombre d'années de service du participant.

Un amendement est proposé pour permettre

d'indexer les rentes après retraite, mais uniquement en fonction d'un taux

fixe. Il s'agit de l'amendement 61, 146.47. Je continue?

Le Président (M. Simard) : Très

bien, M. le ministre. Est-ce que ça vous va, M. le leader?

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) :

Section II. Dispositions d'application générale. Articles 146.49 à

146.54. La principale disposition de cette

section est l'article 146.9,

selon lequel, en cas d'incompatibilité entre le

chapitre X.3 et les autres

dispositions de la loi RCR, les règles de ce

chapitre prévalent. Ainsi,

l'ensemble de la loi s'applique aux régimes à prestations cibles, sauf pour ce

qui est prévu au

chapitre X.3. Un amendement vient compléter cette

section

afin de prévoir la consultation des participants pour l'établissement du régime

et pour les modifications ayant pour effet d'augmenter leurs cotisations.

Amendement 60, 146.54.1 à 146.54.3 de la loi RCR.

Section III. Règles de financement. Chaque

évaluation actuarielle doit établir si les cotisations prévues sont suffisantes

pour payer le coût du régime. Les évaluations actuarielles doivent être

effectuées au 31 décembre de façon triennale. Elles

doivent être transmises à Retraite Québec dans un délai de six mois. Les

droits des participants sont acquittés en proportion du degré de solvabilité du

régime. Toutefois, selon un amendement qui sera proposé à la

section 3 du

cahier, bloc 3, sous l'onglet 7, pour habiliter Retraite Québec à

prévoir l'utilisation d'un autre degré.

Section IV. Mesures de redressement.

Article 146.69 à 146.79. Les mesures de redressement doivent être

mentionnées au texte du régime de façon à ce qu'elles ne confèrent aucune

discrétion au comité de retraite dans leur application. Des principes d'équité

sont prévus afin de protéger les retraités et d'éviter toute disparité dans

l'application des mesures de redressement. Deux tests de suffisance de la

cotisation doivent être effectués : un test pour le service futur en

premier, et un test pour le service passé en second. Les tests tiennent compte

des cotisations prévues pour une période de trois ans. Des mesures de

redressement distinctes doivent être prévues selon que l'insuffisance de la

cotisation provient du service futur ou du service passé, augmentation des

cotisations salariales, augmentation de la cotisation patronale. Si

l'insuffisance est liée au service futur, réduction de la cible. Si

l'insuffisance est liée au service passé, réduction des prestations liées à ce

service.

Section V. Rétablissement des prestations.

Articles 146.80 à 146.83. Les modalités de rétablissement doivent être

mentionnées au texte du régime de façon à ce qu'elles ne confèrent aucune

discrétion au comité de retraite dans leur application. Selon le projet de loi,

les prestations qui ont été réduites peuvent être rétablies lorsque la

provision de stabilisation est pleinement constituée. Un amendement est

toutefois proposé pour permettre de rétablir les prestations avant la pleine

constitution de la provision de stabilisation. Il s'agit de l'amendement 61,

146.80.

Section VI. Modification des mesures de

redressement et des conditions ou des modalités de rétablissement des

prestations. Un arrêt?

Le Président (M. Simard) : Bien, s'il

vous plaît, M. le ministre, en fait... parce que je voyais un peu, du coin de

l'oeil, que mon collègue souhaitait peut-être, à ce stade-ci, peut-être

intervenir.

Fortin : Non, mais le

ministre n'a pas le même texte que nous. C'est correct, je vais le laisser

terminer. Ça va.

Le Président (M. Simard) : D'accord,

parfait. Bien s'assurer qu'on soit au même endroit tout le monde en même temps

parce qu'effectivement il y a beaucoup de documents, le niveau de complexité

législative ici, légistique, est particulièrement élevé. Alors, c'est important

qu'on chemine en même temps.

M. Fortin :

Continuez, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre, de votre collaboration, c'est important pour cheminer. Ça va bien,

M. Girard (Groulx) : Oui, oui.

M. Fortin : Non, ça va. Continuez,

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Section VI. Modification des mesures de redressement et des conditions ou

des modalités de rétablissement des prestations.

