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37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

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34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 6, 2024

Vol. 47 N° 55

Special consultations and public hearings on Bill 74,

an Act mainly to improve the regulatory scheme governing international students

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens... Ah non! En fait... Je m'excuse. J'étais... J'étais déjà

dans... deuxième séance. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des relations avec les... avec les citoyens ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions

publiques sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à

améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Alors, Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)...

La Secrétaire : ...et Mme

Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia) est remplacé par M. Paradis (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Bienvenue à... Mesdames et Messieurs...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Jean-Talon, oui. Alors, bienvenue, Mesdames et Messieurs

les élus. Ce matin, nous allons entendre les groupes suivants : la

Fédération étudiante collégiale du Québec, qui est ici présente, et, un petit

peu plus tard, l'École de technologie supérieure.

Alors, Messieurs, je vais vous demander de

vous présenter, et vous allez bénéficier, en tout et pour tout, d'une période

de 10 minutes pour votre exposé. Et, par la suite, on va échanger avec les

parlementaires. Le temps est à vous.

M. Dervieux (Antoine) : Merci,

Mme la Présidente. Merci à toutes les personnes présentes de nous accueillir ce

matin. Je me nomme Antoine Dervieux. Je suis le président de la Fédération

étudiante collégiale du Québec. La FECQ représente 28 associations

étudiantes membres à travers 13 régions administratives, soit près de

70 000 personnes étudiantes à travers le réseau collégial. Avant de

plonger dans le vif du sujet, je tiens à souligner que les récentes annonces

concernant le Programme de l'expérience québécoise ont pris de nombreux acteurs

de l'enseignement supérieur par surprise. On tenait à notifier que l'avis qu'on

vous a présenté aujourd'hui ne prenait pas en compte cette annonce.

Lorsque le projet de loi a été dévoilé, on

a pris le temps d'analyser les implications, puis particulièrement en ce qui

concerne la problématique qu'il cherche à résoudre. On observe un contexte

global où le nombre de personnes étudiantes internationales atteint des niveaux

sans précédent. Cependant, il est essentiel de garder à l'esprit qu'avoir...

qu'après avoir culminé à 28 000, en 2020-2021, le nombre de personnes

étudiantes internationales a connu une baisse continue, atteignant 15 000 en

2023-2024. Cette diminution ne fait qu'illustrer à quel point la spécificité

des réalités collégiales semble avoir été oubliée dans le présent projet de

loi. Il est impératif de mettre en lumière les enjeux auxquels sont confrontés

la population étudiante dans nos cégeps.

La FECQ tient aussi à rappeler l'impact de

la population étudiante internationale sur son milieu. Si on examine la

question de l'accessibilité aux études et de l'offre de programmes, en 2021, la

Fédération des cégeps a confié... à aviser au conseil le mandat de quantifier

l'apport économique au sein de la société des 5 000 étudiants

internationaux dans le... dans le réseau des cégeps. On parlait d'une valeur,

déjà à l'époque, ajoutée de 62,8 millions de dollars, et c'est

177 emplois soutenus, dont 63 % des bénéfices se faisaient

majoritairement ressentir en région. La vitalité de cette population étudiante

internationale est indéniable, non seulement pour le réseau collégial, mais

également pour l'ensemble de la société québécoise qui bénéficie de sa présence.

La FECQ tient donc à souligner la vitalité de la population étudiante

internationale au sein du réseau collégial.

Lorsqu'il est question du projet de loi,

en analysant le parcours des États internationaux, on constate une tendance

marquée vers les formations techniques, souvent plus accessibles pour obtenir

un permis d'études. Ces programmes permettent une... une entrée plus rapide sur

le marché du travail, mais ils vont également... moins en demande que les

programmes universitaires, d'où l'importance de la présence de la PEI pour le

maintien de l'offre de programmes.

Dans le rapport précédemment mentionné...

au conseil, estimé à 145, le nombre de programmes qui pourraient fermer leurs

portes du jour au lendemain sans la présence de la population étudiante

internationale. Face à une population étudiante internationale représentant

environ 4,5 % des cégeps aujourd'hui, les enjeux sont d'autant plus

préoccupants, sans parler du réseau des collèges privés. La FECQ insiste donc

sur l'importance de préserver l'offre de formation, sans que celle-ci soit

affectée par la situation géographique. Nous recommandons donc que des mesures

soient mises en place pour protéger l'offre de formation dans les

établissements collégiaux, en particulier hors des régions métropolitaines.

Le projet loi 74 prévoit aussi une

décision conjointe entre le MIFI et le MES concernant les demandes d'étudiants

internationaux. La FECQ tient à souligner que ce pouvoir ne devrait en aucun

cas servir à l'atteinte des objectifs du MIFI aux dépens du réseau collégial.

La FECQ souhaite aussi souligner la situation actuelle du réseau. Réduire la

PEI aura comme effet direct la réduction de l'offre de programmes due à la

dépendance des établissements collégiaux à la PEI. La FECQ recommande donc que

le MES n'utilise pas son pouvoir décisionnel pour ses propres objectifs

d'occupation des territoires.

En examinant le rôle fondamental de la

population étudiante internationale au sein de notre système collégial, il est

tout aussi important de reconnaître qu'au-delà de la simple diversification de

l'offre de formation il est essentiel au financement de nos établissements. Ce

financement se décline à travers trois composantes majeures : le maintien

de l'offre de formation, les besoins spécifiques des étudiants internationaux

et les droits de scolarité. Une réduction de l'effectif international aurait

des répercussions profondes sur le budget alloué aux cégeps, menaçant leur

viabilité financière. Ce constat est d'autant plus préoccupant pour les établissements

privés non subventionnés, qui, contrairement au réseau public, ne bénéficient

pas d'un financement gouvernemental.

Cette situation pourrait exacerber les

défis déjà présents et compromettre l'accès à une éducation de qualité pour

l'entièreté de la population étudiante. La FECQ recommande donc la création

d'une allocation spécialisée dans le régime budgétaire des cégeps pour

compenser les impacts du projet de loi n° 74. Cette allocation permettra

aux établissements qui devraient se priver du financement dû à la révision de

leur devis ou à la réduction de leur population étudiante internationale, de

contribuer à offrir une qualité d'enseignement et de services au moins

équivalente à la situation initiale.

Alors que nos cégeps font déjà face à des limitations

budgétaires pour leurs activités courantes ou encore l'entretien de leurs

infrastructures, il est impératif de veiller à ce que la réduction de l'offre

de programmes ne se traduise pas par un abaissement drastique des devis et, par

conséquent, du financement nécessaire à leur fonctionnement. Grosso modo, on

veut éviter que les seuils d'immigration aient un impact négatif sur l'offre de

programmes puis sur le financement des cégeps...

M. Dervieux (Antoine) : ...à

l'article 8 du projet de loi, la FECQ souhaite émettre ses réserves quant

au principe de seuil minimal d'élèves résidents du Québec pour les collèges

privés. Pour qu'un établissement puisse offrir un programme menant à une

sanction d'études, il doit soumettre un dossier au ministère de l'Enseignement

supérieur, qui lui accorde un permis sous certaines conditions, notamment la

nécessité d'un nombre minimal d'inscriptions. Cela pose des défis majeurs pour

les établissements privés qui sont situés en dehors des grands centres urbains,

souvent déjà en proie à des difficultés d'inscriptions. Il est intéressant de

constater qu'alors que la majorité de la PEI se dirige vers le réseau public,

cette dynamique change radicalement lorsque l'on prend en compte le ratio

d'étudiants internationaux dans les établissements collégiaux. On parle de

4,5 % pour les établissements... pour les cégeps, en fait, et 36 %

dans les collèges privés non subventionnés. Le projet de loi n° 74 propose

des modifications qui pourraient permettre au ministère de geler les activités

des collèges ou de restreindre leur autonomie en imposant des seuils pour les

étudiants résidents du Québec. La FECQ craint que cela porte atteinte à l'offre

de programmes et à l'autonomie des établissements pour gérer leurs admissions.

Nous recommandons donc qu'il soit ajouté à l'article 8 du projet de loi

que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration n'ait

pas la possibilité de déterminer un seuil minimal d'élèves résidents du Québec

qui pourrait empêcher l'ouverture dudit programme de manière directe ou

indirecte.

Je vais maintenant laisser la parole à mon

collègue.

M. Parisée (Jacob) : Oui,

bonjour. Donc, je m'appelle Jacob Parisée. Je suis vice-président à la FECQ.

Aujourd'hui, je vais apporter les commentaires de notre fédération sur deux

aspects du projet de loi n° 74, d'abord l'administration du

titre

d'établissement d'enseignement désigné, donc les EED, notamment la manière dont

le

titre est attribué et par qui il l'est, ainsi que les changements d'établissement

qui pourraient être occasionnés par ce projet de loi dans sa forme actuelle.

Donc, pour qu'un établissement puisse

accueillir des étudiants internationaux, il doit présentement obtenir le

titre

d'EED. Actuellement, c'est l'article 1 du règlement sur l'immigration au

Québec qui définit ce que c'est, un EED, et, en ce moment, ça représente pas

mal tous les cégeps et tous les collèges privés qui ont un permis, conformément

à l'article 10 de la

Loi sur l'enseignement privé. Cependant, l'article 14

du projet de loi n° 74 vient supprimer cette définition et la remplacer,

via l'article 1 du projet de loi, par une disposition permettant au

gouvernement de donner ou de retirer le

titre d'EED sur recommandation du MES

ou du MEQ et du MIFI.

À la FECQ, on est d'avis qu'un

établissement ne devrait pas obtenir automatiquement le statut d'EED simplement

parce qu'il est reconnu par un ministère. Toutefois, on croit que le projet de

loi actuel, en centralisant ce pouvoir au niveau gouvernemental, ne clarifie

pas la manière dont ce

titre devait être... devrait être administré et laisse

place à des décisions potentiellement arbitraires et à un processus non

transparent. Selon nous, ce qui devrait être priorisé, c'est un processus

structuré et administré par le ministère de l'Enseignement supérieur. Confier

cette responsabilité-là au MES, ça permettrait de garantir que les décisions

soient fondées sur des critères éducatifs qui sont alignés avec les besoins du

réseau collégial et ceux des étudiants.

En Ontario, par exemple, c'est justement

le ministère des Collèges et Universités qui gère un processus détaillé de 23

pages pour la désignation des établissements d'enseignement postsecondaire. Le

processus exige des engagements des établissements en matière de soutien aux étudiants,

de pratiques de recrutement éthiques et de respect de critères spécifiques. Les

établissements doivent également renouveler, là, leur désignation

périodiquement et ils ont le droit de faire appel en cas de refus.

Ensuite, là, du côté de l'Alberta, c'est

le ministère de l'Éducation avancée, encore une fois, qui suit un processus en

cinq étapes. Ça permet d'assurer notamment, là, que les établissements offrent

ou dirigent la PEI vers des services de soutien comme des conseillers

académiques, des services de santé mentale, des services médicaux ou du

logement.

Donc, concrètement, là, un processus

structuré puis administré par le MES, ça nous permettrait d'assurer que les

établissements d'enseignement sont prêts à accueillir des étudiants internationaux,

que les étudiants internationaux bénéficieraient d'un encadrement approprié et

que les décisions quant à l'administration du

titre d'EED seraient à la fois

transparentes et exemptes d'arbitraire. C'est pour cette raison que nous vous

recommandons de mettre en place des critères et exigences clairs quant à

l'attribution et au retrait du

titre d'EED, tout en confiant la responsabilité

au MES.

• (11 h 30) •

On veut maintenant aborder ce qui concerne

les changements d'établissement. Le point qu'on veut soulever aujourd'hui,

c'est qu'avec le p.l. 74 actuel, les étudiants internationaux qui sont inscrits

dans des établissements d'enseignement pourraient plus facilement être

contraints de devoir changer d'établissement pour finir leurs études. Donc, l'exemple

qu'on peut donner, là, c'est que, dans le fond, pour renouveler un permis

d'études, les étudiants internationaux doivent être inscrits dans un EED. En

cas de retrait de désignation, ce qui serait désormais possible grâce... bien,

dans le fond, via l'article 1, ils seraient forcés de trouver un autre

établissement lorsque ce... dans le fond, lorsque ce serait potentiellement

venu le temps de renouveler leur permis d'études, alors que, des fois, ça

pourrait être des périodes de seulement trois mois avant l'obtention du

diplôme.

À la FECQ, on croit que le gouvernement

devrait garantir que les étudiants internationaux puissent terminer leur

programme dans l'établissement où ils ont été admis, même en cas de perte de

statut d'EED. En assurant cette continuité, on éviterait que... des

interruptions de parcours et on offrirait une sécurité essentielle pour les

étudiants internationaux.

Enfin, là, pour conclure, on tient à

rappeler que, derrière toutes les... dans le fond, derrière tous les chiffres

puis les procédures dont on discute ici, en commission, il se trouve des

personnes avec des parcours de vie puis des projets académiques qui leur

tiennent à cœur. C'est des étudiants qui viennent au Québec avec des rêves, des

ambitions puis qui contribuent de façon significative à notre société, tant sur

le plan économique, éducatif que culturel. Puis c'est en gardant cette réalité

humaine à l'esprit que nous devons évaluer...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Parisée (Jacob) : ...et

améliorer ce projet de loi. Donc, on croit qu'en adoptant les recommandations

que nous venons de vous proposer on peut continuer à faire du Québec une

destination accueillante et stable pour les étudiants internationaux. Et ça

conclurait donc ce que... dans le fond, les commentaires de la FECQ.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, messieurs Dervieux et Parisée, pour cette

présentation. On va donc commencer la période de questions des parlementaires.

