Je tiens aussi à remercier toutes les personnes

qui sont passées par l'IVAC et qui ont accepté de nous partager les épreuves

qu'elles ont dû surmonter à travers le régime actuel. C'est grâce à vos

témoignages et en raison de votre force, de

votre ténacité, que l'État québécois amorce aujourd'hui une transformation

de son approche vis-à-vis les

personnes victimes. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, bien résolus à

remédier à la situation et à mettre les victimes au coeur du processus.

L'un des

principaux objectifs de cette réforme étant de mener à une plus

grande reconnaissance des personnes victimes, nous prévoyons donc revoir

la notion de victime. Nous proposons aussi d'abolir la liste des infractions

prévues à la loi pour couvrir toutes les infractions contre la personne, sans

exception.

Les demandes d'indemnisation concernant les

actes commis en contexte de violences sexuelle, conjugale ou subis dans leur

enfance seront dorénavant imprescriptibles.

On ne décide pas de subir une infraction et

encore moins l'endroit où cela se produit. Nous proposons donc que les

personnes ayant subi une infraction à l'étranger soient maintenant admissibles

au régime d'indemnisation.

Avec cette réforme, nous voulons également

remettre les personnes victimes au coeur de leur processus de réhabilitation et de guérison. Ainsi, les mesures

permettront une prise en charge immédiate et systématique de celles-ci

avant même que leur demande d'indemnisation ne soit acceptée. Elles pourront notamment

bénéficier d'une aide financière d'urgence pour couvrir leurs besoins de base

afin de leur permettre de quitter une situation où leur vie ou leur intégrité

physique est menacée.

Les personnes ayant

présenté une demande à l'IVAC pourront également bénéficier de certaines aides immédiates dans l'attente d'une décision de

l'admissibilité au régime. Pour reprendre le cours de leur vie, les

personnes qui ont subi une infraction criminelle ainsi que leurs proches ont,

dans la vaste majorité des cas, besoin de soutien psychologique et psychosocial afin de surmonter leurs traumatismes. Il

s'agit d'ailleurs d'une lacune du régime actuel.

En conséquence, nous prévoyons accroître l'accès

à l'aide psychologique, notamment pour les parents d'enfants assassinés. Nous

offrirons aussi l'accès à une plus large gamme de professionnels, comme des

travailleurs sociaux ou des sexologues. Ces services sont essentiels au rétablissement

des personnes ayant subi une infraction criminelle. Il est crucial qu'elles y

aient accès plus facilement et plus rapidement.

Cette réforme en profondeur de l'IVAC favorisant

une conception plus humaine de l'indemnisation orientée vers le rétablissement

est fondée sur l'accompagnement. Par ces différentes initiatives, nous voulons

nous assurer d'offrir aux personnes victimes les outils ainsi que tout le

soutien et l'accompagnement nécessaires pour les aider à reprendre une vie

normale lorsque cela est possible.

En terminant, je réitère ma profonde

reconnaissance à tous les participants de ces consultations particulières qui

débuteront sous peu. Votre apport est primordial à cette réforme tant attendue.

Notre gouvernement est déterminé à améliorer le sort des personnes victimes, et

cette volonté que nous partageons, j'en suis sûr, avec les différents collègues

des oppositions. Je vous invite donc à travailler ensemble dans l'optique de

bonifier ce projet de loi, mais également de le faire cheminer. Les personnes

victimes ont assez attendu. Ensemble, nous pourrons faire un réel changement

dans la vie de ces personnes, et ce, rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de LaFontaine

à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

quatre minutes. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous m'entendez bien? Merci beaucoup.

Alors, écoutez, on débute aujourd'hui, c'est une première pour moi, là, des consultations

sur un projet de loi excessivement important... donc, des consultations, c'est

une première pour moi, sous l'aspect virtuel. Alors, on va essayer d'avoir, je

pense, des échanges tout à fait efficaces et tout de même, je vous dirais,

chaleureux avec les personnes, même si nous sommes à distance, sur un projet de

loi excessivement important, le projet de loi n° 84, Loi visant

à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur

rétablissement.

Le projet de loi comporte 190... Nous aurons aujourd'hui,

mardi, mercredi, jeudi, l'occasion d'entendre plusieurs intervenants. Ils sont

des acteurs de premier plan quant à l'indemnisation des victimes d'actes

criminels et également des femmes et des hommes acteurs de premier plan pour

qu'une personne qui est victime ou qui est dans l'entourage proche d'une

victime puisse reprendre contrôle d'une

partie ou d'entièrement de sa vie.

Alors, projet de loi excessivement important. On le sait, le régime actuel date

de 1972, la réforme est donc nécessaire. Nous saluons le dépôt du projet de loi.

Mais il faut également rappeler, entre autres,

la prise de conscience que d'ores et déjà avait Stéphanie Vallée, la

prédécesseure du ministre de la Justice. Elle avait déposé, en 2016, à

l'époque, un plan d'action afin d'ajouter des ressources à l'IVAC, dans le but

d'améliorer rapidement les services offerts à l'IVAC. Puis, en 2017,

Stéphanie Vallée avait également mis sur pied et publié la Déclaration des

droits des victimes d'actes criminels à l'égard du régime public

d'indemnisation. Et, en 2018, pour ne citer que ces

trois exemples-là, et je terminerai là-dessus, sur des exemples de ce que

Stéphanie avait fait, elle avait mis sur pied le programme de soutien pour les

proches de personnes victimes décédées à la suite d'actes criminels.

Vous voyez donc, M. le Président, que ces

avancées tangibles ne participaient pas d'une réforme complète du projet de loi.

Là, la réforme complète du projet de loi, on l'a devant nous. Je le salue, et

nous aurons l'occasion, l'opposition officielle, de faire part de nos propositions.

Nous voulons discuter de façon complète, parce que la réforme, elle est là,

elle est devant nous, elle est possible, et c'est un rendez-vous qu'il ne faut

pas manquer.

Vous avez entendu récemment, M. le Président,

des organismes qui ont dit, et je les cite, vouloir retarder l'étude de la

réforme afin qu'il n'y ait pas d'analyse dans la consultation. Vous avez

entendu des personnes telles que Louise Riendeau du Regroupement des maisons

pour femmes victimes de violence conjugale, Arlène Gaudreault de l'Association

québécoise Plaidoyer-Victimes, qui ont à coeur... bien évidemment, au premier

titre, ils ont à coeur l'intérêt des victimes, le bien-être des victimes, et de

faire en sorte que les personnes qui gravitent autour d'un acte criminel, bien,

malheureusement, qu'ils puissent avoir accès à un encadrement, à une aide qui

soit adéquate. Et ça, ça passe, entre autres, par le fondement qui est la loi.

Alors, ils disent ne pas... lequel qui est

devant nous, M. le Président, c'est de vouloir aller trop vite. Vite, vite,

vite, la précipitation est mauvaise conseillère. On va faire le travail. On

aura, entre autres, l'occasion d'entendre une personne comme Marc Bellemare,

qui récemment avait des propos très durs à l'encontre du projet de loi, puis ça

participe du débat démocratique. J'ai hâte d'entendre M. Bellemare, j'ai hâte

d'entendre tous celles et ceux qui vont apporter leur contribution.

Comme disait Boileau, M. le Président : Hâtons-nous

lentement. On veut bien et on va prendre le temps, pour les 190 articles,

de bien faire les choses et sur des éléments fondamentaux tels que la

définition d'une victime et quelle devrait être la forme et le fonds d'une

aide, puis on fera le débat de façon constructive. Prenons le temps qu'il faut.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, M. le député de LaFontaine. J'invite maintenant la députée de Sherbrooke

à faire ses remarques préliminaires pour une minute. Mme la députée, s'il

vous plaît.

Mme Labrie :

Merci, M. le Président. Je me suis alloué également la volonté du ministre de

la Justice de moderniser cette loi-là qui était franchement due pour une mise à

jour.

Le projet de loi

corrige certaines lacunes, mais évidemment pas toutes. Je pense, par exemple, à

l'injustice envers les prestataires d'aide sociale qui est maintenue dans le

projet de loi. Il y a également d'autres problèmes qui sont mis en lumière déjà

dans les mémoires qu'on a commencé à recevoir, par exemple, le recul pour les

victimes sans emploi, la limite dans la durée maximum de remplacement de

revenus. Il y en a d'autres, puis on sait que le stress financier n'est pas de

nature à favoriser le rétablissement des victimes.

Donc, certainement

qu'on va souhaiter prendre notre temps et s'assurer de corriger toutes ces

lacunes dans le projet de loi. Puis je remercie à l'avance toutes les personnes

qui vont être entendues en commission ou déposer un mémoire pour nous aider à

le faire consciencieusement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke.

J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et

députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour une minute.

Mme la députée, s'il vous plaît.

Hivon :

Merci, M. le Président. Bonjour à tous les membres de la commission et à nos

invités. Donc, à mon tour de me réjouir, d'entamer l'étude de cet important

projet de loi, cette réforme que nous attendons depuis un bon moment et qui,

oui, comporte des éléments intéressants, mais d'autres sur lesquels des

questions importantes demeurent. Et donc nous aurons beaucoup de questions. Et

déjà, à voir la qualité des mémoires qui nous sont soumis, je pense que c'est un éclairage fondamental dont

vont pouvoir bénéficier le ministre et les membres de la commission.

Et je veux inviter le

ministre à vraiment faire preuve de la plus grande écoute, de la plus grande

ouverture et surtout de donner le temps de bien faire les choses.

Comme plusieurs groupes ont exprimé, ils se sont sentis

bousculés par le peu de temps pour préparer leurs remarques face à une réforme

aussi significative, qui change de fond en comble le régime. Donc, j'espère que

c'est ce qui va l'animer, de ne pas faire ça à toute vitesse, mais de plutôt

bien faire les choses, parce que, quand ça fait aussi longtemps qu'on attend

une réforme, il faut bien la faire.

Et parallèlement

j'inviterais le ministre à faire une consultation en ligne des victimes

elles-mêmes, qui ont beaucoup de choses à dire et ce qui pourrait être un

éclairage vraiment percutant pour nous. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Cela met fin à la

rubrique remarques préliminaires.

Nous allons maintenant

débuter les auditions. Donc, il me fait donc plaisir d'accueillir les représentantes

de l'Association des juristes progressistes. Alors, je vous invite à, bien sûr,

prendre la parole. Vous avez 10 minutes de présentation, et, après ça, on

aura les échanges avec les membres de la commission. Donc, la parole est à

vous, en vous demandant, bien sûr, préalablement de vous présenter. Merci

d'être avec nous cet après-midi.

Mme Descoteaux

(Catherine) : Merci, M. le Président. Merci, M.

le ministre, pour l'invitation. Mmes,

MM. les députés, bonjour. Nous vous

remercions d'avoir invité l'Association des juristes progressistes pour cette

Commission des institutions sur les consultations particulières portant sur le projet

de loi n° 84.

Nous nous sommes déjà

présentées à la commission plus tôt, mais, par souci d'informer les personnes

qui nous écoutent, je me présente à nouveau,

Catherine Descoteaux, je suis avocate et administratrice de l'Association

des juristes progressistes, que j'appellerai dorénavant l'AJP. Je suis

accompagnée aujourd'hui de ma collègue Romane Bonenfant,

qui est elle aussi membre de l'association, afin de vous présenter la position de l'AJP sur

le projet de loi n° 84.

Donc, l'AJP, c'est un

organisme à but non lucratif qui unit des avocats, des avocates, des étudiants,

des étudiantes en droit, des travailleurs, travailleuses du domaine du

juridique et des juristes de divers horizons. L'AJP se veut une force politique

qui est vouée à la promotion des droits politiques socioculturels au Québec. La

mission de l'organisme est de mettre en lumière le rôle producteur et

reproducteur du droit en matière d'inégalités afin d'agir concrètement sur

celles-ci.

Donc, depuis sa

fondation en 2010, l'AJP a pris publiquement position dans le cadre de plusieurs

débats de société au Québec, tant auprès de la société civile qu'auprès des

instances gouvernementales, notamment par la présentation de mémoires dans le

cadre des projets de loi n° 32 et, plus récemment,

l'été dernier, n° 45. C'est parce que les membres

de notre association se sentent concernés par les enjeux

sociojuridiques soulevés par le projet

de loi n° 84 que nous vous soumettons respectueusement notre mémoire.

Donc, dans l'écriture

de ce mémoire-là, l'AJP s'est particulièrement intéressée aux personnes

victimes de violences sexuelle et conjugale,

parce qu'il s'agit d'un fléau au

Québec, mais aussi parce qu'en tant que grandes oubliées de l'IVAC leurs luttes s'inscrivent dans la mission de notre

association. Je tiens également à mentionner que la majorité des personnes qui

sont victimes de violence conjugale et de violence sexuelle sont des femmes

et/ou des personnes issues de communautés marginalisées.

Donc, les députés en

ont parlé plus tôt, le régime actuel de l'IVAC est très vieux et comporte

plusieurs lacunes qui ont été soulignées à plusieurs reprises par divers

intervenants au fil des dernières années, dont, en 2016, par la

Protectrice du citoyen dans son rapport. Certaines de ces lacunes ont été

corrigées dans le projet de loi n° 84, mais

nous vous soumettons respectueusement que ce projet de loi maintient et

même, selon nous, ajoute tout de

même un grand nombre de problématiques que nous avons expliquées en détail dans

notre mémoire.

Aujourd'hui, par but

d'être concises, nous allons vous soumettre seulement trois points dans le

cadre de notre présentation, mais je vous invite à nous poser des questions, si

vous avez des questions sur d'autres enjeux soulevés dans notre mémoire. Donc,

premièrement, nous allons parler du régime d'indemnisation que nous vous

proposons concernant les infractions criminelles. Ensuite, nous allons parler

de rétroactivité et de l'abandon de la rente viagère.

Donc, premièrement,

nous saluons le retrait de l'annexe de l'IVAC qui limitait le nombre

d'infractions criminelles qui étaient admissibles au régime. Il s'agit d'une

belle avancée pour indemniser plus de victimes d'actes criminels. Par contre,

nous avons encore des problématiques par rapport à la définition d'infraction

criminelle telle qu'elle est définie actuellement dans le projet de loi

n° 84. Donc, par exemple, pensons à une personne qui serait victime d'une

agression sexuelle et dont l'agresseur pourrait, devant un tribunal criminel,

faire valoir le fait qu'il n'avait pas l'intention de commettre cette

infraction criminelle là.

Donc, dans le régime

actuel de l'IVAC, c'est un problème qui mène parfois à des refus sur la

question et c'est une question qui n'a pas été adressée actuellement dans le projet

de loi n° 84. Donc, pour cette raison, nous vous proposons de retirer

l'élément d'intention, donc ce qu'on appelle en droit criminel la mens rea, de

l'agresseur du régime parce que c'est difficile à prouver pour la personne qui

a été victime, mais également parce que nous considérons

que ça ne s'inscrit pas dans l'objectif du régime d'indemnisation qui est mis

en place par le projet de loi

n° 84. Donc, pour cette raison, nous vous proposons d'élaborer d'abord,

dans un premier temps, un régime principal qui serait basé sur le geste

criminel seulement, donc l'actus reus.

