Nous

allons donc débuter avec les remarques

préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour 20 minutes. Bienvenue.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer avec plaisir les participants d'aujourd'hui.

Ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, de l'opposition officielle,

alors, je la salue et je salue également

les députés du gouvernement qui sont présents avec nous aujourd'hui, alors, grand

plaisir de les voir, et les membres de mon cabinet, M. le Président, ainsi que les représentants de l'Office

des professions du Québec, qui

seront, j'en suis sûre, des personnes très utiles pour répondre aux questions

plus techniques de ce projet de loi.

Alors

donc, je suis très heureuse

aujourd'hui d'être ici avec mes collègues de la Commission des institutions. On

va poursuivre, dans la collaboration, le travail qui a été entamé par ma

collègue Sonia LeBel sur le projet de loi n° 29, la ministre de la Justice de l'époque, ce projet de

loi qui modifie le Code des professions et d'autres dispositions notamment

dans le domaine de buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Alors, ce projet de

loi que j'avais présenté en compagnie de l'ex-ministre de la Justice, en

juin 2019, me tient beaucoup à coeur. Il est porteur de changements qui, je le

crois, vont être bénéfiques pour la

société québécoise. C'est un grand

pas en avant pour le système professionnel et les plus de

100 000 travailleurs professionnels regroupés dans 14 ordres.

premier volet touche les soins buccodentaires dispensés au Québec. Le deuxième

volet touche les sciences appliquées

et le travail des ingénieurs, architectes, technologues professionnels, qui est

très important pour notre économie. Le dernier volet va nous permettre

d'actualiser des dispositions, diverses dispositions du Code des professions.

Alors,

au niveau du buccodentaire, j'ai pu mesurer pleinement le caractère essentiel

des soins dentaires préventifs lors de ma préparation pour nos travaux.

Le principe directeur derrière le volet buccodentaire du projet de loi, c'est

le concept de l'accessibilité compétente.

L'objectif initial demeure le même : favoriser l'accessibilité à des soins

préventifs individualisés de qualité et de proximité pour les plus

jeunes mais aussi pour nos aînés. Alors, si ce projet de loi est adopté, la

santé buccodentaire des Québécoises et des Québécois aura toutes les chances de

s'améliorer en vertu des changements qui sont proposés.

Parlons

maintenant de la dimension des sciences appliquées du projet de loi, pour

laquelle plusieurs groupes ont été entendus. Le volet des sciences appliquées

va actualiser deux lois : la

Loi sur les architectes et la

Loi sur les

ingénieurs. Cette actualisation va

favoriser l'adoption d'un règlement autorisant les technologues professionnels

à exercer des activités qui sont

réservées aux architectes et aux ingénieurs. Ainsi, les technologues professionnels

vont jouer un rôle accru, ce qui aura

un effet positif, notamment sur la progression et la qualité de nos projets de

construction, et ça va favoriser également la responsabilisation des

intervenants et la traçabilité de leurs opérations.

Dans le contexte où

le gouvernement désire accélérer certains projets de construction, ces

changements vont tomber à point. Les modifications proposées à la

Loi sur les

architectes ont un même objectif. En venant réserver à l'architecte la surveillance des travaux, le public va pouvoir compter

sur une garantie de compétence accrue. L'actualisation de la

Loi sur les ingénieurs est, quant à elle,

attendue depuis une cinquantaine d'années, et ça, ça constitue une motivation

accrue à mener ce projet de loi à terme, d'autant plus que les sciences et les

technologies évoluent très rapidement.

Les lois actualisées vont refléter

avec plus de justesse les pratiques modernes de ces professions, tout en

assurant leur pérennité. Ultimement, elles vont mener, du même coup, à

une meilleure reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des technologues professionnels. Ils vont

favoriser aussi une protection du public accrue par l'ajout d'activités

réservées considérées à risque de préjudice.

Le système

professionnel québécois comprend à lui seul 25 lois et

775 règlements. Le Code des professions encadre l'action de 46 ordres

professionnels et de 55 professions dans un système professionnel qui regroupe

plus de 402 000 travailleurs. Le projet de loi n° 29

et ses 73 articles constitue une très bonne nouvelle pour les Québécoises et les Québécois, et l'étude détaillée va nous

donner l'occasion de concrétiser plusieurs bonifications du projet de loi initial

à la suite des suggestions et commentaires

des 17 groupes qui ont nourri notre réflexion lors des consultations

particulières, qui se sont déroulées à la même période l'an dernier.

Alors,

je vais terminer en remerciant les autres formations politiques d'avoir

consenti à ce que l'on procède à l'étude de ce projet de loi par blocs

thématiques et de débuter par le bloc des sciences appliquées. Alors, cette

approche va favoriser une bonne compréhension et une étude efficace et

dynamique du texte de loi, au bénéfice de tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède

maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole

officielle de l'opposition... porte-parole de l'opposition officielle, pardon.

Weil : C'est bien ça. Merci, M. le Président. Alors, je salue à

mon tour M. le Président et tous les collègues de l'Assemblée nationale, le personnel qui appuie la ministre dans ce

gros projet de loi. Je suis contente qu'on commence aujourd'hui. Il y a des

grandes attentes de notre part. Je pense que la ministre a certainement reçu

aussi beaucoup de communications, et

on voit à quel point les gens

anticipent avec enthousiasme, une certaine nervosité aussi, les ordres

professionnels, dans les domaines tant du buccodentaire que des sciences

appliquées.

Alors,

c'est... Il y a un an, en fait, c'était au mois d'août qu'on a fait les

consultations, et nous voilà. Et je vous dirais, M. le Président, c'est qu'il y

a eu une suite dans ça. Donc, plusieurs gouvernements ont mis leur touche, et là on arrive au produit final. Et le temps fait bien des

choses aussi, parce qu'il y a eu des discussions. Je comprends que l'office a

pu... et le ministère, et la ministre, et sa prédécesseure, évidemment,

qui était ministre de la Justice, ont pu essayer de trouver des aménagements, sûrement. On aura l'occasion d'en discuter. On

verra le produit d'un an de travail, finalement.

En fait, madame... bien, la prédécesseure ministre de la Justice, Mme Vallée, qui avait le mandat des ordres

professionnels, elle avait fait un...

confié un mandat de facilitation à l'office, qui a pu mener, donc, à ce projet de loi, d'où l'importance de souligner le côté vraiment non partisan de

ce dossier.

C'est

un dossier où l'activité humaine doit être facilitée tout en protégeant le

public. C'est toujours cet équilibre qu'on cherche dans ce domaine-là. Et qui dit activité humaine dit

économie, à quelque part, parce que c'est le bien-être des gens, et le bien-être des institutions, et de toute

la société, et c'est avec un profond respect pour le rôle des ordres professionnels aussi. Je l'ai beaucoup

senti pendant... et, évidemment, tous les acteurs, mais les ordres professionnels

ont un mandat très spécifique, et le Québec

fait figure un peu à part, dans la façon qu'on encadre bien, et avec la collaboration, évidemment, le souci du détail des

ordres professionnels et de leur mandat. Donc, chacun apporte, avec beaucoup

de sincérité, beaucoup de volonté, leurs changements, mais, évidemment, il faut

toujours... et c'est au... je pense, c'est à l'Assemblée nationale de nous

assurer qu'on ait un équilibre dans tout ça.

C'est

sûr que j'aurai des questions. C'est un projet de loi technique. On a beau lire

et relire les explications, j'ai hâte de pouvoir poser des questions à des

spécialistes qui accompagnent la ministre, et la ministre, si elle peut, pour

bien comprendre et vraiment s'assurer, à

chaque fois, qu'en amenant un changement, on n'est pas en train d'affaiblir

peut-être une autre

partie du

système. C'est toujours cet équilibre qu'on recherche. Donc, l'éclairage de la part de la ministre et de son équipe

va être très, très apprécié.

Donc,

M. le Président, je veux vous dire qu'on va tous, je pense... bien, nous, la

ministre et moi, là, on va travailler ensemble,

je crois bien, pour arriver à bon port. On prendra le temps qu'il faudra, mais

j'ai beaucoup, comment dire, d'optimisme par rapport à notre capacité de

s'y rendre, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous attendent, hein, qui

attendent ce résultat. On fera des gens bien heureux.

Alors,

avant que je termine, donc, juste un mot, M. le Président, c'est... Je

demanderais que, selon le règlement de l'Assemblée

nationale, l'article 245, bien,

qu'on procède par bloc, mais qu'on étudie le projet de loi alinéa par

alinéa, en vertu de l'article 245.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce

qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire,

nous allons débuter l'étude

article par article.

Comme

indiquait la ministre, il y a une entente afin de procéder à l'étude détaillée

par sujet, et, si vous allez sur Greffier, on a la marche à suivre.

Donc, on va débuter avec le domaine des sciences appliquées et les articles de

la

Loi sur les architectes, dont le premier

sujet s'intitule Champ d'exercice . Étant donné la façon dont est

structuré l'ordre d'étude des

articles, je vous pose une question : Est-ce que vous souhaitez qu'on lise

l'article 26 au complet ou qu'on lise seulement que

l'article 15 à l'intérieur de l'article 26, puisque le champ de

discussion, c'est sur l'article 15? Ça va?

Weil : Tout. Tout l'article.

Président (M. Bachand) : 26? Tout l'article 26. Mme la

ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

McCann : Oui, merci, M. le

Président. Alors,

article 26 : «15. L'exercice de l'architecture

consiste à exercer une activité

d'analyse, de conception ou de conseil appliquée à la construction, à

l'agrandissement ou à la modification d'un

bâtiment en ce qui a trait à son implantation, à son enveloppe, à son

aménagement intérieur ainsi qu'aux matériaux et aux méthodes, afin que

le bâtiment soit durable, fonctionnel et harmonieux.

«Il consiste

également à exercer une activité de coordination du travail des personnes qui,

dans le cadre des travaux d'architecture, participent à la construction, à

l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment.

«Le respect de

l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du

patrimoine et l'efficacité économique font

partie de l'exercice de

l'architecture dans la mesure où ils sont liés aux activités professionnelles

de l'architecture.»

Alors,

M. le Président, j'ai un commentaire sur cet article-là. Alors,

l'article 15 proposé introduit le champ d'exercice de la profession d'architecte en définissant ce

que constitue l'exercice de l'architecture. Le champ d'exercice n'est pas

constitué d'activités réservées.

Le troisième alinéa

de cet

article détermine les valeurs qui guident l'exercice de l'architecture,

soit le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la

pérennité du patrimoine et l'efficacité économique. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Ça va? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Écoutez, je n'ai pas de question sur l'article.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce

qu'il y a d'autres questions

sur l'article 15 proposé à l'article 26? Sinon,

nous pourrions aller à l'article 16 proposé à l'article 26. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Certainement, l'article

L'article 16 : «Dans le cadre de l'exercice de

l'architecture, les activités professionnelles réservées à l'architecte

sont les suivantes :

préparer, modifier, signer et sceller un plan, un devis, un cahier des charges,

un certificat de fin des travaux, un rapport d'expertise ou un rapport de

surveillance relatifs à la construction, à l'agrandissement ou à la

modification d'un bâtiment;

«2° surveiller des

travaux relatifs à la construction, à l'agrandissement ou à la modification

d'un bâtiment, notamment aux fins de produire une attestation de conformité

exigée en vertu d'une loi;

dans l'exercice d'une activité professionnelle visée au paragraphe 1° ou

2°, donner un avis ainsi que signer et sceller un avis écrit;

«Pour

l'application de la présente loi, est assimilé à la construction, à

l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment, selon le cas, l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une

partie de bâtiment s'il a pour effet d'en changer l'usage ou d'en affecter l'intégrité structurale,

les murs ou les séparations coupe-feu, les issues et leurs accès ou

l'enveloppe.»

Alors,

M. le Président, je vais tout

de suite aux commentaires à l'article 16, si vous me permettez. Alors, l'article 16

proposé prévoit les activités

dont l'exercice dans le cadre du champ d'exercice proposé est réservé à

l'architecte.

L'article

introduit notamment l'activité de surveillance dans les activités réservées à

l'architecte.

deuxième alinéa de cet

article prévoit que l'aménagement intérieur d'un bâtiment

ou d'une

partie de bâtiment, s'il a pour effet d'en changer l'usage ou d'en

affecter l'intégrité structurale, les murs ou les séparations coupe-feu, les

issues et ses accès, ou l'enveloppe, est

assujetti à la réserve d'activité. Cet alinéa reformule l'exclusion actuellement prévue au paragraphe 2° de l'article 16.1 de la Loi

sur les architectes. Merci, M. le Président.

M. Bachand :

Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous

plaît.

Mme Weil :

Oui, alors, M. le Président, je voulais aborder toute la question de la

surveillance. C'est une question importante,

qui a été proposée, donc, par l'Ordre des architectes. Et une précision a été

apportée par l'Association des architectes,

qui demande aussi cette surveillance. Et dans le mémoire de l'Ordre des

architectes, ils expliquent bien... Bien, pour eux, évidemment, l'énoncé proposé est vague quant à l'obligation,

pour le maître d'ouvrage, de recourir à la surveillance des travaux.

Je suis en train de

lire, page 7 de leur mémoire, et je cite : «Il nous paraît essentiel

que le législateur modifie l'encadrement

actuel pour rendre cette surveillance obligatoire, comme c'est le cas en Ontario,

en Alberta et en Colombie-Britannique.