Et je vais commencer avec M. le ministre, et vous avez 16 min 30 s

avec la banquette.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour votre présentation très fouillée, très studieuse. On

voit que vous êtes passés à travers le projet de loi. Vous avez des éléments

que vous nous proposez. Puis je peux vous dire qu'on a pris en note vos

commentaires pour creuser chacune de vos propositions, de vos recommandations.

Reste qu'en ce moment on a beaucoup, beaucoup plus d'étudiants étrangers ou d'étudiants

internationaux qu'on n'en a jamais eu, beaucoup plus qu'on n'en a jamais eu. Je

précise que, de manière générale et globale, pour le gouvernement, c'est une

richesse, c'est une richesse d'un point de vue de la diversité, c'est une

richesse d'un point de vue économique, c'est une richesse qui nous permet de

faire de la recherche de pointe, de faire des relations internationales par la

suite, parce que, oui, il y a des gens qui restent ici, deviennent des nouveaux

Québécois, mais il y a aussi des gens qui repartent, mais qui sont souvent des

amis du Québec, hein, ayant fait leurs études ici, leur alma mater est ici, et

puis ils ont des contacts, puis ça peut être payant à moyen et long terme.

Cependant, on considère qu'en étant passé de 50 000 à plus de 122 000

en 10 ans, c'est une croissance qui est très, très grande. Je ne parle

pas... ce n'est pas pour les cégeps, on parle pour tous les étudiants

internationaux. On pense que c'est un moment où on doit se poser des questions.

Le gouvernement fédéral, lui, ne se pose pas de questions, il a tranché. C'est

une approche qui est très, très différente, hein, on vit... on voit une

problématique, on dit : Manifestement, il devrait y avoir réduction, on

dépose un projet de loi, on consulte les gens, on écoute tout le monde. Après

ça, on se revire, on parle avec Éducation, on parle avec Enseignement

supérieur, on fait une consultation pluriannuelle et on détermine des seuils d'immigration,

notamment pour les temporaires. Ça, c'est la démarche qu'on vous propose comme

gouvernement. Le gouvernement fédéral, lui, ne vous a pas consulté, n'a pas

fait la commission parlementaire, a décidé l'an passé de réduire de 35 % d'un

coup les étudiants étrangers dans le reste du Canada. Ça ne s'appliquait pas au

Québec l'an passé, mais, attention, ils s'en viennent. Cette année, ils disent

10 %. Ils ciblent des secteurs. Et rien ne dit pas que l'an prochain,

parce qu'ils ont fait -35, -10, donc -45 en deux ans, rien ne dit pas qu'ils ne

descendront pas encore davantage et que ça ne touchera pas le Québec. Dans ce

contexte-là, voyant qu'Ottawa s'en vient avec des réductions massives sans

consultation et en imposant des secteurs, est-ce que vous ne pensez pas que la

démarche du Québec, en étant à l'écoute des gens, en faisant une consultation

ici puis une autre pour l'immigration ensuite temporaire, c'est une démarche

qui est beaucoup plus proche de vos membres et qui est une démarche qui est

supérieure, et qu'on devrait donc aller de l'avant avec le projet de loi pour

éviter qu'Ottawa ne nous impose quelque chose qui ne nous ressemble pas?

M. Dervieux (Antoine) : J'entends

ce que vous dites par rapport à la population étudiante internationale qui n'a

cessé d'augmenter. Au risque de me répéter, là, en 2020-2021, on parlait de 28 000 personnes

dans le réseau collégial, 2023-2024, 15 000, c'est une réduction

drastique. La question de la proximité de la consultation, ce n'est pas un

sujet du projet de loi. Nous, aujourd'hui, on est là pour dire que le nombre de

personnes étudiantes internationales, en ce moment, dans le réseau collégial,

est nécessaire pour garder une offre de programmes, pour garder une

accessibilité aux études régionales. On ne peut pas se permettre de couper

cette population-là. C'est le point qu'on apporte aujourd'hui.

M. Roberge : Non, je

comprends très, très bien. Vous l'avez bien exprimé. C'est juste que le

contexte étant ce qu'il est, on a eu des coupures précédentes du gouvernement

fédéral qui n'ont pas touché le Québec dans les premières... dans les premières

cibles, mais la seconde devrait nous toucher, puis la troisième vague qui s'en

vient devrait nous toucher assez solidement, dans la mesure où il y a une

baisse du nombre d'étudiants étrangers qui serait imposée par le gouvernement

fédéral. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir nos lois québécoises qui connaissent

et qui reconnaissent l'importance des cégeps et des programmes en régions,

justement, parce qu'on en fait des critères, justement, d'y aller en tenant

compte des particularités régionales plutôt que de baisser tout le monde d'un

coup? Est-ce que vous ne pensez pas que cette approche-là est supérieure à l'autre,

et que tant qu'à avoir une baisse, on voudrait la contrôler nous-mêmes? Il

pourrait y avoir une baisse qui préserverait...

M. Roberge : ...plusieurs

programmes en région, même certains... dans certains cas, il pourrait y avoir

des hausses, versus une autre démarche qui arriverait unilatérale d'en haut,

sans même que vous soyez appelés à témoigner comme vous le faites aujourd'hui.

M. Dervieux (Antoine) : Je

pense que la première chose à mettre en perspective, c'est que les programmes

qui, du jour au lendemain, pourraient ne plus remplir les critères nécessaires

pour le maintien de ce programme-là, on parle de 145 programmes, à

l'époque, de 2019-2020, il y avait 5 000 personnes étudiantes puis ça

représentait 2 % du réseau collégial. En ce moment, on est à 4,5 %,

c'est environ 8 000 personnes dans les cégeps publics, puis là on ne

parle même pas des collèges privés non subventionnés qui totalisent 36 %.

Au moment de la présentation du projet, on nous parlait de levier juridique

dont le Québec voulait se doter pour travailler contre des abus. Là, le message

change. Nous, ce qu'on vous dit, notre message, il ne change pas, cette

population-là, on en a besoin, on doit la garder. On ne peut pas s'en départir.

M. Parisée (Jacob) : Puis,

bien, peut-être, si je peux justement aussi ajouter, là, si on parle au niveau

fédéral, il n'y a rien, moi, dans le projet de loi que j'ai vu qui venait

toucher au niveau des permis d'études. Donc, même si justement le gouvernement

viendrait se doter de leviers en termes des seuils, et donc parler justement

des CAQ, ça reste que le gouvernement fédéral pourrait quand même continuer à

venir refuser des permis d'études. Et donc, après ça, on pourrait seulement

avoir des personnes étudiantes qui resteraient pendant moins de six mois sur le

territoire québécois. Donc, ça reste que les leviers fédéraux seraient quand

même encore présents, même après l'adoption du projet de loi, sous sa forme

actuelle, selon nous.

M. Roberge : Merci. Bon, je

comprends que, sur cette démarche-là, votre réflexion, en tout cas, est faite

ou, enfin, vous n'étiez pas préparé à ces questions-là lorsque vous vous en

veniez. Cependant, je vous amène à une autre question. Quand on a... Si on a

des programmes qui ont un nombre très, très, très élevé d'étudiants

internationaux, 60 %, 70 %, 80 %, 90 %, ça pose une

question selon le Commissaire à la langue française, c'est le premier à être

venu témoigner hier matin. Il nous dit que ça pose une question pour la langue

française, mais aussi une question pour l'intégration à la nation, pour la

mixité. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour qu'il y ait, dans

certains cas, une préoccupation du gouvernement, des indications du

gouvernement à l'effet qu'il doit y avoir un certain nombre, un certain

pourcentage de Québécois dans des programmes? On sait que plusieurs étudiants

internationaux gardent des programmes québécois en vie et permettent à des

Québécois d'accéder à ces programmes-là. Ce n'est pas remis en question, on ne

veut pas faire fermer des programmes, ça, c'est certain. Mais s'il y avait des

programmes qui n'étaient en vie que pour les étudiants internationaux, est-ce

que vous ne pensez pas que le Québec devrait se pencher sur cette situation-là?

M. Dervieux (Antoine) : Ces

programmes-là qui cumulent des hauts taux de population étudiante

internationale comptent quand même un certain taux de population étudiante

résidente au Québec. Puis, au nom de l'accessibilité aux études, qu'elle soit

régionale, on a besoin de garder ces programmes-là pour être capable d'offrir

ce programme là encore aux 10 %, 20 %, 30 % de personnes qui

fréquentent ce réseau-là.

L'enjeu, en fait, qu'on a, c'est que,

justement, avec ce projet de loi là, on vient donner davantage de pouvoirs aux

MIFI au sein des démarches en enseignement supérieur. L'enjeu, c'est que,

depuis le début, on nous parle de langue française, on nous parle de seuils

d'immigration. L'enjeu, c'est qu'on a une question d'accessibilité aux études,

à une question d'offre de programmes. On a besoin de garder cette offre de

programmes là. Pour toutes ces raisons-là, nous, on considère que ces

questions-là devraient rester à la discrétion du ministère de l'Enseignement

supérieur, parce qu'on a besoin que les intérêts qui soient défendus dans la

question de l'offre de programmes, que ce soit l'offre de programmes et non pas

les seuils d'immigration.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Je veux vous

rassurer, là, dans... je pense que c'est l'article 3, c'est assez clair

que ça doit faire l'objet d'une recommandation conjointe, hein, qu'on arrivera

à terme de cette réflexion-là. Donc, ce n'est pas le ou la ministre de

l'Immigration qui prendrait la décision. Cependant, on peut considérer que,

dans certains endroits, on ne parle pas de remettre d'aucune manière en

question la vitalité des programmes. Puis on sait qu'il y a certains programmes

qui restent en vie grâce à la présence d'étudiants internationaux, mais il

pourrait y avoir des programmes où il y a six classes, le programme n'est pas

menacé, mais si on réduisait de moitié les étudiants internationaux, on

pourrait fonctionner avec quatre classes, admettons. Mais avec quatre classes,

il y aurait quand même le programme ouvert pour tous les Québécois, il y aurait

quand même des étudiants internationaux, mais on aurait peut-être moins

d'enjeux de locaux ou de pénurie d'enseignants ou de pénurie de loyers...

M. Roberge : ...et ou alors de

problèmes d'abordabilité de loyer. Parce que j'imagine que vos membres ont des

enjeux et ils vous en parlent de la question de la pénurie de logements. On le

voit dans les journaux, il y a des étudiants qui passent leur session à

l'hôtel. Est-ce que c'est quelque chose dont vos membres vous parlent, la

question de l'accessibilité à un logement puis de l'accessibilité à un logement

qui soit abordable?

M. Dervieux (Antoine) : Ma

réponse va se faire, là, sur deux pans. Premier pan, par rapport à l'idée de

réduire un programme qui aurait six classes à quatre classes, l'enjeu, c'est

que ça, ça a un impact direct sur les devis, sur le financement des cégeps.

Avec le réseau du système collégial, en ce moment, on parle d'infrastructures,

on parle de services en général, on ne peut pas se permettre de réduire ce

financement-là. On doit garder les devis intacts. On ne peut pas se permettre

de les réduire. Donc, le financement des cégeps passe, là, directement, en

quelque sorte, justement par la présence et la vitalité de cette population-là.

Par rapport à la question du logement, je

tiens à souligner que les bourses Parcours aussi rajoutent du poids sur le parc

locatif, disons, des régions, mais on ne se pose pas de questions sur ce

programme-là parce que c'est un programme qui met de l'avant la

régionalisation. Donc, oui, la population étudiante internationale apporte un

poids sur le marché locatif comme les bourses Parcours en un, mais on garde en

tête aussi que la population étudiante internationale participe à la société et

travaille, apporte une valeur marchande. C'est les chiffres d'Aviseo Conseil

qui dataient de 2019-2020 quand il y en avait 5 000. On en a 16 000

en ce moment.

M. Roberge : O.K., bien, je

comprends votre préoccupation. Je dois vous dire qu'il y a une... il y a une

inquiétude de mon côté, comme ministre d'un gouvernement qui est... qui est

nationaliste, de voir le fédéral s'ingérer. Et il y a comme une... je pense,

une responsabilité qu'on a, comme gouvernement national du Québec, de se doter

d'une loi qui nous donne des leviers pour prendre des décisions, que ce soit

face à une montée vraiment grande du nombre d'étudiants ou tout simplement pour

être certains que les décisions qui sont prises par rapport à notre réseau, ces

décisions, qu'elles soient prises par et pour les Québécois, en considérant les

réflexions de nos partenaires que vous êtes d'ailleurs. Parce que, si le

fédéral arrivait tout à coup et décrétait une réduction à 100 000

étudiants, 100 000 permis d'étude sur le territoire québécois,

qu'est-ce qui arriverait si on n'avait pas la loi actuelle, c'est le libre

marché entre des universités et des collèges privés, les cégeps qui déciderait

où vont ces 100 000 permis d'études qui seraient délivrés par Ottawa,

et on ne pourrait pas faire les choix nécessaires de prendre soin de nos

régions ou de s'assurer que les programmes soient maintenus.

