Public Finance — 30 May 2025 (43rd Legislature, 1st Session)

CFP 2025-05-30

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

vendredi 30 mai 2025

Vol. 47 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 100,

Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Simard) : ...pouvons

entreprendre nos travaux. Comme vous le savez, nous sommes à nouveau réunis

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100,

Loi sur la

négociation et la détermination des conditions de travail requérant une

coordination nationale notamment dans les secteurs public et parapublic. Et,

pour mesurer l'attention de nos invités, des étudiants de l'UQAM qui sont en

droit, présentement avec nous, pouvez-vous nous répéter le

titre du projet de

loi?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Ah!

non, non, non... Non, mais soyez... C'est une façon de vous souhaiter la

bienvenue. Très, très heureux de vous recevoir parmi nous. Très heureux d'avoir

des... l'UQAM étant mon alma mater, très heureux de vous avoir avec nous.

Alors, M. le secrétaire général, y a-t-il

des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Caron

(La Pinière); et Mme Zaga Mendez (Verdun); par M. Marissal

(Rosemont).

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci beaucoup. Mme la ministre, hier soir, au moment de suspendre nos travaux,

nous en étions rendus à l'étude de l'article 57, que vous n'aviez pas

encore lu.

Mme LeBel : Absolument, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Alors, je vous cède la parole.

Mme LeBel : Alors, avec votre

permission, on procède. Merci.

Article 57 : «La politique de

rémunération et de conditions de travail approuvée avec ou sans modification

par le Conseil du trésor et les modalités déterminées pour les suivis du

déroulement des négociations lient l'organisme gouvernemental qui est tenu de

s'y conformer.»

Donc, on reprend les règles qui sont

prévues actuellement à l'article 69 de ce qu'on appelle la loi 37.

Une voix : ...

Mme LeBel : 79, pardon. Bon,

je vais la nommer une fois, là, c'est la

Loi sur le régime de négociation des

conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, mais, tout au

long de nos travaux, nous l'avons nommée comme la loi 37, alors je

continuerai à le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui... Ah! voilà! Merci.

Merci, M. le Président. Alors, heureux de vous retrouver ce matin. Salutations

également à la délégation de l'UQAM. C'est très important. J'ai eu le

privilège, avant d'être un politicien, d'enseigner à l'université pendant de

nombreuses années. Ce n'était pas l'UQAM, mais, bon, on ne peut pas être

parfait. Mais très content que vous soyez... que vous soyez avec nous. Je vous

remercie.

Avant de traiter directement de l'article 57,

M. le Président, si vous permettez, les cégeps et... la Fédération des cégeps a

réécrit... en fait, a écrit ce matin à Mme la ministre. J'imagine, vous avez

reçu leur lettre?

Mme LeBel : J'avoue que je n'ai

pas pris connaissance. J'imagine que vous allez vous faire un plaisir de la

mentionner.

M. Morin : Oui, bien sûr. Bien,

en fait, ça va aider la commission, n'est-ce pas? Effectivement, vous vous

rappellerez, M. le Président, si vous permettez, nous avons eu hier un débat particulièrement,

je vous dirais, important relativement à un

article qui a été adopté sur

division, l'article 45, qui traitait du comité patronal de négociation. C'est

l'amendement que j'ai proposé. Or, pour le bénéfice de tout le monde et des

membres de la commission, la Fédération des cégeps et certains membres qui sont

au comité patronal ont écrit à Mme LeBel, à la ministre... Conseil du trésor,

et ça souligne à nouveau d'avoir remercié de les avoir reçus pendant les

consultations particulières, ils sont reconnaissants d'avoir participé à un tel

exercice, mais ils veulent revenir à la charge, ils veulent à nouveau attirer l'attention

de Mme la Présidente du Conseil du trésor pour rappeler l'importance du rôle du

comité patronal des négociations. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Me

permettez-vous...

M. Morin : Donc, je tenais...

je tenais à vous le souligner.

Le Président (M. Simard) : Je

comprenais que c'était une parenthèse.

M. Morin : Voilà.

Le Président (M. Simard) : Vous

ne souhaitez pas comme tel revenir sur 45, qui est déjà clos, mais, très bien,

vous souhaitiez faire un clin d'oeil à cette lettre qui a été transmise,

d'ailleurs, ce matin à tous les membres de la commission.

M. Morin : Bien, le... Voilà,

c'est ça, tout à fait, M. le Président. Non, écoutez, on a fait le débat hier...

Le Président (M. Simard) : Parfait.

O.K. Superbe.

M. Morin :

...on... il y a eu un résultat quant

au débat.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Morin : Maintenant, je me

permettais de le souligner d'abord parce que, tu sais, on l'a dit d'emblée, M.

le Président, quand on a commencé l'étude détaillée, il y a plusieurs groupes

qui viennent ici, qui viennent... ils consacrent du travail à déposer un

mémoire, à venir au parlement, à nous parler de leurs préoccupations, puis je

pense que c'est important de le reconnaître. Et ce groupe-là, entre autres,

nous a réécrit ou a réécrit à la commission pour rappeler à nouveau l'importance

du comité patronal de négociation pour les collèges, et je pense que c'était

important de le souligner. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : C'est

d'ailleurs le très, très bon forum pour transmettre ses opinions.

Alors, cher collègue, souhaitez-vous

poursuivre sur 57 plus particulièrement?

M. Morin : Oui. En fait, je

veux juste m'assurer... Donc, je comprends, Mme la ministre, que c'est...

M. Morin : ...c'est un...

c'est comme un copier-coller de ce qu'il y a dans la loi actuelle.

Mme LeBel : Ça reprend

intégralement l'article 79 de la loi actuelle, la loi 37, sur le même sujet,

M. Morin : D'accord. Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : ...d'autres

commentaires sur l'article 57? Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Mme la ministre, pour l'étude de l'article 58, je vous prie.

Mme LeBel : Oui :

«Un organisme gouvernemental négocie,

agrée et signe une convention collective dans le cadre défini en application

des articles 55 et 57.»

Donc, ça reprend l'article 80 de la loi

37, naturellement, avec les adaptations nécessaires pour faire référence aux

articles du projet de loi n° 100. Mais ça reprend intégralement

l'article 80 de la loi 37.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Y aurait-il des commentaires sur l'article 58?

M. Morin : ...

Le Président (M. Simard) :

Conséquemment, celui-ci est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous en sommes à l'étude de l'article 59.

Mme LeBel :

Article 59.

Donc :

«L'article 23 s'applique, avec les

adaptations nécessaires, à un organisme gouvernemental et à une association

accréditée qui en représente les salariés.»

On se souvient que l'article 23 est celui

sur le dépôt des offres tant gouvernementales que syndicales.

Donc, amendement,

article 59 :

Retirer l'article 59 du projet de loi.

Pour être conséquents avec ce qu'on a fait

dans les sections précédentes.

Le Président (M. Simard) : ...des

commentaires concernant cet amendement, d'abord?

M. Morin : ...simplement pour

préciser sur l'amendement, effectivement, puisque l'article 23 a été retiré,

puis, vous vous rappellerez, ça permettait non seulement le dépôt des offres,

mais la possibilité de les rendre publiques dans une période de cinq jours.

Alors, puisqu'il a été retiré, et qu'à 59, il y a une référence à l'article 23,

je comprends très bien pourquoi Mme la ministre dépose, évidemment, cet

amendement.

Mme LeBel : ...autres

amendements conséquents avec cette décision-là précédente, oui.

Le Président (M. Simard) : ...alors,

y a-t-il un consentement afin d'adopter l'amendement proposé par la ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Cet

amendement... cet amendement est adopté. Conséquemment, l'article 59 est

retiré. Mme la ministre, conséquemment, nous poursuivons. Nous en sommes au

chapitre V, concernant l'article 60, pour lequel... également un amendement.

Mme LeBel : Oui. Donc, on

travaille dans la famille du groupe 1, vous vous souviendrez, la loi 37,

syndiqués. Donc :

«Les articles 22, 23 et 27 à 30

s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la négociation des conditions

de travail prévues par une convention collective liant le gouvernement et une

association de salariés reconnue ou accréditée en vertu des articles 64 à 67 de

Loi sur la fonction publique.»

Ça reprend l'article 36 de la

Loi sur

l'administration... c'est conforme à l'article 36 de la

Loi sur

l'administration publique, donc, et ça concerne le groupe 1, qu'on mentionne

là, depuis longtemps.

Il y a... il y a un amendement. Donc :

Supprimer, dans l'article 60 du projet de

loi, le mot «23».

Donc, naturellement, c'est pour ne plus

faire référence à l'article 23, qui n'existe plus.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Y aurait-il des commentaires, d'abord, sur l'amendement?

M. Morin : Je n'ai pas de

commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Cet

amendement est-il adopté? Cet amendement est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Oui? Alors, nous revenons à 60, tel qu'amendé. Des remarques? M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Donc, je

comprends, Mme la ministre, que, dans... avec cet article-là, finalement, là,

vous l'avez mentionné, vous visez le groupe 1, c'est-à-dire, dont on a parlé

précédemment, à savoir les syndiqués de la fonction publique. Donc, c'était le

premier groupe que vous aviez mentionné. Et donc c'est... vous avez absolument

besoin d'une référence aux articles 22, 27 à 30 pour s'assurer que tout va être

inclus, et que ça va fonctionner rondement. C'est ce que je comprends?

Mme LeBel : ...qu'on fait

référence à la

Loi sur l'administration publique, entre autres, là, oui.

M. Morin : La

loi sur

l'administration ou la fonction publique?

Mme LeBel : Ça reprend... La

négociation des conventions collectives dans la fonction publique doit se faire

aussi conformément à la

Loi sur l'administration publique. Naturellement, c'est

une loi qui s'adresse à eux. Donc, cet article-là vise à rendre applicables les

dispositions des articles 22, 23 et 27 à 30 du projet de loi à ces

négociations-là. Donc, c'est vraiment... oui, bien, résumons, là, c'est pour...

c'est pour les négociations de la fonction publique, qui font

partie du groupe

1, oui.

M. Morin : O.K. Votre

article

réfère à la

Loi sur la fonction publique, pas sur l'administration publique.

C'est-tu la même chose, ou c'est deux lois différentes, ou...

Mme LeBel : Oui, c'est...

c'est deux lois différentes.

M. Morin : C'est... Mais là,

ici, on parle bien de la

Loi sur la fonction publique?

Mme LeBel : Là, on réfère à la

Loi sur la fonction publique, 64 à 67, oui.

• (11 h 30) •

M. Morin : O.K. Puis 64 et 67

de la

Loi sur la fonction publique, ça traite de l'accréditation des salariés?

Mme LeBel : C'est parce

que... Oui, absolument. Et la nuance...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme LeBel : ...dans la

fonction publique, c'est que le Conseil du trésor, en vertu de la

Loi sur l'administration

publique, et c'est ça qui est ma... qui est mon commentaire, c'est que c'est le

Conseil du trésor, le ministre sectoriel pour la fonction publique. L'employeur

de la fonction publique, c'est le Conseil du trésor en vertu de 36 de la Loi

sur l'administration publique. Santé, c'est le ministre de la Santé. Donc, ici,

la fonction Trésor est fonction aussi en fonction de son rôle d'employeur et

pas de son rôle de négociateur.

M. Morin : Donc, je comprends

que, pour la fonction publique, le Code du travail a les deux rôles, c'est-à-dire

d'employeur et négociateur.