Article 146.84. Une

consultation est requise pour toute modification au texte du régime si elle

concerne les mesures de redressement ou les conditions et modalités de

rétablissement des prestations. Proposition de moins de 30 %.

Section VII. Liquidation des droits des participants

et des bénéficiaires. Articles 146.85 à 146.96. Lors de la terminaison du

régime ou du retrait d'un employeur, l'actif du régime doit être réparti entre

les participants. Un amendement est proposé pour permettre de considérer, comme

pour les RRFS, les régimes de retraite à financement salarial, les régimes dits

multigroupes de manière qu'un changement quant à l'accréditation syndicale soit

considéré comme un retrait. Amendement 61, 146.89.1.

Section VII. Mesures particulières

relatives à certains régimes. Articles 147.97 à 146.98. Pour les régimes

des secteurs municipal et universitaire — il n'y a pas de pluriel à

municipal? — il

est imposé que la cotisation patronale n'excède pas 55 % de la cotisation

totale.

Et je m'arrêterais ici pour l'intuition du

bloc 1.1. Est-ce qu'à ce moment-ci je lirais les amendements ou on aurait

une discussion immédiatement?

Le Président (M. Simard) : En fait,

nous pourrions peut-être d'abord, si je comprends bien l'esprit de mes

collègues de l'opposition, traiter de l'article 1. Donc, je ne veux pas

employer le mot «se débarrasser» de l'article 1, mais, enfin, de le mettre

derrière nous, et ensuite entrer dans la seconde section, qui, elle, comprend

des amendements.

Fortin : Oui, on est prêts pour l'article 1, il n'y a pas

de problème. Mais, à entendre le ministre, là, il est arrivé exactement ce que

j'appréhendais, là, c'est qu'on a une... Je vais avoir de la misère à rentrer

dans le vif du sujet avec des discussions générales comme ça. Puis je vais

juste le dire une fois, M. le Président, après ça, je ne le dirai plus, mais ça, c'est le résultat direct du fait que le

leader n'appelle pas le projet de loi n° 68 plus tôt. Là, on est pognés

pour étudier, là, en bloc des affaires, des affaires complexes, des affaires

que, bien humblement, 95 % du monde ne comprennent absolument pas, je suis

généreux avec 95, là, puis pour lesquelles nous ne sommes pas des experts. Et,

à chaque fois que le ministre exprimait une phrase, il y avait comme cinq

articles en même temps qui se référaient à cette phrase-là.

Ce ne sera pas simple

de fonctionner comme ça, ça va être complexe. Et, à la limite, je trouve que,

si le ministre pense que ça va aller plus vite comme ça, je commence à en

douter. Je ne suis pas certain. Mais procédons avec l'article 1, là, mais,

là, on va étudier l'article 1, mais on a déjà parlé de huit autres

articles. C'est ça qui m'inquiète. Mais commençons avec l'article 1, je

vais me... On va se prêter au jeu pour le reste de la séance.

Le Président (M.

Simard) : Bien. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je dirais, de toute évidence, il y aura réflexion des

deux côtés ce week-end, puis, en ayant le temps de prendre... de mesurer la

valeur de ce qui a été fait, là, une tentative de simplifier, on pourra juger

si ça simplifie ou non.

Fortin : Puis ce n'est pas un jugement sur l'exercice qui a été

fait par le ministre — que

j'apprécie — le

travail qu'il a voulu faire.

M. Girard

(Groulx) : Non, non. Parfait.

Le Président (M.

Simard) : Oui, alors, souhaitiez-vous poursuivre, cher collègue?

Fortin : Sur l'article 1?

Le Président (M.

Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Fortin :

O.K.

L'article...

Le Président (M.

Simard) : Pardon? Vous n'êtes pas... c'est ça, comme on s'était dit

tantôt, vous n'êtes pas obligé de le lire.

Fortin : Bien, non, non, mais commençons comme vous l'avez

suggéré, puis on verra si ça marche ou pas, O.K.? Donc, vous n'avez pas à le

lire.

Le Président (M.

Simard) : Vous n'avez pas à le lire.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Je suis à la bonne page, là? Juste qu'on soit

tous...

Le Président (M.