Un peu de la même manière que le Parti

québécois, qui, sans cette loi-là, a décidé : Bien, nous, on passerait de

122 000 à 50 000, on aurait 70 000 étudiants de moins sur

le territoire québécois. On ne sait pas s'il est d'accord avec le projet de loi

ou pas, mais en tout cas, il ne l'a pas mis comme une condition. Il a

dit : Bien, nous autres, on couperait 70 000 étudiants. Il nous

ferait un peu le passe-passe que fait le fédéral. C'est un paradoxe d'ailleurs.

Et ça aurait un impact très grand.

Comment vous voyez la perspective d'une

baisse drastique comme ça, qu'elle vienne soit du gouvernement canadien, soit

de ce que le Parti québécois met de l'avant, d'une baisse drastique sans

protéger les institutions et les programmes?

M. Dervieux (Antoine) : Je

vais... Je vais m'exprimer puis, après ça, je laisserai mon collègue aussi. Ce

qu'il faut garder en tête, c'est qu'on n'a pas envie que la population

étudiante internationale se retrouve au milieu d'un bras de fer puis soit

instrumentalisée entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

En ce moment, on s'entretient ensemble au niveau provincial. On a la

possibilité de mettre de l'avant des mesures qui seraient capables de

revitaliser nos régions, qui seraient capables de garder une offre de

programmes pour nos régions mais aussi pour nos régions métropolitaines. Donc,

je vous dirais qu'en ce moment, là, on est un peu sur un faux débat, là.

M. Parisée (Jacob) : Puis, tu

sais, je pense que justement, encore une fois, là, pour revenir sur le bras de

fer, donc, entre le fédéral puis le provincial, ce qu'il faut encore mettre de

l'avant, c'est le processus pour justement venir étudier au Québec en tant

qu'étudiant international. La première étape est justement de faire sa

demande... sa demande d'admission dans un établissement d'enseignement désigné,

ensuite, une fois qu'on a cette réponse-là, on fait notre demande de CAQ et

ensuite on fait notre demande de permis d'étude.

Le projet de loi n° 74, qu'est-ce

qu'il vient faire, c'est qu'il vient ajouter des pouvoirs au MIFI, donc, pour

justement l'étape du CAQ, donc pour pouvoir mettre des seuils, justement, mais

ne vient en aucun cas faire qu'il pourrait gagner un peu justement ce bras de

fer là et donc passer par-dessus des décisions que le fédéral prendrait. Donc,

tu sais, on pense encore une fois, là, que tout ce qui est amené au niveau

fédéral versus provincial, il n'y a pas vraiment grand-chose qui vient être

modifié là-dedans de notre point de vue. Et, encore une fois... là,

l'importance est surtout de s'assurer qu'on est capables de maintenir une

population étudiante internationale et de ne pas...

M. Parisée (Jacob) : ...des

guerres de chiffres, là, de... qui sont dans cette...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup, merci. Alors, je... on a réajusté le

temps pour regagner un petit peu le retard. Alors, je me tourne du côté de

l'opposition. Mme la députée de Montréal... Mont-Royal—Outremont,

vous avez une période de 9 min 18 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à

vous deux pour la qualité de... du mémoire qui a été soumis à la commission et,

surtout, pour la qualité de votre... votre présentation ce matin, et l'échange

de qualité, vos réponses sont... sont impressionnantes. Je... Et loin de moi

l'intention de... de venir réduire l'importance d'avoir un débat sur ces

questions fondamentales. C'est important, puis là aucun reproche n'est... n'est

fait ici, de ma part, là, au ministre, qui veut mettre de l'avant toutes ces

questions, tous ces enjeux et l'opportunité d'avoir un débat, mais je dois

revenir sur un certain mot qu'il a utilisé. Peut-être qu'il n'a pas aimé la

réponse que vous avez donnée. Il a dit que vous n'étiez peut-être pas préparés

à... à certaines questions qui vous ont été posées. Bien, de mon côté... de

notre côté, j'ai trouvé que vous étiez extrêmement préparés, très bien préparés

pour venir présenter vos arguments et je pense que vous avez en tête l'ensemble

du dossier, autant le... le volet qui relève du fédéral que le volet qui relève

du provincial. Donc, bravo pour ça, vos réponses sont solides.

Je... d'emblée, là... puis je ne veux pas

avoir l'air simpliste, parce que votre... votre mémoire, il... il n'est pas

simple du tout. Il est très détaillé, vous allez... vous... apportez énormément

de... de matière à notre réflexion, mais je dois vous demander, là :

Est-ce que vous, vous êtes de l'avis qui a été... qui a été émis, hier, par la

Fédération des cégeps, et aussi d'autres... d'autres acteurs du milieu de

l'enseignement supérieur, à l'effet que vous souhaiteriez être... que les

cégeps soient exclus du projet de loi?

M. Dervieux (Antoine) : Ce

n'est pas une recommandation qui est dans notre avis. Par contre, on comprend

le bien-fondé de cette recommandation-là. Il y a, en effet, des risques pour

les cégeps publics avec les mesures qui seraient mises de l'avant. Encore une

fois, ce n'est pas une recommandation qui est dans notre avis, mais on comprend

le bien-fondé de cette recommandation-là.

M. Parisée (Jacob) : Puis si

je peux, peut-être, juste, par exemple, là, ajouter un peu... Quand, justement,

par exemple, on vient parler de... bien, dans le fond, de tout ce qui est au

niveau de l'exemption, nous, par exemple, qu'est-ce qu'on vient mentionner en

termes, justement, de comment gérer, justement, là, ces nouveaux seuils là, que

le MIFI, dans le fond, pourrait mettre de l'avant, bon, sur recommandation du

MES, c'est qu'on ne veut, justement, vraiment pas que ça ait a un impact sur

l'offre de programmes et le financement des cégeps donc, même si, dans l'avis,

on n'est pas nécessairement... on ne parle pas nécessairement d'exemptions. On

parle quand même de s'assurer qu'il y a vraiment des... des bons critères qui

sont gardés en tête puis qu'on ne prenne pas de décisions qui sont purement

politiques ou qui peuvent vraiment être variables, là, d'une année à l'autre,

Mme Setlakwe : Je comprends

très bien. Il faut, donc, qu'on revienne sur... mais, de un, sur avant d'arriver

aux programmes, puis de l'offre de formation. On a compris, et puis c'est...

c'est mentionné dans votre présentation, dans votre mémoire, qu'au niveau

des... des cégeps publics la proportion d'étudiants étrangers est, somme toute,

assez limitée, et... Vous êtes d'accord avec ça.

Diriez-vous que... Puis j'emprunte une

expression que... que le ministre emploie dans ses divers propos au sujet du

projet de loi. Lui, il dit qu'il va... il va y aller de façon chirurgicale.

Mais est-ce que vous êtes... vous êtes d'avis que, du côté des… des

établissements eux-mêmes, parce qu'il faut reconnaître leur autonomie,

qu'eux-mêmes opèrent de façon chirurgicale dans leur démarchage pour pouvoir

aller chercher les étudiants dont on a besoin, pour aller cibler les... les

programmes qui sont essentiels, les programmes qui sont critiques, les

programmes qui sont essentiels à la population?

• (11 h 50) •

M. Dervieux (Antoine) : Dans

le même rapport dont je parle depuis tantôt, là, le rapport de... conseil, il y

avait mention du fait que, pour les chiffres de 2019-2020, Emploi-Québec avait

fait paraître la liste des métiers qui étaient... qu'il y avait le plus de

pression, en fait, où il y avait le plus gros manque de main-d'œuvre, puis, sur

les 10 plus gros manques de main-d'œuvre, disons, les 10 plus gros domaines en

manque de main-d'œuvre, il y avait 24 % des 5 000 étudiants

internationaux qui étudiaient dans ces programmes-là. Donc, la population

étudiante internationale participe activement à l'effort, au manque de main-d'œuvre,

justement, puis est un peu utilisée, justement.

Puis ce n'est pas nécessairement la

position de la FECQ, là, on est en défaveur de la marchandisation du savoir, de

l'utilisation du savoir, mais la population étudiante internationale participe

activement, justement, à combler certains domaines comme ça. Donc, est-ce que

les établissements opèrent de manière chirurgicale ou pas, ce ne serait pas

forcément à moi d'en parler, là, nécessairement.

Mme Setlakwe : O.K., mais

c'est ce qu'on a compris de la présentation hier. Mais revenons tout de même

à... à l'importance...

Mme Setlakwe : ...de la

présence des étudiants étrangers, parce que c'est vraiment de ça dont on parle,

pour assurer que certaines formations soient données. Puis là vous avez même

mentionné qu'il y a 145 programmes. Est-ce qu'on parle ici de former des

étudiants... de former exclusivement des étudiants étrangers? Moi, ce n'est pas

ça que je comprends de votre propos, c'est que les étudiants étrangers

participent, puis là vous avez parlé d'à hauteur d'autour de 24 %, mais,

si on ne les avait pas, on ne serait pas capables d'offrir des programmes.

M. Dervieux (Antoine) : En

fait, pour l'établissement d'un programme, il y a deux critères à

respecter : il y a 50 personnes au total dans le programme, puis il y a

entre sept et 10 personnes dans la première année du programme, dépendamment de

la région où il se situe. Le rapport d'Aviseo Conseil, justement, chiffrait le

nombre de programmes qui ne respecteraient pas l'un ou l'autre des critères,

puis ça tombait à 145 programmes. Puis on aurait tendance à penser que

c'étaient juste des cégeps des régions, qu'il n'y avait rien à Montréal ou à

Québec, bien, il faut se détromper parce que c'est... si je ne me trompe pas,

là, c'est 17 programmes, dans la région de Montréal, puis, à Québec, c'est aux

alentours de 10, 13, quelque chose comme ça, donc... c'est 14. Donc, il y a

quand même un impact de la population étudiante internationale dans les régions

métropolitaines, ce n'est pas seulement les régions éloignées qui... ou le

reste du Québec, là, qui bénéficient de cette population-là, c'est tout le

Québec qui en bénéficie.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ce

qu'on a compris, effectivement... que ces programmes qui répondent à des

besoins critiques, c'est autant en région que dans les grands centres.

Et je pense que, pour le bénéfice de la

commission, ce serait utile que vous mettiez de l'avant... il y en a

probablement dans votre mémoire, là, mais, tu sais, de l'avant des exemples

concrets, là, pour que les gens saisissent que les étudiants étrangers assurent

qu'on puisse offrir des formations qui sont nécessaires pour la population. Ça

répond à des besoins. La population vieillit. Les services publics sont mis à

mal. On a donc besoin d'offrir, de former la relève pour pouvoir offrir des

services à la population. Donc, si vous avez des exemples à soumettre, là, ce

serait opportun de le faire.

M. Dervieux (Antoine) : Bien,

je pense que c'est intéressant, justement, de... Je reviens un peu avec les

mêmes chiffres qu'on sortait, les 145 programmes qui pourraient fermer du jour

au lendemain. Ça, c'est un problème parce qu'on est dans un... Le Québec,

depuis longtemps, met l'emphase sur les études supérieures, encourage la population

à poursuivre ses études après le secondaire, à aller au cégep, à l'université,

mais, après ça, on se rend compte que c'est 145 programmes qui pourraient

fermer du jour au lendemain, puis là on a un débat sur : Ah! mais est-ce

que... c'est quoi, les plus gros intérêts entre l'offre de programmes ou les

seuils d'immigration?

Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, si on

veut continuer à mettre de l'avant l'enseignement supérieur, si on veut

continuer à avoir une offre de programmes qui se vaut, qui donne accès à

l'enseignement supérieur à toutes les personnes étudiantes, pas seulement au

Québec... le rayonnement à l'international du Québec est important, si on veut

continuer à mettre ça de l'avant, il faut qu'on garde cette population-là parce

que, sans elle, c'est au moins 145 programmes. Ça, c'est les chiffres de

2019-2020, là, je le répète, probablement qu en ce moment ce serait encore plus

grand. On a besoin de garder cette population-là pour garder une offre de

programme régionale, mais aussi dans les régions métropolitaines.

Mme Setlakwe : Merci. C'est

très clair. Et donc si on tente d'identifier une problématique... Parce qu'ici

vous n'êtes pas en train de mettre de l'avant des problématiques, des enjeux,

vous êtes plutôt en train de mettre de l'avant l'importance d'assurer qu'on

puisse continuer d'attirer des étudiants étrangers, mais je dois vous demander

est-ce que : Est-ce qu'il y a une problématique? Bon. On sait que certains

collèges ont peut-être usé de pratiques abusives qui ont fait en sorte que le

nombre d'étudiants était peut-être, de façon démesurée, très, très fort dans

certains collèges privés. Est-ce que vous diriez que cette problématique-là,

elle est sous contrôle?

M. Dervieux (Antoine) : En

fait, ce que je vous dirais, c'est qu'il y a déjà eu, comme la ministre

Fréchette l'a mentionné au moment de l'annonce du projet de loi, des abus. La

situation, c'est que, lorsqu'il y en a eu, il y a eu des... il y a eu, pardon,

des procédures qui ont été mises de l'avant pour essayer de répondre à ces

enjeux-là puis essayer d'y contrevenir.