Dans un deuxième

temps, nous vous recommandons de mettre en place un deuxième régime qui, lui,

serait secondaire et supplétif dans les cas particuliers de violence sexuelle

et de violence conjugale. Donc, M. le ministre l'a mentionné plus tôt,

l'objectif du projet de loi n° 84 est clairement de soutenir les personnes

qui sont victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Or, on sait

qu'il y a beaucoup de gestes violents, qui s'inscrivent dans ces

deux spectres-là, qui ne sont pas nécessairement considérés comme des

infractions au sens du Code criminel.

Je pense, par

exemple, au harcèlement sexuel en matière de violence sexuelle ou à la violence

économique en matière de violence conjugale. Il ne s'agit pas, en ce moment,

d'infractions qui sont libellées dans le Code criminel, mais, puisque le droit

criminel évolue constamment, nous pouvons nous dire que peut-être que ces

gestes-là qui posent des conséquences qui sont importantes sur les personnes

qui les subissent pourraient éventuellement en faire partie. Donc, nous vous

recommandons d'être proactifs dans l'indemnité de ces gestes-là. Et donc, au

final, nous vous proposons de... que si les gestes sont de nature de violence

sexuelle ou de violence conjugale et qu'ils n'ont pas pu se qualifier dans le

premier régime, donc ils n'entrent pas dans la description du libellé d'une

infraction criminelle, d'utiliser plutôt un

critère de l'atteinte violente à l'intégrité pour les indemnités... pour les

indemniser, pardon.

Sur ce, je vais laisser

la parole à ma collègue Mme Bonenfant.

Mme Bonenfant (Romane) : Merci beaucoup, Me Descoteaux. Donc, moi, je

vais enchaîner sur la rétroactivité. Nous

proposons une modification de l'article 171 et 175, qui offrent actuellement une rétroactivité très limitée. Donc, les personnes qui sont aujourd'hui

victimes de pornographie juvénile, de traite de personnes, de leurre

informatique et de plusieurs autres violences sexuelles et autres infractions

qui n'étaient pas dans l'annexe de la LIVAC ne seront pas indemnisées, si on

adopte le projet de loi n° 84 tel quel. Il en est de même pour les

proches. Donc, on peut penser aux parents, aux conjoints, aux enfants, aux

témoins qui n'étaient pas indemnisés sous la LIVAC dans certains cas, donc ne

pourraient pas non plus se faire indemniser.

Donc, nous proposons

d'élargir les effets rétroactifs à ces victimes, parce que cette injustice-là,

d'une victime de traite aujourd'hui versus celle après l'adoption du projet de

loi, n'est pas... bien, c'est une injustice et elle va à l'encontre de l'objet

du projet de loi qui est de favoriser le rétablissement des victimes. C'est

pourquoi nous proposons un effet rétroactif sans limite temporelle pour les

infractions qui n'étaient pas à l'annexe ainsi que pour les proches qui ne se

qualifiaient pas sous la LIVAC. Subsidiairement, comme la LIVAC, lorsqu'elle a

été adoptée, permettait de retourner dans le passé pour six ans, nous

proposons une rétroactivité pour six ans. Et, subsidiairement, nous

pensons que les victimes d'infractions qui sont passées devraient au moins aujourd'hui

être indemnisées pour les séquelles qu'elles vivent encore.

Et ce qui nous mène à

notre troisième point de critique que nous aborderons aujourd'hui :

l'abandon de la rente viagère. Donc, nous

déplorons évidemment l'abandon de cette rente-là, ce qui permettait

aux victimes de toucher à des indemnisations pendant toute leur vie. Et

nous proposons, comme modification, de remplacer l'indemnité pour le revenu,

donc de modifier les articles 37 et 40.

En effet, dans un

contexte de violence conjugale, il est fréquent que les femmes n'occupent pas

d'emploi. C'est des choses qui arrivent. Et il y a aussi des cas d'étudiants ou

de jeunes enfants qui sont victimes d'infractions, qui, si on adopte le projet

de loi tel quel, ne seraient pas indemnisés du tout. Donc, c'est pourquoi nous

proposons d'annuler la limite de trois ans pour la perte de revenus, donc

de la rente sans limite temporelle, et de permettre aux personnes sans lien

d'emploi de recevoir une aide palliant à la perte de revenus.

Également, il est

primordial de modifier le Règlement d'aide aux personnes et aux familles afin

de permettre aux prestataires d'aide financière de dernier recours de toucher à

leurs prestations de dernier recours ainsi qu'à leurs prestations qui leur sont

accordées à

titre de victimes d'infractions criminelles. C'est une injustice

qui a d'ailleurs été déplorée par la Cour supérieure, qualifiée d'injustice

sociale, et la Cour supérieure a interpelé le législateur pour remédier à cette

situation-là. Nous soulignons encore une fois que ce problème touche

particulièrement les femmes.

Donc, pour conclure, nous portons à votre

attention que notre mémoire, il fait 85 pages mais, dans le corps du

texte, nous avons mis les modifications qui sont principales. Nous ne les avons

pas énumérées au complet, là, dans notre

présentation de 10 minutes, mais elles sont dans le corps du texte, et

nous avons une

annexe d'une cinquantaine de pages avec plusieurs autres modifications qui sont très, très

importantes. Ce n'est pas des modifications de forme, c'est des modifications qui servent à favoriser le

rétablissement des victimes, et nous vous invitons à les lire et à les

considérer.

Nous sommes d'ailleurs disponibles, si vous avez

des questions subséquentes à notre présentation à la commission... de nous

écrire par courriel à l'adresse courriel de l'AJP.

Finalement,

nous déplorons, comme plusieurs de nos collègues, le manque de temps que nous

avons eu. Nous avons été invités quelques jours avant les fêtes et nous

avons consulté plusieurs intervenants du milieu. Le milieu est surchargé, on

est en pandémie en ce moment. C'est un projet de loi qui propose de modifier

complètement le régime, donc c'est d'une grande ampleur. Donc, c'est pourquoi

nous vous proposons de rallonger le temps des consultations.

Et finalement nous soulignons... en

réfléchissant au projet de loi, nous nous sommes rendu compte, évidemment, ce projet

de loi ne peut pas régler toutes les injustices sociales. Certains enjeux sont

transversaux et nécessitent une réponse sur plusieurs... dans plusieurs

secteurs, donc dans l'éducation, la santé, les services sociaux. Donc, nous

recommandons, évidemment, d'investir massivement dans ces services.

Et nous vous remercions beaucoup pour votre

écoute et nous allons prendre vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment pour votre exposé. Nous allons

d'abord commencer avec le ministre pour la période d'échange. M. le ministre,

vous avez la parole pour 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président. Me Descoteaux, Mme Bonenfant, merci de participer aux

travaux de la présente commission parlementaire. Merci également pour votre

mémoire fort volumineux.

D'entrée de

jeu, je voudrais vous poser une question. Est-ce que vous considérez que la

proposition de réforme que nous faisons, quoiqu'elle ne soit pas

parfaite, ça constitue une avancée pour les personnes victimes au Québec?

Mme Descoteaux (Catherine) : Bien,

tel que j'ai mentionné, en fait, durant la présentation, je pense que pour

certains points, effectivement, ça peut être considéré comme une avancée. Je

pense que, comme ça a été mentionné plus tôt, par contre, par d'autres députés,

c'est important de prendre le temps de le faire pour ne pas tourner les coins

ronds, en fait, donc s'assurer de vraiment pondérer chacun des éléments puis

chaque impact qu'ils pourront avoir, en fait. Puisqu'on fait carrément table

rase, je pense que c'est vraiment important de prendre le temps d'analyser

chacun de ces 190 articles là et de se demander quels impacts ils auront.

Donc, pour certains points, comme je l'ai mentionné, par exemple, le fait

d'élargir, de retirer l'annexe, par exemple, c'est une avancée.

Par contre, je pense que c'est important aussi

de se dire que... En ce moment, il y a un engouement pour ce qui est du support pour les violences sexuelles,

les violences conjugales, et, par exemple, on a applaudi le fait qu'il

n'y ait plus de délai de prescription pour ces cas-là. Mais on ne voudrait pas

non plus laisser de côté d'autres personnes qui pourraient avoir vécu des

événements traumatiques de nature criminelle. Donc, je pense que c'est

important de faire ce travail-là d'une façon qui inclut tout le monde, en fait,

et qui va permettre de vraiment être une avancée pour tout le reste du Québec.

Mme Bonenfant (Romane) : Oui, puis,

si je peux me permettre, notre analyse a permis de se rendre compte que, comme

on a dit, il y a certaines avancées, il y a d'autres reculs. Si le projet de loi

est adopté tel quel, nous constatons des

reculs très, très, très importants, surtout au niveau de l'indemnisation,

comme on ouvre l'indemnisation à plusieurs personnes. Mais, dans les

faits, l'indemnisation nous semble substantiellement limitée. Donc, si c'est adopté

tel quel, selon nous, ça représente un recul.

M. Jolin-Barrette : Peut-être,

Mme Bonenfant, en réponse à votre intervention, simplement vous rappeler

que le régime que nous avons au Québec est déjà le plus généreux dans tout le Canada,

en fait. Et surtout on a rajouté de l'argent, on a rajouté 200 millions

sur cinq ans, donc environ 40 millions par année supplémentaires justement

pour élargir la gamme de services, mais l'indemnisation aussi pour davantage de

victimes.

Donc, tout à l'heure, vous avez dit, dans votre

intervention préliminaire, que, bien, dans le fond, les victimes maintenant ne

seraient plus indemnisées. Donc, il est vrai que la rente viagère est abolie,

mais par contre elle est remplacée par un montant forfaitaire, comme ça se fait

avec les autres régimes d'indemnisation québécois, celui de la CSST et celui de

la SAAQ, notamment. Donc, on était le seul régime au Québec et au Canada à

toujours avoir une rente viagère. Donc, nécessairement, l'objectif du projet de

loi est de faire en sorte de couvrir davantage de victimes mais faire en sorte

que la victime qui subit l'infraction soit mieux outillée, mieux accompagnée.

C'est pour

ça, dès le départ, qu'on change la façon de travailler avec la Direction de

l'indemnisation des victimes d'actes

criminels. On veut, dès le départ, qu'il y ait du soutien psychologique. Même

si la demande n'est pas accueillie encore,

n'est pas étudiée complètement, on veut que, dès le départ, le premier réflexe,

ça soit de donner de l'aide à la victime. Il ne faut pas que ça dure

durant des mois, avant qu'elle soit acceptée à l'IVAC, pour qu'elle puisse

bénéficier de ces aides-là.

Donc, on change la façon

dont on travaille, vraiment dans un souci de réhabilitation de la personne

victime. On veut aussi faire en sorte que l'ensemble du noyau familial puisse

être couvert. Je pense aux frères, aux soeurs, aux personnes significatives,

aux proches. On leur donne davantage de soutien, davantage d'aide également de

réhabilitation. Je suis d'accord avec vous qu'on transforme la rente viagère,

on transforme également l'indemnité d'incapacité de travail lorsqu'il n'y avait

pas de revenu, mais cela fait en sorte qu'à terme plus de

4 000 bénéficiaires annuellement vont pouvoir bénéficier d'une

indemnisation du soutien supplémentaire de l'IVAC. Donc, le verre n'est pas plein, mais on essaie de travailler dans

la direction pour faire en sorte de vraiment couvrir le plus de

personnes victimes possible aussi.

Je voudrais

peut-être vous entendre sur le volet que nous avons mis pour les victimes hors

Québec. Maintenant, on a décidé de faire en sorte de couvrir toutes les

infractions criminelles, et j'ai en tête, notamment, des homicides qui sont

survenus au cours des dernières années, des mères de famille qui ont été

assassinées, notamment, dans le Sud, tout ça. Maintenant, on va venir couvrir

les victimes. Qu'est-ce que vous en pensez de ça?

Mme Bonenfant (Romane) : Si je peux

me permettre, juste pour revenir, comme vous l'avez abordé, la somme

forfaitaire, effectivement, ça peut être une belle avancée. C'est juste que, si

on lit le libellé du projet de loi, on manque un peu de détails pour pouvoir

l'analyser, nous, en profondeur. Donc, c'est pour ça qu'on proposait de

renforcer la rente viagère comme c'était, comme, un peu plus évident et concret

à modifier.

Pour ce qui est de la territorialité, on trouve

que c'est des vraiment belles avancées. On a proposé quelques modifications.

Les plus importantes, c'est le critère de 183 jours du paragraphe...

pardon, à l'article 63, l'alinéa 1, paragraphe 3°, en fait, pour

l'élargir afin que les personnes qui étaient en voyage de coopération

internationale ou en voyage depuis... quelque moment, qu'ils puissent y

toucher, donc de créer une exception à ce niveau-là.

Et également l'obligation de l'article 63,

alinéa 1, paragraphe 5°, de dénoncer l'infraction criminelle auprès

des autorités dans l'État étranger nous semble très problématique, parce que

c'est connu que, pour plusieurs raisons, les victimes dans ces... surtout quand

elles peuvent être à l'étranger, dans un autre pays, il peut y avoir une

multitude de raisons pour lesquelles on ne peut pas dénoncer une infraction

dans le pays. Donc, ça, on demanderait de le retirer, mais sinon on trouve que

c'est une très belle avancée et nous la saluons.

Mme Descoteaux (Catherine) : Si je

peux me permettre également de rebondir sur ce que M. le ministre avait dit précédemment concernant la somme forfaitaire aussi, comme ma collègue

l'a mentionné, en fait, effectivement, il n'y a pas de définition claire

de ce qu'est la somme forfaitaire et dans quelles circonstances elle

s'applique, ni le montant qui sera accordé. Et ça, c'est une inquiétude qu'on

a, en fait, puisqu'elle sera déterminée par règlement, on n'a pas... évidemment,

les règlements ne sont pas écrits actuellement, et, pour nous, c'est une chose

qui nous inquiète puisque, par exemple, quelqu'un qui recevait la rente viagère

avec le régime précédent de l'IVAC, qui recevait, par exemple, 900 $ par

mois durant... pour une infraction, mais, disons, vécue à 30 ans et jusqu'à la fin de ses jours, disons, jusqu'à

80 ans, donc durant 50 ans, ça faisait un montant de

540 000 $ qui était versé à cette personne-là. Et on se

questionne sur le montant de cette somme forfaitaire là qui va être versée

parce que si une personne...

On doute fortement, en fait, que ce ne sera pas

de ce niveau-là, le montant qui va être versé à la personne. On soupçonne que

ça risque d'être probablement beaucoup moins élevé que ça, et, pour nous, c'est

un gros enjeu, parce qu'effectivement, si on élargit le régime et qu'on permet

une plus grande admissibilité à plus de personnes au régime, mais qu'on réduit

largement les indemnités qui sont versées, au final, on ne rencontre quand même

pas l'objectif d'indemnisation du régime qui est mis en place par le projet de

loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

M. le Président, je comprends bien ce que vous nous dites, mais on se retrouve

dans une situation aussi où il faut faire en sorte d'accompagner toutes les

victimes aussi. Et les ressources, elles sont tout de même limitées, malgré le

fait que l'État québécois investit plusieurs centaines de millions de dollars,

avec un 200 millions supplémentaire. Donc, c'est sûr que, dans certaines

circonstances, il y a certains choix à faire. Et le régime des rentes viagères,

comme je le disais, c'était le dernier régime au Canada à avoir... et déjà, je

pense que la CSST, la SAAQ ont aboli, en 1985, les rentes viagères, peut-être

en 1980... un petit peu plus tardivement pour l'autre régime. Mais je vous

entends bien sur votre préoccupation de le préserver.

