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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, January 23, 2002 - Vol. 37 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 14 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. François Gendron

M. Bernard Brodeur

M. Russell Williams

Mme Fatima Houda-Pepin

Amendements déposés

Organisation des travaux

Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à l'information

Question de règlement concernant la nature de la motion déposée

M. Bernard Brodeur

Décision du président

M. Bernard Brodeur

M. André Pelletier

M. François Ouimet

M. Russell Williams

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

Retrait de la motion

Motion proposant de tenir des consultations particulières

Mise aux voix

Étude détaillée

Loi sur le ministère du Revenu

Définitions

Organisation du ministère du Revenu

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Lachance, président suppléant

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, mesdames, si vous permettez, nous allons commencer. Alors, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je donne lecture du mandat: La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Geoffrion (La Prairie); et M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Jutras): Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que vous présidez.

Le Président (M. Jutras): Avec vous.

M. Julien: Avec moi. Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Saluer aussi mes collègues de l'Assemblée nationale,

partie gouvernementale et de l'opposition. Souhaiter à tous et à toutes une très bonne année, beaucoup de santé, du succès dans tout ce que vous allez entreprendre. Alors, M. le Président, d'abord, j'ai le plaisir...

Mme Leblanc: Du succès dans notre campagne. Ha, ha, ha!

(9 h 40)

M. Julien: Ça, du succès, bien, ça, je vous le souhaite, mais, que voulez-vous, nous allons gagner, mais il faut quand même être des bons joueurs. Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 14 intitulé Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres modifications législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Tout d'abord, si vous me permettez, j'aimerais vous présenter nos collaborateurs. Je vais vous donner ça tout de suite. Alors, les gens qui m'accompagnent, M. le Président: d'abord, Mme Vaillancourt, qui est la sous-ministre au ministère du Revenu; Me François Tremblay, à ma droite, avocat, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation et des enquêtes; Me Serge Martineau, notaire, directeur des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; M.

Alain Boulanger, chef de service, Direction des lois sur les impôts; Me Claude Bolduc, avocat, Direction des lois sur la confidentialité et la perception des pensions alimentaires; Me Pierre Darveau, avocat, Direction des affaires juridiques; et Me Michel Le Bel, avocat, Direction générale des poursuites publiques.

Alors, le projet de loi n° 14, dont nous allons faire l'étude, a été présenté, si on se rappelle bien, le 15 mai 2001 et il a aussi fait l'objet d'une consultation particulière devant la commission des finances publiques, le 21 août 2001, et le principe du projet de loi a été adopté le 18 décembre dernier. Ce projet de loi, M. le Président, modifie principalement la

Loi sur le ministère du Revenu en intégrant plusieurs mesures de clarification et de précision concernant les dispositions relatives à la confidentialité des renseignements fiscaux et en assurant la coordination dans son application avec la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements confidentiels.

Et je me permets de mentionner que c'était une des recommandations, dans le rapport de la commission Moisan, vraiment qu'il y ait une clarification puis une précision entre la

Loi sur le ministère du Revenu ainsi que la

Loi sur l'accès aux documents, c'est-à-dire la CAI. Il donne suite, rappelons-le, au rapport que déposait l'honorable Jean Moisan auprès du gouvernement, le 29 décembre 1999, et intitulé Rapport de la commission d'enquête sur des allégations relatives à la divulgation de renseignements fiscaux et de nature confidentielle , et il donne aussi suite à la volonté du gouvernement d'accroître la lutte au crime organisé, volonté dont faisait état le premier ministre lors du discours inaugural du 22 mars dernier.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais rappeler que, lors de la consultation particulière tenue le 21 août devant la commission des finances publiques, le projet de loi a reçu, de façon générale, un accueil favorable de la part des organismes ayant fait des représentations. Ainsi, vous me permettrez, M. le Président, de vous rappeler certains commentaires entendus par les organismes qui sont venus témoigner devant notre commission.

La Commission d'accès à l'information, par la voix de sa présidente, Mme Jennifer Stoddart, émettait les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 14: « La Commission d'accès à l'information reconnaît que ce projet de loi apporte certaines solutions aux difficultés d'interprétation soulevées par la

Loi sur le ministère du Revenu au cours des dernières années. » La protectrice du citoyen, Mme Pauline Champoux-Lesage, s'exprimait, tant qu'à elle, en ces termes, au sujet du projet de loi: « Qu'il me soit d'abord permis de souligner l'amélioration qu'apporte ce projet de loi au regard de la transparence qui prévaudra désormais dans les relations entre le ministère du Revenu et les citoyens. » Le Barreau du Québec, par la voix de Me Yvon Duplessis, concluait son témoignage en ces termes: « Oui, dans certains cas, on améliore la situation. Ça, c'est clair. »

Le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Me Pierre Marois, avait les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 14: « Dans l'ensemble, le projet de loi n° 14 portant sur la protection des renseignements confidentiels détenus par le ministère du Revenu, nous le croyons, nous tenons à vous le dire, apporte certaines améliorations au régime actuel. Ainsi, par exemple, la notion de confidentialité prévue dans le projet de loi s'étendrait à tous les renseignements contenus au dossier fiscal et non seulement aux renseignements nominatifs.

Nous croyons que c'est un pas, un très bon pas, dans la bonne direction et que ça apporte une amélioration sensible en matière de protection de la confidentialité et des renseignements fiscaux. »

Pour faire suite aux commentaires soumis lors de cette consultation, à l'analyse de ceux-ci, dans la perspective où ils reçoivent l'approbation de l'Assemblée nationale, j'entends proposer un certain nombre d'amendements au projet de loi n° 14. Plusieurs des amendements font suite aux commentaires des groupes entendus, les autres sont de nature plutôt technique et de concordance.

Ce projet de loi contient 39 articles. Il modifie trois lois, dont la principale est la

Loi sur le ministère du Revenu. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, pour les membres de cette commission, un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées . Celui-ci associe à chacun des articles l'ancien texte suivi du texte refondu, c'est-à-dire le texte complet avec la modification intégrée. Alors donc, je propose aux membres de cette commission de procéder à l'étude du projet de loi n° 14 par appel de chacun de ces 39 articles. C'est mes premières remarques, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques du côté de l'opposition? Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Parfait, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter à tous les gens du ministère du Revenu, au ministre ainsi qu'à tous mes collègues membres de la commission des finances publiques une très bonne année 2002, et beaucoup de succès, M. le ministre, dans Trois-Rivières, et chacun de vous dans vos comtés respectifs.

Pour en revenir à notre projet de loi, alors, il y a maintenant plus d'un an... Vous allez voir que mon timbre de voix ne sera pas élevé aujourd'hui parce que j'ai un petit peu de difficultés. Je vais essayer de me rendre jusqu'à 6 heures. Alors, comme je le disais, on a eu l'occasion, de toute façon, de faire des remarques préliminaires lors des consultations particulières.

Et d'ailleurs je tiens à remercier le ministre d'avoir accepté de tenir ces consultations-là parce que l'éclairage de gens comme la présidente de la Commission d'accès à l'information, la protectrice du citoyen, le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et l'Association pour la protection de l'information... Alors, je pense que, disons, quand même, ça a valu la peine d'écouter ces gens-là qui nous ont fait plusieurs remarques sur le projet de loi, plusieurs remarques pertinentes.

J'ai demandé au ministre, lors de l'adoption de principe, je l'ai invité à déposer des amendements qui refléteraient les préoccupations des gens qui sont venus en consultations particulières. Je sais, tout ce que je sais à l'heure actuelle, c'est que le ministre m'a dit: Je vais déposer quelques amendements, mais pas beaucoup, à

part les amendements peut-être techniques et de concordance. Donc, je suis un petit peu craintive, à cette étape-ci, au moment où on débute l'étude détaillée du projet de loi, à savoir si vraiment on va avoir réussi à combler les attentes de tous ces groupes-là et si on va vraiment avoir réussi à respecter ou plutôt protéger mieux le secret fiscal.

Pour en revenir au projet de loi, si on fait un bref rappel, parce qu'il y a plusieurs membres ici de la commission qui n'y sont pas habituellement, alors, c'est un projet que nous attendions depuis la session printanière de l'an 2000, qui nous avait été promis par le ministre du Revenu de l'époque, qui est actuellement le premier ministre du Québec. Alors, ce projet de loi là, on le rappelle, avait pour but de corriger des lacunes dans la protection des renseignements fiscaux, lesquelles lacunes avaient eu pour conséquence la démission de l'ex-ministre du Revenu et députée de Rosemont, Mme Rita Dionne-Marsolais, le 28 avril 1999.

Donc, à la suite de la divulgation des faits qui ont eu pour conséquence la démission de notre collègue, le député de Verchères, qui était à l'époque ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre, s'était vu confier le portefeuille du ministère du Revenu. Mais ça n'a pas empêché quand même l'opposition de découvrir que ce ministre-là avait lui aussi commis des impairs au secret fiscal, plus précisément à l'article 69 de la

Loi sur le ministère du Revenu, dans un contrat qui avait été, celui-là, accordé au Bureau de la statistique du Québec plutôt qu'à une firme de recherche, de sondage, qui était SOM, à l'époque, dans le cas de Mme Dionne-Marsolais.

Alors, notre nouveau ministre du Revenu, afin de se disculper des actes répréhensibles qui étaient commis envers les contribuables du Québec, alors, le député, le ministre du Revenu puis député de Verchères avait suspendu les règles de l'Assemblée nationale et fait adopter le projet de loi n° 63 à toute vapeur, on le rappelle, en pleine session régulière, ce qui n'est pas coutume dans notre institution.

Alors, ce projet de loi là, on le rappelle, avait pour but de lui accorder l'amnistie rétroactive pour les impairs commis à l'endroit du secret fiscal. Ça avait fait dire à un journaliste ? je pense que c'était Michel David ? que c'était le projet de loi de conservation de Bernard Landry. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais, en tout cas, je vous le rappelle, je vous soumets ça à votre mémoire.

D'ailleurs, dans une déclaration qu'il avait faite en Chambre le 4 mai 1999, l'actuel premier ministre avouait, et je le cite: « Les procédures ont été violées, les règlements ont été violés, les lois ont été violées, et nous nous en occupons sérieusement. » Fin de la citation. Alors, il disait ça le 4 mai 1999, que le gouvernement s'en occupait sérieusement, alors que ça faisait déjà 18 mois que les citoyennes et les citoyens du Québec apprenaient tour à tour les manquements de ce gouvernement dans la protection des renseignements personnels et fiscaux.

n (9 h 50) n

Pour en venir à l'article 69 de la

Loi sur le ministère du Revenu, qui est l'article le plus controversé... En fait, c'est l'article qui retient le plus notre attention parce que c'est celui qui traite justement des renseignements confidentiels au ministère du Revenu. Alors, en ce qui concerne l'article 69, le gouvernement a créé, bon an, mal an, 15 exceptions à la communication des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Alors, il y a eu une évolution constante où le secret fiscal s'est érodé. Alors, la question qu'il faut se poser: Est-ce que le projet de loi n° 14 vient en diminuer le nombre? Eh bien, la réponse, c'est non.

Il semble donc que ce gouvernement-là prend les moyens pour qu'on ne parle plus de fuite de renseignements fiscaux, puisque de plus en plus de renseignements pourront être transmis à une multitude de personnes travaillant dans 17 organismes, ministères et autres gouvernements.

Pourtant, les informations confiées au ministère du Revenu le sont sur la base du secret fiscal, et la protection des renseignements confidentiels devient donc essentielle au maintien de la relation de confiance entre le ministère du Revenu et les citoyens, et sur laquelle repose le système d'autocotisation.

Ces renseignements, dorénavant, seront transmis sans que la personne concernée ait donné son consentement préalable, selon le ministre, et ça, pour toutes sortes de raisons toutes aussi bonnes les unes que les autres, par exemple, transmission de données à des firmes de sondage privées pour des études sur des impacts psychosociaux, pour tenir des statistiques, pour mesurer la satisfaction de la clientèle, finalement à toutes fins pratiques pour toutes les raisons que le ministère considère comme étant bonnes.

Ainsi, il pourra y avoir communication de renseignements dans les situations suivantes: à un contribuable qui a fourni le renseignement, ou à son représentant, ou au contribuable qui est concerné par ce renseignement-là ? on fait directement référence à l'article 69 ? dans le cadre de procédures judiciaires ou quasi judiciaires, mais uniquement dans la mesure prévue à l'article 69 et auprès des tribunaux énumérés à cet article. Alors, on fait toujours référence, là, à l'article 69 parce que c'est l'article qui traite de la confidentialité des renseignements fiscaux.