On est dans une situation où, en ce

moment, 16 000 personnes étudiantes dans le réseau de l'enseignement supérieur,

16 000 PEI dans le réseau d'enseignement supérieur ou, en tout cas, réseau

collégial, ce n'est pas un abus. On n'a pas besoin de se doter de leviers

juridiques ou de leviers légaux pour être capable de contrôler cette

population-là, parce qu'on ne considère pas que c'est un abus, on considère que

c'est nécessaire pour la vitalité de notre offre de programmes.

Donc, je vous dirais qu'on tourne un peu

en ce moment dans une situation où on nous propose un projet de loi pour

répondre à un problème, mais, en ce moment, la situation se passe somme toute

bien de ce côté-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je dois vous arrêter. Cette

partie des questions étant

terminée, on se dirige du côté du deuxième groupe d'opposition pour une période

de 3min 6 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Merci, d'abord, pour votre excellente présentation puis vos

réponses très préparées, très étayées, très fouillées. Merci.

Je note quand même un changement de

narratif que je trouve...

M. Cliche-Rivard : ...important

et intéressant, là. Derrière la... après la levée de boucliers d'hier, on voit

un changement majeur, là. Le ministre soulève tout à fait le spectre des coupes

fédérales. Ce qui est assez ironique, d'ailleurs, venant de ce gouvernement-là,

en disant essentiellement : C'est moi qui vais décider où je vais couper,

alors que vous, ce que vous nous dites, c'est que, dans les cégeps, on ne peut

pas couper. Donc, ça ne répond pas vraiment à votre inquiétude ou à vos

revendications. Vous l'avez dit, puis vous le savez, la gestion puis le partage

des pouvoirs sur les étudiants internationaux, ça ressort de l'Accord

Canada-Québec, pas du projet de loi n° 74. Mais ce gouvernement-là, il

refuse de renégocier l'Accord Canada-Québec. Donc, ça répond à notre question.

Vous, ce que vous nous expliquez, c'est

plutôt qu'il y a 145 programmes qui pourraient fermer. Vous nous parlez de

réductions directes de programmes. Vous parlez de menace à la viabilité

financière. Je vous ai noté, là, «compromettre l'éducation de qualité», puis

que c'est nécessaire pour la vitalité de notre offre de programmes. Alors, vous

n'êtes pas du tout en phase avec les objectifs du projet de loi, si je

comprends bien.

M. Dervieux (Antoine) : Non,

absolument pas.

M. Cliche-Rivard : Et, selon

vous, vous ne comprenez pas ou vous ne voyez pas la nécessité de légiférer avec

le projet de loi n° 74?

M. Dervieux (Antoine) : Bien,

en fait, ce que je vous dirais, c'est qu'en ce moment, selon nous, là, le

réseau n'a pas forcément besoin de ça. Puis, oui, il y a une portion de ça qui

est fédérale, mais, en ce moment, on s'entretient dans une... dans une enceinte

provinciale où on a la possibilité de légiférer au niveau provincial. Donc,

nous, on préfèrerait vraiment s'attarder aux possibilités provinciales.

M. Cliche-Rivard : Et vous

l'avez quand même bien noté, puis c'est intéressant, là, le départ de la

définition qui ne causait pas problématique, finalement, dans le règlement, sur

qu'est-ce qui est un établissement d'enseignement. Puis le fait que, tout d'un

coup, il n'y a plus aucune balise. Tout d'un coup, on n'a plus de procédure ou

on n'a pas de procédure de suspension ou de révocation. On n'a pas les critères

qui vont permettre de qualifier. On n'a pas les critères peut-être de droits

acquis pour des étudiants, étudiantes qui se retrouveraient, là, en plein

milieu de leur parcours étudiant à perdre leur... leur qualification. Donc,

vous, vous l'avez qualifié dans votre présentation. Tout ça, c'est pas mal

arbitraire, si je comprends bien, là?

M. Parisée (Jacob) : Bien,

définitivement, là. Puis on trouve ça, justement, un peu ironique qu'on se

compare au fédéral, mais que, par exemple, quand nos autres provinces ont des

pratiques justement de processus qui sont très détaillées, qui ont plusieurs

pages, puis qu'en plus sont administrées par, en tout cas, l'équivalent du

ministre de l'Enseignement supérieur, là, par exemple, on n'a pas envie

vraiment de se fier à eux... puis qu'on vient vraiment juste donner le pouvoir

directement au MIFI, en disant, par exemple, que c'est sur recommandation du

ministère de l'Enseignement supérieur ou du ministère de l'Éducation du Québec.

Donc, nous, c'est certain, là, qu'on

encourage fortement le gouvernement vraiment à se doter d'un processus clair

qui vient vraiment, là, sous toute transparence, dire c'est quoi, les critères,

puis les exigences pour les établissements d'enseignement, pour être considéré

comme... Bien, dans le fond, pour pouvoir accueillir des étudiants

internationaux. En tout cas, si c'est justement ce que veut faire le

gouvernement en venant enlever, justement, là, l'article 14, bien... dans

le fond, en mettant l'article 14 dans le projet de loi n° 74 qui

vient enlever, là, la définition dont on vient de parler. Donc, on pense que

c'est important qu'il y ait eu un processus clair, parce qu'en ce moment ça

pourrait vraiment mener à des décisions qui sont politiques et arbitraires, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vous remercie. Le temps imparti au deuxième groupe d'opposition

est terminé. On termine le tout avec le député de Jean-Talon, trois minutes,

six secondes.

M. Paradis : Moi aussi, je

veux vous féliciter pour la qualité de votre mémoire et de vos interventions

aujourd'hui. Et on va continuer sur le même sujet, comme ça on va pouvoir

compléter. En fait, si je vous suis bien, vous dites que non seulement il n'y a

pas de clarté, dans le projet de loi n° 74, mais en plus il pourrait

empirer les choses avec les modifications. Vous écrivez que le nouvel

article

sur la désignation des établissements désignés ne vient en aucun cas donner un

cadre à ladite désignation, mais, en plus, il attribue officiellement le

pouvoir au gouvernement pour que ce dernier s'en serve comme bon lui semble.

Donc là, on n'avance pas, on reculerait. Je vous suis bien?

M. Parisée (Jacob) : Bien,

définitivement, là. Puis concrètement, nous, on est quand même en faveur que,

justement, on vienne dire aux établissements : Voici dles bonnes

pratiques, venez justement donner du soutien, accompagner vos étudiants

internationaux, parce qu'on l'a mentionné justement tantôt, ce n'est pas

nécessairement tout le temps facile de se trouver du logement, si on

encourageait encore plus les établissements à aider, justement, la population

étudiante internationale dans cette recherche-là, on pense que ce serait

bénéfique. Donc, nous, on est vraiment en faveur de venir dire aux

établissements comment ça pourrait être amélioré.

• (12 heures) •

Maintenant, par exemple, comme on vient de

le dire, en ce moment, il n'y aurait juste pas de processus. Puis concrètement,

qu'est-ce qu'on viendrait faire, c'est passer de tout établissement qui est

reconnu en plus, tu sais, je tiens à le dire, par le ministère de

l'Enseignement supérieur ou par le ministère de l'Éducation... ne serait plus

nécessairement une... Puis, en plus, à la place de donner... à la place de

laisser le pouvoir, même si c'était indirectement, en ce moment, là, au

ministère de l'Enseignement supérieur, on le donnerait au MIFI. Donc, même si, en

tant que tel, il n'y avait pas de réel processus, puis que c'était le MES, ça

reste qu'on pense que changer ce pouvoir-là à un autre ministère, c'est... ce

n'est pas très raisonnable.

M. Paradis : Vous avez eu un

échange avec le ministre, tout à l'heure, dans lequel il dit : Mais vous

ne croyez pas que notre approche est la meilleure? Puis vous, vous avez

dit : Nous...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...là, les débats

de juridiction, mais il vous disait : Est-ce que notre approche n'est pas

meilleure? Nous, on reconnaît l'importance des étudiants étrangers en région,

etc. Voulez-vous me dire où est-ce que vous voyez ça dans le projet de loi n° 74?

Est-ce que vous la voyez, la planification? Parce que vous, vous nous avez

rappelé... la situation dans les cégeps puis la situation dans les universités,

c'est deux choses, puis il faut leur reconnaître, puis qu'il y a un apport

essentiel des étudiants étrangers, notamment dans les cégeps en région.

Voyez-vous ça quelque part? Ce que le ministre vous a dit, le voyez-vous

quelque part dans le projet de loi n° 74, ou avez-vous quelque

part cette

planification du gouvernement?

M. Dervieux (Antoine) : Moi,

je vous dirais, là, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu l'apparition du projet

loi 74. Après, il y a eu l'annonce par rapport au Programme de l'expérience

québécoise. En fait, la question qu'on se pose, c'est c'est quoi la prochaine

étape pour la population étudiante internationale? Est-ce que ce ne serait pas

une sorte de chasse aux sorcières en ce moment qui est faite? Notre population

étudiante internationale a peur, est effrayée, est angoissée, là. Donc, en ce

moment, les mesures qui s'enchaînent ne fonctionnent pas, puis on a peur de ce

qui s'en vient.

M. Paradis : Puis vous savez

c'est quoi, le plan du gouvernement?

M. Dervieux (Antoine) : On se

pose des questions.

M. Parisée (Jacob) : Puis

justement, en plus, là, ça arrive souvent que, justement, quand on parle d'enseignement

supérieur, on va plus mettre de l'avant les universitaires que, justement, les

collégiens, puis on pense que c'est important de prendre, justement, cette

réalité-là qui n'est pas la même. Juste quand on parle du nombre d'établissements,

ce n'est pas du tout la même chose, la taille des établissements, ce n'est pas

du tout la même chose, la régionalisation des établissements, ce n'est pas du

tout pareil non plus...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette

première

partie des audiences de ce matin. Je vous remercie pour l'apport à nos

travaux.

Je vais suspendre la commission quelques

instants, le temps de recevoir notre prochain... nos prochains intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, nous recevons en visioconférence l'École

de technologie supérieure, qui est représentée par Mme Kathy Baig,

directrice générale et chef de la direction, Mme Annie Bouthillette, vice-présidente

des relations institutionnelles, ainsi que M. Mathieu Lefort, directeur du

Service des relations internationales. Alors, Mesdames, Messieurs, bonjour,

bienvenue à la commission. Alors, comme je vous le disais il y a quelques

secondes, vous allez avoir 10 minutes de présentation pour votre mémoire,

et, par la suite, nous allons procéder à la discussion avec les parlementaires.

La parole est à vous.

Mme Baig (Kathy) : Excellent!

Donc, bonjour, Mme la Présidente. Merci à tous les membres de la commission de

nous recevoir aujourd'hui. Tel que mentionné, je m'appelle Kathy Baig et je

suis directrice de l'École de technologie supérieure. Et je suis accompagnée

par deux de mes collègues qui viennent juste de vous être présentés.

Nous sommes très heureux et heureuses de

avec vous sur place, mais ce n'était pas possible. Donc, je ne vous apprendrai

rien lorsque je vous dis que la communauté internationale au sein des

universités est impliquée autant dans la formation que dans la recherche. Cela

permet, entre autres, de dynamiser et d'enrichir l'enseignement supérieur ainsi

que l'économie et le développement du Québec. Le financement public étant

insuffisant, sa clientèle nous permet aussi de maintenir un équilibre financier

et à assurer la croissance de nos institutions. Les étudiants, étudiantes

internationaux contribuent à un équilibre...

Mme Baig (Kathy) : ...qui est

déjà fragile, un équilibre que le projet de loi n° 74

pourrait faire basculer.

D'entrée de jeu, je pense qu'il est

important de savoir qu'à l'ETS, les étudiants et étudiantes internationaux

forment une composante importante avec 36 % de la communauté. De plus, il

est intéressant de savoir que 38 % de notre corps professoral provient de

l'international. Créée le 6 mars 1974, l'ETS avait comme mandat de former une

nouvelle génération d'ingénieurs avec une approche pratique de la profession,

et le projet pilote a fait place à un projet plus ambitieux, celui de mieux

répondre à la mission de développement technologique et économique du Québec.

La croissance de notre institution est l'histoire d'un succès dont on peut être

fier. L'ETS se tailler une place de choix dans l'écosystème universitaire au

Québec, au Canada et de plus en plus à l'international.

Lorsqu'on parle d'international à l'ETS,

une des composantes importantes est la France. Nous comptons également des

collaborations internationales avec plus de 70 pays. Cela s'inscrit bien

évidemment dans le cadre de notre stratégie globale d'internationalisation et

de nos ambitions pour l'ETS ainsi que le Québec.

Aujourd'hui, l'ETS, c'est le premier

unique campus carboneutre bien établie en plein cœur du centre-ville de

Montréal. C'est 14 pavillons d'enseignement et de recherche et de

services. C'est plus de 30 000 clubs; c'est plus de 11 000 étudiants

et étudiantes annuellement; c'est plus de 300 professeures et professeurs

enseignants. Les étudiantes et étudiants choisissent l'ETS pour plusieurs

raisons, entre autres pour notre formation pratique en raison des 3 500 stages

rémunérés réalisés annuellement dans 1 200 entreprises, pour des

laboratoires qui répondent aux standards de l'industrie, des programmes qui

s'adaptent aux besoins de l'industrie, pour notre recherche appliquée avec

5 000 entreprises d'ici et de l'international et aussi pour nos

70 clubs étudiants, scientifiques et technologiques, qui nous représentent

fièrement aux quatre coins du globe. L'ETS forme 25 % de tous les

ingénieurs dont le Québec a bien besoin.