Mais la construction du... La réforme que nous

faisons aussi, c'est pour faire en sorte aussi que les gens retournent...

puissent retrouver une vie normale le plus possible. Donc, c'est pour ça qu'on

veut les accompagner avec de l'aide pour de

la réinsertion professionnelle, de la réorientation. Dans certains cas, ça va

être des changements de carrière,

donc on prévoit, pour la victime qui a subi l'infraction directement, donc,

qu'elle pourrait avoir cinq ans pour l'aider à son accompagnement

au niveau de sa réintégration dans le cours de sa vie.

Peut-être une

question pour vous. Tout à l'heure, vous avez dit : Écoutez, vous visez à

indemniser les infractions de nature

criminelle. Maintenant, toutes les infractions contre la personne vont être

visées, mais vous donnez un exemple, vous dites : Certains gestes, qui

ne sont pas des infractions criminelles, devraient être également indemnisés.

Vous donnez l'exemple, là, du harcèlement, mais le harcèlement est couvert et

dans la liste. J'ai peut-être manqué... tout ça, mais vous voudriez qu'on crée

un autre régime aussi pour toutes sortes de situations autres qui ne seraient

pas couvertes par la liste d'infractions criminelles. Bien, en fait, l'absence

de liste, si je peux dire, là, bien, maintenant, c'est tous les crimes visant

la personne.

Mme Descoteaux (Catherine) :

Effectivement, et c'est quelque chose qui a nécessité beaucoup de jus de cerveau, je vous dirais, de notre côté, parce qu'on se questionnait, en fait, quel était le meilleur moyen

d'accompagner les personnes qui ont vécu des violences

sexuelles ou de la violence conjugale, et effectivement le harcèlement criminel

se retrouve dans les infractions qui seraient indemnisées. Par contre, le

harcèlement sexuel ne se qualifie pas souvent de harcèlement criminel au sens

du Code criminel.

Et j'ajouterais aussi qu'en fait, l'idée, c'est vraiment...

Ça pourrait être une liste qui serait définie. Par exemple, on a proposé, dans

notre annexe, à l'article 13, une définition pour les agressions sexuelles

et pour la violence conjugale, et ça pourrait être des listes qui... des gestes

qui seraient posés dans le cadre de cette liste-là. Je pense, entre autres, au sextage non sollicité, et là j'en perds

probablement, le voyeurisme, je pense que c'est infraction criminelle,

mais, en tout cas, il y a plusieurs gestes qui sont de nature à être blessants,

à être violents, qui ne sont quand même pas considérés comme des infractions

criminelles, donc cette liste pourrait être limitative.

Et, ceci étant dit, j'apprécierais, en fait, même,

si vous étiez intéressé à discuter avec nous sur ces enjeux-là au-delà de cette

rencontre-ci parce que 35 minutes, c'est très peu. Mais nous avons voulu,

en fait, c'est ça, aller dans une optique qui était de permettre, et

d'accompagner correctement, et de vraiment assister les personnes dans leur

rétablissement pour des actes de nature sexuelle ou de violence conjugale

qu'ils auraient pu vivre.

Mme Bonenfant (Romane) : Oui, puis,

si je peux me permettre, il y a aussi la violence économique et psychologique

qui a lieu des fois dans les contextes de violence conjugale, donc, sans

nécessairement qu'il y ait des voies de fait ou des actes physiques. C'est pour

ça qu'on cherchait à être un peu plus larges et un peu plus englobantes, puis

on pensait à la réalité que beaucoup de victimes tombent un peu dans une

catégorie qu'elles ont vécu des séquelles,

mais que ce n'est pas nécessairement quelque chose que le DPCP pourrait

prendre, aller poursuivre... bien, aller mener ses poursuites. Donc,

c'est ça.

Jolin-Barrette : Parfait.

Donc, Me Descoteaux, Mme Bonenfant, je vous remercie pour votre

intervention. Je vais céder la parole à des collègues qui souhaitent vous poser

des questions également. Merci beaucoup pour votre participation aux travaux de

la commission.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, j'ai le député

de Chapleau, s'il vous plaît, il reste 3 min 50 s. M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Parfait. Merci

beaucoup. Je tâcherai d'être prompt. Bonjour, Me Descoteaux, Mme Bonenfant.

Je salue également l'ensemble des collègues pour cette première expérience

entièrement virtuelle.

J'aimerais peut-être une clarification sur un

point que vous avez abordé, notamment en lien avec la définition d'un acte

criminel. Vous avez parlé de l'actus reus et la mens rea. Comment ça se déroule

actuellement? Donc, il faut... ça prend la mens rea dans les situations

actuelles pour l'IVAC, c'est bien ça?

Mme Descoteaux (Catherine) : Bien,

en fait, c'est que ce n'est pas clair. Donc, actuellement, en fait, le régime

actuel de l'IVAC exclut l'identité, qui est un autre élément à prouver dans le

cadre d'un processus criminel, et exclut également d'avoir à démontrer la

capacité de la personne, de l'agresseur à se faire poursuivre en vertu d'un

processus criminel. Par contre, il n'y a rien qui est mentionné par rapport à

la mens rea.

Par contre, quand on regarde les décisions qui

sont rendues par le Tribunal administratif du Québec, il y a des décisions...

il y a des demandes d'indemnisation qui sont refusées sur la base que

l'agresseur pouvait, justement, ne pas avoir eu l'intention de commettre le

geste, alors qu'on sait que, dans le cas d'une personne qui a vécu une

agression sexuelle, si elle n'avait pas le consentement, ce n'est pas

vraiment... c'est indépendant, en fait, de ce que l'agresseur a pu en croire,

alors qu'on sait qu'en droit criminel le but d'avoir cette intention coupable

là, c'est de ne pas condamner des personnes qui sont moralement innocentes. En

fait, donc, c'est deux objectifs complètement différents, et on croit qu'il

s'agit, selon nous, d'une erreur, d'une confusion par rapport au droit qui ne

devrait pas s'insérer, en fait, dans le droit administratif, qui est le régime

couvert par l'IVAC actuel.

M. Lévesque (Chapleau) : O.K. Donc,

le fameux cas, là, du somnambule, qu'on voit justement dans nos cours de droit,

qui commet un acte criminel envers une personne, mais n'est pas conscient ou,

du moins, n'a pas le mens rea, donc ça serait tout de même inclus dans

l'indemnisation pour la victime qui aurait subi, du moins, un acte criminel de

ce somnambule-là. C'est bien ça que je comprends?

Mme Descoteaux (Catherine) : Bien,

pas exactement, en fait, parce que, dans notre mémoire, on a rédigé aussi une

exception, on propose une exception qui serait pour les cas qui seraient

fortuits. Donc, vraiment, justement, le cas de l'agresseur qui est somnambule

ou, disons, même moi, je suis en train de cuisiner, j'ai mon couteau dans les

mains, je me retourne et je poignarde mon conjoint, clairement, c'est un cas

qui est fortuit, donc on propose une exception dans ces cas-là.

Là où ça s'applique beaucoup plus, c'est en

matière, par exemple, d'agression sexuelle où il y a souvent un flou sur la

notion de consentement. Donc, on l'a vu, juste cet été, il y avait encore une

vague de dénonciations, #metoo l'a mis aussi en lumière aussi, que des fois,

une même perception... un même événement n'est pas perçu de la même façon par

la personne victime et par son agresseur, et ça ne... Selon nous, en fait, un

régime d'indemnisation devrait pouvoir indemniser la personne qui considère

avoir vécu une agression sexuelle, peu importe, en fait, ce qui se passait dans

la tête de l'agresseur. Donc là, on parle vraiment plus de cas qui sont de la

nature d'agression sexuelle et qui ne rentreraient pas dans le cas du fortuit,

M. Lévesque

(Chapleau) : O.K. Puis, en terminant, là, rapidement, bon, vous

voudriez, notamment en lien avec certaines infractions, notamment violence sexuelle

et conjugale, vous aimeriez peut-être étendre cela à d'autres actes, donc, que

vous avez mentionnés tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres infractions, qui

sortent peut-être du domaine de la violence

conjugale ou des infractions sexuelles, que vous aimeriez ajouter, que vous

avez peut-être abordées?

Mme Descoteaux (Catherine) :

Voulez-vous dire des infractions ou des gestes?

M. Lévesque (Chapleau) : Ou des

gestes. Un ou l'autre.

Descoteaux (Catherine) :

Oui, en fait, il y a beaucoup de choses... j'ai vraiment ma liste, là, je

pourrais vous la lire. Donc...

Le Président (M.

Bachand) : ...

17859 Le Président (M. Bachand) : On peut y aller…

Mme Descoteaux (Catherine) : Oui,

O.K., je vais faire ça très...

Le Président (M.

Bachand) : Il reste 15 secondes.

Mme Descoteaux (Catherine) : O.K.

Donc, vraiment, tout ce qui est exploitation sexuelle, tout ce qui touche à la

pornographie juvénile, par exemple la sextorsion, la diffusion d'images intimes

sont des gestes qui sont de nature sexuelle qui ne rentrent pas nécessairement

dans l'agression sexuelle.

M. Lévesque (Chapleau) : Mais, hors

de toute la notion sexuelle, y avait-tu d'autres éléments?

Mme Descoteaux (Catherine) : Dans la

violence conjugale, oui, mauvais traitement...

Mme Bonenfant (Romane) : Hors de

violence sexuelle et conjugale...

Lévesque (Chapleau) : Hors de violence conjugale et sexuelle, est-ce

qu'il y a autre chose, hors des deux?

Mme Descoteaux (Catherine) : En

violence conjugale, il y en a, mais pas en dehors des deux qu'on a vus ou qu'on

a réfléchis, actuellement.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord.

Parfait.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député de Chapleau. Je cède maintenant

la parole au député de LaFontaine pour 11 minutes. M. le député, s'il vous

plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous remercier et de vous

saluer, Me Descoteaux et Mme Bonenfant. Merci beaucoup de prendre le temps

d'être avec nous aujourd'hui.

J'ai 11 minutes, alors je vais y aller

rapidement, mais évidemment, il sera utile de souligner d'entrée de jeu... puis

vous avez fait une analyse, là, qu'on voit rarement dans nos commissions

parlementaires, en mettant en annexe... vous

avez même rédigé les amendements, alors ça va nous être d'un précieux secours.

J'entends bien votre message, dans un projet de loi qui modifie

23 lois, qui abroge trois lois et qui modifie 18 règlements,

vous nous dites : Ça se peut qu'on ait d'autres réflexions. Puis peut-être

même que depuis la production de votre mémoire, vous avez déjà eu d'autres

éléments ajoutés, et je vous en prie, et je vous ai fait l'invitation, au nom

de notre président, n'hésitez pas à envoyer des compléments de réflexion au

secrétariat de la commission, parce qu'il est possible que l'on embarque très,

très rapidement sur l'analyse

article par article, et là ça va débouler.

Alors, bravo, un mémoire excessivement étoffé,

étayé et réfléchi. J'aimerais vous attirer, donc, sur l'amendement que vous proposez à l'article 13, la définition «actes

à caractère sexuel non consensuel». Vous y mettez une liste, «y compris

notamment»... J'aimerais vous entendre sur cette rédaction-là qui est la vôtre.

C'est une liste qui n'est pas limitative.

Est-ce que vous croyez toujours aujourd'hui que cette définition-là serait la

bonne? Et y a-t-il d'autres éléments de définition? Parce que lorsque

l'on définit les termes d'une loi, tout le reste, quant à l'application, en découle. Est-ce qu'il y a d'autres... Au-delà de

ça, j'aimerais vous entendre, est-ce qu'il y a d'autres définitions,

auxquelles vous aimeriez attirer notre attention, qui mériteraient d'être

peaufinées?

17859 Le Président

(M. Bachand) :

Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Je cède maintenant la parole au

député de LaFontaine, pour 11 minutes. M. le député, s'il vous plaît.

11789 M.

Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon

tour de vous remercier et de vous saluer, Me Descoteaux<V> et Mme

Bonenfant<V>. Merci beaucoup de prendre le temps d'être avec nous

aujourd'hui. J'ai 11 minutes, alors je vais y aller rapidement. Mais,

évidemment, il sera utile de souligner d'entrée de jeu, puis vous avez fait une

analyse, là, qu'on voit rarement dans nos commissions parlementaires, en

mettant en annexe… Vous avez même rédigé les amendements, alors ça va nous être

d'un précieux secours. J'entends bien votre message, dans un projet de loi qui

modifie 23 lois, qui abroge trois lois et qui modifie 18 règlements, vous nous

dites : Ça se peut qu'on ait d'autres réflexions. Puis peut-être même que

depuis la production de votre mémoire vous avez déjà eu d'autres éléments à

ajouter. Je vous en prie, je vous ai fait une invitation au nom de notre

président. N'hésitez pas à envoyer des compléments de réflexions au Secrétariat

de la commission, parce qu'il est possible que l'on embarque très, très

rapidement sur l'analyse

article par article, et là, ça va débouler.

Alors,

bravo : un mémoire excessivement étoffé, étayé et réfléchi. J'aimerais

vous attirer, donc, sur l'amendement que vous proposez à l'article 13, la

définition «acte à caractère sexuel non consensuel». Vous y mettez une liste, y

compris, notamment… j'aimerais vous entendre sur cette rédaction-là, qui est la

vôtre, c'est une liste qui n'est pas limitative. Est-ce que vous croyez,

toujours aujourd'hui, que cette définition-là serait la bonne et y a-t-il

d'autres éléments de définition, parce que lorsque l'on définit les termes

d'une loi, tout le reste, quant à l'application, en découle. Est-ce que

d'autres… au-delà de ça j'aimerais vous entendre, et est-ce qu'il y a d'autres

définitions auxquelles vous aimeriez attirer notre attention, qui mériteraient

d'être peaufinées?

Descoteaux (Catherine) : C'est une excellente question. En fait, déjà,

pour le terme, on s'était penchés sur la

question, à savoir est-ce qu'on préférait parler de violence sexuelle ou d'acte

à caractère sexuel non-consensuel.

On s'est dit qu'il allait y avoir la notion de non-consentement... permettrait

d'aller restreindre la question quand même et s'assurer qu'il y avait un...

parce que s'assurer qu'il y ait vraiment un aspect qui était... qui visait

l'indemnisation, là.