On parle aussi pour l'application de l'entente internationale visant la taxe sur les carburants, alors il pourra, dans ce cas-là aussi, y avoir communication de renseignements. Également, lorsqu'il est raisonnable de considérer que la communication est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale à l'égard de la personne concernée.

On pourra aussi communiquer des renseignements à un ministère, un organisme du gouvernement, à un ministère ou à un organisme du gouvernement du Canada, et, dans ce cas, seuls peuvent être communiqués le nom, l'adresse, la profession d'une personne et, selon le cas, la taille et le genre de son entreprise. Cette communication doit être uniquement faite en vue de permettre à ce ministère ou organisme de recueillir des données statistiques pour la recherche et l'analyse.

On pourra aussi communiquer des renseignements à un membre de la Sûreté du Québec ou un corps de police municipal désigné par une ordonnance de la Cour du Québec et uniquement aux fins d'une enquête relative à une infraction de criminalité organisée ou à une infraction désignée au sens de l'article 462.3 du Code criminel. Alors, il y a de nombreuses autres conditions qui sont fixées pour cette consultation.

On pourra aussi transmettre aux 17 organismes énumérés à l'article 69.1 et à tout organisme public dans le cadre de l'application d'affectation de la compensation fiscale. On sait que, de plus en plus, le gouvernement utilise cette compensation fiscale.

On pourra aussi transmettre, communiquer des renseignements à un autre gouvernement avec lequel une entente a été conclue pour l'échange des renseignements ou documents obtenus en vertu d'une loi fiscale et en vertu d'une loi de cet autre gouvernement qui impose des droits.

Alors, pendant que le ministère restreint la portée du secret fiscal, il continue, on le sait, d'affirmer que le secret fiscal est capital pour l'État québécois, pour la population, qui paye des taxes et des impôts. Or, justement, le maintien de cette relation de confiance dépend justement de la capacité du ministère du Revenu du Québec à assurer le respect du secret fiscal.

Dans un avis de la Commission d'accès à l'information qui concerne le rapport du Comité d'examen sur la gestion des renseignements confidentiels au ministère du Revenu, lequel est daté du 5 octobre 1999 ? je vous rappelle que c'est un comité qui avait été mis sur pied par notre actuel premier ministre, qui était à l'époque ministre du Revenu, de façon à circonscrire, trouver des façons de circonscrire la fuite de renseignements personnels ? alors, dans ce rapport-là, la Commission d'accès à l'information insistait pour dire que la possibilité de recueillir des renseignements personnels est maintenant illimitée, avec le développement des technologies de l'information et des communications, et que finalement seules les barrières que le législateur impose ou celles que les organismes en question se fixent eux-mêmes constituent maintenant un frein à la cueillette de renseignements.

De plus, il y a les nombreux mandats que le ministère du Revenu obtient de la part du gouvernement pour l'administration des programmes sociaux et économiques à caractère fiscal. On peut parler, par exemple, du programme des pensions alimentaires, on peut parler de l'allocation-logement, et tout ça. Alors, ces programmes-là sont gérés maintenant par le ministère du Revenu. C'est le gouvernement qui lui confie ce rôle, et ça fait du ministère du Revenu un détenteur, finalement, de mégafichiers qui sont fiscaux et aussi personnels. Voilà pourquoi, en tant que législateurs, il nous faut être prudents. Et là j'invite les membres de la Commission à faire preuve de cette prudence-là.

Or, qu'a fait le gouvernement pour justement éviter que les fuites de renseignements ne se reproduisent à l'avenir? Eh bien, il a déposé, il a présenté le projet de loi n° 14. Et, quand on examine de près le projet de loi n° 14, là, on se rend compte qu'il assouplit les règles pour faire en sorte de permettre au ministère du Revenu de faire légalement ce qui était jugé, considéré illégal jusqu'à maintenant. Et c'est ce qui avait provoqué, je le rappelle, la démission de l'ex-ministre du Revenu, Mme Dionne-Marsolais.

Alors, on voit bien que la préoccupation du gouvernement n'est pas tant de protéger les renseignements personnels, dans ce projet de loi, les renseignements personnels et fiscaux, que de rendre plutôt la vie plus facile au ministère du Revenu afin, on le sait, de traquer les fraudeurs ? et ça, nous admettons que c'est une bonne chose ? mais également pour toutes sortes de raisons que le ministre juge utiles. Il semble bien que le ministère du Revenu, donc, est très bon pour faire la chasse aux sorcières, mais il est moins bon pour prendre au sérieux le secret fiscal et les autres renseignements personnels que les dossiers fiscaux contiennent, que le ministère du Revenu détient.

On sait que Revenu Québec a congédié 16 employés entre le 1er janvier 1999 et le 31 mars 2001 pour avoir consulté des banques de renseignements confidentiels sans y avoir droit. Ici, on fait référence à un

article qui a paru hier dans Le Soleil . Eh bien, on nous dit que, depuis trois ans, c'est 25 fonctionnaires qui ont été congédiés pour bris de confidentialité. Il y en a eu 14 en 1999 et 2000 et 11 en 2001. Alors, seulement au cours de l'année 2000, on se rappelle que ce n'est pas tous qui avaient été congédiés, mais 58 employés ont fait l'objet d'une enquête et 58 employés ont reçu des sanctions et on fait l'objet de mesures punitives.

J'ai souvent déploré que les actes répréhensibles se répétaient en raison de la légèreté des sanctions accordées. Le projet de loi vise donc à prévoir des sanctions pénales qu'on dit graves, selon le communiqué émis par le ministre, le 15 mai dernier. Or, le projet de loi mentionne que les fonctionnaires qui consulteront un dossier fiscal sans y être autorisés seront passibles « d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ » .

Alors, selon vous, est-ce qu'une pénalité de 200 $ est suffisante pour dissuader un fonctionnaire de consulter le dossier de son ex, alors que cette opération-là risque de lui rapporter beaucoup plus que ça? Alors, là, la question est bonne à se poser.

Et il est d'autant plus surprenant de voir cette disposition-là d'amende pour consultation, alors que, dans l'ancien texte de loi ? dans le texte actuel, si vous voulez ? à l'article 69, concernant les infractions et les peines, il était stipulé que « quiconque contrevient au présent

article commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas 5 000 $ » . On fait référence toujours à ceux qui consulteraient des dossiers ou divulgueraient de l'information fiscale.

n (10 heures) n

Alors, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y avait une amende préalablement de 5 000 $ et on la ramène à 1 000 $. C'est seulement en cas de récidive que, là, l'amende augmente à au moins 5 000 $. Donc, il y a déjà un problème de départ dans cette nouvelle formulation-là parce que, au lieu d'imposer des charges, des amendes plus substantielles, le gouvernement fait exactement le contraire, il réduit les cas

À mon avis, si le gouvernement veut vraiment donner un coup de barre et démontrer la réelle détermination à mettre un frein à ces infractions au secret fiscal, bien, il devrait rehausser de beaucoup la somme des amendes prévues à l'article 26 du projet de loi n° 14. Malheureusement, la Commission d'accès est... Malheureusement, aujourd'hui, et la Commission d'accès à l'information est du même avis que moi, avec le projet de loi n° 14, on vient diminuer, encore une fois, la portée du secret fiscal.

Les amendes prévues pour les employés du ministère du Revenu qui sont jugés trop curieux à l'endroit des dossiers des contribuables sont jugées comme dérisoires. Nous croyons qu'elles n'auront pas un effet, un véritable effet dissuasif.

Par ailleurs, dans le projet de loi n° 14, est-ce qu'on s'est assuré que les pouvoirs de contrôle de la Commission d'accès à l'information ont été accrus? Bien, au contraire, le projet de loi prévoit que le gouvernement peut conclure avec n'importe quel gouvernement ou ministère une entente visant le transfert de renseignements fiscaux, et ce, sans obligation de soumettre à la Commission d'accès à l'information de tels accords et sans le consentement des personnes intéressées.

Alors, encore là, est-ce qu'on peut dire que le projet de loi n° 14 vient renforcer la protection des renseignements personnels et fiscaux? Eh bien, on doit répondre par la négative. Il en est de même pour la réalisation d'études ou de recherches à partir de données du ministère.

Alors, la première question qu'un citoyen se pose, quand il regarde ce projet de loi là, c'est: Est-ce que mes renseignements personnels vont être dorénavant mieux protégés et vont-ils moins circuler? Alors, encore une fois, je suis obligée de vous dire que je ne peux pas répondre par l'affirmative à cette question. Les modalités selon lesquelles le ministre peut consulter les dossiers fiscaux des contribuables sont pour le moins inquiétantes.

En effet, il n'est nullement question... le ministre n'est nullement astreint à consulter la Commission d'accès à l'information, et le ministre édicte lui-même, à l'aide de son sous-ministre, les règles entourant ces consultations de dossiers. On peut également noter que les modalités ici proposées sont beaucoup moins balisées que ne l'étaient celles proposées par la commission Moisan.

Le projet de loi prévoit également la possibilité de sous-traitance dans les contrats impliquant la communication de renseignements personnels. Les règles qui régissent ces délégations demeurent floues et risquent d'entraîner d'importants problèmes de contrôle. Alors, comment le ministre pourra-t-il garantir l'étanchéité du secret fiscal à l'extérieur de ses murs, alors qu'il n'est pas capable de le protéger lui-même à l'intérieur de son ministère?

Le problème est d'autant plus alarmant que la seule obligation du ministère est de consigner dans un registre la nature des contrats accordés ou des ententes conclues, avec qui et à quelles fins. Il n'existe pas de contrôle indépendant sur les informations qui ont été fournies, pas plus que sur l'ampleur de celles-ci. Et l'on sait que le ministère... ce que le ministère du Revenu fait avec les registres. On se rappelle qu'en 1999 un citoyen s'était présenté au ministère du Revenu pour justement consulter ce registre et il s'était fait répondre que ce registre-là n'existait pas.

Alors, est-ce que tous les contractants du ministère du Revenu vont mener des enquêtes sur chacun de leurs employés, comme le fait le ministère? Il y a des questions à se poser là-dessus.

Les dispositions entourant la communication d'information vers des corps policiers génèrent également plusieurs craintes. Comment cette procédure sera-t-elle encadrée? Ne risque-t-on pas de voir des fonctionnaires jouer à l'inspecteur de police au risque et au péril du secret fiscal? Alors, cette entorse est exceptionnelle et soulève des questions très sérieuses d'éthique gouvernementale. Même s'il semble que ce soit fait dans l'intérêt du public, il y a lieu de se questionner sérieusement à ce sujet.

Et, comme s'y était engagé l'ex-ministre du Revenu et actuel premier ministre, tout projet dérogeant au principe fondamental du secret fiscal devrait être soumis à la Commission d'accès à l'information pour des raisons de contrôle et de protection, mais, malheureusement, ici on fait le contraire.

Alors, la question qu'il faut se poser: Est-ce que ce nouveau cadre juridique sera de nature à rehausser le niveau de confiance entre le ministère du Revenu et les contribuables du Québec ou est-ce que ce nouveau cadre juridique n'a pas plutôt pour objet de faciliter la tâche à une administration gouvernementale de plus en plus omniprésente dans la vie des citoyens du Québec?

Or, lors de ces consultations particulières, la présidente de la Commission d'accès à l'information, Mme Stoddart, nous disait que « le débat n'a pas été fait dans son ensemble pour s'assurer que le ministère du Revenu pouvait agir de façon différente ? c'est-à-dire sous-entendre: que celle proposée par le projet de loi n° 14 ? et ainsi mieux protéger le secret fiscal » . Alors, elle disait: « On se demande si, comme société, on n'est pas... »

Le Président (M. Jutras): Je vous demanderais de conclure.

Mme Leblanc: O.K. je conclus immédiatement. « On se demande si, comme société, on n'est pas assez conscient du prix qu'il y a à payer pour ce modèle. » Alors, la Commission d'accès à l'information, je vous le rappelle, nous a dit espérer que le ministre du Revenu soit en mesure d'expliquer ici à tous les membres de la commission la pertinence d'utiliser les renseignements fiscaux à de nombreuses fins et l'impossibilité d'agir autrement. Alors, il est grandement temps que ce débat se fasse.

