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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 26 novembre 1999 - Vol. 36 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 77 -

Loi sur les centres financiers internationaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Amendements déposés

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Fatima Houda-Pepin

Étude détaillée

Objet et mission

Interprétation

Certificats et attestations

Sociétés et sociétés de personnes

Employés affectés aux opérations d'un centre financier international

Modifications et révocations

Informations et vérifications

Financement

Montants exigibles

Fonds du Centre financier de Montréal

Incitatifs fiscaux

Définitions et généralités

Sociétés et sociétés de personnes exploitant un centre financier international

Employés affectés aux opérations d'un centre financier international

Autre disposition

Dispositions modificatives

Loi sur les impôts

Crédit pour dépenses de démarchage

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Diane Leblanc

M. Claude Lachance

*M. Martin Landry, ministère des Finances

*M. Michel Lafleur, idem

*M. Paul Roberge, idem

*M. Jacques Désilets, ministère du Revenu

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer, si vous permettez. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des finances publiques est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77,

Loi sur les centres financiers internationaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) va remplacer M. Williams (Nelligan).

(11 h 20)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'indique simplement, et le ministre et la représentante de l'opposition pourront réagir à ma proposition, je souhaiterais vivement, dans l'intérêt des parlementaires qui veulent faire une étude correcte de ce projet de loi, que nous ayons la chance, au début des chapitres, d'avoir un échange un peu informel, quand même pas trop long, mais sur le contenu, de façon à ne pas noyer notre discussion dans chacun des articles qui sont souvent extrêmement techniques. Alors, vous me ferez

part le moment venu de votre appréciation de ma proposition.

Remarques préliminaires

M. le ministre, à vous la parole pour les remarques préliminaires.

M. Bernard Landry

Amendements déposés

M. Landry (Verchères): Bon. D'abord, j'aurai des amendements. Alors, j'ai une série de papillons ici, là, avec les zones en gris pour que ça soit facilement intelligible, et on veut les communiquer à tout le monde.

Je ne veux pas recommencer à énumérer les objets du projet de loi en détail. Je l'ai fait en Chambre. Et la critique de l'opposition officielle connaît ce dossier aussi, elle n'est pas une néophyte. Le projet, il établit un cadre législatif unique pour les entreprises visées par le programme des centres financiers internationaux et celles intéressées à ce programme de nature fiscale. Toutes ces dispositions ou à peu près existaient antérieurement, mais elles étaient touffues, difficiles à gérer pour les promoteurs du centre, pour notre directrice générale en particulier.

Alors, le conseil d'administration et la directrice générale nous ont demandé de consigner dans une loi tout ce qu'on avait fait depuis quelques années en ce domaine. Alors, on le fait.

On reprend donc toutes les dispositions existantes de la

Loi sur les impôts et du règlement de la

Loi sur les impôts, et ces dispositions englobent des avantages fiscaux que le gouvernement confère aux entreprises qui exploitent les centres financiers internationaux et à leurs employés. Il s'agit de dispositions de nature fiscale qui sont en application aujourd'hui, car, d'après nos lois, elles ont commencé à s'appliquer après leur annonce par le ministre des Finances. C'est une position très spéciale que d'être ministre des Finances. Il s'agit de se lever en Chambre pour dire une chose pour qu'elle ait force de loi.

Deuxièmement, dans le but de former un tout cohérent, le projet de loi fait trois choses: il établit clairement qu'on vise à faciliter l'implantation d'entreprises dans le domaine des transactions financières internationales; il met en place un processus transparent concernant la délivrance et la révocation des divers certificats et attestations nécessaires à l'obtention des incitatifs – en matière fiscale, il faut être prudent, quand on donne un congé fiscal à quiconque, bien il faut le faire avec toutes les précautions voulues – et le projet crée un fonds qui sera dédié à financer des activités de promotion et de développement qui seront réalisées dans le but d'accroître encore l'activité financière à Montréal.

Ainsi, les obligations financières des CFI, qui s'accomplissent actuellement sur une base volontaire, seront désormais encadrées législativement.

Le tout cohérent que constituera ce projet de loi aura comme rôle de mettre en confiance les financiers d'où qu'ils soient sur la planète. Parce qu'il m'est arrivé, moi aussi, d'aller dans des pays qui ne sont pas de tradition britannique pour faire la promotion des centres financiers. Ils m'ont dit: Envoyez à notre contentieux la

loi sur laquelle tout ça est basé. Ah! mais je dis: Non, un système britannique, le ministre des Finances l'annonce, ça s'applique. Les Suisses, ça les rend perplexes, les Allemands, ça les rend perplexes, les Écossais ont compris tout de suite, les Anglais de Londres ont compris tout de suite. Alors, ça va être plus facile.

Rappelons que le programme des CFI a atteint une vitesse de croisière supérieure depuis les bonifications qui ont été apportées à l'occasion du discours du budget du 9 mars. On a plus de 600 employés dans ces centres, actuellement. Et, depuis cette annonce du 9 mars, 35 nouveaux CFI ont vu le jour. On les annonce à la douzaine, et puis une fois il y en avait 13 à la douzaine. Ce n'est pas un problème. Alors, là-dedans, il n'y a pas n'importe qui, il y a Solomon Smith Barney, il y a J.P. Morgan, il y a la fiducie State Street et d'autres de tous les horizons de la terre, y compris du Canada. Il en est venu quelques-uns de B.C. et de Calgary, je crois.

Le bilan est fort positif, mais le travail de promotion doit continuer. La compétition est féroce, comme on le sait, et là, bien, on court en handicap. Je ne scandaliserai pas l'opposition de leur dire ça, ma croyance la plus profonde, c'est que le Canada est pour nous un handicap depuis très longtemps et dans bien des domaines économiques vitaux, dont celui des centres financiers. Parce que, si je veux concurrencer avec le Luxembourg ou avec la Belgique, il faudrait que j'aie l'arsenal fiscal complet du Luxembourg ou de la Belgique. Je n'en ai que la moitié. Il faut courir avec une jambe attachée. Ça demande de l'acrobatie en maudit.

C'est nous qui avions eu cette idée du temps du gouvernement Lévesque. Les libéraux l'ont continuée et ont demandé aussi à Ottawa qu'il fasse la même chose. Ottawa n'a jamais voulu, parce qu'il a dit: Si je le fais pour Montréal, il va falloir que je le fasse pour Vancouver, que je le fasse pour Toronto. Si l'un et l'autre l'ont, Winnipeg va le vouloir. Bon, bref, ils n'ont jamais voulu faire ce qu'on voulait.

Mais, si nous étions souverains et quand nous le serons, on pourrait décider de faire de Montréal un centre financier comparable à celui de Genève, ou à celui du Luxembourg, ou celui de Bruxelles, ou celui de Dublin, parce que les Irlandais ont fait un sacré bout de chemin, eux qui ont choisi l'indépendance, comme on le sait, il y a longtemps. Les Écossais n'ont pas la liberté totale et complète encore, mais ils la recherchent.

Donc, le projet de loi que nous avons à examiner aujourd'hui constitue une étape dans la direction de consolider Montréal comme centre financier international. Si on peut continuer proprement l'action, en dépit de nos handicaps, on pourrait arriver à faire des choses intéressantes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, je comprends que le ministre des Finances soit nostalgique de ne pas avoir la souveraineté, mais effectivement il n'a pas la souveraineté du Québec.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Par ailleurs, comme le ministre des Finances a souvent évoqué le rapport de KPMG à l'effet que Montréal avait plus d'avantages que toute ville nord-américaine, à savoir les coûts qui sont manifestement plus bas, dit-il, les coûts de maisons, les coûts de fonctionnement d'une entreprise, que ce soit le coût des loyers, on pourrait penser qu'il y a bien des gens qui devraient être attirés à venir à Montréal.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais simplement souligner une chose. Pour attirer les gens, surtout de la classe internationale, il faut se comporter de façon internationale. Et, pour se comporter de façon internationale, il ne faut pas qu'on donne des indicateurs à des gens qu'on se comporte de façon cavalière. Je pense notamment à l'étude de 60 Minutes , là, qui est une émission hautement suivie, on le sait, en Amérique du Nord. On sait que...

M. Landry (Verchères): C'était un vrai scandale. J'espère que vous avez protesté.

Mme Jérôme-Forget: Bien, effectivement. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait des preuves à l'appui de quelqu'un qui se promenait avec une tuque et un appareil photo, et ça a donné une image extrêmement négative.

M. Landry (Verchères): C'est contre la loi 101.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense qu'il faut se comporter de façon internationale. Et, quand on se comporte de façon internationale, les gens vont vous percevoir comme étant un endroit où on peut oeuvrer sur le plan international.

M. Landry (Verchères): C'est un point majeur, là. C'est le coeur de la législation québécoise, la loi 101.

Mme Jérôme-Forget: Et, quand on arrive dans des grandes villes qui sont internationales, bien je peux vous assurer que les comportements sont souvent différents à l'endroit des groupes qui vivent dans cette communauté-là.

Alors, je pense qu'on ne peut pas... Comme vous avez évoqué l'idée de la souveraineté et que vous avez estimé que vous n'aviez pas toute la marge de manoeuvre, je voulais simplement vous souligner qu'il y a des comportements qui sont essentiels et qui sont fondamentaux à la perception que les autres ont de nous. M. le Président, c'était un propos que je voulais faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auquel ne manquera pas de répliquer votre vis-à-vis. Mais ce sont tous... Sur la loi.

Mme Jérôme-Forget: Alors, essentiellement, revenons sur le projet de loi, M. le Président. Le ministre a exprimé qu'il avait des amendements à apporter à certains articles. J'ai communiqué, moi aussi, avec quelques personnes à l'extérieur pour avoir des commentaires et des critiques de ces articles pour améliorer le projet de loi, et je les ferai au fur et à mesure qu'on passera à chacun des articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, madame.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. Vous voulez faire des remarques préliminaires de votre côté?

Mme Houda-Pepin: ...je pense qu'on est à l'étape des remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a des répliques aux remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, mais je...

Mme Houda-Pepin: Non? C'est parce que vous étiez en train de reconnaître, je pense, le ministre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre a 20 minutes pour ses remarques préliminaires et il n'en a utilisé que deux et demie. Alors, on ne va pas commencer là-dessus.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On aura toute la journée pour faire ça.

Mme Houda-Pepin: Juste pour savoir comment on fonctionne, tout simplement.

M. Landry (Verchères): C'est parce que cette affaire de la loi 101 est extrêmement grave.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, ne faites pas par la porte d'en arrière ce que je vous ai refusé. Quand vous aurez la parole, je sais ce que vous allez dire.

M. Landry (Verchères): Quand vous me donnerez la parole, M. le Président... Parce qu'on pourrait liquider ça dès maintenant puis passer à la loi après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais là il faudrait que je me donne aussi la parole. On n'en sortira plus. Je pense qu'on va passer à l'étude du projet de loi puis je pense qu'on trouvera bien un moment pour dire ce qu'on en pense.

M. Landry (Verchères): M. le Président, en dépit de l'estime, de l'amitié et tous les autres bons sentiments que j'ai envers vous, je pense que vous devez, pour que ce soit inscrit dans notre Journal des débats et su de notre population, me laisser répondre aux remarques sur notre législation linguistique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, là, je suis obligé...

Une voix: Je pense que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non. La pertinence, ce n'est pas là-dessus que je vais insister, parce que, si j'avais appliqué rigoureusement les règlements sur la pertinence, nous n'aurions encore rien dit. Je vais simplement m'informer de ce que le règlement me permet et l'appliquer rigoureusement et normalement.

Alors, est-ce qu'il y a des répliques aux remarques préliminaires? Il n'y a pas de réplique. Cependant, vous pourrez, dès vos premiers commentaires sur le premier

article ou sur le premier bloc, dire exactement ce que vous voulez, évidemment en maintenant le débat, je l'espère, dans les cadres de la correction la plus absolue.

(11 h 30)

M. Landry (Verchères): Bon. Bien, très bien. Ça sera bref, parce que notre pensée est d'une clarté absolue de ce côté-ci de la Chambre sur les législations linguistiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Mme la députée de La Pinière, vous avez demandé la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, très brièvement, parce que je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En remarques préliminaires?

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, effectivement, M. le Président, en remarques préliminaires sur la

Loi sur les centres financiers internationaux. Je pense que ma collègue la porte-parole en matière des finances a exposé un point qui me semble important. C'est par souci en fait d'une image cohérente du Québec à l'étranger. Je ne veux pas que le ministre interprète, comme il l'a laissé entendre, qu'on est contre les lois linguistiques au Québec. Loin de là. Vous le savez très bien, c'est le Parti libéral du Québec qui a adopté la première loi qui faisait du français la langue officielle au Québec.