Je vous avouerais que

cette liste-là a été rédigée en ayant une vision très large, en pensant à peu

près à tout ce qu'on pouvait envisager qui était de nature des violences

sexuelles où une personne aurait pu ne pas consentir. Rapidement, comme ça,

moi, je ne vois pas d'autre chose qu'on pourrait y ajouter. Par contre, ça ne

veut pas dire que c'est limitatif, puis

c'est pour ça qu'on a mis le «notamment», en fait. Donc, c'était vraiment

dans cette optique-là, parce qu'on avait eu un

mois pour le rédiger puis on avait d'autres choses à traiter dans le mémoire.

Donc, je ne sais pas si ma collègue Mme Bonenfant veut rajouter quelque

chose.

Mme Bonenfant

(Romane) : Oui, mais, si je peux me permettre, on utilise le mot

«acte» à la place de «violence». Ça fait un peu

partie des réflexions, ce n'est

pas nécessairement parfait, mais on se disait que le mot «violence», c'est un

peu connoté comme quelque chose de, tu sais, très violent et qui choque, tandis

que «acte», on se disait que c'est un peu plus englobant. Puis comme on veut aussi que cette loi soit idéalement comprise

par les victimes, là, on avait un

genre de souci d'intelligibilité puis on trouvait que, oui, c'est une longue expression,

là, «acte à caractère sexuel non consensuel», mais, en même temps, ça

peut aller rejoindre un peu tout le monde qui peut comprendre, là, à quoi on fait référence. Puis en listant des

exemples, bien, les victimes peuvent voir : Ah oui! moi, ça rentre là-dedans. Puis on voulait le simplifier, mais ce n'est pas une expression qui est parfaite. On en a discuté avec

quelques intervenantes et quelques intervenants comme Michaël Lessard,

qui va parler plus tard et... Il y a des gens qui sont pour, il y en a des gens

qui sont contre, mais c'est notre proposition.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. Pages 19 et 20 de votre mémoire, j'en suis sur le délai...

suppression totale du délai pour présenter une demande ou, au moins, qu'il

passe de trois ans à 10 ans. J'aimerais vous entendre sur l'importance de

ça et j'aimerais également vous entendre sur «tout motif valable» plutôt que

«impossibilité d'agir». En quoi, ça, c'est majeur?

Mme Bonenfant

(Romane) : Oui, en fait, c'est majeur parce que le Tribunal

administratif du Québec a une jurisprudence qui penche des fois... des fois,

qui est très large et englobante puis, des fois, qui vont être plutôt

restrictifs sur l'utilisation du terme...

M. Tanguay :

«Impossibilité».

Mme Bonenfant

(Romane) : Oui, merci beaucoup, d'«impossibilité d'agir». Donc,

c'était pour être le plus englobant

possible, tout en ayant un temps qui est quand même raisonnable, là. On ne veut

pas ouvrir l'indemnisation à tout le monde, dans ces circonstances-là où

est-ce qu'il y a eu un retard.

Également, bien, à la

page 20, on liste les raisons pour lesquelles la prescription existe habituellement.

Donc, c'est, un, assurer la stabilité des

patrimoines et les relations juridiques garantissant une certaine paix

d'esprit; deux, éviter le dépérissement de la preuve; et trois,

sanctionner la négligence des créanciers et des créancières.

Pourtant, dans un

contexte d'indemnisation des victimes, ça n'a pas vraiment rapport, ces

points-là. Donc, c'est pour ça... puis ça serait très, très, très important

pour les victimes de violence sexuelle et conjugale, mais également pour toutes

les victimes. Donc, c'est pour ça, puis on trouvait que c'était raisonnable de

proposer ces modifications-là, surtout en raison de la définition... bien, de

la raison même d'un délai de prescription. Et on note que, même pour le

tribunal administratif, ça coûte de l'argent de refuser une demande, que ça

aille en appel ou en révision, puis tout ça. Donc, voilà.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. J'aimerais vous entendre... puis excusez-moi, je suis un petit

peu télégraphique, mais c'est le peu de temps puis la matière, là, vous

m'excusez. La rente viagère, je veux vous entendre là-dessus. Vous soulevez

qu'il s'agit d'un recul. Est-ce que vous croyez que l'abandon de la rente

viagère va vraiment favoriser la réintégration, comme le prétend le ministre?

Mme Bonenfant

(Romane) : Bien, tout dépendamment de la somme forfaitaire puis de...

C'est que, dans le projet de loi, il n'y a presque pas de montants. On détaille

très, très peu les montants, donc c'est difficile pour nous de critiquer. On ne

voudrait pas être trop dures et dire : C'est un projet de loi terrible. On

n'a pas les détails. Donc, quand on n'a pas les détails, ça peut être positif,

ça peut être négatif, mais on doute, comme Me Descoteaux l'a expliqué avec son

exemple d'une personne qui recevait un certain montant par mois, on doute

qu'une somme forfaitaire va aller toucher des 200 000 $,

300 000 $, ce qui est, des fois, le cas... Dans certains cas, il y a

certaines victimes qui peuvent toucher à ces montants-là, si on compte, au bout

du fil, là, au bout de 50 ans...

M. Tanguay :

Et même, puis corrigez-moi si j'ai tort, puis peut-être que j'emprunte une

analogie qui ne tient pas la route, puis vous allez me le dire, mais, même dans

l'économie de notre droit civil, vous n'êtes pas forclos de parfaire votre

réclamation pour des dommages corporels. Alors, c'est une situation qui peut

évoluer dans le temps.

Alors, il est un peu

peut-être antinomique de dire : Bien, on vous a offert une somme

forfaitaire, puis ça règle l'entièreté du reste de votre vie. Sachant que, dans

l'économie de notre droit, pour des dommages corporels, je peux parfaire la

preuve au fur et à mesure que d'autres effets négatifs d'un acte fautif ne

sont... Alors, il y a peut-être une logique là qui... tu sais, somme

forfaitaire, peut-être que ça ne rime pas... bien, je vous lance la réflexion

pour commentaire, là.

Mme Bonenfant

(Romane) : Oui, bien... Puis l'article 2926.1 du Code civil, on

l'a mis à la page 20, également, il garantit au moins 10 ans. Donc,

ça serait un peu absurde de créer un régime d'indemnisation qui est dans le but

d'aider les victimes, mais qui soit plus strict à certains égards que le Code

civil, donc...

M. Tanguay : J'aimerais...

Mme Bonenfant

(Romane) : Oui, et si je peux me permettre...

M. Tanguay : Oui, je vous en

prie.

Mme Bonenfant (Romane) : ...sur la

rente, le remplacement de revenu, on proposait également de se baser sur le

salaire moyen plutôt que le salaire minimum, ce qui serait un peu plus juste,

parce qu'en fait ce qui était souligné, c'est que même le régime de l'IVAC

actuel donne 90 % du salaire minimum. C'est vraiment, vraiment très peu,

c'est sous le seuil de la pauvreté. Donc, on a détaillé ça dans notre mémoire.

M. Tanguay : Oui, tout à fait.

Ça, c'est un point important, et ça aurait comme effet de maintenir aussi des

gens dans une situation de pauvreté et de ne pas favoriser le rétablissement.

Or, c'est toujours un objectif aussi que la personne reprenne contrôle de sa

vie.

Mme Bonenfant (Romane) : Absolument.

M. Tanguay : Puis lorsque

l'on veut réellement que la loi soit là pour vous épauler de façon

substantielle, pour vous rembarquer puis que vous preniez le contrôle de votre

vie, bien, on vous maintient ici indirectement, puis je sais que ce n'est pas

l'intention du ministre, mais dans une situation de pauvreté.

Vous dites également : On le sait... Ça,

c'est moi qui le dis, le diable est dans les détails. Puis vous le savez,

beaucoup, beaucoup de choses seront prévues par règlement, puis on vient

d'entendre le ministre qui nous dit : Bien, Québec, oui, c'est un système

généreux, mais ce n'est pas un puits sans fond, l'argent. Alors, ça, c'est le

genre de commentaire, puis j'aimerais vous

entendre là-dessus, là, où il y aura un travail de vigilance au niveau des

règlements qui vont tous nous aider à dire : Bien, quelle forme ça va

prendre dans la vraie vie, ça? J'aimerais vous entendre.

Mme Descoteaux (Catherine) :

Effectivement, c'est une des craintes qu'on a soulignées aussi dans notre mémoire. On pense que c'est vraiment important

d'encadrer la réglementation qui va surgir du projet de loi parce que, justement, on n'a pas accès à ça. On ne sait pas

l'état des finances du Québec actuellement, quelles elles seront, en

plus, après une pandémie qui va avoir duré

quelques années, dans quelques années. Donc, on pense que c'est vraiment

important d'aller fixer des balises, puis

c'est pour ça qu'on suggère d'aller vraiment délimiter quelles sont ces

indemnités-là, quels seront les montants minimaux et à quoi ils

correspondent.

Et pour ce qui est des chiffres, pour nous,

c'est vraiment difficile de nous pencher parce qu'on n'est pas des actuaires,

ce n'est pas du tout notre domaine d'expertise. Par contre, on recommande

vraiment de faire affaire avec des personnes qui travaillent sur le terrain

avec ces victimes-là pour évaluer quelles sont les indemnités dont elles ont

besoin, quels sont les montants dont ces personnes-là ont besoin, parce que,

sinon, en fait, c'est ça, nous, c'est une crainte qu'on a, que ce régime-là

pourrait, en fait, ne pas remplir les objectifs qu'il s'est fixés initialement.

M. Tanguay : Bien, écoutez,

M. le Président, combien il me reste de temps?

Le Président (M.

Bachand) :

M. Tanguay :

20 secondes? Je ne vous ai pas entendu, mais je vous ai vu, j'ai lu sur

vos lèvres, 20 secondes.

Le Président (M.

Bachand) : 20 secondes.

M. Tanguay : 20 secondes. Alors, il me reste une chose,

vous remercier très chaleureusement, Me Descoteaux, Mme Bonenfant. Merci

beaucoup. Encore beaucoup de nourriture, pour nous, intellectuelle, puis on

aura l'occasion de se reparler. Chapeau! Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Je

passerais maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour

2 min 45 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président.

Merci à vous, Mmes Descoteaux et Bonenfant, pour votre mémoire. Votre

association porte très bien son nom. On voit l'effort que vous avez fait de

vouloir non seulement réagir au projet de

loi mais de faire des propositions qui l'amènent plus loin également. Il y a

toute une

section de votre mémoire qui porte sur la notion de faute

lourde. J'aimerais ça entendre ce que vous avez à dire là-dessus.

Mme Descoteaux (Catherine) : Oui. En

fait, c'est sûr que, pour la faute lourde, je vais vous inviter aussi peut-être, si on n'a pas le temps à rentrer dans

les détails, à poser les questions aussi à la coalition... je ne me

souviens plus du nom, pour la CLES qui va

venir parler, en fait, dans deux jours, parce qu'elles vont se pencher sur cet

enjeu-là, mais on a remarqué, en fait, qu'il y a une... ce qu'on pense

être une erreur de rédaction, en fait, dans la faute lourde. Donc, la personne

qui est victime elle-même n'est pas admissible actuellement sous le régime

actuel de l'exception.

Donc là, je reforme ma phrase, donc si une

personne a vécu une violence sexuelle ou a vécu... elle a subi de la violence,

elle est admissible à une exception pour certaines catégories de personnes

admissibles au régime. Par contre, la personne elle-même qui a subi de la

violence ou des menaces n'est pas admissible à cette exception-là. Donc, si elle a commis

une faute, elle n'est pas admissible à ça. Pour nous, ça nous semble un peu

étrange, considérant qu'on essaie de ne pas blâmer la victime pour les

situations dans lesquelles elle se retrouve, on essaie d'être conscients de la violence qu'elle a subie. Et

également, donc, après ça, de lui reprocher qu'elle a subi cette violence-là

et qu'elle a commis une faute qui l'empêcherait d'être indemnisée, au final, pour

nous, c'est une aberration.

Et on a

également un problème... en fait, ce n'est pas un problème parce qu'on sait que

ça existe actuellement sous le régime de l'IVAC que les personnes qui

ont vécu des violences sexuelles ou de la violence conjugale peuvent aussi

faire l'objet d'une autre exception et ne peuvent donc pas faire... ils ne

peuvent... Excusez, je sais que je manque de temps, ça fait que j'essaie de

tout dire en même temps, mais donc elles ne peuvent donc pas... Elles

pourraient se retrouver, en fait, accusées d'avoir commis une faute lourde et

ne pas se faire indemniser, même si elles ont vécu de la violence sexuelle et

violence conjugale, et on pense que c'est problématique, notamment en ce qui

touche les travailleuses du sexe.

Donc, c'est pour ça que je vous réfère à la CLES

parce que ces personnes-là se sont parfois fait reprocher d'avoir un travail

qui fait en sorte qu'elles se placent dans des situations qui sont dangereuses

pour elles, alors que ces personnes-là devraient, au contraire, être protégées.

Si elles ont signé... elles ont accepté de faire du travail du sexe, ça ne veut

pas dire qu'elles ont accepté de se faire agresser sexuellement. Donc, pour

nous, c'est essentiel que cet élément-là se retrouve inscrit dans le projet de

loi parce qu'autrement, en fait, on ne protège pas les personnes qu'on est

censé protéger avec ce projet de loi là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je dois maintenant céder la parole à

la députée de Joliette pour 2 min 45 s. Mme la députée, s'il

vous plaît.

Hivon : Oui, bonjour à vous

deux. Merci de votre excellent mémoire et de votre très bonne présentation

aussi.

Deux sujets,

donc, juste pour continuer là-dessus. Plusieurs demandent donc que ce soit

clairement inscrit dans le projet de loi que la faute lourde n'est pas

un principe qui peut s'appliquer quand on parle d'infraction de violence sexuelle, violence conjugale, leurre, exploitation

sexuelle. Donc, vous êtes du même avis, on doit carrément l'exclure?

Mme Descoteaux (Catherine) : Effectivement.

Hivon : Oui? O.K.

L'autre fait, c'est sur l'indemnisation. Donc, vous soulevez, je pense, fort à

propos, qu'il n'y aura plus de rente viagère. On est complètement dans le néant

à savoir la hauteur, donc, des compensations et des indemnisations qui vont

être données parce que tout ça va relever des pouvoirs réglementaires du

ministre. Vous pouvez être certaines qu'on va poser beaucoup de questions et

qu'on va demander de savoir à l'avance vers quoi s'enligne le ministre parce

que ces pouvoirs-là sont vraiment très, très, très larges dans le projet de loi.

Moi, je veux comprendre, est-ce que vous nous

recommandez de garder un régime mixte qui pourrait avoir des rentes viagères et des indemnisations

forfaitaires ou est-ce que vous nous dites plutôt : Allons-y vers

l'indemnisation forfaitaire, mais en s'assurant que les victimes ne perdront

pas au change?

Mme Bonenfant (Romane) : Ce qui est

important, en fait, c'est que les victimes puissent toucher à des indemnisations

pendant toute leur vie, si c'est nécessaire. Donc, que ça soit sous le terme

«sommes forfaitaires», ou «remplacement de revenu», ou... tu sais, on

pourrait... on n'a pas vraiment étudié plus en détail le dossier, comme on

manquait d'information par rapport aux détails sur les sommes forfaitaires,

mais, dans tous les cas, ce qui est important, c'est que les victimes puissent

toucher... pas avoir un gros chèque le lendemain de leur agression, puis

s'attendre à ce qu'elles l'utilisent pour payer leurs séances de psychologue

pendant toute leur vie, mais de donner...