Et, pour toutes ces raisons, bien, je demande au ministre de revoir son projet de loi et de nous indiquer le plus rapidement possible les amendements qu'il entend apporter à celui-ci afin de pouvoir répondre mieux aux préoccupations qui ont été soulevées par les différents organismes qui sont venus en consultation et par celles de l'opposition officielle également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, madame. Maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest, par la suite M. le député de Shefford. S'il y en a d'autres qui veulent intervenir, vous me ferez signe.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, assez rapidement, M. le Président, ce que je voudrais situer un peu, c'est le sens de l'intervention que je veux faire lorsque des parlementaires sont convoqués en commission pour étudier un projet de loi

article par article. J'ai assez d'expérience pour savoir qu'il est reconnu et légitime d'avoir l'occasion de faire un certain nombre de remarques préliminaires. Alors, de tout temps, ça a été permis. J'ai peur, ce matin, que ce soit extensionné à l'extrême. C'est le droit des parlementaires de le faire.

Je voulais quand même rappeler que c'est un projet de

loi sur lequel le législateur a eu ? ou le gouvernement ? la sagesse et la prudence de consulter des gens de l'externe qui ont le nez peut-être moins proche de la forêt ou de l'arbre sur des questions qui, sans aucun doute, sont d'importance dans une société démocratique. Et je crois que la critique de l'opposition officielle, à cet égard, a bien campé l'importance et la réalité de ce projet de loi là.

Elle a souhaité que, nous tous, de quelque côté que nous soyons comme parlementaires, que nous soyons prudents, que nous prenions le temps de regarder exactement les dispositions eu égard aux deux éléments fondamentaux du projet de loi, parce que, à un moment donné, ça ne donne rien de faire des phrases pour grossir l'ampleur d'une situation.

La situation qu'on veut corriger, c'est une meilleure protection du secret fiscal, un meilleur encadrement pour qu'il y ait le moins de fuites possible parce que c'est des questions majeures et importantes dans une société démocratique et il faut éviter la prise d'information qui est communiquée par toute sorte de monde, il faut éviter que ces éléments-là soient commercialisés, entre guillemets, ou traqués, peu importent les nominatifs.

Moi, d'entrée de jeu, je voudrais quand même faire quelques commentaires; c'est ça, les remarques préliminaires.

Une première, lorsqu'une commission spécifique sur une question aussi importante, fine et pointue prend la peine de la fouiller ? et là je fais référence au rapport Moisan ? c'est évident que nous serions légitimés, comme parlementaires, si, après avoir enquêté une situation troublante de tous bords et de tous côtés, nous constations que les suites aux constats de cet enquêteur dit neutre, plus spécialisé, moins le nez sur l'arbre, moins dans un contexte d'opposition pour faire de la politique... on prendrait fait et cause qu'il n'y a pas eu de suite aux principaux éléments évoqués dans cette enquête, bien, on aurait raison d'être critiques pas à peu près.

Moi, je ne suis pas habilité, ce matin, pour dire: C'est un dossier que je connais sur le bout de mes doigts, je suis en mesure de dire qu'il y a autant de failles qu'il y en a l'air. Je ne suis pas en mesure de porter des jugements très pointus. Mais je suis en mesure de dire que n'importe qui qui se donne la peine de lire ? et ces gens-là ont le droit aussi, de l'autre côté ? il y a eu un rapport Moisan puis il y a eu une série de recommandations.

Et je pourrais le faire, ça prendrait plus que 20 minutes, de dire: Il y a eu une série de recommandations de nature administrative; il y a eu d'autres recommandations concernant ce que j'appelle des circulations restreintes; il y a eu des recommandations précises concernant des accès trop faciles; il y a eu des recommandations précises concernant ? disons les mots tels qu'ils sont, là ? des circulations à des endroits bien précis de certaines informations très précises.

Parfois, c'est un cabinet ministériel, parfois c'est des collègues de l'opposition ou des collègues députés qui, par toutes sortes de mécanismes, encadrés, pouvaient, d'une certaine façon, être dans le dossier et avoir accès à un certain nombre de choses: fourniture de renseignements confidentiels concernant les parlementaires aux ministres sous pli confidentiel, sous-ministres, telle affaire, telle affaire que le gouvernement... J'arrête là.

n (10 h 10) n

Mais je les ai devant moi, là. Et, pour chacune des mesures, même l'opposition est en mesure de prendre fait et cause, donc acte. J'en prends deux pour illustrer le propos. Et là je parle de la suppression de la politique de circulation restreinte concernant les parlementaires: Une étude sur l'opportunité de conserver la politique de circulation à l'endroit ? ta, ta, ta, ta ? a été regardée, il a été décidé de maintenir temporairement cette politique. Un peu plus tard, on dit: On n'y arrivera pas, ça présente trop de risques, c'est trop dangereux, on y met fin. Puis je m'en rappelle, moi. Ça ne me fait rien d'être honnête, et j'espère que c'est toujours ce qu'on devrait faire.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu l'autre bord. Ce n'est pas ce que j'ai entendu l'autre bord. Je prends juste un exemple. Ça fait que je te dis que c'est gros en étoile, le jugement que la critique a porté. Je n'ai pas entendu ça de ma vie. Elle dit: Le projet de loi n° 14, là, essentiellement, c'est pour permettre au ministère du Revenu de faire légalement ce qui était illégal. C'est grave de porter une accusation comme ça.

Et il faut être sur une autre planète, parce que les groupes qui sont venus réagir sur le projet de loi n° 14 ? et elle est critique, elle aurait dû être plus attentive que moi, elle aurait dû être plus attentive que moi ? je vais en citer quelques-uns tantôt, ils n'ont jamais dit d'énormité comme ça. Ils n'ont jamais dit d'énormité comme ça. Ils ont dit: Oui, il se peut qu'il y ait des choses à améliorer encore, ce que normalement on doit faire au

chapitre de l'article par article. Je suis complètement d'accord, moi.

Puis juste un petit bout sur les amendes. Moi, vous auriez un allié, là, je l'étais d'ailleurs, je l'étais quand on a regardé ça, moi, personnellement, François Gendron, c'est-à-dire plutôt le député d'Abitibi-Ouest, sur certaines importances d'amendes concernant des situations liées à la confidentialité, moi, j'aimerais ça qu'elles soient plus élevées. C'est mon point de vue de député, et je serais prêt à faire du millage là-dessus. Et je crois qu'on devrait regarder ça sérieusement parce que, des fois, c'est une bonne façon de contrer des comportements à caractère de délinquance.

Mais il y a une méchante différence entre ce que je viens de dire puis la phrase énorme à laquelle la critique s'est amusée à faire jouer tantôt, que, l'essentiel du projet de loi n° 14, ce serait de rendre légal ce qui était illégal avant pour mieux tricoter, pour mieux jouer dans les questions de renseignements confidentiels, pour mieux jouer dans une plus grande et large connaissance de l'information qu'il serait intéressant d'avoir pour je ne sais trop quoi. Parce que, encore là, j'ai énormément de doutes.

On peut dire des énormités, mais je ne vois pas l'intérêt d'un gouvernement de dire: Ce serait donc intéressant pour nous de jeter un pan de mur complet de la démocratie au Québec, parce que c'est un peu sacré, ces affaires-là. Autant que ça le devrait, ça, on pourrait questionner, là, mais je n'ai pas envie de faire de la philosophie là-dessus. Mais une chose qui est sûre, c'est que c'est bien ancré dans le sens populaire, que normalement on ne joue pas avec ça. Alors, moi, comme législateur, ça ne me tente pas de le faire.

Mais je poursuis sur des exemples où manifestement le rapport Moisan, avec raison, a fouillé une question majeure de notre démocratie. Et le ministre et le ministère nous donnent des faits. On peut, encore là, être en désaccord par rapport à une orientation qui est prise par un ministère, encore là, si on est en mesure de l'étoffer, de l'argumenter, de la documenter.

Mais, moi, apprendre que tel aspect est réalisé, tel aspect est réalisé, tel aspect est réalisé, si la critique me dit: Oui, mais, écoute, ce que tu ne sais pas, c'est qu'il y en avait 32, points, puis ils en ont touché à six ? c'est un exemple ? là, je serais attentif, parce que je dirais: Écoute, il me semble que la moyenne n'y est pas, là, il y avait 32 points majeurs, puis ils ont fait un petit exercice pour cinq, six points. Ce n'est pas ce que j'ai comme information. Et ce n'est pas ce que nous avons comme information.

Si la critique de l'opposition et les membres de l'opposition ont des informations qu'on n'a pas, bien, qu'ils les mettent sur la table, pas en placotage, pas en phrases-chocs pour faire choc puis sous prétexte qu'ils font un travail intelligent en disant des choses. À un moment donné, il faut prouver ce que tu dis.

Et j'aime bien mieux les preuves de tiers, comme j'appelais des fois, plus dégagées de cette partisanerie, qui souvent est notre situation, à tort ou à raison, là, des deux côtés, ça, je n'ai pas de problème, nous aussi, on a eu l'occasion de jouer dans ces situations-là. Mais, si on regarde un peu ce que les gens qui ont pris la peine d'analyser le projet de loi et les mémoires sont venus nous dire en commission, ça permet, certaines fois, de constater, par exemple...

J'en cite juste un. La Commission d'accès à l'information, par la voix de sa présidente, Mme Jennifer Stoddart, émettait les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 14 ? pas du projet de loi n° 22, le projet de loi n° 14: La Commission d'accès reconnaît que le projet de loi apporte des solutions aux difficultés d'interprétation soulevées par la

Loi sur le ministère du Revenu au cours des dernières années. Est-ce que ça couvre tous les aspects du projet de loi? Bien, non. C'est pour ça que ça ne me fait rien d'être plus, ce que j'appellerais, vigilant et travailleur sur, disons, l'article 7 du projet de loi n° 14. Et là je la cite au hasard. Si l'article 7 du projet de loi n° 14 présente des failles, bien, on devrait y travailler, on devrait y apporter des améliorations, on devrait jeter sur la table quelque chose qui nous permettrait de se faire un jugement qualitatif, à savoir que c'est valable ou que ça ne l'est pas. Puis, ça, habituellement, on a tous assez de jugement de part et d'autre pour se faire une tête là-dessus.

Mais ce n'est pas ça qu'on a entendu, là, puis ce n'est pas ça que malheureusement on va entendre. Je veux dire, avant même d'entendre ce qui va suivre, je suis convaincu que ça va être dans la même lignée, je suis convaincu que ça va être dans la même lignée d'énormité, que c'est majeur, puis il faut être prudent, puis il faut faire attention, puis, nous, tout ce qui nous intéresse, c'est d'avoir le plus grand accès possible à ces choses-là pour mettre ça sur la place publique. C'est gratuit, je n'accepte pas ça, et je dénonce ça, et ce n'est pas ce que les intervenants sont venus dire.

La Protecteur du citoyen, Mme Champoux-Lesage, s'exprimait, quant à elle, en ces termes ? toujours au sujet du même projet de loi n° 14, là, qui, selon ce que j'ai entendu, serait à mettre aux poubelles: « Qu'il me soit d'abord permis de souligner l'amélioration qu'apporte le projet de loi... » Ah, une amélioration! Qu'est-ce que c'est ça? Qu'est-ce qui se passe? Et elle ne parle pas de l'amélioration au

chapitre de la calligraphie du projet de loi; au

chapitre « de la transparence qui prévaudra désormais dans les relations entre le ministère du Revenu et les citoyens » . Parce que, ça, je l'ai entendu, et elle a raison, là-dessus, elle a raison, la critique, l'opposition a raison, on n'est pas dans une société totalitaire. Et, en conséquence, lorsqu'on est convaincu qu'on touche des fragilités, il faut être aussi convaincu que, parce que c'est des fragilités, on n'a rien à cacher.

Il faut jouer livre ouvert, visière levée et s'assurer que, aux égards d'éléments aussi fragiles dans l'opinion publique, avec autant de rappels à ce que c'est qu'une société démocratique, il faut s'assurer effectivement qu'on ne commet pas d'impair et on répare des intrusions dites malveillantes plutôt que d'en rouvrir d'autres.

