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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, May 30, 2000 - Vol. 36 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Projet de loi n 99 ?

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives

du peuple québécois et de l'État du Québec ( Réimpression )

Remarques préliminaires

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

M. Roger Paquin

M. Henri-François Gautrin

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

Organisation des travaux

Étude détaillée

Préambule

Du peuple québécois

De l'État du Québec

Du territoire québécois

Des nations autochtones du Québec

Dispositions finales

De l'État du Québec (suite)

Remarques finales

M. Benoît Pelletier

M. Jacques Côté

M. Michel Morin

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

M. Normand Jutras

Projet de loi n° 86 ?

Loi sur la police

Étude détaillée

Contrôle externe de l'activité policière

Enquêtes (suite)

Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec

Responsabilités du ministre de la Sécurité publique

Dispositions pénales

Dispositions modificatives

Modification générale

Modifications particulières

Dispositions transitoires

Dispositions finales

Annexes

Articles en suspens

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Serge Ménard

Mme Céline Signori

M. Jacques Dupuis

Journal des débats

e heures seize minutes)

Projet de loi n° 99 ( Réimpression )

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions entreprend son mandat relatif à l'étude détaillée du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, il n'y a pas de remplacement?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, comme il est dans notre habitude, nous allons procéder à l'étape des remarques préliminaires, et j'invite donc M. le ministre à bien vouloir prendre la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être extrêmement bref. Je veux simplement rappeler que le projet de loi dont nous entreprenons aujourd'hui l'étude

article par

article a notamment ceci d'unique que, pour la première fois depuis que le Québec possède ses propres institutions parlementaires, un texte législatif issu de ces mêmes institutions vise à affirmer certains des droits et prérogatives les plus fondamentaux du peuple québécois et de l'État du Québec.

Je n'entreprendrai pas à ce stade-ci de réitérer chacun des principes sous-jacents au projet de loi, nous aurons l'occasion de le faire un peu plus tard. Je veux cependant réitérer que je m'accroche encore à l'idée qu'il soit peut-être possible, dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines, de réussir à transcender les lignes partisanes et à faire en sorte que nous tous, députés, ayions comme unique préoccupation la défense des droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois.

Je réitère aussi dans le même ordre d'idées que, contrairement à ce que certaines personnes ont peut-être pu penser ou affirmer, il n'y a dans ce projet de loi aucune manigance, aucun complot de quelque nature que ce soit. Je rappelle aussi que beaucoup, beaucoup d'intervenants entendus par la commission des institutions nous ont demandé de mettre au rancart nos velléités partisanes le temps de répondre à cette atteinte à nos droits faite par le gouvernement fédéral.

Le problème évidemment, M. le Président, c'est que pour s'entendre il faut que des compromis soient faits de part et d'autre. Le gouvernement a déjà ajouté à l'actuel projet de loi une référence à l'avis de la Cour suprême, a déjà ajouté un référence à l'appartenance canadienne, a déjà dit à quelles conditions il aurait accepté de considérer la déclaration solennelle présentée par l'opposition. Au point où nous en sommes, le gouvernement maintenant doit procéder.

Nous aurons donc tout loisir de voir si l'opposition officielle désire apporter des amendements au projet de loi n° 99, et j'assure tous les parlementaires que chaque amendement sera considéré avec ouverture d'esprit et jugé à ses mérites.

n (12 h 20) n

Pour le reste, M. le Président, je conclus simplement en disant que c'est un projet de loi qui, à bien des égards, je l'ai dit, est unique. Ce n'est pas évidemment le texte constitutionnel que certains intervenants nous avaient pressé de produire, mais, s'il n'en a pas la facture, il en a jusqu'à un certain point la portée. Ce qui en fait à mon sens, dans les circonstances, une réponse ferme et appropriée à l'atteinte portée par le gouvernement fédéral aux droits fondamentaux du peuple québécois.

C'est l'essentiel, M. le Président, des courts commentaires que je souhaitais faire, en ajoutant ? j'y reviendrai si vous le souhaitez ? que, pour des raisons qui découlent de la nature même du projet de loi et de son architecture, j'aurais une prédilection pour que l'on commence par l'étude des considérants, qui ont pour but de bien camper l'arrière-plan qui justifie le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous pourrons y revenir à l'étape des motions préliminaires. Merci, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

Nous en venons maintenant aux remarques du porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Il faut rappeler un petit peu l'historique du projet de loi n° 99, rappeler un peu les circonstances qui finalement ont entouré, je dirais, le dépôt à l'Assemblée nationale de ce projet de loi. À cette fin, il n'est pas inutile de rappeler à la population que, au cours de l'automne 1999, dans les mois de novembre et décembre, l'opposition officielle a soumis à trois reprises à l'Assemblée nationale une motion qui, les trois fois, n'a pas obtenu le consentement du gouvernement, n'a pas obtenu l'approbation du gouvernement.

Cette motion énonçait les principes suivants. D'abord, la motion rappelait l'autorité, la légitimité, les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec. Deuxièmement, la motion reprenait le principe même voulant que l'Assemblée nationale du Québec soit la seule instance démocratique qui puisse déterminer les modalités et les conditions entourant un référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire, y compris le libellé de la question. La motion rappelait comme étant un principe démocratique fondamental la règle du 50 % plus un, que l'on appelle scientifiquement la règle de la majorité absolue des votes ou des voix. Et par ailleurs la motion renvoyait au jugement de la Cour suprême du Canada le Renvoi sur la sécession du Québec rendu en août 1998.

Je répète que ces motions présentées par l'opposition officielle ont été rejetées par le gouvernement du Québec qui aurait très bien pu à ce moment-là approuver ces motions et par la suite passer à son agenda singulier, mettre en oeuvre le plan d'action qu'il avait esquissé pour l'affirmation, s'il le veut, de la souveraineté du Québec, prendre quelque démarche que ce soit dans le sens qu'eux considèrent comme étant les démarches appropriées pour l'atteinte de leurs objectifs.

Mais au moins ils auraient permis à l'Assemblée nationale de parler d'une seule voix, au moins ils auraient permis qu'un consensus se développe autour d'une motion qui, à mon avis, portait sur des énoncés qui sont non seulement fondamentaux, mais par ailleurs des énoncés qui tiennent presque, dans notre contexte politique québécois, d'évidences, et je m'explique.

Lorsque l'on réfère à l'autorité la légitimité, les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, il faut comprendre que personne autour de cette table, aucun parti politique ne peut revendiquer lui-même le monopole de la fierté de l'Assemblée nationale et de ce qu'elle représente en tant qu'institution démocratique par excellence pour le peuple québécois, personne autour de cette table ne peut revendiquer le monopole de la fierté de l'Assemblée nationale du Québec. C'est pourquoi nous avons tenu donc à rappeler que, nous aussi, au Parti libéral du Québec, depuis déjà fort longtemps ? ça fait

partie des grandes traditions libérales ? tenons à ce que la légitimité, l'autorité, les pouvoirs et les prérogatives de l'Assemblée nationale ne soient affectés ni remis en cause d'aucune façon que ce soit. Premièrement.

Le deuxième principe que nous avons voulu énoncer, c'est celui qui veut que l'Assemblée nationale puisse, de façon exclusive, elle seule, déterminer les modalités et les conditions d'un référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire. Il n'appartient qu'à l'Assemblée nationale et à aucun autre Parlement ni à aucun autre gouvernement de déterminer le contenu, les modalités et les conditions d'un référendum qui porterait sur l'avenir constitutionnel et politique du Québec et qui serait tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire.

Nous avons tenu, dans notre motion de l'automne dernier, à répéter cela et à le réaffirmer, y compris bien entendu le libellé de la question référendaire, laquelle doit appartenir en propre, à notre avis, aux parlementaires du Québec. Nous avons également tenu à réitérer, en tant que principe démocratique fondamental, la règle du 50 % plus un.

Nous avons par ailleurs renvoyé au jugement de la Cour suprême, à la décision de la Cour suprême du mois d'août 1998, le Renvoi sur la sécession du Québec et nous estimions à ce moment-là que les gens du Parti québécois, les gens du parti ministériel, accepteraient une telle référence à cette décision, puisque eux-mêmes avaient applaudi la sagesse, la pondération, le sens de l'équilibre de cette décision importante de la Cour suprême lorsque la Cour suprême l'a rendue donc en août 1998.

Mais malgré tout, malgré les efforts que déjà à l'automne dernier nous faisions en vue de permettre que l'Assemblée nationale s'exprime d'une seule voix dans un dossier qui ici affecte des questions fondamentales, le parti ministériel a refusé de donner son consentement à notre motion et, par la suite, donc en est venu à déposer le projet de loi n° 99.

Nous sommes nous-mêmes revenus à la charge. Nous sommes allés encore plus loin pour chercher à faire en sorte que les droits, les pouvoirs, les prérogatives de l'ensemble des Québécois et des Québécoises soient clairement affirmés, soient, je dirais, exprimés haut et fort. Nous sommes revenus à la charge, puisque, le 3 mai dernier, l'opposition officielle a déposé à l'Assemblée nationale une déclaration solennelle qui porte sur le droit des Québécois et des Québécoises de décider de leur avenir.

Dans cette déclaration solennelle, non seulement nous réaffirmons le droit des Québécois et des Québécoises de décider librement de leur avenir politique et constitutionnel, mais nous réaffirmons par ailleurs que l'Assemblée nationale peut exclusivement déterminer les conditions d'un référendum en vertu de la

Loi sur la consultation populaire. Nous référons encore une fois au jugement de la Cour suprême du Canada. Nous reconnaissons l'importance que les droits, les pouvoirs et l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec, du gouvernement du Québec et des autres institutions démocratiques québécoises soient défendus et respectés. Nous énonçons l'importance fondamentale que l'intégrité territoriale du Québec soit sauvegardée.

Nous avons également réaffirmé l'importance d'assurer et de favoriser l'usage, le rayonnement et l'épanouissement de la langue française ainsi que de permettre la protection efficace des droits des autochtones et des droits des anglophones, et par ailleurs des droits des membres des communautés culturelles du Québec.

Bref, nous avons énoncé tout cela en plus bien entendu de rappeler que, pour nous, la règle du 50 % plus un était une règle démocratique fondamentale. Nous avons également énoncé le droit des Québécois et des Québécoises à une question claire dans le contexte d'un référendum. C'est un droit, ça, qui appartient à la population du Québec. C'est le droit que, si un référendum est tenu concernant l'avenir constitutionnel et politique du Québec, la question soit claire et que le droit qu'ont les Québécois à une question claire soit nettement affirmé et soit donc nettement établi.

n (12 h 30) n

Malgré tout cela, la déclaration solennelle, elle non plus, n'a pas obtenu l'appui du gouvernement du Québec, bien que je doive dire que nous étions et nous sommes encore ouverts à ce qu'il y ait des compromis honorables autour de cette déclaration solennelle. Je tends la main au gouvernement pour que nous nous entendions sur la base de la déclaration solennelle que l'opposition a soumise. Je tends la main au gouvernement en l'assurant à l'avance non seulement de notre bonne foi, mais au surplus du fait que nous sommes ouverts au dialogue, nous sommes ouverts à la discussion, nous sommes ouverts au compromis.

Mais jusqu'à présent force est d'admettre que, puisque nous débutons les travaux en commission parlementaire, l'examen

article par

article du projet de loi n° 99, le gouvernement n'a pas voulu souscrire à cette déclaration solennelle. Et justement la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, le ministre lui-même dénonçait l'idée que nous procédions par une motion. Il répétait ce que dit son chef depuis déjà quelques mois, qu'il faut répondre à une loi, c'est-à-dire le projet de loi C-20, qui lui-même d'ailleurs est menacé dans ses derniers retranchements à Ottawa actuellement ? comble de l'ironie, n'est-ce pas? ? donc il faut répondre à une loi par une loi.

