j'aimerais rappeler au ministre que, dans

le fond, il y a beaucoup

de... lors de toutes les consultations, beaucoup de groupes nous ont amené plusieurs

amendements. Et j'insiste fortement pour que le ministre

puisse vraiment accepter quelques amendements, parce qu'on y va à la

pièce, et c'est très, très, très minime, les amendements que le ministre accepte de notre part. Alors, celui-ci particulièrement, je pense que c'est une possibilité, pour une

personne, dans le fond, d'obtenir conseil, d'être accompagnée. Et c'est à

cet

article 5 là qu'on voit qu'on peut l'introduire... à

moins que le ministre nous dit qu'il

peut s'introduire ailleurs, mais c'est à ce moment-ci qu'on pense

qu'il peut être important d'introduire cet article-là. Alors, voilà,

M. le Président.

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Leitão :

Oui, merci, M. le Président. Alors, on s'est laissés, la semaine dernière, sur

cette question-là. Et donc, comme on l'avait mentionné la semaine

dernière, nous, nous jugeons que ce n'est pas souhaitable de prendre cet

amendement-là parce que ce rôle-là est confié au Protecteur du citoyen. Et un

peu plus tard, suite, justement, aux consultations

et aux commentaires qu'il y a eu, nous introduisons, à l'article 23, tout

l'aspect de la consultation juridique, consultation juridique que le

Protecteur du citoyen peut fournir. Donc, nous pensons que cela couvre la

situation décrite par le député de La Peltrie.

Le Président

(M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je vais

regarder le 23, M. le Président, juste pour être sûre.

Mme Léger :

Ah! c'est l'amendement que vous allez ajouter, le 23.2. Est-ce qu'on peut avoir

un petit... qu'est-ce qu'il va y avoir, 23.2, avant qu'on termine

celui-là, le 5? Parce que je ne voudrais pas passer outre. Si le 23.2 ne

correspond pas, je vais redéposer un amendement.

Président (M. Polo) : Je pense que... Je peux inviter peut-être

le ministre à en parler, mais on est toujours sur le sous-amendement,

Mme la députée. Peut-être, M. le ministre, si vous voulez élaborer... Allez-y.

M. Leitão : Je peux, oui, si... À l'article 23.2,

donc, là on serait rendus au

chapitre IV du projet de loi, et on

parle de consultation juridique. Donc,

ce qu'on dit ici, c'est que «le Protecteur

du citoyen peut mettre un service de

consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou

souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation conformément aux dispositions des

chapitres II à IV de la présente

loi ou aux dispositions du

chapitre [VII] de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance». Donc, cette question

de l'accompagnement juridique se fait, à notre avis, par l'organisme qui a

cette mission, qui est le Protecteur du citoyen, et par, donc, les

associations accréditées.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que les explications vous aident dans

votre compréhension?

Mme Léger : Ça m'aide à

dire ce que je vais vous dire, effectivement.

Alors, M. le

Président, donc, là on parle d'une consultation juridique au sein du Protecteur

du citoyen. Ce n'est pas ça, notre...

Ce n'est pas ça, d'abord, l'amendement qu'on apporte, et ce n'est pas ça, le fond

de la question. Je rappelle que les

associations accréditées ou les représentations syndicales, d'une part, nous

disent qu'ils veulent qu'on reconnaisse le droit à la représentation

syndicale en cas de besoin. Et c'est complémentaire, c'est tout l'aspect de

complémentarité au projet de loi qu'on a là mais au niveau de l'accompagnement,

du soutien.

On parle d'une question de complémentarité — je

vous redonne les arguments — pour

éviter les faux pas, c'est-à-dire prévenir qu'une personne fasse une divulgation non

couverte par la loi — donc

c'est de la prévention qu'on fait

avant — identifier

les représailles en cas de divulgation. Donc, un des objectifs est d'établir un

régime de protection des lanceurs d'alerte contre les représailles, donc

peut-être déjà accompagner la personne puis lui dire que peut-être, oui, on peut faciliter la divulgation, mais oui, aussi,

que peut-être ce n'est pas adéquat de le faire. C'est tous des

arguments que nous avons soulevés, je ne recommencerai pas au complet, M. le Président,

hein, mais ça demeure... J e vois que le ministre, depuis toute la fin de

semaine, n'a pas avancé sur cette question-là. Alors, ça suffit, M. le

Président.

Président (M. Polo) :

Parfait. Est-ce que vous êtes prêts à... Ah! La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite prendre la parole.

Allez-y.

Mme Massé : Oui, bien, c'est

concernant, justement, le lien qui est fait. Je me souviens qu'un des arguments

qui était amené la semaine dernière par le

ministre à l'effet de ne pas favoriser ce dont il est question ici, c'est-à-dire de permettre l'accompagnement par les associations accréditées, un des

arguments que le ministre amenait était à l'effet que... bien, je ne reprends pas ses paroles de façon... ce

n'est pas du cité, là, c'est plus ma mémoire, à l'effet que, dans le

fond, c'est complexe, on ne voudrait pas

induire en erreur les gens qui se font accompagner, et donc, l'accompagnement

de la Protectrice du citoyen, elle va répondre à ça.

Ce qui

m'inquiète un peu, lorsque le ministre nous réfère à l'article 23.2, c'est

que, dans l'avant-dernier paragraphe, on

dit que, pour bénéficier de ce service de consultation juridique dont il a été question, là, dans l'article 23.2,

qui concerne le Protecteur du citoyen...

on dit donc : «Pour bénéficier de ce service, une personne ne doit pas

avoir autrement accès gratuitement à des [consultations] juridiques...»

Alors là, on est un peu en train de dire une chose et son contraire. On nous donne à nous, l'opposition, l'argument

qu'on ne veut pas que les divulgateurs soient accompagnés, parce qu'on

ne voudrait pas qu'on induise en erreur...

ou, en tout cas, la complexité de la chose ferait en sorte que ça pourrait

induire en erreur un divulgateur alors que la Protectrice du citoyen a le bon

système pour aviser, soutenir, etc., alors que, dans l'amendement qui nous est proposé en 23.2, plus tard, là on dit :

Bien, vous allez avoir accès aux services juridiques de la Protectrice

du citoyen si vous n'avez pas accès gratuitement à des conseils juridiques.

Donc là, tout d'un coup, c'est d'autre monde qui peuvent conseiller.

Alors,

j'aimerais que le ministre m'explique qu'est-ce qui est bon dans son amendement

à 23.2, pourquoi ici ce ne serait pas bon, là.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Ce qui se passe,

c'est que, comme vous savez très bien, il y a... Ce n'est pas que c'est d'autre

monde, c'est qu'il y a d'autres

circonstances. D'abord, on n'a jamais parlé d'induire en erreur. Ce qui nous

préoccupe, c'est la possibilité que de l'information confidentielle puisse

circuler dans des endroits où elle ne devrait pas circuler, c'est surtout ça.

Mais

revenons à l'aspect de la consultation juridique. Donc, ce n'est pas d'autre

monde, c'est le même monde mais des

circonstances différentes. C'est-à-dire que ça se peut, s'il y a une question,

surtout en relation aux normes du travail, qu'une personne puisse porter plainte ou

se faire accompagner ou poser des questions à la Commission des normes,

de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Donc, cette commission

possède déjà le mandat d'investiguer ces questions

qui concernent les normes du travail, donc on ne veut pas faire des

duplications entre cela et, donc, les sonneurs d'alerte, les

divulgateurs d'actes répréhensibles.

Le Président

(M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé :

Oui. Si je comprends bien... Puis merci de m'avoir dit que ce n'est pas une

question d'être mal conseillé mais bien de partager avec d'autres des informations qui pourraient être confidentielles, là, bon, etc. Et vous me dites, dans

le fond, on va appeler un chat un chat : Les syndicats ne peuvent pas

accompagner leurs membres préalablement dans des prises de... qu'ils puissent pousser leur réflexion à un tel

point de dire : Oui, finalement, je vais aller divulguer, j'ai du matériel pour le faire, je me sens en sécurité,

bon, il a répondu à toutes ces questions. Mais vous me dites qu'ils ne

peuvent pas le faire parce que, dans le fond, les syndicats ne servent que sur

les questions des normes du travail?

M. Leitão :

...l'employé, donc le syndiqué, peut, bien sûr, en discuter, de la question,

avec son syndicat, comme avec

n'importe quelle autre personne. La question ici, hein, on revient au point de

départ, c'est la circulation d'informations confidentielles.

Donc,

la personne concernée, l'employé, peut en discuter avec son syndicat :

Écoute, moi, il y a une problématique qui me dérange au travail, ça et

ça, donc elle peut, d'une façon générale, en discuter avec son syndicat, comme

avec n'importe quelle autre personne, mais elle ne peut pas transmettre

l'information. Le seul organisme à qui elle peut transmettre l'information,

c'est le Protecteur du citoyen ou le bureau de... l'organisme interne de

surveillance.

Le Président

(M. Girard) : Mme la députée.

Massé : Mais en même temps il me semble que, dans les organisations

syndicales, il y a des avocats, avocates qui sont tenus par des règles

de confidentialité, de mémoire, qu'on réaffirme dans le projet de loi, sont

tenus à la confidentialité. Et là, parce

qu'on voudrait que les divulgateurs puissent être accompagnés ou représentés

par ces gens-là, tout d'un coup on

leur dit : Mais eux autres, ils ne peuvent pas avoir ce genre

d'information là, puisque ce genre d'information là est confidentiel.

Oui, mais ils sont soumis aux mêmes règles que tous et toutes, il me semble.

Le Président (M. Girard) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Écoutez, dans le cas de ces situations, qui peuvent être très sensibles, nous

jugeons que ce qui est approprié, c'est que

le syndiqué, l'employé fasse affaire avec les avocats et les services

juridiques du Protecteur du citoyen. C'est à cet organisme-là que nous

donnons le mandat d'accueillir les plaintes des citoyens.

Le Président

(M. Girard) : Mme la députée.

Massé : Oui, mais c'est au même

titre qu'on a tous une commission qui

s'occupe des normes du travail, et on

dit : Bien oui, il y a des avocats en droit du travail qui peuvent

accompagner des gens. Je trouve les arguments un peu faibles parce que, si... Et là je reviens encore

sur la nécessité, pour le divulgateur, pour le lanceur d'alerte, de

s'assurer que la démarche qu'il fait, elle chemine correctement, et je ne vois

pas... Il se retourne vers son syndicat puis il dit : Écoutez, je pense que je suis un divulgateur, je

pense que j'ai quelque chose à divulguer. Et puis là, bien, là on dit :

O.K., oui, c'est quoi, bon, c'est quoi, la

mécanique?, etc. Les questions : Est-ce que je suis protégé? Est-ce qu'il

faut que je sois certain et certaine

que l'information que je détienne soit vraiment une malversation ou en tout cas

un acte répréhensible? Bon, cet

échange-là se fait avec les représentants syndicaux. Et là la personne

dit : Écoute, moi, j'ai un acte répréhensible à divulguer. Par contre... Et ça, on l'a entendu

lors des auditions. On le sait, comment ce travail-là nécessite... en

fait, ça fragilise beaucoup les gens, parce

que c'est souvent extrêmement stressant, extrêmement épeurant, je dirais.

