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43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 23 janvier 1997 - Vol. 35 N° 62

Vérification des engagements financiers

Audition de la sous-ministre des Relations internationales conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Vérification des engagements financiers

Réponses déposées

Relations internationales et Francophonie

Organisation des travaux

Engagements financiers

Février 1994

Mars

Avril

Juin et juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Audition de la sous-ministre des Relations internationales

Remarques préliminaires

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roger Paquin

M. François Beaulne

Exposé de la sous-ministre

Mme Michelle Bussières

Discussion générale

Curriculum vitae de la sous-ministre

Politique du gouvernement en matière de relations internationales

Effectif du ministère

Gestion de l'information et des inforoutes

Participation du Québec à la francophonie

Relations avec l'Amérique latine

Soutien à la diffusion de la culture québécoise à l'étranger

Rôle de coordination de l'action gouvernementale avec les autres ministères

Forum francophone des affaires

Accueil d'organisations internationales à Montréal

Contrats accordés à M. Jean-Yves Duthel

Aménagement du bureau du ministre à Sorel

Conclusions

Mme Michelle Bussières, sous-ministre aux Relations internationales

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Normand Jutras

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

Mme Céline Signori, présidente suppléante

M. Sylvain Simard

M. Guy Lelièvre

Mme Monique Simard

M. Roger Lefebvre

M. André Boulerice

M. Jean-Claude St-André

*M. Marcel Cloutier, ministère des Relations internationales

*M.Pierre Jolin, idem

*M. Jean René, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, veuillez prendre place. Nous allons ouvrir la séance.

Vérification des engagements financiers

Alors, mesdames et messieurs, bienvenue. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations internationales contenus dans les listes des mois de février 1994 à décembre 1996 inclusivement et ceux de la Francophonie contenus dans les livres de janvier 1994 à décembre 1996 inclusivement.

M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Ouimet (Marquette).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, je rappelle l'entente intervenue à savoir une période de 2 h 30 min pour l'étude de ces engagements, soit de 10 heures à 12 h 30.

Réponses déposées

Je dépose aussi les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification du 24 mars 1994. Ces réponses ont été expédiées aux membres le 16 mai 1994.

Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements supplémentaires sur des engagements vérifiés au cours de cette séance antérieure? Ça va? Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étude des engagements financiers du ministère des Relations internationales contenus dans les listes des mois de janvier 1994 à décembre 1996.

Relations internationales et Francophonie

Alors, selon l'entente intervenue, nous allons procéder à l'étude de chacun des engagements et, dans ce cadre-là, nous permettrons des échanges sur l'engagement appelé et, à la fin, nous déclarerons l'engagement vérifié sinon, lorsqu'il y a des questions en suspens, on les retient pour réponses ultérieures.

(10 h 10)

Comme il a été convenu aussi et compte tenu du peu de temps dont nous disposons, nous allons escamoter, après entente, l'étape des remarques préliminaires pour pouvoir procéder immédiatement à l'étude des engagements financiers. Mme la députée de La Pinière nous suggérait aussi que, dans certains blocs, entre autres tout le bloc informatique, nous puissions l'adopter en bloc. Il pourra être discuté en bloc aussi, évidemment. Alors, je rappelle que nous avons 452 engagements à vérifier. Alors, ça va? Oui, question?

M. Paquin: Je crois comprendre qu'on va y aller par l'ordre séquentiel des mois?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Effectivement.

M. Paquin: Je pense que c'est bien. C'est une bonne idée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, si vous me le permettez, avant de commencer, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Simard: ...lors de cette séance et tout d'abord remercier la commission de nous recevoir, Mmes et MM. les députés des deux côtés de la Chambre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle et vous, M. le Président. Je suis convaincu que cette séance va nous permettre de scruter avec attention les engagements financiers des dernières années.

À ce sujet, je vous signale qu'évidemment il s'agit d'engagements financiers qui se situent un peu dans un contexte particulier du fait que d'abord, ils sont sur une longue période, une

partie de cette période, il y a eu changement de gouvernement, et à partir de fin janvier de l'an dernier, un changement même de structure du ministère et de mandat du ministère, ce qui évidemment va teinter un petit peu le fonctionnement de nos travaux ce matin, vous l'aurez bien compris.

Alors, j'aimerais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Mme Michelle Bussières, sous-ministre au ministère des Relations internationales. Je signale que Mme Bussières – et c'est important que nous le sachions tous, puisqu'elle sera ici une bonne

partie de la journée – n'est entrée en poste qu'au début du mois d'août cette année et, donc, par rapport à l'ensemble des engagements, n'était pas en fonction comme sous-ministre pour cette période. Denis Marion, à ma gauche, est directeur de cabinet; à la droite de Mme Bussières, Mme Marie Huot, sous-ministre adjointe; à la gauche, M. Denis Gervais, sous-ministre adjoint et Mme Lucie Latulippe, sous-ministre adjointe, chef du protocole.

Je vais vous lire rapidement la liste des fonctionnaires qui m'accompagnent; je pense que c'est utile. M. le député de Frontenac, ça me fait plaisir de vous saluer. Je vais vous lire la liste de ces gens-là qui sont pour vous des collaborateurs occasionnels, et il est important peut-être que vous les connaissiez. Il s'agit... Si vous n'y avez pas objection, M. le Président, ces personnes pourraient se lever au moment où elles sont nommées; je pense que tout le monde sera d'accord. J'avais oublié, nous avons un autre sous-ministre adjoint.

Il s'est fait discret dans ma présentation, mais c'est qu'il est de ce ministère dont nous nous sommes dissociés, Carl Grenier, sous-ministre au Commerce, qui est avec nous; merci à M. Grenier d'être avec nous. Raymonde Saint-Germain est directrice générale, États-Unis, l'Amérique en fait; Pierre Jolin, directeur général, France. Je vais arrêter de donner les spécifications parce que, à un certain moment donné, je ne voudrais pas me tromper. Jean-Marc Blondeau, directeur général, Europe; Ghislaine Girard, directrice générale adjointe, Asie. Et maintenant une série de directeurs: MM.

Gaston Gaudreau, Bernard Gayraud, Céline Coulombe, Marcel Cloutier, André Samson, Lucien Vallières, Jean Clavet, Jean René, Édouard Lavoie; secrétaire du ministère, M. Jean-Marie Barrette; M. Jacques Leclerc, directeur adjoint; M. Jean Lefebvre, directeur adjoint; Mme Claire Thivierge, secrétaire adjointe; Mme Marjolaine Ricard, adjointe au sous-ministre associé; M. Luc Bergeron, adjoint à la direction générale; Kathleen Levasseur, responsable des opérations aux Ressources financières; Michel Gagné, du service du protocole; et M. Christopher Malone, de la direction Europe.

Il y a peut-être des arrivants entre-temps, est-ce que j'ai nommé tout le monde? Oui, semble-t-il.

Alors, M. le Président, voilà pour... Nous n'avons pas de remarques préliminaires, puisque nous nous sommes entendus pour n'en point faire. Alors, nous aurons l'occasion amplement, au cours de cette étude, d'expliquer le fonctionnement, les objectifs et la structuration du ministère.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, M. le ministre. Nous allons donc commencer les engagements dans les listes qui nous ont été remises, les engagements de février 1994. Alors, nous avons six engagements financiers.

Mme Houda-Pepin: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais tout de même réagir très, très brièvement. Je vous avais dit que je ne voulais pas faire de commentaires d'ouverture justement pour gagner du temps, mais je voulais, à mon tour, vous présenter mon collègue, M. Lefebvre, qui est député de Frontenac, qui va être avec nous, je suis persuadée, et mon adjointe à la recherche, Mme Manon Lavoie, qui m'accompagne. Je voudrais également souligner effectivement le fait que les engagements portent sur une longue période et j'ai une suggestion à vous faire tantôt quand je prendrai la parole sur les engagements.

Quant aux commentaires du ministre concernant la sous-ministre qui est entrée en fonction récemment et le fait que le ministère a été restructuré, je pense que le fait que la sous-ministre ait pris ses fonctions récemment ne justifie pas nécessairement qu'elle puisse participer pleinement et répondre, surtout, pleinement de la gestion du ministère. Nous sommes dans un système qui permet justement que les dossiers puissent être poursuivis de gouvernement à gouvernement, de ministre à ministre et de sous-ministre à sous-ministre.

Donc, ce n'est pas une question d'avis juridique pour demander si une sous-ministre doit répondre de la gestion de son précédent sous-ministre. C'est la réalité de notre fonctionnement. Puis, je l'accueille avec grand plaisir, puisque c'est la première fois que je la vois parmi nous.

Je voudrais aussi saluer tous les cadres, les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, la sous-ministre et les sous-ministres adjointes qui accompagnent les ministres aujourd'hui. Et j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, M. le Président, de déplorer de façon très sévère la façon dont ce ministère a été mené. Et j'ai à chaque fois salué le travail des fonctionnaires du ministère.

Et je l'ai salué alors qu'ils n'étaient pas présents; je voudrais vous le dire en votre présence, parce que, sans ces gens qui ont bâti ce ministère, qui ont contribué à bâtir aussi sa crédibilité, tant ici qu'à l'étranger, avec tous les événements qu'ils ont dû vivre de façon drastique, je pense qu'il ne resterait pas grand-chose et déjà qu'ils vivent dans une situation assez difficile. Donc, je tiens à le souligner.

Organisation des travaux

Pour revenir aux engagements, M. le Président, si vous permettez, je voudrais vous faire la suggestion de laisser de côté les engagements allant de février à septembre 1994, d'abord parce que, essentiellement, ils portent sur les APEX. Or, on m'a signalé que les APEX, on va les étudier avec le ministère de l'Économie et des Finances. Et, donc, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Et deuxièmement, compte tenu de la longue liste des engagements pour le peu de temps qu'il nous reste, pratiquement deux heures et dix, j'aimerais commencer par les engagements débutant au mois d'octobre 1994.

Alors, je vais donc directement...

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez, je comprends que Mme la députée de La Pinière fait une proposition, je pense qu'on peut s'exprimer sur cette proposition-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, effectivement.

M. Lelièvre: Étant donné que nous sommes tous des parlementaires qui, pour la première fois, avons à étudier des engagements financiers du ministère des Relations internationales, qui anciennement était les Affaires internationales, l'Immigration et les Communautés culturelles, je pense qu'on devrait quand même regarder ce qui s'est passé durant les six premiers mois auxquels fait référence notre collègue de La Pinière.

(10 h 20)

Mme Houda-Pepin: Pour ma part, M. le Président, je propose, étant donné qu'on a une longue liste à faire de vérifications, qu'on commence par le mois d'octobre 1994 parce que c'est là où la gestion est faite.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il y a une proposition sur la table. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition-là?

M. Paquin: M. le Président, on a convenu tantôt qu'on ne faisait pas de remarques préliminaires pour pouvoir y aller séquentiellement sur chacun des mois...

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Paquin: ... je vous ai posé la question si c'était comme ça qu'on allait procéder. Ça me satisfaisait. Alors, je pense qu'on devrait commencer par le premier mois, puis y aller. S'il n'y a pas de questions, on peut passer rapidement, mais il pourrait y avoir des questions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, on va procéder, puisqu'on n'a pas consentement pour escamoter les huit premiers mois. On va commencer à février 1994. Est-ce qu'il y a des questions?

Engagements financiers

Février 1994

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pas de questions.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas que je n'ai pas de questions pour ces engagements-là; je les ai, mais elles vont se faire ailleurs parce que ça concerne les APEX essentiellement et les APEX, dans la nouvelle restructuration, relèvent maintenant du ministère de l'Économie et des Finances. Donc, mes collègues auront l'occasion de venir poser ces questions dans un autre forum.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les engagements financiers pour février 1994 sont vérifiés?

M. Lelièvre: C'est-à-dire, M. le Président, si vous permettez, en février 1994, on remarque une firme, la firme ...qui a été embauchée dans le cadre du programme APEX. J'aimerais poser une question au ministre, à savoir: Au niveau des sommes qui ont été dépensées, est-ce que vous pouvez nous dire quels ont été les... Si vous avez des informations par rapport à ces engagements financiers, quels ont été les résultats des...