Voilà qui nous sommes et d'où l'on vient.

À ce jour, malgré la fluctuation et l'incertitude des inscriptions locales, la

clientèle internationale nous assure de maintenir une trajectoire ascendante.

Je le répète, les étudiants internationaux représentent 36 % de notre

effectif total et 70 % de nos étudiants au cycle supérieur sont des

étudiants internationaux. La contribution découlant de la croissance du nombre

d'étudiantes et d'étudiants internationaux permet à notre établissement de

poursuivre son développement. Quand on parle de développement, c'est nouveaux programmes,

accueil, francisation, logements et plusieurs autres projets.

Par exemple, on a fait des calculs et un

contingentement au niveau de décembre 2023, donc le même niveau d'étudiants

internationaux que 2023, comme on a entendu proposé par le gouvernement,

engendrerait une perte estimée de 290 millions sur 10 ans pour l'ETS.

Un déficit dont l'ETS ne pourrait se relever. Dans le contexte de financement

actuel, priver les universités de tels revenus mettrait en péril le

développement et l'avenir du réseau de l'enseignement supérieur. Mais notre

vision va au-delà des ratios et des pourcentages.

Les étudiants et étudiants internationaux

représentent de véritables forces vives pour notre milieu. Ils s'impliquent

dans la recherche, ils sont très engagés auprès de l'industrie, ils contribuent

au développement des technologies d'innovation des entreprises du Québec.

L'apport des étudiants et étudiantes internationaux est considérable. Ils

apportent une diversité de talents, favorisent la circulation des idées et des

expertises qui enrichissent notre potentiel d'innovation.

• (12 h 10) •

70 % de nos activités de recherche

sont menées en collaboration avec des entreprises au Québec, au Canada et à

l'international. Je le répète, on compte plus de 5 000 entreprises

partenaires qui collaborent avec nos professeurs et offrent des stages à nos

étudiants et étudiantes. C'est 52 % de nos copublications annuelles qui

sont réalisées à l'international, et ce, en collaboration avec 110 pays.

La vitalité de notre recherche repose en grande

partie sur nos relations et

échanges étudiants avec les partenaires académiques et de recherche à

l'étranger.

La dynamique du plein emploi au Québec

provoque une pénurie d'étudiants et d'étudiantes locaux pour les cycles

supérieurs qu'il nous faut absolument combler pour maintenir la densité et

l'intensité de recherche. Au cours des cinq dernières années, seulement

8 % des étudiants locaux sont passés du premier cycle au deuxième cycle à

l'ETS. C'est donc 72 % de notre communauté étudiante des cycles supérieurs

qui viennent donc de l'international. Limiter ou réduire le nombre d'étudiants

et étudiantes internationaux affecterait directement la performance de la

recherche...

Mme Baig (Kathy) : ...la

capacité à innover de nos partenaires industriels. Vous l'aurez compris, notre

proposition est d'exclure les... des scénarios de contingentement pour répondre

efficacement aux besoins des secteurs clés de l'économie. Quand je lis le

projet de loi, je me questionne. Quels sont les risques et les impacts? Je me

demande en fait si les dispositions proposées pourraient freiner notre

développement, freiner l'innovation, freiner l'avenir économique du Québec. La

réponse pour nous est sans aucun doute oui. Quand je visite nos centres de recherche,

nos chercheurs et chercheuses me disent travailler sur des projets qui

pourraient changer des vies, assurer le mieux-être des Québécois et des

Québécoises. Ces recherches ont le potentiel de répondre aux enjeux de société

actuels et à venir, que ce soit sur le plan de l'action climatique, de la

sécurité et de l'accessibilité par exemple.

Mais un commentaire revient souvent de nos

chercheurs et professeurs. Les étudiantes et étudiants sont en nombre

insuffisant pour soutenir cette recherche. Une mauvaise utilisation des

pouvoirs conférés par le projet de loi pourrait freiner encore plus le

recrutement à l'étranger, et pas seulement des étudiants et étudiantes, mais

aussi des chercheurs et chercheuses. Cela priverait le Québec des expertises de

pointe essentielles pour développer les secteurs technologiques clés.

Le Québec fait face à une pénurie de

main-d'œuvre dans plusieurs secteurs clés, en particulier en ingénierie. Les

universités du Québec attirent, font rêver et accueillent des talents des quatre

coins du monde. Réduire le nombre d'étudiants et d'étudiantes internationaux

créerait un manque de talent très difficile, voire même impossible à combler

par les seuls diplômés locaux. Un contingentement, une réduction du nombre des

permis d'études accordés entraînerait des conséquences négatives majeures pour

l'opération main-d'oeuvre. Chez nous, c'est une moyenne de 67 % de nos

étudiants et étudiantes internationaux diplômés qui vont rester au Québec après

leur cycle d'études de premier cycle, un taux de rétention élevé qui souligne

l'attractivité du marché québécois pour ses talents et l'efficacité du modèle

de l'ETS.

Nos stages obligatoires offrent une

première expérience professionnelle concrète en entreprise et permettent une

expérience tôt dans le parcours étudiant. Grâce à leur formation spécialisée et

à leur familiarité avec les besoins de l'industrie, ces diplômés sont

particulièrement bien placés pour soutenir la compétitivité des entreprises

québécoises.

Malheureusement, le nouveau plan d'immigration

mettra fin, du moins jusqu'en 2025, à cette contribution directe à l'opération

main-d'oeuvre. Le gouvernement pourrait, avec le projet de loi no 74, changer

les règles du jeu, voire limiter l'autonomie des universités en matière de

recrutement et de gestion. De nouvelles règles pourraient placer les

universités dans une situation précaire. D'autant plus que la nouvelle formule

de financement pour les universités a été revue tout récemment. Or, nous avons

besoin de prévisibilité pour maintenir l'équilibre qui sera difficile, voire

même impossible à maintenir dans les paramètres proposés. Notre mémoire propose

donc des avenues à explorer en vue de maintenir l'équilibre de notre

financement et nous permettre de continuer notre développement. Nous souhaitons

pouvoir analyser avec le gouvernement toutes les pistes de solution et nous

sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, la période

d'échange avec les élus va débuter maintenant. Je vais me tourner du côté du

ministre, et ayant repris tout notre retard, vous avez effectivement cette

fois-ci 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Merci d'avoir pris

le temps. Peu importe où vous êtes en ce moment, en France, pour cette

audition, on apprécie vos commentaires, puis on espère avoir un échange qui

sera constructif. La situation actuelle est très particulière. Les choses, les propositions,

les solutions qu'on appliquait en 2005, même en 2015, ne seront pas

nécessairement les solutions de l'an prochain, en 2025, parce que le contexte a

beaucoup changé. On est dans une situation où le gouvernement fédéral applique

le frein, mais de manière très, très solide et unilatérale sur des permis

d'études depuis deux ans, et on pense que ça va continuer. On a en ce moment

une des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale qui menace

de faire passer de 122 000 à 50 000 le nombre d'étudiants étrangers,

une baisse de 70 000. On n'a aucune idée sur quels critères et en combien

de temps. Dans une situation comme ça, est-ce que c'est souhaitable, selon

vous, que la personne qui décide du nombre d'étudiants étrangers du territoire

québécois, ça soit seulement le ministre de l'Immigration? Est-ce que c'est ce

qui est souhaitable, là, que ce soit le ministre de l'Immigration, tout seul,

qui puisse décider du nombre d'étudiants?

Mme Baig (Kathy) : Bien,

en fait, on comprend qu'il y a une volonté de peut-être réduire le nombre

d'immigrants temporaires. On comprend qu'on veut avoir une certaine qualité de

l'immigration. Je ne pense pas que c'est à nous de déterminer quel ministère

devrait être impliqué dans cette sélection-là. Nous, notre message qu'on veut

porter ici...

Mme Baig (Kathy) : ...c'est

qu'au niveau de notre institution, les étudiants internationaux qui viennent

sont une main-d'œuvre qualifiée, qui ont une expertise et qui sont essentiels à

la survie de nos institutions. Donc, on comprend totalement la dynamique, on

comprend qu'il y a des enjeux, qu'il y a de la pression sur certains services,

qu'il y a peut-être eu des abus, dans certains cas, sur les admissions.

Maintenant, quel ministère devrait décider de l'immigration? À qui devrait

relever? Personnellement, je peux demander à mes collègues ici, s'ils ont une

opinion, mais j'aimerais mieux laisser ça aux instances pour décider quel est

le bon ministère, quel est le bon véhicule. Mais de prendre en considération...

de mettre des limitations sur le milieu universitaire aurait des conséquences

graves pour le milieu universitaire, surtout, dans le cas, pour le cycle

supérieur.

M. Roberge : Merci. Bien,

personnellement, je ne pense pas que ça devrait être le ministre de

l'Immigration du Québec qui, tout seul, puisse décider du nombre de CAQ émis à

chaque année et fixe le plafond comme ça, fasse monter ou descendre... ou

descendre drastiquement, si j'écoute mes collègues de la troisième opposition,

le nombre d'étudiants sans être capables de protéger des institutions comme la

vôtre. Parce que si d'aventure un ministre - la loi n'était pas changée, une

autre personne que moi arrivait aux commandes - décidait de réduire

drastiquement le nombre d'étudiants étrangers internationaux sur le territoire

du Québec, bien, ça serait la loi du marché, vous n'auriez absolument aucune

garantie. Vous ne pourriez même pas plaider votre cause auprès de votre

ministre, le ministre de l'Enseignement supérieur, pour qu'il plaide sa cause auprès

du ministre de l'Immigration, parce le ministre de l'Immigration aurait le

pouvoir absolu. C'est la situation actuelle, la situation actuelle où c'est une

situation où le ministre de l'Immigration fixe le seuil, il peut le réduire

drastiquement tout seul, sans aucune obligation de consulter qui que ce soit,

même pas ses collègues.

Ça, tu sais, quand on défend le statu quo,

c'est ça qu'on défend. On défend un gouvernement qui n'a pas d'agilité parce

que la loi, en ce moment, et est inhabile, puis on défend aussi la capacité,

pour Ottawa, de dicter quels sont les secteurs, parce qu'Ottawa peut baisser,

lui, le nombre d'étudiants, mais, en plus, il peut venir dire les secteurs.

Alors que le projet de loi va nous permettre de s'attaquer à des abus, d'éviter

des dérapages, mais il va aussi forcer la consultation obligatoire entre le

ministre de l'Immigration et le ministre de l'Éducation, le ministre de

l'Immigration et le ministre de l'Enseignement supérieur jusqu'à même à avoir

une obligation de recommandation conjointe. Avec le projet de loi qui est sur

la table, on est obligé d'avoir des recommandations conjointes quand ça touche

l'enseignement supérieur, mais ce n'est pas juste une consultation qu'on

devrait avoir, c'est une décision commune d'aller de l'avant.

Il me semble que, de votre point de vue,

c'est quelque chose qui est rassurant de voir que vous vous auriez, advenant

l'adoption de la loi actuelle, avec les articles qui sont là, bien davantage

voix au

chapitre que la situation actuelle.

Mme Baig (Kathy) : C'est

rassurant, tout dépend comment ça va être appliqué dans le cadre du projet de

loi. Je pense que le projet de loi donne des pouvoirs sans dire exactement

comment ça va être appliqué, et c'est ça, tout dépend comment ça va l'être.

Maintenant, notre point de vue, c'est qu'on serait plus rassurés, je vous

dirais, si les universités étaient exclues du projet de loi n° 74, entre

autres, pour le cycle supérieur, parce qu'encore une fois, je le répète, on

comprend qu'il y a des enjeux d'immigration, on se questionne, à savoir :

Est-ce que c'est vraiment dans les universités, comme la nôtre, où le réel

problème est en ce moment? Donc, une des façons qu'on serait vraiment rassurés,

ce serait d'exclure les universités du projet de loi n° 74.

• (12 h 20) •

Donc, je vous entends, je comprends ce que

vous nous dites, si c'est appliqué d'une façon où est-ce que ça répond aux

besoins de la recherche, aux besoins du marché et que les critères qui sont

mis, peut-être que ça peut être rassurant pour nous, mais, à ce stade-ci, on ne

le sait pas. Quand on lit le projet de loi, on voit qu'il y a des pouvoirs qui

sont octroyés, mais, ensuite, quelles vont être les limites, dans quelles

régions, comment ça va être fait? C'est beaucoup d'interrogations pour nous en

ce moment. Donc, c'est sûr qu'on se questionne, et on n'est pas totalement

rassurés, si je peux me permettre, ici.

M. Roberge : Je comprends,

puisque, après le projet de loi, il y aura d'autres consultations, puis à la

fois avec les autres ministres et, après ça, avec vous. Mais je dois quand même

préciser que, si... Honnêtement, on peut s'attendre à des baisses, le nombre,

en ce moment, il est très élevé, on peut s'attendre à des baisses du nombre

d'étudiants. S'il n'y avait pas de projet de loi, on ne pourrait pas donner

suite à votre recommandation de protéger certains secteurs ou de protéger les

cycles supérieurs, ce serait une...