Alors, à ce moment-là, on dit :

Bien, oui, tu peux... en fait, tu le feras bien, si tu le veux, mais on ne veut

pas le savoir. Mais, quand il sera

rendu le temps d'aller accompagner et/ou être représenté, qui pourrait être

utile dans un cas où il y a effectivement un acte répréhensible... Et la personne est tellement en petits morceaux

qu'elle dit : Non, non, non, moi, je ne veux pas aller... je crains

d'aller... tu sais, tous les états dont on a entendu, durant les... Et là on ne

donnerait pas ce droit-là?

n'est pas... Je veux dire, les

avocats sont soumis à... c'est de

même pour tous les avocats, là, ils ont une règle claire, nette et précise de confidentialité. Je ne

vois... je n'arrive pas à saisir c'est quoi, le problème, qu'ils puissent

être accompagnés et/ou représentés, bien sûr.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bon, parce qu'encore une fois l'organisme qui est habilité à recevoir une

plainte et donc recevoir l'information qui

est confidentielle, cet organisme-là est le Protecteur du citoyen, qui est un organisme

indépendant. La façon dont

l'amendement a été formulé, c'est qu'on disait que les personnes, les employés

pouvaient être accompagnés ou représentés

par une association accréditée. Ça, c'est très vaste, une association

accréditée. C'est qui? Est-ce que toutes les associations accréditées veulent ce genre de mission ou pas? Donc,

c'était une très grande ouverture, et donc nous pensons que ce n'est pas souhaitable de le faire. Et c'est

le Protecteur du citoyen qui a cette mission. Mais on ne m'a pas encore

convaincu que le Protecteur du citoyen ne pourrait pas le faire d'une façon

efficace.

Mme Massé : Bien, M.

le Président, si je comprends M. le ministre, dans le fond, si on changeait

«association accréditée» par «syndicat», qui

clarifierait... Parce que c'est de ça qu'on parle, dans les faits, là, puisque

tout ce qu'il est question ici, c'est

des organismes publics. On a essayé de faire inclure beaucoup d'autres

affaires, mais là on en est rendu à seulement

des organisations publiques. Bien, pas mal toutes les organisations publiques

sont syndiquées. Alors, est-ce que je comprends

bien que, si on voyait, au lieu d'«association accréditée», «syndicat», ce

serait plus acceptable pour le ministre?

M. Leitão :

Ça ne changerait rien, c'est la même chose.

Mme Massé :

Ça ne changerait rien.

M. Leitão :

C'est le Protecteur du citoyen qui est l'organisme qui doit accueillir ces

plaintes-là.

Mme Massé :

Bon. Alors, bien, je... Bien, c'est vrai que vous n'étiez pas là lors des

audiences, mais rappelez-vous, les

gens qui y étaient, comment les gens qui sont, bien sûr, des représentants

accrédités, des associations accréditées sont venus nous dire cette

importance... Et là je nous le rappelle, là. On est là pourquoi? On est là pour

faire en sorte de protéger le mieux possible et de faciliter le plus possible

la divulgation d'actes répréhensibles. Alors, si les gens qui représentent ces

gens-là que nous voulons qu'ils dénoncent les actes répréhensibles... ces

gens-là nous disent : Bien, écoutez,

les dénonciateurs, ça leur faciliterait la vie d'être accompagnés, bien, on

aurait avantage à les écouter, à les écouter un peu plus, là.

Et d'ailleurs, bien,

on le verra à l'article 23.2, à l'amendement 23.2, mais... Le

ministre emploie beaucoup le mot «doit», le

Protecteur du citoyen «doit», puis ça fait

partie de la job du Protecteur du

citoyen, mais, moi, ce que je lis à l'article 23.2...

à l'amendement, pardon, c'est que le Protecteur du citoyen «peut» mettre sur

pied un service de consultation.

Alors là, j'ai bien entendu que, le ministre, pour lui, c'est clair qu'il doit.

Bien, on va s'assurer que ce soit «doit» et non «peut».

Alors

donc, qu'est-ce que ça enlèverait, en fait, qu'est-ce que ça enlèverait, le

fait que... Les gens qui sont

dans un processus de divulgation, qu'est-ce que ça leur enlèverait si on leur

donnait la possibilité d'être accompagnés? Qu'est-ce que ça enlève au projet?

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão :

Mais les personnes sont accompagnées par le Protecteur du citoyen, voilà.

Mme Massé :

Oui, ça, je... Oui. Quand on sera rendus à l'article 23, on verra bien. Je

vois bien que c'est au Protecteur du citoyen et au mécanisme de suivi que vous voulez diriger

tout, mais, dans le fond, la Protectrice

du citoyen, quand elle va accueillir

les gens, le Protecteur, quand il va accueillir les gens, ce qu'il souhaite,

comme nous, c'est que ces gens-là

soient en mesure de dénoncer le plus aisément possible des actes

répréhensibles. Alors, si tel est le cas, nous avons avantage, dans

notre législation, à nous assurer que les divulgateurs vont pouvoir prendre les

moyens qu'ils considèrent les meilleurs pour

se sentir protégés. Et là c'est comme si on leur disait : Mais, si toutefois

toi, tu sentirais ce besoin-là, comme

divulgateur, d'être accompagné ou même d'être représenté,

si tu penses que c'est ça qui est le mieux, nous, on te le dit tout de

suite, non, ce n'est pas une bonne idée. Moi, je pense que ce serait une façon.

Puis

je me réessaie une dernière fois, sinon je m'attaquerai à l'article 23.2

pour m'assurer qu'il y aura un «doit» au lieu d'un «peut», mais une dernière fois de dire : Bien, si on veut

les aider, là, vraiment et si on veut qu'ils divulguent vraiment, il faut qu'on leur donne... on leur

facilite la vie. Et moi, à cause de ce que j'ai entendu, je suis convaincue

que ça, ce sous-amendement-là, permettrait à

des gens de se sentir plus soutenus dans le grand sacrifice qu'on leur

demande, c'est-à-dire de mettre le doigt sur des affaires qui ne fonctionnent

pas. Je pense qu'on les aiderait, M. le ministre.

Mais je pense qu'on

ne partage pas la même opinion.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão :

J'ai déjà donné mon opinion, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Le Président

(M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Est-ce que ma collègue a terminé? Oui, M. le Président, je veux juste revenir

quand même pour m'assurer que...

avant de clore le sujet, parce qu'on sent que le ministre en a assez de nos

arguments, là, mais je veux juste m'assurer...

Ce qu'on dit, dans le fond, M. le Président, ce que les associations

accréditées, entre autres, demandent et voudraient être entendues par le ministre, tout le but de conseiller,

d'accompagner, d'être représenté par les associations, c'est important

que c'est en complémentarité avec ce que le projet de loi a en main

présentement.

ministre nous parle beaucoup du Protecteur du citoyen. L'objectif ici n'est pas

de se substituer au Protecteur du citoyen,

ce n'est pas le but puis ce n'est pas l'objectif. C'est vraiment permettre

l'offre, dans le fond, d'une complémentarité.

Et, quand il me

revient au Protecteur du citoyen, j'espère que... Parce que, là, dans le 23.2,

qu'on aura tout à l'heure, c'est : «Le Protecteur du citoyen peut mettre

un service de consultation juridique à la disposition de toute personne...»

Bien, il va falloir donner les moyens au Protecteur du citoyen. Est-ce qu'il va

avoir les ressources? Les ressources, est-ce qu'elles vont être au rendez-vous

pour être capable d'accomplir ce mandat-là, cette mission-là que le ministre

veut lui donner?

Et on parle... Et évidemment, en

général, les bureaux sont à Montréal et Québec. Dans l'ensemble des régions du

Québec aussi, comment... Est-ce que les gens

vont pouvoir aussi avoir les ressources qu'il faudra pour, aussi,

répondre à toutes les personnes à travers le Québec?

L'autre

question que je me pose aussi : Est-ce que c'est le service juridique du

Protecteur du citoyen qui va aussi couvrir

la défense contre les représailles? S'il y a des représailles, est-ce qu'il va

aller les défendre? À mon avis, assez surprenant. Puis, si c'était le

cas, est-ce que le service juridique va assurer la défense des travailleurs de

l'État devant le Tribunal administratif du

travail au lieu et en place des organisations syndicales que c'est

habituellement leur rôle? On ne l'imagine

pas. Je ne pense pas qu'il va... je ne pense pas que le service juridique du

Protecteur du citoyen va faire ça. Et je pense que, si ça l'était, mieux

vaudrait, évidemment, que ce soient les organisations syndicales. Puis il faut

que les organisations syndicales soient habilitées à ça, pour accompagner puis

représenter les travailleurs.

Alors,

c'est toutes ces questions-là, M. le Président, qui permettraient aux

associations syndicales ou accréditées de pouvoir représenter leurs

membres aussi. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me répondre à ça.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, c'est le Protecteur du citoyen, et on y arrivera, je pense... Il va

falloir s'assurer, bien sûr, que ce

bureau-là, cet organisme-là a les ressources nécessaires pour offrir ces

consultations juridiques et pour défendre le divulgateur, si le divulgateur, en effet, est victime de

représailles, chose que, bien sûr, le projet de loi interdit. Donc, si, des représailles, il y en a, là on est en

contravention à la loi. Mais ce serait le Protecteur du citoyen qui défendrait

cette personne, si cette personne se

trouverait être victime de quelque représailles que ce soit, qui en principe ne

doivent pas arriver parce que c'est une contravention à la loi.

Le Président (M. Polo) :

Mme la députée.

Mme Léger :

Oui, M. le Président. Donc, dans le fond, c'est le service juridique du Protecteur

du citoyen qui va aller défendre les travailleurs au Tribunal administratif du Québec, mettons, quand

normalement ça devrait être le syndicat aussi qui devrait représenter.

Leitão : Si on est dans des questions de normes du travail, c'est un

autre forum qui examine ces questions-là, mais le... Donc, ce sera toujours au Protecteur du citoyen de

déterminer, dans chaque cas, quelle est la démarche à suivre.

Mme Léger :

Comme un congédiement possible, comme représailles, c'est dans les normes du

travail?

M. Leitão :

Si sa situation se dirige vers la Commission des normes du travail, dans ce

cas-là, bien sûr, les syndicats peuvent

accompagner les... représenter les syndiqués. Mais là on est dans une question

de normes du travail.

Nous, ici, là, ce qui

nous pose difficulté, avec le libellé du sous-amendement qui est proposé,

c'est, donc, qu'une association accréditée ou un syndicat puisse être le

récipiendaire d'informations confidentielles. Ça, nous jugeons que ce n'est pas

approprié.

Léger : Mais que fait-on quand les gens, mettons... une

personne ne va pas vers le Protecteur du citoyen? Donc, quel type de services juridiques elle peut

avoir pour se protéger? Parce que, là, c'est si les gens vont au

Protecteur du citoyen. Mais s'ils ne vont pas au Protecteur du citoyen?

Leitão : Si, donc, on est dans un organisme plus important, qui a mis

en place le bureau... ce qu'on appelle le bureau de suivi, voilà, responsable du suivi, donc, ce serait le

responsable du suivi qui examinerait cette plainte-là. Mais le travailleur en question, l'employé peut

toujours avoir recours aux services juridiques, à la consultation juridique

du Protecteur du citoyen. Même s'il s'est adressé au responsable du suivi, s'il

y a des questions qui sont soulevées, de nature juridique, le Protecteur du

citoyen peut offrir ses services de consultation.

Mme Léger :

Donc, va au représentant du suivi et, s'il a besoin de recours juridique, peut

aller au Protecteur du citoyen. Mais tout ça ne peut pas nécessairement... On

n'inscrit pas, quand même, qu'il peut avoir son association accréditée ou une

représentation syndicale, qui est normalement la voie... une voie possible et

complémentaire.

Leitão : L'employé peut aller voir son syndicat, ou son beau-frère, ou

qui que ce soit pour demander conseil, mais

toujours en faisant attention de ne pas transmettre l'information

confidentielle, parce que le beau-frère ou le syndicat ne sont pas autorisés à recevoir de l'information

confidentielle, c'est le Protecteur du citoyen ou le bureau du

responsable du suivi, l'un ou l'autre, qui sont les organismes habilités à

recevoir l'information que le divulgateur va... l'information confidentielle

qu'il va divulguer.