Le Barreau du Québec, par la voix de son représentant, concluait ses témoignages, sa présence: Dans plusieurs cas, on « améliore la situation. Ça, c'est clair. » Mais, par définition, je ne suis pas fou, s'il a pris la peine d'écrire que, dans plusieurs cas, on améliore la situation, c'est parce qu'il pense que, dans certains cas, ce n'est encore assez clair. Mais ça, ça me fait plaisir parce que ça suppose que, là, il a fait son travail correctement, le Barreau. Puis il dit: Faites donc la même chose.

Il vous invite à faire la même chose plutôt que de planter tous les principes du projet de loi: Faites votre travail, mettez-vous à la tâche et apportez des bonifications, du resserrement, s'il y a lieu de le faire, pour s'assurer effectivement que les objectifs que nous poursuivons de part et d'autre quant à la transparence, quant à une confidentialité plus éprouvée, plus certaine... C'est à ce chapitre, moi, que je retiens vos enseignements, madame la critique, au niveau de la prudence. À ce chapitre, je vais être ouvert et très, très sensible.

Me Pierre Marois, de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse: Dans l'ensemble, le projet de loi portant sur les renseignements confidentiels détenus par le Revenu, nous le croyons, nous tenons à vous le répéter, apporte des améliorations au régime actuel à coup sûr. Il ne parlait pas des projets de loi n° 22, ou 37, ou 46, il parlait du projet de loi n° 14. Alors, en conséquence, moi, j'aime bien mieux un point de vue comme ça, pour le vrai.

Je trouve que des points de vue comme ça sont pas mal plus crédibles, pas mal plus valables d'être rappelés que toujours la même rengaine à satiété: Vous ne faites pas votre job; ce que vous voulez, c'est faire légalement ce qui était illégal avant.

n (10 h 20) n

Imagine-toi, on aurait l'air fin de passer au Comité de législation un projet de loi pour nous permettre de faire ce qui était illégal, de le rendre légal. Puis, ça, ça serait béni par toutes les instances de nos sociaux-démocratiques. Tu sais, c'est comme dire: À matin, là, as-tu vu comme le soleil est flamboyant, puis on va tous en attraper tout un aujourd'hui. Peut-être plus tard, là, mais je ne l'ai pas vu si fort que ça, le soleil, à matin, moi, me faire mal à... prendre un coup de soleil, pas de danger, à matin. Alors, c'est ce qu'on a entendu. J'espère que les autres qui vont s'aligner vont se corriger.

Ce n'est pas l'habitude qu'on a, surtout quand on les aligne comme ça pour venir faire je ne sais trop quoi, penser qu'à matin ils se réveillaient puis le sujet était important, donc on a additionné du monde. On va voir ça.

Mais je tenais à faire ces remarques-là. Et peut-être qu'on aura l'occasion d'en faire d'autres. Mais, à coup sûr, la prudence à laquelle elle nous a invités est légitime si elle porte sur, concrètement, des améliorations aux articles que nous verrons du projet de loi n° 14. Mais les bases, les grands principes sur lesquels repose le projet de loi n° 14 eu égard au rapport Moisan, en termes de suite des choses, en termes de corrections qui étaient utiles à apporter... Puis elle est probablement de notre avis, parce que je me rappelle comment elle a commencé, un petit avant Jésus-Christ, par rapport au projet de loi ? non, mais j'exagère un petit peu ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...mais commencé en 1996: Il s'est passé des affaires. C'est évident qu'il s'est passé des affaires parce que, si on a un projet de loi qui apporte des corrections, c'est parce qu'il y avait des lacunes qui ont été observées. C'est le propre d'une démocratie de s'ajuster, de poser les gestes qui permettent que les citoyens soient mieux protégés à des égards aussi critiques que ceux-là. Mais, moi, je ne referai pas l'historique de trois, quatre ministres qui ont passé au Revenu puis qui ont constaté effectivement qu'il y avait des failles.

C'est ce que Moisan a constaté, c'est ce que le ministre actuel a constaté, puis c'est là-dessus qu'il nous demande de travailler. Donc, moi, je suis prêt à travailler là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Maintenant, M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je crois que c'est la première commission qui siège en l'année 2002, dans les premières. De toute façon, je tiens à souhaiter une excellente année 2002 à tout le monde.

Ceci étant dit, M. le Président, là-dedans, on a abordé des questions de fond, mais on oublie aussi des questions de forme. Vous savez, M. le Président, que les rumeurs indiquent qu'il y aura remaniement ministériel. Donc, les rumeurs sont de plus en plus fortes. Il semble que ça se fera dans les prochaines semaines. Je pense qu'il aurait été convenable, dans un cas comme on le connaît et surtout dans un cas où ledit ministre sait très bien que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui ne fait pas l'unanimité...

C'est un projet de loi d'ailleurs qui a fait l'objet de consultations, on le sait. C'est un projet de loi aussi qui fera sûrement l'objet d'amendements. J'ai cru comprendre que le ministre déposera des amendements. Et je pense qu'il était, dans le cas qui nous occupe, peut-être mal à propos de tenir une commission ces jours-ci, d'autant plus que la porte-parole avait déjà signifié au ministre son incapacité d'être ici aujourd'hui. Elle a dû contremander des engagements pour, en fin de compte, être présente à la commission parlementaire.

Donc, ceci étant dit, je pense qu'il aurait été souhaitable que l'étude du projet de loi soit remise dans quelques semaines avec le nouveau ministre qui sera probablement responsable du projet de loi n° 14 et le temps que celui-ci bénéficie, en fin de compte, des mémoires qui ont été déposés et des débats qui seront tenus en cette commission parlementaire. Donc, je pense, à ce moment-là, M. le Président, que ça aurait été souhaitable d'attendre quelques semaines.

On sait très bien, M. le Président, que chacun des ministres veut faire sa marque avant le remaniement. C'est très humain, M. le Président. On a vu hier le ministre des Transports faire des points de presse, on le voit chaque semaine. On a vu aussi le ministre de la Santé faire des points de presse. Donc, on sait pertinemment, M. le Président, qu'on est dans un contexte différent que l'on ne vit pas habituellement lors d'une session régulière.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, sachant très bien que des questions se posent très fortement concernant le projet de loi n° 14, il aurait été souhaitable d'attendre à la mi-février, en même temps que d'autres commissions se tiendront, M. le Président, afin que le nouveau ministre et peut-être les nouveaux membres de la commission soient mis à jour et soient bien conscients des enjeux que le projet de loi n° 14 met sur la table. Donc, M. le Président...

Et vous m'excusez la voix, tout comme la députée de Beauce-Sud, qui a la grippe. J'ai entendu tantôt d'autres personnes tousser aussi. On a tous des points communs, y compris avec le ministre des Transports, ça va « Malavoy » .

Une voix: Ha, ha, ha! « Malavoy » , oui.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, pour revenir sérieusement au projet de loi n° 14, donc, on sait que ce projet de loi là provient des difficultés qu'à connues le gouvernement à l'origine suite à la fuite de renseignements, principalement dans le cas du député Ghislain Lebel, député fédéral, d'ailleurs que je connais très bien aussi, et Me Martineau, qui était là, on a fait nos études ensemble. D'ailleurs, Me Martineau, qui est au ministère, Ghislain Lebel et moi, nous étions dans la même classe, donc on a des points communs.

Et, pour connaître très bien Ghislain Lebel, c'est une histoire que j'ai suivie de près. Donc, M. le Président, on se souviendra qu'il y a eu des renseignements qui ont été divulgués au cabinet du premier ministre et on se souviendra de tout le tapage médiatique qui a été fait à partir de ce moment-là, et ça a mis en lumière, M. le Président, la fuite de renseignements personnels qu'il y avait au ministère du Revenu.

Donc, M. le Président, si nous sommes ici, et s'il y a eu un dépôt de projet de loi, et s'il y a eu des consultations, c'est pour, en fin de compte, faire en sorte que la discrétion soit de mise au ministère du Revenu. On en parle déjà depuis longtemps, et encore hier, hier, M. le Président, à la une du journal Le Soleil : Encore trop d'employés indiscrets au Revenu . Donc, M. le Président, on sait pertinemment que les corrections ne sont pas faites.

Il y a un objectif dans un projet de loi d'obtenir des amendements pour faire en sorte que ce secret fiscal soit maintenu, et que ce secret soit aussi gardé, et que ce ne soit pas disponible à d'autres organismes, soit la police ou autre organisme gouvernemental, d'obtenir ces renseignements-là.

Donc, M. le Président, si j'ai bien compris, et le ministre pourra peut-être répondre immédiatement à cette question-là, j'ignore s'il a l'intention de déposer, au cours de l'étude du projet de loi, des amendements répondant aux demandes de la porte-parole de l'opposition. S'il a des amendements à déposer, M. le Président, ça pourrait peut-être changer l'attitude de l'opposition. Donc, possiblement, peut-être, si les amendements sont acceptables, ils pourraient être étudiés immédiatement.

Et ça changerait probablement la procédure à suivre, la procédure que l'opposition tient dans un tel cas, M. le Président, parce que, vous devez vous en douter, le projet de loi, tel que libellé présentement, est inacceptable, là, pour les membres de l'opposition.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, si le ministre veut se prononcer immédiatement, dire qu'il va nous déposer des amendements, on pourrait, on pourrait immédiatement peut-être suspendre les travaux, regarder ces amendements-là, et, en fin de compte, procéder avec une autre attitude, possiblement, si les amendements sont convenables et satisfont l'opposition, afin de pouvoir étudier d'une autre façon le projet de loi. Tout de suite, à prime abord, je me demande si le ministre peut, avec consentement, répondre à cette question-là dans le milieu des débats.

Le Président (M. Jutras): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Julien: Ah, oui, M. le Président. Moi, je suis prêt à les faire aussitôt qu'on va commencer

article par article. Il n'y a pas de problème. Si vous êtes prêts à débuter

article par article, on va déposer les amendements à chacun des articles lorsqu'on y arrivera. Il n'y a pas de problème.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, là, si je comprends bien, ça ne répond pas du tout aux demandes qui sont faites par l'opposition. D'autant plus, M. le Président, que vous savez très bien que, s'il y a amendement, s'il y a amendement, à ce moment-là, il serait légitime pour nous, s'il n'y a pas divulgation de ces amendements-là, de demander, au fur et à mesure que les amendements seront déposés, de, à nouveau, consulter les gens qui ont soumis les interrogations ici, en consultations.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, de toute évidence, à la suite de nos remarques préliminaires, nous déposerons des motions, des motions pour entendre ces groupes-là, pour entendre ces groupes-là, c'est eux qui avaient fourni à la commission des interrogations sur le projet de loi n° 14 et sur le libellé de plusieurs articles d'ailleurs, M. le Président.

Et, à ce moment-là, je pense qu'il serait souhaitable que le ministre change plutôt son processus, dépose immédiatement les amendements, qu'on puisse prendre quelque temps pour consulter ces amendements-là, pour consulter les mêmes personnes qui ont été consultées, les mêmes groupes qui ont été consultés ici et faire en sorte que le processus d'adoption de projet de loi se fasse dans les règles que l'on voit généralement en cette Chambre.

n (10 h 30) n

Donc, M. le Président, je pense qu'on doit déplorer cette façon de faire, puisque les choses, depuis des années, piétinent et ce n'est pas de l'intérêt, ni de l'opposition, ni du gouvernement, ni de la population, d'étirer le malaise qui sévit au ministère du Revenu, et un malaise qui dure depuis des années. Je pense que ce n'est pas étranger à l'article qu'on a vu hier dans le journal Le Soleil , qui démontre clairement que la situation n'a pas changé suite aux fuites de renseignements qu'on a connues il y a quelques années, suite au rapport de l'enquête Moisan, suite aux audiences publiques du 21 août.

Et, à la lumière de tous ces propos-là, je pense, M. le Président, qu'il aurait été souhaitable que le ministre mette immédiatement les cartes sur la table, dévoile son jeu et qu'on puisse étudier un projet de loi qui serait conforme aux demandes des citoyens.

À tout hasard, M. le Président, tantôt, le député d'Abitibi-Ouest nous faisait la morale, à l'opposition, sauf que lui-même s'est posé des questions. Il s'est posé des questions très fortes. Et il se souviendra, M. le Président, que, lors des consultations, il était intervenu auprès de Pierre Marois et s'était posé un tas de questions. Et je ne pense pas, M. le Président, qu'à date les réponses soient évidentes de la part du ministre.