Rien ne sert en effet d'exiger des plans et devis signés et scellés par un

professionnel — qui

doivent respecter les normes en

vigueur — si rien

ne garantit que la construction y est conforme. En effet, une non-conformité

de la construction par rapport aux plans et

devis peut compromettre la performance globale du bâtiment au détriment des

usagers.»

Et là ils

rajoutent : «Ces dernières années, la fréquence élevée des défaillances

observées dans les immeubles d'habitation en copropriété du Québec a montré la

nécessité de mieux protéger les propriétaires, et la surveillance systématique

des travaux par un professionnel constitue un puissant moyen d'y parvenir.»

Donc, on a

eu... on les a entendus, on a posé beaucoup de questions, donc, il y a un an,

sur cette question, et je dirais qu'on sentait, dans les questions

aussi, une inquiétude — évidemment,

il y avait les autres partis d'opposition aussi — par rapport à cette

question de surveillance.

Alors, je voudrais

entendre la ministre pour voir s'il y a... comment on pourrait rassurer, donc,

l'Ordre des architectes, et s'il y a une proposition de la part de la ministre

à cet égard.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Merci, M. le Président. Alors, quelques précisions, hein, sur

la position actuelle. Alors, on sait que,

selon l'actuelle loi, là, sur les ingénieurs, la surveillance des travaux,

c'est une activité qui est réservée à l'ingénieur lorsqu'elle se rapporte aux

ouvrages qui sont visés par la loi. Par conséquent, seul un ingénieur, hein,

peut effectuer la surveillance des

travaux, par exemple, lorsqu'il y a un donneur d'ouvrage qui demande qu'elle

ait lieu pour l'ouvrage visé.

La députée de

Notre-Dame-de-Grâce parle... évidemment, mentionne, hein, ce qui se passe

ailleurs au Canada. Alors, suite à

nos recherches, on a vu qu'il n'y a pas d'exemple ailleurs au Canada où il y a

une obligation de surveillance qui

est inscrite dans une loi professionnelle. Alors, l'approche, c'est plutôt de

faire en sorte que les instances compétentes exigent des attestations de conformité, ou bien l'équivalent, dans des

domaines jugés à risque, notamment le bâtiment.

Alors,

prévoir, dans des lois professionnelles, une surveillance obligatoire des travaux,

bien, ça pose des difficultés d'application. C'est à l'ordre

professionnel qu'incomberait, à ce moment-là, l'obligation de surveiller l'ensemble

des chantiers où des travaux d'architecture

ou d'ingénierie sont effectués pour s'assurer de l'obligation de surveillance

qu'elle soit respectée. Alors, on

pense que cette tâche éloignerait l'ordre de sa mission première qui est de

surveiller l'exercice de ses membres. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, M. le

Président, j'essaie de comprendre. Bon, là, ils nous disent que l'Ontario,

l'Alberta, la Colombie-Britannique, en ce

qui a trait aux travaux de

l'architecte, c'est à l'architecte... c'est l'architecte qui surveille les travaux. Et ils disent : Bon, ça rentre

dans l'ordre des choses que celui ou celle qui a préparé des plans

d'architecture puisse s'assurer que,

tout au long de ce processus, l'architecte puisse surveiller ces travaux. Et

donc on parle de trois... quand même, nos voisins, l'Ontario, la Colombie-Britannique, là, donc, deuxième et troisième plus grandes provinces,

l'Alberta aussi, donc c'est une pratique ailleurs au Canada.

Et, moi, je

comprends mal le problème... bien, le problème, je dirais, je le

mettrais à l'inverse, je pense, c'est une mesure qui vient sécuriser

l'acheteur que tout a été fait. L'ingénieur, oui, qui surveille, évidemment,

mais eux aussi demandent une disposition qui va intégrer l'obligation de

surveillance pour les ingénieurs. Donc, chaque métier, chaque profession a ses responsabilités et, comme je vous dis, l'Association des

architectes le demande aussi. Eux, ils rajoutent la dimension, là, où le

bâtiment est soumis à la

Loi sur les architectes, que ça soit obligatoire. Et

je n'ai pas entendu de voix contraire, dans le sens, ce n'est pas une disposition

qui serait... il y a l'Association des constructeurs, peut-être, mais, étant donné

les incidents qu'on a eus ces 10 dernières années, on a senti le public

inquiet, que le public souhaiterait que chaque ordre professionnel

puisse bien suivre les travaux.

Donc, c'est

ce qui est vraiment soulevé par l'Ordre des architectes dans leur

mémoire, et c'est la prévention, c'est la prévention contre des coûts,

finalement, s'il y a un accident quelconque, une défaillance, les coûts seront beaucoup

plus élevés, donc, pour le consommateur

aussi. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur quel serait l'effet pervers d'inclure,

quand on parle de sécurité des bâtiments et

du bien de l'acheteur, un genre de consommateur dans ce contexte, mais où,

comment dire, les conséquences pourraient être, en fait, très néfastes quand on

parle de construction, cette mesure additionnelle

de sécurité. Ça serait quoi le problème à rajouter cette obligation de

surveillance, comme le demandent les ingénieurs, pour les ingénieurs?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président, évidemment,

ce qu'on a comme information pour les autres provinces mentionnées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que la surveillance — puis c'est l'information qu'on a — la

surveillance est réservée, mais pas obligatoire. Alors, il y a peut-être une

nuance.

Mme Weil : Je n'ai pas...

Mme McCann : Pas obligatoire.

Mme Weil : Elle n'est pas

obligatoire.

Mme McCann : C'est un acte réservé,

mais pas obligatoire. Alors, c'est une obligation contractuelle... une question contractuelle. Alors, ce n'est pas

obligatoire, mais il y a des précisions additionnelles qui peuvent être

apportées, M. le Président, par les représentants de l'Office des

professions si la députée de Notre-Dame-de-Grâce le souhaite.

Mme Weil : Est-ce

que la ministre pourrait nous référer

à un

article de leur loi ou d'un règlement

pour qu'on puisse regarder la formulation pour voir s'il y a quelque chose, dans la formulation, qui pourrait nous inspirer? Parce qu'on

dirait, d'après ce que je comprends, que

c'est la pratique, donc, c'est ancré dans la pratique et que ça ne serait pas

ancré dans notre pratique. Donc, il y

a peut-être quelque

chose dans la formulation qui

pourrait nous inspirer. C'est toujours dans... Parce

que le Code du bâtiment est national,

donc, on s'inspire les uns des autres et on essaie de sélectionner les

meilleures pratiques des provinces, alors je pense que ça

vaudrait la peine s'il y a quelqu'un qui aurait à sa disposition... qu'on

puisse regarder la formulation dans les autres provinces.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

McCann : Bien, M. le Président, on peut, avec votre consentement,

donner la parole au représentant... la représentante de l'Office des

professions. Je mentionne qu'on a avec nous, aujourd'hui, Me Ariane Imreh,

qui est à la direction des affaires

juridiques de l'OPQ, qui se spécialise en sciences appliquées, et

Mme Roxanne Guévin, qui est secrétaire de l'office par intérim, et

qui a aussi une spécialité en sciences appliquées. Alors, M. le Président, avec

le consentement, on peut donner la parole à une de ces représentantes.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Consentement donné, oui. Alors

donc, la première personne, de bien vouloir vous identifier de nouveau,

s'il vous plaît, merci.

Mme Guévin

(Roxanne) : Donc, Roxanne

Guévin, à l'Office des professions du Québec. Pour répondre à votre question,

on a effectivement fait l'étude dans les autres provinces canadiennes.

Et puis ce qu'on constate, c'est que l'obligation de surveillance des travaux se trouve, en général, dans le Code de construction de chacune des provinces. Donc, l'activité

de surveillance est effectivement réservée dans la loi professionnelle,

comme on suggère de le faire, là, dans la

Loi sur les architectes aujourd'hui,

mais l'obligation elle-même d'effectuer la surveillance des travaux, c'est plutôt le Code de construction qui le prévoit.

L'équivalent, ici, on a aussi le Code de construction au Québec, qui relève

de la RBQ. Donc, dans ces cas-là, l'avantage, c'est que la responsabilité de

faire appliquer l'obligation relève donc de l'organisme qui se charge de l'application

du code. Au Québec, ce serait la RBQ.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Et quel serait, donc, dans ce... C'est le Code de

construction, c'est ça, ou la

loi sur la construction? Qui est

ciblé dans la loi comme étant l'ordre professionnel qui fait la surveillance? Est-ce

que c'est variable?

Mme Guévin

(Roxanne) : Effectivement, selon le cas, compte tenu que les ingénieurs et les architectes ont des

compétences partagées dans le domaine du bâtiment, le Code de construction, par

exemple, en Ontario, va venir prévoir, dans

certaines situations, qu'une attestation de conformité doit être signée ou par

l'ingénieur ou par l'architecte selon leur domaine de spécialité propre.

Donc, ça permet également, là, de tenir compte de leur spécialité respective.

Mme Weil : Donc, est-ce

qu'on pourrait associer cette modification... une modification qui viendrait le dire au Code de

construction, donc, en conformité avec le Code de construction? Parce que, si

c'est là qu'on cite ou qu'on établit si c'est l'architecte ou si c'est

l'ingénieur, ça viendrait rassurer que... même si ça se fait, mais ce serait

donc dans cette loi-là, on fait, comment

dire, une passe à l'autre loi, puis on reconnaît que cette compétence est

reconnue et que c'est... Parce que

c'est compliqué, pas pour ceux qui sont dans le domaine, mais de savoir les

lois qui s'appliquent, et il y a

comme un... Et puis quand on change une loi, est-ce que la... il faut toujours

s'assurer que les lois soient harmonisées.

Donc,

je pose la question peut-être à Mme

la ministre, mais, si elle souhaitait

que madame réponde à la question... Donc,

ce que je propose, puisqu'on dit que... C'est dans le Code de construction ou

c'est la loi? C'est le code, hein, de construction... établit qu'il y a

de la surveillance, qui est soit l'architecte ou soit l'ingénieur, soit les

deux, j'imagine, dépendant, peut-être,

là, aussi nous référer peut-être à l'article qui est pertinent. Alors donc, on pourrait

rajouter ici, donc, l'obligation de surveillance en conformité avec le

Code de construction.

D'ailleurs,

oui, dans une version antérieure, mon ex-collègue, Jean-Marc Fournier,

avait élaboré — puis

on pourrait regarder la formulation — il

avait élaboré, justement, des dispositions pour s'assurer que

l'architecte... et que ça soit

reconnu officiellement dans la

Loi sur les architectes que cette obligation de

surveillance est là. Et je comprends

peut-être la recommandation de l'Association des architectes qui disent : En

conformité avec la

Loi sur les architectes, c'est-à-dire les bâtiments

qui sont sous l'égide de la loi, bien, il y aurait l'obligation de

surveillance. Mais ce que je comprends, ce ne serait pas de se référer à la Loi

sur les architectes, mais bien au Code de construction.

Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, oui. Juste vous

identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Imreh

(Ariane) : Ariane Imreh, avocate à l'Office des professions. En fait,

la façon dont est libellé l'article 16 proposé par le projet de loi, on dit : «2° surveiller les travaux [...] notamment

aux fins de produire une attestation de

conformité exigée en vertu d'une loi.» Alors, on sait déjà, à

titre d'exemple,

qu'il y a certains règlements qui sont adoptés en vertu de la

Loi sur le bâtiment, où on exige

déjà d'avoir périodiquement des attestations de conformité, par exemple, le règlement sur le plan de garantie des bâtiments

résidentiels neufs, ou sur plus... également, notamment, là, c'est au niveau des ingénieurs, tout ce qui touche aux équipements

pétroliers, on exige également une attestation de conformité.

effectivement, M. le

Président, dans des projets de loi antérieurs, on parlait, tout comme ici, de certificat de surveillance

plutôt que d'attestation... de certificat de conformité. Puis on avait rattaché

cette obligation-là au niveau

du Code civil, notamment dans le p.l. n° 49,

et, dans le Code civil, on exigeait à ce moment-là qu'il y ait...

le propriétaire d'un bâtiment soit obligé d'avoir des attestations ou

des certificats de conformité.

Maintenant,

la manière dont on l'a libellé, je vous soumets qu'on le rattache à toute

attestation ou exigence qui pourrait

être issue d'une loi, notamment la

Loi sur le bâtiment, ou encore d'une manière

contractuelle parce qu'il arrive, notamment, que

le ministère des Transports, quand il donne des contrats pour les ingénieurs,

exige également une surveillance. Donc, nous

pensons que ce libellé est suffisamment large pour pouvoir viser toute

attestation... et c'est un «notamment»,

là, donc ce n'est pas limitatif comme

liste — qui

pourrait, le cas échéant, résulter de pouvoirs réglementaires. D'ailleurs, dans un projet de loi antérieur, je me

réfère au n° 401 qui est mort au feuilleton, on avait également

prévu, à cette époque, des pouvoirs

un petit peu élargis de réglementation pour la Régie du bâtiment afin d'avoir

des règlements qui puissent exiger plusieurs types d'attestation de conformité.