Mme LeBel : Oui. Dans son

rôle d'employeur, il a aussi sa fonction négociateur qui peut venir donc...

oui. Habituellement, ces deux fonctions-là ont tendance à bien s'entendre...

M. Morin : Oui, vous, vous

parlez?

Mme LeBel : ...dans la

fonction publique, oui.

M. Morin : Vous communiquez

bien.

Mme LeBel : Oui, ça

communique.

M. Morin : D'accord, c'est

bon. C'est bon, c'est rassurant.

Mme LeBel : Oui, absolument,

ça va bien dans...

M. Morin : Très bien. Pour ma

part, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) : Conséquemment,

l'article 60 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous en sommes à l'étude de l'article 61 au

chapitre VI.

Mme LeBel :

Chapitre VI,

Conditions de travail du personnel syndiqué de certaines entreprises. Donc :

«61. Le président du Conseil du trésor négocie et agrée, pour le compte de

l'employeur, les conditions de travail portant sur les matières visées à

l'article 19 lorsqu'elles sont prévues par :

1° une convention collective applicable

aux salariés des centres de la petite enfance visés par la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance 2° une convention collective applicable aux

salariés des bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial

visés par la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui ne sont

pas des centres de la petite enfance;

3° une convention collective applicable

aux techniciens ambulanciers membres du personnel d'un titulaire de permis de

services ambulanciers ou aux répartiteurs médicaux d'urgence membres du

personnel d'un centre de communication santé visés par la

Loi sur les services

préhospitaliers d'urgence.

En résumé très succinct, ça dit que le Conseil

du trésor s'occupe de la table centrale pour ces catégories-là, parce que

l'article 19, vous vous rappellerez, fait référence aux matières de la

table centrale.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des commentaires, cher collègue?

M. Morin : Oui, merci, M. le

Président. Et vous l'avez mentionné à la toute fin de votre explication, d'où

la référence à l'article 19. Parce que, quand on se rappelle l'article 19,

on parle des salaires, assurances, régimes de retraite, droits parentaux, ces

entreprises-là entrent dans les catégories... la catégorie 3 dans nos

grandes familles? Parce qu'on avait...

Mme LeBel : 2, je pense.

M. Morin : 2 ou 3?

Mme LeBel : 2.

M. Morin : 2?

Mme LeBel : Oui, là, j'y

allais par coeur parce que je ne les ai plus devant moi, là, mais c'est la 2.

M. Morin : O.K., donc CPE,

préhospitalier...

Mme LeBel : Voilà, exactement.

M. Morin : Et donc même si

dans, ce cas-là, le Conseil du trésor... contrairement à l'article précédent,

le Conseil Trésor n'est pas l'employeur, mais parce que ces organisations-là

reçoivent des fonds de l'État, c'est donc que le Conseil du trésor pour la

table sectorielle?

Mme LeBel : C'est parce que,

même dans l'état actuel des choses, on parle de la table centrale. Dans le

fond, on dit qu'elle s'applique à eux, puis la table centrale, comme vous le

savez, elle est sous la juridiction du Trésorm mais le chapeau Trésor du

négociateur et non pas le chapeau trésor qui est l'employeur de la fonction

publique, on se comprend? Dans ce cas-ci, le Trésor, dans toutes ses fonctions,

a des rôles différents.

M. Morin : Et donc selon la

nouvelle nomenclature, donc ce serait la table sectorielle. Est-ce que j'ai

bien compris?

Mme LeBel : Ici, c'est la

table centrale.

L'article 19, c'est la table centrale. Elle reste... La

notion de table centrale demeure, la notion de table sectorielle demeure. Dans

ce cas-ci, c'est la table centrale. Toutes les matières qui ne sont pas à 19

tombent par défaut dans la table sectorielle. Donc, on y va a contrario, au

lieu de nommer les matières de la table sectorielle, on dit : Voici ce qui

est au central, le reste est au sectoriel. Et la seule différence que nous

avons éliminée ou ce que nous allons éliminer à la fin de ça, c'est les

matières locales qui deviennent sectorielles par défaut.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires sur 61? Conséquemment, cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous passons à l'article 62.

Mme LeBel : O.K. «Le

gouvernement peut prévoir :

«1° qu'un employeur visé à l'article 61,

plutôt que le président du Conseil du trésor, négocie et agrée des conditions

de travail portant sur une matière visée aux paragraphes 2° à 4° de l'article 19;

«2° que le président du Conseil du trésor,

plutôt qu'un employeur visé à l'article 61, négocie et agrée des

conditions de travail portant sur une matière autre que celles visées à

l'article 19.

«Et la décision prévue au premier alinéa

doit être prise au plus tard le 180e jour précédant la date d'expiration

de la convention collective devant être renouvelée ou de la sentence arbitrale

tenant lieu de convention collective et n'a d'effet que pour la négociation des

conditions de travail...

Mme LeBel : ...est visé par ce

renouvellement. C'est l'effet miroir de l'article 21 qui nous permet de

traiter de... le ou, le fameux ou dont on parle à l'article 21 ou les

matières centrales et sectorielles vont elles se négocier. Si rien ne se fait,

c'est l'article 19, et le reste, c'est à la sectorielle, mais il y a une

capacité de prendre une matière centrale, l'envoyer aux secteurs, une matière

sectorielle, l'envoyer aux centrales. On l'a discuté à 21, on l'a discuté sur

un autre article, et ça c'est le 21 de la catégorie 2, si vous voulez.

M. Morin : Bien.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, d'autres commentaires sur 62, cher collègue?

M. Morin : Oui. Est ce que

vous allez avoir éventuellement... Parce que quand on a traité de 21, il y a un

ajout à 21.1, parce qu'on a parlé du 180, du 240 jours, est-ce que vous

allez déposer éventuellement un amendement qui...

Mme LeBel : ...à chaque fois

qu'on l'a fait, on l'a mis en point un. On a fait 21.1... je ne me souviens

plus l'autre

article point un, et il y a...

M. Morin : Donc, ça s'en

vient parce qu'en fait, je ne voulais pas qu'on l'oublie, compte tenu de ce

qu'on a fait précédemment, là.

Mme LeBel : Absolument. C'est

pour ça que je le réitère pour les gens qui vont lire les transcriptions aussi,

là, plus tard.

M. Morin : D'accord. Oui, ce

sera sûrement très populaire. Alors, oui, très bien. Donc, non, je n'ai pas

d'autres questions.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et puis je salue à nouveau, parce que le groupe de l'UQAM était scindé

en deux, Mme la ministre, et le second groupe vient de se joindre à. Toujours

des étudiants en droit de l'UQAM, que nous saluons, bien sûr.

Alors, Mme la ministre, pour 63, vous

aurez un amendement, je crois.

Mme LeBel : Non, j'ai 62.1 à

introduire, si vous le désirez.

Le Président (M. Simard) : Ah

bien, oui. Absolument.

Mme LeBel : Absolument. Si

vous me le permettez, même, je vous dirais avec beaucoup de déférence.

Le Président (M. Simard) : Très

volontiers.

Mme LeBel : Alors,

Article 62.1 : Insérer, après l'article 62 du projet de loi,

l'article suivant : au plus tard le 240e jour précédent la date

d'expiration d'une convention collective visée à l'article 61 ou de la

sentence arbitrale tenant lieu de convention collective, l'association

accréditée peut représenter les salariés visés par cette convention ou par

cette sentence... ou par cette sentence transmise au président du Conseil du

trésor ces préférences sur l'attribution des matières que pourrait prévoir la

décision prévue à l'article 62.

Donc, c'est mon fameux huit mois avant,

six mois avant. Donc, on vient faire un effet miroir de 21.1.

Des voix : ...

Mme LeBel : ...excusez-moi,

là, c'est plus... j'entends ma mère qui était professeure de français, là.

Le Président (M. Simard) : Il

ne serait pas trop tard pour l'ajouter. Ce serait là un amendement de forme.

M. Leduc : Oui, moi, je

mettrais une virgule. «Ou par cette sentence, transmet... Mais peut-être que

non, regardez.

Le Président (M. Simard) : Bon,

écoutez, on peut suspendre momentanément pour régler le sort de la virgule.

Mme LeBel : Non, non, non, on

ne suspendra pas pour une virgule.

Le Président (M. Simard) : On

ne suspend pas pour une virgule?

M. Morin : ...ça peut être

important.

Mme LeBel : Bon. L'intention

du législateur est d'interpréter le texte comme s'il y avait une virgule, ça

va-tu?

Le Président (M. Simard) : Oui,

mais dans l'un ou l'autre des cas, on pourra considérer ici que c'est un

amendement de forme, mais conséquemment on peut l'ajouter immédiatement,

madame.

Mme LeBel : Oui, on peut

l'ajouter.

Le Président (M. Simard) : Si

vous le souhaitez. Puis précisez-nous, cependant, pour les fins du

secrétariat...

Mme LeBel : Mais il y a des

gens qui me disent qu'ils ne pensent pas que c'est nécessaire. C'est

probablement dans ma tête, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Alors,

qu'est ce qu'on fait?

Mme LeBel : On ne le fait

pas.

Le Président (M. Simard) : On

ne le fait pas?

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Simard) :

Bon.

Mme LeBel : Je me lance.

Le Président (M. Simard) : Vous

vous lancez. Donc, nous sommes toujours sur l'amendement introduisant...

M. Morin : ...de

sous-amendement pour la virgule, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Vous

ne ferez pas de sous-amendement, vous?

M. Morin : Non, je vous le

dis.

Le Président (M. Simard) :

O.K. Mais, ceci étant dit, donc, revenons à cet amendement introduisant

l'article 62.1. Y aurait-il des commentaires au-delà de la question à la

virgule?

M. Morin : Bien, en fait,

brièvement, au-delà de la virgule, M. le Président, en fait, je comprends que,

comme vous l'avez expliqué, Mme la ministre, ces fonds... c'est un miroir de ce

qu'on a fait précédemment, parce qu'on a... vous avez ajouté le

240e jours. Donc, il faut que...

Mme LeBel : ...concerné de

venir transmettre leurs préférences au gouvernement, avant que le gouvernement

se positionne sur sa capacité de mettre une matière à une table ou l'autre pour

les fins de la procédure de négociation. Oui.

M. Morin : Voilà. Très bien.

Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Bien,

merci. Et cela, madame, traduit votre souci du détail, ça vous honore. Donc,

est-ce que l'article 62.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous poursuivons par l'étude de l'article 63.

Mme LeBel : Oui,

l'article 63.

Le Président (M. Simard) : ...

Mme LeBel : Absolument. Donc,

l'article 23 s'applique avec les adaptations nécessaires aux parties

négociant les conditions de travail prévues par une convention collective visée

à l'article 61.

Et, compte tenu de l'amendement, les

virgules n'auront plus d'importance. Donc, retirez l'article 63 du projet

de loi en amendement, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) :

Très bien...

Mme LeBel : ...on parle

ici toujours pour les cas d'enregistrement, là, de l'article 23 qui

faisait référence aux dépôts.

Le Président (M. Simard) :

Oui.

Mme LeBel : À la

publication des dépôts.

Le Président (M. Simard) :

Absolument.

Mme LeBel : Concordance.

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. le député de l'Acadie, où chère collègue de La Pinière, y

aurait-il un commentaire sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Conséquemment, l'article 63 est retiré, et nous passons à l'étude

de l'article 64.