Et je recite la conversation que le député d'Abitibi-Ouest a eue avec Pierre Marois. J'ai ici quelques bribes du débat qu'il a eu avec et je le cite ici. Le député d'Abitibi-Ouest disait: « Alors, pour porter ce jugement-là, que l'information qu'il détient est liée au crime organisé, c'est dur de croire qu'un fonctionnaire peut avoir ce type d'information là, puis, s'il l'a, il y a de quoi qui ne marche pas dans le système. Alors, est-ce que je résume bien?

Puis vous dites: Bien, attention, vu que c'est comme ça, j'aimerais mieux que ça reste comme avant, la police à sa place, et je vois pas en quoi on devrait aller dans ce créneau-là. Est-ce que c'est bien ça? » M. Marois de répondre: « Bien, M. le député, vous faites un excellent vulgarisateur des positions de la Commission. » Et le député d'Abitibi-Ouest continue: « Si vous voulez le libeller, là, je veux dire, je m'en fous, quand même on prendra des heures à le libeller, on est dans le champ où, règle générale, c'est pas la place de la fonction publique de le couvrir. Le crime organisé, j'entends. » M.

Marois répond: « Oui. Exact. »

Donc, il y a eu des conversations, des interrogations, même de la part de la

partie ministérielle, de la part du député d'Abitibi-Ouest, qui est très intéressé, comme j'ai pu le constater, à ce dossier. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'il aurait été correct, correct que le ministre dépose les amendements avant que l'on puisse vraiment étudier le projet de loi dans son ensemble. Je pense que c'est une façon correcte de procéder, le ministre le sait très bien.

Le député d'Abitibi-Ouest faisait allusion tantôt au fait qu'il connaît très bien le processus parlementaire, il a déjà fait de l'opposition pendant plusieurs années. Et le ministre sait très bien quelle est la conséquence de ne pas apporter immédiatement ces amendements. Les conséquences sont évidentes. La seule façon dont a l'opposition pour faire comprendre son point de vue, pour permettre à la population ou aux gens intéressés d'intervenir, c'est de faire en sorte que ces gens-là soient ameutés, et nous allons prendre tout le processus parlementaire disponible pour le faire.

Et, à ce moment-là, M. le Président, ce serait peut-être un débat inutile si le ministre pourrait immédiatement, immédiatement déposer les amendements et faire en sorte que nous puissions, dans les plus brefs délais possible, commencer l'étude du projet de loi dans son ensemble,

article par article. Ça sera la responsabilité du ministre, ça sera sa décision, en fin de compte, de nous permettre de gérer adéquatement l'étude du projet de loi n° 14.

Donc, M. le Président, il y a présentement, dans le projet de loi n° 14, des articles. On en prend au hasard. Tantôt, le député d'Abitibi-Ouest a pris l'article 7 au hasard.

M. Gendron: Au hasard.

M. Brodeur: Au hasard. On en prend quelques-uns au hasard. Ici, voyez-vous, je prends un

article situé à la page 8. Moi aussi, j'ai pris au hasard sans voir quel numéro était l'article.

M. Gendron: ...il n'y en avait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur:

L'article 7. Donc, voyez-vous, juste pour soulever peut-être l'ampleur du problème de divulgation de renseignements et le questionnement que la population a envers cette divulgation de renseignements personnels là, on sait, par exemple, qu'il y a une proposition ici, à l'article 7, à 69.0.0.6, qui dit... Puis là je veux juste soulever l'attention des collègues concernant ces articles-là. Et possiblement que le ministre a sûrement un amendement qu'il apportera qui va rassurer les collègues. Mais, juste pour vous imager un peu les propos que je vous tiens, M. le Président, je vous fais lecture brièvement de ce court... cette

partie de l'article 7:

« Au sein du ministère du Revenu, un renseignement contenu dans un dossier fiscal n'est accessible, sans le consentement de la personne concernée, que dans les cas et aux strictes conditions qui suivent:

«

a) au ministre ou à une personne physique qu'il désigne pour l'assister lorsque ce renseignement est nécessaire à l'exercice de ses fonctions; à cet égard ? et écoutez bien ? le ministre établit par écrit, après consultation auprès de son sous-ministre, les règles gouvernant l'accès, par lui et les personnes ainsi désignées, à un tel renseignement. »

Donc, M. le Président, on voit que, dans ce cas-là, par exemple, le ministre établit la règle de la divulgation du renseignement après consultation de son sous-ministre. Donc, ils se rencontrent tous les deux dans un bureau, face à un café, puis ils établissent des règles.

M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest disait tantôt: La divulgation de renseignements, c'est un sujet qui est délicat. C'est un sujet qui est délicat. Et, lorsqu'on voit un libellé tel quel, que, dans certains cas, le ministre peut décider presque de façon unilatérale, après avoir consulté son sous-ministre, comme le dit l'article, ça fait en sorte qu'on est en droit de se poser des questions, que c'est le ministre qui établit lui-même, dans certains cas, la façon dont il va divulguer ces renseignements personnels là.

Donc, dans ces conditions-là, je comprends que le député d'Abitibi-Ouest dit que c'est la responsabilité ministérielle, mais c'est aussi la responsabilité des parlementaires de s'interroger sur ce type de rédaction d'article. Et on peut s'imaginer facilement que le ministre déposera un amendement pour rassurer les parlementaires de cette commission afin que cette divulgation-là soit au moins encadrée, soit au moins encadrée et fasse en sorte que le secret fiscal ne soit pas dévoilé.

Quand on parle de secret fiscal, M. le Président, ça va plus loin que ça, les fuites de renseignements au ministère du Revenu. Ça peut aller aux pensions alimentaires. Vous êtes avocat, M. le Président, vous avez sûrement eu l'occasion de plaider dans des causes familiales, et probablement que certaines personnes seraient très intéressées à avoir des renseignements fiscaux par l'entremise des organismes qui sont chargés de la collecte des pensions alimentaires. On peut penser à la police. On pense au crime organisé. On sait ce qui est arrivé un peu partout.

On se rappelle les fuites de renseignements au ministère du Revenu, des taupes à la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, M. le Président, c'est un sujet qui doit être encadré fortement.

Donc, lorsqu'on donne un pouvoir qui est discrétionnaire, tel que décrit à l'article 7, M. le Président, je pense que, à ce moment-là, on se doit d'avoir un encadrement beaucoup plus précis sur les renseignements qui sont divulgués et surtout en quelle occasion le ministre pourra-t-il se servir de ces renseignements-là.

Donc, M. le Président, ce n'est pas mon intention d'intervenir tout l'avant-midi là-dessus, mais ce qui serait souhaitable, ce qui serait souhaitable, c'est que le ministre, dans un souci d'efficacité, dans un souci de pouvoir faire en sorte qu'on procède le plus rapidement possible, dans cette commission parlementaire... de déposer immédiatement ses amendements pour que l'opposition en prenne connaissance et que l'on puisse, à la suite de cette consultation des amendements là, intervenir de façon précise sur des amendements que nous aurons eus. Nous saurons à quoi s'en tenir, M. le Président.

Et je pense que, dans la situation que nous vivons présentement, il n'est pas souhaitable de déposer des amendements à la pièce au moment où on étudiera les articles,

article par article, puisque, à ce moment-là, M. le Président, ça fait en sorte que, l'opposition étant craintive, ne sachant pas ce qui s'en vient, ne sachant pas ce qui s'en vient, à ce moment-là, il sera de notre devoir de rappeler au ministre, de rappeler au ministre que le projet de loi tel que libellé présentement est inacceptable et que, possiblement avec amendements, il pourrait devenir acceptable.

n (10 h 40) n

Mais, ne sachant pas d'avance quelle est la nature de ces amendements-là, je peux vous garantir, M. le Président, que l'attitude de l'opposition ne changera pas. L'attitude de l'opposition ne changera pas. On ne peut donner un mandat en blanc au ministre, surtout concernant la divulgation de renseignements personnels.

Et, ne pouvant pas donner un mandat en blanc, M. le Président, je suis convaincu que les collègues de ce côté-ci de la Chambre feront en sorte que, par nos remarques préliminaires, par nos motions préliminaires, nous essaierons de convaincre le ministre de déposer immédiatement ces amendements, à moins, à moins, à moins qu'il les dépose immédiatement, qu'il nous donne le temps de les étudier, qu'il nous donne le temps de consulter les groupes qui sont venus nous dire que peut-être ce n'est pas parfait, cette affaire-là, il y aurait des choses à modifier.

Et, à ce moment-là, M. le Président, ce sera une façon tout simplement intelligente, une façon intelligente d'étudier un projet de loi pour que l'on puisse avancer et arriver à autre chose et savoir où on s'en va.

Vous me dites, M. le Président, que mon temps est presque écoulé. Je sollicite tout simplement les commentaires du ministre à la suite de cette intervention-là pour tout simplement organiser nos travaux, pour faire en sorte que nous puissions étudier un projet de loi de la façon dont on étudie tous les projets de loi,

article par article. Mais il faut savoir auparavant, M. le Président, lorsqu'il y a des amendements annoncés, il faut savoir absolument où on s'en va. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Shefford. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai regardé le ministre, j'ai pensé que, peut-être, il a eu l'intention de répondre positivement à la demande de mon collègue, mais il me semble que non. Mais laissez-moi essayer une autre fois parce que, peut-être, on peut sauver beaucoup de temps.

L'année 2002, M. le ministre, commence très mal, avec votre réponse, malheureusement. Et, dans le passé, vous avez... et je dis ça publiquement, quand j'ai questionné dans quelques cas, toujours avec une autorisation d'un commettant, vous avez, de bonne foi, correctement suivi le dossier. Et je dis ça publiquement. Merci.

Mais on commence 2002 avec un projet de loi que nous avons commencé en 2001, même le 15 mai 2001. Après la consultation, quelle grande surprise, consultation sur un projet de loi aussi important qui touche l'information confidentielle, nous avons fait ça le 21 août, en plein été. Ce n'est pas nécessairement le meilleur temps. Et, M. le Président, vous n'étiez pas le président en poste, mais, vous savez, ce n'est pas nécessairement le temps... la politique n'est pas nécessairement suivie par tous les Québécoises et Québécois pendant le mois d'août. Malheureusement, nos efforts... avec ça, je ne peux pas dire que la population a été bel et bien saisie par ce projet de loi.

Ils ont eu plusieurs commentaires, et je ne répète pas toutes les choses que mes collègues, ils ont déjà dites, mais quelques-unes. Mais le 18 décembre... Encore une fois, 15 mai 2001, 21 août, il y a quelques mois entre les deux, là, le gouvernement n'a pas poussé, poussé, dit: On va passer, là, on va donner une priorité. Le 21 août, la consultation. Ah! est-ce que nous avons recommencé ça en septembre? Non. Octobre? Non. Novembre? Non. Dix-huit décembre, ça a été passé. Le 18 décembre, nous avons passé, nous avons commencé le débat quelques jours... j'ai oublié la date ? peut-être que le ministre peut m'informer ? mais au mois de décembre.

Et maintenant nous sommes le 23 janvier 2002, première journée de la commission des finances publiques de l'année 2002. Nous avons je pense, M. le Président, déjà planifié trois jours, minimal. Peut-être qu'on doit ajouter plus de jours, on ne sait pas, mais nous avons protégé trois jours pour étudier cette loi assez importante. Et même le ministre et même quelques membres qui s'intéressent, quelques membres du côté ministériel qui s'intéressent à ce dossier ? il n'y en a pas beaucoup, jusqu'à maintenant ? ont dit que c'est un projet assez important. Ici, nous avons trois jours, peut-être qu'on peut profiter de ça comme il faut.

Mais la chose qui m'a frappé beaucoup... Et j'essaie de ne pas fâcher personnellement le ministre, là, parce que sa réponse à la question m'étonne beaucoup. Par définition, avec sa réponse, il a dans ses propres mains les amendements ? parce qu'ils sont prêts à déposer ça immédiatement ? si j'enlève, je perds mon droit de parole, de remarques préliminaires dans un projet de loi assez important, si je suis prêt à mettre de côté mes droits comme parlementaire, il va déposer ça.