Alors, je ne sais pas si ça éclaire tout le monde, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Pourtant, l'Ordre des architectes souhaite cette assurance, et on a parlé des

bâtiments de copropriété où il y a eu

beaucoup de problèmes. On a tous rencontré des gens qui ont eu des problèmes,

et eux, ils disent : De rendre ça

obligatoire et plus clair et net serait... comment dire, une protection

importante pour le consommateur ou l'acheteur du bâtiment.

Donc, évidemment, c'est à la ministre de

regarder ça, en quoi... Puis là aussi, ça serait de voir le langage, peut-être, de l'Ontario puis des autres provinces,

est-ce qu'il y a un mot, est-ce qu'il y a quelque chose qu'ils ont inclus qui

fait en sorte qu'on comprend bien que c'est obligatoire? On dit que surveiller,

oui, bon, c'est dans son mandat, c'est de

surveiller, mais de rendre ça obligatoire, et les ingénieurs le font aussi, on

sent que pour eux, dans ce qu'ils ont vu et observé dans leur pratique, il y a une coche qui manque, une garantie

additionnelle. Et de toute façon, s'ils le font, parce qu'ils sont

interpellés à le faire, autant l'exprimer de façon claire.

Moi, je vous

dirais que j'ai toujours un penchant pour les ordres. Je me fie beaucoup à leur

expérience, à leur vécu. Les risques

qu'ils voient, je pense que dans le domaine de tout ce qui touche l'ingénierie

et l'architecture, on est vraiment... et

la construction de bâtiments, de toute façon, ça ne peut pas faire de mal, il

me semble, et ça viendrait rassurer. Donc, je ne sais pas si on pourrait renforcer le langage. La question est pour

la ministre, évidemment. Je ne sais pas si la ministre souhaiterait

échanger, parce que c'est sûr que c'est technique, tout ça, mais c'est une

demande qui revient souvent. Et donc, quand

j'ai vu que mon prédécesseur... Et la dame a bien résumé les différentes

façons, hein, je pense, au fil des années, qu'on a voulu renforcer.

Donc, c'est une demande qui est là depuis longtemps. Je pourrais... Je pense

que... En tout cas, c'est ça. Alors...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. Ce que je comprends,

c'est que c'est à la Régie du bâtiment, hein, de réguler, hein, ces travaux. Alors, la question que j'ai : Est-ce

qu'on doit ajouter quelque chose à l'article? Avec les explications de

Me Imreh et de Me Guévin...

M. le Président, avec le consentement, je reposerais la question à Me Imreh, en

termes plus d'article de loi, là,

étant donné que c'est la Régie du bâtiment, qui régule, hein, toute cette

question-là. Avec le libellé que nous avons, est-ce que c'est

suffisamment clair? Moi, je crois que oui, mais je reposerais la question, d'un

point de vue juridique, à Me Imreh, avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Merci. Oui, maître. Allez-y.

Mme Imreh

(Ariane) : M. le Président, le libellé qui est proposé, effectivement, me semble inclure toute attestation de

conformité, toute exigence qui pourrait originer d'un règlement adopté par la

régie du... en vertu de la

Loi sur le bâtiment,

et est non limitatif, hein? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a peut-être

d'autres attestations et exigences, notamment requises par le ministère

des Transports, qui pourraient être couvertes par ce libellé. On le donne à

titre d'exemple, mais, dès qu'une

attestation est obligatoire, qu'elle est articulée dans un règlement

ou une loi, le deuxième paragraphe du premier alinéa de 16 est quand même

suffisamment large pour garantir que seul l'architecte,

lorsque c'est son expertise qui est requise... qui effectuera les

travaux de surveillance.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je vais lire peut-être ce paragraphe

pour avoir une réaction. Donc, là encore, c'est page 9 du mémoire de l'Ordre des architectes. Parce qu'il

faut bien comprendre ce que l'ordre vient chercher, donc cette surveillance d'entrée de jeu, pas juste lorsque les travaux ont commencé, mais d'entrée de jeu. Alors : «En résumé, l'Ordre des architectes du Québec

préconise que la surveillance des travaux permette de vérifier la conformité

aux plans et devis émis pour construction

afin d'assurer que soient pleinement respectés le Code de construction ainsi

que les demandes du client traduites dans les spécifications de

l'architecte. Par ailleurs, il doit être explicité que la surveillance des

travaux survienne à des étapes charnières de

la construction déterminées par le professionnel, par exemple, pour lui

permettre d'évaluer, avant la

fermeture des murs, l'installation de composants devant assurer l'étanchéité et

l'isolation. Enfin, le mandat de surveillance doit être octroyé avant le

début des travaux afin que le professionnel mandaté puisse intervenir aux

étapes-charnières mentionnées ci-dessus.»

Donc, il y a

une nuance, ici, c'est que, d'entrée

de jeu, avant qu'on aille trop loin

et on s'assure que cette obligation de surveillance va être là en amont et ensuite à

chaque étape, et, comme ils disent, surtout avant qu'on ferme les murs. Donc, on comprend cette inquiétude,

mais, souci de précaution, un souci de précaution parce que

c'est leur travail, et je ne vois pas

en quoi ça vient miner du tout le projet

de loi. Ça vient juste rassurer.

Donc, je ne vois pas de conflit. D'ailleurs, des fois, on peut avoir des modifications qui viennent créer un conflit avec le marché, ou autre chose, ou peut-être

un autre ordre.

Ici,

moi, ce que je vois, c'est une bonification, une clarification qui viendrait

rassurer, et que les processus de vérification, de surveillance, c'est d'entrée de jeu, bien, avant qu'on commence, et donc... et, à chaque étape, c'est plus

clair que juste surveiller. Bien,

c'est beaucoup plus clair, en fait, que juste... Bon, on va

surveiller les travaux au fur et à

mesure. C'est plus concret, c'est plus... Il y a plus de précautions.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, j'entends ma collègue.

En même temps j'ai aussi entendu les explications de

Me Imreh. Il m'apparaît que... Il ne faut pas que ça soit limitatif, là,

dans l'article du projet

de loi. Donc, l'article actuel

est plus... inclut l'ensemble des lois ou

des éléments qui peuvent venir impacter sur l'obligation de surveiller. Et

ce que j'entends aussi du mémoire

des architectes, qui est très, très spécifique, très pointu, ce sont des éléments qui

ne peuvent pas être inclus dans une

loi, évidemment, parce

que c'est très pointu, mais qui

pourraient l'être potentiellement dans un règlement... ou par des règlements.

Alors, l'inquiétude

que j'ai, en libellant davantage l'article de loi du projet de loi, c'est de

limiter, parce que la liste est quand même

assez longue de lois ou d'éléments qui font en sorte qu'il y a

une obligation de surveiller, il ne faudrait pas limiter. Alors, je suis encore

confortable, M. le Président, avec l'article de loi, mais je suis prête à poursuivre la

discussion.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Je rajouterais donc ce commentaire. C'est l'Association des architectes : «Aujourd'hui, aucune loi au Québec

n'impose de surveillance des travaux, donc la disposition du projet de loi n° 29 devient, à toutes fins pratiques, inefficace

pour protéger le public. Le projet de

loi n° 16

sur l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété

divise, récemment déposé par le gouvernement, ne prévoit, par exemple, pas de surveillance.» Il y a

aussi la possibilité pour la ministre

de modifier... donc c'est la

Loi sur le bâtiment, pour rendre, donc, cette

obligation de surveillance.

pense que l'enjeu de l'obligation de surveillance, après des années de

discussion de cet enjeu-là, commentaires sur l'absence d'une obligation légale dans la loi... Oui, il y a des

règlements, mais ça manque de précision, de clarté, de force. C'est vraiment la

loi qui rend ça plus fort. Et, jusqu'à présent, je ne vois... je n'ai pas

entendu de contre-argument qui dirait que ça serait néfaste ou que ce

serait... Donc, ce serait l'option, soit dans cette loi qui modifie la

Loi sur

les architectes ou soit dans la

Loi sur le bâtiment... la loi...

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

McCann : Alors, M. le Président, je reviens à mon premier commentaire,

qui est le rôle des ordres professionnels,

hein? Dans le fond, il m'apparaît que le point apporté par ma collègue... Ma

collègue mentionne la

loi sur les bâtiments, peut-être qu'il faudrait

l'examiner de ce point de vue là. Je ne suis pas, évidemment, la personne, la

ministre responsable, mais, au niveau de l'ordre professionnel, je reviens, M.

le Président, à mon premier commentaire, que ce n'est pas dans le rôle d'un ordre professionnel, comme je le

disais précédemment. Donc, peut-être qu'il faudrait explorer, à ce moment-là,

une démarche au niveau de la loi des bâtiments, mais je ne peux pas m'avancer

plus que ça parce je n'en suis pas responsable.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bien, ce que je demanderais... Si la ministre pourrait en discuter avec sa

collègue pour... Puis on pourrait suspendre

l'article. C'est tellement rare qu'on ouvre cette loi. C'est une demande qui

est là depuis longtemps, comment dire, une demande de l'ordre et de

l'Association aussi des architectes, qui est claire, de bien inscrire cette obligation de surveillance qui n'est nulle part.

On comprend que, oui, les ordres sont soumis à leurs obligations, etc., mais

que tous comprennent... et pour rassurer le

public aussi. Et comme l'ordre a bien

dit, c'est d'entrée de jeu à toutes les étapes.

Alors,

ce serait de voir, d'en discuter, M.

le Président, avec la collègue, avec

sa collègue responsable de cette loi de voir si... Et, nous, si la ministre,

une fois qu'elle aura regardé tout ça avec son équipe, de voir si ça

pourrait... Évidemment, dans le cadre de notre projet de loi qu'on viendrait amener cette modification, c'est de voir la réaction, essentiellement, plus large du gouvernement.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

McCann : M. le Président, je ne suis pas vraiment confortable avec la proposition de ma collègue.

Je pense que je souhaite qu'on aille de l'avant avec cet article, mais, évidemment,

s'il y a une démarche à faire au niveau de la Loi

sur le bâtiment, c'est vraiment d'un autre ordre. Alors, ça ne touche pas les

ordres professionnels. Et je souhaiterais vraiment, pour que le projet de loi avance, qu'on puisse avancer avec cet

article de loi du projet de loi, bien entendu, et ne pas le suspendre.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : Dans les années

que j'ai fait de la législature en tant que ministre, souvent, souvent j'ai été

porté à suspendre un article, même, d'ailleurs, un projet de loi n° 21

sur... qui touchait des ordres professionnels. Et c'est... J'ai dû consulter le ministre de la Santé pour

voir si la demande des gens pouvait être gérée puis acceptée. Puis on l'a fait,

puis les gens étaient tellement contents qu'on ait pu faire ça.

Moi, je ne suspends pas pour suspendre, c'est

juste rassurer les gens, tous ceux qui sont... qui demandent... qui font cette demande et notamment l'ordre, qu'on

a quand même essayé. Je ne vais pas... Si la ministre, elle dit : Bon,

bien, il faudrait que je regarde ça,

donne-moi un peu temps, si elle dit que c'est impossible, j'accepte la réponse,

j'accepterai la réponse. On a toute

la journée aujourd'hui. Moi, je vais avancer les travaux aussi. Et c'est une

façon de faire, et je n'en vois pas d'autre. Je n'en ai pas vu d'autre,

instance, où je demanderais ça. Mais quand j'entends les réponses, je vois

qu'il n'y a pas de problème. Je n'ai pas

entendu un problème à le rendre clair et net dans la loi. Ce n'est pas comme

lorsqu'on évoque : Ah! mais non,

on ne peut faire ça parce que ça vient en conflit avec ce projet de loi ou avec

un autre principe.

J'ai entendu

que... Bien, c'est sous-entendu, cette obligation, mais ce n'est pas si clair.

Je ne pense pas que c'est un caprice si l'Ordre des architectes le demande et

l'association non plus, je pense qu'ils l'apprécieraient. Je ne sais pas

si, dans les discussions, même avec

l'office, il a été... sûrement, il a été question de ça. Je ne sais pas s'il y

a d'autres réponses à donner, mais je

n'ai pas senti de... comment dire, que ça serait un problème, que ça viendrait

créer un conflit quelconque. Donc, c'est

ce bout-là. Puis, moi, comme je vous dis, j'ai vraiment... je suis remplie de

bonne volonté, je veux avancer, mais

j'ai fait beaucoup de législation et je sais que les mots comptent et les mots

se traduisent en actions qui sont importantes pour la population. J'ai fait beaucoup de législation et j'ai appris, au

fil des années aussi, ça fait 12 ans, j'ai appris d'autres avant

moi, puis des gens plus expérimentés, certaines choses qu'on peut faire

lorsqu'on étudie un projet de loi.

On peut limiter le temps. Si vous dites que,

d'ici l'après-midi ou la fin de la journée, il n'y a pas d'ouverture ou il y a... de la part de votre collègue, et que,

pour une raison... Puis il faudrait que ça soit assez concret, quel serait le

problème qui serait déclenché si on mettait cette obligation, j'écouterais, je

suis rationnelle, puis je comprendrais. J'ai

été au gouvernement dans différents ministères et je comprends comment ça

marche. Mais il y a aussi cette volonté de vraiment bien faire et de vraiment creuser, puis d'être capable

d'expliquer aux gens pourquoi ça serait un problème de l'inclure.

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme McCann :

Alors, M. le Président, j'entends ma collègue qui comprendrait si nous allions

de l'avant quand même avec cet

article de loi. Je l'apprécie beaucoup.