Mme LeBel : Donc, on

continue dans la même logique, mais dans chacune des sections, on a déjà vu un

Article 67. DoncL «L'article 25 s'applique, avec les adaptations

nécessaires, aux ministres concernés visés à l'article 65. Et

l'article 23 s'applique, avec les adaptations nécessaires aux parties

responsables de conclure une entente visées à l'article 65.»

Vous comprendrez qu'on a un amendement, M.

le Président. Donc, supprimer le deuxième alinéa de l'article 67 du projet

de loi, qui poursuit la logique du fait qu'on a retiré la question de la

publication des dépôts à 23.

Et, pour l'article 65, le premier

alinéa, bien, il prévoit donc que l'article 25 s'applique. Donc, c'est

l'effet miroir pour... quand on navigue à travers chacune des catégories. Mais,

sur l'amendement, c'est de retirer la mention à l'article 23, qui n'existe

plus.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Alors, sur l'amendement comme tel, des remarques?

M. Morin : Pas de remarque,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cet

amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous poursuivons ou revenons à l'étude de 67 tel qu'amendé. D'autres

commentaires à cet effet? Conséquemment, l'article 67, tel qu'amendé, est-il

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Bien, cela termine les articles inclus dans le bloc 1, et nous entamons la

deuxième

partie de cette étude par les dispositions modificatives au Code du

travail, les articles 71 à 78. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, nous

entrons, là, de façon générale, dans une

section qui va nous permettre de faire

de la concordance avec le Code du travail, compte tenu des décisions que l'on

prend ou des articles que l'on a dans le projet de loi no 100, pour fins

de compréhension, donc, et c'est pour ça qu'on les a regroupés dans un bloc.

Article 71, donc, Code du

travail :

L'article 1 du Code du travail est

modifié, dans le paragraphe l, par le remplacement, dans le sous-paragraphe 3,

de «Conseil exécutif» par «ministère du Conseil exécutif» et par l'insertion,

dans le sous-paragraphe 3.2 et après «fonctionnaire du», de «secrétariat

du».

Donc, ça modifie l'article 1...

l'article 1 du Code du travail, là, de la façon qui est indiquée dans

l'article 71, et, dans ce cas-ci, ça vise à moderniser la terminologie

qu'on retrouve à l'article 1, là, pour l'adapter à ce qui se passe

réellement. On en profite pour le faire un peu évoluer, là, mais ça ne change

pas la nature de l'article 1 du Code du travail. On a juste le vocable.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Donc, y aurait-il des articles sur l'article... y aurait-il des

commentaires, pardon, sur 71?

M. Morin : Donc, je comprends

qu'au départ c'est... pour plus de précision, donc, vous remplacez «Conseil

exécutif» par «ministère du Conseil exécutif» , c'est… c'est ce que ça fait.

Mme LeBel : Oui. Parce que

c'est… c'est son appellation actuelle.

M. Morin : Actuelle, O.K…

Mme LeBel : ... c'est une mise

à jour, finalement.

M. Morin : Puis c'est la même

chose, par «fonctionnaire du» et «secrétariat du»? C'est le même... C'est

la même chose?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Je

vous remercie.

Le Président (M. Simard) :

D'autres remarques concernant l'article 71?

Sinon, celui-ci, il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 72.

Mme LeBel :

L'article 72,

donc :

L'article 111.1 de ce code — toujours Code du

travail — est modifié par la suppression de «et de la possibilité de

convenir d'une durée de plus de trois ans pour une convention collective».

Donc, on en a discuté, là, en

consultation. Actuellement, les conventions collectives, par le biais du Code

du travail, ne peuvent pas avoir une durée de plus de trois ans.

Historiquement, il arrive que, je vous dirais plus souvent qu'autrement, que

les conventions collectives sont d'une durée d'environ cinq ans. Nous en avons

eu des plus longues dans la dernière ronde, des huit ans, des 10 ans, donc, et

à chaque fois, naturellement, pour être capable d'avoir une convention

collective d'une durée x, cette durée se négocie. Donc c'est souvent... ce

n'est pas «souvent», c'est «à chaque fois» par la volonté des parties, donc,

et, à chaque fois, par contre, ça nous obligeait à déposer un projet de loi

pour dire : Nonobstant l'article 111.1, la convention sera de cinq ans ou

de huit ans. Et ça a été, d'ailleurs, je pense, salué par tout le monde comme

étant une excellente mesure. De toute manière, c'est la décision des parties

négociantes, la durée de la convention collective. Il n'y a pas d'imposition de

durée.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Cher collègue de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, je comprends que l'idée, maintenant, c'est qu'il n'y ait pas

de durée spécifique dans la loi.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Donc, tout

dépendant des négociations, tout dépendant avec qui vous négociez, si,

éventuellement, les parties s'entendent pour trois, quatre, cinq ou six ans, ce

sera désormais possible en vertu du Code du travail.

Mme LeBel : Oui. C'était déjà

possible, mais ça demandait... parce que c'était la volonté des parties, mais

ça demandait un débat... un dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale

pour venir concrétiser la validité de la convention collective pour qu'elle ne

soit pas contraire à l'article 1. Et je vous dirais que même dans les commentaires

qui ont été émis, qui ont été dits, je me souviens qu'on a entendu que, même

une durée de trois ans, ça peut être difficile pour le déploiement des

conventions collectives, et c'est même difficile pour débattre par la suite

dans la nouvelle convention, si une mesure vaut la peine d'être maintenue ou

non, parce que la durée d'application de déploiement de cette mesure-là, on n'a

pas un échantillonnage très long quand on parle d'une convention de trois ans.

Et malheureusement elle est rarement... elle est... quand elle arrive en

vigueur, elle est presque déjà à sa fin de vie, si on compte, en moyenne... ça

peut prendre en moyenne huit à 10 mois, 12 mois, une convention collective,

dans des... dans des moyennes. Ça peut être moins, mais ça dépend. Donc, déjà,

on est amputés d'une année, là, dans le déploiement.

M. Morin : Et je comprends

que parfois ça peut même être plus que 12 mois. Donc, l'employeur...

Une voix : ...

M. Morin : ...l'employeur et

les syndiqués, ou dans le cas où des personnes sont visées par une entente,

pourraient se ramasser avec la signature et la mise en vigueur, déploiement

d'une convention collective, alors qu'il va rester à peu près un an ou même

moins pour la fin. Et donc on... là, l'État, dans ce cas, s'il est obligé de

renégocier à nouveau, et le syndicat également, donc, finalement, je comprends,

ce n'est peut-être pas idéal.

Mme LeBel : Bien, je pense

que c'est à l'avantage de tout le monde. Puis, de toute façon, historiquement,

on s'entend avec les parties, avec les syndicats ou les autres associations

pour des durées qui sont beaucoup plus... plus fréquemment cinq ans que trois

ans.

M. Morin : Et là je comprends

qu'il n'y aura plus de balises comme telles. Donc, à ce moment-là, ce sont les

parties qui vont avoir la possibilité de négocier entre eux et quant à la...

quant à la durée de la convention.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Parfait. Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Et est-ce que c'est vrai aussi pour les ententes?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Maître, oui.

Mme LeBel : Oui, peut-être.

Je sais que oui, mais je ne suis pas...

Mme Lapointe (Édith) : Tu

sais, ça dépend. Il y a des... dépendamment du groupe. Il y en a qui sont visés

par le Code du travail. Donc, à ce moment-là, cette disposition-là trouverait

son sens. Mais, lorsque des groupes comme les... qui ne sont pas, de mémoire,

visés par le Code du travail, il n'y a pas cette disposition-là. Donc, il y a

pleine liberté actuellement.

Mme Caron : Déjà.

Mme Lapointe (Édith) : Déjà,

oui, déjà.

Mme Caron : Actuellement, il y

a déjà liberté, donc ça ne change rien pour eux.

Mme Lapointe (Édith) :

Exactement. Non. C'est vraiment ceux qui sont prévus ou visés par le Code du

travail.

Mme Caron : Puis, même si je

comprends que ce ne serait pas souhaitable parce que souvent ça prend du temps

avant de mettre en vigueur, et tout ça, est-ce qu'en enlevant le trois ans,

est-ce qu'on se retrouve... on pourrait se retrouver à avoir une convention qui

serait signée juste pour deux ans?

• (12 heures) •

Mme LeBel : Ah! ce n'est pas

souhaitable et ça ne s'est jamais vu. Mais est-ce que je dis

qu'exceptionnellement des parties pourraient...

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12 h (version non révisé

e) Mme LeBel : ...pour des

raisons que j'ignore, un jour, dans un dossier particulier, dire : Pour x

raisons, parce qu'il y a une transformation qui s'en vient, pour n'importe

quoi, on va faire... on va faire une convention de deux ans, bien, ce serait

possible. Mais, de toute façon, le code le... le Code du travail actuel disait :

Pas plus que trois. Donc, le deux était déjà permis. On va se comprendre.

Historiquement, je ne me souviens pas qu'il

y ait déjà eu des conventions collectives de deux ans. Trois ans, c'est court,

on va le dire, dans la vie d'une négociation et d'une durée de vie d'une

condition, surtout dans l'organisation du travail. Parce qu'on comprend que les

mesures salariales sont rétroactives et que les gens reçoivent leur plein

salaire à la date du début de la convention. Mais quand on a une mesure de

déploiement, telle que réorganiser le travail, telle que modifier la séance d'affectation,

bien, des fois, ça prend plus qu'une séance. Ça prend une séance ou deux pour

comprendre est-ce qu'on a fait le bon choix et est-ce qu'on doit renégocier

autre chose. Donc, je pense que c'est une bonne affaire. Mais, l'idée, c'est qu'aujourd'hui

ça ne nous empêchait pas de le faire. Mais, quand on le faisait, ça faisait une

procédure à l'Assemblée nationale pour dire que c'était nonobstant le Code du

travail, donc.

Mme Caron : D'accord. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue de La Pinière. M. le député de l'Acadie, toujours sur

M. Morin : Oui, oui,

toujours, M. le Président. Et merci à ma collègue pour son excellente question.

Moi, je veux juste m'assurer que... Et je

comprends très bien le principe. Je ne suis pas du tout en désaccord avec ce

que vous voulez faire, là. Mais, compte tenu de la question de ma collègue, on

a... on a parlé précédemment, au

chapitre sept, des ententes qui couvriraient,

par exemple, bon, les médecins ou d'autres organisations de travailleurs. Donc,

dans tous ces autres groupes là, ils ne sont pas visés par le Code du travail.

Et ce sont eux qui négocient la durée de l'entente. Donc, en fait, on n'oublie

personne, là.

Mme LeBel : Absolument.

Maintenant, tout le monde va avoir le plein choix de... la durée de l'entente.