Plus que ça, il y a une autre condition, il faut que je perde mon droit comme parlementaire de plaider pour les groupes qui veulent être entendus encore une fois. C'est ça qu'il a dit, parce qu'il a dit que nous avons besoin de commencer les articles par

article tout de suite avant qu'il dépose ça. Si j'ai bien compris l'offre ? l'offre, entre guillemets ? l'offre du ministre, il dit qu'il va déposer ça en sa totalité, les amendements. Mais peut-être que ce n'était pas vraiment ça qu'il a dit, mais c'est ça que j'ai compris.

Mme Leblanc: Un par un, à chaque article.

M. Williams: Un par un. C'était pire, c'était pire que j'ai entendu, là. Si le ministre veut clarifier ça, je suis prêt, par consentement, à donner une...

Le Président (M. Jutras): Oui, oui. Alors...

M. Williams: Si ça ne compte pas dans mon temps.

M. Julien: Non, non, non. C'est une question de précision. C'est parce que je veux être clair. Lorsqu'on m'a demandé si je déposais les amendements, j'ai dit que je les déposerais lorsqu'on ferait la lecture

article par article. Je n'ai pas dit que j'enlevais le droit à l'opposition de faire ses remarques préliminaires. Ça, c'est important.

M. Williams: Vous n'avez pas dit ça, mais, en réalité, c'est ça que vous avez dit parce que....

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non, mais... O.K., on va faire le débat parce que... Sur ça, vous avez dit non. La réponse est: Non, je ne déposerai pas les amendements maintenant. Vous avez dit: Une fois que nous avons rendu l'étape... Et je n'ai pas besoin de donner des leçons parlementaires à vous, M. le ministre, vous êtes assez expérimenté, mais, une fois qu'on commence

article par article, je n'ai pas le droit à des remarques préliminaires, je n'ai pas le droit de plaider pour les groupes d'être entendus. Est-ce que c'est correct, Mme la secrétaire... ou M. le Président? Je m'excuse. C'est correct.

Le Président (M. Jutras): C'est correct, oui.

M. Williams: Oui. Avec ça, on peut jouer avec les mots, mais, « bottom line » , là, c'est ça que vous avez dit, monsieur. Et je suis étonné parce que, par votre propre définition, dans votre valise, vous avez maintenant les amendements et vous refusez de me les donner... de nous les donner, pas juste à moi, là, mais à la commission parlementaire. Si vous avez dit ? bien, je ne sais pas si ça va être une meilleure réponse ? que vous n'avez pas les amendements, ça va être pas mal incompréhensible aussi.

Mais le fait que vous mettiez les conditions que je vais perdre mon droit de parole et je vais perdre mon droit de plaider pour les groupes et, sans ça, là, vous ne déposez pas les amendements, bon, avec ça...

Je m'excuse, c'est la première fois, M. le ministre, que je vois que vous êtes... ? comment je peux dire ça correctement ? vous n'avez pas montré le même niveau de respect que vous avez toujours montré. Il faut que je dise ça. C'est la chose la plus polie que je peux dire. Parce que nous avons commencé le 15 mai, Noël est passé, beaucoup des interventions ont été faites avant, là, il me semble que, si vous avez les amendements et, j'espère, substantiels, moi, je pense que c'est tout à fait logique de mettre ça avant.

Je sais, le travail de ministre du Revenu n'est pas facile, particulièrement dans le gouvernement du Parti québécois. J'ai vu plusieurs ministres, plusieurs ministres, ministres délégués, ministres ? je ne les nommerai pas tous. J'ai été porte-parole du revenu, je suis vice-président de la commission, nous en avons vu beaucoup à votre place. Et souvent ils ont juste passé les commandes au ministre des Finances. Ils ont souvent passé les lois deux ans, trois ans... Ils mettent en vigueur légalement les budgets de quelques années passées.

Je sais que ce n'est pas facile, mais il me semble que vous avez une opportunité de retourner à votre façon de faire que j'ai préférée avant 2002, de montrer un respect, un, pour les autres parlementaires et pour l'Assemblée nationale. Mais vous avez décidé de...

Peut-être que c'est une nouvelle stratégie du Parti québécois, dans cette année active, là, peut-être que c'est à cause des manchettes que nous avons entendues, que le premier ministre va changer toutes les jobs au Conseil des ministres. Je n'ai aucune idée et je ne mets pas les intentions, là, je ne prétends pas que je suis au courant de ça, mais je suis étonné qu'un ministre est devant nous...

Et, si nous avons eu une chance de lire les amendements, peut-être qu'on peut aller beaucoup plus vite. Parce que, maintenant, je suis obligé de dire quelques commentaires sur quelques aspects de la loi qui, peut-être, vont changer bientôt. Mais vous avez refusé de nous donner cette information. Un peu comme le député d'Abitibi a déjà mentionné, il a dit, et je cite, je pense: J'ai peur que ça être va extensionné à l'extrême. Mais je n'étais pas au courant. Il a ciblé qui, là? Mais, malheureusement, je pense que lui-même a ciblé le ministre parce que, peut-être, il est au courant que vous n'avez pas eu l'intention de rendre publics les amendements. Mais, en tout cas...

Le projet de loi. Il y a effectivement 39 articles, comme tout le monde est au courant. Je ne plonge pas dans tout, là, mais il y a une chose qui me frappe, parce qu'on peut faire beaucoup ? comme on dit en anglais « smoke and mirrors » ? beaucoup de... Il y a même une page et demie de notes explicatives. Mais je peux presque appeler le projet de loi n° 14 l'amnistie québécoise, l'amnistie québécoise, parce que, avec l'article 35, c'est assez intéressant... Peut-être, il faut que je rappelle l'article 35:

n (10 h 50) n

« Toute entente conclue par le ministre du Revenu avant le ? la sanction de la loi ? en vertu de la

Loi sur le ministère du Revenu et prévoyant la communication ou l'échange de renseignements est réputée satisfaire aux dispositions de la

section VIII du

chapitre III de cette loi. »

Et c'est tout un article. Ça prend juste cinq lignes. Souvent, vos articles, dans le Revenu, ça prend trois, ou quatre, ou cinq pages, là, avec des sous, et des sous, et des sous... Mais là vous avez un but, dans ça, là. Et là vous n'avez pas nuancé les affaires. Cinq lignes, et la cinquième a juste un mot; avec ça, quatre lignes, là. Vous avez un objectif: amnistie, amnistie, protéger toutes les décisions du passé de l'ancien ministre des Finances, l'ancien ministre délégué, « whatever » . C'est une carte blanche d'amnistie.

Mais, même, je ne nomme pas tous les ministres, mais du Revenu et peut-être d'autres ministères qui ont une influence importante au moment qu'on parle. C'est une amnistie totale. Et, avec toute franchise, on peut avoir un bon débat sur plusieurs autres choses, mais ça, là, ça m'agace beaucoup. Comment on peut passer une loi, supposé, démocratiquement, on ne tient pas compte de toutes les substances de toutes les autres ententes et on dit: Ah, Ils sont tous corrects maintenant? Quatre lignes dans une loi fiscale: Ils sont tous corrects. Non, je m'excuse, j'ai un grand, grand problème avec ça.

Et, si le ministre veut indiquer ? peut-être que ça va être difficile au moment qu'on parle ? mais, s'il veut indiquer ? je présume que non ? qu'il dit qu'il va supprimer l'article 35, je vais être beaucoup plus heureux. Son silence montre son intention de garder l'article 35. Il me semble que c'est assez clair, avec son silence, il va garder l'article 35.

Mais il peut me corriger maintenant, s'il veut, mais, sans insister, parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps pendant les remarques préliminaires, c'est un sujet tellement sérieux, alors, de temps en temps, dans les autres articles, l'opposition et le gouvernement péquiste vont avoir des différences d'opinions. Et notre porte-parole est très fidèle à nos valeurs et nos principes. Et je voulais la féliciter, elle, pour le travail. Et, de temps en temps, nous allons avoir une différence d'opinions avec vous, et c'est de bonne guerre, mais là, c'est trop, 35, c'est trop, c'est une amnistie totale.

Comment, vous ? et je demande à l'autre député, côté ministériel ? sans savoir toutes les autres ententes, comment vous allez voter pour l'article 35, un principe fondamental de la loi n° 14 qui dit que, nonobstant le contenu, l'impact, l'effet de toutes les autres ententes, ils sont corrects, ils sont tous blanchis? Aïe! c'est quelque chose, hein? C'est quelque chose! Et, moi, comme législateur, là, ça m'inquiète beaucoup.

Et c'est pourquoi j'ai pensé et j'ai espéré peut-être, c'est un de mes souhaits pour la nouvelle année, là... et ça va être une des premières déceptions, que, effectivement, le gouvernement est loin d'être sérieux dans ce dossier.

Juste hier, nous avons vu les manchettes dans... Encore une fois, il y a 25 fonctionnaires qui ont été congédiés pour le bris de confidentialité. Il me semble que, M. le Président, il y a encore beaucoup de problèmes et il me semble aussi, avec... Et j'ai passé beaucoup de temps ici, en commission parlementaire, en commission des finances, quand nous avons étudié les 15... l'exception de l'article 69, les 15 exceptions de la loi.

Et, de temps en temps ? parce que, peut-être, avec le gros censurage au cabinet du ministre, il peut faire les vérifications: qui a voté, pourquoi, là ? de temps en temps, moi-même, j'ai voté pour ça, de temps en temps. Je dis ça parce que j'étais toujours mal à l'aise. Mais, petit pas par petit pas, nous sommes en train de perdre une valeur assez importante dans une société démocratique.

Je me souviens d'un débat, même avec la ministre de la Santé, à l'époque, pour l'échange d'informations pour le sang. J'étais mal à l'aise, mais, après l'explication, selon toute l'explication que nous avons entendue, c'était nécessaire pour faire le retraçage, dans le dossier du sang contaminé, pour trouver les victimes. Voilà un exemple que, finalement, sous réserve, j'ai supporté ce changement. Mais 15 fois, depuis l'entrée en 1994 du gouvernement péquiste, il me semble qu'il y a un danger. Et, dans le projet de loi n° 14, je trouve, encore une fois, les exceptions de cet

article et je pense qu'on doit être prudent.

L'autre chose que peut-être le ministre, dans ses remarques préliminaires... peut-être à cause du temps, depuis le 21 août, il a oublié les choses. Mais, quand il a dit que la grande

partie des présentations, pendant les consultations publiques ou particulières, étaient positives, peut-être, à cause du temps, il a oublié un peu, parce que c'était loin d'être la vérité. Peut-être, il doit sortir le procès-verbal.

Et même Mme Stoddart, Jennifer Stoddart, de la Commission d'accès à l'information, a questionné toute la question des mégafichiers et toute la question de l'utilisation de cette information, l'érosion du secret fiscal, tout le problème d'administration de programmes. Alors, je ne cite pas toutes les choses que Mme Stoddart a dites parce que je pense que mon collègue l'a déjà fait, mais il me semble qu'on doit profiter encore une fois de son expertise parce que nous avons ici, depuis l'entrée du Parti québécois, eu beaucoup de problèmes avec la question de l'accès à l'information et, si le ministre...

Vous voyez mon dilemme, M. le Président, au moment où on se parle? Le ministre a dit clairement qu'il avait des amendements substantiels; pas justes concordants, substantiels. Moi, je voudrais, un, entendre ça et je voudrais entendre la Commission d'accès à l'information sur ces amendements, c'est trop important. Et ce n'est pas, comme mon collègue a dit ? qu'est-ce qu'il a dit exactement? ? d'extender à l'extrême, là. Nous sommes ici, nous sommes convoqués trois jours, pourquoi ne pas profiter de ce temps-là, ne pas en profiter comme il faut, utiliser nos experts?