M. Landry (Verchères): La seule langue officielle, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, la seule langue officielle. Alors donc, de ce côté-là, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir de personne. Elle exprimait une préoccupation quant à l'image du Québec à l'étranger. Moi-même, quand j'ai été porte-parole de ce dossier, j'ai été solidaire en tout cas de toutes les orientations qu'on prenait collectivement à chaque fois qu'il était nécessaire de défendre l'image du Québec à l'étranger. Et ça, c'est une préoccupation, je pense, partagée des deux côtés de la Chambre.

Alors, évidemment elle a fait référence à une émission particulière où il y avait beaucoup d'exagération, beaucoup de déformation. C'est notre devoir, comme parlementaires, au-delà de toute partisanerie politique, lorsque le Québec est attaqué dans son image...

M. Landry (Verchères): Mais pas en remettre, comme vous avez fait ce matin, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non. C'est pour ça que je sens peut-être la nécessité d'intervenir, parce que vous avez peut-être mal interprété les propos de ma collègue. Je la connais peut-être plus que vous, parce qu'on se côtoie, et je sais à quel point, pour elle, la question du français est importante, la question de l'image du Québec à l'étranger est importante.

Je pense que, comme parlementaires, au-delà de toutes allégeances politiques, c'est notre devoir de s'assurer que l'image du Québec à l'étranger est bien représentée. Ça nous honore tous. C'est l'intégrité même de toutes nos institutions qui est en jeu à chaque fois que le Québec est attaqué dans son image. Alors, ceci étant dit, je pense qu'on va aller directement à l'étude du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je ne sais pas ce qu'en pensera le ministre, pour ma part, j'allais plaider aussi. Heureusement, vous avez remis les choses dans une perspective beaucoup plus acceptable. Il ne faut pas confondre ceux qui sont attaqués injustement et ceux qui attaquent injustement. Ce qui s'est passé lors de cette émission n'est pas la faute du gouvernement du Québec, n'est pas le faute des Montréalais, est la faute d'une émission qui a voulu faire scandale, qui a voulu faire du sensationnalisme.

Tous les deux, vous avez raison, nous nous sommes levés pour protester et tenter par tous les moyens de corriger cette image. Alors, nous n'allons pas lui donner aujourd'hui une crédibilité qu'elle n'a pas, cette image.

Étude détaillée

Objet et mission

Est-ce qu'on nous nous entendons pour partir maintenant sur l'étude de la

Loi sur les centres financiers internationaux? Alors, je vous invite, M. le ministre, pour le

chapitre I, à nous parler peut-être un peu plus de l'objet et de la mission de ces centres, encore que, dans vos remarques préliminaires, vous y ayez déjà fait allusion.

M. Landry (Verchères): Oui.

Je pense que tout le monde comprend autour de la table que c'est une stratégie, une stratégie concertée, qui a été conçue à l'époque du gouvernement de René Levesque par votre humble serviteur, mais secondé par des experts extérieurs, dont un brillant économiste de l'Université Laval, qui s'appelait et s'appelle toujours Henri-Paul Rousseau, bien qu'il n'est plus à l'Université Laval, et des équipes gravitant autour de lui, l'idée étant de stimuler de façon fiscale l'implantation de centres financiers internationaux à Montréal suivant l'exemple de plusieurs pays qui ont réussi à le faire, et en tout bien tout honneur évidemment.

Il ne s'agissait pas de créer un havre de paix pour l'argent mal gagné ou pour... Parce qu'il y a certains pays qui ont eu de grands succès, mais dont ils doivent avoir honte, tandis que le Luxembourg peut en être fier, Bruxelles peut en être fier, Dublin.

Alors, on voulait marcher sur ces traces, en abolissant une

partie de l'impôt sur les personnes physiques et en abolissant certaines autres exigences sans que le contribuable québécois ne perde rien. C'est ça, la philosophie, de rapatrier ici des activités offshore. Si l'activité est à Londres, on ne collecte pas d'impôts. Si elle est à Montréal, on en collecte moins, mais on en collecte parce qu'on l'a attirée à Montréal par un statut fiscal intéressant.

Donc, la philosophie de base, action fiscale, mais également une certaine cohérence. Donc, quelqu'un pour gérer ces centres intégrés à Montréal international aujourd'hui pour ne pas faire double emploi, mais avec une personne qui travaille essentiellement, et à plein temps, et avec beaucoup de talent pour faire la promotion de ces centres. Et, à chaque fois que j'ai une chance de le faire moi-même dans les «road shows» budgétaires ou autrement, ou quand je vais à Davos, j'ai toujours un petit couplet sur les centres financiers. Et, ma foi, ce petit couplet est entendu, parce qu'il y en a plusieurs qui sont venus depuis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, je suis victime, moi aussi, de ces documents de dernière minute. Il y a un excellent document qui a été préparé, qu'on vient de recevoir, et qui justement aborde la loi par sujets, mais pas dans l'ordre du projet de loi, c'est-à-dire vraiment par sujets.

M. Landry (Verchères): Non. Aspects non fiscaux, etc., là, c'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est extrêmement intéressant comme présentation. Et je voudrais demander aux deux partis, quitte à prendre quelques minutes de suspension pour qu'on y réfléchisse un petit peu, si ce ne serait pas le meilleur moyen d'aborder vraiment ce projet de loi. Alors, je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si nous prenons le premier article, M. le ministre...

Une voix: On reprend.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On reprend, je m'excuse. Là, maintenant, nous reprenons nos travaux. Alors, nous allons étudier

article par article. Nous en sommes donc à l'article 1. Pour faciliter le travail peut-être, si vous me le permettez, puis, quitte à ce quelqu'un me relaie par la suite, je vais peut-être lire rapidement pour qu'on puisse tous...

M. Landry (Verchères): ...il faut faire attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous nous rappellerez à chaque fois les amendements. Vos collaborateurs vous signaleront que, pour tel article, il y a un amendement.

Donc, l'article 1. Est-ce qu'il a un amendement à l'article 1?

Des voix: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors: «La présente loi vise à faciliter, principalement au moyen d'incitatifs fiscaux, l'implantation, le développement et le maintien sur le territoire de la ville de Montréal d'entreprises spécialisées dans le domaine des transactions financières internationales.»

Est-ce que vous désirez poser des questions?

M. Landry (Verchères): C'est clair.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ma question, c'est par rapport au territoire d'implantation des centres financiers internationaux. Dans l'article, tel que libellé, on parle de territoire de la ville de Montréal.

M. Landry (Verchères): C'est ce qu'on veut faire.

Mme Houda-Pepin: Or, en même temps, le gouvernement travaille à développer une certaine territorialité métropolitaine, et ça a des conséquences sur le plan du développement économique de Montréal et des régions voisines de Montréal.

Je voudrais demander au ministre s'il ne peut pas envisager la possibilité que le territoire soit le territoire de la métropole de Montréal, du Grand Montréal au lieu de la ville de Montréal. Parce que, si des centres financiers internationaux sont intéressés à aller s'installer sur la rive sud, qui fait

partie de la métropole, ou sur la rive nord, on ne devrait pas couler ça dans le ciment pour dire que, par la loi, ils ne peuvent pas aller là. Ou alors on est cohérent puis on parle du Grand Montréal et de la métropole et, à ce moment-là, on laisse une latitude pour que les centres s'installent là où économiquement ça peut se justifier ou alors on se coule dans le béton avec le territoire de la ville de Montréal et on exclut l'ensemble de l'autre territoire qui est aussi viable au niveau d'un centre financier international.

Alors, est-ce que le ministre accepterait un amendement: au lieu de dire «sur le territoire de la ville de Montréal», on pourrait dire soit «sur le territoire du Grand Montréal ou de la métropole»?

M. Landry (Verchères): Non. Le ministre n'accepterait pas d'amendement, mais il va vous expliquer pourquoi...

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc, je vous écoute.

M. Landry (Verchères): ...en tout respect pour votre position de députée de la Rive-Sud. Moi aussi, je suis député de la Rive-Sud d'ailleurs, puis il y a des activités qui se font dans mon comté qui ne peuvent pas se faire dans l'île de Montréal: la grosse sidérurgie ou la grosse pétrochimie. Alors, c'est dans une optique de spécialisation géographique, et même géographique concentrée.

Parce que là, pour ceux et celles qui connaissent les centres financiers dans le monde, on a un témoignage, je dirais, millénaire, le City of London étant le plus bel exemple. Et on a la même chose à Wall Street. On a la même chose à Bay Street. On dirait que ces banquiers et ces manipulateurs d'argent, au sens neutre du terme, ont besoin d'une certaine proximité physique. C'était vrai autrefois pour les dialogues interpersonnels, ça l'est encore, mais aujourd'hui c'est vrai aussi pour certains équipements de fibre optique, certains terminaux de transfert d'informations, etc.

Alors, il est au coeur de notre stratégie de concentrer le plus possible dans la ville même de Montréal, pas à Côte-Saint-Luc, pas à Pointe-aux-Trembles...

Mme Houda-Pepin: Pas à LaSalle.

M. Landry (Verchères): ...ni à Brossard. Comme la City à Londres, ou le quartier de la Bourse à Paris, ou enfin Zurich. Je les ai tous faits, moi, dans le «road show», puis ça se marche toujours à distance. Je vais de l'Union des banques suisses à Salomon Brothers à pied, pratiquement.

Mme Houda-Pepin: Je comprends votre argument et je pense que les exemples que vous avez cités sont réels. Ma préoccupation, c'est qu'on va de plus en plus dans un monde virtuel où les services financiers se font par Internet, etc., et que, finalement, un centre financier international, son siège social, son adresse devient physiquement secondaire par rapport à l'objectif que vous visez, là.

Je me demande, dans la nouvelle ère dans laquelle on rentre, de commerce électronique, et tout ça, si cette nécessité de situer ça à la ville de Montréal sur le plan physique tiendra toujours. Est-ce qu'elle aura toujours sa pertinence?

M. Landry (Verchères): Moi, je crois que oui. Je vais vous dire pourquoi. Précisément à cause de ce que vous dites. Puisque la technologie aurait tendance à limiter les relations humaines et la convivialité, il faut justement compenser et se servir de la vieille vertu séculaire de la convivialité.

En d'autres termes, les pubs, les bars environnants, les restaurants, c'est tout ça, un centre financier. Et, dans les pays très avancés sur le plan de la technologie, disons l'Allemagne, à Francfort, vous devriez voir pousser, au centre de Francfort, les gratte-ciel qui se touchent pratiquement les uns les autres, pour ces raisons de convivialité. Ça réintroduit une dimension humaine dans ce qui pourrait n'être que virtuel. Le virtuel a ses limites. Il y a des gens qui prennent un plaisir extrême dans la virtualité, mais j'ai toujours trouvé le plaisir réel plus important que le plaisir virtuel.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais on n'empêche pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ne faites pas allusion à certains sites Internet.

M. Landry (Verchères): Pas du tout.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on n'empêche pas le progrès – le ministre le comprend, je suis persuadée – parce que, d'ores et déjà, les transactions financières, il le sait...

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

Mme Houda-Pepin: ...se font de façon virtuelle. Il y a des entreprises... Justement, ça pose un problème au niveau de la fiscalité, toute la dimension du commerce électronique, parce que la localisation des entreprises devient littéralement virtuelle parce qu'on fait ses conseils d'administration par téléconférence. Ce n'est pas nécessaire d'être à telle place en particulier, à Montréal ou à Brossard, comme vous avez dit. C'est un phénomène réel. On est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

Mme Houda-Pepin: Hein? Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que vous régleriez pour Brossard tout court. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout, pas du tout. Ha, ha, ha! Je réglerais pour la métropole. J'ai un souci de cohérence. Parce que, d'un côté, le gouvernement veut nous amener, avec la ministre de la Métropole entre autres, à une certaine cohésion territoriale de la métropole – avec laquelle on peut être d'accord ou pas d'accord, mais en tout cas le débat est loin d'être fini – mais en même temps on veut se donner des outils de développement économique pour la métropole, mais on veut les localiser géographiquement dans la ville de Montréal principalement, enfin exclusivement.

Alors, c'était ça, mon questionnement, et je vous le soumets bien respectueusement ici, dans la commission.