Mais je veux juste dire que, pratico-pratique, c'était déjà le cas. C'est juste

que ça nous obligeait à une procédure supplémentaire. Et d'ailleurs, dans les

deux dernières rondes de négociations, j'ai déposé deux projets de loi dans la

première ronde parce qu'on a eu des ententes qui dépassaient trois ans pour les

constables spéciaux puis les gardes du corps. C'étaient huit et 12 ans, je

pense. Et, dans cette ronde-ci, avant même le début de la ronde, quand on a...

en cours de ronde, on a eu des ententes de cinq ans avec le front commun. Et on

a déjà déposé un projet de loi nous autorisant à dépasser trois ans pour le

reste de la ronde. Donc, il a fallu le faire pour les deux dernières rondes,

M. Morin : Bien. Merci. Et,

quand on parle, par exemple, des descentes de services scolaires ou des centres

de services qui sont visés par, par exemple, des Cris, des Naskapis, des Inuit,

donc, c'est... ça, c'est la... ça, c'est la même chose. Et, eux, ils sont régis

par le Code du travail.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : D'accord. C'est

bien, Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur cet article? Conséquemment, l'article 72 est-il adopté?

Adopté. Et nous poursuivons par l'étude... Oui.

Mme LeBel : ...

Le Président (M. Simard) : 73.

Oui.

Mme LeBel : ...la

section

Code du travail. Donc, 73 :

L'article 111.2 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans la définition

de «secteurs public et parapublic» du paragraphe un, de «collèges, les centres

de services scolaires, les commissions scolaires et les établissements visés

par la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les

secteurs public et parapublic» par «employeurs du secteur de l'éducation, de l'enseignement

supérieur et du secteur de la santé et des services sociaux visés par la Loi

sur la négociation et la détermination des conditions de travail requérant une

coordination nationale notamment dans le... dans les secteurs public et

parapublic (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi);

2° par le remplacement, dans la définition

de «établissement» du paragraphe deux de «établissement visé par l'article un

de la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les

secteurs public et parapublic» par «employeur du secteur de la santé et des

services sociaux visé à l'article six de la

Loi sur la négociation et la

détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale

notamment dans les secteurs parapublic et parapublic».

Donc, on vient ajuster le

titre de la

nouvelle loi, parce qu'on faisait référence à l'ancienne loi 37. Donc, on

va maintenant faire référence à la nouvelle loi, qui aura un numéro, là,

maintenant, qui est le projet de loi n° 100.

Le Président (M. Simard) : Des

remarques sur 73? Conséquemment, cet

article est-il est adopté? Adopté. Et nous

voici rendus à l'étude de l'article 74.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le

Président. Toujours dans le Code du travail :

L'article 111.3 de ce

code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le paragraphe

d» par «les paragraphes d et e».

Donc, ça apporte des modifications de

concordance avec l'article 72 du projet de loi, qui modifiait l'article 111.1.

C'est de la... C'est de la pure concordance...

Le Président (M. Simard) :

…cher collègue.

M. Morin : Oui… Je voudrais

simplement porter à l'attention de Mme la ministre que dans le mémoire de la

SPGQ, il y avait une recommandation, la recommandation trois, entre autres, à

la page 20, qui soulignait : «Afin d'éviter toute confusion et des

remises en question des principes retenus par la jurisprudence constante, et

afin d'éviter que les secteurs publics et parapublics voient les débats portant

sur la représentativité syndicale se multiplier, La SPGQ recommande que

l'article 74 du projet de loi… de l'application du paragraphe c de

l'article 22 du Code du travail, ainsi, l'article 74 du projet de loi

serait modifié de la manière suivante.

L'article 111.3 de ce code est modifié

par le remplacement, dans le premier alinéa de… le paragraphe d par les

paragraphes c, d et e. »

Mme LeBel : Dans le fond,

c'est ajouter… ajouter c à d et e, si je comprends… en résumé.

M. Morin : C'est ça. C'est…

en résumé, là, c'est ce que… c'est ce que je comprends, pour les raisons qu'ils

évoquent dans leur mémoire. Et je tenais à le porter à votre... à votre

attention.

Mme LeBel : …qu'on suspende.

Je suis convaincue qu'il y a une explication à donner ou en tout cas un

commentaire à faire. On va suspendre. Je vais faire quelques vérifications,

mais on vous revient sur cette question. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Avec plaisir. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, comme à l'habitude, nos pauses... nos suspensions, parce que

ce n'est pas une pause... nos suspensions sont toujours très productives, et un

consensus a émergé à l'effet de suspendre l'étude de l'article 74 pour y

revenir en temps opportun, probablement, la semaine prochaine. Est-ce que vous

pourriez me confirmer cet état de choses, d'esprit?

M. Morin : De fait. Oui, je

vous le confirme, M. le Président, suite à la question que j'ai posée à Mme la ministre,

et en lien avec plusieurs recommandations, finalement, qui se retrouvent dans

le mémoire du syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Je

comprends que Mme la ministre a des... Bon, c'est... d'abord, c'est technique,

Mme la ministre va avoir des vérifications à faire. Et, compte tenu de... En

fait, c'est une question qui est assez pointue, je le reconnais, alors on va...

on va suspendre puis on verra, la semaine prochaine, quelle est la position,

finalement, du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, consentement pour suspendre l'étude de l'article 74. Et nous

poursuivons avec la lecture de l'article 75.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président :

L'article 111.6 de ce code est

modifié :

1° par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «collège, un centre de services scolaire, une commission

scolaire ou un établissement visé dans la

Loi sur le régime de négociation des

conventions collectives dans les secteurs public et parapublic» par «un employeur

du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur et du secteur de la

santé et des services sociaux visé par la

Loi sur la négociation et la

détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale

notamment dans les secteurs public et parapublic (indiquer ici l'année et le

numéro du

chapitre de la présente loi)»; et

2° par la suppression des deuxième et

troisième alinéas.

Donc, c'est la modification de concordance

et, également, là, d'ajustement du titre, dans l'éventualité où le projet de

loi n° 100 soit adopté.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des commentaires sur... Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Pour la référence

au nouveau

titre du projet de loi, il n'y a pas... il n'y a pas de souci, là,

mais...

M. Morin : ...donc vous

remplacez «collège, centre de services scolaire et commission scolaire» par «un

employeur ou du secteur de l'éducation». Et qu'est ce que ça donne de plus?

Est-ce que c'est plus large? Est-ce que c'est en lien avec des comités

patronaux de négociation que certains vous avaient enlevés? Alors, ça fait quoi

exactement?

Mme LeBel : Bien, c'est la

même chose qu'on a faite d'ailleurs à l'article 73, mais ça vient juste

ajouter le vocable qui désigne les mêmes personnes.

M. Morin : O.K., parfait. Je

vous remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors,

d'autres remarques sur cet article? Conséquemment, l'article 75 est-il

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Mme la ministre, pour un très court article.

Mme LeBel : Oui. Donc, le

76 :

L'article 111.8 de ce code est abrogé.

Donc, ça apporte des modifications de

concordance avec la nouvelle loi. Le contenu de l'article 111.8 se

retrouve maintenant à l'article 22 du projet de loi actuel.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur cet article?

M. Morin : Je n'ai pas de

commentaire.

Le Président (M. Simard) : 76

est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Mme la ministre, l'article 77.

Mme LeBel : Oui.

Article 77 :

L'article 111.11 de ce code est modifié par le

remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant : «Une

partie à une convention collective ne peut déclarer une grève ou un lock-out

que si elle a donné par écrit un avis préalable d'au moins sept jours ouvrables

francs au ministre, à l'autre

partie et, le cas échéant, au tribunal dans le

cas d'un établissement ou d'un groupe de salariés visé au deuxième alinéa de

l'article 69 de la

Loi sur la fonction publique indiquant le moment où

elle entend recourir à la grève ou au lock-out.».

Donc, ça modifie l'article 111.11 du

Code du travail afin que l'exercice du droit de grève ou de lock-out dans les

secteurs public et parapublic ne soit plus conditionnel au respect de certains

délais qui étaient déjà prévus.

Donc, comme on enlève l'étape du médiateur

dont on parlait, c'est-à-dire le temps qu'il fallait qui s'écoule avant qu'on

puisse avoir un avis de grève, bien, on ajuste en conséquence du fait qu'on a

enlevé une étape.

Le Président (M. Simard) :

Merci.

M. Morin : Donc, pour bien

saisir, quand la loi sera adoptée et qu'une

partie voudra déclarer, par

exemple, une grève ou un lock-out, là, je comprends qu'il n'y aura plus de

délai à donner.

Mme LeBel : Au préalable

maintenant, dans la loi actuelle, il y a un délai de 60 jours d'attente.

Il y a un délai de 60 jours qu'on doit attendre puis il y a la question du

médiateur avant... plus sept jours. Donc, on a 60 pour attendre le droit

d'envoyer un avis puis on a le sept jours. Donc, on enlève le 60 et il demeure

donc le sept.

M. Morin : D'accord, je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) :

L'article 77

est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 78.

Mme LeBel : Oui, qui aura

également un amendement. Donc, l'article 111.14 de ce code est modifié par

le remplacement de «d'une matière définie comme faisant l'objet de stipulations

négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale ou d'arrangements locaux

suivant la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans

les secteurs public et parapublic ainsi qu'à l'égard de la détermination des

salaires et échelles de salaires prévue par le deuxième alinéa de l'article 52

et par les articles 53 à 55 de cette loi» par «d'une entente particulière

convenue en vertu des dispositions de la

section III du

chapitre II

de la

Loi sur la négociation et la détermination des conditions de travail

requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs public et

parapublic (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi)».

Donc, le fond de l'article, c'est de

prévoir une modification à l'article 111.14 du code. Ça vise également...

pour... afin d'interdire la grève et le lock-out dans le cadre d'une entente

particulière. On n'a pas de droit de grève sur les ententes particulières, on

n'a pas de droit, donc, de lock-out non plus sur les ententes particulières.

C'est déjà vrai pour les matières locales, mais on ajuste le vocable. Et là,

naturellement, on se souvient qu'«ententes particulières» devient «arrangements

locaux». Et, comme on m'aime beaucoup, on a repris le paragraphe au complet.

Donc : Remplacer l'article 78 du

projet de loi par le suivant :

L'article 111.14 de ce code est

modifié par le remplacement de «d'une matière définie comme faisant l'objet de

stipulations négociées, agréées à l'échelle locale ou régionale ou

d'arrangements locaux suivant la

Loi sur le régime de négociation des

conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ainsi qu'à

l'égard de la détermination des salaires et échelles de salaires prévues par le

deuxième alinéa de l'article 52 et par les articles 53 à 55 de cette

loi» par «d'un arrangement local visé par la

Loi sur la négociation et la

détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale, notamment

dans les secteurs public et parapublic». (Indiquer ici l'année et le numéro du

chapitre de la présente loi).

Donc, la seule différence entre

l'amendement et l'article principal, c'est le terme «arrangement local» qui

remplace «entente particulière», et le fond de l'article demeure le même.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Sur l'amendement?

M. Morin : Oui, sur l'amendement...

c'est un amendement de concordance. Je n'ai pas de question.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) :

Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Nous revenons sur 78...

Le Président (M. Simard) : ...tel

que modifié? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, merci,

M. le Président. Sur l'article 78, si ma mémoire est bon... est bonne,

c'est la FAE qui soulignait qu'une attention particulière devrait être portée à

l'article 68 du projet de loi,

article qui modifie le Code du travail afin

d'interdire la grève pour les arrangements locaux. On souligne que l'article

actuel du Code du travail, parce que c'est à ça dont on fait référence, est...

bon, d'après eux, est possiblement inconstitutionnel, c'est leur texte, au

moins en partie, et interdit la grève sur les ententes locales, les

arrangements locaux et la négociation des salaires pour la deuxième et la

troisième année du contrat de travail. On nous soumet que le modèle actuel,

donc la loi 37, repose sur un équilibre. «Le droit de grève est suspendu

pour les ententes locales, mais celles-ci continuent de s'appliquer tant

qu'elles n'ont pas été modifiées d'un commun accord entre les parties. Ce

compromis assurait un équilibre.» Et je comprends, Mme la ministre, que c'est

ce que vous nous aviez dit, c'est-à-dire que les ententes locales,

présentement, si les parties ne s'entendent pas pour les renégocier, elles

restent là. Voilà.