Ça n'empêche que...

Mme Weil : Je n'entends

pas bien. Est-ce que peut-être que la ministre pourrait se rapprocher du micro?

Mme Weil : Oui. Merci.

Mme McCann : Alors, J'apprécie

le commentaire de...

Président (M. Bachand) : Mme

la députée, votre temps est écoulé. Merci. Le 20 minutes est écoulé de

votre temps. Il reste une minute. Pardon. Désolé. Continuez, Mme la

ministre.

McCann : Alors, j'apprécie le commentaire de ma collègue qui

accepterait... comprendrait plutôt, si nous allions de l'avant avec l'adoption

de l'article, nonobstant le fait qu'évidemment ça me... aucun problème pour que

je discute avec ma collègue sur la Loi du

bâtiment. Mais je pense que, M. le Président, ça n'aurait pas nécessairement un

impact sur cet

article de loi, parce que, comme je l'ai dit précédemment, ce

n'est pas, je pense, le rôle d'un ordre professionnel. Donc, voilà.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Une clarification, M. le Président. J'ai dit : Je l'adopterai une fois la

réponse venue, mais que je voulais quand

même une consultation avec sa collègue pour voir si on pourrait modifier donc le Code du bâtiment pour rendre cette

surveillance obligatoire.

Le Président (M.

Bachand) : D'accord. Là, ça fait le tour. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions du côté ministériel?

Ça va? Alors donc, ce serait tout, ça finirait les interventions pour le sujet n° 2, si je comprends bien. Et nous irions maintenant au sujet

n° 3, Bâtiments exclus de la réserve d'acte. Mme la ministre, s'il vous

plaît. Oui, cet amendement-là, Mme la ministre.

Mme McCann : Oui,

juste un instant, M. le Président. Donc, nous sommes...

Mme Weil :

Excusez-moi, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M.

Bachand) : Sur le sujet 2 ou sur le sujet 3?

Mme Weil : Sur l'article 26

qui touche l'article...

Le Président (M. Bachand) : Oui, parce qu'il y a une entente d'y

aller sujet par sujet. Alors, c'est sur l'article 26?

Mme Weil : Ce serait donc

concernant la question de surveillance.

Président (M. Bachand) : O.K. Donc, sur le sujet n° 2 . Juste, parce que, tu sais, on

fonctionne... on se promène comme ça dans le projet de loi, puis l'idée, c'est qu'il y a une

entente, entre les leaders, de fonctionner par sujet. Donc, c'était sur

le sujet n° 2, l'article 16, c'est ça?

Mme Weil : O.K. Est-ce que je

peux suspendre quelques...

Président (M. Bachand) : On

va suspendre quelques instants. Je vous rappelle de l'envoyer, aussitôt qu'il

va être prêt, de l'envoyer à Greffier. Merci beaucoup. On suspend quelques

instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes maintenant

sur un projet d'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la

députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, M.

le Président. Donc, je souhaiterais

déposer un amendement, qui se lirait ainsi :

L'article 26 du

projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 à la

Loi sur les

architectes :

«Nul ne peut

réaliser des travaux assujettis à la présente loi s'il n'en a pas confié la

surveillance à un architecte.»

Dans la formulation, je me suis inspirée de la

formulation de l'Ordre des ingénieurs, qui va venir avec une demande très semblable, parallèle, l'obligation de surveillance. Mais je voulais souligner quand même,

pour enrichir ce débat, vous lire ce

qui avait été proposé par Jean-Marc Fournier quand il avait le dossier, avant

que la loi soit adoptée, et qui...

donc en 2012, et ensuite, Bernard St-Arnaud. Donc, tous les deux ont été

ministres de la Justice et ont amené... Donc, il a amené le même

amendement.

Beaucoup pour

que la ministre comprenne l'objectif, ici, qui a été accepté par d'autres gouvernements : «Un examen de conformité générale des travaux est une activité

de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre à qui a été

confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux de construction,

d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les principales

exigences indiquées dans les plans, les devis, les ordres de changement

et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»

Donc, c'était

l'esprit de la modification qu'on demandait, dans un langage évidemment

plus simple, mais c'était essentiellement cet exercice-là que plusieurs

gouvernements ont voulu inscrire dans le projet de loi quant aux responsabilités de l'Ordre des architectes.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Intervention? Mme la ministre, s'il vous

plaît.

McCann : Oui, M. le Président. Alors, on va demander copie de l'amendement proposé par la collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce et

demander une suspension, M. le Président, pour qu'on puisse l'étudier.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Le Président (M.

Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux.

Alors, nous

sommes sur l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Interventions? Mme la

ministre, s'il vous plaît.

McCann : Oui. M. le Président, merci. Désolée pour un petit délai. On a bien pris

connaissance de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce puis, évidemment, on revient avec les mêmes... la même position,

que ça relève de la Régie du bâtiment

et que ce n'est pas le rôle, là, d'un ordre professionnel. Donc, on ne peut pas

accéder, là, au texte, là, de l'amendement de la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée, s'il vous

plaît.

Mme Weil :

...j'ai une question. Alors, il y a quand même le mandat, l'obligation de

surveillance. Et, quand on regarde

les deux... donc, les deux obligations de surveillance, mais on n'a pas de

définition, on ne sait pas ce que ça veut dire exactement.

Donc,

dans les projets de loi antécédents qui touchaient exactement le même enjeu,

c'est le paragraphe qui explique... puis c'est aussi dans le mémoire de l'Ordre

des architectes, je le relis : «Un examen de conformité générale des

travaux est une activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes

charnières déterminées par le membre de l'ordre à qui a été confiée la

responsabilité de l'effectuer, si les travaux de construction, d'agrandissement

ou de modification d'un bâtiment

respectent les principales exigences indiquées dans les plans, les devis, les

avenants et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»

Donc, c'est

sûr que c'est tout à fait conforme parce qu'il y a deux gouvernements

précédents qui l'ont proposé dans le même contexte, et parce que nulle

part — et

l'ordre nous l'a dit en consultation il y a un an — nulle part est-ce qu'on explique

qu'est-ce que ça comprend, cette activité, obligation de surveillance.

Donc, c'est

de voir si la ministre... bon, premièrement, peut-être

expliquer en quoi consiste, donc, la surveillance, si la ministre serait ouverte à reprendre un

article qui a déjà

existé, et c'est juste que les lois n'ont pas été adoptées parce que,

bon, il y a eu des changements de gouvernement, etc., donc ça fait longtemps

qu'on travaille ces dispositions, et plusieurs y ont travaillé, si la ministre

est ouverte à inclure, donc, cette description.

Et, certainement, ça ne vient pas en conflit

avec quoi que ce soit, parce qu'on explique juste tout simplement l'activité de

surveillance. Au lieu de parler d'obligation, on explique. C'est une autre

façon d'amener clarté, mais peut-être sans le souci de la ministre que peut-être

avec... le mot «obligation» viendrait créer un conflit quelconque. On explique

c'est quoi, l'activité de surveillance, parce que, de toute façon, ils doivent

surveiller, alors en quoi ça consiste. Donc, c'est ce que je demande à la ministre,

puis elle pourrait discuter avec son équipe pour voir où est-ce que ça pourrait

s'insérer. Il y en a plusieurs qui ont peut-être travaillé, d'ailleurs, cette

formulation dans le passé, qui était déjà... qui était là, j'ai compris ça un

peu, parce qu'il y en a qui sont là depuis longtemps.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous

plaît.

Mme McCann : Bien, M.

le Président, je pense que l'avancée

du projet de loi n° 29, c'est de faire en sorte que la surveillance, c'est une activité réservée aux

architectes, bien sûr. Mais, oui, certainement, Me Imreh ou

Mme Guévin pourraient

certainement donner des explications additionnelles sur les projets de loi passés, M. le Président, et donner un ensemble d'explications,

s'il y a consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Consentement? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Je veux tout simplement dire à la ministre,

puis ils l'ont dit clairement en consultation, il est crucial... Ils disent : «Il est crucial de définir en

quoi consiste une surveillance de travaux». Il n'y a pas de... Tout le monde

était d'accord avec ça dans le passé. Pourquoi est-ce qu'on ne viendrait pas

définir «surveillance de travaux»? Le libellé a déjà été approuvé et

passé par toutes les étapes au gouvernement dans le passé, c'est tout

simplement des changements de gouvernement qui ont fait qu'il a été perdu.

Donc, c'est

sûr que, dans un premier temps, ils auraient aimé l'obligation, mais ils

disent : Au moins expliquer, parce

que nulle part est-ce que c'est expliqué, cette obligation surveillance, et

c'est sûr que ça ne vient pas en conflit avec d'autres lois.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, merci.

Bien là, je comprends que c'est un autre élément que la députée de Notre-Dame-de-Grâce

apporte... Donc, j'en comprends, M. le Président, je veux juste terminer, qu'au

niveau de son amendement, là, on est dans autre chose, là, que l'amendement qu'elle a déposé, parce qu'on parle d'expliquer qu'est-ce que c'est qu'une activité de

surveillance. Juste pour que ce soit clair, M. le Président. Alors...

Mme Weil : ...de le

dire...

Le Président (M.

Bachand) : O.K. Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Oui, allez-y.

Mme Weil : Excusez-moi. Excusez-moi. C'est vrai. J'ai oublié

de le dire clairement. Je

comprends la position de la

ministre, je comprends qu'elle ne voudra pas rajouter cette obligation, en

effet. En effet.

Donc, on est comme dans un... quelque chose de

mitoyen, mais qui vient amener clarté et qui répond à une demande de l'ordre

qui a toujours été là. L'obligation, honnêtement, je... c'est peut-être votre

équipe qui le saurait, est-ce qu'ils l'ont demandée dans le passé. Ça, je ne le sais

pas, mais c'est sûr que cette définition, explication de ce qu'est

la surveillance, ça, c'est là depuis quand même

un grand nombre d'années. Et on... Donc, je pense que c'est comme ça

qu'on pourrait régler cet enjeu. Mais j'accepte que la ministre n'accepte pas l'amendement.

Président (M. Bachand) :

...on est encore sur l'amendement. On n'a pas mis... L'amendement n'a pas été

mis au vote, mis aux voix, mais...

Mme Weil : Donc, oui,

procéder au vote, oui.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le

Président, pour plus de clarté, je pense

qu'on devrait s'en tenir à l'amendement pour le moment, puis après ça passer à

autre chose, si la députée le souhaite.

Président (M. Bachand) :

...de ce que c'est que les travaux. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 16.0.1

est adopté? Les voix pour? Adopté ou rejeté, rejeté?

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, Mme la ministre, vous avez

la parole, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui. M. le

Président, je comprends que...

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Mme Weil : ...un autre amendement

qu'on va vous envoyer.

Président (M. Bachand) :

Donc, on va... Vous avez un nouvel amendement sur créer un nouvel

article 16?

Le Président (M.

Bachand) : Parfait, donc, on va suspendre quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, donc, je propose l'amendement :

L'article 26 du projet de loi est modifié par l'insertion de

l'article 16.0.1 suivant :

«Aux fins de

l'article 16, la surveillance des travaux relatifs à la construction est

une activité de surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières

déterminées par le membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de

l'effectuer, si les travaux de construction,

d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les principales

exigences indiquées dans les plans [et] devis, les ordres de changement et les

rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, M. le Président.

Alors, évidemment, on a pris connaissance, hein, de la proposition de la

députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais on pense vraiment que cet amendement

viendrait limiter la définition de l'étendue de la surveillance, et je pense

qu'il pourrait y avoir confusion.

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Weil : ...le verbe, je

n'ai pas compris.

Mme McCann : Ah! vient limiter la

définition de l'étendue de la surveillance. Alors, on pense que c'est un

concept usuel qui est déjà très bien connu des professionnels, et qu'il n'y a

pas lieu, là, d'avoir une définition de la surveillance,

on pense que c'est plus limitatif qu'autre chose. Alors, évidemment,

on n'est pas à l'aise avec l'amendement

proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bien, je ne comprends pas. Donc, l'ordre qui le

demande, il y a sûrement eu des discussions avec l'office

sur cette question. Donc, ils n'étaient vraiment

pas sur la même page du tout, alors que l'ordre dit... bon, fait le constat que j'ai répété à plusieurs

reprises. Alors là, donc, quand on arrive sur le contenu de l'attestation de

conformité, hein, qui doit en découler, ils nous ont...

Dans le mémoire même, il y a comme deux pages qui expliquent tout ce qu'il

devrait y avoir dans cette attestation.

Donc là, pour

l'amendement, vous... si je comprends bien, la ministre

dit qu'elle ne voit pas... qu'elle n'est pas en accord.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la ministre.

McCann : J'ajoute, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de demande à cet effet de notre côté. Alors, il n'y

a pas eu de demande de la part des architectes à l'ordre... à l'Office

des professions. Alors, non, effectivement, nous ne sommes pas à l'aise avec l'amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Là, je vais peut-être ouvrir la discussion

sur l'attestation et le contenu de l'attestation de conformité qui doit

découler des travaux. Alors, l'office... l'Ordre des architectes disent qu'il

faut, bon, définir, d'une part, en quoi consiste la surveillance, et ils nous demandent... ils demandent au gouvernement de préciser au législateur, de préciser le contenu de l'attestation. Ça, c'est page 9 de leur mémoire, de

«préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en

découler». Donc, j'essaie d'arriver, quelque part, à cette préoccupation qu'a

l'ordre.