Simard) : Ça, par exemple, je ne peux pas vous le dire, je ne le vois

pas, à distance.

M. Girard

(Groulx) : Page 3,

section 1.1?

Fortin : Oui, page 3. C'est ça.

M. Girard

(Groulx) : Merci.

Fortin : O.K. Là, vous êtes... Essentiellement, là,

l'article 1, si je le comprends bien, c'est la définition d'un régime à

prestations cibles. Vous changez le texte de la

loi sur les régimes et vous

ajoutez une disposition pour dire : Un régime à prestations cibles, c'est

ça. Puis là vous changez ou vous faites une sous-catégorie de régime à

prestations déterminées. C'est ça?

M. Girard

(Groulx) : J'allais dire : Ça aurait été quasiment mieux que je

vous lise les commentaires.

Le Président (M.

Simard) : Rien ne vous empêche de le faire, M. le ministre. Rien ne

vous...

M. Girard

(Groulx) : C'est parce que je pense que ça aurait répondu à votre

question.

Le Président (M.

Simard) : Bien oui, mais allez-y, M. le ministre.

M. Fortin :

Mais non, non...

M. Girard

(Groulx) : Attends, je vais les lire.

Fortin : Mais non, mais je ne pense pas que vous avez besoin...

Bien, je veux essayer votre méthode, là, donc je ne veux pas vous forcer à les

lire, O.K.? Mais le premier article, là, à la page 2, là, le premier ajout

que vous faites, c'est juste la définition

d'un régime à prestations cibles, c'est ça? «Il détermine à l'avance les cotisations

patronales ou la méthode pour les calculer

ainsi que la cible des prestations.» Puis là vous nous changez la définition

d'un régime de retraite à prestations

déterminées en ajoutant une sous-catégorie. Je veux savoir pourquoi vous

ajoutez cette sous-catégorie-là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Pourquoi les régimes de retraite à prestations cibles sont une sous-catégorie

des régimes de retraite à prestations déterminées? Ce n'est pas ça?

M. Fortin : Pas

exactement. Bien, la légiste peut répondre. Moi, ça fait mon affaire, là.

Président (M. Simard) : Y

aurait-il consentement afin que la légiste qui vous accompagne puisse

intervenir? Il y aurait consentement. Madame, pour les fins de nos travaux,

auriez-vous l'amabilité d'abord de vous présenter?

Mme Gobeil (Luce) : Luce Gobeil,

avocate à Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue, chère maître. Nous vous écoutons.

Mme Gobeil (Luce) : Merci. Alors,

l'article 7, comme on le sait, définit les types de régimes et, bon, il y

a trois types de régimes actuellement, selon la loi, les régimes à cotisation

déterminée, qui sont les premiers mentionnés, les régimes à prestations

déterminées, et les derniers qu'ils ont visés, ce sont les régimes à

cotisations et prestations déterminées.

Mais, en réalité, dans la loi, ces régimes-là sont toujours traités comme des

régimes à prestations déterminées en ce qui concerne le financement, et

c'est sauf exception qu'on va leur donner un traitement particulier. On a donc

souhaité supprimer cette catégorie-là pour en faire une sous-catégorie. Donc,

ce n'est pas... ça n'a pas d'incidence de fond en tant que tel, mais ça va

faciliter l'application de la loi et ça clarifie les choses. Donc, ça évite de

toujours devoir, en plus, nommer cette catégorie-là, parler de régimes à

cotisations déterminées, à prestations déterminées et de régimes à cotisations

et prestations déterminées.

M. Fortin :

C'est juste une redéfinition de ce qu'est un régime à cotisations et

prestations déterminées.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça. Au

lieu de le maintenir comme un type de régime, on en fait un sous-type, puis ça

ne change rien quant à l'application des dispositions à l'égard de ces

régimes-là. Donc, on va se retrouver avec trois types de régimes : les

cotisations déterminées, les prestations déterminées, et désormais les

prestations cibles qui, eux, vont constituer le type qu'on étudie aujourd'hui.