Mme LeBel : Les ententes

locales, qui sont des conventions locales... collectives locales, donc les

sujets des ententes locales, présentement, sont exclus du droit de grève ou de

lock-out déjà. Ces sujets-là, maintenant, comme ils s'en vont au sectoriel, et

quand ils... quand ils restent au sectoriel, c'est-à-dire, vous vous

rappellerez qu'on peut les prendre et les envoyer directement en arrangements

locaux, maintenant, ils font l'objet d'un droit de grève maintenant. Donc, il y

a un gain sur les sujets des matières locales.

Par contre, si ces matières locales là, je

vais les appeler comme ça, au début de la négo ou en cours de négo, parce qu'il

y a des balises, sont renvoyées en arrangements locaux, bien, ils n'ont pas

plus le droit de grève qu'avant sur ces arrangements locaux là.

M. Morin : C'est ce que je

comprends. C'est ce que je comprends de la mécanique que vous nous avez

expliquée. C'est-à-dire que... Puis appelons-les des arrangements locaux, là,

pour les fins de notre discussion. Donc, si vous les envoyez à la table

centrale ou sectorielle, là, à ce moment-là, il y a un droit de grève.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Oui. Sauf qu'il n'y

a rien qui empêche, par exemple, de la table sectorielle de renvoyer ça en bas.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Puis là, ils ont

plus de droit de grève.

Mme LeBel : Comme c'est le

cas actuellement.

M. Morin : Oui. Je comprends.

Mme LeBel : Ils ne perdent

rien. Parce qu'ils ne l'ont pas actuellement, le droit de grève, sur ces

sujets-là.

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : Et il l'acquiert

quand il fait

partie de la négociation de la convention nationale parce que ça

devient une matière sectorielle qui est d'intérêt national. Ils acquièrent le

droit de grève.

Je vais prendre les fameux casiers.

Mettons que les casiers deviennent un sujet d'intérêt dans la convention

collective nationale. Bien, à ce moment-là, ils pourraient faire le droit de

grève sur l'attribution des casiers. Mais, si, au début de la négociation, tel

que prévu par le projet de loi, on dit : Bien non, on va l'envoyer en

arrangement local, bien, ils n'ont pas le droit de grève sur les casiers, comme

c'est le cas actuellement parce qu'ils ne l'ont pas. Ils ne perdent rien dans

ce projet de loi là. Ça, c'est vraiment de la concordance avec le fait que, si

la matière demeure au niveau local, ils n'ont pas plus le droit de grève qu'avant,

puis nous, on n'a pas plus le droit de lock-out qu'avant. Par contre, ils

gagnent le droit de grève, si elle est négociée à un stade national.

M. Morin : Je comprends.

Maintenant ce que la FAE nous indique, c'est qu'on fait référence à votre discours,

Mme la ministre, et on nous rappelle qu'évidemment vous avez l'intention de

déléguer de nombreux éléments de négociation au palier local. Alors, la

question qu'ils vous posent, c'est de déterminer évidemment quel sera

éventuellement le rapport de force. Puisque présentement, si vous l'envoyez à

la table sectorielle, il va y avoir un droit de grève, mais vous avez la

possibilité de le renvoyer dans un secteur qui est plus local. Donc, qu'est-ce

qui arrive avec leur droit de grève, et qui finalement va être en mesure...

est-ce que ce seront les parties au national qui vont déterminer les modalités

de négociation des arrangements locaux ou pas? Alors, c'est une question qui

vous est posée, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, pour les

fins de faire un lien avec nos débats précédents, vous vous souviendrez qu'à

l'article 24, qui prévoit le mouvement entre la table sectorielle... Et je

parle toujours de mon mouvement vertical. 21, c'est mon mouvement horizontal,

24, c'est mon mouvement vertical. Donc, le sectoriel et les... entre les

matières sectorielles et les arrangements locaux, maintenant, dans le nouveau

vocable, bien, nous avons réglé quatre enjeux dans l'article 24 par

l'amendement qu'on a déposé suite aux consultations. Changer «ententes particulières»

par «arrangements locaux», c'est peut-être le moindre. Et ensuite, cette...

Mme LeBel : …question-là, et on

a réglé la question avec l'amendement en disant que c'est les parties qui vont

négocier. Donc, c'est leurs syndicats à eux, c'est eux qui vont venir nous dire

que, si une matière redescend en arrangement local, comment on va régler le

différend si différend il y a. Ce sera négocié avec ces parties-là.

M. Morin : Et je comprends…

Mme LeBel : Et n'ont pas

imposé, on se comprend.

M. Morin : Oui, c'est ça.

Alors, justement, je comprends qu'à la table sectorielle, il y aura une

négociation, et donc que l'employeur ne pourrait pas imposer le fait que ça va

retourner à une table locale.

Mme LeBel : C'est négocié. Par

défaut, c'est au sectoriel, pour l'envoyer en arrangement local, ça doit être

négocié. Et non seulement nous négocions la possibilité de le descendre en

arrangement local avec le syndicat concerné, mais en plus on négocie qu'est-ce

qui va se passer quand il va redescendre, comment ça va durer cet… Comment cet…

la durée de cet arrangement-là. Et s'il n'y a pas… s'il y a différend dans la

négociation, c'est une discussion, là, parce que je le prends juste, le terme

discussion, parce qu'une négociation engendre plein de droits, là, mais dans

cette discussion-là, comment on va régler le différend si les parties

n'arrivent pas à s'entendre sur l'arrangement. Donc, cet… tout ça est négocié

avec les parties, donc ils auront l'opportunité de nous dire : Bien, moi,

je voudrais que la matière numéro quatre redescende. Puis je voudrais que, si

on ne s'entend pas, ça soit réglé de telle façon, et là on se… on négociera la

possibilité de le faire. Et si on n'arrive pas à le négocier, bien, elle va rester

au sectoriel. Et ils ont le droit de grève sur cette matière-là, donc le… c'est

déjà réglé, la façon dont le différend se règle, c'est-à-dire c'est le droit de

grève. Je vais le dire comme ça…

M. Morin : Mais si… si c'est

renvoyé dans le cadre…

Mme LeBel : Il n'y a pas de

droit de grève, mais on va négocier la façon dont le différend va se régler.

M. Morin : Très bien. Et ça,

ça va être négocié à la table sectorielle.

Mme LeBel : Absolument, entre

les parties.

M. Morin : Donc, en fait, et

quand on avait… dans la loi actuelle, il y a une liste de sujets, de matières

qui peuvent être discutés de façon locale. Ma compréhension, c'est que ces

matières-là peuvent remonter à la table sectorielle où là… non?

Mme LeBel : Non, dans l'état

actuel des choses, ce n'est pas permis. On l'a fait avec le consentement des

syndicats dans la dernière négociation, mais ça dépend de notre interprétation

de la loi 37. Mais moi, je vais dire que je vais prendre l'interprétation,

là, que pour l'instant, ce n'est pas clair, que c'est permis de le faire, mais

on l'a fait de consentement avec les syndicats, ils ont signé en bas de la

convention collective. Et d'ailleurs une grande

partie des débats que nous

avons eus, avant même de discuter du contenu, c'est si on avait le droit de

faire ce « où » là.

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : Le où étant le

lieu et non pas le… le où avec un…

M. Morin : Le lieu, exact.

Tout à fait, tout à fait.

Mme LeBel : Le où de lieu.

M. Morin : Je comprends

qu'avec votre projet de loi, ces matières-là maintenant peuvent remonter à la

table sectorielle.

Mme LeBel : Non seulement

elles peuvent, elles sont de facto à la table sectorielle, mais elles peuvent

redescendre à la table… je vais dire, table locale, là, au niveau local, pour

plus de… au niveau local, mais ça doit être négocié. Donc, je ne peux pas,

comme gouvernement, unilatéralement dire : Elle descend en local. Le

syndicat ne peut pas unilatéralement dire : Je la garde au local, on doit

négocier parce qu'elles sont de facto maintenant au sectoriel et de facto elles

ont le droit de grève attaché si elles demeurent au sectoriel.

M. Morin : Oui, c'est ce que

je comprends. Donc, si entre les parties il n'y a pas d'entente sur toutes ces

matières-là, ça va rester au sectoriel…

Mme LeBel : Avec un droit de

grève.

M. Morin : Et là, il y a un

droit de grève.

Mme LeBel : Voilà.

M. Morin : Et ça, c'est bon

pour…

Mme LeBel : Tous ceux qui ont

des matières locales.

M. Morin : Exactement.

Mme LeBel : Actuellement, là.

M. Morin : Actuellement.

Parfait! Je vous remercie.

Le Président (M. Simard) :

D'autres remarques sur l'article 78 tel qu'amendé?

Mme LeBel : Adopté… Non.

Le Président (M. Simard) :

Mais vous devancez mes propos, bien sûr. Vous lisez… Vous lisez sur mes lèvres.

M. Morin : Non, à ce

stade-ci, si je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Il

faut toujours quand même, par mesure de précaution, vérifier. Alors, cet

amendement… cet article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme LeBel : Des fois, je suis

en retard, des fois, je suis en avance, ça compense.

Le Président (M. Simard) :

Non, c'est très bien, mais il vaut mieux prendre le temps qu'il faut, là, pour

avancer tous ensemble dans la même direction. Alors, Mme la ministre, pour

l'article 79.

Mme LeBel : Oui. Bien non, on

passerait au bloc trois.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Simard) :

…donc là on passe au thème trois. Oui. Et de fait, ça me permet de vous dire

que nous sommes rendus dans la

section des articles concernant la santé et les

services sociaux. On touche ici une vingtaine d'articles et quelques

amendements, et j'attire bien sûr votre attention sur le fait que nous allons

aller dans le projet de loi, là, on va... on va beaucoup bouger dans le projet

de loi. Les articles ne se suivront pas forcément toujours…

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Simard) :

...Et nous débutons par l'article 124.

Mme LeBel : Et je vais d'entrée

de jeu vous dire qu'à ma droite il y aura Me Mathieu Bérubé, parce qu'on

est vraiment dans la

section du projet de loi qui est moins... qui est moins

cadre de négociation, mais beaucoup plus ajustement pour Santé Québec, p.l. n° 15 et domaine de la santé. Donc, s'il y a des questions

plus techniques, il pourra nous éclairer.

Le Président (M. Simard) :

J'aimerais amener, Mme la ministre, un conflit d'intérêts.

Mme LeBel : Pour?

Le Président (M. Simard) :

Parce que j'ai très bien connu son grand-père qui était un très grand

conseiller municipal à Beauport dans ma circonscription électorale, André

Proulx.

Mme LeBel : Alors je

comprends.

Le Président (M. Simard) :

Je salue sa famille.

Mme LeBel : Je ne lui

poserai pas de questions.

Le Président (M. Simard) :

...ce fut un très grand, très grand personnage chez nous.

Mme LeBel : Bien, jusqu'à

présent, la forme n'est pas très loin.