Mme Houda-Pepin: Justement, c'est ce que j'expliquais à mon collègue. Compte tenu de la restructuration du ministère qui a fait que toute la mission économique du ministère est

partie à l'Économie et Finances, nous allons avoir à débattre de tous ces engagements-là avec le ministre responsable, tout ce qui est volet économique, les APEX en particulier; c'est ce qui a été convenu. Donc, on aura l'occasion de revenir parce que ce n'est pas le seul APEX, vous allez le voir. Même moi-même dans les engagements que je vous propose de commencer, à partir du mois de septembre 1994, je ne les toucherai pas parce qu'on va les débattre ailleurs, alors on n'a pas besoin de perdre le temps, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, si je peux me permettre, je pense que nos collègues de la majorité ont raison de vouloir scruter chacun des mois. Cependant, Mme la députée de La Pinière a aussi raison de souligner qu'en ce qui concerne les APEX, qui sont un programme transféré complètement aux crédits du ministère du Commerce, je crois qu'il serait préférable, effectivement, qu'ils soient étudiés lors de l'étude des engagements financiers de ce ministère.

Par contre, il y a d'autres éléments, peu nombreux certes, mais il y a d'autres éléments qui pourraient attirer l'attention des parlementaires sur cette même période, et, donc, nous allons les regarder mois par mois, mais les APEX, je pense que Mme la députée de La Pinière a raison, si vous me permettez.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de...

M. Beaulne: Oui, mais justement, monsieur...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. M. le Président, moi aussi, je suis d'accord avec la proposition de ma collègue et l'intervention du ministre, parce que, venant d'une région d'entrepreneurs dont plusieurs sont impliqués dans le domaine de l'exportation, j'aurais, moi aussi, des questions assez pointues à poser sur le volet économique et le volet promotion des exportations et je pense que, effectivement, les intervenants qui doivent y répondre viendront nous voir subséquemment.

Mme Houda-Pepin: J'aurai moi-même, M. le Président, à revenir sur ces engagements-là, mais, comme vous le savez, avec le ministre responsable.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Et si vous permettez, M. le Président, je voudrais aller à septembre 1994. Je ne toucherai pas aux APEX, parce qu'il y a des APEX.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Oui, mais maintenant, Mme la députée de La Pinière, on a déjà rendu une décision là-dessus: il y a eu le voeu qu'on procède mois par mois quand même.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas de questions, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon. Il n'y a pas de questions?

Mme Houda-Pepin: Je vais à septembre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Février 1994, sur les autres volets qu'APEX, est-ce qu'il y a des questions? Les engagements 5 et 6.

Une voix: Je suis satisfait de la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, est-ce que les engagements 5 et 6 sont vérifiés? Ça va, février?

Mars

Mars 1994, ce sont tous des APEX. Alors, tel que convenu, on va aux suivants. Avril 1994, il y a 23 engagements: 1 à 11 sont des engagements APEX, 12 et suivants portent sur la francophonie. Alors...

Mme Houda-Pepin: La plupart des engagements, M. le Président, dans cette période, en dehors des APEX, on va y toucher indirectement, puisqu'on va fonctionner avec souplesse et, à un moment donné, le ministre, dans ses réponses, moi dans mes questions, on va y revenir. C'est des choses très récurrentes. C'est pour ça que je considère qu'on va refaire le travail deux fois, s'il faut poser des questions sur cette période-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est parce que, Mme la députée de La Pinière, je regarde à partir... entre autres l'engagement 12, il ne sera pas nécessairement vérifié ailleurs, puisqu'il porte carrément sur un dossier qui est au coeur du mandat du ministère, soit la contribution du gouvernement du Québec au fonctionnement du comité canadien pour le 50e anniversaire de l'ONU. Donc, c'est carrément dans les relations internationales. Alors, je pense qu'il est opportun que nous les vérifiions, sinon personne ne les vérifie. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé.

Avril

M. Lelièvre: Particulièrement l'engagement 13, si vous permettez, du mois d'avril 1994 où on traite d'un contrat de services juridiques pour la défense des intérêts du Québec au montant de 1 610 000 $. J'aimerais savoir du ministre s'il a des explications concernant différents mandats qui ont pu être accomplis dans le cadre de ce contrat de services pour une somme quand même relativement importante et la firme qui a été retenue, c'est une seule firme d'avocats que je crois voir, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: Je suis convaincu que Mme la députée de La Pinière s'apprêtait à poser un certain nombre de questions concernant les contrats suivants pour la défense des intérêts du Québec à Washington. Celui-ci évidemment a été signé par nos prédécesseurs. Je peux vous donner le détail et les explications. Il s'agit d'un contrat de services juridiques avec la firme Akin, Gump, Hauer and Feld.

Le contexte qui explique ce contrat, disons les choses très clairement, il y a eu un changement de contractant, puisque le gouvernement du Québec, comme c'était son droit, a décidé de donner un contrat pour services juridiques pour la défense des intérêts du Québec à Washington à une nouvelle firme d'avocats. Vous verrez par la suite des choses que nous sommes revenus, nous, avec la firme précédente.

Je n'ai pas à juger de la décision ici du ministre Ciaccia de changer de firme, je dis simplement que la montée du protectionnisme aux États-Unis a amené évidemment une recrudescence des différends commerciaux avec les partenaires commerciaux des États-Unis, dont le Canada.

L'Accord de libre-échange nous permet donc de bénéficier de mécanismes de règlements des différends, les gouvernements fédéral et provinciaux sont contraints de défendre les programmes d'aide économique et leurs politiques commerciales devant les instances américaines et, donc, de recourir à des firmes d'avocats. Évidemment, ce sont des matières extrêmement spécialisées. Il est de pratique courante d'utiliser des firmes basées sur place. Tous les pays étrangers d'ailleurs qui ont des relations commerciales avec les États-Unis font la même chose.

Je dois dire que nous avons été, certainement au cours des 10 dernières années, très satisfaits des résultats obtenus, notamment par le fait que le gouvernement du Québec a gagné la plupart des différends, la position du gouvernement du Québec a été reconnue gagnante dans la plupart des différends. Donc, c'est une firme d'avocats dont les services ont été retenus. La date d'approbation, c'est le 18 mai 1993, pour le premier contrat. C'est donc un renouvellement ici qui survient en avril 1994 et c'est pour 1 610 000 $.

Pour les années suivantes, il y avait un budget de 5 000 000 $ qui avaient été prévu. Normalement, le gouvernement de l'époque croyait qu'il y aurait, et avec raison évidemment, à nouveau des différends commerciaux, qu'il y aurait aussi nécessité de défendre des intérêts commerciaux du Québec à Washington. C'est pour ça que la firme Akin, Gump...

(10 h 30)

Je rappelle certains détails – est-ce que nous les avons ici? – concernant ce contrat. Mais nous pourrons y revenir plus tard. Est-ce que vous désirez obtenir les honoraires horaires de cette firme d'avocats? Auquel cas on peut les trouver assez rapidement. Je pourrais évidemment vous donner beaucoup de détails sur les différents dossiers dans lesquels a été impliquée cette firme d'avocats, mais évidemment vous comprendrez qu'il s'agit de dossiers de nature commerciale et de nature souvent confidentielle.

Alors, je pense qu'il y a là une pratique normale des gouvernements de choisir leur firme d'avocats, toujours dans la perspective de la défense correcte des intérêts commerciaux et autres, puisqu'il faut bien comprendre qu'à Washington défendre des intérêts commerciaux, c'est défendre des intérêts du Québec, donc d'expliquer aussi aux dirigeants américains un certain nombre de réalités du Québec.

Alors, voilà pourquoi le ministre, à l'époque, avait jugé bon de changer de firme. Nous aurons à expliquer, plus tard sans doute, pourquoi nous sommes revenus à celle qui nous avait si bien servis jusque-là.

M. Jutras: Sur le même sujet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'aurais une seule question, M. le ministre, relativement à ce contrat-là. On voit que c'est un contrat de 1 610 000 $; on doit comprendre de la notation qui est là, qu'il part du 1er mai. Ce que je voudrais savoir, c'est la période, finalement. C'est 1 600 000 $ pour combien de temps.

M. Simard: C'est pour l'année. C'est pour le début de l'année financière jusqu'au dernier jour de l'année financière.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais savoir au moment ou par la suite où le ministère a été transformé, est-ce que cette firme-là a été toujours maintenue dans l'une ou l'autre des nouvelles fonctions de l'un ou l'autre des ministères?

M. Simard: Ces contrats sont maintenus effectivement, mais appartiennent évidemment au ministère du Commerce... Pour préciser la question de tout à l'heure...

M. Paquin: Bien, disons que c'était Feldman ou quelque chose comme ça qui était là avant...

M. Simard: C'est ça.

M. Paquin: ...et qui est revenue après...

M. Simard: C'est ça.

M. Paquin: ...dans votre ministère. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a eu une continuité de contrat pour Akin, Gump, Hauer et Feld avec le nouveau ministère qui s'occupe du commerce...

M. Simard: Non.

M. Paquin: ...maintenant au niveau international?

M. Simard: Les changements avaient eu lieu entre-temps et, en 1994, nous aurons l'occasion d'en reparler. Pour vous donner une précision, tout à l'heure... Le contrat dont nous parlons avait débuté effectivement, comme j'ai dit, le 3 février 1993 et se terminait donc le 31 mars 1994. Donc, c'est pour cette période-là que le 1 600 000 $ s'applique.

M. Paquin: Mais, quand on a changé de firme, comme ça, ce n'était pas visiblement parce qu'il y avait des insatisfactions, puisque vous êtes revenus avec la même firme. Donc, à ce moment-là, c'était pour des raisons pécuniaires, pour des tarifs, ou pour des raisons stratégiques comme la spécialité dans une négociation très particulière, ou quoi?

M. Simard: Évidemment, je ne voudrais pas entrer dans le détail, mais ma réponse, je pense, va être facile à comprendre. Question tarifaire, je ne pense pas que ça ait été déterminant, puisque le contrat dont nous parlons ici a été légèrement plus coûteux en termes horaires que l'autre contrat, mais de façon tout à fait marginale et ce n'est certainement pas ce qui a déterminé la décision du gouvernement.

C'est une question de confiance, c'est une relation importante, une grande firme d'avocats qui défend quotidiennement des dossiers majeurs pour le développement économique du Québec: le bois d'oeuvre, le porc, les oeufs, le lait. Actuellement, il y a constamment des différends commerciaux et il est très important que la confiance entre cette firme d'avocats et le gouvernement soit totale.

Je n'ai pas, moi, à justifier pourquoi la firme Hamilton – un instant, s'il vous plaît – la firme précédente avait été mise de côté pour l'engagement d'une nouvelle firme. Ce n'est pas à moi de le déterminer, c'est le ministre d'alors qui avait pris cette décision. De la même façon, je crois que le vice-premier ministre et le ministre du MAI à l'époque ont décidé que le climat de confiance serait meilleur avec un retour à la firme Hamilton, Pepper et M.

Elliott Feldman avec qui le gouvernement du Québec avait opéré pendant de très nombreuses années et ont donc décidé d'avoir recours à nouveau à ses services, un très grand spécialiste qui avait gagné d'ailleurs toutes ses causes et en lequel le gouvernement du Québec avait une très grande confiance.

Alors, je n'ai pas à interpréter la décision du ministre Ciaccia de changer le contractuel, la firme contractante. De la même façon, je crois qu'il était normal aussi que notre gouvernement prenne une décision dans un autre sens. Mais il y a eu continuité, les dossiers ont été transférés de la façon la plus correcte possible. Il n'y a eu aucune interruption de la défense des intérêts du Québec aux différentes tables de négociation et, en ce sens, les résultats doivent nous guider dans notre appréciation. Les résultats ont été excellents jusqu'à maintenant dans cette question de règlement des différends.

Lorsque nous avons pu nous-mêmes faire valoir nos points de vue, lorsqu'il s'est agi l'an dernier d'une initiative du gouvernement fédéral dans le domaine du bois d'oeuvre, la méthode utilisée a été largement critiquée ici par le milieu du bois d'oeuvre. Les résultats, les quotas qui ont été acceptés n'ont pas été acceptés avec autant d'enthousiasme par tout le monde, mais enfin c'est la méthode qui a été retenue et je pense qu'on doit lui donner le temps de faire ses preuves.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur les engagements d'avril 1994? Alors, les engagements 12 à 21 sont vérifiés?