M. Roberge : ...mur à mur ou

avec des balises qui sont... qui sont non écrites nulle part. Donc, si vous

souhaitez qu'il y ait des secteurs protégés, si vous souhaitez qu'on protège

les cycles supérieurs, bien, on ne peut pas conserver le statu quo, ça, c'est

certain.

Et, pour la suite des discussions... je

prendrais une demi-heure avec vous, mais je vais quand même laisser mes

collègues, qui ont des questions intéressantes et très pertinentes à vous

poser.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...d'Iberville, parfait. Par la suite... Il reste... Il

reste quand même neuf...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vimont? Iberville?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bon, Iberville. Il reste quand même neuf minutes 12

secondes. La parole est à vous.

Mme Bogemans : Parfait. Moi,

je voulais voir quel genre de mesures vous avez mises en place pour accueillir,

accompagner les étudiants étrangers en ce moment sur votre campus.

Mme Baig (Kathy) : Donc, on a

quand même beaucoup de mesures en place pour tous les étudiants internationaux.

Je vous dirais même que nos étudiants locaux, parfois, se sentent moins bien

encadrés parce que, justement, on les soutient au niveau de l'orientation, des

services, l'aide à trouver des résidences. Donc, on a beaucoup de mesures pour

les soutenir. On a un département au niveau du... service vie étudiante qui est

là pour les accompagner dans les différentes étapes, lorsque... lorsqu'ils

arrivent, être capables de trouver leurs repères, les outils. Donc, on a des

services en place pour les accompagner lorsqu'ils arrivent.

Mme Bogemans : Est-ce qu'il y

a des partenaires... des partenariats, par exemple, avec le milieu

communautaire ou les instances gouvernementales pour vous aider à supporter

tout ça ou c'est entièrement votre institution qui supporte les services?

Mme Baig (Kathy) : C'est une

très bonne question. Je vais regarder mes collègues s'ils le savent si on a des

partenariats. Je ne pourrais pas vous répondre spécifiquement. Je sais qu'on a

tout un programme pour bien les accueillir parce que, comme je vous disais,

c'est 36 % de notre clientèle, 72 % à l'international. Probablement

qu'il y a des partenariats, mais malheureusement, moi, aujourd'hui, je ne

pourrais pas vous les détailler. On a fait des demandes, aussi, de budgets

supplémentaires pour de la francisation, donc pour pouvoir les accompagner en

termes de francisation, donc... Puis, au niveau des partenaires externes, je

regarde mes collègues, on est... je ne suis pas certaine, mais il y a beaucoup

de choses qui sont en place pour les accompagner.

Mme Bogemans : ...

Une voix : ...

Mme Bogemans : Le micro vient

d'arriver. Est-ce que ça fonctionne?

Mme Bouthillette (Annie) : Je

me permettrais d'ajouter... En fait, il ne faut pas sous-estimer la communauté

dont on vous a parlé, hein, c'est un tiers de nos étudiants. Donc, ils se

soutiennent aussi entre eux, et je pense que ça, c'est un soutien qu'il est

important de mentionner. C'est des gens qui sont soudés, mais, au niveau local,

aussi, ils sont très, très bien intégrés. Chez nous, il y a effectivement un

apport au départ quand ils arrivent, mais ensuite la communauté est tissée

serré. On a mis en place des clubs étudiants, on en a parlé, mais aussi

d'autres activités qui font en sorte que, que tu viennes de l'international ou

du local, c'est... et c'est ça, la richesse de notre communauté... et c'est ça

qu'on a peur de perdre aussi si on diminue les internationaux. Et moi-même

étant au centre de l'internationalisation dont parlait Kathy, c'est important,

cette vitalité-là et cet échange-là, parce qu'aujourd'hui les entreprises,

elles veulent que nos étudiants aient une expérience internationale, qu'ils

partent ou qu'ils restent. Donc, d'avoir un campus qui est internationalisé,

c'est aussi les rendre plus redoutables sur le marché du travail. Donc, il ne

faudrait pas minimiser cet apport-là aussi pour nos locaux.

Mme Bogemans : Parfait.

Est-ce que vous êtes témoins de certains cas d'abus de la part de certains

étudiants étrangers dans votre institution? Puis est-ce que les mesures

d'accompagnement que vous avez en place permet, justement, de les signaler puis

de pouvoir mieux les cibler?

Mme Baig (Kathy) : Je n'ai

pas d'écho que les abus sont plus grands du côté des étudiants internationaux

que des étudiants locaux. On a des cas X, Y, Z qui se passent à travers un

milieu universitaire, c'est comme une ville, je pense que vous savez, mais on

n'a pas de statistiques qui nous démontrent qu'il y a plus d'abus du côté des

étudiants internationaux. En fait, c'est vraiment... je n'ai pas de données,

mais j'aurais même l'impression de penser que peut-être c'est le contraire,

parce que c'est des gros sacrifices pour eux de venir ici, d'immigrer, de

s'installer, souvent la famille compte sur eux. Donc, j'aurais tendance à

penser peut-être même que c'est le contraire, mais je n'ai pas de données à cet

effet-là pour démontrer qu'il y a plus d'abus du côté des étudiants

internationaux dans des cas particuliers.

Mme Bogemans : ...

Mme Baig (Kathy) : Je ne vous

entends plus.

Mme Bogemans : ...les gens

qui sont sélectionnés dans les programmes se présentent et font leur parcours

scolaire au complet, là, avec vous, là? Parfait.

Mme Baig (Kathy) : Oui. On a

70 % à 80 % de taux de diplomation, 67 %... taux de rétention moyen

de ceux qui ont fini d'étudier et qui obtiennent leur diplôme qui restent.

Donc, nous, c'est vraiment une clientèle assez sérieuse qui vient, qui

s'investit dans ses études et qui, pour plusieurs, vont rester quelques années

par la suite. Donc, oui...

Mme Bogemans : ...parfait.

Donc, vous n'avez vraiment pas d'exemple, là, de gens qui ne se présentent pas.

Votre processus, les balises que vous avez mises en place dans la sélection,

là, ça fonctionne bien?

Mme Baig (Kathy) : ...qui ne

vont pas se présenter, là, c'est sûr, là, sur... J'ai des données ici... J'ai

des données. On en a, ils vont faire une demande d'admission, on voit les

admettre. Ce n'est pas tous qui vont se convertir en nouvelles inscriptions.

Certains vont commencer leur parcours comme des locaux, certains vont cesser

leurs études pour quelque raison que ce soit. Mais les statistiques que j'ai à

mon... à ma connaissance, n'a pas un écart significatif entre les locaux puis

les internationaux.

Mme Bogemans : Parfait.

Merci. Je voulais...

Mme Baig (Kathy) : Attends.

Je vais fermer mon micro. Oui.

Mme Bouthillette (Annie) : Je

vais peut-être juste préciser. Parce que je comprends votre question. En fait,

il faut savoir qu'on a des dizaines de milliers de demandes d'admission qui

proviennent de l'international et qu'on a un processus rigoureux de sélection.

Tous les professeurs vont passer à travers l'ensemble des dossiers, et on a

aussi notre registraire qui fait un premier tri. Donc, on n'a pas d'exemple

d'étudiants qui viendraient, par exemple, dans des... comme on peut connaître

avec certains pays. Donc, on n'a pas ça chez nous, parce qu'on a un processus

strict de sélection des étudiants. Et, comme le disait Kathy, la plupart

vont... En fait, la majorité va continuer ses études et va réussir.

Mme Bogemans : Super.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Je vais reconnaître la députée de Vimont.

Il reste 3 min 30 s.

Mme Schmaltz : 3 min 30 s.

Parfait. Merci. Bonjour. Bonjour à vous trois. Je vais renchérir un peu sur la

question de ma collègue concernant les services que vous offrez justement aux

étudiants étrangers. Vous en avez parlé, mais c'est quoi exactement?

Pourriez-vous peut-être élaborer un peu plus?

Mme Baig (Kathy) : Bien, il y

a un guide, il y a des rencontres d'accueil au début, lorsqu'ils arrivent. On a

aussi un intervenant de terrain, Kevin, si je me souviens bien de son nom, qui

est disponible rapidement, ils ont des besoins, ils peuvent l'appeler. C'est

quelqu'un qui est sur le terrain. S'il y a un problème dans une résidence, il

va y aller. S'il y a un étudiant qui a des problèmes dans la cafétéria, parce

qu'il a eu un examen ou... Donc, il y a ça. On a tout, aussi, un département de

soutien à l'immigration. Donc, on a des employés qui sont là pour, justement,

s'ils ont des problèmes avec leurs papiers. Donc, on a vraiment différents

services. On a un psychologue sur place, dans nos bureaux, on a... On a

vraiment différents services. Et je sais que, pour les internationaux,

l'accompagnement est encore plus soutenu que pour les locaux, comme je disais,

en raison du fait qu'ils sont déracinés, ils arrivent dans un nouvel

environnement, ils ne connaissent pas nécessairement la culture, les processus,

les mécanismes. Donc, on a quand même beaucoup d'éléments pour les soutenir. Je

ne sais pas si, Mathieu, tu voulais ajouter quelque chose.

M. Lefort (Mathieu) : ...je

pense que, pour résumer, autant au niveau appui financier, académique, appui

psychologique, l'aide au logement, comment s'habituer... s'intégrer au niveau académique,

comment ça fonctionne concrètement dans les cours, donc on a le service à la

vie étudiante, le service aux relations internationales pour l'appui au niveau

immigration en amont, pendant, après les études. Donc, ça résume pas mal les

services, donc, différents départements, services qui s'occupent de cet

accompagnement.

Mme Schmaltz : ...de chaque

étudiant. Il n'y a pas tous les étudiants qui ont besoin de tous les services,

j'imagine, selon...

Mme Baig (Kathy) : Non, parce

que là... C'est au besoin...

Mme Schmaltz : Bien oui,

c'est ça.

Mme Baig (Kathy) : ...ça

coûte très cher, on n'a pas... Mais non, effectivement, ce n'est pas tous les

étudiants, mais les services sont là pour ceux qui en ont besoin.

Mme Schmaltz : Vous dites, ça

coûte très cher, c'est-à-dire...Qu'est-ce qui coûte très cher,

l'accompagnement?

Mme Baig (Kathy) : Bien, si

tous les étudiants avaient besoin... Bien oui, tu sais, il faudrait avoir plus

de psychologues, plus d'intervenants sur le terrain. Là, on a... Nos ressources

qui sont là, sont sollicitées, et ça répond aux besoins de la clientèle. Mais

ce ne sont pas nos 11 000 étudiants ou nos 4 000 étudiants étrangers qui ont

besoin de tous ces services-là particuliers.

Mme Schmaltz : O.K. Est-ce

qu'il reste encore du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 1 min 09 s.

Mme Schmaltz : O.K. En termes

de planification à long terme - bien, planification, c'est à long terme - mais

concernant les étudiants étrangers, c'est quoi, les objectifs que vous avez...

que vous vous êtes fixés, disons, dans... pour les prochaines années?

Mme Baig (Kathy) : Annie,

est-ce que tu la prends, cette question-là?

• (12 h 30) •

Mme Bouthillette (Annie) : En

fait, on connaît une hausse, là, de 10 à 11 % par année, si je ne m'abuse.

Donc, c'est sûr que c'est important, on l'a dit tout à l'heure, on a de plus en

plus de professeurs, on offre des nouveaux programmes. Donc, c'est sûr que ça

amène des besoins en termes d'étudiants et d'étudiantes. Et, comme on l'a dit

précédemment, au niveau local, il n'y en a pas suffisamment. Les courbes nous

démontrent qu'il va y avoir une légère remontée l'année prochaine, mais jamais

au niveau qu'on a déjà vécu. Donc, c'est certain qu'on a besoin de cette masse

critique là, à la fois pour nos entreprises, mais pour nos profs chercheurs et,

dans nos classes, pour les nouveaux programmes, donc, créer cette

main-d'oeuvre-là qui est importante pour le Québec.

Donc, on a prévu une augmentation qui est relativement

la même que celle qu'on avait actuellement dans l'ensemble des cycles. Ceci

dit, on a démontré aussi, ce qu'on a dit... d'entrée de jeu, c'est un enjeu

financier si on ne pouvait pas continuer à croître, parce que l'apport

financier des étudiants-là, ce n'est pas seulement la recherche, c'est... dans

nos coffres... continuer d'investir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...alors, on vient de compléter un premier... une première

partie d'échange. Je vais me tourner du côté de l'opposition officielle, avec

la députée de Mont-Royal-Outremont, elle a 9 min 54 s. Vous avez récupéré votre

temps. Allez.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous trois. Mais je permettrais peut-être à Mme

Bouthillette de compléter sa réponse, parce qu'on est... on est dans... c'est

vous qui êtes responsable, là, de l'internationalisation, puis je comprends,

dans le fond, que vous répondez à l'appel du gouvernement, là, puis c'est prévu

dans le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur, là, qu'il y

a cet objectif d'être bien présent dans cette course mondiale aux talents.

Est-ce que... Complétez votre réflexion, là, ou votre réponse au sujet de

vos...