Donc, les amendements

à la loi, jusqu'à date, ils n'ont pas été acceptés, mais il y a quand même

une attestation de conformité, il y a

un contenu qui doit être établi. Et là je demande à la ministre

s'il y aurait une ouverture par règlement.

Je comprends que la ministre

ne souhaite pas modifier la loi, mais il faut trouver une façon de répondre. Et

ils ont, en annexe, en fait, très détaillé tous les éléments, si vous

regardez à la fin de leur mémoire, dans l'annexe, les éléments de définition de

la surveillance et du contenu de l'attestation de conformité devant en

découler. Est-ce que par... Là, actuellement, je poserais la question, parce que je n'ai pas

la réponse, c'est des experts qui pourront nous le dire, est-ce qu'il y a des règlements actuellement qui touchent l'attestation de conformité des travaux? Est-ce qu'il y a

un règlement qui touche, en

fait, les architectes?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

McCann : M. le Président, avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou

Mme Guévin sur la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement, bien sûr. Maître,

oui.

Mme Imreh

(Ariane) : Merci, M. le Président. Effectivement, comme j'ai mentionné précédemment, notamment parmi certains règlements qui

sont adoptés en vertu de la

Loi sur le bâtiment, on exige déjà certaines

attestations de conformité. Par exemple, dans le règlement sur le plan de garantie des bâtiments

résidentiels neufs, on exige, sur demande de l'administrateur, des

rapports périodiques et des attestations de conformité préparés par un

architecte ou un ingénieur lors de la

construction de tout bâtiment qui est soumis à l'exigence de la surveillance

des travaux de construction selon les codes et les normes en vigueur. Donc, on

voit que l'attestation de conformité... puis, bon, on a la même chose

dans tout ce qui touche aux équipements pétroliers, dans le Code de

construction, où on requiert une attestation de conformité de l'ingénieur. Pensons également à l'inspection que

les architectes doivent faire du parement extérieur des murs, des immeubles qui

ont une certaine hauteur. On n'appelle pas ça nécessairement une attestation de

conformité. Ça, c'est un exemple qui

est donné dans l'article proposé par le projet de loi, on dit «notamment des

attestations de conformité», ça peut

s'appeler différemment. Ce qu'on peut constater, c'est que c'est articulé dans

différents règlements qui régissent le bâtiment selon les besoins qui

sont exprimés dans ces règlements-là.

Alors,

comment se décline une attestation de conformité? Bien, je pense que ça va

dépendre de chaque règlement, du

besoin qui est exprimé pour chaque immeuble, pour chaque ouvrage. Venir définir

la surveillance, je comprends que, dans

le projet de loi n° 49, on avait défini vraiment le certificat de

conformité, puis on référait à... bien, ça atteste de la surveillance à

différentes étapes.

Maintenant, si on adopte une définition plus

large de ce que c'est que la surveillance des travaux ou une attestation, est-ce qu'on ne vient pas fermer la

porte à bien d'autres options ou bien d'autres domaines où, éventuellement,

il y aura de la réglementation qui pourra

assurer le suivi de certains travaux? Également, avec une définition de ce que

c'est que la surveillance et qu'on la limite aux étapes charnières, que fait-on

avec, notamment, l'architecte en résidence? Que fait-on, par ailleurs, parce qu'en même temps c'est englobant, que

fait-on pour certains travaux, certains projets où l'architecte et le client estiment que la

surveillance doit avoir un degré moindre pour atteindre des résultats qui vont

quand même satisfaire à l'obligation, là, de sécurité du public? Et donc

c'est toutes ces questions-là qui se posent.

Je ne sais

pas... avec votre permission, peut-être que ma collègue, Mme Guévin, a

quelque chose d'autre à ajouter.

Le Président (M. Bachand) :

Mme Guévin, s'il vous plaît.

Mme Guévin (Roxanne) : Oui. Je

voulais préciser que, dans le mémoire déposé par l'Ordre des architectes, l'annexe qui était citée tout à l'heure est un

extrait de la réponse de l'ordre à la consultation de la Régie du bâtiment en

vue d'améliorer la qualité de la

construction et de la sécurité du public dans les documents. Donc, c'est une

suggestion que

l'ordre a acheminée à la Régie du bâtiment. Lorsque nous, on a travaillé

conjointement, à la régie, à mettre en place le projet de loi n° 401, le

projet de loi, donc, qui prévoyait que les lois professionnelles réservent la

surveillance aux architectes et que

la loi et la réglementation qui relèvent de la RBQ prévoient une définition

plus précise d'à quel moment la surveillance va être exigée, quelles sont les

étapes charnières lors desquelles le professionnel doit être présent et

quels sont les bâtiments visés. Donc, ce

n'est pas une proposition qui avait été acheminée à l'office, mais qui avait

plutôt été acheminée à la RBQ.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme Weil :

Oui. Alors donc, est-ce qu'on peut conclure que, dans la recommandation 2

de l'ordre qui dit, bon : «Définir en quoi doit consister la

surveillance des travaux et préciser le contenu de l'attestation de conformité

qui doit en découler», c'est plus l'inverse,

c'est qu'eux, ils vont demander quelles sont les actions que vous avez prises

pour qu'on puisse émettre l'attestation ou que vous puissiez émettre

l'attestation de conformité? J'essaie de voir si... Ça, c'est respecté, leur recommandation, d'après ce que vous me dites, mais

pas par l'ordre, mais c'est la Régie du bâtiment qui le demande. Est-ce qu'on a la certitude qu'il y a, dans le contenu

de l'attestation de conformité, les éléments des étapes charnières et

tout ce qui a été fait? C'est ce que vous êtes en train de dire?

Président (M. Bachand) : Mme Guévin.

Mme Guévin

(Roxanne) : Alors, la définition proposée donne la latitude nécessaire

pour permettre à la RBQ, si elle le

souhaite éventuellement, de définir le contenu de la surveillance qui sera

exigée, notamment, là, les étapes charnières, justement, comme le disait Mme la ministre, parce que ce n'est pas

limitatif, là, ils ont la latitude pour venir le définir.

Mme Weil :

...sans aller plus loin sur cette question, mais j'inviterais la ministre de se

pencher sur cette question avec

l'Ordre des architectes, peut-être par règlement, est-ce qu'il y a des

précisions avec l'office. Parce que

moi, ce que je sens chez eux, c'est qu'eux-mêmes savent ce qui doit être...

dépendant des travaux qu'ils ont à faire, il y a des étapes charnières, différentes étapes charnières, et qu'à

tout le moins l'attestation de conformité devrait le préciser et le confirmer.

C'est très technique,

j'ai voulu vraiment représenter leur point de vue, mais je pense qu'à ce

stade-ci, c'est peut-être de vous inviter à

regarder toute cette question, parce que, donc, on n'ouvrira pas la loi, mais, par

règlement, je pense qu'il y a une possibilité d'agir dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder maintenant à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 16.0.1 est adopté ou rejeté?

Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci beaucoup. Interventions?

Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui, M. le Président. Est-ce que nous passons à...

Président (M. Bachand) : Oui, nous serions maintenant à

Bâtiments exclus de la réserve d'acte.

Mme McCann :

Alors, à l'article 16.1... Ah! l'amendement. Excusez-moi.

Mme McCann :

Oh! d'accord. Excusez-moi, M. le Président. J'y arrive. J'y arrive.

Président (M. Bachand) : Aucun souci. Pas de problème.

McCann : Oui. C'est vrai. C'est exact. Alors, M. le Président,

donc : À l'article 26 du projet de loi, remplacer

l'article 16.1 de la

Loi sur les architectes proposé par le suivant :

«16.1.

L'article 16 ne s'applique pas à la construction, à l'agrandissement ou à

la modification des bâtiments suivants :

une habitation unifamiliale isolée ayant, après réalisation des travaux, au

plus un étage de sous-sol, une hauteur de bâtiment ne dépassant pas deux

étages ainsi qu'une superficie brute totale des planchers inférieure à

600 m 2 ;

une habitation unifamiliale jumelée ou en rangée, une habitation multifamiliale

d'au plus quatre unités, un établissement commercial, un établissement

d'affaires, un établissement industriel ou une combinaison de ces habitations

ou établissements ayant, après réalisation

des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur de bâtiment ne dépassant

pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale des planchers

inférieure à 300 m 2 ;

un silo, un ouvrage de stockage de déjections animales ou une plateforme

servant à l'entreposage d'aliments pour animaux;

un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux, deux étages et

une superficie brute totale des

planchers inférieure à 300 m².»

Cet

article ne s'applique également pas à la

construction d'un établissement agricole ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage et une superficie

brute totale des planchers inférieure à 750 m² ni à l'agrandissement ou à

la modification

d'un tel établissement ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage

ou une superficie brute totale des planchers inférieure à

1 050 m².

Cet amendement

vise premièrement à modifier l'unité de mesure pour conserver les

calculs en superficie brute totale des planchers qui est utilisée dans

l'actuelle loi des architectes. Deuxièmement, harmoniser les termes utilisés pour désigner les

ouvrages de stockage de déjections animales avec ceux du Règlement

sur les exploitations agricoles. Troisièmement, retirer l'interdiction

relative à l'élevage dans un établissement agricole ayant, après réalisation

des travaux, deux étages et une superficie brute totale des planchers

inférieure à 300 m². Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Donc là, la ministre vient confirmer,

donc, la demande de l'Ordre des

architectes, c'est très bien.

J'ai une

question pour la ministre. Il y a beaucoup d'amendements que la ministre a

apportés. Est-ce que la ministre pourrait ou a-t-elle pensé à déposer

ces amendements pour le public, c'est-à-dire le public intéressé, pour qu'il

puisse suivre les travaux?

Le Président (M.

Bachand) : La règle prévoit que les amendements deviennent

publics...

Mme Weil : Au fur et à

mesure.

Le Président (M.

Bachand) : ...lorsqu'ils seront déposés.

Mme Weil : Donc, au fur et à

mesure.

Le Président (M.

Bachand) : Exact. Oui, Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Weil : Donc,

essentiellement, ça répond à la demande. Donc, c'est très bien, c'est très

bien.

Président (M. Bachand) :

Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16.1 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

McCann : Oui, M. le Président. Alors, nous allons à l'article 28,

où il y a un amendement, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Donc, il faudrait avoir un consentement pour suspendre l'article 26 avant

d'aller à l'article 28. Est-ce qu'il y aurait un... Est-ce qu'il y a un

consentement pour suspendre l'article 26, parce qu'on s'en va à

l'article 28 présentement? Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Merci, M. le Président. Alors,

article 28 : À

l'article 28 du projet de loi, remplacer le premier alinéa de

l'article 16.3 de la

Loi sur les architectes proposé, par le

suivant :

«16.3. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° exclure un bâtiment de l'application de

l'article 16, dans les cas et [les] conditions qu'il détermine;

«2° assimiler une construction à un bâtiment aux

fins de l'application de l'article 16, dans les cas et aux conditions

qu'il détermine.»

Cet amendement

vise à bonifier l'habilitation réglementaire qui permet d'exclure un bâtiment

de l'application de la

Loi sur les architectes afin de permettre également

que d'autres constructions soient éventuellement visées par cette loi. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il

vous plaît.

Mme Weil : Oui, je voulais

juste mieux comprendre l'objectif du gouvernement dans cette modification.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Est-ce que vous avez une question plus

spécifique ou...

Mme Weil : C'est ça, si on

peut m'expliquer l'objectif de cet amendement. C'est très technique aussi.

Le Président (M.

Bachand) : O.K., merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

McCann : Bien, M. le Président, c'est la possibilité, oui, d'exclure un bâtiment, ça se fait sur consultation de l'Office des professions du

Québec et de l'Ordre des architectes.

Ça permet, je pense, plus de souplesse — j'espère que

je suis sur le bon

article — pour

l'évolution technologique,

effectivement. Alors, c'est essentiellement le but, l'objectif très

simple de cet article-là.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

...dans une minute, parce qu'il y avait une forte opposition à cet élément-là,

si je me souviens bien. Donc ça,

c'est celui par le gouvernement qui... Oui, donc, alors, il y avait l'Ordre des

architectes, donc, une opposition très ferme à cette notion que le

gouvernement pourrait soustraire un bâtiment, une grande inquiétude, d'autres

aussi l'ont exprimée. Donc, l'ordre avait

dit, dans son mémoire, qu'il «trouve dangereux et surprenant cet ajout qui

ouvre la porte à des décisions dont

les conséquences sont difficiles à évaluer. Le public a le droit de savoir à

quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis».

Et l'ordre fait sien le commentaire que le

Conseil interprofessionnel du Québec a émis, dans son mémoire, sur le projet de

loi n° 29, et je cite : «Des dispositions du projet de loi prévoient

la possibilité pour le gouvernement d'exclure,

de façon unilatérale, par règlement, des bâtiments et des ouvrages des

activités réservées à des membres d'ordres professionnels, et ce, aux

cas et aux conditions qu'il détermine.

«Le législateur a confié aux ordres pour

principale fonction d'assurer la protection du public. Cette exclusion pourrait avoir pour effet de soustraire par un

simple règlement n'importe quels bâtiments et ouvrages de cette protection et, plus particulièrement, de

l'encadrement offert par les ordres.