M. Landry (Verchères): C'est légitime. Et je vous réponds avec le même respect que, après mûre réflexion, si on a mis là «ville de Montréal», c'est parce qu'on avait bien discuté avec Montréal international qui, pourtant, a une vocation qui se rend jusqu'à Brossard, on avait bien discuté avec les intervenants financiers. Ils voulaient que ça se concentre géographiquement, et je crois qu'ils ont raison.

Mme Jérôme-Forget: Je dois vous avouer sincèrement, M. le ministre, que, même si vous mettiez «la métropole», les gens iraient s'installer à Montréal, au centre de Montréal.

M. Landry (Verchères): Probablement.

(11 h 50)

Mme Jérôme-Forget: Autant ma collègue, elle a raison, il y a beaucoup de choses qui se font virtuellement, il y en a beaucoup encore qui se font où les bureaux d'avocats, les bureaux de comptables, etc., qui sont tout le support rattaché à ces centres financiers, doivent se déplacer périodiquement. C'est la raison pour laquelle la proximité est importante. Mais, qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, les gens, je peux vous assurer, vont choisir là où ils sont proches des...

M. Landry (Verchères): La région qui parle à travers Montréal international veut qu'on fasse ça comme ça. C'est beau, le virtuel, mais imaginez-vous si on était en virtuel ce matin.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas si virtuel que ça.

M. Landry (Verchères): Est-ce que notre relation serait de la même qualité? Dans les cas de grandes querelles, des fois ce serait mieux, mais, quand on n'a pas de querelle, c'est mieux d'être en réel qu'en virtuel.

Mme Jérôme-Forget: Ça aurait peut-être été mieux ce matin qu'on soit en virtuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est un débat important que nous aurons à tenir certainement au cours des prochaines années.

Mme Houda-Pepin: Une dernière question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, dernière question sur le premier article.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur Montréal international, parce que ce projet de loi y fait référence. Quelle est la viabilité, au moment où on se parle, de Montréal international? On sait que c'est un organisme qui est passé par d'énormes difficultés de concertation, d'organisation, de participation, de vision commune qui était difficile à dégager. Est-ce que le ministre peut nous dire où est-ce qu'on est rendu dans Montréal international? Est-ce que c'est un enfant fait fort, là, pour pouvoir supporter pas les querelles, mais en tout cas les différentes tendances, parfois discordantes sinon souvent discordantes, qui se manifestent dans notre région, la grande région de Montréal?

M. Landry (Verchères): Je vais vous le dire

sommairement. Je ne me suis pas préparé sur Montréal international, mais

sommairement ça progresse. On n'était pas ensemble une fois à une conférence de presse où un groupe de municipalités de la Rive-Sud a décidé de joindre Montréal international?

Mme Houda-Pepin: Vous ne m'avez pas invitée. C'est un reproche amical que je vous fait.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas moi qui invitais. Ça doit être la mairesse de Boucherville, encore, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non. Je n'ai rien eu à voir dans les invitations, vous pensez bien, parce que je vous aurais invitée avec joie.

Mme Houda-Pepin: Mais j'ai suivi votre conférence de presse.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cette fois-là, il y avait eu un ralliement massif. Même le maire de Contrecoeur, Georges Tétrault – Contrecoeur qui est quand même à bonne distance du quartier des affaires – se ralliait. Donc, je pense que les querelles, les maladies infantiles de Montréal international sont largement contrôlées. Mais je pourrais vous en dire plus si je demandais un rapport spécifique qu'ils nous donneraient sans doute avec joie, parce que ça va relativement bien.

Mme Jérôme-Forget: Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de... Je connais simplement son président, là, Jacques Girard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh! Moi, j'ai suivi chaque étape de ce dur accouchement.

Mme Houda-Pepin: Oui, bien...

Mme Jérôme-Forget: Non, non. Je sais qu'il y a eu des problèmes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, du côté de la Rive-Sud, vous avez raison, il y a eu une collaboration remarquable dès le départ. Du côté de Laval, avec Technopole, il y a eu des tensions créatrices, je ne sais pas si elles sont toutes résolues. Mais le fait qu'on entende moins parler des crises depuis un an doit être bon signe.

Mme Houda-Pepin: Je le souhaite, parce que mettre en place des structures, c'est une chose, mais encore faut-il qu'elles soient fonctionnelles, opérationnelles et qu'elles réalisent les mandats qu'on leur a confiés.

Et, moi comme vous, j'ai suivi ce débat-là, justement, de perspective Rive-Sud, parce que c'est un dossier qu'on a eu à discuter au CRDM, Conseil régional de développement de la Montérégie, et aussi au niveau de la Rive-Sud, notamment au niveau du CLD, et je sais que c'est un arrimage extrêmement difficile entre trois cultures: fédérale, provinciale, municipale; que, sur le plan municipal, les décideurs ne sont pas tous sur la même longueur d'onde; que la représentation au sein du conseil d'administration n'a pas nécessairement atteint le niveau de consensus dans la région; et que, au niveau de la contribution financière surtout de l'entreprise privée...

C'est pour ça que je vous ai dit: Si l'enfant est fait fort pour survivre, parce que ça, c'est très, très – comment dirais-je – fluctuant.

Et, comme Montréal international n'a pas réussi à ce jour à faire la preuve de résultats concrets, parce que la plupart du temps qu'on a passé depuis trois, quatre ans, c'est surtout au niveau de la structurite, au niveau de l'organisation des conseils d'administration, et tout ça, ça demeure quand même un organisme qui a besoin encore de faire ses preuves, mais je prends la parole du ministre que tout va bien. Et puis on espère que, effectivement, cet organisme-là va être utile pour la grande région de Montréal, pour l'exploration internationale et pour le développement du Grand Montréal.

M. Landry (Verchères): De toute façon, en mettant les choses au pire – moi, je pense que ça va bien, ça va mieux, ça va aller mieux – même si ça ne marche pas, nos centres financiers internationaux peuvent fonctionner sans ça.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Pour l'article 1, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

Nous passons à l'article 2: «Le ministre a pour mission de favoriser et de soutenir le développement de Montréal comme place financière internationale. Il voit, en outre, à l'élaboration et à la mise en oeuvre de stratégies de promotion et de démarchage en vue de susciter l'établissement sur le territoire de la ville de Montréal de nouveaux centres financiers internationaux et de nouvelles activités financières internationales.

«Le ministre peut s'associer avec CFI Montréal – Centre Financier International ou tout autre organisme poursuivant des fins similaires afin d'accroître la convergence et l'efficacité des activités de promotion et de démarchage auprès des marchés financiers internationaux.»

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que vous avez en tête comme budget de promotion pour ce centre-là, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): On en prévoit un, mais je ne sais pas si on s'est prononcé...

Mme Jérôme-Forget: Approximativement, là. Je ne vous demande pas un chiffre.

M. Landry (Verchères): Ah! ce n'est pas des sommes énormes, là. Actuellement, ça coûte combien, faire fonctionner le CFI?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Landry, voudriez-vous vous identifier, surtout qu'on a deux Landry, ce matin.

M. Landry (Martin): Martin Landry, du ministère des Finances. On prévoit approximativement des entrées de l'ordre de 500 000 $ pour la première année d'existence du fonds qui est constitué en vertu du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Les stratégies de promotion auxquelles fait référence l'article 2, ça va s'articuler comment, les stratégies de promotion et de démarchage pour attirer des centres financiers internationaux puis des nouvelles activités? Est-ce que, au ministère, on a réfléchi à ça? Est-ce qu'on a une idée de quelle forme ça peut prendre, ces stratégies-là? Est-ce qu'on a ciblé, par exemple, certains pays, ciblé certains partenaires? Comment va s'articuler la stratégie de promotion?

M. Landry (Verchères): D'abord, la stratégie va être conçue et appliquée par le CFI Montréal de concert avec Montréal international qui a une stratégie globale de promotion de Montréal, mais le ministère des Finances... et même le ministre des Finances fait

partie de la stratégie, parce que le ministre des Finances est obligé, plusieurs fois par année, d'aller dans divers points du monde où il y a des centres financiers importants et, en même temps, il y a toujours, je vous l'ai dit, un couplet. Exemple concret, dimanche prochain, en fin d'après-midi, je vais partir pour la côte ouest. Je vais être absent pendant deux jours et je vais rencontrer à peu près uniquement des financiers. Je vais laisser tomber mon message. Ça fait

partie de la stratégie.

Où est-ce qu'on vise? On vise partout où il y a des activités financières importantes. Alors, maintenant, il y en a à Singapour, il y en a à Kuala Lumpur, il y en a à Tokyo, mais il y a des grands classiques occidentaux qui sont Francfort, Zurich, Genève, Paris, Londres, Édimbourg, Dublin, New York, Toronto, Vancouver beaucoup moins. Alors, c'est la liste des centres financiers. Boston. À chaque fois que je vais à Boston, j'en parle aussi.

Mme Houda-Pepin: Donc, la stratégie de promotion et de démarchage, c'est quelque chose qui est fait en marge des missions officielles du gouvernement. Je parle du ministre des Finances, entre autres. Est-ce que les autres ministres du gouvernement vont être associés à cette démarche pour qu'ils multiplient à leur tour, dans les différentes missions, les contacts? Ça, c'est le premier volet de ma question.

Et, deuxièmement, au niveau du suivi et du résultat. C'est une chose, lorsqu'une mission est organisée, que ce soit à Boston, à New York, à Chicago ou à Tokyo, que le ministre, bon, formellement ou informellement, en marge de sa mission, rencontre des financiers, rencontre des partenaires puis essaie de leur vendre destination Québec pour un centre financier international, mais qui va faire le suivi? Où se trouve l'obligation de résultat?

M. Landry (Verchères): Le meilleur suivi, c'est de compter l'arrivée des centres. Je vous l'ai dit, depuis un an et demi, j'ai annoncé ça à la douzaine. Il y en a une soixantaine.

Une voix: Soixante-dix-sept, au dernier...

M. Landry (Verchères): Soixante-dix-sept. Alors, le suivi: à chaque fois, d'abord, qu'il y en a une masse suffisante, on fait une conférence de presse, on distribue les certificats publiquement. Je ne peux pas monter un gros appareil de suivi rigoureux avec des rapports en trois copies. Ça ne servirait à rien.

(12 heures)

Il y a plusieurs personnes... Vous avez raison de dire que tous les ministres du gouvernement, tous les fonctionnaires qui s'occupent un peu d'économie doivent en faire la promotion, le ministère des Relations internationales, au premier chef, avec la diplomatie québécoise et avec les divers déplacements, les déplacements du premier ministre, les grandes missions Québec, etc. D'ailleurs, la directrice est toujours invitée à ces grandes missions, et souvent la directrice est invitée au «road show» du ministre des Finances pour les mêmes raisons. Elle est venue avec moi à Londres, en Écosse, à New York, à plusieurs autres endroits.

Mme Houda-Pepin: Je reviens sur la question de l'obligation de résultat. C'est bien, je comprends ça.

Le démarchage, c'est utile, c'est nécessaire, c'est un must, si on peut me permettre d'utiliser un anglicisme, mais c'est toujours nécessaire d'avoir un minimum de coordination pour savoir qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui a fonctionné et qu'est-ce qui n'a pas fonctionné, une sorte d'évaluation de ce démarchage, de ces stratégies de promotion parce que, au bout de deux ou trois ans, on va voir qu'il y a des stratégies qui ont marché, et il faudrait les répéter ailleurs, et des stratégies qui n'ont mené à rien.

Est-ce que c'est Montréal international qui va assurer ce suivi, ou est-ce que c'est le ministère des Finances qui va assurer le suivi? Où va se trouver l'obligation de résultat?

M. Landry (Verchères): Le centre de gestion des CFI. C'est eux qui font le décompte. Nous, on émet les certificats, alors, on peut faire un décompte des certificats qu'on émet, mais la promotion et la vérification des impacts de la promotion vont se faire par les gestionnaires du centre financier international, comme c'est le cas actuellement, sauf qu'ils auront un peu plus de moyens à cause du fonds.

Mme Houda-Pepin: Les nouvelles activités financières internationales, est-ce que le ministre peut nous donner quelques exemples de ces nouvelles activités qu'on vise et qu'on veut aller chercher pour les amener à Montréal?

M. Landry (Verchères): C'est un univers en expansion très rapide. Donc, divers produits financiers de type nouveau, toutes sortes d'accords sur les monnaies peuvent faire l'objet de rapatriement à Montréal. Souvent, ce n'est pas l'institution, ce n'est pas le Crédit Suisse ou First Boston qui s'en vient à Montréal, c'est un segment spécialisé, disons, dans les hypothèques internationales ou dans les opérations sur les changes internationaux, ou, on l'a en tête aussi, ce qu'on appelle le «back-office».