Le Président (M. Simard) :

Absolument.

Mme LeBel : Donc,

article 124,

dans le thème 3, les dispositions modifiant des lois applicables au

secteur de la santé et des services sociaux. Donc :

124. Les articles 1434, 1436 et 1447

de cette loi sont abrogés.

Donc, on abroge les articles de la loi

visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, qui

est le p.l. n° 15. Donc, pour la suite, nommons le p.l.

n° 15 pour fins de référence, qui prévoit la création

de six catégories de personnel sous le régime de la loi actuelle. Donc, avant

le p.l. n° 15, quatre catégories. Après le p.l. n° 15, deux catégories supplémentaires qui n'ont jamais été

actives...

Une voix : En vigueur.

Mme LeBel : ...qui ne

sont pas en vigueur, qui n'ont... j'allais dire activées. Donc, le terme exact

est «en vigueur» qui, si mises en vigueur, obligeaient les syndicats à partir

en maraudage pour savoir qui allait occuper le domaine des deux nouvelles

catégories. Mais avec cet

article là, on revient aux quatre catégories d'origine,

donc au statu quo pré p.l. n° 15. Je peux le dire

comme ça?

Une voix : C'est déjà ça.

Le Président (M. Simard) :

Des commentaires? M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui. Merci, M.

le Président. Et je comprends que c'est cet article-là qui fait référence quand

on était en consultations particulières avec différents groupes dans le domaine

de la santé, si ma mémoire est bonne, qui se réjouissaient du fait qu'on

revenait à quatre catégories.

Mme LeBel : Quatre

catégories. Et, je vous dirais, particulièrement la... Ça visait particulièrement

la FIIQ qui voyait sa catégorie 1 actuelle être scindée pour en faire une

catégorie 6, je pense, c'est cardiorespiratoire, c'est ça? Oui. Donc...

Mais effectivement, les syndicats étaient d'accord, même la FTQ, je pense, c'est

Mme Picard qui nous disait que c'était une bonne nouvelle de retomber aux

quatre catégories pré p.l. n° 15.

M. Morin : D'accord. Merci.

Puis je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Simard) :

Très bien.

L'article 124 est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous revenons à l'étude de l'article 107. Hein, je vous disais

qu'on allait beaucoup bouger dans le projet de loi. Mme la ministre.

Mme LeBel : ...l'article 107.

Nous sommes présentement dans la Loi concernant les unités de négociation dans

les secteurs des affaires sociales. Donc, 107 :

L'article 1 de la

Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales,

modifié par l'article 1433 du

chapitre 34 des lois de 2023, est de

nouveau modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans

les secteurs public et parapublic » par «

Loi sur la négociation et la

détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale

notamment dans les secteurs public et parapublic (indiquer ici l'année et le

numéro de

chapitre de la présente loi) »;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de « enfin » et de « nouvelle association de salariés, la négociation

des matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées

à l'échelle locale ou régionale » par, respectivement, « de plus » et «

association, la négociation des conditions de travail prévues par une

convention collective »;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

« Enfin, la présente loi prévoit les

modalités particulières à l'application de ce régime de représentation

syndicale à Santé Québec et aux associations de salariés qui y sont formées. ».

Donc, c'est des modifications de

concordance avec la nouvelle loi pour l'ajustement puis le fait que Santé

Québec est maintenant un employeur unique, ce qu'il n'était pas avant le projet

de loi n° 15. En plus, vous voyez qu'on ajuste le

titre de la loi actuelle par rapport à l'ancienne loi qu'on appelle la loi n° 37. Donc, c'est vraiment de la concordance. Ça ne change

pas l'état de situation sur le terrain, là.

Le Président (M. Simard) :

Alors, des commentaires sur 107? M. le député de...

M. Morin : Bien, en fait,

pour le changement de titre, il n'y a vraiment pas de problème, là. Mais pour

les autres, qu'est-ce que... Est-ce que ça apporte un changement avec le régime

actuel? Qu'est-ce que ça fait? Est-ce que ça vise exactement les mêmes unités,

les mêmes groupes de...

M. Simard : Oui. Me Bérubé,

je vous en prie. Alors, il y a consentement à cet effet.

M. Morin : Habituellement,

monsieur se nomme.

Le Président (M. Simard) :

Oui.

M. Bérubé (Mathieu) :

Exact. Exact. Merci du président.

M. Morin : ...on est

heureux de le rencontrer et de le connaître, mais à part de ça.

Le Président (M. Simard) :

Me Bérubé, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter

correctement?

M. Bérubé (Mathieu) :

Oui. Certainement. Merci beaucoup. Donc, Mathieu Bérubé, avocat au ministère de

la...

M. Bérubé (Mathieu) :

...Justice, Santé, Services sociaux.

Alors, l'article 107, comme le dit...

Une voix : ...

M. Bérubé (Mathieu) : C'est

réglé. Comme le dit la ministre, 107, dans un premier temps, vient... en fait,

vient faire une modification de concordance, donc pour référer au nouveau

titre

de la nouvelle loi qui remplace le R-8.2. Les autres modifications qui y sont

apportées sont essentiellement cosmétiques, là, au paragraphe deux, mais

j'attirerais votre attention sur le paragraphe trois. La nouveauté avec le

dernier alinéa vient simplement, dans l'objet de la loi, prévoir... comment je

pourrais dire, tout de suite donner une indication que, pour Santé Québec, il y

aura une particularité, puis on va le voir dans les articles subséquents, la

particularité étant que, comme c'est un employeur unique, normalement, même si

on revient à quatre catégories de personnel, il devrait donc y avoir quatre

grandes unités de négociation. Or, le souhait est de maintenir chaque unité de

négociation actuellement pour laquelle actuellement on a une association

accréditée au sein de Santé Québec. Donc, si on fait un calcul vite vite, là,

une trentaine d'établissements au sein de Santé Québec fois quatre, 120

quelques unités de négo. L'objectif des articles qui vont suivre, c'est de

maintenir ces unités...

Mme LeBel : ...

M. Bérubé (Mathieu) :

Exactement. Donc, le petit clin d'oeil au dernier alinéa, c'est pour dire qu'il

y aura des modalités particulières.

Mme LeBel : Ça veut dire un

syndicat par catégorie... si on ne fait pas ça.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui,

exact. Sans quoi, sans les précisions, Santé Québec se retrouverait avec quatre

grandes unités de négociation, et on forcerait un immense maraudage.

Mme LeBel : Un syndicat par

catégorie, alors que, présentement, des infirmières, à

titre d'exemple, de la

catégorie un, sont représentées en grande majorité par la FIQ, mais c'est à peu

près 80 %, peut-être, des infirmières, et il y en a un peu à la FTQ, si je

ne me trompe pas...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...CSQ. Donc, pour

Sainte-Justine, à

titre d'exemple, elles ne sont pas avec la FIQ, mais, en tout

cas, je ne veux pas rentrer là-dedans. La FIQ n'a... a la vaste majorité mais

n'a pas la totalité. Si on ne fait pas ça, ça veut dire qu'il y a des syndicats

qui vont se trouver exclus de la catégorie un, à

titre d'exemple. Ça fait qu'on

aurait un syndicat par catégorie. ...la volonté de maintenir une espèce de

plurisyndicalité par catégorie, donc on doit faire les concordances, mais, dans

les faits, c'est pour maintenir le statu quo. Le changement d'employeur unique

venait bouleverser un peu cet univers-là.

M. Morin : Et je comprends

que, dans l'état actuel des choses, comme vous l'avez mentionné, il y a déjà

des syndicats qui représentent mais qu'une

partie des employés. Donc, ça assure

également une espèce de... comment dirais-je, de situation stable, plutôt que

de... bien, en fait...

Mme LeBel : Bouleverser...

M. Morin : ...bouleverser...

Mme LeBel : ...et provoquer un

grand maraudage.

M. Morin : Puis ce que ça

ferait, c'est que... c'est ça, c'est que ça provoquerait un maraudage sur une

plus grande... une plus grande échelle. Et je comprends que ça, ça ne vise que Santé

Québec.

Mme LeBel : Absolument.

M. Morin : Donc, les autres

types d'établissements de santé ou qui sont régis par d'autres lois, on pense

entre autres aux Premières Nations, là, ça, ça ne les vise pas.

Mme LeBel : Non, parce que

leur quotidien n'était pas bouleversé par le p.l. 15. Donc, eux, ça a été statu

quo. P.l. 15 n'a pas rien fait au statu quo. Donc, ils sont statu quo.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, sauf à

l'égard du six catégories, pardon, sauf à l'égard du six catégories.

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : Mais pas pour les

unités d'accréditation, c'est ça?

Une voix : Exact.

M. Morin : O.K. Alors là,

expliquez-moi ça un petit peu, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, c'est parce

que certains d'entre eux étaient affectés par le fait qu'on passait de 4 à 6

catégories. Il y a deux choses dans... Il y a deux choses que l'on règle... que

le p.l. 15 faisait. La question de l'employeur unique faisait en sorte

qu'on a le droit, selon la loi actuelle, à, par catégorie, une unité d'accréditation

par employeur, comme on le voit en éducation, l'employeur étant les centres de

services scolaires. Je me tourne, hein, centres de services scolaires... Bien,

on a... c'est pour ça qu'on a un peu de CSQ, puis un peu de FAE, puis un peu...

parce qu'on est capables d'avoir, dans les enseignants, plusieurs.

Dans l'état actuel des choses, avant le

p.l. 15, c'était par CIUSSS ou...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...par CIUSSS.

Donc, on pouvait avoir... la FIQ pouvait représenter un CIUSSS, la CSQ, un

autre CIUSSS, dans le domaine des infirmières, à

titre d'exemple. Donc, on

avait plus... par catégorie, on a plus de syndicats. Donc, le fait de ramener

ça sur tous les... sur un employeur unique, la règle d'un syndicat par

catégorie par employeur faisait en sorte que là on avait quatre... bien, là on

a six, mais mettons quatre, quatre catégories. Donc là, il y a des syndicats

dans... il y a trop... il y a trop de syndicats par catégorie, parce que la

règle est de... Ça fait que là on dit : Non, non, non, même... nonobstant

le fait que Santé Québec est un employeur unique, on va continuer à permettre

plus qu'un... plus qu'un syndicat, le statu quo, finalement.

Dans d'autres cas... mais... Et la

deuxième partie, qui n'est pas reliée mais qui a... il y a des impacts

collatéraux mais qui n'est pas reliée, c'est qu'on disait : Il y a... Au

lieu de quatre catégories, il y en a six. Donc, même si on oublie l'employeur

unique, on vient quand même modifier, par employeur, six catégories. Donc, là

aussi, il y a du mouvement puis il y a du maraudage. Donc, il y a des cas

pour lesquels, uniquement pour Santé Québec, la... le passage d'employeurs

multiples à employeur unique, il y a un impact, on règle ça pour le statu quo,

et d'autres, que vous nommez, c'était l'impact des catégories, mais on leur

ramène à quatre aussi, donc on règle ça. Donc, tout le monde va redevenir pré

p.l. 15.