M. Fortin : O.K. Un régime à

prestations cibles n'est pas obligé... Dans le fond, ce que vous me dites,

c'est un régime... Parce que là, c'est ça qu'on introduit, là, mais le régime à

prestations cibles, ça s'appelle comme ça si on a les cotisations patronales à

l'avance ou encore si on a la méthode pour les calculer. Alors, on n'est pas

obligés de savoir les cotisations patronales à l'avance.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça, c'est

les cotisations patronales à l'avance ou la méthode pour les calculer. De toute

façon, c'est comme si on établissait à l'avance en ayant la méthode, on

considère que... C'est ça, les cotisations sont considérées déterminées à

l'avance à ce moment-là.

M. Fortin :

Parce que le calcul pour y arriver est expliqué.

Mme Gobeil (Luce) : C'est ça. Ça va

être un pourcentage de la masse salariale ou...

M. Fortin : O.K. Donc, tant qu'il y

a ça plus la cible des prestations, c'est ça que vous considérez, là, selon la

définition que vous nous amenez aujourd'hui, là, c'est ça que vous considérez

un régime à prestations cibles.

Mme Gobeil (Luce) : Ce sont les

éléments de base, les éléments fondamentaux, les éléments... En fait, c'est la

catégorisation minimale. Les éléments minimums qu'il doit y avoir pour qu'on

puisse considérer que c'est un prestations cibles.

M. Girard (Groulx) : Répétez-nous

donc les éléments minimums pour le bénéfice de tous.

Mme Gobeil (Luce) : Alors, là,

c'est... Il détermine à l'avance la cotisation patronale ou la méthode pour la

calculer et la cible des prestations, au lieu de... La cible des prestations

est essentielle pour qu'on constitue un régime à prestations cibles.

Le Président (M. Simard) : Ça va, M.

le leader? M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Une question préliminaire, là : La cible des

prestations, donc, c'est une cible, ce n'est pas une obligation? Est-ce qu'il y

a une différence?

Mme Gobeil

(Luce) : Effectivement, c'est une cible. C'est un objectif à

atteindre. Le régime doit être financé en fonction de la cible, mais les

prestations peuvent varier par rapport à la cible lorsqu'il arrive des éléments

particuliers dans le régime.

M. Leitão :

Très bien, merci.

Mme Gobeil

(Luce) : Et le reste est tout expliqué à chaque... Ça, on est dans les

dispositions de base de la loi, donc le détail va être plus présenté dans le

chapitre X.3.

Le Président (M.

Simard) : M. le leader? Est-ce qu'il y aurait d'autres remarques sur

l'article 1 avant de procéder à l'appel nominal? Pas de remarques? Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Girard (Groulx)?

M. Girard

(Groulx) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

La Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

La Secrétaire :

Et M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Cet

article est donc adopté.

Et, pour préparer la

suite de nos travaux, je vais momentanément suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 50)

Président (M. Simard) :

Donc, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Vous souhaitiez peut-être formuler quelque chose, M. le

leader?

M. Fortin : Oui, j'ai une question. On est sur le 146.45. Le ministre

nous a donné une liste, là, des amendements qu'il a acceptés et de ceux

qu'il a refusés. Est-ce qu'il y en a, de ceux qu'il a refusés, qui auraient été

au 146.45? En fait, j'aimerais ça, si c'est possible, puis là peut-être que je

donne du travail pour la fin de semaine à l'équipe du ministre, là, mais qu'on

nous dise où le ministre aurait pu présenter ces amendements-là qui lui ont été

proposés, qu'il a considérés, mais qu'il a refusé. Ça nous aiderait juste à

faire nos interventions au bon moment.

Le Président (M.

Simard) : Toujours dans le cadre de 61. M. le ministre.

Girard (Groulx) : Mais, en

fait, en toute transparence, là, je ne qualifierais pas d'amendement. On est resté au niveau des

concepts qui étaient... Je pense que les gens qui sont venus nous voir ne

parlaient pas en termes d'amendements ou

pas amendement, là, ils parlaient en termes de principes. Et

c'est pour ça qu'on vous a dit quels sont les principes que nous acceptions et quels étaient les principes que

nous rejetions. Alors, il n'y a jamais eu de préparation d'amendements reliés aux principes qui n'étaient pas retenus,

là. Alors, je n'ai pas d'amendement en réserve au cas où on modifierait notre position

sur les principes qui n'ont pas été retenus. J'ai tout déposé les amendements,

je n'ai pas d'autre carte dans mon jeu.