C'est-à-dire que la vraie transaction se fait à Londres, mais toute la comptabilisation, tout le soutien, tout le support électronique et papier se fait à Montréal. Back-office, intéressant aussi. Créateur d'emplois.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le ministre. Ça tombe dans ça, hein, le back-office? Parce que ça, effectivement, ça crée beaucoup d'emplois.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça tombe dans le domaine...

M. Landry (Verchères): On ne le voit pas, là, nommément mentionné dans la loi.

M. Landry (Martin): Si vous me permettez...

M. Landry (Verchères): Mais on travaille fort là-dessus, il y a une rencontre, même, ce midi.

M. Landry (Martin): Les activités de support administratif sont des transactions financières internationales admissibles au sens du projet de loi. Alors, ces activités-là, lorsque effectuées à Montréal, donnent droit à l'exemption d'impôts sur le revenu.

Mme Houda-Pepin: Dernière question, en rapport avec le deuxième paragraphe. Le ministre peut s'associer avec Centre Financier International Montréal et d'autres partenaires. Comment va s'articuler l'association du ministre avec ces partenaires-là? Est-ce qu'on a une idée de comment va se faire cette association?

M. Landry (Verchères): Oui. On peut lancer des programmes communs de promotion, on peut financer des missions en commun, on peut concevoir toutes les stratégies. Disons que le maire Bourque part en tournée, bien, on peut s'associer au maire Bourque, comme il peut s'associer à une de nos tournées pour aller faire de la promotion et contribuer aux frais. Mais ça peut aussi être les grands dinosaures – par leur taille, là, pas par leur ancienneté – de bureaux de comptables internationaux. Ça peut être KPMG, ça peut être ceux qui ont des réseaux planétaires. On pourrait leur confier des mandats et les payer pour faire la promotion des centres financiers.

Mme Houda-Pepin: Hydro-Québec, par exemple?

M. Landry (Verchères): Non. Disons que ce n'est pas son «core business», là, Hydro-Québec. Ça ne serait pas une faute si le président d'Hydro laissait tomber le nom de Montréal quand il fait ses tournées, mais... Lui-même, c'est un emprunteur plus que d'autres choses.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous sentez le besoin de mentionner les CFI simplement pour leur donner une place particulière dans la loi, simplement pour les reconnaître en page 1, leur donner un rôle particulier?

M. Landry (Verchères): Oui, oui. Il faut leur donner une autorité, il faut les responsabiliser.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce que, comme vous dites, vous allez faire appel... À mon avis, ce paragraphe-là était superflu parce que, à

titre de ministre des Finances, vous pouvez faire appel à qui vous voulez. Mais, si vous les mentionnez, c'est que...

M. Landry (Verchères): On veut leur donner de l'éclairage puis on veut les considérer pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire les meilleurs artisans de la promotion de Montréal.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons à l'article 3: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de Montréal comme centre financier de calibre international et supervise leur réalisation.»

M. Landry (Verchères): À chaque budget, généralement, j'ajoute quelque chose, comme c'était le cas le 9 mars dernier puis comme ça sera peut-être le cas le x du xième mois 2000. L'imagination du ministère et du ministre des Finances sont sans limites pour aider la promotion de Montréal, comme on l'a fait dans la Cité du multimédia hier. C'était vraiment impressionnant. On a annoncé 1 700 nouveaux emplois, 30 nouvelles entreprises, dont, maintenant, plusieurs qui viennent de l'étranger. On a eu Motorola, une grande transnationale, mais là il y a deux françaises, il y a une allemande, il y a une belge.

Alors, le secret commence à s'ébruiter, puis on est très content. On est rendu à 7 000 emplois sur les 10 000 qu'on avait calculés, en 10 ans, puis ça fait juste 15 mois qu'on est en opération. Et ça, c'est des idées qui sont nées au ministère des Finances et avec des collaborations de l'extérieur. Toutes les bonnes idées sont reconnues. Si l'opposition en a, qu'elle nous les communique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Êtes-vous en train de nous dire que vous avez le monopole des bonnes idées aux Finances?

M. Landry (Verchères): Ah non! Je viens de dire le contraire. Je viens de dire que plusieurs collaborateurs extérieurs nous fournissent des idées, et on les met en pratique, puis j'invite l'opposition, même, à s'en mêler.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Les bonnes idées au ministère des Finances, M. le Président... Moi, je peux vous dire qu'il y a des conseillers et des fonctionnaires et des professionnels de haut calibre, et donc le ministre est choyé de pouvoir compter sur des gens pour le nourrir.

M. Landry (Verchères): Tout à fait. Ça, c'est l'héritage de Jacques Parizeau.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est l'héritage de tous les gouvernements qui se sont succédé aux affaires.

Le ministre vient de donner une

partie de la réponse à la question que je voulais poser concernant le mécanisme par lequel il va élaborer les orientations et les politiques favorables à l'épanouissement de Montréal comme centre financier international. Il a dit que, lors du budget, il y aura des annonces qui seront faites et des éléments nouveaux qui seront introduits. En dehors du budget qui, lui, vient une fois par année, est-ce qu'il y a d'autres mécanismes, sur une base ponctuelle, surtout s'il y a un événement majeur ou un investissement majeur en vue, par lesquels le ministre peut faire connaître ses orientations en dehors du budget?

M. Landry (Verchères): C'est ça, la beauté d'être ministre des Finances. Quand le Parlement siège, le ministre des Finances peut se lever, faire une déclaration ministérielle qui a les mêmes vertus que le discours du budget lui-même; et, quand le Parlement ne siège pas, le ministre peut émettre des bulletins et des directives qui ont le même effet que le budget ou que la déclaration ministérielle, tout ça pour que l'État puisse agir, et agir rapidement.

Alors, justement, s'il y a un événement majeur qui se produit, s'il y a un exode, disons – ça pourrait arriver – d'un centre financier dont la paix serait menacée pour diverses raisons... Quand Beyrouth s'est enflammée, par exemple, Beyrouth était un centre financier majeur à l'époque. On se souvient tous de l'histoire de l'Intrabanque, et tout ça, qui a fini par un krach monstrueux, mais qui a été un leader mondial pendant des années. Alors, là, on pourrait réagir vite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Interprétation

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous passons donc au

chapitre II, Interprétation. Alors, évidemment, c'est un

chapitre assez long.

M. Landry (Verchères): On a des amendements, là, à proposer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous avez des amendements à proposer. Vous pouvez nous les annoncer maintenant.

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, c'est d'ordre terminologique, là. Le terme...

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'article 4?

M. Landry (Verchères): Oui, à l'article 4. Le terme «assembly» dans l'expression «financial assembly services»...

Mme Jérôme-Forget: Où ça, là? Je m'excuse, mais...

M. Landry (Martin): Dans la version anglaise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est dans la version anglaise. Donc, on vous fait confiance.

Mme Jérôme-Forget:

Article 4.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va aller chercher des copies.

(12 h 10)

M. Landry (Verchères): Alors, «assembly», il est remplacé par «financial packaging services», qui est plus approprié en anglais.

Mme Jérôme-Forget: Où est-ce que c'est, ça? À l'article 4, «assembly», je ne le vois pas.

M. Landry (Martin): Financial assembly.

Mme Jérôme-Forget: Financial assembly... providing... Bon, alors, vous dites... Qu'est-ce que c'est, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça devrait être «financial packaging services».

M. Landry (Verchères): Oui, ça rend mieux l'expression «services de montage financier.»

Mme Jérôme-Forget: Oui. Absolument.

M. Landry (Verchères): Bon, je ne suis pas assez érudit en langue anglaise, je ne m'en serais pas aperçu, mais les experts nous disent ça, alors, je les crois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un autre amendement à l'article 4? Non, il n'y en a pas. Je ne vais pas faire la lecture, là. Si vous avez...

Mme Jérôme-Forget: Non, mais j'en ai, moi, des questions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Moi, j'ai à la page 7 «"transaction financière internationale" comprend une activité d'assurance à caractère international».

M. Landry (Verchères): Je ne sais pas où on est, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être, pour fins d'enregistrement, puisque j'ai vu les gens opiner tout à l'heure, l'amendement est...

Mme Jérôme-Forget: Pardon. Alors, l'article 4...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse, madame. De façon à ce qu'on n'ait pas de confusion, j'ai bien compris que la nouvelle traduction, c'est-à-dire l'amendement a été adopté. On va, par ailleurs, revenir.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

Mme Jérôme-Forget: Et sous le terme «transaction financière internationale»... C'est par ordre alphabétique.

Mme Leblanc: Le 23e alinéa...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, oui, je l'ai ici, là: «"transaction financière internationale" comprend une activité d'assurance».

Mme Jérôme-Forget: À caractère international. De quoi parle-t-on quand on parle d'une «activité d'assurance»?

M. Landry (Verchères): Bien, disons une société de réassurance qui opère à Londres pour la planète entière. Lloyds serait un bon exemple, ou la SCOR, en France, pourrait faire qualifier comme activité financière internationale la

section internationale de son service de réassurance.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, pourquoi vous avez senti le besoin d'ajouter les produits d'assurance? Est-ce qu'il a d'autres produits que des produits d'assurance, à part, à

titre d'exemple, la réassurance? Parce que plus haut, au niveau de «services admissibles», sous «province», là, toujours en page 7, «"services admissibles relatifs à un produit financier" désigne le développement d'un nouveau produit financier, ou la conception d'un produit financier sur mesure, pour un client ou une situation donnée.» Alors, c'est pourquoi je ne comprenais pas: «transaction financière internationale», est-ce que ça veut dire comprend aussi une activité d'assurance ou peut comprendre?

M. Landry (Verchères): C'est parce qu'on n'était pas sûr, alors, on a rajouté l'assurance.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Parce qu'on penserait que des produits d'assurance, ça tombe dans les produits financiers, les services financiers admissibles.

M. Landry (Verchères): Oui. Bien, parce qu'il y a eu une tradition, pendant longtemps, au cloisonnement, qui n'est pas disparue dans tous les pays, d'ailleurs...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): ...où la finance et l'assurance, c'étaient deux choses. Alors, là, on a voulu être sûr.

Mme Jérôme-Forget: Juste en dessous, M. le Président: «"valeur" désigne l'une des formes d'investissement énumérées à l'article 1 de la

Loi sur les valeurs mobilières, à l'exception d'une part d'un club d'investissement.»

Les valeurs, vous incluez dans ça les actions, les options et les contrats à terme, j'imagine.

M. Landry (Verchères): Absolument.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Et vous excluez une part de club. Essentiellement, une personne qui fait un investissement dans un club qui ne se qualifie pas, cette personne-là, même si elle est internationale, elle ne peut pas tomber sous la juridiction. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça. Oui, mais là il faudrait que je sache pourquoi avant.

Mme Jérôme-Forget: Un club de placement, vous savez ce que c'est.

M. Landry (Verchères): Sauf qu'en général les clubs de placement ne sont pas à l'international. On ne veut pas que des gens détournent les lois.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

L'article 4, moi, je n'ai pas d'autres commentaires au niveau des définitions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions sur l'article 4?

Mme Houda-Pepin: Sur l'article 4, j'aimerais avoir une explication sur le «"personnel stratégique" d'une entreprise».

M. Landry (Verchères): Bien, c'est vraiment la direction supérieure et les grands spécialistes. Alors, en tout respect pour la ou le téléphoniste, il ne peut pas être considéré comme personnel...

Mme Jérôme-Forget: Mais le back-office pourrait.

Mme Houda-Pepin: C'est justement ça, c'est en faisant...

M. Landry (Verchères): Oui, mais là c'est qu'on vise spécifiquement le personnel stratégique, pour des avantages spécifiques.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le personnel du back-office peut tomber?

M. Landry (Verchères): Sous la loi, mais pas sous cette définition-là.

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Jérôme-Forget: Attends une minute, il va répondre, là. J'aimerais ça avoir la réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. M. Landry va donner des précisions.

M. Landry (Martin): Les activités de support administratif sont admissibles aux fins du programme des CFI. Donc, le CFI qui exerce de telles activités va pouvoir bénéficier de l'exemption d'impôts sur le revenu. Cependant, le programme des CFI confère également des avantages fiscaux aux employés. La nouvelle orientation du projet de loi est à l'effet que seuls les employés qui sont directement impliqués dans les transactions financières internationales peuvent bénéficier d'avantages fiscaux.