C'est une très bonne idée de faire une somme

forfaitaire, si le but, c'est de donner de l'argent directement, rapidement,

pour l'aider à se remettre sur pied puis ensuite d'avoir quelque chose qui est

plus à long terme. Ça ressemble un petit peu à... tu sais, l'incapacité

totale... c'est tout le régime qu'il y avait avant, mais je pense que, si ce

principe-là est respecté, peu importe, un peu, tu sais, le nom qu'on lui donne,

tant que l'argent est donné le plus rapidement possible et ensuite pendant une

bonne durée de temps, c'est ça qui serait important.

Hivon : Parfait.

Donc, c'est vraiment la hauteur, puis ce qui vous préoccupe, c'est de

dire : Puisqu'on augmente le nombre de victimes qui pourront

potentiellement être dédommagées, ce qui est évidemment une bonne chose et une

avancée, c'est que celles qui pouvaient bénéficier du régime, en ce moment,

perdent au change parce qu'elles vont être compensées à une hauteur moins

importante. C'est bien ça?

Mme Bonenfant (Romane) : Oui, puis

Rachel Chagnon va vraiment très bien expliquer cet enjeu-là. C'est bien

qu'on élargisse, mais l'État a quand même un peu les mêmes montants, là, ce

n'est pas infini, donc d'élargir puis de permettre à plein de gens de recevoir

l'indemnisation. Tandis qu'une personne peut être très, très, très gravement

blessée, puis qu'on coupe dans ces indemnités-là, ce n'est pas...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Sur ce, Me Descoteaux,

Mme Bonenfant, merci infiniment de votre participation aux travaux.

Sur ce, on suspend les travaux quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous souhaitons, bien sûr, la bienvenue, maintenant, à Mme Rochon, accompagnée

de Me Mongeon. Bienvenue à la commission. Comme vous savez, vous avez

10 minutes de présentation, puis, après, nous aurons un échange avec les

membres de la commission.

Donc, Mme Rochon, la parole est à vous, et, encore une

fois, merci d'être avec nous cet après-midi.

Mme Rochon (Lili) : Tout d'abord,

c'est moi qui vous remercie. C'est un honneur, c'est une chance d'être avec

vous aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 84.

Je trouvais ça extrêmement important qu'une personne, ayant fait tout le

chemin, les parcours de la DPJ et IVAC, puisse se faire entendre.

Alors, pour faire un résumé, pour commencer, si

on veut, moi, je suis une enfant de la DPJ. J'ai été adoptée et ensuite, la

famille qui m'a adoptée, j'ai subi des sévices sexuels, psychologiques et

physiques durant 15 ans. Donc, ça, c'est la

partie de... la raison pour

laquelle je suis ici. Toutefois, par la suite, j'ai rencontré, selon moi, à mon

humble avis, beaucoup plus grave, si on veut, c'est-à-dire notre système,

comment il est conçu pour les victimes d'actes criminels. J'aimerais mettre de

l'avant que, tout d'abord, je trouve que les délais entre la déposition d'une

victime et puis le moment où est-ce que, finalement, IVAC accepte cette

demande-là, je crois que le délai est trop long puis je crois que le traitement

psychologique devrait commencer immédiatement, aussitôt.

Je pense aussi que... je pense, qu'est-ce qui

serait important de préciser, c'est que moi, au courant de mon parcours, je

suis allée à l'école, j'ai travaillé. Je suis tombée, je me suis relevée. Je

suis encore tombée puis je me suis encore relevée. Moi, je crois que ce qui

serait utile pour les victimes d'actes criminels, ce serait un meilleur support

dans la réinsertion, si on veut. Moi, j'aurais voulu avoir un orienteur, un

orienteur qui prend compte de mes faiblesses, mais qui est capable de

reconnaître qu'à travers ces faiblesses-là il en découle aussi des forces, que

ces forces-là peuvent être utiles, faire de moi une bonne contribuable, parce

que, lorsqu'on devient victime d'acte criminel, c'est comme si on avait un

titre, dans le fond. Et puis ce qu'il y a de plus difficile, c'est de perdre

toute fierté parce que les victimes... en fait, victime d'acte criminel ou...

post-traumatique, il n'y a personne qui comprend ça, là, absolument personne.

Donc, je trouve ça difficile.

Aussi, je m'excuse, là, je regarde, une fois de

temps en temps, mes notes, oui, ça, c'est le point que je juge le plus

important... bien, à mes yeux à moi. Oui, je comprends, il y a l'argent et

tout, là. Comme j'ai dit, l'orienteur, ensuite de ça, le psychologue, il

devrait être fourni à vie. Tu sais, je veux dire, qu'on donne, à la limite, un

peu moins d'argent, O.K., aux victimes, mais qu'on leur assure un suivi

psychologique à vie, parce qu'on n'est pas victime d'acte criminel durant une semaine

ou un an, on l'est toute notre vie, on a besoin d'aide toute notre vie.

Aussi, je veux dire, j'aimerais sincèrement...

Excusez-moi, je regarde mes notes. Oui, lorsqu'on est victime d'acte criminel,

là, O.K., la procédure, c'est sûr que la bureaucratie, là, ça n'a juste aucun

bon sens. Sincèrement, là, ça n'a aucun bon sens, c'est du martyr, O.K., parce

qu'à chaque fois, à chaque fois, il faut aller se présenter comme... Moi, en

exemple, je suis allée au TAQ trois fois, à chaque fois devant trois juges. À

chaque fois, j'ai dû répéter toute mon histoire, j'ai dû répéter tous les

sévices que j'ai vécus. Puis, à chaque fois, on me replonge encore plus dans

mon cauchemar, parce que c'est comme si, au fond, j'étais devenue celle qui

devait se défendre. Ce n'est pas moi qui a commis quelque chose d'illégal, ce

n'est pas moi qui a posé un préjudice à quelqu'un, mais, malgré tout, il faut

que je me présente à la cour puis que, tout à coup, c'est comme si c'était moi,

la coupable. Et ça, là, je ne le comprends pas. Je veux dire, tous les

événements sont écrits dans des documents médicaux, sont écrits dans des

documents de travailleurs sociaux, sont écrits dans les documents de

psychiatres, sont écrits même par des bureaux d'avocats. Pourquoi, à chaque

fois, nous faire répéter, même si on n'est pas capable, ce qu'on voudrait

par-dessus tout oublier? C'est martyriser quelqu'un qui est déjà

post-traumatique, selon moi.

Aussi, j'aimerais parler au niveau monétaire,

c'est sûr. Moi, là, j'ai vérifié, là, le projet de loi, là, O.K. Moi, je fais

partie de l'ancien régime, vous comprenez? Donc, moi, je vais avoir droit à une

rente pour le reste de mes jours, O.K. Mais si on pense à nos voisins, à notre

famille, à nos cousins, à nos propres enfants, O.K., qui peuvent, par malheur,

subir une agression quelconque, puis que, par la suite, on lui dit :

Écoute, on va te donner un montant d'argent,

O.K., puis rentre chez toi, il est où, le support? Qu'est-ce qui va arriver

avec cette personne-là? Puis je m'excuse, mais le salaire minimum, là,

je ne sais pas si vous savez, là... parce que moi, personnellement, O.K., j'ai

des études. Me Mongeon, elle s'est

battue bec et ongles, O.K., bec et ongles pour moi. J'ai des études, j'ai

travaillé. Actuellement, je suis payée au salaire minimum malgré mes

efforts.

Me Mongeon, j'aimerais ça vous entendre,

vous aussi, s'il vous plaît, si vous êtes là encore.

Mme Mongeon (Sophie) : Oui,

effectivement, là, je suis présente avec vous. Écoutez, moi, je dois vous avouer que j'ai su vendredi que je serais ici

aujourd'hui. Donc, on vous a fourni un ordre du jour un peu en

catastrophe, qui sont les points principaux qui sont ce que les victimes

allèguent généralement comme difficultés, sous l'ancienne Loi de

l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Donc,

les délais de procédure et les traitements de dossier, effectivement, ça a été

très difficile avec Mme Rochon. Une fois que tu fais une

réclamation à l'IVAC, les traitements de dossier sont extrêmement longs, sont

extrêmement longs parce que la loi est difficile à

appliquer, O.K., et aussi parce que la loi est un peu... est complexe. Puis, si

je comprends bien, des fois, les agents qui sont en charge de rendre des

décisions au niveau de l'indemnisation sont, plus ou moins, au courant de cette

loi-là qui est extrêmement complexe.

Donc,

ça, c'était le point 1, les délais de procédure et traitement de dossier.

On sait que le Protecteur du citoyen a fait beaucoup de rapports en

disant que les délais doivent être accélérés. Mais c'est bien beau que les

délais... s'ils sont accélérés, mais si, en bout de ligne, les indemnités sont

toujours refusées parce que la loi n'est pas adéquate,

donc le délai de traitement, à un certain moment donné, ce n'est plus ce qui

est vraiment important comme tel.

Donc, le point 2

que Mme Rochon voulait discuter avec vous, c'est les indemnités de

remplacement de revenu pour les victimes d'abus et de violence conjugale.

Effectivement, notre problématique actuellement, c'est que moi et

Mme Rochon, on n'a pas les mêmes souvenirs de jeunesse. Moi, j'ai été

appuyée dans mes études, alors que Mme Rochon ne l'a pas été, et la façon que

la loi a été construite actuellement, avant les modifications proposées, c'est

qu'une personne qui est sans emploi va être indemnisée au salaire minimum.

Nous,

les objectifs... Moi, je suis spécialiste en régime d'indemnisation depuis

25 ans. Les raisons qu'on demandait des modifications à la

Loi sur

l'IVAC, c'était pour bonifier ce salaire minimum là, parce que c'est des gens

qui n'ont pas eu l'occasion de faire des

études. Tu sais, je veux dire, quand tu es abusé quand tu es jeune, tu ne vas

pas... tu as de la difficulté à finir

ton secondaire, tu as de la difficulté à aller au cégep. Donc, c'est clair que,

quand tu fais une réclamation, ce n'est pas un salaire.

Donc, à ce moment-là,

les gens sont indemnisés au salaire minimum. Et actuellement quelqu'un qui reçoit

des ITT, des incapacités totales temporaires, va recevoir approximativement

1 400 $ par mois. Si on compare qu'actuellement

le train de vie minimum a été jugé environ 500 $ par semaine, on voit que

c'est vraiment en dessous d'un moyen

raisonnable pour gagner sa vie. Donc, ça, c'était un point qui était inadéquat

dans l'ancienne loi, mais qui, en plus, qui vient d'être amputé gravement dans la nouvelle loi. Donc, je

pourrais discuter avec vous. Et effectivement, l'IVAC refuse

assez souvent des réclamations et, au lieu d'aider dans la réintégration, va

mettre fin aux indemnités. Ça fait

qu'en bout de ligne, qu'est-ce que tu fais,

c'est que tu négocies hors cour pour des montants forfaitaires, et la personne

n'a pas vraiment eu de suivi. Et

effectivement, dans toutes les lois administratives, quand la lésion est

souvent considérée comme consolidée,

ça veut dire plus de traitement... Est-ce que vous êtes... Est-ce que je suis

encore là? Parce que là, ça a arrêté.

Président (M. Bachand) : Alors, on vous entend très, très, très

bien, oui.

Mme Mongeon

(Sophie) : Oui. O.K. Parfait. Donc, effectivement, quand les séquelles

sont évaluées, il n'y a pas vraiment de

support... traitement de support qui est accordé à une victime. Aussi, ce qui

est difficile, c'est qu'à chaque fois devant les médecins puis devant

les tribunaux, même si l'acte criminel est accepté, la victime se doit de refaire le témoignage, ce qui est extrêmement

lourd. Donc, c'est plus au niveau procédural ou réglementaire, ça serait

d'éviter, une fois que l'acte criminel... elle est acceptée, que la dame ou la

personne victime soit obligée de répéter constamment.

Et notre autre point,

c'était la nouvelle loi, la diminution des bénéfices. Donc, il y a des points

majeurs en ce qui concerne les victimes par ricochet ou les proches. Ca, je

vais laisser l'AFPAD en discuter. Me Bellemare aussi va en discuter demain. Il y a toute la

section de faute lourde aussi que

je vais laisser l'AFPAD, Me Bellemare, discuter. Mais moi, mon cheval de

bataille aujourd'hui, c'est vraiment l'indemnité de remplacement de revenu qui,

dans la nouvelle loi, fait en sorte que des dames comme Mme Rochon n'auraient

droit à aucune prestation, zéro puis une barre.

Président (M. Bachand) : Merci, Me Mongeon... parce qu'on est

déjà rendu à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

m'excuse de vous interrompre. Alors donc...

Mme Mongeon

(Sophie) : Non, non, allez-y, allez-y. Allez-y avec vos questions.

Président (M. Bachand) : Parfait. Alors,

je cède la parole au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Mme Rochon,

Me Mongeon, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission.

Si vous me permettez,

je vais revenir à vous vers la fin de mes questions, Me Mongeon, mais, tout

d'abord, avec Mme Rochon. Merci beaucoup, Mme Rochon, de témoigner à la

commission aujourd'hui. C'est un geste qui est courageux. On apprécie grandement... Je pense que je vais pouvoir...

l'ensemble des membres de la commission pour vous remercier du courage

que vous faites preuve aujourd'hui, et surtout de nous avoir aussi informés,

d'avoir discuté avec nous, avec notre cabinet préalablement, pour nous raconter

votre histoire. Je pense que ça permet de bien faire comprendre à la population

ce par quoi les victimes sont passées puis surtout de votre expérience avec

l'IVAC.

Et c'est justement ce

qu'on veut faire avec le projet de loi, d'améliorer notamment le service à la

clientèle avec l'IVAC. Et vous dire, un des objectifs du projet, là, puis on

l'a inscrit, c'est de faire en sorte, dès le départ, que, dès qu'une personne

appelle à l'IVAC, maintenant, pour avoir de l'aide, bien, on puisse lui offrir

des séances, notamment de soutien, de psychothérapie dès le départ, donc de ne

pas attendre que son dossier soit consolidé ou qu'elle soit admise à l'IVAC

pour en avoir aussi. Et je voudrais vous rassurer aussi, à ce niveau-là, dans

le fond, les séances de psychothérapie vont être sans limite pour les victimes

qui subissent les infractions criminelles.

Mais j'aimerais ça

vous entendre davantage, là, sur comment est-ce que... les points d'amélioration

qu'on pourrait avoir relativement avec la Direction de l'indemnisation des

victimes d'actes criminels. Vous nous avez parlé de vos témoignages, ça, c'est

lorsque c'est contesté, puis que vous souhaitez contester la décision de

l'IVAC, mais avant ça, là, quand vous vous adressez à l'IVAC...