Mme Bouthillette (Annie) : Ce

n'est pas un objectif du gouvernement, soyons bien clairs, c'est pour répondre

aux besoins de main-d'œuvre. 30 ou 33 % des postes vacants en ce moment au

Québec sont en ingénierie et en informatique, donc c'est un emploi sur trois en

ce moment au Québec qui a besoin d'ingénieurs. Donc, c'est un objectif que l'on

s'est donné parce que, je vous le rappelle, notre mission est de contribuer au

développement économique et technologique du Québec, donc on trouve que c'est

notre devoir de faire ça et de... ce pour quoi on veut augmenter justement la main-d'oeuvre

que l'on qualifie pour ces postes-là.

Mme Setlakwe : Et pour ça...

Mme Baig (Kathy) : Si je peux

me permettre de compléter...

Mme Setlakwe : Oui. Bien sûr.

Mme Baig (Kathy) : ...donc,

peut-être vous dire que, oui, notre qualification est pour les besoins de

main-d'œuvre, puis on prévoit qu'il va manquer 50 000 ingénieurs d'ici,

je pense, les cinq, 10 prochaines années, mais aussi nos besoins en

recherche. On l'a dit dans l'allocution, nos chercheurs, nos professeurs ont de

la difficulté à recruter localement des gens qui passent du premier cycle au

deuxième cycle pour aller faire des maîtrises recherche ou des doctorats. C'est

seulement 8,6 % de notre clientèle au premier cycle qui va aller faire une

maîtrise.

Donc, il y a un besoin criant d'étudiants

aux cycles supérieurs, et c'est pour ça qu'on a besoin de cette clientèle-là à

l'international pour venir soutenir ces projets de recherche là. Et

actuellement, il n'y a pas de plafond, il n'y a pas de limitation, et ça reste

quand même un défi de nos professeurs et de nos chercheurs de recruter ces

étudiants-là pour soutenir tous ces projets-là, qui vont avoir un impact pour

le Québec dans les cinq, 10, 15 prochaines années.

Mme Setlakwe : Merci. Mais,

justement, on ne peut pas en parler trop, là, de la recherche de pointe, et je

présume que vous avez dû suivre les intervenants, les acteurs qui sont venus

hier en commission parlementaire, les différentes... les... toutes les... En

fait, toutes les universités sont passées une après l'autre.

Mais j'aimerais que vous reveniez donc sur

ces enjeux de société pour lesquels la contribution de la... des étudiants

internationaux est essentielle. On peut penser... Moi, j'ai fait le tour d'une...

d'un collège de ma... d'une université de ma circonscription récemment, puis on

parlait évidemment de l'électrification des transports. Mais, si vous pouviez

mettre de l'avant, pour les bénéfices de la commission, ces enjeux de société

pour lesquels, donc... donc leur contribution est essentielle.

Mme Baig (Kathy) : Bien, je

peux vous dire... les exemples de... Bien, je peux vous donner des exemples

concrets. Je suis allée visiter notre centre de recherche du CHUM, et donc j'ai

croisé au moins une quarantaine d'étudiants qui font des recherches concrètes

en santé via la technologie. Par exemple, il y en a qui faisaient des... la

simulation 3D pour les genoux pour être capables de, juste via une machine et

un capteur, le mouvement quand on marche sur un tapis, détecter le mouvement et

être capable de dire c'est quel type de traitement qu'on doit faire pour ça. J'ai

croisé une autre étudiante qui faisait toutes des simulations pour l'épaule,

une maladie que je ne répéterai pas, mais pour laquelle ils veulent faire des

simulations pour voir comment trouver une façon de le guérir. J'ai trouvé

aussi... J'ai croisé d'autres étudiants qui travaillent sur un médicament,

mais, lorsqu'on l'injecte dans le corps de l'humain, il va enlever le cancer,

mais il rend le corps tout toxique, si je peux dire. Donc, ils sont en train,

les ingénieurs, en train de développer un mécanisme pour être capables de l'injecter

localement pour que ce ne soit vraiment que la tumeur qui soit...

Ça fait que je peux vous donner plein d'exemples.

Si vous... vous intéresse, on vous fera visiter le centre de recherche du CHUM,

et ça, c'était plein d'étudiants qui travaillent avec des chercheurs justement

pour des applications très concrètes pour la santé. Puis on pourrait faire le

même exercice en intelligence artificielle, en adaptation aux changements

climatiques... On a plein de projets de recherche avec des étudiants,

justement, qui travaillent avec nos chercheurs pour faire en sorte que notre

société aille mieux dans un futur. Donc, est-ce que ça répond à votre question?

Mme Setlakwe : Ça répond tout

à fait à ma question. Moi, j'y crois énormément, là, à la recherche puis à l'innovation

puis je pense qu'on ne peut pas s'en passer, c'est pour... c'est au bénéfice de

notre société.

Puis ce qu'on comprend, c'est que, étant

donné le plein emploi ici, il y a seulement 8 % de vos étudiants du

premier cycle qui passent au deuxième cycle. Donc, on a absolument besoin des

étudiants internationaux, qui viennent surtout aux deuxième et troisième

cycles. C'est là où se fait cette recherche de pointe...

Mme Baig (Kathy) : Tout à

fait.

Mme Setlakwe : ...alors on ne

peut pas s'en passer.

Mme Baig (Kathy) : On ne peut

vraiment pas s'en passer. Puis, s'il reste du temps, j'aimerais compléter. Il

faut savoir que nous, l'ETS, on est quand même dans un modèle particulier où on

recrute des gens qui ont fait des techniques au cégep. Donc, souvent, c'est des

gens qui ont déjà été sur le marché de l'emploi...

Mme Baig (Kathy) : ...qui ont

déjà eu des emplois... qui ont déjà eu des emplois, donc, souvent, quand ils

vont décider de faire un baccalauréat en génie, ils ont peut-être encore moins

d'ouverture d'aller faire une maîtrise ou un doctorat parce qu'ils ont déjà

travaillé, ils ont déjà des familles, donc ils viennent chercher le diplôme et

ils ont hâte de retourner sur le marché de l'emploi. Donc, c'est une difficulté

supplémentaire, pour nous, de convertir des étudiants de premier cycle au

deuxième cycle. Ça fait que ça, c'est une réalité aussi qu'il faut qu'on prenne

en considération, ce qui augmente le niveau de difficulté d'avoir des étudiants

locaux au cycle supérieur pour les projets de recherche.

Mme Setlakwe : Merci. Je vais

me permettre un petit aparté parce que je me rappelle des... certains propos

que le ministre a prononcés hier : Cette clientèle étrangère, dans

plusieurs cas, on peut comprendre qu'ils viennent ici pour améliorer leur sort.

Je ne dis pas le contraire, le Québec est attractif pour toutes sortes de

raisons, mais moi, j'ai l'impression qu'ils viennent ici pour améliorer notre

sort, surtout, puis je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'il faut

absolument miser et ne pas du tout venir fragiliser nos institutions parce

qu'en faisant ça on va fragiliser la recherche, l'innovation, le développement

économique et donc le positionnement du Québec.

Une voix : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

est-ce que vous vous arrimez, donc, à... ou vous joignez votre voix aux

universités qui sont venues hier, qui souhaitent être exclues? EJe pense que je

pense que c'est ce que j'ai compris d'entretiens précédents, vous souhaitez

absolument être exclus de l'application du projet de loi no 74?

Mme Baig (Kathy) : Tout à

fait. Nous, notre souhait, ce serait vraiment d'être... que le milieu

universitaire soit totalement exclu du projet de loi no 74, mais, si vous lisez

notre mémoire... et on dit : Bien, si jamais, pour des raisons x, on y

restait, là, on fait une recommandation d'exclure, au minimum, tout ce qui est

les cycles supérieurs, pour la recherche. Mais, ultimement, ce serait que les

milieux universitaires soient exclus.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Merci. Est-ce que vous avez reçu des témoignages, là? Parce qu'il faut penser

que les annonces du gouvernement se... il y a une accumulation, donc : le

dépôt du projet de loi no 74, avec que le message que ça envoie, l'annonce

toute récente, là, d'un moratoire au niveau du PEQ... Est-ce que vous avez eu

des témoignages de détresse de certains étudiants internationaux qui,

j'imagine, dans la plupart des cas, ont été convoités, puis là ils se trouvent

ici avec leurs projets de vie, avec espoir d'y rester, et puis qui se tournent

maintenant vers... en toute panique, vers la direction?

Mme Baig (Kathy) : Oui, c'est

sûr que ça génère des questionnements, des préoccupations, des inquiétudes de

ceux qui sont ici, mais aussi de ceux qui sont à l'étranger et qui

réfléchissent à dire : Est-ce que je vais venir au Québec ou non. On est

actuellement en France puis on en entend parler. Donc, avant même que le projet

de loi soit mis en application, juste le contexte politique, en ce moment,

vient un peu refroidir certaines ambitions de certains étrangers de venir.

Nous, dans nos prévisions d'inscriptions annuelles, cette année, juste pour la

première session, on a vu un ralentissement déjà et on a déjà un impact

budgétaire qui commence à apparaître.

Donc, oui, il y a des gens qui sont

préoccupés qui sont ici, mais on a aussi... on entend aussi de l'extérieur des

gens qui disent : O.K., est-ce que le Québec reste quand même une place où

j'ai envie d'aller étudier, à cause du contexte politique qui est changeant en

ce moment? Donc, oui, ça génère du stress et des préoccupations. Je vois

Mathieu qui voulait peut-être compléter la réponse.

M. Lefort (Mathieu) : Oui.

Peut-être pour compléter, également, on développe des partenariats avec

différentes universités à l'étranger, notamment en France, puis nos étudiants,

donc, viennent de ces partenariats avec des universités. Donc, nos partenaires

à l'étranger, donc les universités en France, dans d'autres pays, commencent à

nous poser des questions, justement. Donc, cette inquiétude chez nos

partenaires universitaires, qui sont nos partenaires stratégiques pour

développer de la recherche, faire venir des étudiants, commence à se faire

sentir.

Et, cette semaine, on est en France et on

a des questions de partenaires déjà sur le sujet. Donc, c'est vrai du côté des

étudiants, mais également des partenaires universitaires à l'étranger.

• (12 h 40) •

Mme Setlakwe : Merci. Puis je

pense qu'il me reste peu de temps, mais vous parliez de financement puis vous

avez fait allusion à la politique de financement, la nouvelle mouture qui a été

déposée en juin et qui dépend, donc, de... Il n'y a pas de nouvel argent qui

est investi par le gouvernement. On dépend beaucoup de la hausse des droits de

scolarité qui provient de la présence d'étudiants internationaux pour venir

redistribuer des fonds dans l'ensemble du réseau. Et est-ce que vous voyez une

certaine incohérence, donc, avec la politique de financement, l'objectif? En

tout cas, moi, je vous le dis, là, vous... vous, c'est votre objectif, à vous,

et du milieu, mais le plan stratégique du gouvernement met de l'avant

l'importance de l'internationalisation des étudiants, de nos institutions

d'enseignement supérieur. Est-ce que vous voyez une certaine incohérence?

Mme Baig (Kathy) : Bien,

nous, on voit surtout une difficulté où est-ce qu'on a fait un plan

stratégique, une vision de croissance basée sur des données, des informations,

un contexte politique qu'on avait en ce moment, et là ce qu'on voit, c'est que,

si jamais des mesures étaient mises en place pour les milieux universitaires,

tout ce plan de développement là, cette croissance-là qu'on a prévus, qui

passent, on s'entend, beaucoup, beaucoup par des étudiants internationaux...

va venir mettre un frein à ce plan de développement là. Donc, nous, c'est...

c'est même à l'externe, c'est une cohérence...

Mme Baig (Kathy) : ...par

rapport à notre propre vision, le plan qu'on a fait. On est dans une mise à

jour en ce moment et on se questionne sur cette nouvelle vision là. Parce que

le plan ne sera pas la même chose si jamais il y a des politiques qui sont

mises en place à cet effet-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui conclut le premier

groupe d'opposition. Je suis avec le deuxième groupe d'opposition pour une

période de trois minutes 18 secondes. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Très, très heureux de vous recevoir en commission.

D'abord, félicitations, Mme Baig, pour votre récente nomination.

Mme Baig (Kathy) : Merci.

M. Cliche-Rivard : Vous êtes

dans la fantastique et magnifique circonscription de Saint-Henri-Sainte-Anne,

alors j'ai le privilège de vous représenter. Bienvenue en poste.

Écoutez, je vous entendais tantôt sur les

admissions que vous faites puis qu'est-ce qui finalement se concrétise en

nouvelles inscriptions puis finalement en gens, en personnes qui rejoignent vos

bancs de classe. Il y a plusieurs étapes là-dedans. Puis finalement, ce qu'on

vient contrôler avec le projet de loi n° 74, ce sont les admissions, en

fait, ou le nombre d'acceptations de CAQ. Mais c'est un peu plus compliqué que

ça entre le CAQ puis finalement l'émission du permis d'études puis finalement

ce qui va refléter sur le terrain et le nombre d'étudiants dans vos classes.