Léger : Bien, dans les faits, M. le Président, il ne pourra pas

aller voir son syndicat parce qu'il ne pourra pas divulguer

l'information, elle va être confidentielle, alors il n'ira pas. Alors, même si

le ministre me dit ça, il ne sera pas

protégé. Alors, il a de l'information confidentielle, il va être mal pris, là,

il ne pourra pas... il va aller au Protecteur du citoyen ou au

représentant du suivi. Alors, sa représentation syndicale ou son syndicat ne

pourra pas rien faire, là.

Leitão : Pas nécessairement, parce que, dans un cas d'acte

répréhensible, tout n'est pas nécessairement de l'info confidentielle.

Donc, il y a une conversation qui peut avoir lieu avec le...

Mme Léger :

Mais on s'entend, M. le Président, que, si on revient à l'essentiel, qui est la

personne elle-même, qui est dans une

situation difficile parce qu'elle veut divulguer et elle ne sait pas comment

s'y prendre nécessairement, elle ne sait

pas si ça lui mérite sa job ou qu'est-ce qui va... ou les représailles qu'il

peut y avoir, donc, l'objectif est de

faciliter la divulgation, et de faciliter, elle-même, la situation où elle peut

se trouver, puis lui donner les recours possibles pour la protéger.

Alors, la complémentarité par le monde syndical

ou accrédité est, pour nous, une façon peut-être de pouvoir aider et accompagner la personne dans le choix

qu'elle aura à faire et de lui dire que peut-être ce n'est pas utile ou ce

l'est, utile, en tout cas d'avoir des conseils avant, peut-être, de faire tel

type de démarche. C'est ça, l'objectif d'un sous-amendement comme celui-là. Je

pense qu'il faut toujours se ramener au divulgateur puis de le protéger dans

Alors là, le

ministre ne veut pas, M. le Président, l'amendement. Alors, on aura fait tout

ce qu'il fallait pour le faire changer d'idée. Alors, voilà, M. le

Président.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre. Ça va aller? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Merci. M. le ministre, vous venez de dire, dans le fond : Avec les syndicats, bon, il y a une

conversation qui peut avoir lieu. Je réitère ce qu'on s'est dit souvent ici et

qu'on va continuer de répéter : Si on veut vraiment atteindre notre objectif

de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, il faut que ce soit simple.

Alors là, je

nous amène, tout le monde, là, quelques minutes à se dire : O.K.,

moi, là, je travaille dans un milieu x qui est couvert, parce qu'il y

a beaucoup de milieux qui ne le sont pas, mais là je travaille dans un milieu

couvert, et je vois des choses, ce

n'est pas que je vois quelqu'un en train de mettre le feu à bâtisse, là, je

vois quelque chose, je vois l'addition... rappelez-vous ce que les gens

sont venus nous raconter, ce n'est souvent pas quelque chose qui est gros nécessairement, c'est souvent l'addition de

petites choses et parfois même de moyennes choses. Et là, comme

employée, je me dis : Aïe! Aïe! Aïe!

attends un peu, là, il y a quelque chose... je pense qu'il y a quelque chose

qui ne fonctionne pas, je ne suis pas

certaine, et donc se dit... Bon, qu'est-ce qu'elle fait? Bien, si elle pense

qu'il y a quelque chose, elle va commencer... elle va en parler autour

d'elle, hein, surtout si on ne lui donne pas la possibilité, dire :

Regarde, ça va te faciliter la vie, va voir

ton syndicat, il va pouvoir t'aider à clarifier si effectivement tu es à même

de poursuivre le processus ou non, alors, qui est, dans le fond, le

chemin naturel, en tout cas historique. Je veux dire, au Québec, on a des organisations syndicales qui défendent les droits

des travailleurs, travailleuses depuis très longtemps, et donc depuis

très longtemps on le sait, que, quand on a

des doutes, on ne sait pas quoi, on a des questions, on se retourne vers notre

syndicat.

Là, on se

retourne vers notre syndicat, puis là on dit : Regarde, je vois des

choses, puis là il dit : Non, non, non, parle-moi pas, parle-moi pas parce que tu n'as pas le droit de me dire

d'affaire confidentielle. Je le sais-tu, moi, si c'est confidentiel? J'ai justement besoin d'avoir une

première résonance, appelons ça comme ça, de gens qui en savent un petit

peu plus que moi. Là, il dit : Non, non, non, parle-moi pas; si tu veux

parler, va voir le responsable du suivi. Bon, le responsable du suivi, là, j'allais voir mon syndicat, théoriquement qui

est là pour me protéger. Là, je m'en vais voir le responsable du suivi, qui est nommé par

l'employeur, qui... je ne le sais pas, je ne le connais pas nécessairement, je

ne connais pas nécessairement quelles sont

ses prérogatives, quelles sont ses exigences, quelles sont... la loi qui

l'encadre exactement, parce que j'ai juste

l'impression que peut-être je suis en train de faire des liens et de voir qu'il

y a quelque chose qui ne fonctionne

pas et, donc, peut-être des actes répréhensibles qui sont en train de se

commettre. Alors, on dit : O.K.

Bien, d'abord, si tu ne veux pas aller au suivi, tu peux aller à la Protectrice

du citoyen. Mais, tout ça, peut-être que, dans le fond, j'aurais pu... Et puis peut-être qu'à un moment donné je

vais me tanner puis je vais dire : Bon, bien, tu sais, hein, dans le fond, ils ne veulent pas que je

divulgue, ils ne veulent pas me faciliter la vie. Bien, go, on laisse tomber.

Puis ça va contribuer au défaitisme. Je ne

me sens pas protégé. Mon organisation syndicale ne peut même pas... à chaque

fois que j'essaie de dire quelque chose, me dit : Oh! tu ne peux pas me

dire ça parce que, si tu me donnes de l'information confidentielle, ça ne joue

plus dans le cadre la loi n° 87.

Vous ne

trouvez pas ça compliqué, M. le ministre? Il me semble que ce serait bien plus

simple si on prenait les voies

historiques, notre pratique historique qui fait jouer un rôle dans le rapport

de force, qui fait jouer un rôle dans le rapport employé-patron, qui fait jouer un rôle de protecteur. Et là

c'est ça qu'on souhaite, c'est protéger. Il me semble que ce serait plus

simple, ça.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

Leitão : Bien, justement,

nous ne sommes pas dans le cadre de relations

de travail, nous ne sommes pas

dans le cadre employé-employeur. Nous sommes

dans le cadre qu'on avait vu d'ailleurs à l'article 3, qu'est-ce qui constitue un acte

répréhensible, donc une contravention à une loi, un manquement grave aux normes

d'éthique, etc.

Donc, ce

n'est pas une situation qui s'insère dans une logique de relations de travail employé-employeur, donc syndicat, ce n'est pas ça du tout. C'est

un manquement à une loi, une contravention, une mauvaise gestion, etc. Et justement nous voulons faciliter la divulgation,

et c'est pour ça que nous mettons au service des employés le recours au Protecteur du citoyen, qui va avoir des pouvoirs

beaucoup plus larges que ce qu'il a maintenant et qui aura les

ressources nécessaires pour pouvoir faire ce suivi-là.

Si on n'était

pas intéressés à ce que les gens puissent divulguer, on ne serait pas ici, là.

Donc, si on est ici, si on met en

place cette structure se basant sur quelque chose qui existe déjà, le

Protecteur du citoyen, mais à qui on va donner un mandat beaucoup plus large... Si on ne faisait pas

ça, oui, je vous dirais que vous avez raison, qu'on n'est pas intéressés

à faciliter la divulgation, mais, puisque nous faisons ça, c'est parce que nous

voulons que les gens puissent divulguer.

Et donc c'est

très simple, dans mon esprit, c'est très simple. Si quelqu'un soulève une

question qui... où il y a un acte répréhensible, elle va au Protecteur

du citoyen, elle peut aller au Protecteur du citoyen. Donc, c'est... Voilà.

Mme Massé : Alors, ils peuvent aller

au Protecteur du citoyen, puis c'est vrai que vous parlez beaucoup du Protecteur du citoyen, et c'est pourquoi la

dernière fois j'essayais de vous faire saisir que, s'il n'y avait qu'une

ressource qui s'appellerait Protecteur du

citoyen, ce serait simple, tout le monde irait par là. Ce n'est pas le cas, on

a différentes structures.

Mais, quand

vous dites que ce n'est pas une question employeur-employé, d'une certaine

façon oui, parce que, pas l'acte en soi, mais les représailles, c'est

des représailles sur l'employé, c'est des représailles, puis on le voit dans le

projet de loi, qui sont du congédiement, du

déplacement, et ça, c'est toutes des conséquences qu'un employeur donne à ses

employés. Alors, il y a quelque chose de l'ordre... Tu sais, parce qu'en bout

de ligne ma collègue n'avait pas tort, là. Supposons...

Le Président (M. Polo) :

20 secondes, Mme la députée. Il vous reste 20 secondes.

Mme Massé : Merci. Alors, c'est

quelque chose d'employeur-employé, puisque les représailles sont des

représailles utilisées par des employeurs.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

Leitão : Non, juste pour dire que, les représailles, justement, avec

le projet de loi, il n'y a pas de représailles ou il ne peut pas y avoir

de représailles. Si, des représailles, il y en a, c'est une contravention à la

loi.

Si on n'avait pas le projet de loi, oui, une

question de représailles pourrait être problématique, mais c'est très

clairement... C'est très explicite que, suite à une divulgation, si, des

représailles, il y en a, ça, c'est une contravention à la loi, c'est illégal.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce que la

députée de Pointe-aux-Trembles souhaiterait poursuivre? Non? Alors, c'est

toutes les interventions qu'on avait au sous-amendement à l'article 5?

Est-ce qu'on est prêts à voter le sous-amendement?

Mme Léger : ...de mon

collègue de La Peltrie, O.K.

Le Président (M. Polo) : Oui, du

collègue de La Peltrie.

Mme Léger : Vote par appel

nominal.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Matte

(Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Je

m'abstiens.

Le Secrétaire : Rejeté.

Président (M. Polo) : Rejeté. Est-ce que le député de La Peltrie

souhaiterait présenter... Là, on revient, donc, sur l'amendement,

effectivement.

Le Président (M. Polo) : Ah! Vous

avez un amendement à proposer?

Mme Léger :

Oui, bien, je pense que c'est un... C'est-u un sous-amendement? Attendez, je

suis un peu mêlée, parce que des fois

on retourne dans l'amendement. Parce que, le ministre, c'était un

sous-amendement, hein? Le ministre, c'était l'amendement? Ça fait que

moi, je suis dans un sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : Oui. Peut-être

juste nous faire la lecture.

Mme Léger : Bien, si c'est un

nouvel

article 5.1, ça va être après. O.K. Ça fait qu'il faut faire le 5 pour

aller au 5.1. Donc, ce ne sera pas un sous-amendement, excusez-moi. On en a fait tellement, on était rendus dans les sous-sous-amendements!

Le Président (M. Polo) : Donc, on

revient à l'amendement. Est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Oui?

Mme Léger : Vote par appel

nominal.

Le Président (M. Polo) : Vote par

appel nominal, oui, voilà.

Secrétaire : Donc,

sur l'amendement de M. Leitão, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Matte

(Portneuf)?

Le Secrétaire : Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

Hivon : Contre.

Le Secrétaire :

M. Caire (La Peltrie)?

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Président (M. Polo) : Adopté.

Donc, on poursuit. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je crois comprendre que vous avez... Oui, pardon. Donc là, on revient

à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a

un amendement qui est déposé?

Mme Léger : Oui, j'ai un amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Allez-y,

faites la lecture, puis après ça on fera des copies.

Mme Léger : Alors, je vais

ajouter... c'est un 5.1. Non? Je pensais qu'on était dans le 5, là.