Mme Houda-Pepin: Avec la réserve, M. le Président, que les APEX ne sont pas vérifiés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Voilà pourquoi je suis parti de 12.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous avons ensuite, en avril 1994 toujours, deux engagements en regard de la francophonie.

M. Lelièvre: M. le Président, question de compréhension de notre mandat ici, à la commission des institutions. Au moment où on se parle aujourd'hui, où on vérifie les engagements financiers, est-ce qu'on ne doit pas valider les engagements financiers antérieurs, pour cette période-là, avant que ce ne soit transféré au ministère de l'Industrie et du Commerce ou au Commerce puisque, à l'époque, c'était de juridiction du ministère des Affaires internationales? Alors, est-ce qu'on peut, nous, de notre propre juridiction, transférer cette responsabilité-là à une autre commission? Je me pose la question et je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé, pour répondre à votre question, le ministre des Relations internationales répond, en fait, des engagements sous sa responsabilité. Compte tenu qu'effectivement le programme APEX relève d'un autre ministère maintenant, ils seront vérifiés dans le cadre de la vérification des engagements financiers de ce ministère-là. Alors, voilà.

M. Lelièvre: Là-dessus, je n'avais pas de difficulté à vous suivre, M. le Président, mais je veux juste savoir, dans votre directive, pour la période où ça relevait du ministère des Affaires internationales et non pas depuis que c'est transféré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Lelièvre: C'est cette partie-là, moi, qui... J'ai de la difficulté à comprendre que nous puissions, nous, comme parlementaires, dire: Ils ne sont pas vérifiés. Probablement que Mme la députée de La Pinière peut poser des questions sur les APEX dans une autre commission, même si les engagements ont été vérifiés, mais je pense que, juridictionnellement parlant, la commission des institutions a juridiction là-dessus eu égard que c'était sous la responsabilité des Affaires internationales.

Je suis prêt à accepter n'importe quelle décision. C'est juste une question de procédure.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je suis d'accord avec vous, la commission des institutions a juridiction là-dessus pour la vérification. Cependant, le ministre, lui, ne l'a pas. Alors, en ce sens-là, c'est le ministre qui a la juridiction sur ces dossiers-là qui assurera le suivi au niveau des engagements financiers.

M. Paquin: Est-ce à dire, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: ...que nous rencontrerons l'autre ministre sur ces questions-là ici?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement.

M. Paquin: O.K.

(10 h 40)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il pourrait le faire ici, mais comme ça pourrait avoir lieu aussi dans un autre lieu, puisque le ministre du Commerce extérieur répond de ses engagements auprès d'une autre commission.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si vous me permettez, moi, je pense que ce que mes collègues soulèvent comme question, qui est une question tout à fait légitime de clarification, démontre toute l'ambiguïté qui existe. Et imaginez les gens qui ont dû vivre ça de près, là, toute cette séparation de compétences et les chevauchements...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...ça, ce n'est pas facile. Alors, pour nous, on a le beau rôle, mais, quand même, on voit qu'on est empêtrés. Moi, je voudrais juste vous dire, pour ma part, que je suis ici avec vous pour qu'on puisse vérifier les engagements. On m'a expliqué que, compte tenu de la mission qui est changée – le ministère est réduit à peu de chose – les engagements à caractère économique vont aller à l'Économie et Finances. Je me ferai un devoir d'y aller pour poser mes questions à l'autre ministre, parce qu'on demande des vérifications concernant la gestion gouvernementale.

Il me fera plaisir de vous voir là au moment où on va étudier les engagements touchant le volet économique. Mais, si vous voulez continuer la discussion là-dessus, si ce n'est pas clair, allez-y! Mais je peux vous dire que c'est un échantillon de ce que les gens vivent, complexité au sein de ce ministère et des autres ministères qui se chevauchent mutuellement.

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, un instant. La commission des institutions, elle, a compétence sur les questions de commerce extérieur aussi, elle l'a toujours eue; en fait, toujours, depuis un certain temps, à tout le moins, depuis la réforme de 1984 effectivement. Mais il faut distinguer ça de la responsabilité ministérielle. Alors, la responsabilité ministérielle du ministre des Relations internationales ne porte pas spécifiquement sur ce volet du commerce extérieur. Alors, il faudra adresser les questions au ministre du Commerce extérieur. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je pense que tout le monde a raison en même temps. Effectivement, c'est la juridiction de cette commission, vous le reconnaissez et tout le monde le reconnaît. Cependant, je pense qu'il y avait eu entente et, en plus, en pratique, c'est beaucoup plus simple de fonctionner selon la proposition de l'opposition, c'est-à-dire que les engagements de nature commerciale... Puisque n'oublions pas qu'après la restructuration les spécialistes des questions commerciales de mon ministère sont passés au ministère du Commerce et peuvent donc répondre, là, beaucoup mieux de ce type d'engagements.

Par ailleurs, je n'accepte évidemment pas la remarque faite, en passant, par la députée de La Pinière, concernant le rôle réduit... Si vous m'accordez le temps, je pourrai déterminer ici, ce que j'aurais fait en remarques préliminaires autrement, le rôle exact et non réduit du ministère des Relations internationales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous allons poursuivre sur les engagements. Je pense que les inquiétudes manifestées par M. le député de Gaspé sont à l'effet: Est-ce qu'ils vont être vérifiés, ces engagements-là, ou non? Oui, ils vont l'être, mais dans le cadre d'une autre séance, forcément, et avec le ministre responsable de ces volets-là, et c'est ici, normalement, à la commission des institutions, puisqu'ils relèvent quand même de la commission des institutions. Mais ce n'est pas dans le cadre de la présente séance.

J'avais appelé deux engagements, soit ceux en relation avec la francophonie, pour avril 1994.

M. Simard: Quels numéros?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est les numéros... C'est une subvention au Consortium de télévision Québec-Canada TV5.

M. Simard: Quel numéro, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, prenez la liste, page 6 pour le premier engagement, en fait, numéro 12; c'est l'engagement 30492480-01.

M. Simard: Vous êtes bien en avril 1994?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Avril 1994. Et le deuxième engagement, c'est pour le Fonds multilatéral unique, l'Agence de coopération culturelle et technique, l'ACCT. Est-ce qu'il y a des questions sur ces engagements?

M. Lelièvre: Il y a une note, M. le Président, si vous permettez, que c'est traité à la commission de la culture.

M. Simard: Oui.

M. Lelièvre: Est-ce que ça a effectivement été traité à la commission de la culture?

M. Simard: Enfin, c'est la même information que nous avions, puisqu'il s'agit ici de sommes coordonnées évidemment par le ministère des Relations internationales, mais qui proviennent des fonds dont est imputable la ministre de la Culture. C'est à la commission de la culture que ces engagements financiers doivent être vérifiés, à notre connaissance.

M. Lelièvre: Je comprends que l'engagement suivant, Communication francophone TV5, relève de votre ministère puisqu'il n'y a aucune note, pour un montant de près de 500 000 $, l'engagement suivant qui est d'avril 1994.

M. Simard: Alors, c'était Mme Frulla qui était ministre à l'époque et qui était responsable de ces dépenses. Alors, je peux vous expliquer, si vous le désirez, le contenu, et c'est très simple, hein? Ce sont des versements qui découlent d'une entente de contribution pour TV5 Europe, TV5 Québec-Canada, TV5 Afrique, TV5 Amérique latine, bon, pour deux périodes. Vous avez une première période du 1er janvier au 31 décembre 1994. Un premier versement de 182 800 $ a été annoncé en décembre 1993 par le ministère des Communications provenant de l'entente de contribution de 1994.

Le versement se fait par notre intermédiaire, mais origine du ministère des Communications, de la Culture à cette époque. Deuxième versement découlant de l'entente, toujours la même entente sur les mêmes territoires, période du 1er janvier au 31 décembre 1994, pour un premier versement de 235 000 $ annoncé en 1993.

Évidemment, nous continuons, vous le verrez, à avoir des engagements financiers du même type, puisque TV5 est une des grandes réalisations de la francophonie depuis sa naissance. On me corrigera, je pense que c'est à la suite du sommet de Chaillot, peut-être, enfin, ou de Maurice. TV5 s'est solidement implantée ici comme en Afrique, en Amérique du Sud et en Europe et actuellement connaît une période d'implantation rapide aux États-Unis sur un canal spécialisé, satellite spécialisé.

Lors du dernier Sommet de la francophonie comme lors des ministérielles, lorsque les représentants de TV5 ont présenté leur rapport, il y a eu de part et d'autre une très grande satisfaction à l'égard du travail de TV5.

En accord avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications, nous entendons poursuivre cette implication dans TV5 qui permet un rayonnement considérable de la culture québécoise dans les pays francophones. Je note en passant que, si vous avez voyagé à travers le monde, dans plusieurs pays qui reçoivent cette chaîne, vous pouvez avoir, comme ça m'est arrivé il y a quelques semaines en Afrique du Nord, Radio-Canada, les nouvelles de Radio-Canada, Bernard Derome à 8 heures le matin dans votre chambre, ce qui est quand même un moyen de diffusion de nos réalités qui n'est pas négligeable.

Donc, TV5, un très grand succès de la concertation multilatérale francophone, TV5 qui se poursuit, qui va de succès en succès et que nous entendons poursuivre évidemment au cours des prochaines années.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que l'engagement... On nous mentionne qu'il a été traité à la commission de la culture. C'est parce que normalement la francophonie se traite ici, à la commission des institutions.

M. Simard: On me dit qu'ils n'ont jamais été vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, là, ils le sont.

M. Simard: Peut-être deux fois, mais ils le sont.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça va pour les engagements d'avril 1994? Il n'y a pas d'engagement, il n'y a pas de liste transmise pour mai 1994.

Juin et juillet

Juin 1994. Alors, il y a un engagement. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Vérifié. Juillet 1994.

M. Simard: M. le Président, je ne suis pas sûr que nous ayons devant nous les mêmes documents. Pour juin, j'ai une série d'engagements, la plupart des APEX d'ailleurs, mais il y a des engagements.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Juin 1994, oui, c'est parce que la liste de juillet contient des engagements de juin 1994. C'est ce que j'ai.

M. Simard: Ce qui m'embarrasse, M. le Président, mais je ne sais pas où en est ma collègue de l'opposition.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Les engagements 1 à 13, c'est essentiellement des APEX.

M. Simard: Je ne sais pas si on a tous devant nous les mêmes listes, hein?

(10 h 50)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a ce qui nous a été transmis, alors on travaille avec ceux-là.

M. Simard: Oui, vous avez raison, mais transmis par qui?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ensuite, j'ai six engagements concernant les Affaires internationales, l'Immigration et Communautés culturelles. Ça, vous les avez? Pour juillet 1994.

M. Simard: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bon, voilà. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Alors, moi, je suis en juillet 1994.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Simard: Ça va, là? Bon. L'engagement qui concerne les ententes d'occupation avec la Société immobilière du Québec pour un montant de 6 681 000 $. En dessous, c'est indiqué 1994-1995. Alors, est-ce que ce sont les coûts de loyer pour ces deux seules années ou ce sont ces loyers? C'est quand même un montant... Est-ce que c'étaient les loyers à l'étranger aussi qui sont couverts par ça? Non?

M. Simard: Il s'agit de la partie, ici, SIQ, c'est-à-dire loyers au Québec. Les engagements financiers de ces deux dernières années face à la Société immobilière du Québec étaient à peu près équivalents et se situaient autour – vous avez les chiffres, les années précédentes – de 6 500 000 $. Il est à remarquer que les engagements pour l'exercice 1995-1996 qui viendront tout à l'heure ont été déclarés en deux séquences pour des raisons administratives.

Pour ce qui est de l'évolution de ce dossier, j'attendrai, au cours des années subséquentes, l'occasion de détailler, mais, pour l'instant, je veux dire qu'il s'agit des installations, Société immobilière du Québec, au Québec, installations à Québec et à Montréal.

Mme Simard: Seulement Québec et Montréal?

M. Simard: Seulement Québec et Montréal. C'est la FOGIQE qui gère les établissements, propriété du Québec ou location du Québec, à l'étranger, et on aura l'occasion de les voir à d'autres...

Mme Simard: Mais ce que je veux bien comprendre, c'est que le montant de 6 000 000 $, c'est pour deux années ou pour une seule année?