En ce faisant, les péquistes se trouvent d'ailleurs, il faut le noter, M. le Président, à contredire René Lévesque qui avait répondu par une motion en 1981 à l'adoption de la loi constitutionnelle prévue, la loi constitutionnelle de 1982, et au rapatriement constitutionnel donc qui a eu lieu en 1981-1982.

Par ailleurs, en insistant tant pour que ce soit par un projet de loi qu'il y ait une réponse à C-20, le gouvernement du Québec semble à ce moment-là donc enlever de l'importance, diminuer l'importance de la motion de l'Assemblée nationale, la déclaration de l'Assemblée nationale de 1985 portant sur les droits des autochtones ? à laquelle nous référons très souvent et à laquelle d'ailleurs plusieurs témoins ont référé en cette commission parlementaire ? et semble également diminuer l'importance de la déclaration de 1986 portant sur les relations interethniques et les relations interraciales au Québec.

Le ministre dit qu'une motion, ce n'est pas une bonne façon pour répondre à un projet de loi; nous disons, en ce qui nous concerne, que c'est la meilleure façon de faire en sorte que les droits des Québécois et des Québécoises ne se trouvent pas éventuellement compromis.

Comment pourraient-ils se trouver compromis par l'adoption éventuelle du projet de loi n° 99? C'est bien facile à comprendre, M. le Président, c'est qu'un projet de loi a le défaut majeur de judiciariser, c'est-à-dire de porter dans l'arène judiciaire un certain nombre de questions qui, à notre avis, sont mieux servies lorsqu'elles sont énoncées par le Parlement même et lorsqu'elles sont énoncées dans l'arène politique.

Pourquoi ne pas saisir l'occasion, M. le Président, de se donner nous-mêmes, en tant que parlementaires, en tant qu'élus du peuple, le dernier mot? Pourquoi finalement adopter la voie législative que semble être enclin à adopter le gouvernement du Québec en proposant l'adoption du projet de loi n° 99 alors qu'un tel projet de loi serait éminemment attaquable devant les tribunaux et risquerait éventuellement de compromettre les droits des Québécois et Québécoises que pourtant il cherche à défendre et que pourtant il sous-tend?

Permettez-moi, donc, de terminer, M. le Président, en vous disant ceci: que nous sommes contre la judiciarisation des questions qui sont ici en cause, nous sommes pour l'affirmation des droits, des pouvoirs, des prérogatives du peuple québécois et de l'État québécois et nous considérons que la meilleure façon de ne pas compromettre ces droits, pouvoirs et prérogatives est de procéder par le biais, par l'intermédiaire d'une déclaration solennelle et non pas d'un projet de loi qui serait attaqué vraisemblablement devant les tribunaux et qui à ce moment-là risque d'emmener pour l'ensemble des Québécois donc des conclusions qui seront extrêmement gênantes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je suis heureux ce matin de constater qu'au moment d'entreprendre nos travaux il s'annonce qu'ils vont se dérouler dans un climat positif. En effet, ce matin, le chef de l'ADQ a voté en faveur du principe. Par ailleurs, les premiers propos des représentants de l'opposition auront été pour tendre une main. Et je pense que c'est d'augure pour permettre de cheminer d'une façon constructive ici.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la loi C-20, dont on a dit: C'est inopportun, c'est inutile, c'est vain, aura permis aux gens du Québec de faire une réflexion fondamentale sur un certain nombre d'enjeux et de principes et que, lorsque nous aurons complété nos travaux, sous une forme ou sous une autre, on pourra dire qu'on les a mûris longuement, qu'on les a réfléchis, qu'on les a documentés et que finalement il s'agit d'une position optimale.

En effet, les réactions ont été d'abord spontanées. Puis il y a eu une motion qui a été présentée par l'opposition officielle. Le gouvernement a suggéré une loi.

Nous avons rencontré un très grand nombre d'intervenants, des représentants de tous les horizons du peuple québécois, des gens qui se situent, par rapport à la réalité québécoise, dans toutes les strates de l'État, et nous les avons entendus, si bien que ça nous a menés à une réimpression du projet, c'est-à-dire que nous avons essayé le plus correctement possible d'insérer dans les libellés les considérations les plus constructives de façon à ce que le projet de loi atteigne une qualité qui puisse recueillir l'unanimité. Nous n'y sommes toujours pas parvenus à ce moment-ci.

Et les députés de l'opposition y sont allés d'un projet de déclaration solennelle qui contient pleins d'éléments positifs, et d'éléments qui sont d'ailleurs dans le projet de loi, et qui présentent quand même un certain nombre de décalages par rapport à celui-ci. Mais il reste que, si on ne veut pas camper des positions sur un sujet comme celui-là, sur des questions de véhicule mais plus sur des questions fondamentales, nous avons, dans la déclaration ou dans le projet de loi, plusieurs éléments qui convergent.

Je voudrais par ailleurs noter qu'il y en a qui ne convergent pas, bien sûr. En fait, j'entends le critique de l'opposition utiliser l'expression « décision de la Cour suprême » pour référer à un avis qu'elle a donné sur une question, et on insiste beaucoup du côté de l'opposition pour que les déclarations qui ont été indiquées à la suite de cette réflexion de la Cour suprême du Canada soient considérées comme des décisions.

Pour ma part, je pense qu'il y a convergence entre un bon nombre des éléments qui sont dits dans cet avis et pour la bonne raison que cette convergence, avec ce qui est pensé ici, au Québec, s'est fondée sur des valeurs universellement reconnues, que nous reconnaissons et que cette Cour reconnaît aussi. Ce n'est pas parce que cette Cour le reconnaît que nous devons agir ainsi mais parce que, de notre for intérieur, comme peuple, c'est ce que nous pensons.

Et c'est à cet égard-là que doit figurer dans le projet de loi ce que nous voulons que soit une majorité, ce que nous voulons que soit un projet, quel qu'il soit, pour l'avenir de notre peuple et non pas parce que la Cour suprême l'a aussi pensé. Bien que l'on puisse référer à tel avis, c'est de notre volonté propre que nous devons agir. Et au demeurant il faudrait éviter les écueils de faire en sorte de laisser croire que par le ricochet ou de façon indirecte nous reconnaîtrions la Constitution de 1982 en reconnaissant les décisions de la Cour suprême dans un enjeu comme celui-ci.

n (12 h 40) n

Mais plutôt que de continuer à parler des différences, M. le Président, j'aimerais parler des convergences sur la notion de « peuple » , sur la notion d' « État » , sur la notion de « l'autorité » , de la « légitimité des pouvoirs, des prérogatives et des devoirs » de l'Assemblée nationale du Québec. Et je me dis qu'en faisant ce travail de cheminement sur le fond du dossier ? puisque nous allons être

article par

article ? nous allons être en mesure, point par point, de mesurer ce qui nous rassemble de ce qui, pour le moment, nous divise. Et nous pourrons de façon constructive ? je vous le dis, M. le Président, ici on est déterminé à agir de la façon la plus ouverte, la plus constructive devant ce projet de loi ? examiner considérant par considérant. Je pense que c'est important parce qu'il y en a plusieurs qui ont été placés ou révisés à la lumière des demandes mêmes de l'opposition ou d'autres intervenants majeurs de notre société.

Donc, nous pourrons examiner élément par élément ce qui devient une convergence et ce qui nous permet de cheminer. S'il y a des différences, on les verra au mérite, et, ce faisant, en cheminant, on verra la meilleure décision à prendre sur le véhicule. À ce moment-ci, M. le Président, par défaut, je pense que c'est certainement ce véhicule qui est devant nous, le projet de loi, parce que justement il va nous permettre de cheminer encore ensemble d'une façon ouverte et je remercie de leur attitude les députés de l'opposition qui entendent le faire d'une façon constructive.

En conséquence, M. le Président, je limiterai mes remarques à celles que je viens de formuler pour dire que nous serons très attentifs, très ouverts et que notre volonté de permettre à cette Assemblée, dont les députés ont insisté tantôt, le député et critique, sur l'autorité, la légitimité et les pouvoirs, pour qu'un de ces devoirs en l'occurrence puisse être accompli, c'est-à-dire être unanime autant que faire se peut sur le plus grand nombre des dispositions de ce que nous adopterons comme position commune. Nous allons de ce côté-ci, avec grande ouverture, rechercher l'unanimité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires dans cette étude détaillée du projet de loi n° 99. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun et vice-président de la commission des institutions.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je me dois quand même de réagir à l'intervention de mon collègue de Saint-Jean et établir un certain nombre de balises et de paramètres. Premièrement, je crois, de part et d'autre, ministériels comme membres de l'opposition, que nous sommes tous d'accord pour réaffirmer la primauté de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est quelque chose sur lequel, de part et d'autre, on a à peu près pas débattu.

Deuxième élément ? et je pense qu'il est important de bien le comprendre ? le débat sur l'avenir constitutionnel du Québec est d'abord et avant tout un débat politique et n'est pas un débat juridique. C'est un débat sur lequel on peut avoir des divergences de vues ? et je crois que nous en avons de part et d'autre ? mais c'est un débat qui doit se trancher sur l'arène politique et non pas dans les cours et sur l'arène judiciaire.

Alors, troisième élément, parce que c'est une troisième balise qui me semble importante. J'ai, comme les députés ministériels, participé à presque toutes les auditions de cette commission. Une ligne qu'on pourrait dire qui est sortie, c'est un appel des gens, des témoins, qui sont venus devant nous, à dire à peu près: Quoi que vous ayez à dire, il est plus important que vous parliez de la même voix ? c'est-à-dire d'une voie unique ? que de vous embarrasser sur de petits détails à droite et à gauche. Je pense que c'était un élément aussi qui est venu des témoins devant nous.

Et notre collègue le député de Chapleau l'a rappelé: Pourquoi nous avons d'énormes réticences actuellement à embarquer dans un projet de loi? C'est qu'un projet de loi, c'est un acte juridique, M. le Président. C'est un acte qui balise les comportements des citoyens et des citoyennes mais qui ensuite peut être attaqué devant les tribunaux. Il existe dans la société québécoise certains éléments extrémistes, nous les connaissons de part et d'autre, il y en a. Passer le projet de loi n° 99 voudrait dire qu'il pourrait y avoir des gens qui iraient commencer à tester la validité ou le sens de tel ou tel

article quant à la validité juridique de tel ou tel article, alors que le débat qui est le nôtre est un débat d'abord et avant tout un débat politique.