Le Président (M. Polo) : On

m'explique qu'il faut statuer sur l'article 5.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

Donc, on procède avec un vote par appel nominal? Parfait.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article

tel qu'amendé, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

Le Secrétaire : M. Girard

(Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Reid

(Orford)?

Le Secrétaire : M. Matte

(Portneuf)?

Le Secrétaire : Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

Hivon : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Le Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire :

L'article est

adopté.

Le Président (M. Polo) : Vous

souhaitez ajouter un amendement...

Mme Léger : ...tout

à l'heure, je pensais qu'on votait le

5 en premier, sur le sous-amendement de mon collègue. Alors, c'est pour ça, c'était... Parce que j'ai voté contre,

mais je voulais voter pour sur celui-là, alors... Mais je pensais que vous... Parce

que je vous ai posé la question

si on votait pour le 5, puis c'était le 5 que je croyais qu'on votait. Alors,

je ne sais pas si... Vous comprenez ce que je veux dire? Non? Je reprends.

Tout à l'heure, on a

voté... Le premier... On vient de faire deux votes... trois votes...

Le Président (M.

Polo) : Sous-amendement, amendement puis

article 5.

Léger : Oui, effectivement. Alors, on va laisser ça comme ça pour ne pas se mêler plus que d'autre

chose. Je ne veux pas vous mêler, je ne veux pas vous mêler, O.K.? Ce n'est pas

grave, ça ne change pas rien. Alors, j'arrive avec un amendement.

Le Président (M.

Polo) : Parfait. Alors, faites-nous-en la lecture, s'il vous plaît.

Mme Léger :

Oui. 5.1. Alors, j'ajouterais, après l'article 5, un

article 5.1 :

«5.1.

Lorsqu'il reçoit une divulgation de renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été

commis au sein du Protecteur du citoyen ou est sur le point de l'être, le Protecteur du citoyen transmet

la divulgation au Commissaire à

l'éthique et à la déontologie. Toute personne peut s'adresser au Commissaire à

l'éthique et à la déontologie pour

divulguer des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été

commis au sein du Protecteur

du citoyen ou est sur le point de l'être. À l'égard de cette divulgation, le

Commissaire à l'éthique et à la déontologie exerce les pouvoirs et

dispose des immunités conférées au Protecteur du citoyen en vertu de la

présente loi.» Alors, voilà.

Le Président (M.

Polo) : Merci, Mme la députée.

On va arrêter quelques instants. On va juste

faire les photocopies puis on va prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à

20 h 19)

Président (M. Polo) : Alors,

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, le ministre a pris connaissance de votre proposition d'amendement, d'article 5.1.

Donc, souhaitez-vous l'interpeler?

Léger : Oui. Alors, dans le fond, M. le Président, c'est vraiment parce qu'on parle beaucoup qu'on peut

aller faire de la divulgation, aller au

Protecteur du citoyen, qui est la ressource, pour les gens, pour aller

faire la divulgation puis avoir la

protection nécessaire. Et ce que je mets là comme amendement,

M. le Président, c'est vraiment à la demande aussi du Protecteur du citoyen lorsqu'elle est venue nous rencontrer ici, ça

fait partie, dans le fond, de sa recommandation. Alors, je mets telle quelle la recommandation

de la Protectrice du citoyen.

Alors,

je n'ai pas à élaborer plus qu'il faut, c'est comme un peu normal. S'il y avait

des actes répréhensibles dans l'organisme,

tel quel, du Protecteur du citoyen, alors, je ne pense pas que la personne peut aller

au Protecteur du citoyen. Alors,

c'est vraiment pour répondre à la recommandation du Protecteur du citoyen. Donc, elle doit aller à la Commissaire à

l'éthique ou aller à d'autres créneaux. Alors, c'est à ce niveau-là.

Alors,

comme il n'y avait pas eu d'amendement particulier que le ministre nous a apporté sur

celui-là, bien, c'est vraiment être à l'écoute de la recommandation de

la Protectrice du citoyen.

Le Président (M.

Polo) : M. le ministre.

Leitão : En effet, ça avait

été soulevé, cette question. Le Commissaire à l'éthique lui-même ne semblait

pas être particulièrement enthousiasmé par

une telle possibilité. Il faudrait lui donner les ressources additionnelles

pour qu'il puisse faire face éventuellement à des choses qui peut-être

ne se matérialiseraient pas.

Donc,

puisque le Protecteur du citoyen, en tous les cas, est assujetti à la loi, donc il

doit mettre en place un bureau de suivi, donc, un organisme interne,

nous jugeons que cela est suffisant. C'est vrai que les employés du Protecteur

du citoyen n'auront pas d'autre alternative que ce bureau de suivi, en effet,

mais nous pensons que le Commissaire à l'éthique non plus n'a pas nécessairement

les ressources nécessaires pour analyser éventuellement de telles plaintes.

Le Président (M.

Polo) : Mme la députée.

Léger : ...s'il y a une problématique, qu'est-ce qu'on fait à

ce moment-là? Qu'est-ce qui... S'il ne peut pas aller au Protecteur du

citoyen, il va faire quoi? Il va rester à l'interne, c'est tout?

Le Président (M.

Polo) : M. le ministre.

Leitão : Bien oui, M. le Président. Je rappelle aussi que, donc,

l'organisme, le Protecteur du citoyen, a un code d'éthique et un code de déontologie, et cela, depuis déjà 2012, et il

n'y a pas eu de problématique soulevée depuis 2012, enfin, depuis ce

moment-là, à cet égard-là, donc...

Le Président (M.

Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, M. le

Président, j'ai déposé un amendement. J'aimerais ça qu'on puisse aller au vote,

s'il vous plaît.

Le Président (M. Polo) : M. le

député de La Peltrie.

Caire : À moins que

ma collègue ait une objection majeure, j'aurais peut-être quelques

interventions.

Bien, en

fait, d'abord, j'entends des arguments de la part du ministre que je ne

comprends pas. Quand on me dit que le

Commissaire à l'éthique n'aura pas les ressources nécessaires, écoutez, là, je

ne vois pas qu'il va y avoir une pluie d'enquêtes

qui va s'abattre sur le Protecteur du citoyen... pas le Protecteur du citoyen

mais le Commissaire à l'éthique, là, je

ne crois pas que ça va nécessiter des ressources additionnelles, on parle de

cas hypothétiques. Et le ministre vient de dire lui-même que l'entrée en vigueur du code d'éthique et de

déontologie n'a pas donné lieu à des plaintes. Donc, on ne peut pas penser, là, qu'il se commet tellement

d'actes répréhensibles chez le Protecteur du citoyen que ça va

nécessiter des ressources additionnelles pour le Commissaire à l'éthique. Donc,

je ne comprends pas l'argument de la ressource.

Puis l'autre

chose que je ne comprends pas, c'est que, dans le fond, on dit que le

Protecteur du citoyen va s'enquêter lui-même

si tant est qu'il y a un acte répréhensible qui est commis au sein de son

organisation. À sa face même, c'est un processus

qui ne tient pas la route. Je veux dire, il n'y a pas d'organisation au Québec,

à ma connaissance, qui ont le mandat de

s'enquêter eux-mêmes lorsqu'il se passe un événement qui nécessite une enquête,

ça n'existe pas. Ça n'existe pas chez la police, ça n'existe pas chez

aucun organisme.

troisièmement, la vérification interne, on a dit de la vérification interne que

c'était intéressant parce que ça donnait

un mécanisme de proximité, ça donnait une porte d'entrée supplémentaire pour

les individus qui se sentaient à l'aise de passer par ce processus-là, mais qu'en aucun temps ça ne devait être

le seul et unique corridor d'accès. Et là, je dirais, on vient de briser

cette espèce de règle là.

Puis, bon, je

peux comprendre que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie n'est pas

chaud à l'idée d'assumer la responsabilité, mais, si le législateur

décide qu'il est la meilleure personne pour assumer la responsabilité, bien, il

assumera les mandats qui viennent avec la

charge, je veux dire. À moins que le ministre ait — puis moi, je serais très ouvert, puis je suis convaincu que ma collègue le

serait aussi — une

solution alternative. Mais de dire :

Le comité de vérification interne, ce n'est pas suffisant pour aucun organisme,

sauf le Protecteur du citoyen, moi, je pense qu'il faut trouver, là, une

alternative, il faut trouver une instance neutre qui va être capable de faire

ce suivi de processus là.

Ma collègue

suggère le Commissaire à l'éthique. Moi, je pense que c'est une bonne

suggestion, qui devrait être retenue

par le ministre. Si le ministre a une autre instance, bien, écoutez, on est

ouverts à la discussion, là. Mais de dire que le Protecteur du citoyen... ou de laisser ouverte la porte qui dirait

qu'éventuellement le Protecteur du citoyen va s'enquêter lui-même, à sa face même, je pense qu'on vient

d'enfreindre les règles de transparence puis d'efficacité qu'on

recherche dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

Leitão : Bon, ça remet en question, donc, l'indépendance des bureaux

de suivi, et nous pensons que le bureau de suivi, dans tous les organismes, est quand même une instance qui est

indépendante. Oui, elle se rapporte à l'intérieur, donc au patron de l'organisme, mais c'est un bureau...

une espèce d'ombudsman interne, qui est indépendant. Donc, je ne pense pas qu'on laisse les employés du Protecteur du

citoyen dans une situation délicate, parce qu'ils pourront s'adresser au

bureau de suivi.

Et, pour ce

qui est du Commissaire à l'éthique, oui, la question a été soulevée, on en a

discuté, et il n'était pas particulièrement

chaud à l'idée. Ça ne veut pas dire qu'on doit avoir son assentiment, bien sûr

que non, on pourrait décider de le

faire, mais, enfin, je ne juge pas que ce soit nécessaire de le faire, parce

qu'il y a ce bureau de suivi à l'intérieur du rôle du Protecteur du

citoyen.

C'est un peu, si vous voulez, une situation un

peu comme le Vérificateur général. Le VG, en fin de compte, s'autovérifie, il n'y a pas une autre... On parle de choses différentes, bien sûr,

mais, pour ce qui est, donc, des procédés, des dépenses du Vérificateur

général, la vérification se fait à l'interne.

Le Président (M. Polo) : M. le

député.

Caire : Bien, deux choses. D'abord, le Vérificateur général, c'est un officier de l'Assemblée

nationale, qui doit quand même venir rendre des comptes à l'Assemblée nationale. Je

comprends que ce n'est pas un

mécanisme d'enquête à proprement

parler, là, mais... D'une part. D'autre

part, souvent le Vérificateur général va faire appel à des consultants externes, donc va chercher une expertise à l'externe. Et, troisièmement, le ministre va être d'accord avec moi, on a eu une discussion intéressante

là-dessus, sur les bureaux de vérification interne, puis on a convenu avec le ministre

que ces bureaux-là n'avaient pas de pouvoir

d'enquête, n'avaient pas les mêmes outils que la Protectrice du citoyen,

n'avaient pas le même encadrement, c'était une version allégée, finalement, là, pour permettre une proximité puis pour

permettre aussi de procéder rapidement dans le cas d'une divulgation.

Donc, on a fait une version allégée avec moins de pouvoirs, moins de ressources.

Puis

comprenons-nous bien, M. le Président, là, moi, je pense qu'on est en train de couvrir... puis je pense

qu'il faut le faire, mais on est en

train de couvrir des cas extrêmement hypothétiques, qui ont, à mon

avis... il ne faut pas dire pas de chance, mais peut-être peu de chances de se

réaliser, moi, je ne pense pas, là, demain matin, comme je l'ai dit,

qu'il va y avoir un déferlement, là, de

signalements d'actes répréhensibles chez la Protectrice du citoyen, mais il faut couvrir cette possibilité-là — et

c'est ce que la loi ne fait pas actuellement, puis c'est ce que l'amendement de

ma collègue fait — avec

une entité qui a la crédibilité, qui a la totale indépendance, mais qui a aussi

les pouvoirs et les ressources. Et les comités

de vérification interne n'ont pas de pouvoir d'enquête, par exemple, en partant, ils n'ont pas de pouvoir d'enquête. Donc, on

va faire un signalement à la seule entité qui s'offre à nous, sachant que cette

entité-là n'a pas les ressources puis n'a pas les pouvoirs pour donner

suite au signalement.