M. Simard: C'est par année, c'est une seule année.

Mme Simard: Donc, une seule année: 6 600 000 $ de loyer.

M. Simard: Absolument.

Une voix: Il n'y a rien de trop beau.

Mme Simard: Il n'y a rien de trop beau pour vous autres, c'était dans votre temps.

M. Simard: Je souligne qu'il s'agit d'engagements pris par votre gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, oui, c'est ça. J'ai les détails.

M. Simard: Les détails, je pourrais vous les trouver. Les espaces, les pieds carrés, je vais vous trouver ça immédiatement. J'ai ça ici. À Québec, le loyer pour l'année 1994-1995 – parce qu'on fonctionne sur des fins d'année – se chiffrait à 4 150 000 $ en vertu des détails de l'entente d'occupation fournis par la SIQ. Ce loyer n'a pas subi d'ajustement en 1995-1996. Si vous voulez la suite, au 1er avril 1996, révision par la SIQ du loyer du 625, boulevard René-Lévesque Est. La nouvelle tarification établit ce loyer à 4 500 000 $ par année. Cette prévision de dépense se résumera à un déboursé réel de 4 175 000 $ considérant les conditions énoncées plus haut.

Le ministère des Relations internationales a engagé 63 900 $ dans des travaux d'aménagement afin d'atteindre cet objectif, réduire, donc, le taux d'occupation. Une suite ministérielle a été transformée et réaménagée afin de doubler sa capacité d'accueil. La même considération a mené à une révision à la baisse de la superficie consacrée. Je vais vous dire bien franchement, quand je suis arrivé à Montréal, il y avait deux suites pour Québec, on a réduit l'espace, en fait, on l'a rendu plus efficace, donc ça réduit le nombre de pieds carrés et le coût de location.

Les mêmes considérations pour nos espaces loués d'entreposage – parce que nous recevons du matériel et envoyons du matériel à l'étranger – sur boulevard Hamel: la prévision de dépense de loyer en avril était de 29 000 $, la dépense de l'année de 10 000 $, donc on a réduit les frais.

Maintenant, si vous voulez pour Montréal, c'est pour ça que vous aviez 4 500 000 $, vous avez 2 157 000 $ pour Montréal en vertu des détails de l'entente d'occupation fournis par la SIQ. Ce loyer n'a pas subi d'ajustement par la suite en 1995-1996. Au 1er avril 1996, révision par la SIQ du loyer du 380, Saint-Antoine Ouest. La nouvelle tarification établit ce loyer à 2 350 000 $ pour l'année 1996-1997. Cette prévision de dépense se résumera cependant, à cause des restructurations du ministère, à un déboursé de 1 000 000 $.

Je souligne ici qu'il y a diminution de moitié du loyer parce qu'effectivement le ministère occupe beaucoup moins d'espace à Montréal. Essentiellement, ce qu'il faut savoir, c'est que la

partie commerciale du ministère, qu'une grande

partie de la politique du commerce extérieur du ministère se trouvait à Montréal, et c'est donc une réallocation des anciens bureaux de notre ministère vers le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a été opérée par la SIQ, d'où la réduction qui apparaîtra dans les engagements subséquents de location. En d'autres mots, quand nous avons vu notre mission reprécisée, nous avons également reprécisé les espaces que nous occupions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, juste pour dire que, lorsqu'on va arriver à la gestion du gouvernement actuel, on va se rendre compte effectivement que, toutes proportions gardées, il y a énormément de dépenses qui ne sont pas encore justifiées dans ce ministère. Alors, je voudrais procéder le plus rapidement possible pour ne pas faire perdre de temps, on a beaucoup d'engagements à voir. Alors, on y arrivera en temps opportun.

M. Simard: Elles étaient, semble-t-il, justifiées sous l'ancien gouvernement; elles deviendront bientôt injustifiées, lorsque nous passerons septembre 1994.

Mme Houda-Pepin: Il faut rappeler, M. le Président, qu'on parle d'un ministère intégré avec les Affaires internationales, le dossier économique, alors qu'actuellement c'est réparti entre trois ministères, sinon plus, par mission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que les engagements pris par le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles sont vérifiés pour juillet 1994? La liste des engagements 1 à 6. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour juillet, il n'y a pas de problème. Je voulais revenir sur quelque chose d'autre. Alors, pour juillet, ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va? Très bien. Alors, vérifié? Oui?

M. Paquin: Alors, ce sur quoi je veux revenir, c'est que tantôt vous avez mentionné qu'il n'y avait pas d'engagements pour mai, vous avez appelé juin. Il y a un formulaire qui est intitulé «juin», mais pour lequel il y a un engagement de mai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Paquin: J'aurais une question pointue sur cet engagement-là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un engagement pris en mai et c'est de permettre l'accès à l'expertise de la Deutsche...

M. Paquin: Voilà.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...Bank Capital Markets en Asie en matière d'analyse stratégique sur l'évolution économique mondiale et son impact pour le développement des affaires internationales du Québec.

M. Paquin: C'est ça. Je voulais savoir c'était quoi, cette expertise en Allemagne sur l'Asie, là. Alors, peut-être que le ministre pourrait me répondre.

M. Simard: Absolument.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: La question est d'autant plus pertinente que cette dépense réapparaîtra par la suite. Il s'agit de permettre l'accès pour le Québec à l'expertise de la Deutsche Bank Capital Markets, qui se consacre notamment à l'analyse de la situation économique et politique en Asie, en matière d'analyse stratégique sur l'évolution économique mondiale et son impact pour le développement des affaires internationales du Québec. C'est un projet conjoint avec Hydro-Québec visant à assurer la présence de M.

Kenneth Curtis à trois séances de travail au Québec, et, selon les termes du contrat, ces séances auront pour but de présenter les résultats des études réalisées selon les thèmes convenus et d'en dégager les implications pour le Québec.

Donc, c'est un contrat de consultant donné à un des grands participants, des membres de la Deutsche Bank Capital Markets et qui, donc, agit comme conseil pour le gouvernement du Québec. M. Curtis est reconnu internationalement, fait un excellent travail de conseil, prévisionnel notamment, puisque les gouvernements ont besoin, dans leurs investissements, dans leurs décisions économiques, mais comme dans leurs décisions politiques, de connaître le mieux possible l'évolution des réalités stratégiques, et économiques, et politiques mondiales.

Ce projet conjoint Hydro-Québec–ministère a permis de profiter des compétences indiscutables de M. Curtis. Nous avons prolongé nous-mêmes ce contrat, évidemment.

M. Paquin: Mais justement ma question est à l'effet que cette consultation-là est exclusivement centrée sur le travail d'Hydro-Québec. Non?

M. Simard: Non.

M. Paquin: O.K. Parce que, si c'était le cas, je me demandais pourquoi c'était le ministère qui défrayait ça plutôt qu'Hydro-Québec.

M. Simard: En fait, c'est le gouvernement qui se sert de ses analyses dans l'ensemble. Les coûts sont partagés entre Hydro et notre ministère...

M. Paquin: Ah bon.

M. Simard: ...et c'est vraiment un aviseur au gouvernement du Québec.

M. Paquin: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, en juillet 1994, nous avons aussi un engagement pris par le ministère de la Francophonie en regard de la participation aux activités d'organismes gouvernementaux. Alors, c'est le Comité international des Jeux de la francophonie. Des questions? Vérifié? Ça va?

(11 heures)

Août

Au mois d'août 1994, il y a 40 engagements et il y a 25 engagements APEX. Donc, nous passons ceux de 1 à 25, ils seront vérifiés ultérieurement. Alors, les engagements 26 à 40. Oui?

Mme Simard: Simple question. L'engagement 34, M. le ministre, subventions non normées, je n'ai pas vu, dans les mois précédents, de subventions similaires. Alors, subvention pour le fonctionnement du comité d'organisation,

section Canada, du Ski club international des journalistes. Il s'agit de quoi, exactement?

M. Simard: Mon scepticisme n'a d'égal que le vôtre, mais je vous lis l'explication qui était jointe au contrat. L'objet de la demande était d'autoriser le ministre des Affaires internationales à verser une subvention de 50 000 $ comme contribution au fonctionnement du comité d'organisation,

section Canada, du Ski club international des journalistes – vous savez, les journalistes, on n'est jamais trop bien avec eux – pour la tenue de son congrès annuel, en mars 1995. Le congrès regroupera – et j'imagine qu'il a eu lieu – près de 300 journalistes professionnels issus de 40 pays et représentant les principaux segments de la presse écrite et électronique de leur pays respectif.

Le ministère considérait l'événement comme une tribune médiatique exceptionnelle dont les retombées – reportages, entrevues, éditoriaux – obtenues devraient servir la promotion du Québec aux plans politique, touristique, économique et socioculturel et également permettre de corriger certaines perceptions de la réalité québécoise. Vous voyez que cette préoccupation, qui est ici d'un contrat qui date d'août 1994, n'est pas récente, n'est pas nouvelle. La valeur de ces reportages est estimée à 2 000 000 $ par ceux qui ont donné le contrat.

Le ministère entend jouer un rôle-conseil de premier plan auprès des organisateurs, et ce, en partenariat avec les ministères et organismes impliqués et intervenants du secteur privé, dans le but d'assurer la promotion et la défense des intérêts du Québec. Je pense que ce qui a sans doute séduit le ministre Ciaccia, ce qu'il l'a convaincu de la nécessité de donner ce contrat, c'était le fait que le président de cette association, celui qui recevait le chèque et qui avait fait le demande était M. Jean-François Lisée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, si je ne m'abuse, ce congrès avait lieu à Montréal?

Une voix: À Québec.

M. Simard: La continuité, M. le député de Frontenac. Ça avait lieu à Québec.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À Québec.

M. Simard: D'autres cabinets de ministres ont également contribué au succès de cet événement sous l'autorité d'un journaliste célèbre. Il s'agit du cabinet du ministre Marc-Yvan Côté, pour 10 000, $ et du cabinet du ministre Picotte, pour 10 000 $.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions sur les engagements d'août 1994?

Mme Houda-Pepin: Sinon un court commentaire pour dire que nous étions en présence d'un gouvernement qui avait réellement une vision internationale, qui avait à coeur de défendre les intérêts du Québec à l'étranger et qui se servait des outils, notamment des médias internationaux pour promouvoir ses intérêts, aussi bien sur le plan économique que sur le plan touristique.

Le ministre, tantôt, a fait référence à un contrat de services juridiques aux États-Unis, où le gouvernement défendait les intérêts économiques du Québec, et ça, c'était tout à fait justifié et tout à fait dans le sens de la rationalité et de la rationalisation des dépenses. On peut toujours questionner ce genre d'engagement, mais, compte tenu des retombées et de l'impact pour l'intérêt de tous les Québécois, puisqu'il s'agit d'intérêts économiques, il faut considérer que c'était un bon investissement.

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: ...je suis très heureux de la remarque de la députée de La Pinière parce que je souligne que, dans les tenants et aboutissants de ce contrat, selon le ministère et selon le ministre qui l'a approuvé, il s'agissait donc de servir la promotion du Québec, pas uniquement économique, aux plans politique, touristique, économique et socio-culturel; nous ne disons pas autre chose. Et vous verrez que, dans nos engagements subséquents, ce sera toujours notre préoccupation.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ça vient confirmer exactement ce que j'ai dit, M. le Président, parce que le gouvernement antérieur avait une vision intégrée des affaires internationales où il utilisait le politique comme un levier pour promouvoir l'économie et pour promouvoir la création d'emplois au Québec à partir de la promotion des investissements, de la promotion du tourisme. Les résultats sont là.

Ce qui est grave, aujourd'hui, c'est qu'on a vidé le ministère justement de sa mission économique et qu'il est devenu presque une coquille vide. Si on était avec la même formule, les dépenses se justifieraient, qui sont actuellement devant nous et qu'on va toucher tantôt.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Je pense que la porte qui vient de m'être grande ouverte va me permettre de rectifier d'ores et déjà, si on m'en donne le temps, un certain nombre d'erreurs qui pourraient résulter des interprétations de la députée de La Pinière.