• (12 h 40) •

M. Morin : D'accord. Merci...

Le Président (M. Simard) :

...il y aurait d'autres remarques ou considérations à formuler sur

l'article 107? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. Cet

article est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous passons à l'étude de l'article 108, pour lequel il y aura, Mme la

ministre, un amendement.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le

Président. Donc : 108. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 1, du suivant :

«1.1. Pour l'application de la présente

loi, les établissements du secteur des affaires sociales correspondent aux

employeurs du secteur de la santé et des services sociaux visés à

l'article 6 de la

Loi sur la négociation et la détermination des

conditions de travail requérant une coordination nationale notamment dans les

secteurs public et parapublic (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de

la présente loi).»

Il y aura... On parle de l'ajustement du

titre. Il y aura ici un amendement, donc : Remplacer, dans

l'article 108 du projet de loi, «Cette loi est modifiée par l'insertion,

après 1, du» par «L'article 1.1 de cette loi est modifié par le».

Donc, ce que ça vise à faire, c'est... Ça

va se lire, donc : «L'article 1.1 de cette loi est remplacé par le

suivant», au lieu de : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 1». C'est ça? Oui. C'est plus une question... ça n'a pas

vraiment d'effet sur le fond, là, on se comprend.

Le Président (M. Simard) : Alors,

allons-y d'abord sur l'amendement. Y aurait-il des commentaires?

Mme LeBel : Aucun effet sur le

fond.

M. Morin : Je n'ai pas de

commentaire.

Le Président (M. Simard) : Cet

amendement est-il adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Simard) :

L'article... Adopté. Conséquemment, l'article 108, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) :

Adopté. Et nous poursuivons, Mme la ministre, avec...

Mme LeBel : 109.

Le Président (M. Simard) : ...l'article 109

pour lequel il y a aussi un amendement.

Mme LeBel : Oui. 109. Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, de la

section

«Section I.1. Ancienneté.

«3.1.

Malgré toute disposition

contraire, le salarié qui passe d'une unité de négociation formée au sein d'un

établissement du secteur des affaires sociales à une autre telle unité conserve

l'ancienneté accumulée en vertu de la convention collective qui s'appliquait à

lui avant ce passage et cette ancienneté est alors réputée accumulée en vertu

de la convention collective qui s'applique à lui après ce passage.»

Donc, ça prévoit le maintien de

l'ancienneté accumulée par un salarié lorsqu'il passe d'une unité de

négociation formée au sein d'un établissement à une autre telle unité... ah

oui! et également d'une unité de négociation formée au sein d'un établissement

à une autre unité dans un autre établissement. Donc c'est... fait en sorte que,

quand il y a certains mouvements, on pourrait l'expliquer plus avant, la

personne ne perd pas son ancienneté accumulée.

Amendement,

article 109 :

Remplacer l'article 3.1 de la Loi concernant les unités de négociation

dans le secteur des affaires sociales, proposé par l'article 109 du projet

de loi, par l'article suivant :

«3.1. Toute convention collective liant

une association de salariés accréditée à un établissement du secteur des

affaires sociales est réputée prévoir qu'un salarié représenté par cette

association conserve l'ancienneté accumulée au sein d'un tel établissement

avant qu'il ne soit visé par cette convention collective.»

Ça répond, donc, aux préoccupations

soulevées lors des consultations particulières, là, notamment en prévoyant

que... la conservation de l'ancienneté réputée être une condition de travail

faisant

partie des conventions collectives liant ses employeurs et les

associations accréditées concernées. Ainsi, la disposition vient clarifier le

fait que les parties négociantes de ces conventions peuvent s'entendre sur les

modalités d'application de cette condition de travail réputée. Et ça précise,

là, que le texte réfère à un établissement du secteur des affaires sociales.

Cette expression est définie, là, à l'article 1.1 de la Loi concernant les

négociations dans le secteur des affaires sociales comme visant les employeurs

du secteur de la santé et des services sociaux qui sont visés à

l'article 6 de la nouvelle loi.

Donc, on vient préciser suite aux

commentaires faits en consultation...

Une voix : ...

Mme LeBel : Notamment?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, notamment par

l'APTS, effectivement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

des remarques sur l'amendement?

M. Morin : ...donc, je

comprends que l'amendement a été apporté suite aux consultations particulières

et aux commentaires, pour couvrir les situations qui nous ont été, finalement,

énoncées pendant les consultations particulières?

Mme LeBel : Pour rassurer sur

les préoccupations et couvrir, là. On pourra...

M. Morin : Oui, parce

qu'effectivement, pendant les consultations particulières, il y a des groupes

qui étaient inquiets quant à toute la question de l'ancienneté. Ça fait que,

là, je comprends que, dans le domaine de la santé, quand on parle d'un salarié,

c'est de ça dont on vise. Donc, on ne parle pas de tout le monde, mais là, dans

leur cas, la... toute la question, évidemment, de leur... finalement, leur

ancienneté va être conservée?

Mme LeBel : Bien, ça répond à

leurs préoccupations, oui, et ça va...

M. Morin : O.K. Mais donc il

n'y a personne qui va perdre son ancienneté ou qui va être pénalisé sur son

ancienneté?

Mme LeBel : Pas dans la

mobilité. Mais on va l'expliquer plus particulièrement...

M. Morin : Oui, parfait.

Mme LeBel : ...parce que je ne

veux pas commencer à affirmer des choses pour que les gens... Mais c'est relié

à la question de...

Mme LeBel : ...puis on va

vous la... Oui.

M. Bérubé (Mathieu) : Donc,

rebonjour. Effectivement, l'idée de 3.1 par l'amendement, donc on jette les

bases, là, et ultimement, ici, c'est simplement de venir prévoir que les

conventions collectives qui lient les établissements du secteur des affaires

sociales, donc tous ceux qui sont visés également par notre nouvelle loi à

l'article 6 se voient conserver leur ancienneté qu'ils auront accumulée

par le passé au sein d'un tel employeur, à travers, disons, leur... comment je

pourrais dire, leur carrière au sein du réseau de la santé. Donc, ça vise tous

les types d'établissements, pas uniquement Santé Québec. Petite précision

intéressante ici.

L'autre élément pour répondre aux

préoccupations qui avaient été soulevées par les parties syndicales, c'était

l'utilisation des bons comme le passage, ils souhaitaient comme des balises

puis prévoir des explications plus précises. Ce qui a finalement été retenu,

c'est plutôt de prévoir, justement, de laisser la latitude aux partis de

s'entendre sur les modalités comme telles d'application, mais de vraiment

prévoir la règle que cette ancienneté-là ne se perd pas quand on change de lieu

d'emploi, tant qu'on demeure au sein du réseau de la santé et des services

sociaux.

M. Morin : O.K. Donc, mais en

fait je comprends que dans le réseau de la santé, pour bien des cas, il y a un

employeur unique, c'est Santé Québec. Donc, normalement, quand quelqu'un

passe... puis Santé Québec couvre plusieurs établissements de santé, donc, concrètement,

si quelqu'un travaille dans l'hôpital x, qui est salarié, puis qui s'en va

travailler dans l'hôpital y, il ne devrait pas perdre... ou ça ne devrait pas

avoir d'impact sur son ancienneté.

M. Bérubé (Mathieu) : Pour

cet aspect-là, ça, c'est assez technique, puis je ne maîtrise pas assez bien le

contenu des conventions collectives, mais ça se peut qu'il y ait des disparités

entre certaines des conventions applicables aux différentes unités, ce qui

ferait en sorte que ce n'est peut-être pas aussi clair que ça au sein de Santé

Québec, mais dans tous les cas, avec 3.1, on s'en assure.

M. Leduc : Oui. Puis, comme

on est dans le domaine plus... Là, on rentre plus dans les conventions

collectives, peut-être que Me Lapointe peut apporter un éclaircissement

complémentaire, là.

M. Morin : Oui, tout à fait.

Mme Lapointe (Édith) : Mais

peut-être pour illustrer ce que l'amendement propose, c'est que la personne qui

a cumulé... imaginons qu'elle le fait, trois établissements différents, on veut

s'assurer, je pense, c'était la demande des syndicats, que la personne, si ça

lui fait 15 ans au total, que le 15 ans soit reconnu. Ça, c'est ce

que l'amendement prévoit.

Par contre, on laisse aux parties

négociantes, à

titre d'exemple, est ce que lorsque vous allez appliquer sur un

poste, est ce que c'est votre ancienneté cumulée ou il pourrait y avoir... par

exemple, les parties pourraient convenir qu'on va donner priorité aux gens qui

sont dans l'établissement depuis le début? Donc, on ne veut pas statuer, on dit

juste que, et je pense que les syndicats demandaient ça, de laisser des

modalités, parce que si quelqu'un a beaucoup d'ancienneté, mais quelle a été un

an dans le nouvel établissement puis elle vient de la Gaspésie, est-ce que

cette personne-là va être prioritaire alors qu'il y a peut-être déjà que ça

fait 25 ans qui sont dans l'établissement? Donc, c'est des éléments qui

avaient été apportés. Donc, ici, ce que ça dit, c'est que la personne de la

Gaspésie va avoir la totalité de son ancienneté. Maintenant, est-ce qu'elle

sera prioritaire dans les postes? On ne le statue pas, ce sera l'objet de

négociations.

Mme LeBel : ...un

complémentaire. Oublions le projet de loi n° 15 puis revenons à la vie

d'avant. Une infirmière ou quelqu'un qui changeait d'établissement n'amenait

pas son ancienneté avec elle, elle repartait de zéro, et ça a déjà été dénoncé

dans les journaux, et ça faisait en sorte que ça pouvait freiner certaine

mobilité. Une infirmière pouvait être de Montréal, après 20 ans

d'ancienneté, pouvait dire : J'irais ça, moi, sur la Côte-Nord, mais je

vais tout perdre mon ancienneté.

Là, ce qu'on dit c'est que cette

ancienneté-là va suivre, c'est un peu une conséquence de l'ancienneté de

l'employeur unique, donc à l'échelle, mais, par contre, on va quand même

reconnaître le droit aux parties qui négocient de dire : Oui, mais là, si

l'infirmière qui arrive de Montréal, et là je donne un exemple fictif, là, avec

20 ans d'ancienneté, puis j'ai une infirmière qui va appliquer sur un poste...

de la Côte-Nord, qui veut appliquer sur un poste de la Côte-Nord qui lui plaît,

qui a 18 ans d'ancienneté, mais on va laisser aux parties dire comment on

va gérer... je ne vais pas dire ce conflit, mais cette harmonisation-là des

anciennetés. Donc, et c'est ce qu'on va...

Je vais vous donne un exemple. Moi, dans

mon ancienne vie, il y avait un système de pointage, un pointage, un nombre de

points accordés pour le choix des bureaux ou le choix des postes. Là, on parle

vraiment de ce type d'ancienneté là. On se disait, bien, deux points quand tu

étais déjà au DPCP puis un point pour tes années de Barreau à

titre d'exemple.

Donc, c'est la même chose. Mais la différence et le gain, c'est que la personne

de 20 ans d'ancienneté à Montréal, elle la perdait avant. Là, elle l'amène

avec elle. Maintenant, on va laisser aux parties négocier, c'est-à-dire entre

Santé Québec, probablement, et les syndicats, mais comment on la gère,

maintenant, cette nouvelle ancienneté quand la personne arrive dans un nouveau

poste, dans une nouvelle région, avec les gens qui sont déjà en place.

• (12 h 50) •

M. Morin : Oui, je comprends

et je vous remercie pour la précision parce qu'effectivement ma compréhension

avant Santé Québec, c'était à l'effet qu'effectivement si, par exemple, prenons

une infirmière, là, habitait, je ne sais pas moi, dans l'est de...