Mme Houda-Pepin: C'est justement pour cette raison.

M. Landry (Martin): Dans le cadre d'activités de support administratif, par essence même, les gens ne seront pas directement impliqués. Alors, on va octroyer des avantages fiscaux aux personnes qui font

partie du personnel stratégique, qui supervisent les activités de support administratif.

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça que j'ai posé cette question de clarification sur le personnel stratégique parce que, en restreignant la définition de «personnel stratégique», vous excluez le reste du personnel.

M. Landry (Verchères): Bien, on ne veut pas que tout le monde passe ses téléphonistes dans l'exemption fiscale.

Mme Houda-Pepin: Vous voulez les exclure des avantages fiscaux qu'on confère à une organisation internationale.

M. Landry (Verchères): Oui. Et puis le concierge, et puis ainsi de suite.

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais là ma question par rapport à ça, c'est qu'il y a généralement dans les organisations internationales le personnel étranger et le personnel local. Aux yeux de la

Loi sur l'impôt, le personnel local, évidemment, est soumis aux mêmes règles applicables dans d'autres cas au Québec. Et le personnel étranger, abstraction faite de son affectation – et peut-être le ministre pourrait m'éclairer là-dessus – est considéré, dans le cadre des organisations internationales, comme faisant

partie du personnel étranger qui a droit aux mêmes avantages, fiscaux et autres.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, je voudrais qu'on m'éclaire. Par rapport aux organisations internationales existant chez nous – et elles sont nombreuses à Montréal et au Québec – est-ce que cette définition de «personnel stratégique» qui restreint les avantages fiscaux à cette catégorie d'employés ne vient pas en contradiction avec la pratique courante qui se fait déjà dans les organisations internationales?

M. Landry (Verchères): Oui, mais, généralement, les organisations internationales sont étatiques ou paraétatiques, et c'est pour ça qu'elles jouissent de privilèges particuliers. Mais là on est en économie et en finance, on est sur le marché, puis on a un taux de chômage, quand même, même s'il est passé de 14 % à 9 %, qui est encore à 9 %. Alors, on veut que ce soient des recrutés locaux dans toute la mesure du possible, sauf le personnel stratégique précisément. Tandis que, pour l'international, le cuisinier venu de son pays d'origine est inclus. Mais, nous autres, on veut que les cuisiniers ou cuisinières soient Montréalais ou Montréalaises.

Mme Houda-Pepin: Même dans les organisations internationales étatiques, lorsque – et ça arrive souvent – ces organisations... Notamment l'Organisation de l'aviation civile, par exemple, elle emploie beaucoup de personnel canadien, québécois qui est soumis à la Loi de l'impôt chez nous. Et, à ce moment-là, ces gens-là, parce qu'ils n'ont pas un statut étranger, aux yeux de la loi, ils sont comme tout le monde ici. Et les autres qui ont un statut étranger, quelle que soit la fonction qu'ils accomplissent dans l'organisation, bénéficient des mêmes avantages qu'on confère aux organisations internationales.

Le ministre vient de me dire: La différence, c'est parce que ça, c'est des organisations gouvernementales ou internationales, et ici, nous sommes face à une organisation qui est privée, du domaine privé.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Houda-Pepin: N'est-ce pas? Est-ce que, pour ma propre compréhension, c'est la première fois qu'on accorde des avantages fiscaux à des employés d'organisations internationales privées?

M. Landry (Verchères): Non.

Mme Houda-Pepin: Ou si on a déjà des cas? Comment, dans les autres cas, la règle s'est-elle appliquée?

M. Landry (Verchères): Bien, on le fait déjà, et ce n'est pas nouveau, là. Je l'ai dit, on a commencé ça sous le gouvernement de René Lévesque. Et puis il y a plusieurs pays qui ont la même stratégie, et ils s'arrangent – et c'est notre cas – pour que ça nous coûte le moins cher possible tout en étant le plus attrayant possible.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je me permettre de préciser que certains personnels locaux dans des organisations internationales établies ici bénéficient d'un statut fiscal particulier, puisque, si l'OACI était à Genève, il y aurait des Canadiens et des Québécois qui auraient droit, évidemment, à ces privilèges fiscaux. Donc, ce ne sont pas les individus, souvent, mais le statut de l'individu à l'intérieur de l'organisation.

(12 h 20)

Mme Houda-Pepin: Alors, est-ce que le ministre peut me répondre par rapport à ma dernière question? Étant donné que ce n'est pas la première fois qu'on a accordé des avantages fiscaux à des organisations internationales privées, lesquelles ont déjà bénéficié de ces avantages-là à ce jour, comment s'est appliquée cette règle? Est-ce que ce que le ministre nous propose ici par rapport au personnel stratégique, c'est la même règle qui s'applique dans les autres cas, et lesquels? Est-ce qu'on peut me donner des informations? Si vous ne l'avez pas avec vous, on peut me la présenter plus tard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pourrais juste mentionner, pour le bénéfice du déroulement de nos... il s'agit ici des définitions. Lorsque nous allons entrer dans les articles...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, j'ai compris.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...où ces termes seront utilisés, on verra peut-être mieux l'usage qui en est fait. Seriez-vous d'accord pour en rester là?

M. Landry (Verchères): Là, nous autres, on n'est pas soumis à la convention de Genève, d'aucune espèce de façon, et à aucun protocole, on est en matière privée. On est dans l'univers capitaliste, alors, on fait ce qu'on croit être utile pour notre économie. Ce qui est utile pour notre économie, c'est que des activités qui se faisaient ailleurs se fassent ici. Souvent, pour qu'elles se fassent, il faut que le personnel stratégique vienne, alors, on favorise le personnel stratégique. Mais, pour le reste, on veut que ce soient des Québécois et des Québécoises qui soient embauchés.

Et, si c'est des Québécois et des Québécoises, bien, on ne veut pas qu'une téléphoniste à Bell Canada – c'est vrai qu'ils n'en ont plus, ils ont sous-traité ça ailleurs – dise: Moi, je paie de l'impôt, puis ma copine qui travaille pour First Boston n'en paie pas.

Mme Houda-Pepin: Toujours sur la définition, ma question demeure, pour ma propre compréhension, ouverte, là. J'attends une réponse sur les cas semblables qu'on a déjà acceptés puis quel type d'avantages on leur a donnés. Et je suis d'accord avec vous, M. le Président, on va revenir là-dessus, peut-être que la réponse sera prête. Qui va déterminer qu'un employé fait

partie du personnel stratégique? Est-ce que c'est l'organisation elle-même qui va décider que tel employé, dans le centre...

M. Landry (Verchères): Non, c'est le ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: C'est le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Seul le ministre des Finances peut donner congé fiscal à celui-ci ou celle-là, parce qu'autrement il y en aurait des hordes, hein.

Mme Houda-Pepin: Oui. Donc, le centre financier international va soumettre la liste des employés au ministère des Finances.

M. Landry (Verchères): Oui. Ils vont passer par le CFI, mais c'est nous qui avons l'arbitrage final.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Et puis, vous, vous allez regarder ça et dire: Tel type d'emploi relève d'un emploi stratégique ou pas.

M. Landry (Verchères): Exactement. Oui. Cuisinier, non.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça se négocie souvent, d'ailleurs, au moment de l'implantation.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Très bien.

M. Landry (Verchères): Il n'y aura pas de cuisinier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté tel qu'amendé.

Dans la présente loi, à 5, il y a la définition d'une personne morale et d'une personne. Est-ce qu'il y a quelque chose à dire de spécial au sujet de l'article 5? Je veux bien le lire:

«1° une personne morale, qu'elle soit ou non à but lucratif, est désignée par le mot "société", étant entendu que ce mot ne désigne pas une personne morale lorsqu'il est employé dans l'expression "société de personnes";

«2° une personne est considérée comme une personne qui réside au Canada lorsqu'elle est considérée comme y résidant pour l'application de la

Loi sur les impôts, et comme une personne qui n'y réside pas dans les autres cas.»

La définition de «résident» est basée sur l'impôt.

M. Landry (Verchères):

L'article parle par lui-même.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 5, adopté.

Article 6. Bon, je vais y aller rapidement.

«Dans la présente loi, un centre financier international désigne une entreprise qui remplit les conditions suivantes:

«1° elle est exploitée par une société ou société de personnes;

«2° la totalité de ses activités porte sur des transactions financières internationales admissibles;

«3° toute la gestion de ses activités permettant la réalisation des transactions financières internationales admissibles effectuées dans le cadre des opérations de l'entreprise est conduite sur le territoire de la ville de Montréal;

«4° ses activités sont regroupées dans un même lieu sur le territoire de la ville de Montréal;

«5° la société ou société de personnes tient à son égard une comptabilité distincte pour ses affaires y attribuables;

«6° la société ou société de personnes détient à son égard une attestation valide qui couvre une période comprenant le moment où s'applique la présente définition.»

M. Landry (Verchères): Alors, l'attestation, c'est ce qu'on a évoqué, c'est le ministre des Finances qui la délivre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comptabilité à part.

M. Landry (Verchères): Comptabilité à part – il faut que ce soit un centre de profits – pour nous permettre de le surveiller convenablement, et même chose pour le regroupement physique des activités.

Mme Jérôme-Forget: Jusqu'à quel point, M. le Président, la comptabilité à part? Ça, on m'a soulevé ça, là, dans mes appels, comme: Quelles seraient les exigences? Et l'explication que j'ai pu donner, n'étant pas ministre, je me suis dit que c'était absolument essentiel; pour que le ministre puisse l'autoriser, il faut qu'il y ait une comptabilité à part.

Imaginons, par exemple, une entreprise qui fait généralement des activités internationales, mais locale, et décide de lancer un produit nouveau qui serait à vocation internationale. À ce moment-là, il faudrait que ce volet-là devienne une société presque indépendante.

M. Landry (Verchères): Comptabilité à part.

Mme Jérôme-Forget: Comptabilité à part.

M. Landry (Verchères): Mais on ne demande pas la création d'une société.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Mais une comptabilité à part.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. À l'alinéa 1 de l'article 6: «Dans la présente loi, un centre financier international désigne une entreprise qui remplit les conditions suivantes.»

Lorsqu'il s'agit d'une

partie de centre financier international – comme le ministre l'a dit tantôt, on va rapatrier une

partie des activités d'un centre financier international qui a son siège à l'étranger – est-ce que cette partie, ce bloc-là va jouir des mêmes avantages, comme si c'était un centre financier international?

M. Landry (Verchères): Absolument, c'est un centre financier international.

Mme Houda-Pepin: O.K. Aux yeux de la loi. C'est bien.

À l'alinéa 4°: «ses activités sont regroupées dans un même lieu...»

On a disposé tantôt de la question de la territorialité, mais le même lieu, ça veut dire un édifice commun où tous les centres financiers internationaux vont être localisés?

M. Landry (Verchères): Non, non, non.

Mme Houda-Pepin: Ou comme Bay Street, sur la même rue?

M. Landry (Verchères): Plusieurs édifices, mais le centre approuvé doit regrouper ses employés dans un endroit physique pour qu'on puisse contrôler. Mais chacun peut choisir 50 édifices de la ville de Montréal.

Mme Houda-Pepin: Dans un même lieu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et une adresse civique unique.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, pour des questions de contrôle et puis...

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'une entreprise pourrait commencer à essayer de mettre certains employés qui ne relèvent pas de ce secteur-là et pourrait susciter, effectivement, de la fraude.

M. Landry (Verchères): C'est ça et ça pourrait ouvrir la porte à tous les abus. Disons que la Banque Nationale dit: J'ai un centre financier dans chacune de mes succursales, composé de deux personnes...

Mme Houda-Pepin: Le législateur a prévu ça?

M. Landry (Verchères): Exactement.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Article 7. Alors, je ne lirai pas l'article 7, qui est beaucoup trop long. J'imagine que vous en avez pris connaissance. Avez-vous des questions à poser?

M. Landry (Verchères): C'est la longue description de tout ce qu'on peut faire dans un CFI. Le support administratif, le back-office, ça apparaît au paragraphe 22°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a un changement, M. le ministre, dans cette définition par rapport à ce qu'était autrefois la loi?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a un petit amendement.

L'article 7 est modifié, toujours pour les mêmes questions de vocabulaire anglais. Alors, «financial assembly» est remplacé par «financial packaging services».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous acceptez cet amendement à l'alinéa 7?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Amendement accepté.