Et c'est pourquoi, s'il y a des amendements substantiels, et je présume, j'ai besoin, malgré la fermeture du ministre dans ça, mais il a dit « substantiels » , j'accepte de bonne foi au moins à ce niveau, ils sont substantiels... J'espère qu'il va déposer aussi l'avis de la Commission d'accès à l'information sur ces amendements dans le même temps. Non? Non. Pas d'avis, là? O.K. Même pas de réponse maintenant. Ça commence à être pire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Le Barreau... Je continue. Le Barreau a dit, dans un premier temps, qu' « il y a la question des très nombreuses exceptions au principe de consentement » . C'est Me Marc Sauvé qui a parlé de ça. Toute la question d'érosion du secret fiscal, et particulièrement quand le secteur privé est impliqué, était soulignée. Je cite Me Paul Ryan et Me Marc Sauvé quand ils ont dit: « Je pense que ça serait plus prudent dans cette disposition ? quand nous avons parlé, je m'excuse, de lutte au crime organisé ? de prévoir qu'on aille chercher l'autorisation d'un juge. Ça fait un arbitre impartial. »

Encore une fois, peut-être, le ministre a tenu compte de ces commentaires. Il y a un amendement? Je ne sais pas, malheureusement. Alors, encore une fois, je n'ai même pas maintenant de réponse non verbale du ministre. Et on essaie, j'essaie d'utiliser notre temps d'une façon efficace.

n (11 heures) n

La Commission des droits de la personne et de la jeunesse aussi a questionné le projet de loi. Mais, M. le Président, vous avez signalé que je n'ai pas beaucoup de temps qui reste, et je respecte les décisions du président toujours, comme j'espère que le président respecte les décisions du vice-président toujours. Mais mon intervention a un seul but, là, et ce n'était pas mon intention, avant les remarques préliminaires du ministre, de faire des remarques préliminaires. J'ai voulu vraiment peut-être aller tout de suite, mais il m'a choqué de refuser de...

Et il a bel et bien dit qu'ils ont les amendements, qu'il a travaillé ? j'espère ? pendant la période entre la fin de la session et aujourd'hui. Il me semble que, quand nous sommes hors session, c'est le bon temps d'étudier les choses, mieux qu'en session intensive, où souvent c'est très difficile. Avec ça, j'arrivais aujourd'hui plein de bonne foi. On peut travailler comme il faut. Mais, quand le ministre a dit: J'ai quelque chose en main, mais je ne donne pas ça si vous n'acceptez pas de perdre vos droits comme parlementaires, ça commence mal cette année. Et j'espère, M. le Président, que...

M. Julien: ...je n'ai pas dit ça.

M. Williams: Mais je donne le...

M. Julien: C'est parce qu'on utilise ça...

M. Williams: Pardon? Mais, en réalité, c'est ça que vous avez dit. Parce que c'est... Est-ce que...

M. Julien: La normalité des choses, M. le Président, vous le savez, c'est

article par article, où les amendements sont déposés. Puis je trouve ça très intéressant d'ailleurs, les remarques préliminaires, il faut qu'elles se fassent.

M. Williams: Une dernière remarque, juste pour clarifier. Le ministre, encore une fois, a mis... Dans ses mains, il a tous les amendements. Il a dit qu'il refuse. Et je sais que ça prend le consentement... Mon collègue a bel et bien dit que c'est de consentement. S'il veut, c'est dans les mains, il peut déposer ça tout de suite. Mais, lui, il dit: Non, non, j'attends après deux autres étapes, les remarques préliminaires doivent être toutes finies, les motions doivent être toutes finies. C'est ça que vous avez dit, pas avec ces mots, mais, avec votre geste, c'est ça que vous avez dit et c'est bel et bien...

Est-ce qu'il veut déposer ça tout de suite, et je garde le droit des remarques préliminaires et les motions? Il a dit non.

Le Président (M. Jutras): ...conclure, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Par consentement, le ministre veut répondre, et je donne mon consentement de répondre à moi, là, et, après ça, je vais terminer.

M. Julien: Bien, je pense, je n'ai parlé que des remarques préliminaires. Les motions, c'est ce que, vous, vous voulez faire. Moi, je n'ai pas parlé des motions. Vous avez parlé des motions.

M. Williams: Encore une fois, là, légalement, par nos règles, une fois que nous avons commencé les articles par article, je n'ai pas le droit de faire les motions. C'est pourquoi vous avez ? et vous comprenez les règles ? pas avec les mots, mais vous avez dit clairement qu'il faut que je perde mes droits dans les deux niveaux avant que vous allez déposer les amendements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le député de Nelligan. Maintenant, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je vais tenter de convaincre le ministre. Et j'ai besoin de ses oreilles, les deux oreilles en même temps pour peut-être essayer de lui souffler quelques arguments. Il a l'air de bonne humeur, donc il pourrait être réceptif. Mes collègues ont tenté, et je vais tenter aussi de mon côté.

D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous dire que le projet de loi n° 14 qu'on est en train d'étudier, c'est un projet de loi qui a une portée extrêmement importante parce qu'il touche à la protection des renseignements confidentiels et dans un domaine névralgique, qui est le secret fiscal. Je crois que ce n'est pas de la petite bière qu'on est en train de discuter aujourd'hui. Ça affecte l'ensemble des contribuables québécois, et c'est extrêmement important que l'on regarde le projet de loi n° 14 avec toute l'attention qu'il mérite et que le ministre aussi soit ouvert aux arguments qui sont proposés par l'opposition officielle.

Vous savez, M. le Président, j'ai souvent entendu dire par mes collègues ? et je le partage aussi, ce point de vue ? que le Québec est une société distincte. C'est une des caractéristiques de cette particularité du Québec, de cette spécificité du Québec, c'est qu'au Québec on a une législation qui protège la vie privée, une législation qui est beaucoup plus serrée, beaucoup plus, je dirais, avant-gardiste qu'ailleurs en Amérique du Nord. C'est un des traits caractéristiques qu'on nous dit, là.

Et aujourd'hui on est en train, M. le Président, d'ouvrir... de faire sauter le verrou finalement de cette protection de la vie privée. Ce n'est pas la première fois, il y a eu plusieurs pièces législatives qui ont été présentées à la pièce et dont l'effet cumulatif, c'est non seulement de ne pas protéger la vie privée, mais on est en train, M. le Président, d'aller à la dérive dans ce domaine.

Alors, de quoi s'agit-il? Lorsqu'on regarde les notes explicatives du projet de loi n° 14, c'est très éloquent, puis ça, c'est pas moi qui parle, c'est le texte qui nous est soumis: « Le projet de loi introduit la notion de dossier fiscal d'une personne. Ainsi, il établit que le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et que celui-ci est constitué des renseignements que le ministre détient à son sujet pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. »

Donc, ici, là, par un déplacement sémantique où on cherche à établir la notion de dossier fiscal, on trouve le moyen d'élargir la définition du secret fiscal pour contenir d'autres renseignements, autres que ce qui est nécessairement requis pour un dossier fiscal. On reviendra là-dessus.

Deuxièmement, un des points majeurs de ce projet de loi, entre autres, et on le lit toujours dans les notes explicatives, « le projet de loi prévoit également un droit d'accès spécifique d'une personne à son dossier fiscal ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Il introduit aussi les règles d'accessibilité à un dossier fiscal au sein du ministère du Revenu en précisant quelles sont les personnes qui ont accès à ce dossier et à quelles conditions. » Là encore, on assiste à un élargissement de l'intervention dans le dossier fiscal.

« Il prévoit également dans quelles circonstances ces renseignements peuvent être communiqués à des tiers et à quelles conditions ? on peut les communiquer, M. le Président ? notamment lors de l'octroi d'un contrat ou lors de la conclusion d'un accord ou d'une entente. Il introduit en outre des règles concernant la communication de certains renseignements à un corps policier dans le cadre de la lutte contre le crime organisé. »

Et j'ai écouté les remarques préliminaires du ministre avec attention. Et, dans ses remarques préliminaires, il a cité très timidement, je dois dire, la Commission d'accès à l'information. Il a dit, selon ses propres termes, que la Commission d'accès à l'information, qui est venue en commission parlementaire, a dit que le projet de loi n° 14 apporte certaines solutions. J'aime bien le « certaines » , « certaines solutions » . Il a également cité le Protecteur du citoyen, qui, selon ses propres propos, aurait dit que ce projet de loi contribue à l'amélioration en regard de la transparence avec les citoyens.

Il a également cité la Commission des droits de la personne comme ayant dit que ce projet de loi apporte certaines améliorations.

Je dis bien qu'il s'est aventuré timidement. Mais, moi, je voudrais lui dire que, dans ce domaine, ça serait peut-être bien de ne pas avoir juste une mémoire sélective, mais d'aller au fond des choses. Quelles sont les préoccupations qui ont été exprimées par ces organisations qui sont venues en commission parlementaire?

Alors, la Commission d'accès à l'information, c'est important d'y référer parce que c'est l'organisme au gouvernement du Québec qui a le mandat justement de voir toute cette question du respect de la vie privée, de la confidentialité, des renseignements personnels. Qu'est-ce que la Commission d'accès à l'information a dit devant la commission parlementaire?

Je cite, et c'est Mme Jennifer Stoddart, la présidente, qui parle: « Le ministère inscrit maintenant dans ses mégafichiers toute une multitude renseignements ? toute une multitude de renseignements ? qui, au moment de leur collecte, ne sont pas des renseignements fiscaux, donc ne bénéficient pas, ne viennent pas avec la protection traditionnellement accordée aux informations fiscales. » Ça, c'est la Commission d'accès à l'information qui parle, M. le Président. Et ça devrait allumer des lumières chez le ministre et chez chacun d'entre nous.

La Commission d'accès à l'information ajoute, par la voix de sa présidente, Mme Jennifer Stoddart, et je cite également: « Est-ce que nous pourrions, comme État, le faire autrement qu'en confiant ce programme au ministère du Revenu et en permettant au ministère du Revenu de piger dans les dossiers fiscaux afin d'avoir une application équitable et juste de ces programmes-là? » La Commission d'accès à l'information questionne la méthode que le ministère du Revenu veut introduire dorénavant par le projet de loi n° 14.

n (11 h 10) n

Également, sur la question de l'érosion du secret fiscal, la Commission d'accès à l'information se prononce. Elle dit: « Il existe, par le fait même, une importante menace... » On parle ici de menace; quand j'ai parlé tantôt de verrou, je faisais allusion à ça. « Il existe, par le fait même, une importante menace, une importante possibilité d'intrusion dans la vie privée, et il y a de moins en moins d'obstacles technologiques qui empêchent la cueillette de renseignements personnels, d'où la pertinence et l'urgence de revoir les règles du secret fiscal aujourd'hui et dans ce projet de loi. »

Là encore, M. le Président, la Commission d'accès à l'information est très, très, très explicite, elle exprime ses inquiétudes, et, je le disais tantôt, c'est une autorité lorsqu'on parle de protection de la vie privée.

Et la Commission d'accès à l'information ajoute, et c'est très important aussi... Parce que le gouvernement, malheureusement, dans ce dossier de la protection de la vie privée, il procède à la pièce, hein? Il y a un petit bout, au ministère du Revenu, qu'on essaie de solutionner par le projet de loi n° 14, il y a eu le projet de loi n° 122, il y a eu le projet de loi n° 161, mais il n'y a pas de vue d'ensemble de ce gouvernement, il n'y a pas de cohésion, M. le Président, lorsqu'il s'agit de parler de la protection des renseignements personnels, particulièrement en regard du secret fiscal.

Et que dit la Commission d'accès à l'information? Je cite: « On met tout ça ensemble et la réaction des membres de la Commission d'accès a été de dire: Mon Dieu, comme le secret fiscal a changé au cours des 15 dernières années[...]. Et on se dit: C'est le moment d'arrêter, d'arrêter et de regarder qu'est-ce qu'on fait et, certainement, avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements dans notre société. »

Voilà, M. le Président, une question pertinente, une question à laquelle on doit répondre, une question que le gouvernement n'a jamais voulu se poser. Et, comme parlementaires, nous sommes interpellés parce que cette problématique de la protection de la vie privée, particulièrement au moment où on est rendu à un niveau de développement technologique, au niveau des technologies de l'information, où on peut avoir accès à des données confidentielles par un simple clic et la capacité, M. le Président, de transférabilité de ces données, c'est très préoccupant.

Et cette réflexion préalable aurait pu nous éclairer sur les axes d'intervention que le gouvernement devrait prendre en tant que gouvernement, avec évidemment la responsabilité pour chacun des ministères et des organismes.

Mais là on procède à l'envers. On présente des projets de loi pour résoudre supposément certains problèmes, sans se soucier qu'on est en train de créer d'autres problèmes. Et c'est ce que, en fait, souligne la Commission d'accès à l'information, à juste titre, quand la Commission dit: « ...avant d'entreprendre de nouvelles initiatives qui auraient pour effet de mettre en jeu encore plus le secret fiscal, de nous demander vraiment, comme société, jusqu'où va l'échange de renseignements dans notre société. »

M. le Président, le ministre a cité également tantôt, lorsqu'il a parlé, d'autres instances, et je voudrais aller au Barreau du Québec. Le Barreau du Québec aussi s'est montré très préoccupé par le projet de loi n° 14, loin de ce que le ministre a dit, qu'on a constaté une satisfaction du côté du Barreau du Québec.