D'un autre côté, M. le Président, et le député de Chapleau l'a encore rappelé et nous le rappelons encore aujourd'hui, on privilégie le principe d'une déclaration solennelle votée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Je pourrais vous la relire, peut-être qu'on aura l'occasion de la relire. C'est important parce que, contrairement à ce qui pourrait circuler comme idée, jamais on n'a parlé de reconnaître une décision de la Cour suprême. Les mots sont tous pesés. Et je vais vous la lire, M. le Président, si vous permettez. Les considérants, on pourrait les reprendre, ils sont semblables un peu à ceux de la loi:

« Considérant l'importance de réaffirmer le principe fondamental en vertu duquel les Québécois et Québécoises sont libres de déterminer leur régime juridique et politique et d'assurer leur développement économique social et culturel;

« Considérant que les Québécois et Québécoises sont maîtres de leurs institutions démocratiques;

« Considérant que le Québec fait

partie du Canada depuis 1867 et que les Québécois et Québécoises ont majoritairement exprimé leur attachement à ce pays à l'occasion des référendums de 1980 et 1995, exerçant par le fait même leur droit de choisir leur avenir;

« Considérant que le Québec dispose des pouvoirs, droits et prérogatives que les lois, conventions et principes constitutionnels lui attribuent;

« Que cette Assemblée:

« Réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit de choisir leur avenir et de décider eux-mêmes de leur statut constitutionnel et politique, et que ce droit doit être exercé en conformité avec les lois, conventions et principes constitutionnels ou internationaux applicables au territoire du Québec;

« Reconnaisse ? toujours l'Assemblée ? que le français est la langue officielle et commune des Québécois et Québécoises et qu'il y a lieu d'en favoriser l'usage, la qualité, le rayonnement et l'épanouissement;

« Reconnaisse ? toujours l'Assemblée ? l'importance que les droits des Québécois et des Québécoises d'expression anglaise soient protégés et garantis en toutes circonstances et qu'ils soient reconnus et appliqués dans un esprit d'ouverture et de justice;

« Réaffirme la contribution des Québécois et des Québécoises faisant

partie des communautés culturelles au développement du Québec et l'importance que leurs droits fondamentaux puissent être exercés adéquatement en toutes circonstances;

« Reconnaisse que les nations autochtones ont des préoccupations, revendications et besoins particuliers au sein du Québec et qu'il est important que les droits existants de ces nations ? ancestraux, issus de traités ou autres, y compris leur droit à l'autonomie à l'intérieur du Québec ? soient protégés et confirmés;

« Réaffirme que seule l'Assemblée nationale a le pouvoir et la capacité de fixer les conditions et modalités entourant la tenue d'un référendum conformément à la

Loi sur la consultation populaire, y compris le libellé de la question;

« Déclare que, lorsque les Québécois et Québécoises sont consultés par référendum tenu en vertu de la

Loi sur la consultation populaire, la règle démocratique alors applicable est celle de la majorité absolue des voix déclarées valides ? ce qui est le 50 plus un;

« Réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit à ce que toute consultation populaire visant la sécession du Québec du Canada porte sur une question claire et que, lorsqu'une telle consultation a lieu, le gouvernement du Québec respecte ? on est seulement au niveau de respect ? le Renvoi relatif à la sécession du Québec du 20 août 1998, notamment quant à l'obligation constitutionnelle de négocier sur le fondement du principe démocratique, de la primauté du droit et du constitutionnalisme, du fédéralisme ainsi que de la protection des droits des minorités;

« Énonce l'importance que l'intégrité territoriale du Québec soit sauvegardée;

« Reconnaisse l'importance que les droits, les pouvoirs et l'autorité de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et les autres institutions démocratiques québécoises soient défendus et respectés. »

M. le Président, bien humblement, je pense qu'avec une telle déclaration nous évitons l'écueil de la judiciarisation, c'est-à-dire le fait que notre travail puisse être contesté devant les tribunaux, et à toutes fins pratiques nous réaffirmons la primauté de l'Assemblée nationale en ces matières.

Il me semble ? le critique, le député de Chapleau, l'a réaffirmé et je voudrais me joindre à lui aussi pour dire l'ouverture qu'on a ici pour peut-être modifier certains textes à l'intérieur d'une telle déclaration solennelle ? que le véhicule d'une déclaration solennelle, M. le Président, évite de loin les écueils d'une contestation devant les tribunaux du projet de loi n° 99, qui à mon sens va probablement venir, même si nous ne le souhaitons pas.

n (12 h 50) n

Alors, M. le Président, je terminerai mes remarques préliminaires en souhaitant qu'on ne fasse justement pas l'étude

article par

article du projet de loi n° 99 et que nous tâchions d'en arriver à un compromis quant à la déclaration solennelle que nous avons proposée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Verdun. Nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passons à l'étape des motions.

M. Facal: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le ministre.

M. Facal: Vous me permettrez très brièvement de réagir à quelques commentaires faits par l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je peux le faire, mais avec bien sûr le consentement.

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'il n'y aurait aucun problème de la part de l'opposition, par consentement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Gautrin: ...de pouvoir accorder du temps à la réaction du ministre sur la question, surtout s'il en vient à être d'accord avec nous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Je remercie infiniment l'opposition pour sa courtoisie. Vous me permettrez simplement, M. le Président, de dire que je trouve, d'une part, ironique et, d'autre part, contradictoire d'entendre l'opposition, d'un côté, nous dire à quel point elle ne souhaite pas la judiciarisation d'une question qu'elle estime politique, mais, de l'autre côté, déployer autant d'énergie et mettre autant d'acharnement à convaincre le gouvernement de laisser s'embrigader toute sa position dans l'avis de la Cour suprême, qui est précisément cela: la judiciarisation d'une question politique.

On ne peut pas, d'un côté, réitérer le caractère politique de la question, souhaiter qu'elle ne soit pas judiciarisée et, du même souffle, demander au gouvernement de se lier pieds et poings à un avis de la Cour suprême. Il y a là une complète contradiction.

Dans un deuxième temps, quand l'opposition officielle nous dit qu'elle n'a aucune difficulté à affirmer haut et fort la primauté de l'Assemblée nationale, il faudrait qu'elle aille jusqu'au bout de sa pensée et qu'elle nous dise qu'elle est pour cette primauté de l'Assemblée nationale de façon conditionnelle en ce sens que, pour l'opposition, toute démarche, toute affirmation du peuple québécois doit nécessairement être subordonnée, être conscrite à l'intérieur du droit constitutionnel canadien.

C'est cela que l'on dit concrètement quand on dit qu'il faut adhérer totalement et sans réserve à l'avis de la Cour suprême. Concrètement, ce que ça signifie, c'est que, dans l'esprit de l'opposition, tout changement de statut politique et constitutionnel du Québec suppose un amendement à la Constitution canadienne et donc suppose l'unanimité de toute législature canadienne. On sait très bien, si on accepte juste pour un instant, de vivre dans la réalité, que cela est chose absolument impossible.

Par ailleurs, quand l'opposition affirme et réaffirme qu'elle craint comme la peste la judiciarisation du débat, dans le fond, ce qu'elle fait, c'est accréditer l'idée que les droits du peuple québécois pourraient avoir un caractère fictif purement rhétorique. En fait, M. le Président, ce n'est pas compliqué, notre peuple, il a des droits ou il n'en a pas. S'il en a, il peut les affirmer, et ceci devrait logiquement passer le test des tribunaux; s'il n'a pas de droits ou si on craint que ceci ne franchisse pas le test des tribunaux, pourquoi faire semblant de croire qu'il en a?

Troisièmement, si une motion, qu'on aura beau appeler, si on le veut, « déclaration solennelle » mais qui n'a pas davantage de portée qu'une motion, c'est aussi efficace qu'une loi, posons-nous la question: Pourquoi sur le sujet précis des règles d'un prochain référendum le gouvernement fédéral, lui, a choisi de procéder par loi? Il aurait pu, lui aussi, se contenter de ne voter qu'une motion, comme il l'a fait sur la société distincte. Pourquoi est-ce que le véhicule législatif est légitime quand c'est le Parlement canadien qui s'exprime et qu'il ne serait pas légitime quand ce serait le Parlement du peuple québécois qui s'exprime?

Quatrièmement, on peut prendre les craintes de l'opposition et les renverser.

Supposons que l'Assemblée nationale ne se dotait que d'une motion ? je fais une hypothèse, M. le Président, car évidemment, comme j'entends bien ces ouvertures de part et d'autre qui sont réitérées, je ne présume pas de la suite des événements ? que l'Assemblée nationale n'adoptait qu'une motion et que la Chambre des communes, elle, présumant que C-20 sort du bourbier sénatorial, devenait loi, est-ce qu'il n'y a pas danger à ce moment-là que les Québécois, n'ayant en face d'eux qu'une loi, celle du Parlement fédéral, en viennent à croire que le seul ordre légal légitime, c'est celui du Parlement fédéral, et que, si on n'est pas d'accord avec eux, on est des hors-la-loi?

Eh bien, non, non, le peuple québécois aura en face de lui deux lois. Il aura à choisir laquelle des deux il estime la plus légitime: celle adoptée par les institutions législatives qui lui appartiennent en propre ou celle adoptée par un Parlement au sein duquel 75 % des élus sont extérieurs au Québec.

Je ne peux m'empêcher, en terminant, M. le Président, de sourire quand j'entends l'opposition évoquer ses craintes de judiciarisation lorsqu'en même temps je me rappelle que, du temps où le Parti libéral du Québec était au gouvernement, il n'a eu aucune hésitation à voter une loi ? oui, une loi ? dont un des considérants disait: Considérant que les Québécoises et les Québécois sont libres d'assumer leur propre destin, de déterminer leur statut politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel... Vous aurez reconnu l'un des préambules de loi n° 150 adoptée par le gouvernement de M. Bourassa.

C'est drôle, à l'époque, je ne me rappelle pas que le Parti libéral ait exprimé les craintes d'adopter une loi qui disait que les Québécois et les Québécoises étaient « libres ? je cite ? de déterminer leur statut politique » . À l'époque, je ne me rappelle pas d'avoir entendu ces arguments sur la judiciarisation. Nous y reviendrons ultérieurement, M. le Président. Pour l'instant, je dois vous avouer que cet argument de la judiciarisation à mon sens aura vraiment de la difficulté à tenir la route.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans les circonstances, je comprends qu'il y aura consentement pour qu'on permette à l'opposition de s'exprimer également, et est-ce qu'il y a consentement aussi pour qu'on puisse dépasser un peu la limite d'une heure, sinon vous n'auriez qu'une ou deux minutes pour intervenir? Ça va? Très bien. Alors, allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, dans les cinq points que le ministre a abordés, il y en a deux où le ministre lui-même semble affirmer qu'une motion, c'est quelque chose qui est à peu près inefficace, à peu près insignifiant ou qu'à tout le moins ça n'a pas de portée politique qui ici soit suffisante pour répondre au projet de loi C-20. Or, dans La Presse du 25 mai 2000, on retrouve, dans un

article de Paul Roy, l'affirmation suivante: Le gouvernement péquiste aurait été prêt la semaine dernière à renoncer à son projet de loi n° 99 et à se rallier à la déclaration solennelle libérale en guise de riposte au projet de loi fédéral C-20 sur la clarté référendaire. Alors, le but de cette concession, c'est de répliquer d'une seule voix à l'attaque du tandem Chrétien-Dion.

Alors, ce qui était bon finalement il y a deux semaines, c'est-à-dire que le gouvernement était prêt à ce moment-là à renoncer à son projet de loi n° 99, à conclure, je dirais, une entente autour de la déclaration solennelle de l'opposition, ne serait plus valable aujourd'hui parce que apparemment qu'une motion, ce ne serait pas suffisant pour répondre au projet de loi C-20. Bien, vous voyez comme moi qu'il y a des contradictions dans la position gouvernementale. Premièrement.

n (13 heures) n

Deuxièmement, le ministre par ailleurs prend exemple sur ce que fait le fédéral actuellement, c'est-à-dire tenter d'adopter le projet de loi C-20 pour dire: Vous voyez bien que la meilleure façon de procéder, c'est d'adopter un projet de loi, le fédéral le fait. Et finalement il n'y a pas lieu d'avoir peur de contestation judiciaire. Bien, d'abord je ferais remarquer que le projet de loi C-20 est en difficulté au Sénat, que beaucoup de gens commencent à réaliser justement que la judiciarisation de questions éminemment politiques, ce n'est pas une bonne chose.

Il y a des gens qui disent, il y a des citoyens, comme Gérald Larose, le constitutionnaliste André Tremblay, qui disent qu'ils vont contester en cour le projet de loi C-20 sur la clarté, alors ce qui m'amène à dire qu'il est fort possible qu'il y ait des gens aussi qui cherchent à contester en cour le projet de loi n° 99 que ce gouvernement-là s'apprête à adopter.

Je veux dire, c'est bien l'une des premières fois que je vois le gouvernement insister tant sur ce que fait le fédéral et prendre exemple sur ce que fait le fédéral et chercher à imiter le fédéral, alors que finalement, la plupart du temps, il s'acharne évidemment à le dénoncer avec véhémence. Mais tout cela pour dire que ce n'est pas mieux au fédéral qu'au Québec. L'idée d'un projet de

loi sur des questions comme celles qui sont en cause ici, ce n'est pas adéquat, ce n'est pas le véhicule adéquat pour répondre à un tel débat.