Mme Jérôme-Forget: C'est très, très technique, évidemment. Alors, là, je ne peux pas dire... Moi, j'ai consulté des personnes qui étaient spécialisées dans ça et qui ne m'ont fait aucun commentaire, alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Étant donné que, effectivement, l'article 7 porte sur, à tout le moins, 22 transactions financières internationales admissibles et qu'on n'a pas les moyens d'évaluer chacune d'entre elles, est-ce que le législateur a pensé peut-être à des transactions qui ne sont pas envisagées mais qui peuvent éventuellement l'être dans un proche avenir, compte tenu de l'évolution technologique qu'on connaît, là?

Moi, je pense toujours... Je ne veux pas, quand même, vous achaler avec mon affaire d'autoroute de l'information, mais je lis beaucoup là-dessus, et ça me préoccupe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas juste votre affaire, madame.

(12 h 30)

Mme Houda-Pepin: Mais ça me préoccupe beaucoup parce que je vois qu'il y a des changements technologiques énormes qui s'en viennent et que... En tout cas, les gens qui sont dans les lieux de décision, que ce soient les politiciens ou autres, ne sont pas nécessairement suffisamment sensibilisés à ces enjeux-là. Étant donné que vous avez une équipe d'experts autour de vous, je voulais juste qu'on me rassure qu'on a pensé à cette dimension-là et que tout a été pris en compte.

M. Landry (Verchères): Presque toute la finance internationale, aujourd'hui, se fait par des procédés électroniques.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Landry (Verchères): Les supports papiers interviennent pour la sécurité ou pour la meilleure intelligence du client, mais c'est tout. Alors, c'est déjà inclus, pourvu que ce soit financier. On ne pourrait pas faire un site Internet de divertissement et appeler ça un «centre financier international», ça ne passerait pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si de nouvelles formes d'activités...

Mme Houda-Pepin: C'est ça, des transactions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...financières internationales et de transactions apparaissaient, à

titre de ministre des Finances, pouvez-vous les inclure?

M. Landry (Verchères): Absolument. Le ministre des Finances se lève, si l'Assemblée siège, il le fait au discours du budget; ou il le fait par un bulletin, tout simplement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.

Article 8. «Pour l'application du paragraphe 1° de l'article 7:

«1° l'opération sur valeurs en circulation, à

titre d'intermédiaire dans la négociation, ne doit être exécutée que pour:

«

a) une personne qui ne réside pas au Canada;

«

b) une personne qui réside au Canada, si l'opération porte sur une valeur qui serait une valeur visée si la définition de cette expression, prévue à l'article 4, se lisait en y supprimant, dans les paragraphes 1° et 2°, les mots "l'acquisition de";

«2° l'opération sur valeurs en circulation, en se portant contrepartie, ne doit être exécutée que si elle porte sur une valeur qui serait une valeur visée si la définition de cette expression, prévue à l'article 4, se lisait en y supprimant, dans les paragraphes 1° et 2°, les mots "l'acquisition de";

«3° le placement de valeurs ne doit être réalisé que pour:

«

a) une entité étrangère;

«

b) le gouvernement du Canada ou d'une province ou une société canadienne, auprès d'une personne qui ne réside pas au Canada.»

J'ai lu, je ne vous dis pas que j'ai compris.

M. Landry (Verchères): En résumé, il faut que l'activité soit vraiment internationale. Il ne faut pas qu'on déguise les activités locales en activités internationales. Il faut que ce soit un rapatriement net; pour prendre l'expression anglo-saxonne, il faut que ce soit du offshore qui s'en vient se faire ici. Il ne faut pas mélanger le offshore avec le local. Alors, c'est à ça que sert l'article.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais que le ministre nous explique un peu les implications de cet article-là.

M. Landry (Verchères): Je viens de le faire, mais je peux...

Mme Houda-Pepin: Non, au-delà de cet exemple que vous avez cité, là, il doit y avoir d'autres implications.

M. Landry (Verchères): Bien...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est le cadre que nous établissons avec ça. Pour donner un exemple concret, disons: Une société qui fait du courtage immobilier, qui a sa clientèle montréalaise et qui fonctionne bien se met à prospecter le marché de Singapour et veut rapatrier la gestion de ce marché de Singapour comme CFI à Montréal. Il faut qu'on lui dise ce qu'elle peut faire et ne pas faire.

Mme Houda-Pepin: Une entreprise multinationale québécoise qui a des activités, mettons, à Singapour ou en Thaïlande, qui décide, effectivement, dans le cadre de la restructuration de ses activités internationales, de rapatrier les activités qu'elle a ailleurs ici, est-ce qu'à ce moment-là cette entreprise ou ces activités-là vont être considérées comme faisant

partie de ce qu'on qualifie un centre financier international?

M. Landry (Verchères): Si elles sont financières, oui...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je parle des activités...

M. Landry (Verchères): ...et si elles ont leur origine à l'étranger exclusivement, oui. Alors, disons: Une société montréalaise, qui fait de l'hypothèque en Grande-Bretagne, si elle gère son back-office hypothécaire à Montréal, on va la considérer comme CFI.

Mme Houda-Pepin: Et, dans ce domaine-là, comment le phénomène des fusions, les fusions des entreprise financières, et tout ça, peut-il affecter ce genre de centre financier international?

M. Landry (Verchères): Ça peut les rendre plus gros, c'est tout. Avant, Crédit Suisse, First Boston étaient deux entités, et elles auraient pu rapatrier sur Montréal, dans deux centres financiers différents, les activités de back-office. Là, maintenant, elles ont fusionné, il y aurait un CFI qui s'appellerait probablement CFI Crédit Suisse–First Boston.

Mme Houda-Pepin: Une institution financière québécoise qui déciderait de fusionner avec un centre financier international installé à Montréal, est-ce qu'elle peut le faire?

M. Landry (Verchères): Oui, comptabilité spéciale pour la

partie internationale.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci.

L'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Certificats et attestations

Sociétés et sociétés de personnes

Le Président (M. Simard, Richelieu):

Chapitre III, Certificats et attestations, Sociétés et sociétés de personnes. Les certificats, l'article 9. Alors, il s'agit ici de quatre articles très techniques sur les attestations et les certificats. Est-ce qu'il y a des questions à poser peut-être sur les quatre articles qui visent cet aspect? Ça serait peut-être plus facile de fonctionner?

M. Landry (Verchères): Alors, les CFI font le recrutement, font leur promotion, conviennent des conditions avec le postulant, on envoie le tout au ministère des Finances, et, nous, on approuve ou on n'approuve pas, et, quand on approuve, bien, ça donne lieu aux abattements fiscaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour une période qui peut être modifiée.

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Qui est renouvelable.

M. Landry (Verchères): Renouvelable et révocable.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on est rendu encore à 11? Est-ce qu'on a inclus 12?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais, moi, j'ai mis de 9 à 12 pour que vous...

Mme Jérôme-Forget: Inclusivement, 12?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, inclusivement, 12.

Mme Jérôme-Forget: Parce que, moi, j'avais: «Le ministre peut délivrer l'attestation pour une période moindre que celle prévue à la demande.»

Est-ce qu'à mi-chemin, après avoir reçu une attestation, si on changeait la vocation et la mission, à ce moment-là, j'imagine qu'il faut en informer immédiatement le ministre des Finances qui, lui, va s'assurer de...

M. Landry (Verchères): Sans doute, mais le cas prévu, c'est que, disons, il nous le demanderait pour cinq ans, puis on dirait: Non, c'est pour deux ans. C'est ça qu'on pourrait faire.

Mme Jérôme-Forget: Mettons, quelqu'un vous a demandé pour deux ans, vous avez accordé pendant deux ans, et par ailleurs à mi-chemin il se passe quelque chose, ce n'est pas suffisamment payant...

M. Landry (Verchères): Oui, il doit y avoir un

article qui demande le maintien en l'état.

M. Landry (Martin): Si vous me permettez.

L'article 27 prévoit les cas de modification ou de révocation de certificat et d'attestation.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Le fameux certificat délivré par le ministre des Finances et devant qualifier l'entreprise de centre financier international, est-ce qu'il est délivré avant même l'implantation du centre? Est-ce que c'est une condition préalable, c'est une forme d'accréditation ou...

M. Landry (Verchères): Ils ne peuvent pas opérer, s'ils n'ont pas le certificat, en jouissant des privilèges; alors les privilèges vont jouer à leur premier rapport d'impôts, en fait.

Mme Houda-Pepin: Mais, si l'entreprise est déjà implantée ou en cours d'implantation, est-ce que le certificat peut être émis?

M. Landry (Verchères): Le privilège fiscal commence à la date de l'émission du certificat et s'applique en pratique au rapport d'impôts suivant. Le cas est arrivé, il y en avait qui étaient là.

Mme Houda-Pepin: Parce que l'article 10, je le lis en rapport avec l'article 9. Et, à l'article 10, il est dit: «Le ministre délivre à une société ou société de personnes un certificat lorsqu'il est d'avis que les activités conduites ou devant l'être dans le cadre de l'entreprise...»

Donc, il y a un priori et un posteriori.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Il y en a qui le faisaient déjà.

Mme Houda-Pepin: Elles le faisaient déjà, je dirais, à leurs risques et périls, c'est-à-dire qu'elles ne jouissaient pas...

M. Landry (Verchères): Sans aucun privilège.

Mme Houda-Pepin: Sans aucun avantage fiscal. Et puis, lorsqu'elles sont accréditées, à ce moment-là, elles vont entrer dans...

M. Landry (Verchères): Elles ont accès aux privilèges.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voudrais savoir, M. le ministre, à quel effet pervers vous croyez que vous allez être soumis? Je pense, par exemple, à une entreprise – je réfléchissais quand je vous écoutais – j'imagine une grande entreprise qui voit là un incitatif et qui effectivement faisait ces opérations-là antérieurement et décide de se classifier. Est-ce que vous avez estimé tous les dangers et est-ce que vous pouvez les porter à notre attention?

M. Landry (Verchères): C'est pour traiter tout le monde sur le même pied. C'est pour garder la concurrentialité, parce qu'autrement on aurait été plus généreux envers les étrangers, disons, qu'envers les nôtres qui faisaient déjà de cette gestion à Montréal, la Banque Nationale, disons, ou la Banque Royale.

Mme Jérôme-Forget: Toutes les compagnies d'assurances qui se lancent de plus en plus dans des produits internationaux...

M. Landry (Verchères): Oui, si c'est du véritable offshore, c'est inclus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je poser une question un peu reliée à celle de la députée de Marguerite-Bourgeoys, en apparence farfelue, mais peut-être pas tant que ça? Une des grandes sources de déplacement de capitaux et d'activités financières internationales, ce sont les activités illicites, et l'une des plaies de ce monde, c'est le «money laundering», le lessivage d'argent. Comment vous prémunissez-vous contre ces usages possibles?

M. Landry (Verchères): Ah! bien, c'est beaucoup plus facile. S'ils veulent être accrédités, ils sont obligés de mettre, de déballer leur sac. Alors, ceux qui veulent se pointer là...

Mme Jérôme-Forget: Ils ne vont pas aller là-dedans.

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, les illicites, il n'y en a pas un seul qui va venir.

Mme Jérôme-Forget: Le nettoyage d'argent...

M. Landry (Verchères): Ils vont nettoyer dans des...

Mme Jérôme-Forget: ...se fait dans des institutions qui ont des comptes.

M. Landry (Verchères): Bien, oui. Mais là c'est prendre un gros risque.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais on peut imaginer la création d'institutions façades.

M. Landry (Verchères): Pour obtenir un certificat, il faut qu'ils montrent patte blanche et qu'ils mettent toute leur comptabilité sur la table, avec une comptabilité distincte, tout ce qu'il faut pour repousser les mécréants.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les mettre en prison pour le reste de leurs jours. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Toujours à l'article 9, dans la note explicative, on nous dit: «Il est à noter qu'il ne s'agit que de l'une des conditions qui doivent être remplies à cette fin.» On fait ici référence à l'octroi du certificat et on nous renvoie à l'article 6 qui stipule les caractéristiques de ce que devrait être un centre financier international.

Est-ce que, à la lumière de l'article 6, on pourrait se retrouver dans une situation où une entreprise peut prétendre se qualifier comme centre financier international, mais n'en aurait pas nécessairement tous les prérequis? Et, dans cette zone grise, est-ce qu'il y a des mécanismes d'arbitrage qui sont prévus?