«La voie

réglementaire exige dans certains cas la publication du projet dans la Gazette

officielle , un processus géré par

des fonctionnaires. Le conseil — évidemment — est

d'avis que tout retrait envisagé par le gouvernement à des activités

réservées à des membres d'ordres professionnels devrait bénéficier d'un

processus de consultation publique impliquant les parlementaires de même que

les professionnels et professionnelles concernés par cette modification.»

Donc, il y a plusieurs qui ont fait la demande

d'enlever cette disposition. Il y a une grande inquiétude, pas de compréhension, un risque important de soustraire

des obligations, même des ordres professionnels, un élément important de leur mandat, de leurs obligations, de leur

champ d'activité. Et donc c'est la première fois qu'on voit ce genre de

disposition.

Donc, c'est de

voir... Je pense qu'il faut comprendre pourquoi. Les gens demandent... en fait,

les ordres professionnels demandent le retrait de cet article-là, ils ne

comprennent pas pourquoi... et de le faire par règlement, évidemment, ça échappe à, comment dire, l'examen

des parlementaires, quand un bâtiment... et de ne pas savoir pourquoi.

Donc, il y a

un règlement, il y a une publication, mais, au-delà de ça, il y a un manque

d'implication, si on veut, de tous concernés pour vraiment sonner les

cloches ou amener des précisions puis s'opposer ou peut-être être d'accord,

mais sans le jugement de l'ordre professionnel et des ordres professionnels qui

sont impliqués.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

McCann : Oui. M. le

Président, je pense qu'il faut rappeler qu'il y aura une consultation, là, dans

ce genre de situation, de l'Office

des professions et de l'Ordre des

architectes. Alors ils seront impliqués, c'est prévu dans le projet de loi.

Mais, si la députée de Notre-Dame-de-Grâce a besoin de davantage d'information, les

représentants de l'Office des professions, certainement, pourraient

donner plus de détails.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : J'aimerais citer

le Barreau. Ce n'est pas dans ce cas-ci, mais, lorsqu'on procède par règlement,

évidemment, ce n'est pas un débat comme...

il n'y a pas l'examen minutieux qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, avec les parlementaires, et je vais citer le

Barreau sur le danger de procéder par règlement sur des questions sensibles et

importantes, donc : «Ces mesures [de retrait] devraient faire l'objet d'un

contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un

règlement permet normalement de préciser les modalités d'application d'une loi,

il ne devrait pas avoir pour objet de définir les concepts fondamentaux en

vertu desquels elle sera appliquée ou bien en exclure tout simplement

l'application.

«De plus, le Barreau du Québec a par le passé

participé activement aux travaux de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans

l'industrie de la construction et les recommandations de cette dernière ont

donné naissance à plusieurs lois,

dont la

Loi sur les contrats des organismes publics. Nous sommes préoccupés par

le fait que la pandémie de la COVID puisse être invoquée pour permettre...»

Bon, ça, c'est un autre enjeu, on s'en rappelle,

mais c'est récent, quand même, mais ça donne un exemple du genre de souci qu'on

peut avoir de procéder par règlement. Ce n'est pas le grand débat public, ce

n'est pas l'examen minutieux, et on n'a vraiment pas d'idée sur pourquoi le gouvernement

voudrait exclure un bâtiment par règlement. Donc,

c'est ça, si la ministre a des exemples, même son équipe, des exemples concrets

de ce qui était visé par cet article, à tout le moins, à tout le moins des

précisions... Parce que, là, c'est vraiment comme un chèque en blanc, et

donc tous les ordres qui sont dans ce domaine des sciences appliquées,

ça les préoccupe parce qu'on ne voit pas du tout le pourtour de ce pouvoir, la

raison pour laquelle on a amené... on amènerait un pouvoir.

Donc, quel que soit le membre de l'équipe, de

bien comprendre ou de comprendre et voir si on est capables de rassurer le...

par peut-être une modification, rassurer... mais on va commencer sur le

pourquoi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, avec

le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou Mme Guévin, de

l'Office des professions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Maître.

Mme Imreh (Ariane) : Merci, M.

le Président. Peut-être

un petit rappel historique. Déjà, cette possibilité pour que le gouvernement puisse exclure ou inclure, on l'avait prévue pour

les ingénieurs dans le projet de loi

n° 401, qui est mort au

feuilleton, et on l'a repris dans le n° 29. Pour la

Loi sur

les ingénieurs, on disait : Il faut assurer la pérennité de la loi. On comprend que, des fois, c'est très,

très long avant qu'on puisse ouvrir une loi professionnelle. Tout ce qui

s'appelle le domaine des sciences,

des technologies, évolue rapidement. Ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être différent demain, donc laissons-nous cette souplesse-là, qu'une modification législative

n'a pas nécessairement, avec tous les remparts que peuvent nous garantir un

règlement qui est édicté par le gouvernement, avec une consultation de l'ordre, de l'office

et, évidemment, sans doute, des ordres qui ont des interfaces ou qui peuvent

être concernés par cette question.

Maintenant,

pourquoi on le retrouve aujourd'hui dans la

Loi sur les architectes? Il y a eu

beaucoup d'inquiétudes exprimées, notamment par le domaine agricole. On le sait

qu'actuellement la

Loi sur les architectes couvre tous les bâtiments agricoles. On a vu qu'on a fait des

exclusions, on les a modulées, on les a travaillées, d'ailleurs, avec un comité agricole qui a été mis sur

pied sous les auspices de l'office et qui incluait les gens du MAPAQ, de l'UPA,

de l'Ordre des architectes et de l'Ordre des ingénieurs.

lorsque nous avons débuté ces travaux, et même avant, on nous a exprimé

le voeu, notamment le MAPAQ, qu'on puisse également avoir le miroir de ce qu'on a prévu dans le projet de loi n° 401 et n° 29, dont on discute aujourd'hui, pour les

ingénieurs, afin de permettre une certaine souplesse et éventuellement, au fil du temps, être en

mesure d'exclure certains bâtiments

qui, en ce moment, sont assujettis à la loi, mais qui peut-être, dans le futur,

en raison de l'évolution des technologies, etc., n'auront peut-être plus

besoin de cet assujettissement, eu égard à la sécurité du public.

Partant, l'amendement

qui est proposé, c'est non seulement d'exclure... parce que, bon, en commission

parlementaire, on s'est posé la question : Mais pourquoi ne pas inclure,

alors, comme pour la

Loi sur les ingénieurs? Et

effectivement il pourrait être utile, avec le temps, de pouvoir assimiler une

construction, un bâtiment. Suivant l'évolution, là, des différentes

technologies, il y a peut-être des nouvelles structures qui vont exister. Et

tout ça dans le but d'avoir une certaine souplesse.

Je ne sais pas, M. le

Président, si ma consoeur a quelque chose à ajouter.

Président (M. Bachand) : Ça va pour l'instant? Merci. Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Donc, le public... Oui, c'est de comprendre, c'est de mieux comprendre pourquoi

on serait obligé de soustraire un bâtiment. Quelles sont les

circonstances qui l'exigeraient? Juste pour l'information, pour le public, de

bien comprendre pourquoi.

Je comprends qu'il y

a des consultations, vous avez mises obligatoires, ce qui est bien, avec

l'ordre concerné et avec l'office. C'est

bien ça? Vous dites «l'ordre», donc c'est l'ordre qui est concerné. On pourrait

peut-être rajouter... des fois, c'est

«le ou les ordres concernés». Ça peut être les architectes, les ingénieurs,

élargi, mais on verra. Comment faire

comprendre? Parce qu'on a eu beaucoup de réactions par rapport à cet

article-là, d'incompréhension, si on veut, sur l'objectif du

gouvernement, d'être obligé d'agir de cette façon, de vouloir retirer.

Mme Imreh

(Ariane) : En fait, pour avoir une plus grande souplesse pour

permettre une évolution de ce qu'il est

nécessaire d'assujettir ou non à la loi. Et, dans le cas particulier des

architectes, de la

Loi sur les

architectes, c'est vraiment beaucoup le bâtiment agricole qui posait problème.

Depuis le début des années 2000, l'UPA demandait une exclusion pour

certains bâtiments agricoles. Il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions. Finalement, on en est arrivé à

un équilibre, qu'on retrouve dans le projet de loi actuel. Puis également c'est au nom de cet équilibre-là

qu'on a requis la possibilité, tout comme ce qu'on a prévu pour la

Loi sur les

architectes, de pouvoir avoir une certaine souplesse, le cas échéant,

pour exclure un bâtiment de la loi.

Mme Weil : Je vous dirais que, s'il y a

bien un sujet où il faut que le public comprenne et ait clarté, c'est

quand on parle de bâtiments, quand on

parle de les exclure de protections, par

ailleurs, qui sont bien ancrées dans

nos façons de faire et dans nos lois, dans nos règlements, dans nos codes de

comportement, d'éthique, et tout. Alors, ça fait vraiment comme un peu un choc

de voir... Parce que, bon, vous, vous avez l'expertise, vous savez que

c'est peut-être dans des situations très circonscrites,

mais c'est inscrit dans la loi, ce qui veut dire que c'est comme une porte

ouverte, grande ouverte. Et c'est de voir vraiment

si c'est nécessaire. Je

comprends la lourdeur, c'est peut-être...

C'est lourd, peut-être, mais c'est sécuritaire, quand même, la

loi.

donc il n'y a pas... Vous ne sentez pas un risque d'avoir une

porte aussi ouverte, sans précision? On ne dit pas «ayant comme objectif

notamment», quelque

chose qui met sur une piste, qui vient

dire : Non, on n'est pas en train de dire que... parce que...

Évidemment, la réaction des gens, c'est le développement, hein, le

développement immobilier. C'est un

peu ça que les gens ont en tête, est-ce que ça va devenir un peu cow-boy, là.

C'est la réaction des gens. Mais qu'est-ce qui se passe avec les

protections qu'on a d'habitude?

Alors, moi, je pense

que ça prendrait, à tout le moins, des précisions. Mais la demande est forte

d'avoir ce genre de mesure? Parce qu'il

fait... il va vraiment à contresens d'une loi qui est là pour protéger le

public, avec toute la transparence, parce qu'il y a... il y avait

beaucoup d'incompréhension par rapport à l'objectif. Là, vous l'expliquez pour la première fois publiquement. Alors, je

demande peut-être la réaction de la ministre. Tu sais, parce que c'est aussi

«aux conditions qu'il détermine», alors c'est vaste, hein? C'est un langage qui

ne vient pas rassurer.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension, j'aurais

besoin de...

Président (M. Bachand) : D'accord, on va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 42)

Président (M. Bachand) : La commission reprend ses travaux. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Oui, M. le Président. Alors, après discussion, ce qu'on proposerait, c'est de suspendre cet article, parce qu'on aurait besoin de

consulter davantage de partenaires, dont le MAPAQ, qui nous avait fait des

demandes là-dessus, puis revenir à un autre moment pour reprendre cet article.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on va suspendre l'article...

l'amendement à l'article 28. Donc, j'aurais besoin d'un consentement.

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes rendus maintenant au sujet 4,

Obligation de signer et sceller. Donc, j'aurais

besoin d'un consentement pour revenir à l'article 26, qui était suspendu. Est-ce qu'il

y a consentement? Consentement, merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme McCann :

Oui, M. le Président. Alors : «16.1.1. L'architecte doit signer tout plan

et tout devis visés au paragraphe 1° du premier alinéa de

l'article 16 qu'il a préparés. Dans le cas d'un plan ou d'un devis

définitif, il doit également le sceller.»

L'article 26 du projet

de loi propose de remplacer les articles 15 à 16.1 de la

Loi sur les

architectes par les articles 14 à 16.1.1, évidemment. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Excusez-moi, je suis un peu... On est sur le 16...

Président (M. Bachand) : Obligation de

signer, donc l'article 16.1.1. Oui?

Mme McCann :

Oui. J'ai un autre petit commentaire de précision.

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre...

McCann : Alors, cet

article-là propose, à des fins de protection du public, que les documents

préparés dans l'exercice d'une activité réservée à l'architecte soit signés et,

selon le cas, scellés par celui-ci. Donc, ça vient asseoir le principe.

Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons maintenant passer à l'autorisation d'exercer des activités professionnelles. Donc, Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Parce

que l'article 26... Oui, c'est

parce qu'on a d'autres... non, on a d'autres articles à négocier... à

discuter, pardon. Mme la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Oui. Alors,

l'article 24. Donc, l'article 24 remplace l'article 5.1 de la

loi. Donc, il est remplacé par cet

article :

«5.1. Le conseil d'administration doit prendre un règlement en application du paragraphe h

du premier alinéa de l'article

94 du Code des professions (chapitre C-26) afin de déterminer, parmi

les activités professionnelles réservées à l'architecte, celles

que peuvent exercer des technologues professionnels dont la compétence relève de la technologie de l'architecture.»

Alors,

M. le Président, l'article 24 du projet de loi reformule l'article 5.1 de la

Loi sur les architectes qui prévoit

que l'Ordre des architectes du Québec

doit adopter un règlement afin de déterminer, parmi les activités professionnelles

réservées à l'architecte, celles que peuvent

exercer les membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec dont la compétence relève de la technologie

de l'architecture. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui. On le

cherche, là, mais les technologues avaient demandé, et c'est vraiment

leur seule demande, une

synchronisation, mais on cherche exactement leur commentaire, s'il y

avait moyen de trouver une façon de

synchroniser.