M. Morin : ...voulait aller

travailler dans un hôpital, mais un autre hôpital, par exemple à Repentigny, ce

qui, en termes de géographie, n'est pas très loin. Mais donc... Puis ça

faisait, je ne sais pas, moi, 20 ans qu'il était à Maisonneuve-Rosemont,

par exemple, bien là, à recommencer.

Mme LeBel : ...partait à

zéro.

M. Morin : Oui, c'est ça, le

compteur repartait à zéro. Ce qui fait que, pour bien des gens, ils n'avaient

pas le goût, puis je les comprends très bien, de changer d'hôpital ou

d'établissement, parce que là, ils recommençaient à zéro. Puis, évidemment,

avec tout ce que ça comporte. Donc, ça, je le comprends. Ça, c'est effectivement

une amélioration.

Maintenant, je comprends que vous voulez

aussi, par cet amendement, s'assurer que, dans un établissement en particulier,

s'il y a quelqu'un qui y travaille depuis des années, puis qu'il y a un poste,

par exemple, qui est affiché, bien, vous ne voulez pas nécessairement... Enfin,

les parties, au local, auront à négocier. Si jamais il y a quelqu'un d'une

autre région qui arrive avec 25 ou 30 ans, là, qui pourrait passer

finalement avant tout le monde sans nécessairement avoir une connaissance du

milieu comme tel ou de ce département-là, si quelqu'un perd son emploi ou son

poste est supprimé et qu'elle se ramasse éventuellement dans un autre poste,

est-ce que la même mécanique s'applique? Est-ce qu'elle conserve son

ancienneté? Qu'est-ce qui arrive?

Mme LeBel : Ce sera à

négocier à ce moment-là, dans la compréhension qu'on a, là. Oui.

M. Morin : O.K. Donc, à ce

moment-là, ce sera... s'il y a des postes qui sont supprimés, la personne perd

son poste, elle ne... elle perd ou elle ne perd pas son ancienneté?

Mme LeBel : Ça va être à

négocier. Ça va être dans... Ça, c'est des conventions collectives qui

prévoient cette mécanique-là.

M. Morin :

O.K. D'accord. Donc là, ça...

Mme LeBel : Donc, cette mécanique-là

sera à négocier.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous sommes toujours à l'étude de l'amendement déposé sur l'article 109. Y

aurait-il d'autres commentaires à cet effet, cher collègue de l'Acadie ou Mme

la députée de La Pinière également, qui manifeste son intérêt? Mme.

Mme Caron : Oui, beaucoup

d'intérêt, M. le Président. Qu'est-ce qui arrive actuellement dans le... avant

le p.l. 100, si quelqu'un perd son poste dans un établissement, il perd

son...

Mme LeBel : ...pas le détail

de la...

Mme Caron : Ça dépend des

conventions de chaque endroit. O.K.

Mme LeBel : Bien, ça dépend

des... Je vais... Je vais vous répondre la réponse plate, là : c'est prévu

dans les conventions collectives, et je ne les connais pas toutes.

Mme Caron : Mais, pour ce qui

est prévu ici, autrement dit, c'est que les gens ne vont... qui changent

d'emploi ou de région ne vont pas perdre leur ancienneté. On leur garantit

l'ancienneté. Maintenant, la façon dont l'ancienneté va être appliquée, bien,

il peut y avoir pondération, puis ça, ça va être laissé aux parties qui

négocient à l'échelle locale de déterminer ce qu'ils veulent pour leur milieu.

Mme LeBel : Exactement.

L'harmonisation entre l'ancienneté que tu traînes avec toi et celle que tu

accumules à l'endroit x, comment on harmonise ça pour... Tu sais, nous... Je

vous... Dans mon ancienne vie, ça allait jusqu'au choix des bureaux, là, on

parle des casiers, nous, c'étaient des bureaux, bon, il y a toutes sortes de

choses. Mais, comment on harmonise cette ancienneté-là, ce sera les parties qui

négocieront.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le

Président. On a parlé beaucoup de Santé Québec, là. Mais si quelqu'un, par

exemple, change de réseau? Parce que je comprends qu'il y a d'autres lois qui

visent des établissements de santé, par exemple, dans le Nord-du-Québec. Qu'est-ce

qui arrive à ce moment-là?

M. Bérubé (Mathieu) : La

disposition s'applique à ces autres établissements là. Autrement dit, le

salarié qui quitte un établissement par exemple du nord pour venir au sein de

Santé Québec, il peut... il peut conserver son ancienne, là, de la même façon.

Mme LeBel : Pour les

établissements privés conventionnés puis les établissements nordiques.

M. Bérubé (Mathieu) : ...

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires sur cet amendement? Conséquemment, l'amendement apporté à

l'article 109 est-il adopté? Adopté. Et nous revenons sur 109 tel

qu'amendé. D'autres remarques à cet effet?

M. Morin : Je n'ai pas

d'autre remarque, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Cet

article, amendé, est-il adopté? Adopté. Et nous passons à la lecture de

l'article 110.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Donc, l'article neuf de cette loi, modifié par l'article 1435

chapitre 34 des lois de 2023, est de nouveau modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa de «établissement, d'une régie régionale,

d'un conseil de la santé et des services sociaux ou d'un établissement privé

conventionné visés aux paragraphes deux, quatre ou cinq du quatrième alinéa de

l'article un de la

Loi sur le régime de négociation des conventions collectives

dans les secteurs public et parapublic» par «employeur du secteur de la santé

et des services sociaux visé aux paragraphes un, deux, quatre ou cinq de

l'article six de la

Loi sur la négociation et la détermination des conditions

de travail requérant une coordination nationale notamment dans les secteurs

public et parapublic (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de la

présente loi)».

Donc, concordance entre l'ancienne loi 37

et la nouvelle... le p.l. 100.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires sur 110?

Mme LeBel : On commence en

matière de référence à la loi et non pas on change le titre, finalement.

M. Morin : Pas de

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

L'article 110

est-il adopté? Adopté. 111.

Mme LeBel : Oui. Cette loi

est modifiée par l'insertion...

Mme LeBel : ...après

l'article 9, des suivants :

«9.1.

Malgré l'article 9, une unité de

négociation au sein de Santé Québec est composée des salariés appartenant à une

même catégorie de personnel prévue à l'article 4 et exerçant leurs fonctions au

sein d'une même unité administrative.

«9.2. Pour l'application de la présente

loi, les unités administratives de Santé Québec sont :

«1° celles visées à l'article 42 de la Loi

sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux;

«2° la

partie de Santé Québec qui n'est

pas comprise dans une telle unité administrative.

«9.3.

Malgré l'article 9, l'unité de

négociation composée de salariés exerçant leurs fonctions au sein de l'unité

administrative de Santé Québec visée au paragraphe 2° de l'article 9.2 peut

inclure des salariés dont le port d'attache se situe dans le territoire de plus

d'une région sociosanitaire.».

Donc, particulièrement pour le 9.1 de

cette section-là, cet

article 9.1 de la loi concernant les unités, est-ce que

c'est pour faire ce qu'on a dit tantôt?

M. Bérubé (Mathieu) : Ça,

c'est le commentaire spécifiquement à 9.1.

Mme LeBel : Oui. Parfait.

M. Bérubé (Mathieu) : C'est

les particularités de Santé Québec.

Mme LeBel : Oui, c'est pour

garder plus qu'une... C'est ça. C'est pour garder plus qu'une possibilité de

syndicat par catégorie.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui,

plus que quatre unités de négociation au sein de Santé Québec. 9.1, 9.2, 9.3,

ça, c'est nos trois dispositions nouvelles qui viennent créer, comment je

pourrais dire, en fait, qui maintiennent le statu quo au sein de Santé Québec

avec les unités de négociation déjà représentées par des associations

accréditées au sein des établissements.

Mme LeBel : Ça vient faire ce

qu'on a dit tantôt. C'est... bon, on tombe de quatre... de six à quatre, mais

c'est la même chose. Ça vient dire que, dans les quatre catégories maintenant,

il peut y avoir plus qu'un... plus qu'une unité syndicale, représentée par plus

qu'une unité syndicale, malgré le fait que c'est un employeur unique. Bon. Et

là ça vient, de façon technique, faire ça.

Le Président (M. Simard) :

Alors, ici, devant un

article relativement complexe, dans la mesure où il

introduit lui-même trois articles, donc on va ouvrir la discussion de manière

globale. Si vous préférez, on peut également la faire de manière plus

séquencée. On y va global? Très bien. Alors, allez-y, cher député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Quand on

dit, à 9.3 de 111, là : «peut inclure des salariés dont le port d'attache

se situe dans le territoire de plus d'une région sociosanitaire», ça réfère à

quoi exactement?

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M.

le Président. L'objectif, en fait, de 9.3, ici, c'est la particularité pour ce

qu'on pourrait appeler entre nous le siège social de Santé Québec. Parfois,

dans le corpus, depuis le p.l. n° 15, on va parler de

Santé Québec comme étant constitué d'unités administratives, les unités

administratives au sens de la nouvelle loi... bien, appelons-le le p.l. n° 15, là, bref. Les unités administratives correspondent

aux établissements. Donc, les anciens établissements qui se regroupent ensemble,

une trentaine environ, pour former Santé Québec, ce sont des unités

administratives.

Quand on réfère à la

partie de Santé

Québec qui n'est pas comprise dans une telle unité administrative, paragraphe 2°

de l'article 9.2, auquel renvoie l'article 9.3, la particularité de cette

section-là, de cette partie-là de Santé Québec — appelons-la, encore

une fois, le siège social — c'est pour prévoir, ici, que c'est

possible qu'il soit dans un port d'attache différent du fait qu'ils ont des

bureaux au siège social, autant à Montréal qu'à Québec.Cest la seule raison.

M. Morin : O.K. Donc, en

fait, c'est pour inclure l'ensemble des salariés qui se ramassent au siège

social de Santé Québec?

M. Bérubé (Mathieu) : Exact.

Autrement dit, c'est pour permettre... c'est comme une exception à la règle qui

dit que, normalement, l'unité, les salariés qui en forment... qui forment

l'unité doivent être dans le même port d'attache. Ici, pour la... comment je

pourrais dire, la portion de Santé Québec qui est comme plus la gestion,

appelons ça comme ça, ils ont des bureaux à Montréal et à Québec, donc il faut

évidemment écarter l'application du port d'attache, sans quoi ça ne

fonctionnerait pas.

M. Morin : Et c'est pour ça

que vous référiez à l'unité administrative de Santé Québec.

M. Bérubé (Mathieu) : Exactement,

le paragraphe 2° de 9.2 n'étant pas les établissements comme tels, mais bien...

Mme LeBel : Siège social.

Dis-le comme ça.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui,

bien, c'est ça. Exact, oui.

M. Morin : O.K. Parfait. Je

vous remercie.

Le Président (M. Simard) :

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 111. Cet

article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) :

Adopté.

Alors, chers collègues, compte tenu de

l'heure, nous allons ajourner nos travaux à mardi matin prochain. Bon week-end

à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 12 h 59)

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Citation	CFP 2025-05-30
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux-parlementaires commissions cfp-43-1 journal-debats CFP-250530
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	4c5c7d5b51c2cbd4777cfd72a79a42b352ac1038

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