Alors, moi, je pense que, si on veut couvrir parfaitement

le territoire, bien, l'amendement de ma collègue, il tient la route.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

Leitão : Bon, il y a

une procédure qui est en place au bureau du Protecteur du citoyen, est en place

depuis 2012, cette procédure a fait ses preuves jusqu'à maintenant, donc

je ne vois pas la nécessité de la changer. Le Protecteur du citoyen,

comme le Vérificateur général, se rapporte aussi à l'Assemblée nationale. Donc, c'est la même chose. Et rien n'empêche non plus, dans un cas très particulier,

où il y aurait vraiment un problème interne très important... il n'y a rien qui empêche, donc, le Protecteur

du citoyen, comme le VG, de faire appel à une tierce partie, externe, pour

regarder cette situation-là.

Le Président (M. Polo) : M. le

député.

Caire : Oui, M.

le Président. D'abord,

je ne pense pas qu'on ait pu mettre en place depuis 2012

une procédure, au Protecteur du citoyen, sur une loi et un concept créé par une loi qui

est complètement nouveau. Ça, c'est comme quand on me sert l'argument de la jurisprudence. Il ne

peut pas y avoir de jurisprudence sur une loi qui n'est pas adoptée,

qu'on est en train d'étudier, ou qui couvre

cette loi-là, ça ne se peut pas. Par définition, ça nécessite que nos juges

aient une boule de cristal, ce qui

m'apparaît... En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas que ce

soit le cas. Et donc, pour la Protectrice

du citoyen, à mon avis, c'est la même chose. Il ne peut pas y avoir une

procédure mise en place pour protéger les sonneurs d'alerte alors qu'on

est en train de légiférer sur quelque chose qui est complètement nouveau.

Et, je

dirais, si on veut être cohérent... Écoutez, on vient de créer le Bureau des

enquêtes indépendantes parce que tout

le monde convient que des policiers ne peuvent pas enquêter sur des policiers,

puis là on dit : Sauf que la Protectrice du citoyen, elle va pouvoir enquêter sur la Protectrice du citoyen, et ceux

qui voudront faire des signalements, bien, passeront par le comité de

vérification interne, dont on admet ici qu'il n'a pas de pouvoir d'enquête.

Alors, moi, je...

Puis

sincèrement, M. le Président, je ne vois pas dans cet amendement-là quelque

chose de dramatique, au sens où c'est,

à mon avis, beaucoup plus une soupape de sécurité que... pour s'assurer d'une

transparence, pour s'assurer d'une équité,

pour s'assurer que les choses soient faites correctement, parce qu'on dit, en

justice, qu'il faut qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Bien, je pense que, dans le

contexte actuel, il faut qu'il y ait de la transparence, mais il faut qu'il y ait l'apparence de transparence. Mais alors, si la Protectrice du citoyen, que ce

soit par le comité de vérification interne ou autres, est appelée à

enquêter la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen, bien... Moi, je

pense que cette idée-là même ne tient pas la route. Puis à ce compte-là, si on

pense que c'est correct, bien, à ce moment-là, pourquoi que dans d'autres secteurs on s'est dit : Non, une entité

ne doit pas s'enquêter elle-même? Je

veux dire, c'est un principe

de base, là. Alors, pourquoi cette exception-là pour la Protectrice du citoyen?

Puis, je ne

sais pas, je ne pense pas que ce soit un amendement qui change complètement la nature du projet de

loi ou qui vienne créer une énorme

bureaucratie ou une structure trop lourde. C'est une soupape de sécurité, que

ma collègue propose, puis moi, je pense

que c'est tout à fait logique et cohérent avec l'idée même, la nature

même du projet de loi, qui est de s'assurer de faire tout en notre possible,

comme législateurs, pour s'assurer que tout sonneur d'alerte

recevra le même traitement,

équitable, la même protection, le même anonymat et surtout la même rigueur dans

le suivi de son signalement. Et on ne

peut pas faire ça si on se dit : Bien, fions-nous à ce qui a été fait,

puis qui ne tient pas compte de ce qu'on est en train de faire, ou d'un comité de vérification interne dont on

sait qu'il n'a pas le pouvoir d'enquête. On a un deux poids, deux

mesures, qui, en tout cas, m'apparaît être incompatible avec l'idée même du projet

de loi.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Juste pour mentionner, M.

le Président, qu'en effet le Protecteur du citoyen était beaucoup plus proactif que tous les autres organismes publics,

que la plupart des organismes publics parce

que, dans son code d'éthique

de 2012, c'était déjà

prévu, à l'article 3, je

pense, donc, un mécanisme de

divulgation. Donc, la notion d'actes répréhensibles était déjà, en 2012, incluse dans ce code d'éthique du Protecteur du citoyen. Et déjà à l'article 4 de ce code d'éthique il y

avait une

section sur des

représailles et, donc, sur le... donc d'éviter des représailles. Et l'entité

chargée d'appliquer ce code d'éthique,

c'est le répondant d'éthique, qui jouit d'une indépendance et qui répond directement au conseil

d'administration.

Donc, contrairement à d'autres organismes, le Protecteur

du citoyen avait déjà un mécanisme de divulgation et de protection en place que d'autres organismes n'avaient pas, et donc

on a besoin du projet de loi n° 87. Donc, c'est pour ça que nous pensons que, le Protecteur du citoyen, les employés du Protecteur du citoyen sont déjà

bien encadrés par le code d'éthique de l'organisme.

Le Président (M.

Polo) : M. le député.

Caire : Bien, M.

le Président, à ce moment-là, incitons toutes les entités à se doter d'un code d'éthique, parce

qu'on est en train de perdre notre temps à faire un projet de loi. Je veux dire, M. le

Président, est-ce que

le code d'éthique prévoit les cas de représailles? Est-ce que le code

d'éthique prévoit l'accompagnement juridique? Est-ce que le code d'éthique prévoit l'ensemble des mesures qui

sont prises par le projet de loi? Et est-ce

que le code d'éthique... Est-ce que l'entité chargée d'administrer ça a l'indépendance et les ressources que

le Protecteur du citoyen a? Bien, on pourrait avoir un long débat là-dessus. Mais, si tel est le

cas, mon Dieu, pourquoi on est en train de légiférer? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas juste un code d'éthique pour tout le monde, puis on

vient de régler la question, quant à moi, là?

Non, on est

en train de légiférer parce qu'il y a

une recommandation de la commission Charbonneau, on s'entend, qui est à la base de ça, puis cette

recommandation-là émane d'une situation, puis aujourd'hui on se dit : Bon,

bien, voici, on est dans un champ

d'application nouveau où les sonneurs d'alerte doivent recevoir la protection

nécessaire. Cette protection-là, on

leur donne par une législation, et cette législation-là s'assure de désigner

une entité puis des mécanismes qui vont nous amener vers cette entité-là qui a l'indépendance, qui a le pouvoir et

qui a les ressources pour être capable de faire ce travail-là, puis ça,

c'est la Protectrice du citoyen.

Maintenant,

ce qu'on doit couvrir, c'est le cas où la Protectrice du citoyen ou le

Protecteur du citoyen est lui-même l'objet

de cette divulgation-là. C'est ce que ma collègue propose par son amendement.

Puis, très sincèrement, je ne vois pas pourquoi...

qu'est-ce qui fait que le ministre tient absolument à éviter cette mesure-là,

qui est... je le répète, là, à mon avis, là, c'est minimal, là, ce n'est pas... ce n'est rien de majeur, ça ne va pas

ébranler les colonnes du temple. Ça va juste donner une soupape de sécurité pour s'assurer qu'il y a

justice, apparence de justice ou, dans ce cas-ci, transparence et apparence

de transparence. Puis honnêtement je ne vois pas pourquoi le ministre, là, ne

permettrait pas à cette mesure-là d'être mise en place.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

Leitão : Bon, parce que sa situation est déjà prévue au code d'éthique

du Protecteur du citoyen, le répondant en éthique, à l'intérieur du Protecteur du citoyen, a une très grande

indépendance et latitude, il se rapporte directement au conseil d'administration, donc, nous pensons que,

pour le Protecteur du citoyen, les balises sont déjà présentes, et donc

ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Polo) : M. le

député.

Caire : Non, je n'ai pas de nouveaux arguments. Juste

manifester, M. le Président, une incompréhension totale, là. Je veux

dire, parce qu'on se rapporte au conseil d'administration on devient totalement

indépendant?

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui, s'il vous plaît. Bien, je prends la balle au bond parce que, bon, d'une part, ma

collègue nous rappelait que la protectrice trouvait, elle aussi,

que ça pouvait être une protection de plus, mais l'idée, puis je pense que mon collègue de La Peltrie l'expliquait bien, l'idée, c'est qu'il y a cette idée d'apparence,

hein, il faut que les divulgateurs

sentent qu'ils peuvent aller à un endroit

sécuritaire pour exprimer ce qu'ils ont à dire. Et, vous savez, M. le ministre,

quand on se retrouve dans la

situation où, dans notre milieu de travail, on en est rendu à se dire :

Aïe! peut-être que je suis témoin d'actes répréhensibles, bien, ce n'est pas simple. Même si le code d'éthique,

comme vous le dites, en fait état, mais, je vous dirais, avec tous les actes que nous a partagés la

commission Charbonneau, il y avait plein de monde là-dedans qui avaient

des codes d'éthique, là, tu sais. Alors que, là, ce qu'on dit, pour les

protecteurs... pour les lanceurs d'alerte, c'est : En matière de... pour éviter les représailles, bien,

si vous êtes l'organisme qui reçoit ces plaintes-là, donc la Protectrice

du citoyen, vous avez, vous aussi, cet

endroit-là, cette soupape-là pour pouvoir aller déposer votre compréhension des

actes que vous êtes en train de percevoir,

là, tu sais. Alors, pourquoi on le donne à toutes les autres organisations mais

pas à celle-là?

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Écoutez, le Protecteur

du citoyen, contrairement à d'autres organismes, a été proactif, en 2012, et

donc le code d'éthique qu'ils se sont dotés est bien différent des autres codes

d'éthiques. Et donc ces situations sont déjà prévues.

Et, depuis

2012, il n'y a pas eu d'enjeu qui a été soulevé. Donc, il n'y a pas une

situation telle qui nous forcerait à créer

une nouvelle mécanique à l'intérieur du Commissaire à l'éthique. Donc, à notre

avis, ce n'est pas nécessaire d'aller dans cette direction.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Mme Massé : Merci. Bien, vous savez,

vous me parlez... Et je ne doute pas du tout du code d'éthique, pas du tout, comme, d'ailleurs, tous les codes d'éthique

dans l'ensemble de nos organisations publiques, je ne veux pas remettre

ça en cause, là, mais, par définition, un

acte répréhensible, c'est justement des gens ou des mécanismes qui contournent

les codes d'éthique, contournent même le gros bon sens.

Et c'est drôle que vous me

ramenez à ce code d'éthique là adopté en 2012. Vous savez, la commission Charbonneau, là, son rapport est sorti en 2015,

hein, cette identification claire de comment fonctionnait les mécanismes

de corruption, de collusion, de... tout ce

qu'on a appris dans le rapport Charbonneau. Alors, je veux bien que notre

Protectrice du citoyen est très visionnaire, et tout ça, mais je suis d'accord

avec mon collègue de La Peltrie que c'est après que tout ça s'est...