Troisièmement, le ministre affirme déjà depuis un certain temps: Comment pouvez-vous dire que nous sommes en présence de questions éminemment politiques alors que vous-même référez au jugement de la Cour suprême, à l'avis de la Cour suprême du mois d'août 1998? Or, l'avis de la Cour suprême, il existe, ce qui veut donc dire que l'on peut s'y référer sans craindre que les tribunaux n'invalident un tel renvoi. Bien entendu, la décision de la Cour suprême existe, c'est un fait accompli, c'est un fait établi. C'est un fait qui fait

partie maintenant de nos précédents judiciaires, dans un premier temps, et, deuxièmement, la mise en oeuvre d'une démarche sécessionniste après un vote positif en faveur de la sécession est quelque chose qui relève à la fois de facteurs juridiques et de facteurs politiques. La Cour suprême elle-même l'a reconnu, il faut tenir compte du fait que la sécession implique des questions politiques, met en cause des questions politiques, mais aussi des questions juridiques. La Cour suprême a reconnu que la légitimité démocratique et la légalité constitutionnelle pouvaient être intimement liées dans le cas de la mise en oeuvre d'une démarche sécessionniste.

Mais nous n'en sommes pas là, nous sommes au stade de l'élaboration d'un certain nombre d'énoncés. C'est là que nous sommes rendus, M. le Président. Nous ne sommes pas rendus au stade de la mise en oeuvre d'une démarche sécessionniste, nous sommes rendus au stade de l'affirmation d'un certain nombre d'énoncés qui, eux, en tant que tels, pris chacun isolément, ont un caractère éminemment politique. Il faut faire la distinction entre les deux. La distinction est fondamentale, M. le Président.

Et, en terminant, en ce qui concerne l'acceptation de la Loi constitutionnelle de 1982, je suis prêt à mettre dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle une mention voulant que l'Assemblée nationale n'a jamais adopté la Loi constitutionnelle de 1982 et même que la Loi constitutionnelle de 1982 a été finalement adoptée et est entrée en vigueur sans l'approbation de l'Assemblée nationale du Québec. Je suis prêt à le mettre dans la déclaration solennelle, M. le Président.

Mais quand, dans le Renvoi de la Cour suprême, on réfère à l'application, dans un contexte sécessionniste, des procédures d'amendements constitutionnels de 1982, c'est dans le contexte où la sécession se réalise de façon légale et constitutionnelle. Mais la Cour elle-même reconnaît qu'il y a une autre façon de réaliser la sécession, ça s'appelle à ce moment-là la sécession de facto et ça repose sur des précédents internationaux.

Si vraiment la Cour n'avait pas donc ouvert deux avenues, l'une étant légale et constitutionnelle et l'autre étant démocratique et politique, je serais le premier à donner raison au ministre, mais tel n'est pas le cas. La Cour a, avec toute la sagesse dont elle est capable, reconnu la possibilité d'une sécession de facto tout autant qu'elle a reconnu qu'une sécession, pour être légale et constitutionnelle, devait respecter ? il me semble que c'est normal ? le cadre constitutionnel canadien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, étant donné l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 3)

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Nous en étions, après avoir complété l'étape des remarques préliminaires, à éventuellement considérer des propositions quant à l'organisation des travaux. M. le ministre, vous m'aviez mentionné l'intention de faire une proposition.

M. Facal: Oui, mais idéalement je préférerais que cela se fasse par consentement. Dans la mesure où les considérants visent à établir l'arrière-plan, le contexte et les raisons de procéder, il m'apparaîtrait peut-être plus logique de véritablement commencer par le commencement, c'est-à-dire par le préambule du projet de loi, et descendre les considérants dans l'ordre où ils apparaissent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'on s'entend pour procéder de cette façon-là?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: ...c'est une question. Est-ce que les considérants font

partie du projet de loi? Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ils font

partie du projet de loi. Et, en même temps, l'usage veut qu'on commence par l'article 1 et qu'à la fin de l'examen détaillé des articles nous revenions...

M. Gautrin: Ça ne change rien pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Gautrin: Alors, faites comme bon vous semble, monsieur. Vous préférez commencer par les considérants?

M. Facal: Oui.

M. Gautrin: Alors, commençons par les considérants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Côté (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Question de directive, M. le Président. Est-ce que nous avons à adopter les considérants?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Une voix: Le préambule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le préambule, oui.

M. Côté (Dubuc): Dans sa globalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien là, moi, je considérais qu'on irait paragraphe par paragraphe.

M. Côté (Dubuc): O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On s'entend là-dessus? Donc, ils seront considérés paragraphe par paragraphe et ils peuvent être amendés, ils peuvent être... Bon. Et les temps habituels de discussion valent pour chacun des paragraphes. Ça va?

Une voix: O.K.

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

Préambule

M. Facal: Le premier considérant se lit donc ainsi: « Considérant que le peuple québécois, majoritairement de langue française, possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux. »

Il m'apparaît, pour m'en tenir vraiment à l'essentiel, M. le Président, que les notions centrales de ce considérant sont sans doute d'abord celles du peuple québécois et ensuite celles de caractéristiques propres. En ce qui a trait à la notion de « peuple québécois » , on aura évidemment compris que l'expression est ici prise au sens civique du terme et qu'elle s'entend donc, par conséquence, de toutes les personnes qui, sans distinction aucune, habitent le territoire du Québec.

En ce qui a trait à la notion de « caractéristiques propres » , bien il existe de nombreux textes législatifs issus de notre Assemblée nationale dans lesquels on retrouve cette expression ainsi que l'énumération la plus courante de ces caractéristiques, parmi lesquelles on trouve évidemment le fait qu'il est majoritairement de langue et de culture françaises, qu'il comporte en son sein une communauté anglophone établie historiquement au Québec ainsi que des nations autochtones, qu'il possède un système civiliste de droit et qu'il possède évidemment aussi des institutions politiques, économiques et sociales originales et qui lui appartiennent en propre.

Je termine simplement en rappelant que le changement entre la première version de 1999 et la version réimprimée se limite à l'ajout des mots « majoritairement de langue française » après l'expression « peuple québécois » . Et nous avons ajouté ces quatre mots, d'une part, parce qu'il s'agit d'une caractéristique très importante du peuple québécois que nous voulions faire particulièrement ressortir et aussi dans un souci de répondre à une des interventions les plus fréquentes entendues lors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Pelletier (Chapleau): Interventions?

M. Gautrin: Il n'y a pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'intervention. Est-ce que ce considérant est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, étant donné que nous avons soumis une déclaration solennelle et que nous considérons que la déclaration solennelle aurait été préférable, nous allons adopter ceci sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté sur division. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut procéder à un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur le premier alinéa du préambule, M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 6 pour, 2 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté. Deuxième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Le deuxième considérant se lit ainsi: « Considérant que l'État du Québec est fondé sur des assises constitutionnelles qu'il a enrichies au cours des ans par l'adoption de plusieurs lois fondamentales et par la création d'institutions démocratiques qui lui sont propres. »

n (15 h 10) n

Je crois qu'il n'est pas nécessaire de revenir longuement sur la notion d'État du Québec, qui est communément admise par la totalité, je crois, de la classe politique québécoise. On sait que cette notion d' « État » n'est notamment aucunement étrangère, par exemple, à un contexte fédératif. On sait également que historiquement, c'est aux premiers ministres Jean Lesage et Daniel Johnson père que revient la paternité d'avoir, les premiers, introduit ce vocable dans notre lexicographie politique. Et puis, bien entendu également la notion d' « État » fait

partie du droit commun du Québec, puisque, par exemple dans le Code civil du Québec, on fait référence à la notion de « biens de l'État » . Bref, c'est une notion communément acceptée ici, je ne crois pas qu'elle appelle de commentaires particuliers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Des interventions?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...étant donné ce qu'on a fait valoir dans nos remarques préliminaires, étant donné qu'on a soumis une déclaration solennelle qui portait sur le droit des Québécois et Québécoises de décider de leur avenir, et étant donné surtout que nous nous opposons à toute la judiciarisation des questions qui sont mieux servies dans l'arène politique que sur l'arène judiciaire, nous allons, par cohérence, adopter ceci sur division.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: ...on peut inscrire le même vote?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce serait possible. Cependant, vous me permettrez une intervention à ce moment-ci comme président. Il s'agit d'un projet de loi évidemment d'une importance particulière, étant donné le sujet qu'il concerne. Dans le vote de tout à l'heure, j'ai voté « abstention » , mais je dois vous dire que je préférerais, considérant quand même l'importance du sujet, voter cette fois-ci, sans préjudice pour la neutralité comme président. Alors...

M. Gautrin: C'est une question qui ne nous gêne aucunement, et on est même prêts à reconsidérer le vote précédent de manière à pouvoir l'inscrire comme un vote pour, dans ces conditions-là, si mes collègues étaient d'accord avec...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je vous remercie. Donc, même vote, mais en enregistrant un vote pour, pour ce qui est du président.

M. Paquin: M. le Président, pour les mêmes considérations, j'ai l'intention de demander un vote nominal à chaque fois. Donc, on pourra, s'il y a lieu, simplement répéter le même vote.

M. Gautrin: À moins que vous vouliez le faire à chaque fois. Dans ces conditions-là...

M. Paquin: À moins que vous ne vouliez faire une distinction sur l'un ou l'autre des articles.

M. Gautrin: Nous avons l'habitude d'être cohérents, nous aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le deuxième considérant est adopté sur division. M. le ministre, troisième considérant.

M. Facal: Le troisième considérant se lit ainsi: « Considérant l'entrée du Québec dans la fédération canadienne en 1867. »

Je rappelle très brièvement, M. le Président, que, tout au long des audiences que nous avons tenues en commission parlementaire, l'opposition officielle avait fait état du fait que l'un des éléments qu'elle déplorait dans la première version du projet de loi, c'est qu'elle ne comportait aucune référence au fait que le Québec fait

partie de la fédération canadienne. Voici donc un nouveau considérant que nous avons introduit, et vous remarquerez, M. le Président, qu'il est rédigé dans les termes les moins contentieux possible. Nous avons bien pris soin de nous en tenir aux faits. J'ose espérer que l'opposition officielle est d'accord avec le fait que le Québec est entré dans la fédération canadienne en 1867. Il va vraiment falloir que certains déploient des trésors d'imagination pour nous expliquer comment ils peuvent être contre cet énoncé de fait.

Je rappelle également, pour reprendre une expression qui a cours ici et que je veux réhabiliter, pour reprendre une expression que mon bon ami le député de Chapleau a déjà entendue, que, dans bien des énoncés législatifs antérieurs, cet énoncé était qualifié... Par exemple, je me rappelle que, dans le projet de

loi sur l'avenir du Québec, cette entrée était qualifiée comme ayant été faite sur la foi d'une promesse d'égalité entre les deux peuples. On se rappellera également que, par exemple, dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle, il est fait référence au fait que, notamment en 1980 et 1995, les Québécois ont choisi le Canada, et j'ai eu l'occasion, à ce sujet, de dire que, si on fait cette curieuse interprétation du choix des Québécois en 1980 et 1995, se pose la question de savoir comment il faut interpréter le choix qu'ont fait les Québécois en 1992.

Est-ce que, en ayant rejeté Charlottetown, on rejetait le Canada? Non. Moi, je soutiens qu'en 1980 et en 1995 les Québécois ont simplement dit non au projet gouvernemental qui leur était soumis à ce moment.

Voilà donc les raisons pour lesquelles il m'apparaît qu'il était préférable d'avoir un considérant rédigé dans les termes les plus simples, les plus succincts et les moins sujets à interprétation, et c'est pour ça que nous proposons une formulation strictement factuelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, c'est sûr que ce considérant est une évidence, mais le vote que nous allons faire n'est pas quant à l'évidence qui est dans le considérant, mais quant à l'opportunité d'inclure un tel considérant à l'intérieur du projet de loi. Et nous rappelons qu'il y a une déclaration solennelle que nous avons proposée, qui n'a pas été acceptée, que cette déclaration solennelle aurait évité de nous rentrer dans le cycle de la judiciarisation, et, dans ces conditions-là, nous allons voter contre aussi ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que ce considérant est adopté?