Le Président (M.

Simard) : Donc, sur 146.45 et 146.46, y aurait-il d'autres remarques? M.

le député.

Fortin : Oui, juste un instant, là, avant qu'on passe à 146.46.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie. Prenez le temps requis.

M. Fortin :

O.K. Quand vous dites, là, «seuls les participants et [les] bénéficiaires ont

droit à l'excédent d'actif, à moins que les

règles fiscales n'obligent l'employeur à se libérer du paiement», j'aimerais ça

qu'on me l'explique, ça.

Le Président (M.

Simard) : Vous êtes à quel endroit, M. le député?

Fortin : 145.45, au cinquième point.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

M. Girard

(Groulx) : 146.45?

Fortin : Oui, excusez-moi.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Et quel alinéa? Excusez-moi.

Fortin : Le cinquième. On dit qu'uniquement «les participants

et [les] bénéficiaires ont droit à l'excédent d'actif, à moins que les règles

fiscales n'obligent l'employeur à se libérer du paiement de ses cotisations».

Alors, j'aimerais ça comprendre c'est quoi, le contexte, là, où les règles

fiscales font en sorte que ce n'est pas les participants puis les bénéficiaires

qui ont droit à l'excédent d'actif.

M. Girard

(Groulx) : D'accord. Mme la juriste. 146.45, cinquième alinéa.

Mme Gobeil

(Luce) : C'est plus fiscal et un peu les concepts actuariels qui

s'appliqueraient, là. C'est qu'un régime, parfois, à cause des fonds... Je

vérifierai, mais les actuaires pourront peut-être me contredire, là, sur ce que

je vais avancer. C'est qu'un régime, pour demeurer reconnu aux fins fiscales,

il peut arriver que l'employeur doive réduire ses cotisations et les payer au

moyen d'une affectation, là, d'un excédent d'actif lorsque le régime comporte

un excédent d'actif trop élevé. Ça pourrait se produire.

Fortin : Bien, je suis d'accord qu'il pourrait y avoir un

excédent d'actif. Mais ce que je ne comprends pas, c'est quand quelqu'un

d'autre que les participants puis les bénéficiaires y aurait droit.

Mme Gobeil

(Luce) : Le seul cas où un autre que les participants et bénéficiaires

pourrait utiliser l'excédent d'actif, c'est lorsque les règles fiscales

imposent à l'employeur d'acquitter ses cotisations au moyen de l'affectation de

l'excédent d'actif. Donc, c'est le seul cas, là. Autrement, il n'y a personne

d'autre que les participants et bénéficiaires qui ont accès à l'excédent

d'actif.

M. Girard

(Groulx) : Je pense qu'on est définitivement dans un cas d'exception. Est-ce

qu'on connaît une situation où ce serait le cas, là? Pourquoi on a... C'est

quoi les cas où les règles fiscales obligent un employeur à se libérer du

paiement de ses cotisations par affectation?

Mme Gobeil

(Luce) : Je pense que ce serait mieux de faire répondre un de nos

actuaires.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je

peux faire intervenir un autre juriste?

Le Président (M. Simard) : S'il y a

consentement pour ce faire. Il y a consentement. Alors, le juriste qui

interviendra aurait-il d'abord l'amabilité de se présenter avec son titre?

M. Gamache (Stéphane) : Oui,

bonjour. Stéphane Gamache, directeur des régimes complémentaires de retraite

chez Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue, monsieur. Nous vous écoutons.