Alors, je

reviens encore : C'est quoi, le prix à payer, de dire : Mais vous qui

êtes au Protecteur du citoyen, vous êtes traités différemment que tout

le reste des organisations publiques parce que vous êtes le réceptacle des

plaintes des lanceurs d'alerte? Ce n'est pas...

Il me semble que l'amendement de ma collègue de Pointe-aux-Trembles vient juste

dire à ces gens-là : Bien, vous aussi,

on vous a donné un choix, parce que c'est ça qu'on fait aux autres

organisations. Et, je réitère, moi, j'aurais voulu qu'il y ait juste la

Protectrice du citoyen. Vous en avez décidé que c'était le fun d'avoir des choix différents, que ça pouvait être aidant,

même, pour les lanceurs d'alerte. Bon, soit, mais pourquoi pas ceux-là

aussi? Aussi bon soit leur code d'éthique,

c'est de donner aux lanceurs d'alerte la possibilité d'avoir un autre espace,

parce que, comme on le verra tantôt, ce n'est certainement dans les

médias que vous allez leur accorder cet espace-là. Alors, pourquoi pas? C'est un mécanisme qui est déjà là,

qui est reconnu, qui a déjà des fonds. Et, pour les quelques fois où ça pourrait arriver, bien, au moins, les lanceurs

d'alerte, si ça arrivait, disent : Bien, moi aussi, j'ai le choix d'aller

à l'interne ou d'aller dans une autre instance pour ne pas me mettre à

risque. Il me semble que ce serait justice pour les travailleurs, travailleuses

de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Écoutez, on tourne

autour de la même chose. Si le Protecteur du citoyen n'avait pas été proactif et n'avait pas développé... — on a ici un plan dans les meilleures

pratiques — n'avait

pas développé un code d'éthique bien en

avance de ce qui se fait ailleurs dans l'appareil public, je pense qu'on

n'aurait pas eu les... Si tout le monde avait fait la même chose, on ne

serait pas là.

Mais, en tout

cas, parce que le Protecteur du citoyen s'est doté d'un tel code d'éthique, qui

est beaucoup plus avancé que ce qu'on

trouve ailleurs dans le secteur public et même dans le secteur privé, nous

jugeons que ce n'est pas nécessaire, puisqu'en

tous les cas le Protecteur du citoyen est, lui aussi... le bureau est, lui

aussi, assujetti à la loi n° 87. Donc, lui aussi, si jamais, des

représailles, il y en avait, ce serait illégal aussi. Donc, les mêmes

considérations, les mêmes protections existent.

Donc, les employés du Protecteur du citoyen jouissent des mêmes protections que

tous les autres employés du secteur public. Ils ne sont pas laissés à

eux-mêmes, tout seuls, ils ont exactement les mêmes protections que tout le monde. Puisqu'ils font

partie de cet organisme

qui, lui, est le réceptacle de toutes les plaintes, à l'intérieur de cet

organisme il y a ce répondant en éthique qui

s'assure que le code d'éthique est suivi, et donc, entre autres, les

questions de divulgation et de représailles sont adressées à cet endroit-là,

là. Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Massé : Mais en fait ils ne sont pas... la Protectrice du citoyen

n'est pas le réceptacle de toutes les plaintes, ils sont le réceptacle des plaintes qui se rendent jusqu'à elle, parce

qu'il y a des choix possibles. Dans le cas des employés de la

Protectrice du citoyen, ils n'auront pas de choix.

Mais en plus,

plus que ça, c'est que vous avez aussi, la

partie gouvernementale, rejeté un

amendement qui aurait permis aux

organisations syndicales de pouvoir soutenir, conseiller, accompagner les gens.

Alors là, moi, mon sentiment, malgré

l'extraordinaire code d'éthique, c'est que, dans le fond, les gens chez la

Protectrice du citoyen, on leur donne un choix. S'ils ont à être

accompagnés, ils vont être accompagnés par des gens qui sont leurs collègues de

travail. Ça commence à être tricoté serré, ça, dans la même organisation, là.

Je pense,

c'est ça qu'on souhaite vraiment... en fait, qu'on aimerait voir un peu

d'ouverture, pour dire : Bien,

c'est vrai, dans le fond, donnons donc aux employés de la Protectrice du citoyen les mêmes opportunités que les autres d'avoir deux espaces, et ça, en ne voulant pas envoyer le

message que leur code d'éthique n'est pas bon, mais juste de dire, bien...

un traitement égal pour l'ensemble des employés de l'État, dont ceux de la

Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Non, je n'ai pas

d'autre chose à ajouter.

Président (M. Polo) : Est-ce que la députée de

Pointe-aux-Trembles a une intervention? Non, pas du tout.

Alors, on est prêts à passer aux voix. Est-ce

que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Polo) :

Rejeté.

L'article 6. On va passer... On va poursuivre à l'article 6.

M. le ministre.

M. Leitão : Alors,

l'article 6, M. le Président. Attendez un peu que je me retrouve. C'est

ça. Là, il n'y a pas d'amendement.

Donc,

l'article 6 : «Si une personne a des motifs raisonnables de croire

qu'un acte répréhensible commis ou sur le point de l'être présente un risque grave pour la santé ou la sécurité

d'une personne ou pour l'environnement et qu'elle ne peut, compte tenu de l'urgence de la situation,

s'adresser à l'une des personnes visées à l'article 5, elle peut

divulguer au public les renseignements

qu'elle estime raisonnablement nécessaires pour parer à ce risque et bénéficier

de la protection contre les représailles prévue au

chapitre VI.

«Toutefois, cette personne doit, au préalable,

communiquer ces renseignements à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. De

plus, la communication de ces renseignements ne doit pas avoir comme

effet prévisible de nuire aux mesures

d'intervention pour parer au risque grave pour la santé ou la sécurité d'une

personne ou pour l'environnement.»

Alors,

l'article 6 du projet de loi prévoit que, dans des situations

particulières, il sera possible pour une personne d'effectuer une

divulgation au public et de bénéficier de la protection contre les représailles

prévue au

chapitre VI. Toutefois,

certaines conditions devront être respectées pour que la protection contre les

représailles soit applicable. Par exemple,

il ne devra pas être possible pour la personne qui divulgue les renseignements,

compte tenu de l'urgence de la situation,

de s'adresser au Protecteur du citoyen ou, dans le cas où cette personne est à

l'emploi d'un organisme public, au responsable du suivi des divulgations

de l'organisme public. Voilà. Ça, c'est l'article 6, M. le Président.

Président (M. Polo) : Merci. Est-ce que la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

souhaite prendre la parole?

Le Président

(M. Polo) : Ah! O.K. Non, mais c'est parce qu'elle m'a regardé...

Parfait. Non, mais, la députée de Pointe-aux-Trembles, allez-y, si vous

souhaitez intervenir, c'est bon.

Mme Léger : Bien, c'est

sûr, M. le Président. J'ai un amendement.

Le Président (M. Polo) : Vous

avez un amendement? Parfait. Pouvez-vous en faire la lecture? Puis par la suite

on pourra...

Mme Léger : Oui, M. le

Président. Alors, à l'article 6 : Insérer, après le premier alinéa,

un deuxième alinéa à l'article 6 :

«Elle peut également divulguer au public des

renseignements pour l'un des motifs suivants :

«1° l'objet de la divulgation est un acte répréhensible

visé aux paragraphes 1° à 6° de l'article 3;

«2° la

personne a des motifs raisonnables de croire qu'elle aurait subi des

représailles à cause d'un signalement au responsable du suivi des

divulgations de l'organisme public ou au Protecteur du citoyen;

«3° la

personne a des motifs raisonnables de croire que l'information serait restée

secrète ou aurait été détruite;

«4° la

personne n'a reçu aucun suivi de l'organisme public ou du Protecteur du citoyen

dans un délai raisonnable;

«5° la

personne possède des renseignements démontrant l'inaction de l'organisme public

ou les délais déraisonnables pris pour corriger une situation sur

laquelle le Protecteur du citoyen a enquêté et qui est visée par une

recommandation de mettre en place des correctifs.»

Le Président (M. Polo) : Merci.

On va arrêter quelques instants, on va faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, pouvez-vous nous expliquer votre proposition

d'amendement?

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles. Si vous voulez nous expliquer votre proposition

d'amendement.

Mme Léger : Oui. Oui, M. le

Président. Ce n'est pas le seul amendement que j'aurai nécessairement, parce qu'il y a quand même beaucoup d'éléments dans

l'article 6, et je pense que cet article-là a fait quand même... est très

attendu aujourd'hui. Le ministre, même, nous

a presque tous convoqués à 7 h 30 aujourd'hui. Lors de la période de

questions, il nous a dit que c'était un bon moment, ce soir. Alors, avec tout

le débat qu'on a entendu ces derniers jours, bien, particulièrement

aujourd'hui, depuis hier et aujourd'hui, je pense qu'il y a un intérêt que...

J'ai ma collègue de Joliette qui est ici, à

côté, aussi, qui participe à la commission aujourd'hui, particulièrement aussi

parce que le dossier, de toutes les

sources journalistiques, a fait les manchettes aujourd'hui. Ma collègue a pu en

parler, a fait un point de presse aussi à ce niveau-là avec l'équipe du...

notre équipe.

Il y a un lien direct avec celui-là, l'article 6,

parce qu'on parle vraiment de tous les... la divulgation mais

d'utiliser une troisième voie qui est celle

de la voie publique, et ça amène aussi, dans le fond, de permettre aux

gens et aux personnes d'aller directement soit dans les médias ou aller rencontrer les journalistes. C'est à ce moment-là qu'on voit, à l'article 6, de mettre l'amendement que je vous propose aujourd'hui, un des amendements que je vous propose aujourd'hui. J'imagine que mes collègues de l'opposition aussi en auront, d'autres

collègues en auront. C'est un

article qui est important.

Et le ministre nous a parlé, dans son projet de

loi, particulièrement de la voie interne, donc toute la... un divulgateur peut utiliser la voie interne, les

représentants... responsables du suivi, comme le ministre en donne le

nom dans son projet de loi, ce qui veut dire un processus interne qui permet au

divulgateur d'aller se... de confier ou aller divulguer

ce qu'il voit comme actes répréhensibles, il y a la voie externe qui est celle

du Protecteur du citoyen, donc plus institutionnelle, d'aller au Protecteur du citoyen, mais on pense fortement que la troisième voie aussi

doit être à l'article 6, celle du public.

Et c'est pour

ça que je dis, dans l'article 6 : «Elle peut également

divulguer au public des renseignements pour l'un des motifs suivants...» Le champ d'application de l'article 6,

la manière qu'il est fait, il est très restreint. Il ne parle de situations que d'urgence, situations qui donnent...

dans le fond, que c'est un risque grave pour la santé ou la

sécurité d'une personne ou pour l'environnement.

Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va répondre. Je lui ai posé la question ce

matin à la période de questions, il m'est

revenu sur ça, sur ces éléments-là. Qu'est-ce qui se passe quand on voit toutes

les... ce qui s'est passé à la commission

Charbonneau et à la commission Gomery? J'en ai parlé ce matin vitement, là, à la

période de questions : S'il n'y avait

pas... les journalistes n'auraient pas fait enquête, on n'aurait pas eu toutes

les informations qui ont été

divulguées à ces commissions-là, s'il n'y avait pas eu une divulgation qui s'est

faite à un journaliste. Et ce n'est pas une question d'environnement ou une situation de santé ou de sécurité, c'est vraiment une

question de malversations, une question

de corruption. Et je ne sais pas ce que le ministre répond, à ce moment-là, lorsqu'il y a des situations semblables, comme celles qui ont

été dans ces commissions, les commissions que je viens de vous nommer.