D'abord, je lui rappelle ce que je lui ai répondu sur cette question lors de l'interpellation. Ce n'est pas parce que la responsabilité du commerce extérieur est passée au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie que le MRI perd pour autant son rôle. Le Canada s'est aussi doté d'un ministère du Commerce extérieur. Les États-Unis et la France fonctionnent également sur ce modèle. Est-ce que l'on dira que le ministère des Affaires étrangères du Canada, présidé par M. Axworthy, ou le State Department américain, que le ministère des Affaires étrangères en France sont des coquilles vides? Ce n'est évidemment venu à l'idée de personne, et heureusement.

Ce que l'opposition et Mme la députée de La Pinière qualifient de démembrement est en réalité une redéfinition des missions entre deux ministères, en remettant à celui qui avait déjà la planification de tout le développement commercial et industriel au Québec l'extension internationale de ce commerce québécois. Ce partage s'est effectué d'ailleurs en parfaite coopération, je tiens à le souligner.

Et tous ceux qui ont vécu, au cours des 20 dernières années, des restructurations de ministères – puisqu'il y en avait eu de toutes récentes dans différents ministères – savent à quel point ces choses sont difficiles parfois. Il y a eu une collaboration remarquable des cadres des deux ministères, des employés, ce qui nous a permis notamment qu'il n'y ait aucun hiatus dans le fonctionnement et que la continuité et les intérêts de l'État puissent être défendus.

Les faits permettent aussi de récuser cette accusation. Le MRI aura un budget, cette année, environ de 88 0000 $. Il emploie 560 équivalents temps plein complet et qui, madame, travaillent très fort. C'est un ministère qui a des ressources extraordinaires, des ressources humaines que vous saluiez tout à l'heure et que nous sommes unanimes à reconnaître, ayant des compétences particulières exceptionnelles. C'est un ministère qui est maintenant bien équipé, qui a des objectifs précis. C'est un ministère nécessaire qui joue son rôle, qui a bien l'intention d'atteindre tous ses objectifs.

Quant aux autres aspects de cette question, je suis sûr que nous aurons l'occasion, M. le Président, d'y revenir au cours de la prochaine heure et demie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Saint-Jean.

Mme Houda-Pepin: ...mon collègue, excusez-moi. Je voudrais quand même réagir immédiatement, comme ça, ça sera dans un ordre logique.

M. le Président, je vous ai dit tout au début de nos travaux que je ne voulais pas faire de remarques préliminaires parce que je ne voulais pas revenir sur des choses qui sont connues, admises de tous, que le ministère des Relations internationales est réduit – moi, je l'ai dit poliment – à «une coquille vide», mais Michel David, dans Le Soleil , a appelé ça un ministère croupion.

Tantôt, j'ai dit que ce ministère est réduit. Le ministre a réagi en disant qu'il n'est pas réduit, que sa mission est toujours là, mais il reconnaît lui-même que ses budgets sont diminués, que ses effectifs sont diminués, que son mandat est diminué, que ses ressources sont diminuées, à tel point qu'on est rendu avec des délégués itinérants, ce qui a été dénoncé par tout le monde, y compris par les souverainistes. La décision du ministre a été dénoncée au sein même du Conseil national du Parti québécois par des personnalités importantes au sein du PQ. Et il est le seul à persister et à nous faire croire que son ministère est encore très important.

(11 h 10)

Dans les démembrements – parce qu'il faut appeler les choses par leur nom – il y a des perdants et des gagnants. Les gagnants, c'est du côté de l'Économie et des Finances, de l'Industrie et du Commerce et pas du côté du ministère des Relations internationales, que le ministre est appelé à défendre ici, aujourd'hui, parce que c'est sur son ministère qu'on l'interroge et non pas sur la mission de l'ensemble du gouvernement. Et j'espère que le ministre va s'astreindre à des commentaires assez courts pour qu'on puisse passer aux engagements.

M. Simard: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je prendrai le temps que la présidence me donnera et non celui que me consentira la députée de La Pinière, je l'espère. Mme la députée a ouvert un certain nombre de portes, et je n'ai pas l'intention de laisser un instant flotter quelque ambiguïté que ce soit. Il n'y a pas des gagnants et des perdants dans l'opération de restructuration du gouvernement du Québec, il y a un grand gagnant, le Québec et les Québécois.

Il a fallu, en effet, après neuf ans de laxisme administratif et budgétaire, faire des virages fondamentaux qui auraient pu être faits effectivement plus tôt, qui auraient pu être amorcés depuis longtemps, être moins difficiles à réaliser et qui ont mis, à cause de ces retards, le Québec dans une position budgétaire extrêmement difficile qu'il nous faut maintenant corriger avec l'ardeur que nous y mettons et qui est connue de toute la population.

Il se passe, dans ce ministère, ce qui s'est passé dans le domaine de la santé, ce qui s'est passé dans plusieurs secteurs. Nous avons décidé de bouger et de restructurer dans l'intérêt du Québec. Nous sommes une équipe. Le ministère des Relations internationales a, dans l'une de ses missions essentielles, vocation à coordonner l'ensemble de l'action internationale du gouvernement, de l'ensemble du gouvernement.

Nous sommes donc une équipe, et que, pour des raisons de fonctionnement, qui sont les mêmes d'ailleurs que celles du fonctionnement – je l'ai démontré – du gouvernement canadien à Ottawa, du gouvernement américain à Washington, du gouvernement français... Je suis, d'ailleurs, loin d'être convaincu que les libéraux et la direction du Parti libéral n'aient pas la même vision d'ailleurs de la nécessité d'intégrer le commerce intérieur et extérieur, au Québec. Nous entendrons certainement des débats à l'intérieur du Parti libéral, au cours des prochains mois, sur cette question.

Je veux simplement rappeler qu'il n'est pas question de coquille vide, de ministère croupion...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Sans vouloir interrompre le ministre plus qu'il ne le faut, le ministre...

M. Simard: Je concluais, M. le député.

M. Lefebvre: Oui, mais, M. le Président, je vous invite à rappeler à M. le ministre que les remarques préliminaires... Tout à l'heure, il a eu l'occasion de procéder à ses remarques préliminaires. Il ne faudrait pas qu'à chaque question sur chacun des engagements M. le ministre reprenne, complète, réajuste ses remarques préliminaires.

M. Simard: M. le Président, si le député de Frontenac peut m'assurer que l'opposition ne fera pas de remarques préliminaires indirectes à l'intérieur du discours, je m'en tiendrai aux réponses très précises sur les engagements financiers.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est à vous à décider, ce n'est pas au ministre. La pertinence des propos, c'est vous qui en disposez et non pas le ministre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je tiens à vous rappeler les règles de fonctionnement en commission parlementaire, lors de la vérification des engagements financiers. À l'article 30, sur les questions de temps de parole, on dit: «Lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions. Ce temps de parole vaut pour chaque engagement financier appelé par le président lors d'une séance trimestrielle de vérification d'engagements financiers.» Ceci étant dit, mesdames et messieurs, on n'est pas obligé de prendre 20 minutes par engagement.

M. Lefebvre: Sauf que, M. le Président, si vous permettez, en tout temps, la règle de la pertinence doit nous guider dans nos interventions. Et, que le ministre réagisse à un commentaire de ma collègue, oui, sauf que je vous invite à demander à M. le ministre de conclure pour ne pas qu'on ne recommence les remarques préliminaires, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, à chaque fois que l'occasion nous est donnée de le faire ou que la porte est ouverte. M. le Président, je voudrais, moi, qu'on procède aux engagements.

J'ai des questions à poser, tout comme ma collègue évidemment, des questions très précises sur certains engagements, particulièrement des engagements financiers à vérifier depuis septembre ou octobre 1994, sous la nouvelle administration.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Frontenac, en regard du temps de parole lors de la vérification d'engagements financiers, je rappellerai une jurisprudence de mars 1986. On dit: «Est-ce que le temps de parole de 20 minutes dont dispose un député pour la vérification d'un engagement financier inclut le temps que prend le ministre pour répondre? Puisque la vérification des engagements financiers est un des modes d'exercice du contrôle parlementaire, il faut interpréter d'une façon large et libérale l'article 30 des règles de fonctionnement.

En conséquence, le député a un temps de parole de 20 minutes, qui ne comprend pas les réponses du ministre.» Ceci étant dit, il ne faut pas abuser du temps.

M. Lefebvre: Je me souviens, M. le Président, et il ne faut pas remonter très, très loin dans le temps, alors que M. le député de Richelieu occupait votre fauteuil, il était d'une rigueur absolument exceptionnelle sur la pertinence. Et je suis convaincu que M. le ministre se serait lui-même rappelé à l'ordre, s'il s'était écouté ce matin, alors qu'il occupait votre fauteuil. Il était très sévère sur la pertinence, 211, M. le Président et je vous invite à suivre son exemple, là-dessus, mais pas sur tout le reste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Présdident (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac, lorsque l'intervention est en lien avec l'engagement qu'on vérifie... Et, de la même façon, je pense que l'intervention de Mme la députée de La Pinière est pertinente en regard des engagements qu'on vérifie là et je pense qu'aussi la réponse du ministre, se situant dans la foulée de la question et du commentaire posés... Je les considère pertinents.

Si c'était complètement d'autre chose qu'on parlait, je questionnerais la pertinence de leur échange et je les inviterais peut-être à le poursuivre en d'autres lieux. Mais, puisqu'ils parlaient de questions de relations internationales et de positionnement du Québec au plan international, il m'apparaît tout à fait pertinent de leur permettre cet échange. Alors, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, nous nous étions interrompus, suite à la question de règlement du député de Frontenac, mais le ministre n'avait pas terminé la réponse à la question. Alors, si vous pouviez...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je pense qu'il a pris le temps de conclure, effectivement, son intervention.

M. Simard: M. le Président, je réponds immédiatement à l'appel de mon collègue le député de Frontenac, qui a fait des remarques fort judicieuses et je considérerai que j'ai conclu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, moi, disons, on comprendra que je m'intéresse aux questions scientifiques. Il y a des engagements, 26 et suivants, dans le cadre du programme de coopération à frais partagés avec la France et différentes universités, l'École polytechnique, l'Université de Sherbrooke, le Centre de coopération interuniversitaire franco-québécois et d'autres. Alors, je voudrais qu'on me précise un peu la nature du programme, sa portée, s'il existe toujours, s'il est continué, l'impact qu'il a. Parce qu'il y a plusieurs engagements, et j'imagine...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En fait, de 26 à 33.

M. Paquin: Exact, 26 à 33, toujours le même mois. Il y a sept engagements.

M. Simard: M. le Président, il s'agit évidemment ici de décisions qui sont des projets conjoints de recherche universitaire entre la France et le Québec, dans le cadre de la Commission permanente de coopération franco-québécoise. Alors, il y a un certain nombre de ces engagements, ici, qui font tous

partie de cette coopération. Évidemment, lorsque les projets sont rendus à terme, ils sont remplacés par d'autres. Certains se poursuivent encore aujourd'hui. D'autres se sont interrompus au cours des années.

(11 h 20)

Il y a, effectivement, dans les priorités de la Commission permanente, le souci très grand de la coopération scientifique; c'est une marque de commerce de la coopération entre la France et le Québec.

Et, si vous voulez connaître les grands domaines pour lesquels ces contrats sont attribués, dans le secteur de coopération retenu qui concerne principalement les programmes coopération scientifique et technologique, enseignement supérieur et recherche, enseignement technologique supérieur, information scientifique et technologique, lien interuniversitaire, soutien au développement technologique et technologie et autoroute de l'information, il y a donc eu une session complète de la Commission permanente de coopération franco-québécoise.

Pour la réalisation des activités retenues, le ministère prévoyait, au début de cette année, verser entre 350 et 400 semaines de frais de séjour et entre 350 et 400 mensualités de séjour, selon les critères habituels dans ces cas-là. Donc, il s'agit vraiment d'une politique de la Commission permanente, de la coopération scientifique et technique entre la France et le Québec. Et ce que vous voyez là, ce sont de très beaux programmes qui ont été réalisés, dans certains cas complétés, d'autres sont toujours en cours.

M. Paquin: Afin d'écourter sur cette question-là, si c'était possible, M. le ministre, que vous fassiez parvenir aux membres de cette commission un peu le répertoire de ces travaux qui s'effectuent dans ce cadre-là, je pense que ce serait très intéressant pour nous d'avoir cette information.