Donc,

c'est l'Ordre des technologues professionnels, page 6 de leur mémoire. Donc :

«Concrètement, nous appuyons toute mesure visant à ce que les dispositions

du projet de loi concernant les modifications à leurs lois constitutives n'entrent en vigueur

qu'au moment où les règlements de partage d'activités auront été adoptés par le gouvernement. Les dispositions prévoyant l'obligation d'adopter ces règlements

devraient, quant à elles, entrer en

vigueur au moment de la sanction de la loi.» C'est leur demande.

«Plus

concrètement, concernant la

section du projet

de loi portant sur la

Loi sur les

architectes, nous préconisons que

seul l'article 24 du projet de loi devrait entrer en vigueur au moment de la sanction de la

future loi. Une autre disposition devrait

quant à elle prévoir l'entrée en vigueur des articles 23 et 25 à 30 du

projet de loi une fois le règlement en vertu de l'article 94h du Code

des professions dûment adopté.»

ils disent que ce même principe... ils vont revenir sur ce même principe quand

on arrivera sur la

section sur la Loi

sur les ingénieurs. C'est de voir la réaction de la ministre et de son équipe

par rapport à cette demande de synchronisation.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

McCann : Oui. M. le Président, je propose qu'on fasse cet échange,

cette discussion à l'article 72.1, qui est le suivant dont on va traiter

et qui traite vraiment des questions soulevées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce

que ça va? Oui. Donc, on va y aller sur l'amendement. Est-ce que l'amendement

est adopté? Adopté? Oh! excusez, c'est un...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est... O.K. Donc, on est... Parce qu'il y

a un... vous avez un amendement sur cet article?

Une voix :

Non, pas sur celui-là, ça va être le prochain.

Président (M. Bachand) : Excusez-moi, je... On est rouillés un

petit peu, là.

Je vais suspendre

quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Là, maintenant, est-ce qu'on va être... Je soumets l'article 24

aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme

la ministre, s'il vous plaît. Maintenant, nous sommes... Je pense que vous avez un amendement

justement. Mme la ministre.

Mme McCann : Oui. Alors, nous sommes, M. le Président, merci, à l'article 72.1.

Donc, insérer, après l'article 72 du projet de loi, le

suivant :

«72.1.

Le conseil d'administration de l'Ordre des architectes du Québec doit prendre

le règlement prévu à l'article 5.1 de la

Loi sur les architectes

(chapitre A-21), édicté par l'article 24 de la présente loi, au plus

tard [un an d'ici la date d'entrée] en vigueur de la présente loi.»

Cet amendement vise à

prévoir qu'un règlement que les conseils d'administration de l'Ordre des

architectes du Québec et de l'Ordre des

ingénieurs du Québec doivent prendre en application du paragraphe h du

premier alinéa de l'article 94 du Code des professions

(chapitre C-26) afin de déterminer, parmi les activités réservées à

l'architecte ou à l'ingénieur, celles que

peuvent exercer des technologues professionnels dont la compétence relève d'une

technologie de l'architecture ou du génie doit être pris au plus tard un

an après l'entrée en vigueur de la loi.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Ça, c'est l'amendement qui est proposé par la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, par la ministre.

Président (M. Bachand) : Oui, bien sûr, alors, nous allons

suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. On s'excuse du retard. L'important, c'est que, maintenant,

la commission fonctionne sans papier. Alors donc, essentiellement, c'est par le site Greffier que les documents sont envoyés, donc

les amendements, les feuilles de route, etc. Puis il y a eu un petit problème, là, dans l'acheminement du dernier

document. Alors donc, maintenant, tout est réglé, et c'est de faire en sorte aussi

que, lorsqu'il y aura des nouveaux documents sur Greffier qui remplacent des

anciens documents, que l'ancien document soit détruit pour éviter... qu'on ait

toute la même information.

ce, interventions sur l'amendement de la ministre? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Weil : Oui. Alors, nous sommes d'accord avec cet amendement.

C'est, pour l'instant, le mieux qu'on peut faire. On comprend, quand ils parlent de synchroniser, c'est peut-être

dans le temps, en temps réel, mais étant donné la complexité de tout et

des procédures, c'est un amendement qui... Je pense que les technologues seront

heureux de cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes

maintenant aux dispositions pénales. Mme la ministre, s'il vous plaît.

McCann : Oui, M. le Président. Donc, il s'agit d'un amendement.

L'article 26. Donc, à l'article 26 du

projet de loi, ajouter, à la fin du

deuxième alinéa de l'article 14 de la

Loi sur les architectes proposé, les

paragraphes suivants :

«3° un propriétaire,

un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des

travaux;

une personne de contribuer, à

titre de salarié, sous la supervision d'un

architecte, à la préparation d'un plan, d'un devis ou d'un cahier des

charges;

«5° une personne

chargée de l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est

déterminée.»

Cet amendement vise à

permettre à certaines personnes de continuer à coordonner les travaux alors que

la réserve d'activité visant la surveillance

est introduite à l'article 16 de la

Loi sur les architectes proposé par le

projet de loi. L'amendement vise également à permettre à un salarié,

sous la supervision d'un architecte, de contribuer à certains travaux et à permettre à une personne chargée de

l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée. Merci,

M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. J'avais oublié de demander le

consentement parce que l'article 26 était suspendu. Alors, donc, on devrait revenir à l'article 26, avec

consentement. Ça va? Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil :

Non, je pense que je n'ai pas de question.

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Weil :

Non. Ça va.

Président (M. Bachand) : Pas d'autre question. Alors, est-ce

que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à

l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 26, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

L'article 28 était

suspendu, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à

l'article 28? Consentement.

Mme Weil : Revenir à 28?

Président (M. Bachand) : À 28.

Le Président (M.

Bachand) : O.K., mais je vous rappelle qu'on avait suspendu

l'article 16.3 à l'article 28 également. C'est ça, 16.3 était

suspendu. Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Merci, M. le Président.

Donc, l'article 28. 17. Donc, remplacement de l'article 17 de la

loi :

«17. Nul ne

peut utiliser ou permettre que soit utilisé, pour la construction,

l'agrandissement ou la modification d'un

bâtiment auquel s'applique l'article 16, un plan ou un devis non signé par

un architecte ou un plan ou un devis définitif non signé et scellé par

celui-ci.

«Rien au premier alinéa n'empêche...» Oui?

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Weil : ...de parler dans

le micro. On a un peu de misère à comprendre.

Mme McCann : Ah, mon Dieu!

Excusez-moi. Je reprends, oui.

Mme Weil : Peut-être

reprendre du début.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Votre douce voix. Merci beaucoup de votre

compréhension.

Mme McCann : Ah! Merci, merci. Tout

à fait. Merci beaucoup. Alors, je reprends : «Nul ne peut utiliser ou

permettre que soit utilisé, pour la construction, l'agrandissement ou la

modification d'un bâtiment auquel s'applique l'article 16,

un plan ou un devis non signé par un architecte ou un plan ou un devis

définitif non signé et scellé par celui-ci.

«Rien au

premier alinéa n'empêche l'utilisation d'un plan ou d'un devis signé et, selon

le cas, scellé conformément aux

dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h du

premier alinéa de l'article 94 du Code des professions

(chapitre C-26).» Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pas

d'intervention? Et là nous sommes... Excusez-moi juste quelques instants.

Le Président (M.

Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On va l'avoir, on va l'avoir. Donc,

article 17.1, Mme la ministre.

McCann : Merci, M. le

Président. Donc, l'article 17.1, donc : «17.1. Commet une infraction

et est passible des peines prévues à

l'article 188 du Code des professions (chapitre C-26) quiconque

contrevient à l'une des dispositions des articles 14 ou 17.

«Une

poursuite pénale pour une telle infraction se prescrit par trois ans depuis la

date de la connaissance par le poursuivant de sa perpétration.

«Toutefois,

aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la

date de la perpétration de l'infraction.

certificat du secrétaire de l'ordre attestant la date de la connaissance par

l'ordre de la perpétration de l'infraction constitue, en l'absence de

preuve contraire, une preuve suffisante de ce fait.»

L'article 17.1

proposé par le projet de loi prévoit une infraction pénale et remplace

l'article 17 de la

Loi sur les architectes qui prévoit actuellement

une amende maximale de 10 000 $ en cas d'utilisation d'un plan ou

d'un devis non signé par un architecte.

L'article 17.1

proposé assure une cohérence avec le seuil des amendes prévues au Code des

professions et harmonise le délai de prescription pour une poursuite

pénale à ce qui est prévu à ce code. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous changeons

maintenant pour Vérification.

McCann : Oui. Alors, il s'agit donc, M. le Président, de l'article 18 :

«Tout vérificateur désigné par le conseil d'administration peut :

pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un endroit où la construction,

l'agrandissement ou la modification d'un

bâtiment auquel s'applique l'article 16 est prévu, en cours ou déterminé,

afin de vérifier l'application de la présente loi;

«2° prendre des photographies de l'endroit et

des biens qui s'y trouvent;

«3° exiger tout renseignement ou tout document

lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;

«4° obliger une personne se trouvant sur les

lieux à lui prêter une aide raisonnable.

vérificateur doit, sur demande, donner son identité et exhiber un certificat

signé par le secrétaire de l'ordre attestant sa qualité.»

Alors, M. le

Président, si vous me donnez une petite minute...

L'article 18 proposé par

le projet de loi reformule le texte actuel et le modifie afin de prévoir la

nomination de vérificateurs par le conseil d'administration de l'ordre

plutôt que d'enquêteurs, comme c'est le cas actuellement, et afin de mieux

traduire leurs rôles.

L'article

proposé prévoit qu'un vérificateur a pour fonction de vérifier l'application de

la loi avant, pendant et après la réalisation d'un projet et précise les

pouvoirs dont il dispose lorsqu'il pénètre sur un dossier. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Merci. Mme la ministre,

article 15, 19.1 proposé à l'article 28.

McCann : Oui. Alors, merci, M. le Président.

L'article 19 :

«Tout vérificateur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée

ou par signification à [une] personne, exiger de toute personne, dans le délai

raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui

communique par poste recommandée ou par signification à personne, tout

renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.»

L'article 19

proposé par le projet de loi complète les pouvoirs d'un vérificateur en

prévoyant qu'il peut, par une demande qu'il transmet, exiger de toute

personne qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à

l'application de la loi. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il

vous plaît.

McCann : Alors, 19.1, M. le Président : «Un

vérificateur désigné par le conseil d'administration ne peut être

poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice

de ses fonctions.» Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Mme

la ministre.

Mme McCann : Oui. «19.2. Commet une

infraction et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions quiconque entrave ou tente d'entraver de quelque façon que

ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur,

notamment en le trompant par réticence ou par fausse déclaration, en refusant

de lui fournir un renseignement ou un

document ou en cachant ou en détruisant un document qu'il a le pouvoir d'exiger

ou encore en refusant de lui prêter une aide raisonnable.» Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Ça va? Merci beaucoup. Je vous

rappelle qu'on avait suspendu préalablement l'article 16.3.

Donc, à moins qu'il y ait un changement, il faudrait suspendre l'article 28

pour continuer. Est-ce qu'il y a

consentement pour suspendre 28? Merci. Alors, maintenant,

on y va avec Définitions. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann : Oui, il s'agit, M. le

Président, de l'article 23. Donc, l'article 23 :

L'article 1 de la

Loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifié

par le remplacement du paragraphe c par le suivant :

"architecte" ou "membre de l'ordre" : toute personne

qui est titulaire d'un permis délivré par l'ordre et qui est inscrite au

tableau.»

L'article 23

vise à assurer la concordance, dans l'article 1 de la

Loi sur les architectes, de la

définition d'architecte ou de membre d'un ordre avec celle prévue au

paragraphe c de l'article 1 du Code des professions.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,

est-ce que l'article 23 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous

plaît.

McCann : Oui. Alors, M. le Président, nous sommes à un amendement à

l'article

L'article 16.2

de cette loi est modifié :

1° par

l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de la définition suivante :

«"établissement agricole" : bâtiment, ou

partie de bâtiment,

utilisé ou destiné à être utilisé pour la pratique d'une activité agricole au

sens de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais de

la définition de l'expression «dwelling unit», de «who are involuntarily

detained» par «for the involuntary detention of persons».

Alors, M. le Président, cet amendement vise à conserver l'unité de mesure... (Interruption) ... — excusez-moi — l'unité de mesure en superficie brute

totale des planchers qui est utilisée dans l'actuelle loi des architectes.

Merci.

Le Président (M. Bachand) :

Interventions? Mme la députée.

Mme Weil :

...suspendre quelques minutes?

Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 18)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il

vous plaît.

Mme Weil :

Donc, pas de commentaire, c'est vraiment la concordance.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce

que l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce que l'article 27,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous

sommes maintenant à Dispositions de concordance.

McCann : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 25 :

L'intitulé de la

section V de cette loi est remplacé par le

suivant : «Exercice de l'architecture».