M. Paquin: Même vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même vote? Très bien.

M. Pelletier (Chapleau): ...pour. Ha, ha, ha! Ça, c'est très intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ah! Mais je n'ai, M. le député de Chapleau, aucune espèce de difficulté, moi, à reconnaître qu'en 1867 le Québec est rentré dans la fédération canadienne. On pourrait faire un passionnant débat sur la manière dont il y est rentré ou sur la manière dont on l'y a rentré, mais je n'entrerai pas là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...Canada à l'époque, mais enfin on aura un autre débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le troisième considérant est adopté à la majorité. Quatrième considérant, M. le ministre.

M. Facal: « Considérant l'engagement résolu du Québec à respecter les droits et libertés de la personne. »

En fait, ici, M. le Président, il faut bien se rappeler d'où on part. Dans la première version du projet de loi, nous avions un considérant unique qui faisait ensemble référence aux droits et libertés de la personne, aux droits de la communauté anglophone et aux droits des nations autochtones. Il nous est apparu qu'il fallait aller au-delà de ce raccourci et clairement distinguer les choses. En ce sens, cet ancien considérant est remplacé par trois considérants, le premier, le quatrième, plus spécifiquement portant sur l'engagement résolu du Québec à respecter les droits et libertés de la personne.

Et il faut voir dans l'utilisation des mots « engagement résolu » un souci d'avoir une formulation davantage tournée vers l'avenir plutôt que vers le passé, puisqu'on se rappellera que dans la première version le considérant était rédigé au passé. On disait que « le Québec a constamment affirmé » , et nous voulions une formulation qui, à la fois, ferait référence au passé, au présent et à l'avenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: Pas d'intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que ce considérant est adopté?

M. Côté (Dubuc): M. le Président, dans ce considérant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, je m'excuse, vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui. Dans ce considérant concernant l'engagement résolu du Québec à respecter les droits et libertés de la personne, j'aimerais demander au ministre pourquoi on ne fait pas référence, à ce stade-ci, à la Charte des droits et libertés.

M. Facal: On fait indirectement référence à la Charte des droits et libertés dans le deuxième considérant. Vous remarquerez que dans le considérant n° 2 on dit que le « Québec est fondé sur des assises constitutionnelles qu'il a enrichies au cours des ans par l'adoption de plusieurs lois fondamentales » . C'est cette référence à des lois fondamentales qui, dans l'esprit du législateur, englobe notamment la Charte des droits et libertés, mais aussi la Charte de la langue française et, par exemple, la

Loi sur l'Assemblée nationale. Mais il nous est apparu que, en ayant une expression davantage englobante, on s'évitait le débat de savoir quelles sont les lois qu'on va considérer comme fondamentales et quelles sont les lois que l'on va considérer comme moins fondamentales.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions? Est-ce que ce quatrième considérant est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais expliquer notre vote. Nous allons voter contre ce quatrième considérant ? et nous allons être cohérents tout au cours de ce projet de loi ? parce que nous pensons que ce projet de loi est inutile et que les objectifs auraient été le mieux servis par la déclaration solennelle qui avait été présentée le 3 mai par le député de Chapleau, qui réaffirmait les droits des Québécois et des Québécoises de décider de leur avenir.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Pas d'autres interventions? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sauf que, au moment du premier vote, le député de Nicolet-Yamaska n'était pas présent.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous votez pour, j'imagine?

M. Morin: Pour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. d'accord. Alors, même vote en ajoutant le vote pour du député de Nicolet-Yamaska. Très bien. Donc, adopté sur division. Cinquième considérant, M. le ministre.

M. Facal: « Considérant l'existence au sein du Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, innue, malécite, micmaque, mohawk, naskapi et inuit et les principes associés à cette reconnaissance énoncés dans la résolution du 20 mars 1985 de l'Assemblée nationale, notamment leur droit à l'autonomie au sein du Québec. »

Alors évidemment, c'est un considérant qui, suite à certaines des représentations qui nous ont été faites par les représentants de certaines nations autochtones, vise, en énumérant spécifiquement les groupes auxquels est reconnu le statut de nation, à rappeler que l'affirmation des droits du peuple québécois ne vient d'aucune façon nier leur existence à

titre de nations et notre reconnaissance par nous du fait qu'ils sont des nations. Il nous est apparu qu'en le réaffirmant, on le confirmait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Facal: Étant donné que l'opposition préfère les résolutions aux lois et qu'il est ici fait référence à une résolution de 1985, je m'attendrais à ce que, ayant au moins accord ici sur la référence à un véhicule, j'ai peut-être espoir d'arracher un premier vote positif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: . M. le Président, j'aimerais bien vous rappeler que dans la déclaration solennelle que nous avons offerte et sur laquelle nous espérons toujours, disons, un geste de la part des ministériels, nous disions spécifiquement:

« Que l'Assemblée [...] reconnaisse que les nations autochtones ont des préoccupations, revendications et besoins particuliers au sein du Québec et qu'il est important que les droits existants de ces nations ? ancestraux, issus de traités ou autres, y compris leur droit à l'autonomie à l'intérieur du Québec ? soient protégés et confirmés. »

Et, néanmoins, ce considérant venant s'inscrire dans le processus de judiciarisation de la question qui, d'après nous, devrait être traitée de manière politique ou par une déclaration solennelle, nous allons être obligés, par cohérence, M. le Président, de nous opposer à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que le cinquième considérant est adopté? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une question par votre intermédiaire au député de Verdun: Est-ce que ça signifie que, si tant était que nous en serions arrivés à un libellé qui aurait convenu à l'esprit et à la lettre de ce que souhaiteraient voir écrit les députés d'en face dans cette étude, on aurait pu la transformer, par exemple, en déclaration solennelle et on aurait leur assentiment?

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on s'est fait clairement établir et qu'on a fait clairement établir notre position. La principale objection ? et ça a été dit plusieurs fois par le député de Chapleau ? au travail que nous faisons ici actuellement, c'est le fait qu'on judiciarise un processus qui devrait être éminemment politique. Les critiques qu'on a pu faire sur la loi... L'erreur que le fédéral a pu faire avec la loi C-20 en judiciarisant aussi ce processus est valable dans le cas aussi de la loi n° 99.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que...

M. Paquin: ...M. le Président, qu'il n'est jamais futile de porter dans la loi les éléments fondamentaux des convictions. Alors, je pense qu'on est en mesure de voter à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que le cinquième considérant est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote, si je comprends bien. Donc, adopté sur division. Sixième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président, vous me permettrez simplement auparavant de rappeler que, si ma mémoire ne me joue pas des tours, c'est le paragraphe 139 de l'avis de la Cour suprême qui fait référence au fait que les nations autochtones ont fait état de leurs ? entre guillemets ? préoccupations devant la Cour suprême. Or, on retrouve ce même terme de « préoccupations » dans la déclaration solennelle de l'opposition officielle, qu'on peut donc interpréter comme une référence implicite à l'avis de la Cour.

On bute donc encore une fois sur cette contradiction qui est de ne pas vouloir la judiciarisation d'une question, mais en même temps s'attacher aussi intégralement et sans réserve que possible à l'avis de la Cour.

Mais enfin, étant donné que l'opposition officielle, depuis les 10 dernières minutes, nous a prouvé que son mantra était déjà vraiment bien en place et réitéré à chaque article, je crois que mes tentatives pour la convaincre attendront encore un petit peu.

M. Gautrin: Mais nous espérons vous convaincre. Nous espérons vous convaincre d'ici la fin.

M. Facal: J'apprécie l'esprit que nous réussissons à maintenir. Poursuivons. Donc, sixième considérant: « Considérant l'existence d'une communauté québécoise d'expression anglaise jouissant de droits consacrés. »

Alors, ici, M. le Président, il faut rappeler que l'expression « communauté québécoise d'expression anglaise » est celle que l'on retrouve dans le préambule de la Charte de la langue française et celle que l'on retrouve également dans la résolution ? ça devrait vous plaire ? unanime de l'Assemblée nationale sur la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Idem pour la notion de « droits consacrés » , expression que l'on retrouvait également dans cette résolution visant à modifier la Constitution.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je me permettrais de rappeler au ministre que, dans la déclaration solennelle qui avait été proposée par le député de Chapleau, nous disions: « Que l'Assemblée [...] reconnaisse l'importance que les droits des Québécois et Québécoises d'expression anglaise soient protégés et garantis en toutes circonstances et qu'ils soient reconnus et appliqués dans un esprit d'ouverture et de justice. »

Les éléments du considérant correspondent un peu à notre déclaration solennelle. Nous espérons, à la fin du processus peut-être, que le ministre suspende l'étude du projet de loi et en vienne à discuter de notre déclaration solennelle. Mais actuellement, M. le Président, compte tenu de l'existence d'une déclaration solennelle qu'on vous propose et compte tenu des dangers qui ont été maintes fois exprimés par le député de Chapleau de la judiciarisation du processus, nous allons nous opposer à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, la version anglaise du même élément dit: «

Whereas there exists a Québec English-speaking community that enjoys long-established rights. » Et, en français, on dit des « droits consacrés » . Est-ce que « long-established » est vraiment le terme qui convient pour représenter la dimension consacrée, qui veut dire qu'actuellement ces droits sont reconnus, « recognized » , et non pas le fait qu'ils le sont depuis longtemps, « long-established » ?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: L'expression française « droits consacrés » fait spécifiquement référence aux droits qui leur sont déjà officiellement et explicitement reconnus, c'est-à-dire plus spécifiquement le droit de contrôler un réseau scolaire, le droit aux personnes d'expression anglaise de recevoir des services dans leur langue ainsi évidemment que l'ensemble des autres droits qui leur sont reconnus dans la Charte de la langue française et dans la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Plus spécifiquement, ce que vous me demandez comme question est de savoir si la traduction anglaise reflète fidèlement le sens que véhicule le choix des termes en français. C'est une excellente question. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis qu'il n'y a aucune différence interprétative possible quant au fond des choses entre les versions française et anglaise? Vous comprendrez, M. le député, que la traduction n'est pas mon métier, je m'appuie sur des gens qui, je présume, travaillent à partir d'expressions consacrées.

M. Paquin: Ma question est justement: À partir du fait que les expressions viennent de documents existants, est-ce que dans ces documents-là la traduction anglaise était la même? Est-ce qu'il y a bien la même idée dans les deux réalités? Parce que, à première vue, l'idée d'être reconnu et de l'être depuis longtemps, ce n'est pas nécessairement la même réalité. Alors, je vous posais la question pour simplement m'assurer que notre communauté anglophone du Québec n'ait pas d'équivoque, que tous les droits qui lui sont reconnus sont bel et bien pris en considération dans le projet de loi.

n (15 h 30) n

M. Facal: Je vais prendre le temps de faire faire cette vérification et je vais vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère donc qu'on suspende le sixième considérant pour passer au septième, et nous y reviendrons.

M. Facal: Parfait. On ne prendra jamais assez de précaution, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Septième considérant.

M. Facal: Le septième considérant se lit ainsi: « Considérant que le Québec reconnaît l'apport des Québécoises et Québécois de toutes origines à son développement. »

Alors, ceux qui sont férus en la matière auront peut-être reconnu l'un des préambules de la loi qui instituait la Commission Bélanger-Campeau, où c'est exactement la même formulation qui est reprise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, dans un projet de déclaration que nous avons soumis au gouvernement, nous disions:

« Que l'Assemblée reconnaisse la contribution des Québécois et Québécoises faisant

partie des communautés culturelles au développement du Québec et l'importance que leurs droits fondamentaux puissent être exercés adéquatement en toutes circonstances. »

Plus on avance, plus j'ai l'impression, dans les discours du ministre, qu'il se rapproche de notre déclaration solennelle. J'imagine qu'à la fin de l'exercice nous aurons fini de l'avoir convaincu de retirer son projet de loi et de soutenir notre déclaration.