M. Simard: Alors, nous nous ferons un plaisir, M. le Président, de faire parvenir aux membres de la commission le cahier de la Commission, qui contient toutes ces informations, et qui, j'en suis sûr, intéressera beaucoup les membres de cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Est-ce que... Oui.

M. Paquin: Une autre petite question sur un autre sujet, très rapidement, sur la question du secrétariat international des villes du patrimoine mondial. On sait que Québec est une ville du patrimoine mondial. Les sommes qui sont là ne sont pas très importantes. Je me demandais: Est-ce que, ça aussi, c'est un programme continu? Et c'est parce que Québec est une ville du patrimoine mondial qu'on a un engagement ou est-ce que c'est une décision ad hoc qu'il y a eue à ce sujet-là?

M. Simard: En fait, les deux décisions, l'adhésion ou l'acceptation de Québec comme ville du patrimoine mondial et ensuite comme lieu du siège du secrétariat des villes du patrimoine mondial ne se sont pas déroulées exactement en même temps mais avec très peu de temps de différence. Nous sommes très fiers d'ailleurs, à Québec, qu'il y ait maintenant un certain nombre de secrétariats internationaux, dont celui-là. La ville de Québec évidemment participe à cette initiative, le gouvernement du Québec.

Pour reprendre les termes de la décision de ce contrat, il s'agissait d'autoriser le ministère des Affaires internationales à verser un montant de 28 000 $ à l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture afin de soutenir les engagements du gouvernement du Québec concernant l'implantation à Québec, dans les locaux adjacents au bureau de liaison de l'UNESCO, le secrétariat des villes du patrimoine mondial. C'est simplement, ici, une

partie de cette participation, celle concernant la location des locaux.

M. Paquin: Merci, M. le ministre. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les engagements 26 à 40 d'août 1994 sont vérifiés?

M. Paquin: Vérifié.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Août 1994, ministère de la Francophonie, il n'y en a pas.

Septembre

Septembre 1994. Il y a six engagements en regard de la Francophonie. Ça va?

Mme Houda-Pepin: Si vous me permettez, M. le Président, nous sommes rendus à septembre 1994? Ça va.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

M. Lelièvre: Il y a beaucoup de... On voit ici, aux engagements 14, 15... À l'engagement 14, on parle de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, M. le Président. Est-ce que le ministre est en mesure...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Où êtes-vous?

M. Lelièvre: À l'engagement 14.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai l'impression qu'on n'est pas dans la même liste.

M. Lelièvre: Septembre?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Septembre 1994, ministère de la Francophonie.

M. Lelièvre: Excusez-moi. Moi, j'ai le ministère des Affaires...

M. Simard: Là, on est dans les Affaires internationales.

M. Lelièvre: Oui, excusez-moi.

M. Simard: La Francophonie, il n'y avait pas de question. Donc, M. le Président, on peut passer aux Affaires internationales.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Vérifié?

Une voix: Ça va, M. le Président.

M. Simard: Donc, Affaires internationales, si vous voulez que je... Nous pouvons peut-être entendre la réponse du député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce que c'est nécessaire que j'y revienne?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Alors, si vous prenez la feuille d'octobre 1994, vous avez la liste de septembre 1994.

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ça commence par...

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On passe à Affaires internationales, effectivement. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, pour ce mois de septembre 1994, les engagements 1 à 12, ce sont des APEX; donc, on y reviendra. Et nous sommes donc rendus à l'engagement 13. Étant donné la nature et nombre d'engagements, on va peut-être procéder directement par des choses plus essentielles. Alors, je passerai, si vous permettez. Pour l'engagement 13, il n'y a pas d'autres questions, je n'en ai pas, et il en va de même pour le 14 et le 15.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Et je passerais au 16, s'il n'y a pas d'autres questions.

M. Simard: J'avais une question du député de Gaspé sur le 14.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Concernant l'engagement 14, on voit quand même que c'est un montant de 310 000 $. Au niveau de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, je ne sais pas si...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais c'est 310 000 $, ici, qu'on a.

M. Lelièvre: Oui, c'est ça, c'est 310 000 $. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! Excusez, j'avais mal entendu. Très bien, allez-y!

M. Simard: C'est votre accent gaspésien à tous les deux.

M. Lelièvre: Je parlais de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. Est-ce que le ministre est en mesure de nous parler un peu de cette Association? Parce qu'il n'y a pas d'explication sur le 310 000 $. On parle d'une association québécoise des organismes de coopération internationale, mais... Je pense que la somme est tout de même assez importante, on pourrait avoir des explications sur cet engagement.

M. Simard: Je pense que c'est effectivement important de répondre à cette question, puisque ce sont des dépenses récurrentes, n'est-ce pas, qui reviendront pour les années suivantes et qui évidemment se suivaient, vous le verrez, dans une continuité.

En 1975, le ministère des Affaires intergouvernementales s'associait à un mouvement d'organismes non gouvernementaux visant à mettre en place une association québécoise de coopération internationale en vue de donner plus de cohérence et d'efficacité à l'action de ces organismes. C'est ainsi qu'est née le 30 septembre 1973 l'AQOCI.

L'AQOCI a pour objet de servir, de promouvoir et de représenter la communauté des organismes non gouvernementaux de coopération internationale oeuvrant au Québec. Le ministère et l'AQOCI ont convenu d'un ensemble d'objectifs et de critères généraux en vue de permettre à quelques 50 organismes québécois de coopération internationale d'agir en partenariat pour regrouper les divers intervenants liés au développement international et pour sensibiliser les Québécoises et les Québécois à ces questions.

L'AQOCI est également devenue une interlocutrice francophone de référence, au niveau canadien. Les membres de l'Association réalisent près de 1 500 projets par année dans une quarantaine de pays en développement, disposent de 47 bureaux à l'étranger et s'appuient, pour la réalisation de ceux-ci, sur la collaboration de plus de 500 coopérants volontaires outre-mer et de quelques 8 000 bénévoles au Québec.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Les engagements 14, 15, 16. Questions?

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, l'engagement 16 porte sur un renouvellement du contrat de services avec la Chambre de commerce du Québec, visant le maintien d'une représentation économique québécoise à Taipei pour favoriser des échanges commerciaux et économiques entre Taïwan et le Québec. C'est un montant de 175 000 $. Ce renouvellement, est-ce que c'est pour une année?

Et, si vous permettez, étant donné qu'on parle de Taipei, ça revient au mois d'août 1995, à l'engagement 4. Il y a un contrat ayant pour objet de convenir des modalités administratives et financières nécessaires à l'établissement des relations contractuelles entre le ministère et le BCCT – le BCCT, c'est le Bureau du commerce canadien à Taipei – et de leur présence à Taipei. C'est un engagement de 320 000 $.

(11 h 30)

Alors, si on additionne les deux montants, 320 000 $ avec 175 000 $, on arrive à 495 000 $ d'investissement à Taipei. Donc, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que ces deux engagements d'à peu près 500 000 $ sont toujours pertinents pour le ministère, puisque sa vocation économique n'est plus là, elle est rendue au ministère de l'Économie et des Finances? Est-ce qu'il y a des agents qui travaillent à Taipei? Et je demanderais aussi un rapport d'activité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, réponse à différents niveaux. Premièrement, il faut souligner ici la qualité de ce dossier qui avait été mis en branle par le précédent gouvernement, puisqu'il s'agit là du premier exemple de ce qui est devenu par la suite la marque de commerce des décisions de ce ministère, c'est-à-dire cette série de mesures alternatives visant à collaborer avec des chambres de commerce, des organismes privés de façon à assurer la présence du Québec à l'international.

Quant aux commentaires de Mme la députée de La Pinière, je voudrais lui répondre tout de suite sur un aspect qui risquerait de revenir si nous ne sommes pas clairs. Les représentants du Québec à l'étranger, qu'ils soient en ressources naturelles, en commerce, en culture ou dans quelque domaine sectoriel que ce soit, dès qu'ils travaillent à l'étranger, dépendent structurellement, directement du ministère des Relations internationales, et c'est pour ça que vous les trouverez aux crédits, aux engagements financiers du ministère.

Alors donc, votre étonnement ici n'est pas de saison puisque, même si c'est utilisé pour des fins essentiellement commerciales, dans d'autres cas de promotion des exportations, dans certains cas pour défendre des dossiers de ressources naturelles, il s'agit bel et bien d'employés du ministère, il s'agit bien de contrats donnés, ou d'employés selon les cas, par le ministère des Relations internationales.

Donc, pour avoir maintenant le détail de ce contrat de 175 000 $, celui dont nous parlons ici à l'engagement 16, Renouvellement du contrat de services avec la Chambre de commerce du Québec visant le maintien d'une représentation économique québécoise à Taipei pour favoriser les échanges commerciaux et économiques entre Taiwan et le Québec, je vous donne ici la synthèse des explications.

Le ministère estime nécessaire de favoriser les échanges de nature économique et commerciale entre le Québec et Taiwan compte tenu de l'importance grandissante de ce pays dans le commerce transpacifique et de son influence économique en Asie. J'ai pu constater d'ailleurs en septembre, lors d'une mission en Corée, en Chine et au Viêt-nam, à quel point Taiwan, y compris sur le continent chinois – c'est-à-dire, vous voyez très bien l'opposition idéologique apparente entre les deux systèmes – investit maintenant des milliards et des milliards, y compris en Chine, et est une puissance économique mondiale considérable.

Le Canada a rompu ses relations diplomatiques avec Taiwan en 1970. Vous savez, ç'a fait

partie de la grande décision de la reconnaissance de la Chine continentale, et il est impossible pour le gouvernement du Québec d'y établir une représentation officielle. À l'instar du gouvernement du Canada qui a signé une entente avec la Chambre de commerce du Canada, le ministère a conclu un contrat de services de deux ans, prolongé d'un an, avec la Chambre de commerce du Québec pour leur permettre d'engager à Taipei un représentant du Québec. Alors, ça, c'est les explications pour les années 1993-1994.

Il y a eu plus tard un renouvellement de contrat, qui est en août 1995, contrat ayant pour... Si Mme la députée le souhaite, on va donc aller jusqu'au bout de ce contrat. Je pense que la question était générale et...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait, pour faciliter, déposer le contrat et le rapport d'activité, tel que demandé.

M. Simard: Il n'y a aucun problème à faire ce dépôt, et nous le ferons avec plaisir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien.

M. Simard: Quant au rapport d'activité, évidemment il sera succinct. C'est un bureau commercial qui fonctionnait sous l'ancien gouvernement et qui fonctionne toujours, semble-t-il, à la satisfaction des intéressés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, mais les activités se maintiennent, là?

M. Simard: Absolument.

M. Paquin: Ça se continue maintenant?

M. Simard: Absolument. Mais j'ai voulu saluer tout à l'heure, M. le député de Saint-Jean, ce contrat, parce que c'est un peu le modèle qui nous a inspirés depuis le mois de février dans un certain nombre de décisions d'implantation de nombreuses missions commerciales et diverses à l'étranger, donc en partenariat avec la Chambre de commerce Italie-Canada, en partenariat avec différentes chambres de commerce locales ou des chambres de commerce étrangères ou des «trade centers». Nous avons donc, sur la base de cette première expérience, ouvert un nombre important de bureaux à l'étranger.

M. Paquin: M. le Président, si je comprends bien, quand on s'est trouvé dans une situation où il a fallu inventer pour réussir à avoir des relations de ce type-là, on s'est aperçu que ça coûtait moins cher, que c'était au moins aussi efficace et que c'était peut-être la formule qui permettait, avec des ressources bien déployées, d'envahir finalement la planète et d'avoir, partout où c'est opportun, des délégations. Alors, je pense qu'il faudra qu'on remercie ceux qui ont pensé à cette solution-là.

M. Lefebvre: Je voudrais savoir du député de Saint-Jean: Est-ce que c'est une question ou s'il complète les remarques préliminaires du ministre?

M. Paquin: Non. Il s'agit d'une remarque préliminaire à ma question et je pense...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard: Là, Roger, tu t'es fait... La guerre des Roger.

M. Paquin: Ça s'appelle un préambule.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: La question: Est-ce que j'ai bien compris...

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Une voix: Au député de Saint-Jean. Ha, ha, ha!

M. Paquin: Donc, c'est effectivement ça, c'est de savoir: Est-ce que cette formule-là est maintenant exactement celle qui est déployée partout?