Alors,

l'article 25 vise à assurer la concordance de l'intitulé de la

section V de la

Loi sur les architectes avec les autres

modifications proposées par la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur

article 25? S'il n'y

a pas d'intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui. Alors, M. le Président, il s'agit de l'article

L'article 29 :

L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement de «15» par

«14».

Il s'agit encore une

fois, M. le Président, d'une modification de concordance.

Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme McCann :

Alors, l'article 30 : La

section V.1 de cet article, comprenant

l'article 22.1, est abrogée.

Toujours

de la concordance.

L'article 30 du projet de loi propose l'abrogation de dispositions

parce qu'elles n'ont plus d'effet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il

n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant dans la

section

Loi sur les ingénieurs, Champ d'exercice. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme McCann :

Oui, M. le Président. Il s'agit...

Président (M. Bachand) : ...

Mme Weil : ...pour mettre de

l'ordre dans...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Écoutez...

Quelques minutes?

Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants

puis on revient. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez,

compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission

jusqu'à... 14 heures cet après-midi, pardon. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début

d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des

professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et

celui des sciences appliquées.

Lors

de la suspension, ce matin, nous étions... on se préparait à étudier le sujet

Loi sur les ingénieurs. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme McCann :

Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 1.1 de l'article 48 :

«L'exercice de...» En fait, on dit que les articles 2 à 5 de la loi

sont remplacés par les suivants, donc :

«1.1.

L'exercice de l'ingénierie consiste, quelle que soit la phase du cycle de vie

d'un ouvrage, à exercer une activité à

caractère scientifique d'analyse, de conception, de réalisation, de modification, d'exploitation ou de

conseil appliquée aux structures et

aux matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent,

échangent, transforment, transportent ou

emmagasinent de l'énergie, de l'information ou de la matière dans le but

d'offrir un milieu fiable, sécuritaire et durable.

«Il consiste

également à exercer une activité de coordination du travail des personnes qui

participent à la réalisation d'un ouvrage d'ingénierie.

«Le respect de

l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du

patrimoine et l'efficacité économique font

partie de l'exercice de l'ingénierie dans la mesure où ils sont liés aux

activités professionnelles de l'ingénieur.»

Alors, M. le

Président, l'article 48. Donc, l'article 1.1 proposé introduit le

champ d'exercice de la profession d'ingénieur, et le champ d'exercice n'est pas

constitué d'activités réservées.

troisième alinéa de cet

article détermine les valeurs qui guident l'exercice de

l'ingénierie, soit le respect de l'environnement, de la vie, la

protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique.

Merci.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Alors, M. le Président et Mme la ministre, il y a eu un gros débat qui a

été déclenché lorsqu'on était à la fin, fin des consultations, un sujet

qui a été amené, important. Il y a eu toute une mobilisation au sein du gouvernement, ça, je le sais, et aussi des

échanges avec la ministre concernant les sciences informatiques, l'intelligence

artificielle, les technologies de l'information.

Et donc un des

premiers amendements qu'ils demandent, c'est d'enlever le mot «information», le

traitement de l'information qui n'est pas le

propre d'un ingénieur. Et je voulais avoir votre... Premièrement, il y a

sûrement eu des discussions. Je sais

qu'il y a eu des discussions avec d'autres ministres aussi pour corriger le

tir. Mais le mot «information», et je

sais que la ministre va amener des amendements, mais le mot «information»

préoccupait, à l'époque, tous ces acteurs des sciences informatiques,

des technologies de l'information.

Quel

est le sens... Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi le mot

«information», c'était un des mots qu'ils voulaient qui soit retiré, a été...

Au-delà de «systèmes informatiques», pourquoi le mot «information» demeure et

quel est le sens du mot dans l'article 48, 1.1?

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme McCann :

Oui. Alors, M. le Président, bon, il est sûr, là, qu'on va passer à d'autres

articles, dont un qui traite des activités, où est-ce qu'on va évidemment

discuter de ce dossier-là. Mais, quant au champ, il faut garder le mot «information» parce que ça couvre l'informatique

puis des structures de communication. C'est important de le garder parce qu'il

faut que l'ordre puisse intervenir aussi auprès des ingénieurs, des ingénieurs

en informatique. Donc, c'est important de le garder dans le champ, mais ça ne

constitue pas une activité réservée. C'était l'objet de l'importante discussion

qu'il y a eu à l'époque. Donc, c'est la distinction qu'il faut faire.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Et d'ailleurs je me rappelle que, même le concept d'ingénieur

informatique, ils contestaient cette formation-là.

Vous avez peut-être lu les documents qui ont été déposés par la suite. Malheureusement, les consultations étaient terminées, et donc on n'a pas pu

avoir des échanges publics, mais je sais que nous, on a reçu beaucoup d'informations, les autres partis, le gouvernement aussi. Comme je vous dis, moi, je pensais que, peut-être,

dans «information», ici, c'est peut-être plus vaste, le

concept d'information. C'est... Parce que vous avez quand même...

On ne peut pas en parler parce que

les amendements ne sont pas déposés encore. Et c'est pour ça

que, peut-être, ça serait utile. Réfléchissez parce qu'on va revenir. Et c'est un peu

compliqué de traiter de cette question des systèmes informatiques quand on

saute d'un

article à l'autre.

Mais,

ceci étant dit, peut-être voir si «information» a un sens plus large, parce

que, si c'est dans le sens de traitement informatique, ils vont demeurer

mal à l'aise, je pense, avec l'expression.

Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, merci. Oui, effectivement, l'information couvre quelque chose

de plus large, hein, parce que ça touche également aux structures de

communication. Et, quand je disais qu'il y a des ingénieurs qui oeuvrent notamment en informatique, hein, bien, il

y a aussi des ingénieurs en général qui touchent à des structures de

communication. Alors, il faut absolument garder le mot «information» dans le

champ pour être conforme à la réalité.

Puis

on a fait un comité à cet effet-là à la suite, là, des consultations

particulières. Je pense que le travail qui a été fait a voulu vraiment aller jusqu'au bout et complètement analyser cette

question. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on est confortable aujourd'hui. Évidemment, on va

parler des activités réservées, là, par la suite, mais, dans le champ

d'exercice, il est important de

garder le mot «information», mais avec toutes les nuances que je viens

d'apporter, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui, mais quand on regarde la structure de la phrase, on

se demande si «information» pourrait être mis ailleurs, parce qu'on parle, et

c'est justement, c'était leur préoccupation, systèmes, on est dans les systèmes

de l'information. Donc, la phrase, c'est : Un système qui extrait,

utilise, échange, transforme, transporte, emmagasine de l'énergie, de l'information. Donc, pour eux, tout ce qui

traite... tout ce qui est un système qui traite de l'information devrait être

retiré de cet article-là comme étant l'exercice de l'ingénierie, justement à

cause de la structure de la phrase. S'il y avait une façon de corriger

ça, garder «information», mais en le mettant dans un sens plus large comme vous

l'avez décrit.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

McCann : Bien, M. le Président, je réitère quand même, là, pour être

claire, que ce n'est pas... Le champ d'exercice,

là, ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas comme une activité réservée. Ça

parle du champ d'exercice, mais, encore

une fois, il faut faire une grande distinction avec des activités réservées. Alors,

je pense que la structure de la phrase fait foi de l'intention, là, que

nous avons avec cet article.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Weil : D'ailleurs, ce qu'on nous a dit, c'est qu'on ne retrouve

pas une disposition de ce genre dans les autres provinces. Tout ce qu'ils trouvent traite de traitement d'information et

système informatique, ne relève pas des ingénieurs. Donc, dans les documents qu'ils nous ont envoyés,

que vous... qu'ils ont déposés, en fait, à l'Assemblée nationale, alors...

Mais on est au courant qu'il y a eu beaucoup

de discussions avec la ministre LeBel, avec le gouvernement, et donc leur

point fort, c'était : On allait dans une autre direction. Notons également

que l'ajout du traitement de l'information à l'article 1

serait un précédent par rapport aux autres provinces canadiennes et qu'il n'a

pas été démontré qu'un tel champ de

compétence existe ailleurs, selon notre compréhension. Et la mention des

télécommunications dans la loi de Terre-Neuve-et-Labrador ne concerne

pas le traitement de l'information, qui a une portée beaucoup plus large.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme McCann :

M. le Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension. Merci.

Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 08)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Mme la

ministre, oui.

McCann : Oui, merci, M. le Président. Merci. Alors, je vais apporter quelques

précisions pour le rationnel, là, qui fait en sorte que nous pensons que

ça devrait être vraiment dans le libellé de la loi.

Il faut se rappeler

que la loi n'a pas été modernisée depuis 1964, et qu'actuellement il y a

13 diplômes qui donnent lieu à, justement,

des diplômés en génie informatique ou génie du logiciel. Alors, ces gens-là doivent aussi être inspectés et couverts par l'ordre

professionnel. Et le libellé, dont on parle, était déjà dans les projets de loi

antérieurs, M. le Président, du gouvernement libéral. Alors, ça a été déjà dans

les libellés qui étaient proposés.

Alors,

M. le Président, moi, je pense que c'est nécessaire

qu'il y ait, dans le libellé de la loi, dans le libellé du

champ d'activité, je réitère, ce n'est pas une activité réservée, que le

libellé fasse foi, là, de ce qu'on dit, qui extrait, etc., des systèmes, hein, qui extraient et utilisent,

échangent et transforment, transportent, emmagasinent de l'énergie, mais aussi

de l'information et de la matière. Je pense que ça traduit vraiment le champ

d'exercice de nos ingénieurs.

Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il

vous plaît.

Weil : Parce qu'on n'a pas tous les amendements, puis les amendements n'ont pas été

déposés, puis il y a des gens qui nous suivent, et parce que

la coalition pour l'avenir de l'information n'a pas pu s'exprimer, et que des questions n'ont pas pu être posées. Donc, c'est la Coalition

pour l'avenir de l'informatique. Je

vais le lire, et puis aussi peut-être mettre

la ministre dans le contexte d'alors. Et vraiment, je vous dis, moi, j'ai été

saisie par ça, et d'autres collègues, la ministre aussi. Et tout le monde s'est mis à l'oeuvre, et je comprends

que l'office aussi s'est mis à l'oeuvre. Il y a des enjeux économiques

là-dedans.

C'est pour ça que je veux

être ouverte, que les gens puissent entendre les échanges, parce que c'est en

lisant les échanges qu'ils seront rassurés ou non rassurés, en lieu et place de

dépôt d'amendements, qu'ils peuvent analyser eux-mêmes.

Et je sais que la ministre a apporté des amendements qui vont peut-être les

satisfaire à moitié, entièrement, pas

du tout, on ne le sait pas, mais c'est pour ça que je souhaite vraiment prendre

le temps de bien traiter de cette question.

Donc,

juste pour quelques extraits pour expliquer le contexte. Donc, ce qu'ils

disent, c'est qu'il leur apparaît clair que le projet de loi, les articles...

Donc, on parle... Parce que, pour l'instant, les gens ne savent pas... personne

ne connaît les amendements. Donc, le contexte dans lequel

ceux qui pourraient nous écouter... c'est la loi telle qu'elle a été

déposée, le projet de loi tel qu'il a été déposé.

«Il nous apparaît

clair que ce projet de loi et les articles relatifs à la

Loi sur les ingénieurs

peuvent avoir des impacts sur le génie

logiciel et l'ensemble des ressources humaines qualifiées en TI. Il porterait

de surcroît une atteinte sérieuse à

la pratique des informaticiens dans plusieurs domaines de l'informatique, et il

ne servirait pas les intérêts du public,

en restreignant l'industrie dans son recours aux compétences établies des

informaticiens et, de là, un important impact économique négatif.

«Certains ordres ont

fait une présentation devant la commission ou ont soumis leur propre mémoire.

Nous avons jugé nécessaire de préparer le

présent document sous forme de "Coalition pour l'avenir de

l'informatique" pour exprimer

une réflexion et des préoccupations communes lorsque c'est le secteur du génie

logiciel et de l'informatique comme

tel, et non une profession en particulier, qui est interpellé. Aussi, bien que

la mise à jour du Code des professions vise certes des objectifs

louables, la portée des articles soulèvent d'importantes préoccupations pour

l‘industrie en technologie de l'information,

les travailleurs du secteur et les institutions d'enseignements chargés de

former les talents.

«Le projet de loi ajouterait l'informatique

et les technologies de l'information aux domaines de pratique du génie. Il définirait [les] activités en

développement de logiciel qui deviendraient réservées aux ingénieurs. Ces

changements pourraient avoir des

impacts économiques négatifs majeurs sur l'industrie des technologies de l'information au Québec, sans pour autant offrir une

meilleure protection du public.»

donc ils continuent pour dire, donc, évidemment, que ça prend des changements, mais ça va être

important que le gouvernement puisse, et par la voix de ceux qui ont peut-être

travaillé ce dossier, ou vous-même, qu'à chaque, à chaque... Moi, je

vais être un peu le porte-parole de cette inquiétude, de bien expliquer en quoi

ça ne vient pas, justement, menacer cette

industrie-là et les travailleurs dans cette industrie, et pour rassurer, parce que c'est la meilleure

façon de faire ce débat public, alors qu'on n'a pas pu le faire en commission

parlementaire.

Donc, pour revenir à

cette question d'information, parce qu'on arrivera quand on va faire l'article

par article, il y a d'autres éléments,

évidemment, dans cette section, et