Rochon (Lili) : J'ai déjà quelques

idées qui me viennent en tête. Tout

d'abord, sincèrement, lorsqu'une victime d'acte criminel traite avec l'IVAC, je ne

sais pas si vous avez déjà entendu ça dans les commentaires, mais il arrive très,

très, mais très souvent qu'on nous

change d'agent. À chaque fois, tout le temps, on nous change d'agent.

Donc, déjà que lorsqu'on est dans une procédure où c'est important, de notre

vie, c'est-à-dire qu'on a choisi de se battre, si on veut, de se défendre, il y

a un lien de confiance qui doit se

créer avec la personne, mais là, si... On nous change, puis ça, c'est

fréquent, là. Tu sais, sincèrement, c'est fréquent, on nous change d'agent sans

cesse.

Aussi, ce que je trouve dommage, c'est que, je

ne sais pas si vous savez, mais moi, en tant que victime d'acte criminel, contacter l'IVAC, là... Ça a été moins

difficile de contacter M. Jolin-Barrette que de contacter l'IVAC, à

l'époque, sincèrement. L'IVAC, là, les lignes téléphoniques, laisser un

message... non, ce n'est pas la bonne personne, non, c'est à la directrice qu'il faut parler, non, votre agente n'est pas là,

elle est

partie en congé de maternité. Ça ne finit plus, ça ne finit

plus, ça ne finit plus.

Aussi, il y a une chose que j'aimerais vous

mentionner, c'est que ce n'est pas une bonne idée de faire des menaces à une

victime d'acte criminel. Puis là vous vous demandez où est-ce que je m'en vais

avec tout ça, là. Écoutez, moi, durant mon parcours... ce n'est pas

compliqué, il a duré 39 ans. 39 ans, d'accord. Durant mon

parcours, il est arrivé un temps où est-ce que ma situation faisait que je

n'avais plus comme de... je n'avais plus de garde-fou. Je cherche le bon terme, là, mais j'étais complètement désemparée, j'avais besoin d'aide. Au lieu de m'appeler puis de

me dire : Madame, on va couper vos indemnités maintenant... Pourquoi? Bien

là, c'est parce que la semaine passée, vous ne

nous avez pas appelés. Oui, mais, attendez un instant. Est-ce que vous avez

vérifié pourquoi je n'ai pas pu appeler? Est-ce que vous étiez au

courant que mon fils était dans un coma diabétique? Tu sais, c'est le manque

d'humanisme que je crois qui fait défaut.

Et puis j'ai... Pour m'adresser à vous

aujourd'hui, je ne le fais pas en mon nom, sincèrement, là. Moi, j'attends une greffe de pancréas, sincèrement,

O.K., et, en plus de ça, moi, je suis 100 % de séquelles. Donc, moi, là,

c'est plate un peu, là, mais, pour moi, c'est fini. Je le fais, je le fais...

J'ai récolté des témoignages, là, O.K. J'aurais voulu en recevoir plus, mais,

avec le délai que j'avais, là, c'était impossible. Parce que ça, c'est une

autre chose aussi, les victimes d'actes criminels ont peur. Les victimes

d'actes criminels ont peur de parler...

Mme Rochon (Lili) : Non... Je

m'excuse, j'ai un petit chien. Je suis désolée. C'est ça, les victimes d'actes criminels, ils ont peur de parler. Il faudrait

qu'ils soient mieux encadrés, plus soutenus puis, au fond aussi,

simplement de se faire dire une fois :

Je te crois. C'est une petite phrase toute simple, mais qui peut tellement

aider une victime d'acte criminel...

ou juste demander : Comment vas-tu? Parce que c'est tellement de la

bureaucratie, c'est de la paperasse, c'est : Remplis tel formulaire, après

ça, appelle ton avocate, ton avocate te rappelle.

Me Mongeon, elle a été extraordinaire avec

moi. Ça fait au-dessus de 10 ans, 10 ans qu'elle me défend, O.K. Elle

a été patiente mais patiente, parce qu'il y a une chose aussi qu'il faut

reconnaître, les victimes d'actes criminels peuvent être très harcelantes...

bien, du moins, moi, d'accord? Mais Me Mongeon, elle a toujours été

patiente, elle m'a toujours parlé, elle m'a

toujours dit : Là, Mme Rochon, je vous l'ai dit, on attend, on

attend. Oui, mais c'est long. Je le

sais, Mme Rochon, mais on n'a pas le choix. Donc, elle, elle était comme

prise, si on veut, en sandwich, là. Mais moi, tout ce que je voulais... Au fond, là, je tapais du pied, là, tu sais,

quand j'ai fait des demandes de rechute, O.K. Lorsque j'ai fait des demandes

de rechute, j'ai dû rembourser mes études, O.K., mais pas juste ça. Lorsque je

le faisais, là, la demande de rechute, tout

ce que je voulais, c'est un psychothérapeute. C'est tout ce que je demandais,

un psychothérapeute.

Je ne comprends pas. Je ne comprends pas

pourquoi c'est si compliqué. Tu sais, il y a trop... C'est de l'acharnement, c'est de l'acharnement. Tu sais,

c'est comme si on te disait : Tu vas tellement pédaler, là, tu vas

t'épuiser puis tu vas abandonner. Moi, c'est comme ça que je l'ai vécu, puis

j'ai trouvé ça vraiment très frustrant. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Mais je vous

remercie, Mme Rochon, de parler au nom des victimes aujourd'hui. Je pense

que votre voix porte le message de plusieurs personnes. Ça nous permet aussi de

voir concrètement c'est quoi, les conséquences du régime qu'on avait. Puis un

des objectifs qu'on a avec la réforme qu'on propose, c'est justement de le

rendre plus humain, de rendre l'IVAC beaucoup plus humain, plus flexible et surtout

aussi d'offrir davantage de soutien, d'accompagnement. Je vous dirais que le projet

de loi, il n'est pas parfait. On

essaie d'en faire le plus possible. Il

y a certaines critiques relativement au projet de loi, j'en suis conscient. Cela étant dit, vous pouvez

être certains qu'on essaie le maximum de faire en sorte que les victimes

soient plus accompagnées. Puis je veux vous remercier pour votre témoignage aujourd'hui.

Je vais céder la parole à mes collègues.

Peut-être juste un commentaire que j'aurais relativement

à la somme forfaitaire. Dans le fond, la somme forfaitaire n'empêche pas le

soutien qu'on va offrir aux victimes. Dans le fond, on a construit la réforme

que nous proposons en ayant l'argent.

L'indemnisation, c'est une chose, mais tout le soutien qu'on va offrir, en termes de suivi psychologique sans limite pour la personne victime, également,

la réinsertion professionnelle, l'accompagnement, donc tout

ça aussi, c'est pensé relativement à ça. Puis c'est vrai qu'il y a

des éléments qui vont venir par voie réglementaire, mais je souhaitais

apporter cette précision-là.

Donc, un grand merci, Mme Rochon, d'avoir

été présente aujourd'hui, puis j'ai des collègues qui vont vouloir vous poser

des questions.

Mme Rochon (Lili) : ...juste un

petit truc qui m'échappait, là, ça fait que... je trouvais important de vous

mentionner. Tantôt... oui, c'est vrai, les victimes d'actes criminels, ça donne

des faiblesses, mais ça serait important d'en reconnaître les forces. C'est-à-dire, moi, je

ferais n'importe quoi, sincèrement, pour aider auprès des organismes ayant... traitant avec des victimes d'actes

criminels, mais, à chaque fois, je me fais rétorquer : Il est où, ton

papier? J'ai de l'expérience de vie.

Ça fait 39 ans que je suis dedans. Donc, tu sais, juste... Je voulais

juste faire une petite parenthèse à ce sujet-là, parce que moi, je veux

encore, là... je veux encore, vous comprenez. C'est tout. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant

la parole à la députée de Les Plaines. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Merci beaucoup, M. le Président. Mme Rochon, je joins ma voix à celle du

ministre pour vous féliciter de votre courage aujourd'hui, vous féliciter

d'être la voix des victimes. Votre témoignage est

très sensible. Nous en sommes tous enchantés d'avoir ce son-là, parce qu'on va

avoir évidemment beaucoup de gens qui vont venir lors de ces

consultations particulières. Mais vous, vous l'avez vécu sur le terrain, vous

le vivez encore sur le terrain. Votre

expérience de vie nous est très importante à nous pour prendre des décisions

éclairées. Donc, merci d'être là. Merci de le faire avec toute la verve

que vous avez, la voix, l'efficacité dans votre témoignage aussi.

J'aimerais ça

vous parler de... Vous dites, dans votre témoignage, que vous auriez aimé avoir

un meilleur support dans votre

réinsertion. Comment vous l'auriez... Comment vous l'avez vécu et comment vous

le verriez différemment?

Mme Rochon

(Lili) : O.K.

Comment je l'ai vécu? En fait, ça a été des papiers, de la bureaucratie, c'est-à-dire qu'on te demande, lorsque tu tentes de te trouver un emploi, de remplir une

feuille avec tous les emplois que tu as contactés afin d'avoir un éventuel travail, d'accord?

Moi, ce que j'aurais aimé, comme je disais tout à l'heure, c'est... Vous devriez offrir

un service d'orienteur qui va prendre en considération les forces, les

faiblesses et les aspirations de cette personne-là. Puis par la suite...

la ou le, je m'excuse, parce qu'il y a autant d'hommes que de femmes victimes

d'actes criminels. Là, je dis «la» parce que

c'est la victime, mais de l'orienter

dans une direction afin qu'elle devienne une fière contribuable.

Et c'est ça qui manquait, c'est ça qui manque,

c'est-à-dire le support avec un orienteur puis, par la suite, une évaluation

professionnelle qui dit : Bon, O.K., bon, elle, elle a ça, elle a ça, elle

a ça. Ah! non, elle n'a pas de diplôme universitaire, c'est plate, hein? O.K.

Elle a ça, elle a ça, elle a ça, tu sais, puis qu'on tienne compte de tout le bagage aussi, parce que le bagage en tant que

tel... Les personnes comme moi, sincèrement, tout ce qu'ils veulent, là,

c'est éviter leur parcours aux autres. Les personnes comme moi, là, ce qu'elles

veulent, c'est les aider. Ce serait tellement bien

qu'on puisse reconnaître, une fois pour toutes, l'expérience personnelle un

tant soit peu pour pouvoir aider, guider les personnes qui sont à peine

entrées dans ce cauchemar-là. Voilà.

Mme Lecours (Les Plaines) : Donc, si

je vous comprends bien, à partir du moment où on reconnaît les événements vécus, qu'il y ait non seulement un

support psychologique, parce qu'il est essentiel, le support

psychologique, mais qu'en soutien aussi, parce qu'on appelle ça une réinsertion,

qu'il y ait cette portion d'aide là. C'est ce que je comprends bien?

Mme Rochon (Lili) : Oui, oui, Mme

Lecours.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K. Et

parlez-moi aussi... Dans les délais, à partir du moment où... Puis je ne veux

pas vous replonger dans votre passé, ce n'est pas ça du tout, là. Je veux

juste... À partir du moment où vous avez été prise en charge, dans les délais,

combien ça a pris de temps entre, par exemple, le moment où est-ce qu'on a

reconnu votre situation et les premières prises en charge, là, avec les

traitements en psychologie, et tout ça? Quelles ont été les étapes que vous

avez franchies?

Mme Rochon (Lili) : O.K. Bien, pour

commencer, moi, j'ai 39 ans puis, lorsque j'ai décidé que c'était assez, ce qui se passait à la maison, j'ai fait

une fugue à 15 ans, O.K. Mais je suis parvenue à avoir mon premier

support. La première fois, j'ai reçu de l'aide avec l'IVAC en 2001. J'étais une

enfant. J'étais une enfant, mais la DPJ ne m'a pas soutenue. La DPJ n'a pas pris soin de se questionner à savoir si

j'aurais besoin d'une thérapeute, d'une travailleuse sociale. Moi, j'ai eu un travailleur social, oui,

mais le seul souvenir que j'ai d'un travailleur social, c'est celui qui

t'arrache des gens que tu aimes le plus puis qui te trimballe de famille

d'accueil en famille d'accueil ou foyer de groupe. Ça, c'est l'image que j'ai,

parfaite, d'un travailleur social.

Mais quand... Toute petite, je n'ai jamais eu de

support psychologique. Ça a été en 2001, lorsque j'ai mis au monde mon premier enfant. Là, la... tout ça,

j'avais peur, extrêmement peur pour mon enfant. Ça a

pris tout ce temps-là. Donc, je veux dire, s'il y a quelqu'un qui est

bon en mathématiques aujourd'hui, et je vous invite... mais 2001, là.

Lecours (Les Plaines) :

Donc, je comprends que dans... Ça a pris quand même des délais trop

longs. Et le fait qu'on aurait, avec

le projet de loi, un programme d'aide d'urgence serait, à votre sens à vous,

bienvenu, c'est ça?

Mme Rochon (Lili) : Oui, oui, Mme

Lecours, définitivement. Oui, je suis entièrement d'accord.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci

beaucoup, Mme Rochon. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de

LaFontaine, s'il vous plaît. M. le député.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. De combien de temps je dispose?

Le Président (M.

Bachand) : 11 minutes, M. le député.

M. Tanguay :

Parfait. Merci beaucoup. Écoutez, Mme Rochon, merci beaucoup d'être présente

virtuellement avec nous aujourd'hui et de nous partager votre témoignage, là,

ce que vous avez vécu. Et, vous savez, quand on est législateurs, les projets de

loi doivent s'ancrer dans la réalité du vrai monde, si vous me permettez

l'expression, de ce que vous avez vécu ici, en instance, puis ça, c'est très

certainement... ça aide énormément notre réflexion.

Et je me plais à dire qu'en politique la

pertinence vient, découle de la proximité. Vous ne pourrez pas être pertinent

si vous n'êtes pas proche du monde, puis votre témoignage va nous aider à être

encore plus pertinents puis, oui, à bonifier le projet de loi.

Je pourrais déchirer la chemise que j'ai sur le

dos en disant que ça va trop vite. Le rythme aura été imposé par le gouvernement.

On est avec vous aujourd'hui, on va faire le travail qu'il faut, mais effectivement

c'est trop important pour faire les coins

ronds. Je ne dis pas que personne autour de la table n'a l'intention de faire

les coins ronds, mais, pour obtenir un véritable impact puis d'avoir la

meilleure loi, il faut prendre le temps, puis la précipitation est très

mauvaise.

Alors, merci pour votre témoignage,

Mme Rochon. Me Mongeon, merci aussi pour le document que vous avez

été capable de bâtir avec les témoignages, notamment, de Mme Rochon. Vous

vous étiez fait un ordre du jour, j'aimerais

vous entendre, Me Mongeon. Peut-être en rafale, j'ai 11 minutes, puis je m'en

veux d'avoir pris 1 min 30 s, là, mais je pense que ce

que je devais dire était important.

Me Mongeon, les délais... votre premier

point... Le premier point que vous avez mis, là, les délais de procédure et de

traitement de dossier, j'aimerais vous entendre sur cette réalité-là. Je vais

avoir essentiellement trois questions. Alors, j'aimerais ça vous entendre

sur cette réalité-là et en quoi le projet de loi n° 84 va venir aider ou

améliorer les délais de procédure et les traitements de dossiers ou pas.