M. Facal: M. le Président, le député de Verdun me donne l'occasion de rappeler qu'au Québec la communauté québécoise d'expression anglaise a des droits historiques qui lui sont reconnus. Les communautés culturelles n'ont pas le même statut historique et légal. Se pose donc, quand on lit la déclaration à laquelle fait référence le député de Verdun, la question de savoir ce qu'il entend exactement en droit par ? je cite: « les droits fondamentaux » des communautés culturelles. Il y a là, je le dis en toute amitié, un aspect que vous auriez peut-être eu ? et peut-être n'est-il pas trop tard ? intérêt à préciser.

De même quand vous parlez d'un exercice adéquat de tels droits, vous comprenez que ce qui est adéquat pour une personne peut ne pas l'être pour quelqu'un d'autre. Qu'entend-on exactement au plan légal, quelle portée doit-on donner à cette notion d' « un exercice adéquat » de tels droits? Puisque vous avez choisi de plancher sur votre déclaration plutôt que sur la nôtre, que sur notre loi, il y a là assurément quelque chose que vous pourriez dans les prochaines semaines raffiner. Je considère que ce que nous vivons depuis...

M. Gautrin: J'imagine que vous êtes prêt à faire les modifications, à apporter les modifications que vous souhaiteriez voir à cette formulation; nous sommes prêts à les recevoir n'importe quand, lorsque vous allez nous les soumettre.

M. Facal: Ah, je vois bien là, M. le Président, une ouverture d'esprit qui me semble aller dans le même sens du mouvement que je détecte dans l'opposition, au sein de l'opposition, puisque le 17 mai dernier l'opposition me disait qu'elle était là pour m'écouter, mais même pas du tout pour négocier. Quelques jours plus tard, tout d'un coup je vois apparaître que « peuple » et « État » ne posent plus du tout de problème. Et aujourd'hui je vois apparaître que l'imposition de la Constitution de 1982 ne pose pas non plus de problème. Alors, les nuits portant conseil, je ne désespère pas que peut-être dans quelques jours les voies du rapprochement se manifestent encore.

M. Gautrin: Nous en prenons bonne note, et on attend vos suggestions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que le considérant septième est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Même vote, sur division. Huitième considérant.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moins effectivement notre collègue députée de Blainville. Très bien. Huitième considérant.

M. Facal: « Considérant que l'Assemblée nationale est composée de députés élus au suffrage universel par le peuple québécois et qu'elle tient sa légitimité de ce peuple dont elle constitue le seul organe législatif qui lui soit propre. »

Alors, évidemment, M. le Président, on aura compris que cette notion de ? je cite ? « seul organe législatif qui lui soit propre » vise à mettre clairement en opposition la différence qu'il y a entre l'Assemblée nationale du Québec et le Parlement fédéral, au sein duquel députés et sénateurs proviennent, dans une proportion d'environ 75 %, du reste du Canada.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, c'est une question qui est aussi traitée dans la déclaration solennelle, alors on attend les suggestions venant de la part des ministériels. Et pour l'instant, compte tenu de la judiciarisation du processus, nous sommes opposés à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que c'est adopté sur division, même vote? Très bien, avec les adaptations. Neuvième considérant, M. le ministre.

M. Facal: « Considérant qu'il incombe à l'Assemblée nationale, en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et inaliénables du peuple québécois, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte. »

Vous aurez compris, M. le Président, que c'est un considérant qui reprend le troisième considérant du préambule de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, on est bien conscient que ça reprend la

Loi sur l'Assemblée nationale, mais néanmoins on judiciarise actuellement tout le processus. Puisque nous souhaitons encore amener le ministre à comprendre l'importance de soutenir une déclaration solennelle plutôt que le projet de loi, nous allons nous opposer à ce considérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division, même vote, ça va? O.K. Adopté sur division. Dixième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Le dixième considérant se lit ainsi: « Considérant que l'Assemblée nationale n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982, adoptée malgré son opposition. »

Il s'agit ici d'un considérant qui est inspiré des préambules de la Loi qui instituait la commission Bélanger-Campeau. Il s'agit ici aussi d'un principe qui fut réitéré dans la résolution unanime de l'Assemblée nationale autorisant la modification de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, ce matin le député de Chapleau a fait une ouverture aux ministériels éventuellement de même intégrer ce considérant dans la déclaration solennelle qu'on aurait pu présenter. Néanmoins, et pour bien rappeler notre opposition au principe que nous votons une loi ? c'est-à-dire qu'on judiciarise le processus ? nous allons nous opposer à ce considérant, en rappelant aux ministériels néanmoins l'ouverture qui a été faite ce matin par le député de Chapleau: Nous sommes prêts actuellement à inclure ces termes, cette référence au fait que l'Assemblée nationale n'a pas voté la Constitution en 1982, dans la déclaration solennelle.

M. Facal: M. le Président, si je peux me permettre de rafraîchir un instant la mémoire des députés de l'opposition. Je m'en voudrais de ne pas leur rappeler que justement le quatrième considérant de la loi 150 adopté en 1991 se lisait ainsi, je cite: « Considérant que la Loi constitutionnelle de 1982 a été proclamée malgré l'opposition de l'Assemblée nationale. »

Je ne me rappelle pas d'avoir entendu le Parti libéral du temps s'inquiéter de la judiciarisation lorsqu'était venu à l'époque le moment d'adopter une loi ? une loi ? dans laquelle l'un des considérants rappelait, pratiquement dans les mêmes termes, exactement ce que rappelle celui-ci, à savoir que l'Assemblée nationale n'a pas adhéré à la Loi constitutionnelle qui fut adoptée malgré son opposition.

M. Gautrin: M. le Président, il est clair que la portée de la loi ici est beaucoup plus vaste, etc., que la loi à laquelle fait référence le député de Fabre actuellement. Tout en étant conscient que ? et on l'a rappelé ce matin ? cet élément du considérant pourrait être intégré dans la déclaration solennelle, nous allons nous opposer sur le principe même de voter à l'heure actuelle une loi, comprenons-nous bien, comme on est en train de s'opposer au fait de tout le processus que nous faisons actuellement. Dans ce sens-là, M. le Président, ça va être adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, sauf tout le respect que j'ai pour le député de Verdun, depuis le début de l'étude des considérants, c'est qu'on nous donne comme raison que, à cause de la judiciarisation... si on adopte cette loi, on va favoriser le processus de la judiciarisation. J'ai de la misère à comprendre que le législateur puisse refuser d'adopter une loi pour cette raison-là. Parce que, si tel était le cas, souvent, à plusieurs occasions, on éviterait d'adopter soit des articles de loi soit des lois complètes, sous prétexte que ça peut porter à judiciarisation.

n (15 h 40) n

Alors, il me semble qu'il y a d'autres raisons que ça, que l'opposition ne nous dit pas ou nous tait tout simplement. Mais j'aimerais peut-être avoir les vraies raisons pour lesquelles on ne veut pas justement donner le consentement unanime que nous aimerions avoir de la part de l'opposition.

M. Gautrin: M. le Président, la question est assez simple, et vous posez absolument le vrai débat, ce n'est pas n'importe quelle loi que nous votons aujourd'hui. Nous sommes dans le cadre d'un processus éminemment politique. Vous avez choisi, pour répondre à un processus, dans ce cadre ou ce processus politique, d'utiliser la voie législative. Nous pensons de ce côté-ci que ce n'est pas le moyen le plus approprié pour répondre aux questions qui sont posées devant nous et c'est pour ces raisons-là que nous nous opposons en quelque sorte au fait que nous passons une loi, et que l'on vous a proposé la voie de la déclaration solennelle.

Mais ce n'est pas de dire que toutes les lois n'auront plus de raison d'être. Nous sommes réellement dans une loi qui a un caractère particulier. Et je pense, M. le député de Dubuc ? le ministre le rappelait au début ? que vous en êtes bien conscient, nous sommes dans une loi qui a un caractère particulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que ce considérant est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote, j'imagine? Très bien. Considérant 11, M. le ministre.

M. Facal: « Considérant que le Québec fait face à des gestes du gouvernement fédéral, dont une initiative législative, qui mettent en cause la légitimité, l'intégrité et le bon fonctionnement de ses institutions démocratiques nationales. »

Voyez, M. le Président, qu'il s'agit pratiquement du seul considérant qui s'ancre, qui fait référence à un événement d'actualité. Il est clair que nous ne serions pas ici si C-20 n'avait pas vu le jour. Et je n'ai pas, je crois, besoin de rappeler ce que de ce côté-ci nous pensons d'une loi fédérale qui vise à donner à la Chambre des communes le droit de juger de la clarté d'une question avant même que l'Assemblée nationale ne l'ait adoptée, qui veut donner à la Chambre des communes le pouvoir d'exclure d'avance les questions portant sur des dimensions partenariales et qui veut réserver à la Chambre des communes l'autorité de fixer a posteriori et à son gré la majorité requise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais savoir, M. le ministre, ce que vous feriez si le projet de loi C-20 n'était pas adopté par le Parlement du Canada, comme ça pourrait arriver; C-20 pourrait être bloqué au Sénat.

M. Facal: Vous me donnez...

M. Pelletier (Chapleau): Le 99 aura-t-il encore sa raison d'être?

M. Facal: Bon. Vous me donnez l'occasion de dire, d'une part, qu'après l'adoption du projet de loi n° 99

article par

article il reste d'autres étapes à venir. Dans un deuxième temps, vous me donnez aussi l'occasion de bien faire comprendre que le gouvernement du Québec ne voit pas dans le Sénat canadien un allié objectif. Les sénateurs sont évidemment libres ? grand bien leur en fasse ? de faire le débat qu'ils veulent.

Mais vous comprenez qu'après que le gouvernement du Québec ait pendant longtemps, et encore à certains égards aujourd'hui, dans certains dossiers, cherché à bâtir avec d'autres provinces des fronts communs face au gouvernement fédéral, qui, pour d'étranges raisons, ont le malheur de s'effondrer au dernier moment, il faudrait être bien naïf pour s'imaginer que maintenant le gouvernement du Québec vient de se trouver un nouvel allié en la personne du Sénat.

Il faut également, en troisième lieu, rappeler que ceux des sénateurs les plus vigoureusement opposés à C-20 le sont pour les mauvaises raisons. Plusieurs des sénateurs opposés à C-20 le sont parce qu'ils estiment, figurez-vous, que C-20 ne va pas assez loin, n'est pas encore assez dur. Alors donc, vous comprenez que le gouvernement du Québec préfère ne compter que sur lui-même et sur le peuple québécois, et pas sur le Sénat. Donc, nous ne présumons pas de ce qui arrivera au Sénat.

Et, quant à savoir quelle serait exactement la suite des choses, nous sommes dans l'hypothétique. L'Assemblée nationale du Québec, elle, a entrepris une démarche, va la poursuivre. Pour ce qui arrivera à C-20, on verra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président, merci. L'opposition officielle, vous êtes contre C-20, vous l'avez dit clairement à plusieurs occasions. Par cette loi-là, le peuple québécois, je pense, n'aurait plus le droit de choisir. On le verrouille, autrement dit. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi vous seriez contre ce considérant qui, enfin, va dans le sens que vous pensez vous-même. C'est-à-dire que vous êtes contre la loi C-20, alors il faut que vous votiez pour le considérant qui est là, c'est impensable de voter contre. Vous allez me répéter encore la judiciarisation...

M. Gautrin: Voyons! Voyons! M. le député de Dubuc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ce n'est pas plus que comme on vient de s'exprimer contre l'existence d'une communauté québécoise d'expression anglaise jouissant de droits concernés.

M. Côté (Dubuc): Oui, je sais, je sais, M. le député...

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien, de notre côté, notre opposition n'est pas au sens de ce qui est exprimé à l'intérieur du considérant mais le fait qu'un tel considérant soit inscrit dans un projet de loi, projet de loi que nous considérons inopportun et inutile dans le cadre actuel parce qu'il judiciarise un processus que nous pensions qu'il aurait été mieux de ne pas judiciariser.