M. Simard: M. le député de Saint-Jean, pour ne pas que le débat des Roger se poursuive, je vais simplement vous dire qu'il s'agit là effectivement d'une formule que nous avons choisie. Elle nous permet – il faut être très prudents dans les termes utilisés – de mener une action à l'étranger, dans certains cas une action commerciale, dans d'autres cas une action culturelle, dans d'autres cas une action d'investissement, qui assure une présence nécessaire, essentielle du Québec dans de vastes territoires qui jusqu'à maintenant n'étaient pas couverts et où nous n'avions pas le moyen d'aller.

Il est trop tôt pour tirer des conclusions triomphales des résultats. Nous avons implanté ce réseau et nous le compléterons au cours de la prochaine année. Nous constatons cependant qu'il est beaucoup moins coûteux, qu'il permet beaucoup de souplesse, qu'il donne jusqu'à maintenant... En tout cas, l'expérience qui a été faite, et je pense que le sous-ministre au Commerce extérieur qui est ici pourrait en témoigner, nous en avons fait le bilan il y a quelques mois, Mme la ministre de l'Industrie et du Commerce, et les premiers mois d'expérience sont extrêmement satisfaisants.

Une entreprise de Saint-Jean, par l'intermédiaire du ministère, peut avoir maintenant les services directs à Atlanta, à Los Angeles, à Boston de façon très efficace, ce qui était le but visé par ces mesures. Nous avons à compléter ce réseau. Ce ne sont pas les seules mesures alternatives que nous avons mises en place, mais celles-ci, pour l'instant, fonctionnent bien et nous ont permis de réduire considérablement notre budget.

M. Paquin: Alors, je pense qu'il faut remercier l'opposition d'avoir créé le modèle.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, s'il vous plaît, en rapport avec ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, tout d'abord, je voudrais me réjouir des commentaires du ministre qui a fait l'éloge de l'action du gouvernement libéral qui avait une vision, qui a adopté des bonnes actions, tellement bonnes que le gouvernement veut continuer à les suivre, mais j'ai quand même une grosse nuance à apporter.

Quand le gouvernement libéral a adopté cette formule de condominiums à l'étranger, il l'a fait sur la base d'études sérieuses, de planification à long terme et aussi avec une rigueur au niveau de la mise en application. Ce que le gouvernement actuel a fait et que le ministre a omis de dire, c'est qu'on a agi, le ministère a agi dans l'improvisation la plus totale. Je souligne que le gouvernement libéral a ouvert cette formule dans les pays étrangers, pas seulement à Taipei mais ça a été tenté ailleurs, alors que les délégations et les bureaux du Québec étaient ouverts.

C'était une formule progressive à mettre à l'épreuve, à évaluer les résultats. Le gouvernement actuel, la première chose qu'il a faite, c'est que, dans l'improvisation la plus totale, il a fermé les délégations et les bureaux du Québec à l'étranger et, après, a commencé à penser à ce qu'on pourrait mettre en place. On a réalisé que le gouvernement libéral, lui, avait quelque chose, là, sur lequel on peut s'accrocher.

(11 h 40)

Alors, c'est une nuance très importante qu'il faudrait apporter à mon collègue qui se réjouit. Je me réjouis avec vous, mais malheureusement là s'arrête mon plaisir. Pour le reste, je n'ai qu'à constater les dégâts qui sont dévastateurs. D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, puisque le ministre s'est ouvert là-dessus, pour lui demander s'il entend donner suite à la résolution du Conseil national du Parti québécois en mars 1995 qui lui demandait justement le rétablissement du réseau des délégations du Québec à l'étranger, le réseau, pas les délégués itinérants.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Dès que la députée de La Pinière nous aura signé son chèque de 17 000 000 $ pour cette année, nous ouvrirons avec plaisir toutes les résidences et toutes les délégations qu'elle veut.

Je veux revenir sur son préambule. Les études avaient effectivement été faites, commandées d'ailleurs – je pense au rapport Bergeron, madame – par nos prédécesseurs libéraux, et c'est sur la base de ces études sérieuses, nous n'en doutons pas, sur la base d'une première expérience réussie, celle de Taiwan, que nous avons pris les décisions que nous avons prises hors de toute improvisation sachant que nous avancions en terrain connu, sondé et dans l'espoir de réussir ce qui est en train de se passer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que les engagements 13 à 16 de septembre 1994 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Octobre 1994, Affaires internationales. Alors, les engagements 1 à 10 sont des engagements APEX. Alors, les engagements 11 à 20 sont à vérifier.

Mme Houda-Pepin: Alors, sur l'engagement 11, il s'agit d'un contrat de services professionnels avec la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers & Lybrand dans le cadre du projet de systématisation de processus opérationnels, un contrat de 76 750 $. Alors, M. le Président, ma question est de savoir: Qu'est-ce qu'il est advenu de ce contrat? Est-ce qu'il y a un rapport qui a été déposé? Et, si oui, est-ce que le ministre peut nous en remettre copie?

Puisqu'il a fait référence au rapport Bergeron, j'en profite pour demander une copie de ce rapport-là également qui portait sur un certain nombre d'évaluations, et surtout en ce qui concerne le partenariat avec différents intervenants dans l'action internationale. Alors, j'aimerais bien entendre le ministre nous répondre sur ça.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: Sur ce contrat, mentionnons d'abord, M. le Président, à Mme la députée qu'il y a eu d'autres soumissionnaires: les firmes GST inc., CGI inc., Milla inc., Gestion Systématisation et MSI inc. Ces firmes ont fait des propositions, des offres de contrat. Les règles ont été toutes suivies. L'attribution a été faite selon les critères qui avaient été retenus et qui sont en usage au gouvernement.

La réalisation du projet de systématisation de processus opérationnels du secteur des affaires internationales, BPE et... Alors, il s'agit du Bureau de promotion des exportations et du Bureau des investissements étrangers. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'une systématisation des processus opérationnels pour les APEX et pour l'informatisation des investissements à l'étranger. Évidemment, vous comprendrez que c'est au ministère du Commerce qu'on fait surtout appel à ce service. Même si physiquement il est resté, pour l'instant, dans nos locaux, c'est un service informatique qui est utilisé uniquement actuellement par le ministère de l'Industrie et du Commerce, le commerce extérieur.

Donc, ce projet est une étape préalable à l'uniformisation qui consiste à revoir l'organisation du travail de secteurs priorisés par le ministère, donc Bureau de promotion des exportations, Bureau des investissements étrangers, et le processus ciblé au sein du ministère à implanter des principes de gestion découlant de l'opération réalignement et du présent dossier en vue d'accroître de façon importante la performance de l'organisation et d'identifier pleinement les bénéfices et les opportunités offertes par les technologies de l'information.

Donc, ce contrat, oui, madame, a eu des suites, a été implanté. En fait, cette systématisation des opérations a été mise en oeuvre autant pour le bureau des exportations que pour celui des investissements.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va avoir une copie de ce rapport avec les recommandations qui ont été faites, le suivi, dans les détails?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Simard: Oui. Je n'ai pas de problème à fournir ce rapport dans des délais raisonnables.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, toujours dans le même ordre d'idées, par rapport à ces études internes au ministère, l'engagement 12. Ça porte sur un contrat négocié avec M. Christian Hardy à

titre de consultant dans l'évaluation des produits et services du ministère. Alors, là encore, je voudrais savoir: Qu'est-ce qui est arrivé avec ce contrat-là? Sur quoi portait exactement l'étude en question? Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce rapport? Et quelles suites le ministre a donné à l'étude de M. Hardy? Alors, on pourrait vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, cette étude a été faite à l'intérieur de ce qu'il est convenu d'appeler l'opération réalignement commandée par M. Ciaccia, alors ministre des Affaires internationales. M. Christian Hardy a d'ailleurs été, à l'époque, auprès de ce ministre. Il s'agissait d'engager M. Christian Hardy à

titre de consultant dans l'évaluation des produits et services du réseau des représentations du Québec à l'étranger.

Donc, dans le cadre de l'opération réalignement, le ministère a entrepris un processus de réquisitionnement et d'amélioration de ses produits et services. Ce requestionnement portait notamment sur le réseau de représentations à l'étranger, qui est un moyen essentiel de livraison de certains produits et services jugés pertinents et prioritaires. Compte tenu de l'expertise exceptionnelle de M. Christian Hardy à

titre d'ex-ambassadeur du Canada et d'inspecteur général des missions diplomatiques et qu'il a réalisé l'évaluation des services fédéraux d'immigration à l'étranger et, en 1989, pour le compte du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, l'évaluation des services d'immigration du Québec à l'étranger, le ministère lui a confié la direction de l'étude touchant les produits et services de son réseau de représentations à l'étranger. Ça avait été approuvé, Mme la députée – je ne veux pas tourner le fer dans la plaie – le 20 juillet 1994.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autre question?

Mme Houda-Pepin: Oui. Toujours en rapport avec ce contrat-là – je ne remets pas en question l'expérience de M. Hardy, je peux même en témoigner – ...

M. Simard: C'est un libéral.

Mme Houda-Pepin: ...est-ce que, dans son rapport, M. Hardy, qui a eu pour mandat, si je comprends bien, d'examiner, entre autres, le réseau des représentations du Québec à l'étranger en vue d'une éventuelle reconfiguration, a recommandé le démantèlement du réseau des délégations et bureaux du Québec à l'étranger? Est-ce que ça a été l'une de ses recommandations?

M. Simard: Madame, je vais devoir reprendre les termes du contrat, et vous verrez...

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas les termes du contrat, M. le Président...

M. Simard: Il n'a jamais eu mission...

Mme Houda-Pepin: ...c'est les recommandations. Est-ce qu'il...

M. Simard: Non, il n'a jamais eu comme mission, comme mandat, comme contrat d'évaluer nos représentations à l'étranger. Il a eu comme mandat d'évaluer les produits et services distribués par nos délégations à l'étranger. Je peux vous donner le détail ici: «Le réseau de délégations est un moyen essentiel, mais coûteux de livraison de certains produits et services jugés pertinents et prioritaires par le ministère. L'utilisation de ce réseau doit donc être réservée aux produits et services qui exigent une présence permanente du gouvernement.

Les autres devraient être livrés selon des processus moins coûteux, notamment par le siège lui-même.» Ce sont des annexes à son rapport que je vous cite. Donc, «le mandat sur le réseau consistera à dresser, sur la base des produits et services actuellement livrés à partir de l'étranger, la liste de ceux qui requièrent une présence permanente sous la forme du réseau de représentations gouvernementales».

Donc, c'est vraiment la livraison de services et de produits à l'étranger, une analyse pour la rendre pour efficiente, et non pas une évaluation de la pertinence de nos délégations à l'étranger, on en est loin.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai pas parlé de pertinence. Justement, en parlant de produits et services livrés à l'étranger touchant directement les délégations, le réseau à l'étranger, quelles sont les suites que le ministre a donné à ce rapport, concrètement?

M. Simard: Vous me donnez quelques instants pour entrer dans cette réalité technique de la livraison des services?

Mme Houda-Pepin: C'est essentiel, M. le Président, parce que, si on a des délégations, des bureaux à l'étranger, il faut...

(11 h 50)

M. Simard: M. le Président, je conçois que tout est essentiel, mais j'ai besoin de quelques instants pour avoir accès aux documents. Ce n'est pas parce que la pression va venir de la députée que j'irai plus vite.

Mme Houda-Pepin: Je ne vois pas en quoi prendre la parole constituerait une pression, mais, puisque le ministre le ressent comme ça, c'est dommage.

M. Simard: Ça s'en vient.

(Consultation)

M. Simard: M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Simard: ...pour ce qui est de... Ce qu'on me dit actuellement, je vais essayer de résumer rapidement – je pourrai compléter par écrit à la députée de La Pinière les renseignements que je peux donner à ce moment-ci – on peut résumer de la façon suivante: l'ancien gouvernement a donc donné ce contrat à l'intérieur d'une politique qui était la sienne, notamment de sous-traitance des services gouvernementaux à l'étranger. Le gouvernement actuel n'a pas jugé que c'était la voie qu'il désirait emprunter. Nous allons vous fournir évidemment les détails sur ces questions, mais je ne peux pas aller plus loin que cette réponse à ce moment-ci.