Mme Mongeon (Sophie) : Bien,

pour répondre à votre première question, je ne sais pas si ça va vraiment

améliorer les délais de procédure et de traitement de dossier, parce que ça,

c'est quelque chose qui n'est pas législatif,

qui est plus sur le terrain, donc c'est plutôt d'entreprendre des procédures.

Tu sais, vous savez, en civil, on a des protocoles d'instance, là, tu

sais, avec des délais obligatoires, etc. Ça fait que peut-être qu'en règlement

on pourrait mettre des délais, des échéanciers, c'est-à-dire, au moment où la

réclamation est faite, dans un délai de trois mois, une première décision

doit être rendue.

Mais effectivement, là, en CNESST puis en SAAQ,

quand quelqu'un est victime d'un accident de travail ou d'un accident d'auto,

on va autoriser, souvent, les traitements avant que la décision d'admissibilité

ne soit rendue. Ça fait que ça, c'est un très bon point. Ça ferait au moins en

sorte que les gens ont des traitements en attente d'une décision. Ça ferait

moins mal, donc, d'attendre pour le traitement de dossier. Est-ce que ça...

M. Tanguay : Et

diriez-vous... Oui, oui, c'est parfait, puis je trouve ça très tangible, puis,

voyez-vous, vous me donnez des suggestions qu'on pourrait même, le cas échéant,

mettre dans la loi. Alors, on pourrait même mettre des délais puis on pourrait

même mettre, justement, ce que vous dites, des traitements en attendant que le

dossier soit en état et que l'on ait une décision sur le fond.

Diriez-vous également qu'on pourrait le faire au

niveau de l'indemnisation aussi? On verra si le montant global doit être plus

grand que cela, mais d'avoir une indemnité de secours de façon un peu plus

étayée que ce qui est devant nous aujourd'hui, peut-être, aussi.

Mme Mongeon (Sophie) : Oui, ça

serait une excellente idée d'avoir un montant forfaitaire d'entrée de jeu, un

peu comme un montant forfaitaire de frais funéraires, là, tu sais, qui est un

montant, par exemple, où les accidentés de la route ou du travail... puis on

sait exactement, ça, c'est le montant. Ça pourrait être effectivement un

montant, d'entrée de jeu, pour permettre aux gens d'avoir un peu de liquidités

pour payer leurs traitements et leurs... la médication, si nécessaire. Parce

qu'on le sait que les traitements, souvent, vont être limités, mais en bout de

ligne, les accidentés finissent par payer une franchise. Ça veut dire que les

montants qui sont donnés par règlement, les traitements, par exemple, de

psychothérapie, des fois, vont tourner alentour de 86,80 $, que l'État va

payer, bien... mais il n'y a pas beaucoup de psychologues qui vont accepter de

travailler à 86,80, donc, dollars. Ça fait que, tu sais, peut-être, c'est de s'assurer que le montant soit

approprié puis qu'il est représentatif de la réalité, là, du

professionnel.

M. Tanguay : Tout à fait. Merci. Deuxième des trois questions

que... puis n'hésitez pas, Mme Rochon, si vous voulez sauter dans la conversation. Je m'excuse encore une fois, je suis

un petit peu directif, mais on manque de temps.

Mme Rochon (Lili) : Non, je vous

laisse le temps, tout le monde, voyons... juste un petit 30 secondes

tantôt pour remercier quelques personnes importantes, c'est tout...

M. Tanguay : ...je vais m'en

assurer de le prendre sur mon temps, Mme Rochon.

Me Mongeon, manque d'accompagnement pour

réintégration sur le marché du travail. Est-ce que ça, ça pourrait être mis dans un

article du projet de loi n° 84 de façon plus spécifique? Et pouvez-vous étayer

à quoi faites-vous référence en termes d'accompagnement pour le marché

du travail?

Mme Mongeon

(Sophie) : Bien, la façon qu'on procède, quand on est victime d'un

événement quelconque, on a la période qu'on

appelle postconsolidation. Ça veut dire les traitements, etc., où l'objectif,

c'est d'améliorer la personne pour

les amener à un point où, même si on continue les traitements ad

vitam aeternam, il n'y aura pas d'amélioration, ce qu'on appelle la

consolidation.

Actuellement, la façon qu'elle est bâtie, toute

la

section de réadaptation est extrêmement complexe par la stabilisation

économique, stabilisation sociale. C'est toutes des notions qui sont tellement

difficiles que, même moi qui exerce dans le métier depuis plus de 20 ans,

je ne suis pas capable de vous dire tous les tenants et aboutissants de ces

programmes-là.

Moi, je vais tenter de vous dire que toute la

loi, la modification pourrait être copiée un peu sur la

Loi sur l'assurance

automobile. Donc, c'est-à-dire, à partir du moment où on a des séquelles qui

nous sont accordées, tout de suite, il y a un conseiller en réadaptation qui

nous dit : O.K. Mme Rochon, tu n'es plus capable d'exercer l'emploi,

par exemple, de technicienne juridique, mais vous êtes capable d'exercer un

autre emploi, puis les aider dans ce recyclage-là. Est-ce que ça répond à votre

question?

M. Tanguay : Oui. Non, tout à

fait, ça répond très, très bien. Et vous avez effleuré ce à quoi faisait

référence Mme Rochon, l'importance d'avoir une stabilité quant à

l'interlocuteur ou l'interlocutrice qui parle à la victime, donc d'avoir une stabilité, de connaître... de

développer, je dirais même, une relation professionnelle avec cette

personne puis de connaître son dossier plutôt que de toujours être obligé de

raconter son histoire. Parce que ça aussi, puis message bien reçu, Mme Rochon, ça participe aussi de la lourdeur

de la chose, de dire : Bon, il faut encore que je reparte à zéro

dans le dossier avec un nouvel interlocuteur. Ça n'aide pas, ça ajoute aux

tracas, puis des tracas, justement, l'État est là pour vous aider à en avoir le

moins possible.

Dernier point, Me Mongeon, manque de

support psychologique postconsolidation, j'aimerais vous entendre là-dessus et

en quoi on pourrait y faire écho dans le projet de loi n° 84.

Mme Mongeon (Sophie) : Bien, effectivement,

dans tous les régimes d'indemnisation actuels, à partir du moment où il n'y a

plus d'amélioration possible, on appelle ça une consolidation, et c'est là que

les séquelles vont être abordées. Donc, à ce

moment-là, c'est un peu une petite lacune que... je me posais comme question, à

savoir : Quel barème qui

pourrait être utilisé? Alors, j'en profite pour glisser un mot que le barème

adéquat, ce soit la

Loi sur l'assurance automobile. C'est un barème qui

a été élaboré depuis 2000, qui tient compte de toutes les... quasiment toutes

les fonctions, psychiques, endocriniennes,

déplacement et maintien de la tête, du tronc. Ça fait que je me permets

d'aborder ça, alors je vous le dis, ça pourrait être quelque chose.

Donc, à

partir du moment où la compagnie d'assurance, l'organisme gouvernemental arrive

à la détermination des séquelles, elle paie rarement des traitements de

support. Donc, il faudrait absolument instaurer des traitements de support qui

pourraient être prévus par règlement, c'est-à-dire quelque chose d'un par mois

aussi pour maintenir la personne en capacité aussi de travail. Parce que, si

vous me le permettez, dans le nouveau projet de loi, actuellement, des gens

comme Mme Rochon n'auraient aucune indemnité, zéro, parce qu'au moment de

la rechute ou au moment de l'événement elle

est considérée sans emploi, parce qu'elle a été victime d'abus sexuel dans sa

jeunesse, donc elle n'a pas pu se

créer une carrière, vous comprenez. Donc, lorsqu'elle fait une réclamation,

elle est sans emploi, elle n'aurait aucun salaire dans le dossier

actuellement, et, même si elle en avait, disons, ça serait maximum

trois ans. Elle, elle a une rente viagère, et c'est difficile pour elle

d'arriver, là.

M. Tanguay : Non, exactement,

et c'est là où vous trouvez... Puis vous soulignez bien l'illogisme, à cause de

l'acte criminel, vous n'avez pas pu vous bâtir une carrière, et donc vous ne

serez pas indemnisé. Donc, je veux dire, on fait le tour, là, on fait le tour

de cette...

Dans la nouvelle loi, j'aimerais vous entendre,

Me Mongeon, sur ce que vous appelez la diminution des bénéfices. J'aimerais vous entendre, parce que,

là, on arrive vers la fin puis, s'il y a des choses, là, que vous dites :

Ah! ça, j'ai oublié d'en parler ou je n'ai pas pu en parler, allez-y, je vous

en prie. Et, Mme Rochon, je suis convaincu qu'à la toute fin notre

président vous accordera évidemment une enveloppe de temps, vous parlez d'un

30 secondes, pour pouvoir, là, faire des remerciements. Mais j'aimerais

entendre Me Mongeon aussi sur la diminution des bénéfices. Puis allez-y,

là, il me reste 1 min 30 s, là... des choses que vous aimeriez

dire.

Mme Mongeon (Sophie) : Merci. Donc,

effectivement, souvent, là, les personnes qui sont... ils ont eu de la violence sexuelle quand ils étaient jeunes ou des

personnes qui sont en violence conjugale, c'est souvent des personnes

qui ne travaillent pas.

Déjà, une de

mes revendications pour les victimes était qu'ils étaient indemnisés sur le

salaire minimum. Alors, quand on

faisait les revendications pour qu'il y ait amélioration de la loi, c'était

pour les payer un petit peu plus que

le salaire minimum et peut-être tenir compte du salaire moyen du Québécois, surtout

quand c'est des jeunes de moins de 25 ans.

Tu sais, je le sais que moi, par exemple, mes

enfants, ils ont 16, 17, 18 ans, ils sont au cégep. À l'heure actuelle,

si mon fils se faisait tabasser alors qu'il attend l'autobus, il n'aurait

aucune indemnité. O.K.? Et, même s'il avait un emploi, par

exemple, à temps partiel chez Costco, il serait payé sur les indemnités de

Costco, mais un maximum de trois ans, O.K.? Donc, ce qui est...

Déjà, les revendications qu'on voulait, c'est

que les personnes qui sont victimes de violence sexuelle ou d'abus sexuels en jeunesse soient indemnisées

d'une façon différente étant donné qu'ils ne sont pas capables d'exercer un vrai travail sur le... un

emploi sur le marché du travail. C'est là qu'il y a une diminution

importante. Donc, tout ce qui est retraité, femme au foyer, etc., ces

gens-là sont vraiment pénalisés.

Donc, en bout

de ligne, on n'aide pas les victimes comme telles, on les met dans un état

encore pire qu'ils étaient. Dans

l'heure actuelle, j'ai le goût de vous répondre, je suis spécialiste en régimes

d'indemnisation, j'aime autant laisser la loi telle quelle. J'aime

autant qu'on ne la modifie pas, parce que ça fait en sorte que les victimes

sont vraiment pénalisées par la loi, puis vous comprenez pourquoi. Maximum

trois ans, et on met de côté toute une catégorie de victimes qui... dont c'est eux, au départ, qui ont

besoin de cette loi-là. C'est ces victimes-là, ce n'est pas ceux qui

sont nécessairement au travail, qui ont des assurances, qui ont d'autres

choses. C'est vraiment ceux-là, et ceux-là sont totalement mis de côté. Ça fait

que moi, si vous... clairement, j'ai le goût de vous dire...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Me Mongeon.

Mme Mongeon (Sophie) :

...j'aimerais autant qu'on ne la change pas.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole à...

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Merci à vous.

Président (M. Bachand) :

Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la

députée de Sherbrooke,

s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, toutes les

deux. Vos témoignages sont très, très explicites sur ce que vous pensez du projet de loi puis qu'on devrait ajouter. Merci, Mme Rochon, en particulier pour

ce que vous nous dites sur les besoins d'accompagnement en insertion ou

en réinsertion professionnelle, en orientation, et pour les pistes de solution

que vous apportez aussi.

Vous avez nommé aussi que repasser devant le

tribunal, c'était comme un martyr. C'est quelque chose que j'entends souvent de la part des victimes, qu'elles sont

revictimisées à travers ce processus-là de relation avec l'IVAC. J'aimerais ça

que vous parliez un petit peu plus de ça, puis qu'est-ce qui devrait être fait,

puis est-ce que c'est réglé dans le projet de loi actuel.

Le Président (M.

Bachand) : ...le micro de...

Une voix : Votre micro,

Mme Rochon.

Le Président (M.

Bachand) : Votre micro est fermé, Mme Rochon.

Mme Rochon (Lili) : C'est parce

que j'ai écouté les règlements. Quand on parle, on...

Le Président (M.

Bachand) : C'est très bien.

Mme Rochon (Lili) : Donc, ce

que j'allais vous dire, c'est... Au fil du temps, je me suis comme construit

une petite phrase toute simple... c'est-à-dire que, si on regarde aux

États-Unis, O.K., on est coupable jusqu'à preuve du contraire, d'accord? Lorsqu'on arrive au Québec, on est innocent

jusqu'à preuve du contraire, il faut démontrer hors de tout doute. Mais

lorsqu'on est victime d'acte criminel, il faut démontrer que nous sommes

victimes d'acte criminel. C'est comme si nous devenions le coupable, puis moi, c'est

dans ce sens-là que ça me gêne.

Parce que d'expliquer... Parce qu'encore une

fois, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, un lien de confiance, c'est hyperimportant pour une victime

d'acte criminel. En tout cas, du moins, si je me prends pour exemple, je

n'en ai pas eu, de lien de confiance dans ma

vie, donc c'est hyperimportant. Puis à chaque fois, de me présenter à la

cour devant trois juges, puis de répondre aux questions, puis de déclarer

toute mon histoire, puis après ça d'être, si on veut, contre-questionnée, entre

parenthèses, oui, c'est un cauchemar. Ça ne devrait même pas se faire. En plus

de ça, ça coûte beaucoup trop cher aux contribuables de façon inutile. Les

dommages ont été reconnus par un paquet de spécialistes, de psychiatres

psycholégaux ou... C'est de l'argent jeté par les fenêtres, puis, en plus de

ça, ça fait du tort, ça fait du mal aux victimes. Oui.

Le Président (M.

Bachand) : ...députée de Sherbrooke, il reste très peu de

temps. Mme la députée, il vous reste quelques secondes.

Mme Labrie : Oui, bien, je vous

remercie. Je pensais que Mme Mongeon allait compléter, mais je vous

remercie. C'est assez clair sur le fait qu'on devrait éliminer ces procédures.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de

Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Oui,

bonjour. Merci beaucoup à vous deux. Mme Rochon, je suis vraiment heureuse

que vous puissiez être devant nous

aujourd'hui. C'est quand même incroyable, vous êtes la seule représentante des

victimes. Puis je vous remercie parce

que vous avez pris ça à coeur. Et, dans le document que vous nous avez remis,

il y a énormément de témoignages que vous avez recueillis, qui sont très, très pertinents.

Donc, j'espère que tout le monde va les lire de a à z. Et vous faites un

duo de feu avec Mme Mongeon... avec Me Mongeon.