M. Landry (Verchères): Non, je ne pense pas. Ils sont admissibles ou ils ne le sont pas.

Mme Houda-Pepin: Autrement dit, il faut avoir 10 sur 10, ou si, par exemple, certaines conditions...

M. Landry (Verchères): C'est ça, c'est un privilège qu'on donne. C'est un privilège, alors il faut se qualifier. Mais, si on discriminait, par exemple, si on disait: On va admettre l'IntraBanque et puis pas l'Union de Banques suisses dans un dossier tout à fait analogue, bien là, comme n'importe laquelle personne, ils peuvent invoquer la loi puis nous poursuivre devant les tribunaux pour discrimination ou application discriminatoire arbitraire.

Mme Houda-Pepin: Les avantages fiscaux qui sont offerts aux centres financiers internationaux, je n'ai pas fait de recherche très poussée par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde, on sait qu'on est dans une sphère hautement compétitive...

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...est-ce que les avantages qui sont prévus dans ce projet de loi soutiennent la concurrence avec ce qui se fait ailleurs? Est-ce que finalement, en adoptant ce projet de loi, on va réellement voir les résultats de ça puis que des centres financiers vont venir?

M. Landry (Verchères): On les voit déjà. Vous savez que le projet de loi consacre une situation qui existe déjà depuis les trois derniers budgets. J'en ai rajouté à chaque année, et ça marche, puisque je vous dis: On en a annoncé 60 nouveaux. Le problème, je l'ai dit au début. Ce n'est pas pour rien que j'essaie de ne pas parler pour rien dire, ça peut m'arriver, mais c'est par inadvertance. J'ai bien dit que, si le Québec était souverain, notre position concurrentielle serait bien meilleure parce que, là, je pourrais faire comme le Luxembourg, comme la Belgique, comme L'Irlande.

Il y a un coût à la non-souveraineté, un coût énorme. Et on peut être pour la souveraineté pour des raisons culturelles, je le suis par amour de la patrie aussi, mais, moi, de mon point de vue économique d'observateur de cette chose depuis 30 ans, une des plus fortes motivations à la souveraineté du Québec, c'est la capacité pour le Québec d'utiliser au maximum ces genres de stratégies que les autres États souverains utilisent. Alors, on a la moitié du coffre d'outils, on va avoir la moitié du rendement qu'on aurait si on avait l'ensemble du coffre d'outils. Mais ce n'est pas rien, on en a eu 60 nouveaux.

Si le Québec était souverain, on en aurait peut-être eu 120.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, le ministre est en train de nous amener sur ses vallées verdoyantes.

M. Landry (Verchères): Je réponds à votre question.

Mme Houda-Pepin: Je peux vous dire qu'il y a des avantages énormes, comme vous dites qu'il y a des coûts énormes, l'autre côté de la médaille, c'est qu'il y a des avantages énormes...

M. Landry (Verchères): Tous les peuples arbitrent...

Mme Houda-Pepin: ...à ce que le Québec soit à l'intérieur de la fédération. Je ne voudrais pas aller plus loin que ça, je ne veux pas faire de débat là-dessus...

(12 h 40)

M. Landry (Verchères): Non, non, mais, écoutez, là, j'ai répondu en toute sincérité à votre question.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, mais je vous réponds avec la même sincérité.

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, le fonctionnaire qui est assis à ma gauche, qui n'est pas, lui, dans la promotion de la souveraineté, me fait des notes et m'avait bien indiqué qu'il fallait que je parle de la portion fédérale. C'est rigoureusement vrai.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Landry (Verchères): Si j'enlève l'impôt québécois, je ne peux pas enlever l'impôt fédéral. S'il n'y avait pas l'impôt fédéral et que tout... Disons qu'on est au Maroc. Quand le gouvernement marocain ou le roi du Maroc signe un décret, il ne va pas passer par Pierre, Jean, Jacques en Algérie pour savoir s'il va signer ou pas. Et le Maroc a développé une stratégie extrêmement intelligente et passionnante, et depuis 10 ans le Maroc s'est développé beaucoup plus que tous ses voisins. Bravo pour le Maroc!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, si vous permettez, dans le même ordre de questions, mais juste dans le même ordre...

Mme Houda-Pepin: Oui, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Lors de l'implantation...

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est parce que j'avais été coupée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Terminez. Voilà, vous avez parfaitement raison.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez que je termine mon point de vue, j'apprécierais beaucoup.

Donc, je ne veux pas qu'on s'engage trop, trop loin dans cette discussion dans la mesure où ce n'est pas nécessairement l'objet. Il y a différents pays souverains, M. le Président, qui sont moins développés que le Québec à l'intérieur du Canada. On est la seizième puissance économique au monde, ce n'est pas pour rien. On va me dire: C'est quoi, les avantages? C'en est un. Il ne faut pas le nier. Je respecte votre option, je ne la partage pas, mais je la respecte, sauf que...

M. Landry (Verchères): Mais, pour le Maroc, que diriez-vous? Est-ce que le Maroc devrait perdre ses juridictions au profit de Bruxelles ou de Paris, disons?

Mme Houda-Pepin: Là n'est pas la discussion. Je vous ai dit qu'il y a des États...

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha! Ça devient plus embêtant, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, pas du tout. Je ne suis pas embêtée, loin de là. Il y a des avantages pour nous d'être dans la fédération. Je ne veux pas me mettre à vanter le fédéralisme, ce n'est pas l'objet de l'étude du projet de loi. Je vous ai dit tout simplement que je connais vos états d'âme. À l'occasion, bon, vous vous exprimez là-dessus. Je ne partage pas votre point de vue.

J'ai une petite question. À l'article 10: «Le certificat n'est valide qu'à compter de la date qui y est indiquée.»

Alors, est-ce qu'il y a... Ce certificat va être émis annuellement, validé annuellement, tous les trois ans? Une fois que les centres financiers internationaux sont accrédités, c'est quoi, la date de validation et de renouvellement?

M. Landry (Verchères): Le certificat est émis une fois, puis il y a une attestation annuelle concernant sa validité. Ça veut dire que ça va nous imposer, aux CFI et à nous, surveillance et contrôle.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette attestation va être délivrée sur la base d'un rapport? Est-ce que le centre financier international doit soumettre un rapport au ministère des Finances pour vérifier s'il correspond, si ses activités continuent toujours de correspondre?

M. Landry (Verchères): Oui, j'imagine.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Oui. Le processus n'est pas encore en cours, mais, quand notre projet de loi va être adopté, là, on va commencer à faire plus de vérifications qu'on en fait jusqu'à maintenant.

Mme Houda-Pepin: Mais comment va se faire cette vérification? C'est ça que je veux savoir. Est-ce que les centres financiers internationaux, au moment même où on va leur délivrer un certificat, on va leur dire, dans les termes, là: Vous êtes tenus par l'obligation de faire un rapport annuellement au gouvernement? En vertu de ce rapport-là, on va vous prolonger, on va vous donner une attestation pour poursuivre vos activités ou... Y a-t-il d'autres mécanismes par lesquels on va faire cette évaluation-là?

M. Landry (Verchères): Allez-y donc.

M. Landry (Martin): Martin Landry. Alors, le processus d'attestation est annuel. Il n'est malheureusement pas encore en vigueur parce que l'ensemble du projet de loi va s'appliquer aux années d'imposition qui vont débuter après sa sanction. Lorsque ça va être en place, le ministère des Finances va exiger, comme le pouvoir lui est donné en vertu du projet de loi, de la société qui désire obtenir son attestation les documents justificatifs. Il va vraisemblablement y avoir rencontre avec les dirigeants de cette société-là.

Et ça n'empêche pas par la suite le travail des vérificateurs du ministère du Revenu qui vont pouvoir, lorsqu'ils vont vérifier l'ensemble des activités de la société, remettre en question la validité des transactions pour lesquelles il y a eu des avantages fiscaux.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas oublier que c'est fiscal.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Landry (Martin): Il s'agit d'une loi fiscale.

M. Landry (Verchères): Alors, le ministère du Revenu reçoit les rapports d'impôts.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le mot magique pour refaire intervenir la députée de Beauce-Sud. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais, pour rester sur les responsabilités du ministère des Finances, est-ce qu'on a une idée de quel type d'information on doit demander au centre, à la société et quelle base on va prendre la décision d'accorder l'attestation annuellement? De quel type d'information on a besoin, au ministère des Finances, pour accréditer à nouveau les activités de la société en tant que centre financier international?

Mme Leblanc: Je veux juste faire un point, M. le Président, c'est parce qu'on est rendu à l'article...

Mme Houda-Pepin:

Article 10.

Mme Leblanc: ...11, à ce moment-là, lorsqu'on parle d'attestation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais on regarde ensemble les articles 9 à 12.

Mme Houda-Pepin: L'ensemble. C'est l'ensemble.

Mme Leblanc: O.K. C'est beau. C'était juste la précision que je voulais apporter.

Mme Houda-Pepin: On nous demande...

M. Landry (Verchères): Vous direz à votre collègue que vous ne faites plus de points. Elle a dit qu'elle voulait faire un point, et j'ai pensé que c'était terminé, qu'on ne faisait plus de points.

Mme Jérôme-Forget: Il y a plusieurs anglicismes, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Total et absolu.

M. Landry (Verchères): Il ne faut pas faire de points.

Mme Leblanc: Alors, on va faire une mise au point, si ça peut vous satisfaire.

M. Landry (Verchères): Une mise au point. Excellent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Voilà, elle a gagné ce point. Parfait.

Une voix: C'est bien. Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée... M. le ministre et M. Landry.

M. Landry (Martin): Alors, actuellement, le processus de certification est administré par l'organisme CFI Montréal. Lorsqu'une entreprise désire devenir CFI, elle doit compléter un formulaire de demande auquel doivent être joints les documents constitutifs de la société, son rapport annuel, également certains documents qui émanent de la CVMQ, lorsque le CFI exerce des activités qui sont réglementées par la CVMQ. Alors, nous, on examine l'ensemble de ces documents-là pour vérifier que la société a effectivement montré patte blanche et nous a tout divulgué avant d'émettre le certificat.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, juste là-dessus, ce n'est pas sur le certificat que je demande des précisions, c'est sur l'attestation annuelle. Le certificat va être délivré après présentation de dossiers. Mais le ministre vient de me dire qu'après qu'on a délivré le certificat, annuellement, le centre financier international doit obtenir du ministère des Finances une attestation.

Alors, ma question, c'est par rapport à l'attestation. Quelles sont les documents que la société doit fournir au ministère des Finances pour qu'il lui délivre l'attestation annuellement?

M. Landry (Martin): Le but de l'attestation est de vérifier si la société continue ses activités dans le bon chemin. Alors, on va lui demander de nous démontrer, à l'aide des documents justificatifs, qu'elle a effectivement exercé les bonnes activités ou les bonnes transactions financières internationales.

M. Landry (Verchères): Comme elle est tenue à une comptabilité séparée pour ça, bien, ça va être plus facile.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, c'est exactement, M. le Président, le point que je voulais faire. La députée de La Pinière l'a fait...

M. Landry (Verchères): Comment, faire un point? Encore.

Mme Leblanc: ...alors, je vous remercie.

Mme Jérôme-Forget: J'ai sorti un livre sur les anglicismes, puis je n'ai pas trouvé quel mot...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est tellement anglais qu'il n'est même pas dans la liste.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas dans la liste.

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président, toujours sur l'attestation, est-ce que ces conditions de vérification des activités financières internationales vont se faire dans une approche flexible, souple, ou c'est quelque chose de très rigoureux, d'assez lourd, et que chaque société doit s'astreindre à faire des rapports détaillés ou à remplir un formulaire détaillé pour que le ministère des Finances lui renouvelle à nouveau l'accréditation en lui accordant l'attestation?

M. Landry (Verchères): Lorsqu'elle va produire son rapport d'impôts pour réclamer des avantages, elle va déjà colliger toutes ces informations, puisqu'elle a une comptabilité séparée pour ça. Alors, ça va être assez simple.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est sur cette information que le ministère des Finances va se baser pour donner l'attestation, ou il y a autre chose?

M. Landry (Verchères): En tout cas, la même. Ça va être la même information que celle qui est fournie au Revenu qui va nous être fournie.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous êtes prêts à adopter les quatre articles qu'on vient d'étudier? Mme la députée de Beauce-Sud, une dernière question.

Mme Leblanc: Tout simplement une nouvelle clarification, M. le ministre. Alors, vous dites que ça ne sera pas à partir du rapport d'impôts qu'on accordera l'attestation. Alors, je dois comprendre qu'il y aura un nouveau formulaire encore à remplir pour ces entreprises-là.