M. Facal: M. le Président, est-ce que je pourrais gentiment faire remarquer au député de Verdun que rien ne l'empêchera au bout du compte, s'il le souhaite, de voter contre le projet de loi au complet? Ici, il est question de savoir s'il va voter pour ou contre un considérant qui dénonce C-20.

Comment l'opposition peut-elle expliquer qu'à chaque fois qu'un député libéral s'échappe et tient des propos complaisants à l'endroit de C-20 le député de Chapleau et le chef du Parti libéral le ramènent à l'ordre en disant: Non, non, non, on a une ligne, nous sommes clairement contre C-20, et, quand vient le moment d'avoir enfin l'opportunité de se prononcer clairement contre C-20, sans que cela, de quelque façon que ce soit, ne vous engage à voter pour ou contre à l'étape finale, vous laissez passer cette occasion de voter exactement dans le sens de ce que vous dites pourtant croire?

C'est à n'y rien comprendre, M. le Président. Si on est contre C-20, voici la première occasion qui vous est offerte de voter contre. Ça ne vous empêchera pas en temps et lieu d'être contre l'ensemble du projet de loi. Faites donc un vote dans le bon camp; juste un. Juste un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Ça va? Est-ce que le considérant 11 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote?

M. Paquin: Même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, toujours la même formule. En l'absence du député de Drummond cependant ? pour quelques instants, j'imagine ? nous allons adopter les ajustements.

M. Facal: M. le Président, vous aurez été témoin qu'on leur donne toutes les chances. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Enfin.

M. Gautrin: M. le Président, vous avez remarqué à quel point on a tendu la main, et on continue de le faire, et on attend de leur part un geste et un mouvement vers... Mais je comprends que le ministre a fait une ouverture tout à l'heure, il a dit: Après une adoption

article par article, il reste encore deux étapes. Alors, je comprends...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vous tendez effectivement la main mutuellement. Mais je comprends que les pupitres sont bien éloignés.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Considérant douzième.

M. Facal: « Considérant qu'il y a lieu de réaffirmer le principe fondamental en vertu duquel le peuple québécois est libre d'assurer son propre destin, de déterminer son statut politique et d'assurer son développement économique, social et culturel. »

En fait, M. le Président, on voit assez rapidement où se trouvent les sources d'inspiration de ce considérant. Le vendredi 22 juin 1990, à la suite de l'échec de l'accord du lac Meech, le premier ministre du temps, M. Bourassa, avait exprimé ce qui suit, je cite: « Le Canada anglais doit comprendre d'une façon très claire que, quoiqu'on dise et quoiqu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre et capable d'assumer son destin et son développement. »

n (15 h 50) n

Quant au considérant qui est là, il est lui aussi inspiré du préambule de la loi instituant la commission Bélanger-Campeau, puisqu'à l'époque, ce considérant se lisait comme suit:

« Considérant que les Québécoises et les Québécois sont libres d'assumer leur propre destin ou de déterminer leur statut politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Gautrin: M. le Président, dans la déclaration solennelle que nous avons proposée aux ministériels, nous proposions: « Que cette Assemblée réaffirme que les Québécois et Québécoises ont le droit de choisir leur avenir et de décider eux-mêmes de leur statut constitutionnel et politique, et que ce droit doit être exercé en conformité avec les lois, conventions et principes constitutionnels ou internationaux applicables au territoire du Québec. »

Il me semble, M. le Président, que choisir cette voie d'une déclaration solennelle serait préférable, et de loin, à la judiciarisation du processus, comme nous l'a brillamment démontré d'ailleurs le député de Chapleau. Alors, nous allons donc nous opposer à ce considérant, non pas à cause de ce qu'il affirme mais bien parce que, à l'heure actuelle, exactement comme on l'a fait avec les considérants précédents, on se retrouve à inscrire ça à l'intérieur d'une loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Bien, moi, M. le Président, je dois vous dire que, sur cette question précise, ce n'est pas une question de véhicule, mais c'est véritablement sur le fond que je ne peux pas acheter ce que dit l'article 1 de la motion libérale, puisque, ce que vient de dire, ce que vient de nous lire le député de Verdun a pour effet de complètement subordonner le principe d'autodétermination du peuple québécois au droit constitutionnel canadien et à ses évolutions formelles ou interprétatives futures et, notamment, a pour effet de nous entraîner à faire en sorte que l'accession du Québec à la souveraineté soit tributaire de la procédure d'amendement prévue à la Constitution de 1982.

Et puis d'ailleurs, paternité pour paternité, j'aimerais que les députés de l'opposition m'expliquent pourquoi dans la loi 150, pourquoi dans la loi instituant Bélanger-Campeau ce principe d'autodétermination, qu'ils reconnaissaient à l'époque, pourquoi à l'époque il n'était pas encadré comme il l'est aujourd'hui dans la déclaration par le droit constitutionnel canadien. La vérité, M. le Président, est qu'il y a eu recul du Parti libéral du Québec sur cette question depuis 10 ans; il y a eu recul.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, on parle des principes constitutionnels ou internationaux. Il y a un « ou » , c'est l'un ou l'autre. C'est conforme au Renvoi de la Cour suprême. Soit que c'est la voie légale et constitutionnelle, soit c'est la cessation de facto sur la base des précédents internationaux. Le ministre n'a pas vu le mot « ou » . Par ailleurs, si ça l'agace, on est tout à fait prêt à discuter du libellé de notre déclaration solennelle par rapport aux réserves qu'il vient d'exprimer.

Mais, moi, je vous dis que le mot « ou » ici fait en sorte que toutes les avenues telles que dégagées dans le Renvoi sur la Cour suprême du Canada continuent à s'offrir au Québec. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Pelletier (Chapleau): Mais, si vous voulez, on pourra parler de notre déclaration solennelle à nouveau et chercher à avoir un compromis autour de cette déclaration. D'ailleurs, je suis très heureux des commentaires que vous formulez, qui témoignent, je dirais, d'un intérêt auquel je ne me serais pas attendu aujourd'hui par rapport à notre déclaration, par rapport à la déclaration de l'opposition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Facal: M. le Président, je m'intéresse à tout ce que dit le député de Chapleau. Sérieusement, je m'y intéresse; en fait, je le suis à la trace. Il faudra simplement s'assurer, si jamais un jour, hypothétiquement, nous nous reparlions de ces choses-là, que le député de Laurier-Dorion ne soit pas dans les parages, par exemple.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président. Moi, en tout cas, j'ai de la misère à suivre l'opposition puis je me demande, ceux qui nous écoutent, la population, où est-ce qu'ils vont se retrouver dans ça. Avant la réimpression, on demandait de faire référence à la fédération canadienne, on l'a fait; alors, l'opposition vote contre. Ce matin, le député de Chapleau parlait de la Loi constitutionnelle de 1982, il avait remis ça en question; on le présente, il vote contre. Depuis le début que l'opposition se prononce contre C-20, elle a l'occasion de voter contre, elle ne vote pas.

Et là le député de Verdun essaie de nous faire accroire puis de faire accroire à la population qu'il va dissocier le fond de la forme.

Alors, quand on vote, par exemple, contre un principe fondamental en vertu duquel le peuple québécois est libre, c'est une question de fond, c'est contre ça qu'on vote. Puis, la population, je ne sais pas de quelle façon elle peut réagir puis se comprendre dans tout ça. Au moins, pour une fois, l'opposition, si elle est d'accord réellement avec ce principe fondamental, qu'elle vote puis il n'y a plus personne... En tout cas, le monde va se démêler un peu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président. Je vous ai dit, je peux le répéter: Qu'on n'essaie pas de nous faire embarquer à l'heure actuelle dans un projet de loi que l'on dit qu'il est inutile. Ça va? Il est évident, à partir du moment qu'on dit que le projet de loi est inutile, bien à ce moment-là chaque morceau du projet de loi est inutile. Même si chacun des morceaux sont des morceaux qui sont valables en soi, l'ensemble ne va pas l'être. Alors, n'essayez pas de m'embarquer petit bout par petit bout. Non, je m'excuse de vous le dire.

Alors là, si vous voulez discuter sérieusement, si vous voulez faire quelque chose qui amène à l'unanimité, on est ouvert, on vous l'a rappelé, on vous l'a dit mille et une fois. Mais, bon Dieu! n'essayez pas de rentrer actuellement avec un projet de loi.

M. Boulianne: ...vous l'avez copié sur le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Côté (Dubuc): Vous avez parlé de deux morceaux. Effectivement, il y a deux morceaux dans le projet de loi: il y a les considérants puis il y a les articles de la loi. Vous parlez de judiciarisation, et les considérants ne touchent pas les articles de loi. La judiciarisation, ça va s'appliquer pour les articles de loi, ça ne s'applique pas pour les considérants, et vous pourriez voter facilement pour les considérants et voter contre ensuite de ça les articles de la loi.

M. Gautrin: M. le Président, vous l'avez dit tout à l'heure, on va faire

article par article. D'habitude, on prend les préambules après, maintenant, on l'a fait avant, on a voulu vous accommoder. Mais néanmoins vous faites

partie à l'heure actuelle complètement du projet de loi, on ne va pas en voter la moitié ou un quart, etc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, est-ce que le considérant 12 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Même vote finalement.

M. Paquin: Inscrit, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Considérant 13. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, j'entendais le député de Verdun dire tout à l'heure que ce projet de loi est inutile mais qu'il peut certes comporter des éléments avec lesquels il est en principe d'accord. Donc, il nous dit: Le tout est inutile, mais les parties, elles, peuvent être utiles. Là, vraiment on est dans une confusion telle qu'on peut vraiment assez aisément comprendre que le chef du Parti libéral ait récemment admis qu'il avait, je cite, « besoin d'une politique nationaliste claire » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas ce que je lis dans le considérant, là.

M. Facal: Continuons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: « Considérant que, par le passé, ce principe a trouvé à plusieurs reprises application, plus particulièrement lors des référendums tenus en 1980, 1992 et 1995. » Alors, ici, on retrouve simplement, M. le Président, l'énoncé du fait que les référendums passés étaient des exercices légitimes et reconnus du droit fondamental du peuple québécois de disposer de son avenir politique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans cette intervention, ça me permettra de réexpliquer notre position à mes collègues et amis, le député de Dubuc ou le député de Frontenac. Il est évident que ce qui est affirmé ici est une tautologie, c'est-à-dire personne ne va contester qu'il y a eu un référendum en 1980, en 1992 et en 1995. Néanmoins, ce que nous considérons comme étant inutile à l'heure actuelle, c'est d'avoir une loi qui... Puisqu'on pense qu'une loi est inutile, tous les considérants à cette loi sont des choses qui ne devraient pas être. Alors, même si le principe en soi...

Lorsque vous me dites: Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a eu un référendum en 1980, 1992 et 1995?, je ne peux pas voter contre la réalité historique, mais ce n'est pas le sens du vote que l'on fait, qui est le même que le sens des votes que l'on a faits pour les considérants précédents, c'est quant à l'inclusion... Comprenez-moi bien, ce n'est pas quant à la véracité de cette affirmation, mais c'est quant à l'inclusion de cette affirmation dans un considérant, dans une loi que nous considérons ne devant pas être.