Donc, je réitère au ministre que je pense qu'il

devrait faire une consultation en ligne pour que toutes les victimes puissent

s'exprimer. On ne réforme pas le régime à tous les jours, donc ce serait

important d'avoir des voix et que vous ne portiez pas à vous seule tout le

fardeau de toutes les expériences des victimes au fil des décennies.

L'aspect du soutien psychologique, de l'aide

psychologique, c'est fondamental. Et donc vous nous dites qu'évidemment c'est

un combat puis que ça devrait être à vie, ça devrait effectivement suivre les

besoins. Le projet de loi veut être plus

souple par rapport à ça. Mais j'aimerais ça comprendre, vous, à quel moment on

vous a dit que, non, il y aurait une limite, parce qu'en théorie on est

supposé suivre les besoins de la victime.

L'autre

chose, c'est : Est-ce que vous craignez que, si on y va que par

forfaitaire, on demande donc aux personnes de choisir entre certains besoins qu'elles ont par rapport à d'autres

pour savoir qu'est-ce qu'elles vont se payer avec, donc, ce montant-là,

y compris de l'aide psychologique thérapeutique dont elles pourraient avoir

besoin? Peut-être, pour Me Mongeon,

dans mon court trois minutes, juste nous dire les éléments desquels on

devrait s'inspirer de la Loi de la SAAQ.

Le Président (M.

Bachand) : Il reste une minute.

Mme Mongeon (Sophie) : O.K.

Mme Rochon, je vais prendre la relève, O.K.? Donc, ce qui est bien

important, c'est que toute la section, Mme Hivon, sur la détermination du

salaire, elle tient compte de toutes les possibilités : ceux qui sont à

l'école, ceux qui ne sont pas à l'école, ceux qui ont un emploi, ceux que leurs

activités... Par exemple, la loi a été mise sur pied dans les années 78,

quand les femmes étaient au foyer. Donc, c'est prévu que, si ton activité,

c'est de t'occuper de tes enfants, il y a une indemnité de frais de garde.

Donc, toute la

section sur la détermination du salaire, on devrait s'inspirer

de la

Loi sur l'assurance automobile, O.K.?

Au niveau des

séquelles également et au niveau du processus de réadaptation, quand même, elle

a des lacunes, là. Parce que, moi aussi, il y a certaines choses de la

loi que je ne suis pas d'accord, mais généralement on pourrait s'inspirer de

cette ligne de temps là de la

Loi sur l'assurance automobile pour

l'appliquer à l'IVAC. Le langage est déjà connu devant le Tribunal

administratif du Québec et devant le Tribunal administratif du travail. C'est

un langage qui serait harmonisé avec les autres régimes d'indemnisation, donc

ça serait... Au contraire, c'est qu'au lieu de travailler en silo, finalement,

on commencerait à travailler en... parce que les organismes, ils font tous référence

un à travers l'autre, là. La

Loi sur l'assurance automobile va référer à

l'accident de travail, l'accident de travail va référer à l'IVAC, vous

comprenez?

Ça fait que ça serait une belle occasion

d'harmoniser au lieu de créer quelque chose qui est nouveau, puis qui est distinct, puis qui va donner lieu à des

contestations devant les tribunaux pour arriver avec des nouvelles

interprétations, là. Ça fait qu'on devrait s'inspirer de ce qu'on a déjà, puis

on a déjà des beaux programmes qu'on pourrait juste améliorer. Donc, moi, ça

serait l'entièreté, quasiment, de la

Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Me Mongeon. Je laisse la parole à... le

mot de la fin à Mme Rochon, tel que l'avait prévu le député de LaFontaine.

Mme Rochon.

Mme Rochon

(Lili) : Écoutez, la raison

pour laquelle je voulais faire des remerciements, c'est que, si je suis

avec vous aujourd'hui, là, c'est que j'ai eu du support puis j'ai eu de l'aide.

Je vois Mme Hivon, bonjour, Mme Lecours, bonjour, M. Pascal Ferland.

Je pourrais en nommer plein, Arlène Gaudreault. Je voudrais mentionner aussi

Lise Ravary, mon avocate, mon avocate que j'adore. Je voudrais remercier aussi

Alain Racicot, qui m'a beaucoup aidée pour recueillir, si on veut, tous les

témoignages, et ainsi que Catherine Paquette qui a travaillé très fort avec

moi. Et puis un petit mot, je remercie la patience de mon conjoint, d'être

encore avec moi au bout de 11 ans. C'est tout.

Président (M. Bachand) :

Bien, sur ce, à vous deux, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi.

Merci infiniment.

La commission suspend ses travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Il me fait plaisir d'accueillir Me Louise

Langevin et Mme Rachel Chagnon. Alors, bienvenue à vous deux. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et, par après,

nous aurons un échange avec les membres de la commission.

Donc, encore une fois, bienvenue, et la parole

est à vous.

Mme Chagnon (Rachel) : Oui, bonjour.

On nous avait dit 10 minutes chacune.

Président (M. Bachand) :

C'est 10 minutes total. Alors, désolé de la mauvaise... ça va être très

concentré. Puis, après ça, on va échanger avec les membres de la commission.

Chagnon (Rachel) : Nous

allons être très efficaces. Alors, tout

d'abord, merci beaucoup

à la commission de l'invitation. Ma collègue Louise Langevin et moi-même

sommes heureuses d'être avec vous aujourd'hui. Je vais donc aller rapidement

dans les premiers points de notre mémoire et Louise ira sur certains points

plus particuliers.

Nous tenons d'emblée à exprimer notre

satisfaction par rapport à la décision du présent gouvernement de procéder à

cette réforme importante du régime de l'IVAC, qui était une réforme très

nécessaire. Nous sommes particulièrement contentes de voir disparaître la fameuse

annexe

et de voir que les délais de prescription s'améliorent, qu'ils

s'harmonisent avec ceux du Code civil en ce qui concerne les victimes de

violence conjugale, les victimes de crimes à caractère sexuel et les victimes

de crimes durant l'enfance et nous sommes aussi très satisfaites de voir s'élargir

le concept de victime.

Nous voulons,

par ailleurs, attirer

l'attention des commissaires sur certains éléments pour lesquels nous

voudrions voir peut-être un peu plus d'attention. Tout d'abord, nous voulons

porter votre attention sur le caractère assez spécifique des bénéficiaires de

l'IVAC qui mérite d'être souligné. En 2019, le rapport annuel de l'IVAC

montre en effet que 75 % des

bénéficiaires de l'IVAC sont des femmes, pour être exact, 75,5 %. On

remarque qu'une bonne part des demandes émanant de ce groupe sont des

demandes en lien avec des crimes à caractère sexuel, mais que, dans les autres demandes, on retrouve beaucoup de

caractéristiques qui rejoignent les crimes basés sur les violences

conjugales, violences dans l'enfance,

exploitation sexuelle. Donc, on remarque, par exemple, qu'une majorité de

victimes connaissaient leur agresseur, une majorité de victimes ont été

agressées dans leur résidence. On pense qu'il est important de souligner ces

éléments, parce qu'on doit en tenir compte dans la façon qu'on a de construire

le régime, parce que ces victimes-là ont des

caractéristiques particulières, bon, tout d'abord, le fait qu'elles soient très

majoritairement des femmes.

En ce qui concerne les enjeux économiques, les

indemnités plus principalement, ça a un impact. Les femmes sont dans les rangs

percentiles plus pauvres, elles sont toujours en moyenne moins rémunérées que

les hommes. On remarquera qu'au Québec,

en 2019, les hommes ayant un diplôme secondaire gagnaient en moyenne

873 $ par semaine, alors que les

femmes avec un diplôme collégial gagnaient 737 $ par semaine. Donc, nous

pensons que, dans la façon de construire

le régime, on doit prendre en compte ces inégalités-là, ne serait-ce que pour

ne pas participer à les reproduire ou à les prolonger indûment.

Le genre est aussi une composante importante,

hein, des crimes qui sont les plus largement indemnisés. Le fait que les victimes connaissaient leur agresseur

est un détail important, surtout en ce qui concerne certains éléments,

comme, par exemple, la capacité pour la victime de dénoncer son agresseur, les

enjeux liés à la faute lourde. Il faut souligner les liens socioéconomiques

très complexes qui lient souvent ces types de victimes là à leur agresseur et

qui doivent être pris en compte quand vient

le temps, par exemple, de qualifier la personne comme étant une victime ou

pas.

Je vais donc, dans les deux minutes qui me

restent, simplement souligner qu'en ce qui concerne le régime des indemnités et

particulièrement l'indemnité forfaitaire nous avons beaucoup de questions.

Beaucoup de choses nous paraissent... mériteraient d'être clarifiées. La nature

de l'indemnité forfaitaire, sa qualification — est-ce un revenu, n'est-ce

pas un revenu — pourrait

avoir des incidences importantes pour les bénéficiaires du régime. Et aussi le

fait de passer à une indemnité forfaitaire, de mettre fin à la rente pourrait

avoir des incidences importantes sur ce dont pourraient bénéficier les

bénéficiaires du régime, une incidence négative sur les bénéficiaires du

régime. Puis il convient de poser la

question : Dans quelle mesure un montant forfaitaire pourrait s'avérer

aussi réparateur et bienfaisant qu'une rente à vie? Le Protecteur du

citoyen avait déjà soulevé ces éléments-là dans son rapport en 2016, lorsqu'il

faisait des comparatifs sur les montants

forfaitaires versus les rentes. Ce questionnement, pour nous, se pose toujours.

De façon plus

générale, nous soulevons l'idée qu'un régime qui axe une

part importante

de ses indemnisations sur le remplacement de revenus devrait prendre en considération les inégalités et les

iniquités de revenus dont sont victimes les femmes et devrait prévoir des mécanismes de compensation, surtout en partant du principe

que 75 % des bénéficiaires du régime

sont en fait des femmes. Les femmes victimes de violence conjugale — d'autres groupes reviendront là-dessus plus que nous, j'en suis convaincue — sont particulièrement affectées, par

exemple, par une certaine impossibilité d'avoir accès au marché de

l'emploi. Elles sont souvent victimes d'un contrôle coercitif qui fait en sorte

que, lorsque viendra le temps de les indemniser, elles en seront d'emblée

pénalisées.

C'est une réflexion qu'on voudrait voir un peu

dans l'architecture des indemnités, puis nous invitons, par exemple, le ministère à s'intéresser à ce que fait

le Secrétariat à la condition féminine en termes d'analyse différenciée

selon les sexes. Nous pensons que ce sont des outils qui pourraient s'avérer

utiles, voire importants pour trouver des mécanismes de compensation efficaces.

Et je cède la parole à ma collègue dans les temps.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Langevin (Louise) : Merci.

Merci, Rachel. Je vous remercie de l'invitation, là, qui nous est lancée de

nous adresser à vous. Dans les minutes que j'ai, je voudrais parler de la faute

lourde. La loi actuelle mentionne la faute lourde comme limite d'indemnisation,

et il y a, depuis 2017, dans l'IVAC, dans l'administration de l'IVAC, une politique qui dit qu'on ne doit pas utiliser la faute

lourde pour limiter l'indemnisation de femmes victimes de violence sexuelle,

de violence conjugale. Donc, il y a une politique actuellement qui dit qu'on ne

va pas utiliser le concept de faute lourde pour limiter l'indemnisation.

Mais là, dans

le projet de loi, on retrouve, à l'article 16, le principe de

faute lourde. On peut se demander pourquoi, spécialement, là, dans le nouveau projet de loi, le proxénétisme

et puis la traite des femmes vont faire

partie des actes criminels pour lesquels des femmes pourront être

indemnisées. Il ne faudrait donc pas reprocher à ces femmes-là leur mode de

vie.

Je le sais qu'à

l'article 16 il y a des exceptions, mais je vous lance le défi, essayez de

comprendre la portée de l'article 16. C'est très mal écrit et je ne

comprends pas quel est l'objectif d'avoir adopté ce style de rédaction. À notre

avis, ce serait beaucoup plus simple de mettre un principe, de dire que, pour

les victimes de violence sexuelle, violence conjugale et violence pendant

l'enfance, qu'on ne peut pas leur refuser une indemnisation en raison de

comportement qui pourrait, dans d'autres circonstances, ressembler à une faute

lourde ou à une situation de légitime défense. On peut finir par comprendre

qu'est-ce qu'on vise par toutes les exceptions à l'article 16, mais il y a

une façon de faire beaucoup plus simple, beaucoup plus élégante et surtout

beaucoup plus claire. En d'autres termes, il ne faut pas que la faute lourde

soit appliquée à des femmes qui sont en situation, qui ont été en situation de

violence sexuelle, de violence conjugale. Donc, ça, c'est notre recommandation

au sujet de la faute lourde. Ce n'est pas nécessaire dans la nouvelle mouture

de l'IVAC.

J'aimerais aussi vous parler de

l'imprescriptibilité. On peut saluer l'effort de concordance avec le Code civil

depuis juin dernier. Il n'y a plus de prescription pour les actions civiles

pour la violence sexuelle, violence conjugale et violence pendant l'enfance.

C'est imprescriptible. Donc, il fallait que la nouvelle version de l'IVAC soit

en phase avec le Code civil. Donc, on peut saluer cet effort-là, mais je me

demande : Pourquoi limiter l'imprescriptibilité aux évènements, aux infractions criminelles perpétrées

après le 1er mars 1972? Après le 1er... Donc, il faut que

l'infraction ait eu lieu après le 1er mars 1972. Pourquoi cette limite? Est-ce

qu'il y a tant de victimes qui pourraient demander une indemnisation? Il y en a peut-être, des femmes âgées, et, dans ce

cas-là, ces femmes-là ont le droit à une indemnisation. D'ailleurs, le

Code civil n'a pas mis de limite au moment où cette violence est perpétrée,

donc pourquoi avoir limité l'imprescriptibilité après le 1er mars 1972?

Il y a aussi la question de la coopération.

L'article 7 du projet de loi prévoit une obligation de coopération, dans

la mesure du possible — c'est

bien écrit — pour

les personnes qui vont avoir... qui auront été blessées. On se demande :

Pourquoi une telle coopération alors qu'il n'y a pas d'obligation qui pèse sur

le citoyen de coopérer avec les autorités

policières? Dans le projet de loi, on dit très bien que l'auteur des infractions

n'a pas à être connu, identifié, accusé,

poursuivi, et ça, c'est tout à fait en lien avec le fait que les femmes

violentées ne portent pas plainte et qu'elles n'ont pas de contrôle sur

la suite de leur plainte. Mais donc pourquoi imposer... c'est une obligation de

moyen, je le comprends bien, mais pourquoi imposer une obligation de

coopération? Quel est l'objectif ici avec cette opération... avec cette

obligation de coopération?

Je veux aussi parler du fardeau de la preuve, le

fardeau de la preuve qui pèse sur le statut de la victime. Il faudrait

s'assurer que le projet de loi mentionne clairement qu'il s'agit, pour la

victime, de faire la preuve par prépondérance

et pas hors de tout doute raisonnable. La victime n'a pas à faire la preuve de

l'intention, du «manslayer» dans

l'infraction crimi