Alors, que le

ministre me réponde encore aujourd'hui... qu'il veuille

me répondre encore aujourd'hui sur : Il faut que ce soit un motif grave pour la santé, urgence, etc., ça ne répond

pas, pas du tout aux intérêts que les gens ont aujourd'hui par rapport à cette voie-là publique. On doit être capable... Si une personne veut

divulguer des actes répréhensibles, et n'a pas confiance ni à l'interne, et n'a pas confiance ni à l'externe, elle

doit être capable aussi d'avoir une troisième voie qui est celle de la voie du public. Et c'est à l'article 6

que je vois... À moins que le ministre me dit que c'est à un autre

article qu'on

peut introduire cette

partie de voie publique. Ça, il me le dira.

Mais j'ajoute

aussi des motifs parce qu'on vient faire quand même la correspondance...

À l'alinéa 1°, je viens faire la correspondance avec l'article 3, pour être, dans le fond, arrimé avec l'article 3.

Donc, je dis : «...l'objet de la

divulgation est un acte répréhensible visé

aux paragraphes 1° à 6°», donc tous les actes que nous avons au 3, là,

manquement grave aux normes

d'éthique, contravention à une loi, usage abusif, bon, etc. On rajoute aussi

les autres motifs, qui sont importants aussi,

parce que ça se peut fort bien qu'à l'intérieur de... que la personne a

peut-être été au Protecteur du citoyen, a peut-être été à l'interne, et

que ça... la situation est restée sans effet. Je pense que la personne a très

bien le droit de vouloir être satisfaite de comment sont faites les choses ou

de vouloir vraiment aller au public à n'importe quel moment, donc au début, si elle le veut, en plein milieu, si elle

le veut, comme elle le voudra. Je pense que la solution du public est

importante.

La Fédération

professionnelle des journalistes sont venus ici, en consultation. Ils ont

vraiment insisté, eux aussi, pour

dire le besoin de protéger les divulgateurs, mais qu'ils puissent parler au

public, qu'ils puissent parler aux journalistes, c'est important.

Il y a

d'autres lois dans le monde, je pense

à celle du Royaume-Uni. Celle du Royaume-Uni évoque vraiment, elle, deux niveaux, à l'interne et à l'externe, mais même ils

vont, à l'externe, pas nécessairement juste aux journalistes; oui, journalistes, mais n'importe qui, à l'externe, qui

peuvent divulguer à n'importe quelle personne. Donc, ils vont un petit

peu plus loin, même, au

Royaume-Uni. Ça fonctionne bien. Ils sont dans les deux, et interne

et externe, et à l'externe n'importe quelle personne... Mais il faut le

protéger, ce lanceur d'alerte là, ce divulgateur-là. Ils le protègent, même

s'il va à l'externe, qui est vraiment au public direct.

L'ONU, M. le Président, je l'ai rapporté un peu

ce matin, j'ai parlé du rapport de 2015 de l'Organisation des Nations unies. Ce n'est pas rien, M. le

Président, on parle de, quand même, un organisme international, qui s'est penché sur cette question-là,

sur les mécanismes institutionnels internes et externes d'alerte. Et il nous

dit, entre autres, je vais vous citer quelques éléments : «Les

mécanismes internes présentent toutefois de grands risques pour les lanceurs

d'alerte potentiels car, fréquemment, ils ne prévoient pas de mesures

rigoureuses pour garantir la confidentialité et manquent d'indépendance par

rapport à l'institution au sein de laquelle ils ont été mis en place — ce

qui expose les lanceurs d'alerte à un risque

de représailles. De nombreux mécanismes sont perçus [...] beaucoup comme

inefficaces...» Ça, c'est à l'interne. «Si les États souhaitent disposer de procédures

d'alerte internes opératoires qui réduisent le nombre [de] cas de

divulgation au public, ils doivent en assurer l'efficacité et faire en sorte

que les intéressés soient convaincus de leur totale indépendance.»

D'autres

éléments du rapport de l'ONU, je cite quelques extraits, M. le Président :

«Les lanceurs d'alerte potentiels peuvent

aussi avoir des motifs raisonnables de considérer que ni les mécanismes

internes ni les mécanismes externes de contrôle ne leur garantissent une

protection efficace et une probabilité décente d'obtenir des mesures

correctives. Ces mécanismes laissent parfois

les lanceurs d'alerte à la merci [des] représailles et sans possibilité de

recours, même quand le cadre

juridique officiel et les mécanismes semblent suffisamment protecteurs. Les

lanceurs d'alerte doutent souvent, à raison,

que les mesures de protection opéreront pour eux. Plus un État démontre que les

lanceurs d'alerte induisent des changements

dans le comportement des institutions, moins les lanceurs d'alerte potentiels

sont tentés de procéder à une divulgation

au public. Quand un État entend poursuivre ou sanctionner toute autre manière

un lanceur d'alerte qui a procédé à

une divulgation au public, il devrait incomber à l'État de prouver que le

lanceur d'alerte n'avait pas de motifs raisonnables de conclure à un

défaut de protection ou de perspectives de [menaces] correctives.

«Si d'autres

mécanismes pour divulguer des informations sur des actes illicites ne sont pas

disponibles ou sont inefficaces, le

lanceur d'alerte a la possibilité de divulguer ces informations à des entités

extérieures, soit les médias soit d'autres acteurs de la société civile, ou les

publier [eux-mêmes]. Le lanceur d'alerte qui procède en pareilles

circonstances à une divulgation au public devrait être protégé.»

Alors, j'ai

cité quelques éléments, M. le Président, mais je veux

avoir quand même un échange avec le ministre et laisser aussi la possibilité à mes collègues,

aussi, d'intervenir. Mais voilà le préambule à cet amendement-là

que j'apporte, que je trouve absolument

important. J'espère que le ministre y a réfléchi aujourd'hui, y a réfléchi quelques jours avant. Mais actuellement l'article 6 est vraiment trop restreint, et

juste les exemples que nous avons eus les dernières années démontrent que ça ne suffit pas, que ce soit juste

à l'interne ou à l'externe; qu'on doit permettre à une personne d'être capable de divulguer au public. On doit être

capable de permettre à une personne de divulguer à un journaliste et

d'aller à n'importe quel média, s'il a le goût d'utiliser les médias sur cette

forme-là.

Alors, je ne

sais pas si le ministre a une ouverture, cette fois-ci, à cet amendement-là.

Je pense que ce ne sera pas juste une demande de l'opposition, mais beaucoup

de gens seraient très satisfaits à ce qu'on puisse aboutir à cet amendement.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Bon, écoutez, nous

pensons que l'article 6, en fin de compte, oui, est un

article important,

mais c'est un

article qui s'adresse à des situations

extraordinaires. Nous, le moyen qu'on a utilisé pour faciliter

les divulgations, c'est le Protecteur du citoyen, c'est les pouvoirs

additionnels qu'on donne au Protecteur du citoyen pour qu'il puisse accueillir les divulgations, protéger les

divulgateurs et donner suite à ces divulgations-là. Donc, c'est à travers le

Protecteur du citoyen, qui est en effet un organisme indépendant. Donc, ça,

c'est la route que nous avons choisie.

Pour ce qui est des divulgations publiques, dans certaines circonstances, en cas

d'urgence, elles peuvent être faites, mais

ça, c'est vraiment l'exception, parce que le Protecteur du citoyen ne serait pas disponible, on parle d'un

dimanche soir, quelque chose comme ça, c'est vraiment un cas très extraordinaire. Et donc la personne fait cette divulgation-là publiquement et peut jouir des mêmes protections

que si elle le faisait au Protecteur

du citoyen, mais c'est vraiment une situation extraordinaire. En temps normal, le mécanisme que nous avons choisi, et c'était notre choix, le mécanisme que

nous avons choisi, c'est le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas... On n'est pas

dans un terrain de divulgation publique.

Une personne

peut toujours faire cette divulgation publique à travers un journaliste, si

elle le souhaite, et alors là on est dans un autre ordre d'idées, qui

est la protection des sources journalistiques. Vous avez mentionné la

commission Gomery. Bon, je vous souligne que

cela a été rendu possible parce que justement il y a eu une dénonciation de Ma

chouette, qui a, donc, divulgué à un

journaliste, qui a par la suite fait son travail d'enquête. Et donc, dans ce

cas-là, l'essentiel, et c'est ce qui

a été adressé aujourd'hui par le premier ministre à la période de questions,

c'est l'enjeu de la protection des sources

journalistiques. Ça, c'est tout un autre débat. Et nous avons annoncé

aujourd'hui plusieurs mesures qui vont être mises en place, parce qu'il faut en effet... c'est primordial, dans une société

démocratique, de s'assurer que les journalistes peuvent continuer de

faire leur travail et donc que leurs sources puissent continuer d'être

protégées, et là il y a les mesures qui ont été annoncées aujourd'hui.

Mais, dans le

cas du projet de loi n° 87, on n'est pas dans un terrain de divulgation

publique, on est dans un terrain où la divulgation se fait à travers le Protecteur

du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Mme Léger : M. le

Président, je comprends très, très mal que le ministre, avec tout ce qu'il a

entendu les dernières semaines, particulièrement les derniers jours... qu'il en reste à cette position-là. Est-ce qu'il a retenu une leçon, M. le

Président, de tout ce qui s'est passé

à la commission Charbonneau, commission Gomery? Ces gens-là, là, il faut

les protéger. Qu'est-ce qui va dire que ces personnes-là vont être protégées? Parce

que, là, l'article 6 ne concerne qu'une situation d'urgence et qu'en cas de risque grave pour la santé, la

sécurité d'une personne ou pour l'environnement. Quand on est dans de la corruption ou de la

malversation, si une personne voit des actes, actuellement, là, dans notre

société, là, pour aller divulguer...

avant de divulguer, il faut qu'elle soit protégée. Il faut la protéger, cette

personne-là. Elle n'aura pas le goût de

vouloir... Est-ce qu'on a appris des leçons de ce qui s'est passé dans les

dernières années? Elle n'aurait pas le goût, cette personne-là, elle n'est pas protégée. Elle va

perdre sa job, elle va avoir des représailles, il va y avoir du harcèlement.

Elle va vivre des situations comme ça. Et,

si elle va au Protecteur du citoyen... Oui, elle peut aller au Protecteur du

citoyen, mais, si elle veut aller au public...

Si une

personne décide d'aller au public, est-ce que le ministre peut me dire si elle

est protégée, si elle va au public, présentement?

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Mais voilà, mais

c'est justement la question. Quand une personne fait face à cette situation,

donc à une situation, voyons... il y a un

acte répréhensible, voilà, qui est sur le point d'être commis, cette personne a

toute la latitude de s'adresser au

Protecteur du citoyen ou directement à la police, à l'UPAC, pour avertir d'une

telle situation. Et, avec les

dispositions du projet de loi n° 87, elle va être protégée. Avant, elle ne

l'était pas, je suis bien d'accord avec vous, mais, avec les dispositions du projet de loi n° 87, elle sera

protégée en suivant le mécanisme

prévu ici de s'adresser au Protecteur du citoyen ou directement à

l'UPAC, si c'est le cas.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Mme Léger :

M. le Président, là le ministre dit que, si elle va... dans le fond, que cette

personne-là n'a que le choix interne ou le Protecteur du citoyen, il nous dit clairement qu'une personne ne peut pas

aller au public. Elle peut y aller, si

elle va au public, mais elle ne sera pas protégée. C'est ce qu'il nous dit aujourd'hui, là. La personne ne peut pas aller au public parce qu'elle ne

sera pas protégée. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão : Une personne, quand elle est en possession d'informations confidentielles, l'endroit pour divulguer ces informations confidentielles là sont au Protecteur du citoyen. Donc, il

y a un équilibre qui doit être fait,

un équilibre entre, donc, le devoir de loyauté, l'obligation de

confidentialité. Cet équilibre-là se fait, à notre avis, en utilisant le Protecteur

du citoyen comme mécanisme pour divulguer des actes répréhensibles.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Mme Léger : M. le

Président, le ministre

nous dit qu'il n'y a que le Protecteur

du citoyen ou l'interne. C'est

ce que je veux l'entendre dire, qu'une

personne, si elle veut aller au public, il ne la protège pas dans son projet de loi n° 87. C'est ce qu'il est en train de nous dire. Donc,

ce n'est pas l'intérêt public qui est important, présentement, pour le ministre

et pour le gouvernement, parce que, l'intérêt public, si un acte répréhensible

se fait à l'intérieur d'une organisation, présentement, de l'État québécois, et la personne ne veut pas aller à l'interne,

pour toutes sortes de raisons, qu'elle ne veut pas utiliser l'interne, que la personne ne veut

pas aller au Protecteur du citoyen parce

qu'elle manque de confiance — ça

se peut, ça, M. le ministre, M. le Président, ça se peut que la personne ne veut pas aller au Protecteur du citoyen — elle

veut aller au public, alors, le ministre ne permet pas, dans son projet de loi

n° 87, qu'une personne peut aller au public. Le ministre ne permet pas qu'une

personne parle à un journaliste. Elle peut parler à un journaliste, mais elle

n'est pas protégée. Alors, c'est ce

que je veux entendre du ministre, qu'elle n'est pas protégée. Elle n'est protégée

que si elle va au Protecteur du citoyen. Mais, si elle veut aller au

niveau public, elle n'est pas protégée.