Alors, c'est pour cela que nous allons aussi, M. le Président, en toute cohérence, parce que nous pensons qu'il serait beaucoup mieux et préférable de retourner à la déclaration solennelle, que nous allons nous opposer à ce considérant aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Comme ex-enseignant d'histoire, vous avez là un cours magistral, dans ces considérations-là, de l'histoire du Québec, puis je pense que nier ça, du départ aller jusqu'au dernier considérant, c'est nier en quelque sorte l'histoire, l'évolution du Québec dans son fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

n (16 heures) n

M. Gautrin: M. le Président, une fois que le député de Frontenac vient de s'exprimer, je ne conteste pas que ce soient des éléments qui fassent référence à l'histoire du Québec, je conteste actuellement l'opportunité d'inclure des références à l'histoire du Québec dans ce projet de loi et je conteste aussi l'opportunité de voter une telle loi. Je ne dis pas que ce n'est pas l'histoire du Québec, mais je conteste l'opportunité de l'inclure dans la loi actuellement, et c'est le sens du vote que nous faisons lorsque nous allons nous opposer et adopter celle-ci sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que le treizième considérant est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

M. Paquin: Inscrire le même vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le même vote, très bien. Donc, adopté à la majorité. Quatorzième considérant, M. le ministre.

M. Facal: Oui. Le quatorzième considérant se lit ainsi: « Considérant l'avis consultatif rendu par la Cour suprême du Canada le 20 août 1998 et la reconnaissance par le gouvernement du Québec de son importance politique. »

On se rappellera, M. le Président, que l'opposition officielle avait souhaité une référence à l'avis de la Cour suprême, elle s'y trouve, dans la version réimprimée du projet de loi. Évidemment, le considérant est rédigé de manière à bien respecter la réalité, à savoir que ce que la Cour suprême a rendu public le 20 août 1998, c'est un avis consultatif. Ce n'est pas un jugement, c'est un avis consultatif.

Une voix: ...

M. Facal: Bien, je me réjouis de vous entendre dire que c'est évident, parce que, si c'est si évident que ça, alors vous allez devoir m'aider à comprendre la portée exacte des paroles prononcées par l'ex-juge en chef du Canada qui présidait au moment du renvoi, M. Antonio Lamer, qui, dans une entrevue au journal Le Devoir , le 11 janvier 2000, disait, je cite ? et là, vraiment, je vais prendre le temps de bien citer, le juge Lamer écrit: « Il y a une distinction à faire entre un jugement et un renvoi. Le Renvoi sur la sécession du Québec, comme tous les renvois, n'est qu'une opinion.

Ni le Québec ni le restant du Canada n'est obligé de suivre notre opinion. S'il s'agissait d'un jugement, il serait exécutoire. »

Or, de deux choses l'une, ou bien le juge Lamer a été mal cité, et je ne l'ai pas entendu dire qu'il avait été mal cité, ou bien ce qui lui est attribué reflète très fidèlement sa pensée. Et, si cela reflète si fidèlement sa pensée, pourquoi l'opposition officielle s'obstine-t-elle à nier qu'il ne s'agit que d'un avis consultatif et veut y voir un jugement exécutoire, contredisant par là même le reste de son argumentation sur l'opportunité de ne pas judiciariser une question politique? Là, véritablement, M. le Président, j'ai besoin d'une explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je vais en fournir à M. le ministre volontiers. D'ailleurs, je vais en fournir aussi à M. le député de Saint-Jean qui soulevait exactement le même point ce matin. Je vais vous citer Henri Brun et Guy Tremblay, deux constitutionnalistes bien connus, dans leur volume Droit constitutionnel , à la page 780: «

L'article 53 de la

Loi sur la Cour suprême oblige cette Cour à émettre une opinion ? alors, si on fait référence au procédé qu'on appelle le renvoi ou l'avis consultatif ? qui est en réalité un véritable jugement sur toute question de droit ou de fait qui lui est soumise par le gouvernement fédéral. »

Je vais citer maintenant deux autres constitutionnalistes bien connus, Jacques-Yvan Morin et José Woehrling, de l'Université de Montréal, dans leur volume intitulé Les constitutions du Canada et du Québec du régime français à nos jours , aux pages 353 et 354, où ils disent ceci: « La constitutionnalité des dispositions législatives permettant les renvois à la Cour suprême ayant été contestée, le comité judiciaire du Conseil privé les déclara valides dans un avis consultatif de 1912. À cette occasion, il souligna qu'un avis consultatif n'avait pas plus d'effet qu'une consultation juridique.

Cela est vrai en théorie, mais en pratique il est peu vraisemblable qu'un tribunal adopte dans un litige réel une solution différente de celle qu'il a retenue sur la même question dans un avis consultatif. Aussi considère-t-on que les questions tranchées dans celui-ci le sont autant que si elles avaient fait l'objet d'un véritable jugement. Dans le premier siècle qui a suivi la Confédération, un tiers des décisions portant sur la Constitution furent rendues sous forme d'avis consultatifs. Aujourd'hui, la proportion est nettement moins importante. »

À chaque fois que j'ai utilisé les mots « jugement » , « décision » , j'ai vu des gens de l'autre côté se lever, s'objecter à l'usage que je faisais des mots « jugement » , « décision » , en parlant d'un renvoi, alors que finalement même Jacques-Yvan Morin, même José Woehrling, même Henri Brun, même Guy Tremblay utilisent les mêmes termes.

Je cite maintenant probablement la personne qui, dans les autres provinces canadiennes, est vue, est perçue comme étant le plus grand constitutionnaliste, c'est Peter Hogg, dans son volume intitulé Constitutional Law of Canada , la quatrième édition, où M. Hogg affirme ceci: « In the Reference Appeal, 1912 ? en 1912 ? as quoted above, the Privy Council held that the Court's answer to a question posed on a Reference was advisory only and of no more effect than the opinions of the law officers.

« It follows that the Court's answer is not binding, even on the parties to the Reference, and is not of the same precedential weight as an opinion in an actual case. This is certainly the black literal law, but there do not seem to be any recorded instances where a Reference opinion was disregarded by the parties or where it was not followed by a subsequent Court on the ground of its advisory character. In practice, Reference opinions are treated in the same way as other judicial opinions. » Voilà.

Mais je vous dirai, M. le ministre, que ce n'est pas parce que c'est un avis de la Cour suprême que vous devriez vous sentir lié par le Renvoi du mois d'août 1998, c'est parce que c'est un bon jugement, pondéré, équilibré, qui ouvre toutes les voies, qui ouvre toutes les avenues pour le Québec, pour l'ensemble des Québécois, et que vous aviez d'ailleurs chaudement applaudi à toute époque pertinente. C'est pour ça, tout simplement.

On ne fera pas de grand débat à savoir: C'est-u le mot « décision » ? C'est-u le mot « jugement » ? C'est-u le mot « avis » ? Moi, je vous dis que tous ces mots-là, dans le contexte d'un renvoi, sont applicables, tous les auteurs le confirment. Mais, au-delà de cela, respectez-le, ce jugement-là, tout simplement parce qu'il est bon, parce qu'il est sage, parce qu'il est éclairant, c'est tout. C'est tout ce qu'on vous demande.

M. Facal: Bien, M. le Président, je suis certain que le député de Chapleau est parfaitement capable de faire la distinction qui s'impose entre le fait de dire: C'est un bon avis, érudit, pondéré, et dire: Il nous lie pieds et poings. Il y a une nuance.

Cela ne dispose pas par ailleurs de la contradiction fondamentale qui est la vôtre, qui est de dire: Cet avis a force de jugement, et en même temps de dire: On a tort de judiciariser une question politique. C'est complètement contradictoire, et vous ne vous en sortez pas. On ne peut pas, d'un côté, dire: Cessez ces distinctions sémantiques. Avis ou pas, il a force de jugement et vous devez vous y conformer. Et, de l'autre côté, dire comme on a tort, de part et d'autre, de vouloir judiciariser une question politique. Allons donc!

S'il ne faut pas judiciariser la question, on ne peut pas, du même souffle, nous inviter à nous subordonner pieds et poings à un avis dont vous dites qu'il a toute la portée d'un jugement.

n (16 h 10) n

Par ailleurs, j'ai lu ce matin avec grand intérêt le discours prononcé par M. Stéphane Dion hier devant le Sénat et je vous invite, M. le député de Chapleau, à lire en particulier la page 4 du discours du ministre Dion où vous verrez que lui aussi rame avec une considérable énergie pour se sortir évidemment de cette pelure de banane que lui a glissée le juge Lamer. Et il invoque ? comme c'est drôle ? les mêmes auteurs et les mêmes passages que vous: Henri Brun, Guy Tremblay, Peter Hogg.

Ce qui m'amène finalement à une question: À votre avis, le juge Lamer a-t-il erré quand il a dit: Écoutez, ce n'est qu'un avis, rien de plus, rien de moins, il ne lie personne. Enfin, tout de même, avec tout le respect que je peux avoir pour les constitutionnalistes, la personne qui s'exprime ainsi n'était pas un professeur de droit parmi d'autres dont les positions peuvent être contestées par un collègue, il s'agissait du juge en chef de la Cour suprême du Canada qui présidait le banc au moment où le renvoi a été émis.

Il devait bien savoir de quoi il parlait quand il disait: Ce n'est qu'un avis, et, comme tous les renvois, il n'est que cela, une opinion. Je vous pose la question, a-t-il erré?

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, on peut se douter que le juge Lamer a fait preuve d'une grande humilité. D'une grande humilité. Mais je vous ferais remarquer que dans le même

article on disait bien que le juge Lamer s'était exprimé sous réserve de l'autorité morale du renvoi. Donc, ça veut dire que finalement les fondements mêmes de ce que peut être un avis rendu dans une série de questions éminemment politiques étaient respectés par le juge Lamer dans les propos qu'il a prononcés. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, M. le Président. J'entendais tantôt le député de Verdun, au considérant précédent, quand nous avons parlé de l'avis du peuple québécois qui s'est prononcé à trois occasions, en 1980, en 1992 et en 1995, et le député de Verdun a eu cette réflexion-ci, que nous faisions de la tautologie. Est-ce que le considérant suivant, qui est un avis consultatif... Est-ce que le juge Lamer, quand il a rendu sa décision, faisait aussi de la tautologie?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Votre question s'adresse...

M. Morin: Je fais la remarque suivante parce que je trouve...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au porte-parole de l'opposition?

M. Morin: ...qu'il y a une inconséquence entre les deux considérants. Quand on veut avoir de la suite dans les idées, il y a un avis qui vient du peuple québécois, on a un avis de la cour fédérale, et c'est la Cour suprême, qui est consultatif, comme les référendums en sont. On a qualifié les consultations populaires de tautologies. Écoutez, j'espère que le critique de l'opposition ne pense pas que le juge Lamer fasse de la tautologie.

M. Pelletier (Chapleau): ...tout ce que je veux dire, c'est que je note que le député a utilisé le mot « décision » en parlant de l'avis de la Cour suprême, ce qui est déjà une évolution dans l'utilisation du vocabulaire du côté ministériel. Et, deuxièmement, il a dit: Quand le juge Lamer a rendu la décision. Je vous ferais remarquer que c'est un jugement unanime de l'ensemble de la Cour suprême du Canada, hein? Le juge Lamer n'était pas le seul là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article...

M. Gautrin: J'espère que le député de Nicolet ne conteste pas que c'est tautologique absolument de prétendre qu'il y a eu des référendums en 1980, 1992 et 1995?

M. Morin: Je ne conteste pas ça...

M. Gautrin: Merci.

M. Morin: ...c'est sûr, là. Mais vous ne contestez pas non plus qu'il y a eu un avis consultatif rendu par la Cour suprême du Canada. Mon analogie, c'est là que je voulais la faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que donc le quatorzième considérant est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Même vote.

M. Gautrin: Même vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien. Considérant 15.

M. Facal: Le quinzième considérant se lit ainsi: « Considérant qu'il est nécessaire de réaffirmer les acquis collectifs du peuple québécois, les responsabilités de l'État du Québec ainsi que les droits et les prérogatives de l'Assemblée nationale à l'égard de toute question relative à l'avenir de ce peuple. »

Je crois que c'est un considérant qui va de soi étant entendu que, dans le contexte précis de ce projet de loi, la notion d'acquis collectifs a évidemment un sens multiple, pluriel, mais que, dans le contexte présent, elle vise particulièrement, bien sûr, le droit fondamental et inaliénable du peuple québécois de décider librement et sans i