M. Gamache (Stéphane) : C'est une

disposition qui est similaire dans les régimes aussi à prestations déterminées. Au niveau fiscal, il y a des règles

qui découlent du fédéral, des maximums de cotisations et d'argent qu'on

peut mettre à l'abri de l'impôt dans un outil de retraite, en général, incluant

un régime de retraite, donc, un régime de retraite qui serait dans une

situation très, très d'excédant, de surplus, il y a un niveau de... que ça

atteint un certain seuil, à ce moment-là, on ne peut pas continuer à verser des

cotisations indéfiniment, à l'abri de l'impôt, dans un tel outil. Donc, à ce moment-là, l'employeur

devient... ne peut plus continuer à verser des cotisations s'il atteint ce

seuil-là. C'est une question un peu théorique, ça risque de ne pas se

produire dans un régime à prestations cibles, mais il faut le prévoir, là,

cette situation-là extrême, je dirais. Puis, ce n'est pas une situation qui

arrive, même dans les régimes à prestations déterminées, dans les années

présentes, là, mais ça a pu déjà arriver dans le passé, puis anciennement, là, c'était 125 %, le maximum, puis là, ils l'ont

monté beaucoup, il y a quelques années pour, justement, que les régimes

puissent accumuler un bon coussin de sécurité avant qu'ils soient sujets à ne

plus pouvoir verser de cotisations. C'est prévu dans la loi, mais c'est

vraiment une situation qui risque de ne jamais se produire dans un régime à

prestations cibles.

M. Fortin :

Juste, peut-être, une dernière question, M. le président, là.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie

Fortin : 146.45, le sixième

alinéa, là, on dit que «le régime ne peut [pas] être modifié ni terminé,

directement ou indirectement, de façon unilatérale par l'employeur qui y est

partie ou, dans le cas d'un régime [entreprises]», alors, juste une question, là, c'est comme ça dans les

autres régimes, dans les RRFS, entre autres, c'est comme ça aussi? Oui?

Mme Gobeil (Luce) : ...la même chose

dans les RRFS, faudrait faire la vérification puis nous le dire plus tard, là,

mais ma conviction est... ma première impression là, oui.

M. Fortin :

O.K., je veux juste m'assurer que c'est la même, que c'est exactement

la même obligation. O.K. C'est tout pour moi sur ça.

Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

146.45? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste sur le

cinquième alinéa, «à moins que les règles fiscales n'obligent», j'ai bien

compris que ce sont les règles fiscales qui seraient fixées par l'État

canadien, dans certains cas, ou même québécois, c'est ça je comprends. Donc, si

l'état ne légifère pas, présentement, ça ne serait pas utilisé?

M. Gamache (Stéphane) : ...l'Agence

de revenu du Canada, il y a des maximums d'argent qui peuvent être versés dans

un régime de retraite. Puis, quand le régime est dans une situation financière,

là, je dirais exceptionnelle, là, ce qui ne se présente pas, rarement,

actuellement, bien, au-delà d'un certain seuil, il ne peut pas verser des

cotisations indéfiniment dans le régime. Si la situation financière dépasse,

donc, 150 %, là, il doit prendre un congé de cotisation. Mais, de la façon

qu'ils vont être fabriqués, les régimes à prestations cibles, puis qu'ils vont

être définis dans les textes du régime,

j'ose penser que toutes les négociations qui vont découler feront que ça ne se

présentera pas cette situation-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur 146.46?

M. Girard (Groulx) : Moi, j'en

aurais un, là, parce que je pense que je viens de comprendre l'intuition, là,

après votre intervention.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. C'est parce qu'en définitive, on aurait besoin d'un petit consentement

pour aller au-delà de l'heure prévue dans la motion. Il y a consentement?

M. Fortin :

Pour que le ministre termine sa pensée, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : En fait, si je comprends bien, c'est pour éviter qu'un

employeur continue à cotiser dans un régime qui est suffisamment capitalisé

pour minimiser ses obligations fiscales.

M. Gamache (Stéphane) : Exactement.

M. Girard (Groulx) : Alors on a

compris l'intuition, on a toujours bien accompli ça aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, pour fin de mémoire, lorsque nous reprendrons nos travaux, nous

serons donc rendus au point 146.47.

Le Président (M. Simard) : Ah! 46 si

vous voulez, d'abord. Je croyais qu'il était derrière nous, mais on sera à

146.46. C'est un très bon progrès. Je vous remercie infiniment pour votre

précieuse collaboration dans un contexte particulièrement complexe.

Vous savez que nous sommes en intensive, nous

ajournons nos travaux pour mieux se retrouver lundi prochain, à 14 heures.

Nous entreprendrons un nouveau mandat. Bon week-end à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 13 h 02)