Le ministre

est en train de me dire que... il riposte devant moi, M. le Président, en disant que oui, oui, oui, mais elle n'est pas protégée.

L'article 6 ne la protège qu'en urgence et pour des

raisons de santé, de sécurité ou d'environnement. Si la personne a quelque chose de... une

corruption, elle voit un acte répréhensible qui a rapport à une malversation ou

à une corruption puis elle veut le dire à un journaliste, le projet de

loi du ministre devant nous présentement, le 87, ne la protège pas.

Et le ministre essaie de me dire :

L'intérêt public est tout le temps là. Bien, l'intérêt public n'est pas là, M.

le Président. L'intérêt public, s'il a vraiment à coeur l'intérêt public, l'intérêt public, c'est

que, la personne, ce qui se passe actuellement dans l'administration ou peu importe, à différents niveaux, si la

personne veut aller devant un journaliste, on doit être capable de la

protéger, parce que c'est l'intérêt public qui prime.

Alors, que le

ministre me dise qu'elle est protégée parce qu'elle va devant un journaliste, ou un média, ou elle utilise le public, qu'il me dise si elle est

protégée ou pas, parce que dans son

article 6, présentement, elle n'est pas protégée.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Leitão :

L'article 6 est en situation d'urgence

seulement, O.K.? D'une façon générale, le projet de loi n° 87 facilite la divulgation d'actes répréhensibles en

utilisant le Protecteur du citoyen, qui va avoir des pouvoirs et une mission,

un mandat différents de ce qu'il a présentement. Donc, nous avons choisi

d'utiliser le Protecteur du citoyen comme véhicule

pour faciliter la divulgation. Faire ce que vous suggérez, permettre à toute

personne de divulguer en tout

temps au public les renseignements

confidentiels... faire ça compromettrait le lien de confiance qui doit exister

entre cette personne-là et les

institutions. Donc, quand une personne a des renseignements ou des informations confidentiels à rendre publics, à transmettre, elle doit le faire de façon structurée, à travers le Protecteur du citoyen. On vit dans une société de droit, et

donc on ne peut pas se permettre d'avoir ce cadre extrêmement large de

divulgation publique.

Si la

personne souhaite quand même le faire à un journaliste, bien sûr

qu'elle peut le faire, et alors là l'enjeu est la protection des sources journalistiques. Ça, c'est

un autre enjeu, cet enjeu de protection des sources journalistiques, que

nous considérons comme étant très sérieux. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui

tant le premier ministre que le ministre de la Sécurité publique ont annoncé

une série de mesures qui répondent à cette situation très troublante où

on met en doute la confidentialité des sources journalistiques. Donc, il

faut à tout prix protéger les sources des journalistes. Ça, on est entièrement d'accord

avec vous.

Maintenant, pour ce qui est de la divulgation de

renseignements confidentiels, cette divulgation-là doit se faire dans

le cadre d'un processus qui est bien encadré, et ce processus, à notre avis,

implique un organisme indépendant et, il me semble, au-dessus de tout

reproche qui est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la

députée.

Mme Léger :

Alors, avec mon amendement : «Elle peut également divulguer au public des

renseignements pour l'un des motifs

suivants», pour le ministre, il n'est pas recevable. Ce que je comprends du

ministre, c'est qu'il n'accepte pas mon amendement?

Une voix : ...c'est ça.

Mme Léger :

Je vais respirer par le nez, M. le Président. Je vais laisser aller les

collègues, je reviendrai tout à l'heure.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous

intervenir?

Caire : Bien, brièvement, M. le Président, sur l'amendement

de ma collègue, je dois dire que je ne suis pas en désaccord avec le ministre. Il y a une différence

entre un sonneur d'alerte puis une source journalistique, c'est deux

choses qui sont différentes. La source

journalistique peut renseigner le journaliste sur une multitude de sujets, une

multitude de sujets, et on doit protéger les sources journalistiques.

peut être quelque chose qui n'a rien à voir avec un acte répréhensible, soit

dit en passant, au sens de la loi. Parce que, là, on dit, bon : Protéger les sources journalistiques au sens

de la loi, mais la source journalistique peut... Et justement je pense

que le cas de cette semaine est un bon cas, il ne s'agissait pas d'un acte

répréhensible.

Donc,

moi, je trouve que l'amendement de ma collègue limite la protection des sources

journalistiques, au lieu de s'assurer

que l'ensemble des sources journalistiques sont protégées. Qu'est-ce qui arrive

si un journaliste a un dossier de, je

ne sais pas, moi, un certain nombre de congédiements dans un CIUSSS, qui n'est

pas un acte répréhensible en soi, qui découle d'une politique du

gouvernement, donc, au sens de la loi, ce n'est pas un acte répréhensible? Et,

si on décide d'aviser les journalistes, d'ameuter les journalistes pour que le

journaliste fasse son enquête et publie la nouvelle, là on n'a pas besoin de

protéger la source journalistique? Bien oui, il faut la protéger quand même. Ce

n'est pas un acte répréhensible, mais il faut protéger la source journalistique

quand même. On n'a pas d'affaire à avoir des mandats d'écoute sur des

téléphones de journalistes.

Alors,

je le dis à ma collègue, son amendement, je comprends où elle veut aller, puis

je partage son point de vue qu'il faut protéger les sources

journalistiques, mais il faut faire la distinction entre un sonneur d'alerte et

une source. La source, c'est beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus large, ça

ne se limite pas aux actes répréhensibles. C'est une source journalistique.

J'aime par contre le quatrième et le cinquième

alinéa, je pense que l'article 6 pourrait s'enrichir de ces deux

alinéas-là, où, là, on fait état d'une situation où la

mécanique prévue par la loi n'a pas fonctionné. Et ça, j'invite le ministre à

porter une attention particulière peut-être à ces deux alinéas-là, où on

en arrive à dire : Bon, bien, la mécanique prévue par le projet de loi n'a pas fonctionné, et donc là il

faut qu'il y ait une porte de sortie, il faut qu'il y ait un débouché

quelque part. Peut-être que le ministre, là-dessus, pourrait effectivement

avoir une ouverture à introduire ces notions-là dans le projet de loi.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão :

C'est ça. Donc, le Protecteur du citoyen, comme nous savons, est redevable

devant l'Assemblée nationale, qui le nomme. Donc, si le protecteur ne fait pas

son travail, il nous doit à nous tous, aux membres de l'Assemblée... il nous doit

des explications.

Pour

ce qui est, donc, des délais raisonnables, bon, le projet de loi prévoit une révision chaque trois ans, je pense... ou cinq ans,

chaque cinq ans, et donc, si on se rend compte qu'en effet les délais ne sont

pas raisonnables, bon, à ce moment-là, on pourrait revoir cette situation. Mais

a priori je ne vois pas de raison de douter du manque d'efficacité du

protecteur.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Bien, ce

n'est pas une question de douter, M.

le Président. En fait, je dirais que,

si le ministre pense que ça n'arrivera pas, il devrait d'autant plus avoir

une ouverture à introduire l'alinéa, parce

que, tu sais, ça prévoit des

cas dont lui dit qu'ils n'arriveront pas. Là-dessus,

moi, je suis assez à la même place que ma collègue, par contre,

parce qu'il faut quand même...

Puis, je veux dire, nul n'est à l'abri d'imprévus, là, bon.

moi, je pense que ça introduit aussi une obligation de résultat pour la

Protectrice du citoyen, d'agir dans des délais raisonnables. Donc, il y a comme un incitatif supplémentaire. Ça

donne effectivement une porte de sortie pour des actes qui auraient été signalés et pour lesquels il y aurait des délais

indus. Oui, au contraire, je pense que les alinéas 4 et 5 sont intéressants. Et ça donne une espèce de filet

de sécurité pour s'assurer que, si tant est que ce qu'on pense qui ne

devrait pas se produire se produit, bien, on aura prévu le coup et on aura

ajouté des mécanismes qui vont faire en sorte que la plainte ne va pas mourir dans les dédales administratifs éventuels d'un

organisme comme le Protecteur du citoyen, si tant est qu'il y en a.

Puis, comme je dis, je n'ai pas de raison de le croire, mais vaut mieux

prévenir que guérir.

Le Président

(M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão :

Ces questions de délai raisonnable sont prévues dans les articles subséquents.

C'est ça. Donc à l'article 9, à l'article 9, donc, on est dans le

chapitre III, donc, qui traite justement de suivi, suivi des divulgations

et enquêtes. Donc, l'article 9, au

deuxième alinéa, donc, on précise «les modalités relatives au dépôt d'une

divulgation et à son traitement diligent».

Le Président

(M. Polo) : M. le député.

Caire : M. le Président, je sais à quoi fait référence le

ministre. Je ne dis pas que la loi ne prévoit pas ce qu'est un délai

raisonnable et qu'on doive traiter les... Ce que je dis, c'est que la notion

qui est amenée par ma collègue est intéressante

dans le sens où, s'il y avait des ratées opérationnelles, des ratées

administratives, et donc si on ne respecte pas ces obligations-là, bien,

on donne une porte de sortie aux sonneurs d'alerte qui m'apparaît intéressante.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre...

Caire :

La loi dit : Vous devez faire ça vite. Oui, je comprends. Mais, s'ils ne

le font pas, bien là, il se passe quoi? Pour le sonneur d'alerte, il n'y

a plus d'option.

Donc, avec la

notion que ma collègue amène, il y a comme un dédouanement qui est donné au

sonneur d'alerte de dire : Bon,

bien, parfait, vous n'avez pas traité ce signalement-là dans les délais

prescrits, vous n'avez pas suivi ce qui est prescrit par la loi pour toutes sortes de raisons, manque de personnel,

un affluent de plaintes, bon, essayons d'imaginer toutes les situations, là... bien, ça permet... ça

dédouane le sonneur d'alerte de se limiter dans son action puis ça lui

dit : Bon, bien, à partir de

maintenant, tu as la possibilité de faire un signalement public et d'amener

cette situation-là au grand jour. Moi,

comme je dis, je pense que ça amène une obligation de résultat puis ça donne

une porte de sortie, qui est balisée quand même parce qu'on ne dit pas au sonneur d'alerte : Va immédiatement

devant les journaux, il y a quand même la procédure qui est respectée, avec laquelle je suis tout à

fait d'accord, mais on donne une porte de sortie puis on donne une

obligation de résultat, au cas où l'ensemble des délais n'est pas respecté.

Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie, votre

intervention était très intéressante, mais,

compte tenu de l'heure,

j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)