M. Landry (Verchères): Ça peut, j'imagine, être les mêmes informations qui vont nous être transmises. Sans être un expert pointu de la question, je suppose qu'on ne va pas aller voir dans le rapport d'impôts. On va demander les mêmes informations dans un document spécifique pour avoir accès au privilège. Ils ne sont pas obligés d'utiliser le privilège. S'ils n'en veulent pas, ils ont juste à ne pas nous fournir l'information, on ne donnera pas l'attestation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si on me garantit le même privilège, je vous remplis la formule tout de suite.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les articles 9, 10, 11 et 12 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Nous allons suspendre nos travaux et nous retrouver à 15 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser tout vos papiers qui sont bien là, la porte sera fermée.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 3)

Employés affectés aux opérations d'un centre financier international

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous sommes à nouveau réunis en commission des finances publiques pour étudier la loi n° 77,

Loi sur les centres financiers internationaux, et nous poursuivons nos travaux là où nous les avons laissés en fin de matinée. Nous en sommes maintenant à l'article 13,

section II, Employés affectés aux opérations d'un centre financier international. Alors, c'est toute la notion d'identification et de certificat, les articles 13, 14, 15, 16, et ensuite ce sont les attestations. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, on était à 16?

Des voix: Treize.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On était déjà...

Article 13.

M. Landry (Verchères):

Article 13. J'y arrive. Ah oui! je vois. Bon. Alors, il n'y a rien de mystérieux dans cet article: ils nous écrivent s'ils veulent un certificat.

Mme Jérôme-Forget: Chaque employé doit avoir un certificat? C'est ça? Chaque employé doit avoir un certificat, ou il y a une liste, ou...

M. Landry (Verchères): Non, c'est la liste qu'on approuve.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Puis, si ma mémoire est bonne, dans le projet de loi, il faut que quelqu'un consacre 75 % de son temps à l'organisme international.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Au point i.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, à la société internationale.

Une voix: Aux transactions internationales.

Mme Jérôme-Forget: À des transactions, exactement. O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut qu'il ait résidé 12 mois au Canada.

Mme Jérôme-Forget: Comment?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans les 12 mois suivant le jour où il a commencé à résider au Canada.

Mme Jérôme-Forget: Es-tu rendu à 14, toi, là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! je suis à 14. Excuse-moi.

M. Landry (Verchères): On est à 13.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je viens de sauter. Je m'excuse. À 13, pas d'autres questions? Adopté.

Article 14. Alors, c'est toutes les conditions, cette fois-ci. Est-ce que vous voulez poser des questions sur 14, madame?

Mme Jérôme-Forget: Oui. Là, c'est toutes les 32 conditions.

M. Landry (Verchères): Les spécialistes étrangers, puis toutes les conditions.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une chose que je ne comprends pas: cette loi-là s'oriente principalement vers des spécialistes.

M. Landry (Verchères): Non, je ne dirais pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Non?

M. Landry (Verchères): Ça, c'est les spécialistes étrangers.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas surtout vers... «personnel stratégique de l'entreprise».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça, c'est la définition de ceux qui bénéficieront des privilèges.

M. Landry (Verchères): Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, pour le cas du «back room», c'est-à-dire les employés de soutien. Souvent, dans des entreprises, des transactions qui pourraient être effectuées ailleurs, ce ne sont pas des gens... Ce pourquoi on appelle ça du «back room», là, c'est parce que...

M. Landry (Verchères): Ou back-office.

Mme Jérôme-Forget: Back-office, pardon. Effectivement, ce sont des gens qui sont du soutien.

M. Landry (Verchères): Il y a beaucoup de soutien là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Il n'y a pas de gens stratégiques là-dedans.

M. Landry (Verchères): Les tâches cléricales.

Mme Jérôme-Forget: Dans le back-office, il y a du stratégique là-dedans?

M. Lafleur (Michel): Oui, vous avez des gens qui sont des gens stratégiques au niveau premièrement de l'encadrement, au niveau du démarchage, au niveau de la conception des mesures qui doivent être développées par rapport aux clients avec lesquels ils travaillent. Et, derrière ça, vous avez, bien sûr, les gens qui font les opérations, qui sont plus de nature, là, qu'on peut qualifier de cléricale, entre guillemets.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. O.K.

M. Landry (Verchères): Vous avez oublié de vous identifier, pour le Journal des débats .

M. Lafleur (Michel): Michel Lafleur, ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci de votre collaboration, M. le ministre.

Mme Jérôme-Forget: On est rendu à 14.

M. Landry (Verchères): Parce que je tiens à ce que M. Lafleur ait son dû dans le Journal des débats .

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je comprends. D'autres questions à 14? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais demander une information. Je sais que, par le passé, au ministère des Affaires internationales, le ministère des Relations internationales de nos jours, il y avait une politique d'accueil pour les organisations internationales. Je crois que le président de l'Assemblée est au courant de ça, il a déjà été ministre, donc il sait de quoi je parle.

M. Landry (Verchères): Je suis encore plus au courant, c'est moi qui l'avait mise de l'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est toi qui l'as mise de l'avant, c'est vrai.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette politique est toujours en vigueur? Est-ce qu'elle a été mise à jour? Est-ce que ce dont nous discutons à l'article 14 est conforme à la politique en question?

M. Landry (Verchères): Ça n'a rien à voir, je dirais. Et je ne suis pas capable de répondre aux deux premières questions. J'imagine qu'elle est toujours en vigueur et qu'elle a été mise à jour. Mais là on n'est pas du tout dans la diplomatie, on n'est pas dans Guerre et Paix , là, on est dans «finance et argent». Alors, ça n'a rien à voir.

Mme Houda-Pepin: Non, je veux dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est que la politique, si je peux préciser une réponse – parce que vous connaissez la réponse; vous posez la question, mais vous connaissez la réponse – s'adressait essentiellement aux organisations gouvernementales étrangères, ou internationales ou non gouvernementales. Ça, il s'agit d'un nouveau volet beaucoup plus privé et qui a d'autres règles, qui est celui des organisations financières internationales.

M. Landry (Verchères): Nous, nous sommes très matérialistes et très mercantiles, au fond. Chacun son métier.

Mme Houda-Pepin: Donc, la politique du gouvernement en matière d'accueil des organisations internationales ne s'applique d'aucune manière à ce dont on discute. Parfait.

M. Landry (Verchères): D'aucune manière. De toute façon, des fois, cette organisation internationale, elle va s'appeler la Banque Nationale. Elle n'a rien d'international, c'est son offshore qui est rapatrié ici. Ça fait qu'on ne va pas faire un comité d'accueil pour André Bérard, ça, c'est sûr. C'est un de nos bons amis, mais il s'accueille tout seul.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 14?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'en ai pas. C'est tellement détaillé que j'imagine que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

L'article 15, la délivrance des certificats. C'était à des individus, maintenant c'est à des sociétés. Est-ce qu'on avait bien compris?

M. Landry (Verchères): Oui. Sociétés, sociétés de personnes.

Mme Houda-Pepin: Au niveau de l'application de la règle de la loi, quelle est la différence entre «spécialiste étranger» et «autre employé»? Qu'est-ce qui les différencie aux yeux de la politique fiscale?

M. Landry (Verchères): Le fait d'être étranger, d'abord. Un spécialiste étranger, il vient de l'extérieur. C'est un étranger, ce n'est pas un de nos résidents.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et dans l'article 15 on réfère aux résidents, les autres spécialistes qui sont nos résidents?

(15 h 10)

M. Landry (Verchères): C'est le certificat reconnaissant un de ces employés autre qu'un spécialiste étranger, parce qu'un spécialiste étranger, il est visé par un autre article. En plus, là – on va le voir dans les dispositions vraiment fiscales – le spécialiste étranger, c'est cinq ans d'exemption, tandis que les autres employés, c'est partiel et ça peut être perpétuel, c'est 33,3 %.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Renouvelable chaque année.

M. Landry (Verchères): Comme le certificat.

Mme Jérôme-Forget: C'est 33 % pour les employés.

M. Landry (Verchères): On a cette disposition-là aussi pour les chercheurs étrangers.

Mme Jérôme-Forget: Ah non! Ça, je suis au courant de ça. Non, non...

M. Landry (Verchères): On l'a allongée, d'ailleurs. On l'avait à deux ans, puis ils nous ont demandé cinq, puis on a donné cinq.

Mme Jérôme-Forget: Vous la donnez à Phoenix, notamment.

M. Landry (Verchères): Ils sont en expansion. J'ai assisté à l'inauguration.

Mme Jérôme-Forget: Je sais.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement pour faire préciser, au deuxième paragraphe, on dit qu'il faut que les activités soient 75 % au moins pour les opérations de l'entreprise. Ça exclut toujours le soutien administratif?

M. Landry (Verchères): Non, ça inclut... Bien, il faut que ça soit 75 %.

Mme Jérôme-Forget: Personnel stratégique.

M. Landry (Verchères): Le personnel stratégique, 75 %.

Mme Leblanc: Alors donc, ça ne peut pas être du soutien administratif dans 75 %, là.

Mme Jérôme-Forget: Essentiellement, la philosophie... Si je comprends bien, cette loi ou cette disposition veut essayer d'attirer des gens stratégiques...

M. Landry (Verchères): Ou des activités.

Mme Jérôme-Forget: ...ou des activités.

M. Landry (Verchères): Des gens ou des activités. Et, parfois, l'un va avec l'autre. Pour rapatrier tel type de offshore, il faut avoir le spécialiste avec.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ce ne sont pas toujours des employés stratégiques. Ça peut être des employés affectés à l'entreprise, et là, dans ce temps-là, c'est encore le 75 % du temps qui est alloué à cette entreprise-là qui est déductible d'impôt pour ce personnel. Sauf que, si ce sont des Québécois qui travaillent, même à 100 %, ils ont seulement 33 % de réduction?

M. Landry (Martin): De façon générale, le spécialiste étranger est admissible à une exemption totale d'impôts pendant cinq ans. Pour ce qui est des employés résidents, les Québécois...

Mme Jérôme-Forget: Mais mettons d'autres employés, excluant des stratégiques.

M. Landry (Martin): On parle de spécialistes étrangers, cinq ans. Maintenant, si on vient pour les employés domestiques, les employés québécois, on exige de ces employés-là qu'ils soient directement impliqués dans la réalisation, la supervision ou l'assistance de transactions financières internationales. Donc, c'est les gens qui mettent la main à la pâte.

Par ailleurs, une des catégories de transactions financières internationales admissible est celle du support administratif. On vise, à ce moment-là, des employés qui ne sont pas spécialisés. L'activité donne droit à l'exemption d'impôt. Cependant, ce n'est pas l'ensemble du personnel du back-office qui va avoir droit aux avantages fiscaux qui sont conférés aux individus. Seuls les employés faisant

partie du personnel stratégique – c'est-à-dire généralement les employés décideurs, ceux qui encadrent – vont pouvoir bénéficier de l'exemption d'impôt pour ce qui est...

Mme Jérôme-Forget: J'espère que c'est clair dans votre tête parce que, dans la mienne, ce n'est pas absolument clair, et probablement que vous l'avez fait ainsi parce que vous voulez vous garder une certaine latitude qui m'apparaît une approche raisonnable. Mais il est clair que vous allez devoir évaluer des situations où ce ne sont pas des employés stratégiques, ce sont des Québécois qui consacrent une

partie de leur temps à des fonctions reliées à des transactions internationales. Et vous voyez le dilemme, à l'occasion, dans lequel le ministre des Finances va pouvoir se trouver.

M. Landry (Verchères): Ils peuvent être stratégiques, les Québécois, en plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans le but de clarifier, peut-être, le projet de loi, est-ce qu'on ne devrait pas rajouter, à la fin du deuxième paragraphe, au même

titre que dans l'alinéa a du premier paragraphe, «autres que du support administratif»?

Mme Jérôme-Forget: Le numéro 2°, là?

Mme Leblanc: Oui.

M. Landry (Martin): C'est parce qu'au paragraphe 2° on vise justement les employés qui effectuent des tâches de support administratif.

Mme Leblanc: Donc, finalement, le 75 %... on permet aux employés internes de faire ce qu'on ne permet pas à un étranger, par exemple, de faire pour obtenir le même crédit d'impôt.

M. Landry (Martin): Ce n'est pas exact.

Mme Leblanc: S'il vous plaît, des précisions.

M. Landry (Martin): L'employé, le spécialiste ét