Mme Houda-Pepin: Bon, alors j'imagine que, lorsque le ministre...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous recevrons...

Mme Houda-Pepin: Le rapport.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous déposez à Mme la députée La Pinière ou aux membres de la commission?

M. Simard: Ce rapport a été partiellement... Il y a eu des suites partielles à ce rapport sur la livraison des produits, la rationalisation de la livraison des produits et l'évaluation. Cependant, une

partie de ce rapport qui se dirigeait vers la sous-traitance des services n'a pas été suivie par le gouvernement. Cependant, nous allons tenter de donner satisfaction à la députée en cherchant à obtenir tous les détails concernant ce contrat.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, ces renseignements pourront être acheminés, par le fait même, à la commission des institutions.

M. Simard: Absolument.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Donc, je prends note que le ministre va nous fournir le rapport ainsi que le suivi qui a été donné à ce rapport.

Toujours dans le cadre des études internes au ministère, est-ce qu'il y a eu déjà des études qui ont porté ou une étude qui a porté sur les relations du ministère, du ministère des Relations internationales, avec les autres ministères sectoriels? Dans une autre vie, le ministère avait une vocation horizontale. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? Et, si oui, quand et à quoi ça a servi?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, pourrais-je obtenir de la députée de La Pinière le numéro de l'engagement auquel correspond sa question?

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas d'engagement... un numéro. C'est toujours en rapport avec l'étude de Christian Hardy. Donc, lui, a fait... Je sais qu'il y a eu une série d'études qui ont été faites au ministère. Je demande si, à l'interne, il y a des études qui ont été faites sur les relations du ministère avec les autres ministères à vocation, je dirais, sectorielle.

M. Simard: M. le Président, évidemment je me suis engagé tout à l'heure à fournir les détails concernant ce contrat particulier, puisque c'est de celui-là que nous parlons.

Pour ce qui est des propos concernant la vocation horizontale du ministère, je tiens à préciser que, plus que jamais et de façon maintes fois réaffirmée, le ministère a vocation de coordonner l'action, l'ensemble de l'action internationale du gouvernement du Québec, sa présence à l'étranger. Je peux reprendre les termes de ce mandat: coordonner l'action internationale du gouvernement, de ses ministères et organismes de façon à en assurer la cohérence et l'efficacité comme instrument de développement et le rayonnement du Québec sur les plans politique, social, culturel et économique.

Toute implication, toute affirmation impliquant que ce rôle n'est plus le sien ne correspond pas à la réalité. Ce ministère a vocation horizontale, et je dirais même que c'est sa caractéristique essentielle: la coordination, définition de la politique, coordination de l'action de l'ensemble des ministères et organismes du Québec dans ses rapports avec l'étranger.

Mme Houda-Pepin: Au-delà du commentaire qui ne répond pas à la question, est-ce que le ministre peut nous dire, dans le cadre des études qui se font à l'interne de son ministère, s'il y a des études qui ont été faites pour étudier le rapport du ministère avec les autres ministères sectoriels? Est-ce que le ministre est au courant, par exemple, que Jacques Vallée aurait coordonné une étude de ce genre? Et, si oui, est-ce que le ministre peut nous la déposer, si cette étude-là existe, si ce rapport-là existe?

M. Simard: Il y a effectivement, M. le Président, une telle étude qui s'est faite. Comme le contrat correspondant est inférieur à 25 000 $ par année, il n'est pas soumis évidemment aux engagements financiers. Alors, il y a eu un comité, il y a eu un rapport de commandé, mais, comme il ne correspond à aucun engagement précis, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un contrat inférieur à 25 000 $, donc je ne pense pas que ça fasse

partie de notre mandat aujourd'hui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. C'est plutôt une question de fonctionnement. Au début de la séance, nous avions discuté, et Mme la députée de La Pinière a insisté pour que nous procédions par engagement. Donc, pour nous permettre de suivre, là, ça serait bien qu'on revienne à notre mode de fonctionnement.

Mme Houda-Pepin: Je demeure dans l'engagement 12, mais je pose une question sous-jacente à celle-là. Nous fonctionnons de façon souple selon la volonté de notre président et, donc...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Effectivement, Mme la députée de La Pinière, il faut interpréter...

Mme Houda-Pepin: Mais j'ai fait référence à un document...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de façon large et libérale.

Mme Houda-Pepin: ...qui existe, qui a été commandé par le ministère. Le ministre vient de nous dire que c'est en bas de 25 000 $, donc il ne figure pas, mais j'ai demandé si on pouvait avoir accès à ce document qui existe au sein du ministère. Je pense que vous, en tant que parlementaires, et moi aussi, on a le droit de savoir ce qui se passe parce que, même si c'est moins de 25 000 $, il n'en demeure pas moins que c'est des fonds publics. Et c'est une question très pertinente parce qu'elle concerne la restructuration du ministère telle qu'il l'a faite par rapport à des études qui ont été faites sur ce sujet-là et dont certaines recommandations n'ont pas été retenues.

Alors, bien qu'il n'y ait pas d'engagement spécifique relié à ça parce que c'est un montant de moins de 25 000 $, la question demeure pertinente. Mon collègue, je pense, serait ravi de prendre connaissance de ce document, parce que je sais qu'il est intéressé à suivre ce qui se passe dans ce ministère, et moi aussi. Donc, je demanderais au ministre s'il y a un inconvénient à ce qu'il puisse nous déposer en commission le rapport qui a été coordonné par M. Jacques Vallée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je pense que vous serez d'accord avec moi, et j'ai occupé votre fonction assez longtemps pour savoir que ces questions sont très sérieuses, il s'agirait ici – M. le député de Frontenac le sait très bien – d'un manquement très direct à ce que sont les engagements financiers. Il y a des règles très précises qui valent pour un parti comme pour l'autre, pour l'ensemble des parlementaires. Nous sommes ici, selon la loi, pour étudier les engagements financiers supérieurs à 25 000 $. Tous les discours du monde ne me feront pas poser un geste qui n'est pas prévu par nos règlements et lois.

Mme Houda-Pepin: C'est très regrettable, M. le Président, parce que c'est une question qui est très pertinente dans la mesure où le ministère a commandé un certain nombre d'études pour évaluer son fonctionnement, ses rapports avec les autres ministères. Certes, l'engagement ne figure pas en tant que tel, mais il faut croire que ces études ont été faites presque en même temps, que le mandat a été fait, subdivisé par volets, et que certaines personnes ont eu des montants supérieurs à 25 000 $ et d'autres moins.

Et je suis très désolée de constater que le ministre refuse de communiquer à la porte-parole de l'opposition officielle mais aussi à l'ensemble de ses collègues dans cette commission un document qui existe et qui porte sur quelque chose qui nous intéresse au plus haut point, parce que c'est de ça exactement qu'on discute.

Ceci étant dit, M. le Président, évidemment on va procéder. Je suis soucieuse qu'on a passé beaucoup de temps sur d'autres sujets, et j'arrive, si vous permettez, à l'engagement 13, à moins qu'il y ait d'autres questions.

(12 heures)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): L'engagement 13.

Mme Houda-Pepin: Ça va?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, l'engagement 13, ça porte sur la reconduction pour une période de trois ans d'un contrat de services pour la rédaction, la production, l'insertion et la distribution du Bulletin des affaires internationales dans le magazine PME . Alors, on parle ici d'un montant de 222 200 $ pour une période, je crois, allant de 1994 à 1997, à moins que le ministre ne me corrige, parce que les dates ne sont pas là.

Sur ce point-là, concernant les publications du ministère, en plus de la publication des affaires internationales qui paraît, je crois, trois fois par année, il y a également le bulletin Invest-Québec qui est également publié, ou du moins dont les coûts sont assumés par le ministère.

Et à cet effet, je voudrais faire référence à des engagements, surtout le contrat par soumission sur invitation, le contrat 01, 01-03 de mars 1995, où on voit apparaître un montant de 185 130 $ pour une période de 1994-1997; et également, toujours dans les publications, au mois d'août 1995, on a une autre publication, un autre contrat, qui est d'assurer au ministère des Affaires internationales et des Communautés culturelles des services de conception et de production de trois numéros annuels en français, en anglais et en espagnol du Magazine Québec international .

C'est un contrat qui a été octroyé à Communications DAZ, au montant de 128 715 $ avec un ajout, des coûts additionnels, au mois d'avril 1996, de 30 114 $.

Donc, on est là avec trois publications: Québec international , qui paraît trois fois par année, Bulletin affaires internationales , deux fois par année, Invest-Québec , quatre fois par année, je crois, le ministre pourra me corriger sur les dates des publications. C'est des montants extrêmement importants et je voudrais savoir du ministre si ces publications sont toujours pertinentes, si elles doivent toujours être assumées par le ministère des Relations internationales, alors qu'elles portent vraiment sur des volets économiques, Québec international et bulletin Invest-Québec en particulier. Est-ce que ces publications sont toujours pertinentes?

Aussi, en termes de contrat, les montants sont assez importants. Et pourquoi donner ça à contrat à l'extérieur, notamment à Communications DAZ, alors qu'il y a un service de communications au ministère? Que fait ce service-là? Est-ce qu'il n'est pas capable, il n'a pas les outils, il n'a pas les moyens de pouvoir produire lui-même des publications de ce ministère?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le ministre.

M. Simard: Répondons dans l'ordre. D'abord, deux de ces publications à vocation commerciale ont été transférées au ministère de l'Industrie et du Commerce – première réponse – ce qui ne laisse que Québec international . Je peux aller dans le détail de chacun des contrats, si vous le voulez, mais il est déjà 12 h 5 et je pense que personne n'est intéressé... Il s'agit, je le souligne en passant, de renouvellements de contrats donnés antérieurement par le gouvernement précédent qui avait poussé jusque-là son goût pour la sous-traitance et qui n'avait pas jugé bon de confier au ministère la rédaction de ces revues.

Je souligne en passant là-dessus qu'il est bien évident que, pour des travaux spécialisés comme ceux-là, la réalisation interne de telles revues est pratiquement impossible et de moins en moins pratiquée à quelque ordre de gouvernement qu'il s'agisse parce que les coûts sont beaucoup trop élevés. Même les grandes entreprises actuellement sous-traitent avec des maisons spécialisées ce genre de préparation de documents.

Alors, le contrat pour celui dont il est question ici, l'engagement 13, ce contrat, qui est le Bulletin des affaires internationales dans le magazine PME , c'était donc une reconduction pour une période de trois ans du contrat de services pour la rédaction, la production, l'insertion et la distribution du Bulletin des affaires internationales dans le magazine PME .

Le Bulletin des affaires internationales est une publication officielle, était une publication officielle, je dis, de l'ancien ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui était encarté dans le magazine PME , traitant des marchés extérieurs, de la façon de les aborder et informant les PME sur les programmes et services du ministère.

Le ministère a analysé les autres publications disponibles sur le marché, a confirmé que le magazine PME est toujours le meilleur véhicule de diffusion de l'information destinée à la clientèle, et c'est comme ça que le contrat a été renouvelé. Et je pense que vous ne souhaitez pas que, lors du renouvellement, nous cessions en tout cas de faire produire à l'extérieur, à moins que des crédits supplémentaires importants nous soient votés, parce que réaliser de tels outils avec nos moyens dans le cadre actuel serait manifestement impossible.

Pour le contrat pour Invest-Québec , le bulletin de l'investissement étranger, Invest-Québec , alors, si vous voulez avoir le détail, il s'agit pour 1994-1995 du service de conception et de production de numéros en français et en anglais du bulletin Invest-Québec , évidemment sous l'autorité maintenant du ministère du Commerce où se situe le bureau des investissements. Donc, contrat du 29 août 1994 au 1er avril 1995, renouvelable pour deux périodes d'une année chacune. On avait jugé en août 1994 qu'il était mieux de le faire à l'extérieur qu'à l'intérieur, aussi.

Montant forfaitaire par numéro: 16 830 $, quatre numéros pour les années suivantes; date d'expiration, si renouvellement: 1er avril 1997.

Et Québec international , qui est maintenant notre publication, il s'agit d'assurer au ministère les services de conception et de production de trois numéros annuels en français, en anglais et espagnol du Magazine Québec international , directement dans la vocation du ministère. Cueillette, rédaction, réécriture, révision de données, traduction