Une voix : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et, moi,

c'est là où j'ai une inquiétude. C'est que vous allez émettre un nombre x de

lettres d'admission, les gens vont faire une demande de CAQ, disons, chiffre y,

d'autres vont décider finalement pas de déposer un CAQ, ils vont ensuite

déposer une demande de permis d'étude pour certains - on sait malheureusement

qu'il y a des chiffres, par pays, des fois, astronomiques sur le taux de refus

- et finalement, il va peut-être se passer des circonstances particulières à

l'individu qui font en sorte qu'ils ne viendront peut-être pas étudier, et

peut-être qu'ils ne viendront pas étudier l'ETS, au fin fond. Donc, finalement,

entre ce que vous allez admettre ou les lettres d'admission que vous allez

émettre puis le nombre d'étudiants dans votre classe, si on maintient la

politique actuelle, vous n'allez avoir aucune idée de ce qui va se passer.

Mme Baig (Kathy) : Bien, on

n'est pas entrés dans ce niveau-là parce que c'est très technique, mais c'est

un questionnement qu'on a eu également, comment on va gérer le nombre

d'admissions, ceux-là qu'on admet, ceux-là qui sont inscrits et ceux-là qui

vont finir. Parce que là, on le sait, on reçoit beaucoup plus d'admissions que

ce qu'on accepte, les demandes, ensuite de ça, les admissions, on en prend un

certain nombre, et ceux qui s'inscrivent vraiment, c'est un autre nombre. Et

là, comment on va gérer tout ça pour être capables de prévoir notre croissance,

les classes cours, les projets de recherche? Ça va être une mécanique qui

pourrait être assez difficile et ardue et avoir des impacts significatifs

encore sur notre capacité à nos projets de recherche à cet effet-là.

Donc, vous avez très bien compris qu'il y

a une dynamique qui n'est pas évidente ici, tout à fait. Je peux vous donner

des chiffres rapidement, là : le nombre de demandes d'admission qu'on a

reçues, c'était 28 000 et, au final, on en a seulement 7 000 qui se

sont inscrits... qu'on a acceptés dans nos inscriptions. Donc on voit qu'il y a

un écart important ici. Et là, si on se met à jouer puis à mettre des plafonds,

toute cette balise-là peut devenir un peu plus difficile.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous

pourriez avoir un faux plafond de CAQ émis à 28 000, alors que par exemple

vous avez seulement 7 000 personnes inscrites dans vos classes parce

que les gens ont pris d'autres choix, puis là vous seriez faussement plafonnés.

Mme Baig (Kathy) : Ça

pourrait être le cas, dépendamment de la mécanique, comment ça va être

articulé, concrètement, mais c'est une... c'est une probabilité.

M. Cliche-Rivard : ...préoccupant.

Merci beaucoup.

Des voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est ce qui met fin au deuxième groupe d'opposition. Je me

tourne maintenant du côté du député de Jean-Talon pour une période de

3 minutes 18 secondes.

M. Paradis : C'est

intéressant, le début de vos échanges avec le ministre, tout à l'heure, hein?

Il a commencé par dire que c'était la faute du fédéral, alors que le Québec est

le seul à contrôler l'émission des permis d'entrer au Québec pour les étudiants

étrangers. Puis ensuite, il s'est mis à parler longuement du plan du Parti

québécois, de la planification du Parti québécois. Je le comprends parce que,

lui, il n'en a pas, de planification, il n'a pas de plan, alors il parle de

notre plan. Et oui, c'est vrai, nous, on a chiffré nos objectifs. Et on dit

notamment, dans notre plan, que nous, on va prioriser les chaires de recherche,

qu'on va avoir une approche ciblée qui identifie les programmes d'études dans

des secteurs économiques en tension, notamment avec la... où il y a des

pénuries de main-d'œuvre, qu'on va prioriser les régions et qu'on va protéger

les étudiants qui sont arrivés dans le système actuel.

J'ai bien noté que, comme toutes les

personnes qui sont venues ici, vous nous avez dit un peu la même chose. Vous

vous questionnez sur les impacts du projet de loi n° 74. Vous vous

demandez quels seront les impacts. Vous avez dit : On ne le sait pas. Le

ministre, tout à l'heure, vous a dit, je le cite : «On peut s'attendre à

des baisses.» Alors, voulez-vous me dire où est-ce que vous voyez, dans le

projet de loi n° 74, ou ce que vous comprenez de la planification...

M. Paradis : ...pour les

étudiants étrangers dans le projet de loi qui vous est présenté par le

ministre.

Mme Baig (Kathy) : Nous, ce

qu'on dit, c'est au niveau de la planification des besoins pour les étudiants

internationaux, il faudrait l'arrimer, justement, avec nos besoins de

recherche, avec nos besoins de main-d'œuvre, si vraiment on veut faire une

planification, parce que nous, on en fait une, on regarde c'est quoi nos

besoins. Après ça, dans le projet de loi, je pense, vous l'avez lu comme moi,

le projet de loi, là, il reste des éléments à combler dans le... dans les

différents ministères, comment les cibles vont être mises, dans quelles

régions, et tout ça. Donc, je ne peux pas répondre à la question. Je pense que

le mieux, ce serait de poser la question au ministre concerné pour voir comment

il va l'articuler par la suite.

M. Paradis : Mais est-ce que

vous êtes rassuré par vos échanges? Parce que là, vous avez eu une conversation

avec lui, là, puis il nous avait posé toutes sortes de questions, notamment sur

notre plan, je le redis, mais lui, il dit : Ah, on peut s'attendre à des

baisses. Êtes-vous rassuré? Est-ce que vous avez de l'information sur ce qui

s'en vient?

Mme Baig (Kathy) : Je pense

que ça va venir dans les prochaines étapes. Comme on a dit, nous, la meilleure

façon d'être rassurés, ce serait d'exclure les milieux universitaires du projet

de loi n° 74. J'ai entendu le ministre, comme vous, qui dit : Mais si

on veut protéger, par exemple, les cycles supérieurs, il faut être capable de

mettre des plafonds. Mais tout va être dans comment le projet de loi va être

appliqué par la suite. Mais, je le répète, tu sais, je pense que tout le milieu

universitaire est sur la même page, ce qu'on pense, et ce qu'on souhaite, puis

ce qui devrait être fait, c'est que le milieu universitaire soit exclu du

projet de loi n° 74, autant pour l'importance de l'innovation au Québec, pour

la recherche, pour la main-d'œuvre, pour le soutien financier de nos

institutions qui sont déjà financièrement très fragiles. Donc, pour plusieurs

raisons, on pense que le milieu universitaire devrait être exclure du p.l. 74,

et, je pense, ça serait la façon qu'on serait le plus rassuré à cet égard.

M. Paradis : Vous nous avez

parlé aussi des règles de financement. Est-ce que vous pensez qu'on peut parler

des questions dont on parle dans le projet de loi n° 74 sans évoquer la

question des règles de financement?

Mme Baig (Kathy) : C'est une

très bonne question. C'est pour ça qu'on l'a mise dans cette allocution. Si on

plafonne, par exemple, avec les étudiants internationaux qu'on avait en 2023,

sur 10 ans, nous, ça va nous créer un trou de 290 millions. Donc,

dépendamment des orientations que le gouvernement prendra, si jamais il y a des

impacts au niveau des étudiants internationaux, il y a un questionnement qui va

venir sur le financement des universités, comment on va venir combler ce manque

à gagner là?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette audition.

Alors, je vous souhaite une bonne soirée à Paris. Merci pour votre contribution

à nos travaux.

Et je suspends les travaux de la

commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons donc les consultations

particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no 74, Loi

visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants

étrangers. Pour cet après-midi, nous allons recevoir la Chambre de commerce du

Montréal métropolitain qui est ici présente, mais également l'Association des

collèges privés du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et

la Fédération nationale des enseignantes et des enseignantes du Québec,

conjointement avec la Confédération des syndicats nationaux. M. Leblanc,

bienvenue à la commission. Donc, vous représentez donc que la Chambre de

commerce du Montréal métropolitain. Vous savez que vous disposez d'une période

de 10 minutes pour présenter votre argumentaire, et par la suite nous

allons procéder à une période de questions. Alors, vous avez le micro.

M. Leblanc

(Michel) : Alors, merci beaucoup. Merci d'avoir

accepté de nous recevoir. Je vais être très bref sur la chambre. Ça fait 202 ans

qu'on existe.

Une voix : ...

M. Leblanc

(Michel) : Voilà. Il paraît que je suis

bien conservé pour mon âge. Et à travers tout ce temps, on s'est toujours

préoccupé de ce qui pourrait permettre de renforcer l'économie, renforcer la

base d'affaires de Montréal et nos institutions phares. Au cours des derniers

20 ans, on s'est attelé, notamment sur le dossier de l'immigration, à

essayer au mieux possible d'intégrer les immigrants en emploi dans des emplois

correspondant à leurs forces. Et à travers ça, on s'est aussi beaucoup

préoccupé des étudiants que nous appelons les étudiants internationaux. Je vous

inviterais à utiliser ce terme plutôt que les étudiants étrangers, ne serait-ce

qu'à cause des connotations des mots. Les étudiants internationaux pour...

M. Leblanc

(Michel) : ...les institutions de Montréal

sont très importantes, mais, je dirais, pour le milieu des affaires, depuis le

début, voici comment on voyait la chose. Plus on allait avoir d'étudiants

internationaux dans nos institutions, plus on allait pouvoir recruter parmi les

meilleurs talents de la planète. Plus on allait pouvoir les former ici et les

retenir par la suite, plus on allait aider nos entreprises et, entre autres,

nos PME à détecter des talents internationaux avec une formation qui pouvait

bien évaluer.

Quand on est une PME, qu'on a peu de

personnel en ressources humaines puis qu'on accueille des gens qui arrivent

avec des diplômes de l'étranger, parfois on a de la difficulté à établir les

correspondances. La chose la plus simple, c'est d'avoir quelqu'un qui veut

travailler ici, qui a été formé ici, dont on connaît la valeur de la formation.

C'est plus facile. Et, à travers tout ça, on se préoccupait non seulement,

donc, de les accueillir, de les retenir, mais éventuellement de bien les

intégrer.

À travers le temps, on a travaillé... et

moi, j'ai personnellement été, à une époque, impliqué dans les

discussions : Comment on augmente nos taux de rétention? On regarde ce qui

se passe dans d'autres villes à travers le monde qui avaient la chance

d'accueillir des étudiants internationaux. Et une des choses qu'on s'est dites

à l'époque, c'est : Plus on va leur permettre de s'intégrer dans le

milieu... dans le milieu des affaires, plus on va augmenter nos chances. Donc,

moi, j'ai milité pour qu'on puisse leur permettre de travailler hors campus. Il

fut une époque où on pouvait travailler à la coop de l'université, mais pas à

l'extérieur du campus, quand on était un étudiant international. Et on leur a

donc permis de travailler hors campus durant leurs études.

Ça a eu comme effet, entre autres, de

créer cette situation où on a sur la rue Sainte-Catherine des gens qui sont

venus dans nos universités, qui ne possèdent pas le français puis qui

travaillent dans le service à la clientèle comme vendeur. Et ça a créé parfois

des tensions. Et on s'est dit, collectivement : Il faut qu'on corrige ça,

notamment en s'assurant qu'ils apprennent bien le français, en faisant en sorte

qu'ils comprennent que ça se passe en français. Et là où je veux en venir,

c'est que, chaque fois qu'on a un enjeu, je pense qu'on doit regarder le

problème. On doit regarder la solution et aller avec des solutions proches de

l'enjeu qu'on veut régler.

Pour Montréal, les étudiants

internationaux, globalement, c'est très important. C'est à peu près un

demi-milliard d'impact économique par année sur Montréal. C'est très important.

Au-delà de la dépense de ces étudiants-là, ce sont des étudiants, souvent, qui,

dans les institutions, vont contribuer soit à la qualité de l'enseignement, des

chargés de cours, soit à la qualité de la recherche du point de vue

universitaire, surtout au niveau post-gradué. Et éventuellement, dans la mesure

où ils vont rester au Québec, dans la mesure où ils vont bien s'intégrer, ils

vont contribuer au marché du travail à travers toute leur carrière.

Là où je veux en venir, c'est qu'on touche

à une recette qui est délicate. Les universités, ce ne sont pas des moulins à

résidence permanente. Ce n'est pas là qu'est l'enjeu. Nos universités sont des

lieux de formation de premier niveau. On accueille des étudiants étrangers,

oui, en grand nombre. On se situe proportionnellement au Québec à peu près

entre la France puis le Royaume-Uni, sur la proportion des étudiants

internationaux dans nos institutions. Donc, on n'est pas hors catégorie, on est

à peu près dans la moyenne. Et notre défi, c'est plutôt de savoir comment on

les amène à bien s'intégrer, s'ils veulent rester, et comment on peut en

bénéficier le plus... le plus rapidement possible, dans toutes nos entreprises,

dans toute notre économie.

Donc, la première chose qu'on dirait,

c'est... nous : Pourquoi tenter de réduire le nombre d'étudiants

internationaux dans nos universités? On ne pense pas qu'il y a un problème.

D'ailleurs, si on regarde en arrière, nos universités auraient vu une

population étudiante décliner, n'eût été de la croissance du nombre d'étudiants

étrangers. Donc, dans les faits, on n'est pas dans une situation du point de

vue universitaire où il y a un problème, au contraire, c'est une source de

talent, c'est une source d'étudiants, ça permet de maintenir en place des

programmes. D'un point de vue de la... du secteur privé, à travers le temps,

les étud