Et je ne veux pas m'allonger là-dessus, mais le Barreau du Québec, par la voix de Me Marc Sauvé, a dit, en commission parlementaire: « Nous sommes d'avis que le ministre devrait demander l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information avant d'établir ces règles d'accès qui constituent des règles d'exception au principe du consentement de la personne concernée. »

Parce que c'est de ça qui s'agit dans le projet de loi n° 14, notamment la transférabilité, hein, des renseignements personnels, confidentiels en rapport avec le secret fiscal à des organismes sous prétexte qu'on va les baliser dans le projet de loi. Mais on s'attaque au principe même de la confidentialité de ces données.

La Commission des droits de la personne a également été... a manifesté ses préoccupations de façon très claire par la voix de son président, Pierre Marois, qui a dit, et je cite: « La Commission toutefois relève que le projet de loi, tout en maintenant le caractère de prépondérance de la

Loi sur l'accès, élargit les dérogations ou exceptions aux principes fondamentaux de la protection des renseignements personnels, et cela nous inquiète un peu. Nous vous le disons très franchement. » Moi, je suis inquiète, je suis préoccupée quand j'entends la Commission des droits de la personne nous dire que le projet de loi n° 14 élargit les dérogations et les exceptions aux principes fondamentaux, principes fondamentaux de protection des renseignements personnels.

Ça prend quoi pour faire comprendre au ministre qu'il y a un problème? C'est quand même des autorités qui parlent, c'est pas juste l'opposition, là. Vous pouvez ne pas prendre le point de vue de l'opposition, je peux le comprendre, dans un esprit partisan, mais face, face à la Commission d'accès à l'information, face à la Commission des droits de la personne, ces gens-là, ils ont des expertises et ils sont venus poser des questions de fond. Et, moi, j'ai écouté les remarques préliminaires du ministre et je n'ai pas eu de réponses à ces questions-là. Les avez-vous? Non. Bon. Alors, c'est ça, le problème que nous avons, M. le Président. Et, moi, ça me préoccupe énormément, énormément.

« La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle » en ce qui a trait à la divulgation des renseignements. C'est encore la Commission des droits de la personne qui parle, et des droits de la jeunesse, et c'est très important, ce point de vue, M. le Président: « La possibilité de divulguer des informations d'un dossier fiscal à des corps policiers en cas de soupçon d'appartenance existe déjà et non sans raison ? elle existe déjà, la législation est là. Toutefois, la procédure actuelle établit que cette divulgation doit être autorisée par un juge à la demande du Procureur général.

La Commission estime qu'il faut conserver la procédure actuelle[...]. Nous ne voyons absolument pas en quoi un employé du ministère du Revenu, fut-il de très haut niveau, fut-il autorisé par règlement, pourrait être plus adéquatement préparé qu'un juge pour évaluer si les conditions permettant la divulgation sont rencontrées. » Voilà un avis éclairé. C'est très important, M. le Président.

Alors, ceci pour dire que, nous, de l'opposition ? ma collègue la députée de Beauce-Sud a très bien présenté ce point de vue, M. le Président ? nous voulons travailler avec le ministre pour bonifier le projet de loi, pour s'assurer que vraiment le principe fondamental de la protection de la vie privée, du respect des renseignements confidentiels, du secret fiscal, ça va être quelque chose qui va être consolidé et non pas affaibli. Or, le projet de loi, tel que libellé, qui est devant nous actuellement, il vient, finalement...

C'est comme une vente de feu, hein? C'est parce qu'il faut rappeler le contexte, hein, le contexte qu'on a vécu au ministère du Revenu. Je peux comprendre qu'au ministère du Revenu le monde est échaudé. Il y a une ministre qui a perdu son poste parce qu'il y a eu violation du secret fiscal.

L'actuel premier ministre lui-même est arrivé au ministère et il a été obligé d'introduire un projet de loi, M. le Président, qu'il a adopté par la force du bâillon, pour se donner finalement rétroactivement la possibilité de se dédouaner, n'est-ce pas, de se dédouaner sur des gestes qui sont une violation à la loi et à la réglementation du Revenu. Et là, M. le Président, on nous apporte un projet de loi qui, finalement, ne règle pas le problème mais qui nous cause de nouveaux problèmes. Vers où on s'en va?

n (11 h 20) n

Il faut aussi, M. le Président, se rappeler que le ministère du Revenu est un ministère qui collecte énormément d'informations sur les contribuables québécois. C'est peut-être l'un des ministères qui détient le plus d'informations sur les contribuables québécois, de toutes natures. C'est le ministère d'ailleurs qui développe des banques de données, des mégafichiers et des couplages de fichiers.

Et tout ça, M. le Président, va être transféré sans le consentement des contribuables à des organismes, je pense, une quinzaine d'organismes qui vont pouvoir avoir accès à ces informations-là ? 17 organismes en tout ? à des renseignements confidentiels liés au secret fiscal sous prétexte qu'on veut faire des études, qu'on veut faire des sondages, qu'on veut donner des contrats.

M. le Président, là, il faut aller à l'essentiel. Il ne faut pas perdre les éléments fondamentaux dans ce débat. Et je ne veux pas, M. le Président, que la procédurite et les méthodes de transférer, sous prétexte qu'on veut les encadrer, viennent amoindrir l'essentiel même de la loi, l'essentiel même de la protection du secret fiscal. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je voudrais, encore une fois ? et je tends une perche au ministre ? lui dire: Nous sommes préoccupés. On n'est pas les seuls, je viens de vous le démontrer avec les citations textuelles ? parce que je ne veux pas que le ministre m'interprète ? des organismes qui sont venus en commission parlementaire.

Et là aujourd'hui, nous sommes le 23 janvier, on entreprend l'étude

article par article, je voudrais que le ministre, qui a fait probablement sa réflexion depuis que ce projet de loi a été déposé au printemps 2000, donc il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous le pont... Est-ce que le ministre peut nous dire finalement: Voilà, j'ai écouté les organismes qui sont venus se présenter devant nous en commission parlementaire et je vous soumets, à la commission, des amendements qui vont nous permettre... M. le Président, on va prendre le temps qu'il faut pour les regarder et on va procéder à l'étude

article par

article pour qu'on puisse avancer, parce qu'on a le même souci que vous. Et j'ai, pour ma part, un souci particulier, lorsqu'on parle de secret fiscal, de renseignements personnels, par rapport aux technologies. M. le Président, c'est un élément qu'il ne faut pas négliger et c'est un élément sur lequel je voudrais bien entendre le ministre concernant ces amendements. Je vous remercie.

Le Président (M. Jutras): Merci, madame. Alors...

M. Julien: M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Ah! Le ministre a acquiescé, M. le Président. Il va nous déposer les amendements.

Le Président (M. Jutras): Peut-être. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre...

Une voix: ...

M. Julien: Ah oui!

Le Président (M. Jutras): Oui.

M. Julien: Je peux parler?

Une voix: ...

M. Julien: Bien, vous savez, M. le Président, d'abord, je trouvais ça important, les remarques préliminaires. Je pense que ça donne beaucoup d'informations sur la perception que nos amis de l'opposition ont. Deuxièmement, j'ai trouvé que la présentation de la députée de l'opposition, la députée de La Pinière, était tellement très bien faite, hein, d'un débat non partisan, d'un travail de collaboration, ce qui fait en sorte que, M. le Président, je vais déposer les amendements.

Amendements déposés

Des voix: ...

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, la députée de La Pinière a été à ce point convaincante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On verra la suite.

M. Julien: Voilà.

Mme Houda-Pepin: On va collaborer sur toute la ligne.

Organisation des travaux

M. Brodeur: ...tout le projet de loi? M. le Président, est-ce qu'on pourrait convenir que l'on pourrait suspendre les travaux, du moins, quelques instants, afin de...

Le Président (M. Jutras): Peut-être jusqu'à 14 heures?

M. Brodeur: Parfait.

M. Julien: Peut-être juste rajouter un commentaire. D'abord, effectivement les amendements que vous avez, il y en a une bonne

partie qui proviennent des consultations que nous avons faites l'été dernier. Vous aurez remarqué aussi qu'il y a beaucoup d'amendements, mais ce sont des amendements de concordance ou des amendements techniques. Alors, c'est le propos à des amendements.

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être demander au ministre et au président de la commission si c'est possible de suspendre jusqu'à demain matin pour nous laisser plus de temps, nous, de les examiner?

M. Julien: Bien, moi, je pense qu'on pourrait commencer...

Mme Leblanc: Il y en a quand même plusieurs, là. Je ne les ai pas comptés, mais il y en a quand même plusieurs.

Le Président (M. Jutras): On va y aller dans l'ordre, là. Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, la demande est là, la demande d'ajournement jusqu'à demain matin. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce qui pourrait être fait... Je comprends qu'on veut analyser les amendements. Il y a des articles dans le projet de loi où il n'y a aucun amendement, qu'on pourrait regarder. Je pense qu'on pourrait les regarder. Et ceux qui ont des amendements, bien là, moi, je comprends que vous allez les regarder. C'est parce qu'on a trois jours. J'aimerais ça si on était capable de rentrer dans les délais, parce qu'on m'a dit qu'on ferait ça en collaboration.

Mme Leblanc: M. le Président, c'est parce que j'aimerais qu'on prenne le temps d'examiner comme il faut si les amendements correspondent à ce qui a été mentionné lors des consultations particulières. Il y a quand même cinq groupes qui sont venus, qui ont émis des propositions d'amendement ou des préoccupations, en tout cas, et on veut savoir si vraiment ça correspond à ça. Et, avant de... il faut absolument faire ça avant le début des articles détaillés, de l'étude des articles détaillés. Alors, c'est pour ça. Vu qu'il y a quand même plusieurs choses qui avaient été mentionnées, il y a quand même...

Je ne sais pas combien d'articles vous avez déposés, M. le ministre, mais il semble y en avoir plusieurs. Alors, moi, je pense que, d'ici deux heures, ça ne nous donne pas suffisamment de temps pour faire un travail consciencieux.

M. Julien: Alors, M. le Président, il y a 22 articles, en passant, pour votre réponse.

Le Président (M. Jutras): Il y a 22 amendements?

M. Julien: Vingt-deux amendements.

Mme Leblanc: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que 22 amendements sur 39 articles du projet de loi, c'est quasiment l'essentiel du projet de loi qui est révisé, alors je pense que c'est substantiel. Il va falloir qu'on prenne le temps, sérieusement, là, de regarder ça. Et c'est pour ça que je pense que deux heures et demie ne suffiront pas à... compte tenu de l'heure du lunch aussi, là. Je pense que, jusqu'à demain matin, ça ne serait pas trop demander, compte tenu que c'est un projet de loi qui est quand même d'importance, là.

C'est quand même un projet de loi qui est important et qui va modifier beaucoup la façon de procéder du ministère du Revenu dans la protection des renseignements privés. Alors, je pense qu'il faut prendre le temps de les examiner comme il faut pour qu'on puisse avoir l'heure juste sur le projet... la nature du projet de loi finalement parce qu'on vient le modifier beaucoup, là. Vingt-deux sur 39, c'est le deux tiers du projet de loi.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, je comprends certains arguments de l'opposition. Maintenant, les amendements, il y en a, mais, en même temps, il y en a beaucoup qui sont de concordance ou techniques, qui ne demandent pas une analyse d'une journée. Mais aussi on est ici... on a été appelé pour siéger en commission, M. le Président. Certains viennent de la région de Québec, d'autres, en ce qui me concerne, on vient d'assez loin. On ne peut pas retourner travailler à notre comté après-midi. Donc, remettre ça concrètement à demain matin, je pense qu'il y aurait probablement...

Si deux heures ce n'est pas suffisant, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à trois heures ou trois heures et demie, ou est-ce qu'on ne pourrait pas siéger ce soir? Tant qu'à être ici, on est aussi bien de faire quelque chose.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, pour éviter de revenir une autre journée, rajouter une journée...

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Shefford. Après, M. le député de Bellechasse.

M. Brodeur: Je pense tout simplement qu'il faut regarder ça de façon logique, là. On vient de recevoir des amendements, un volume important d'amendements. Il est 11 h 30. On avait, dans une première motion, proposé deux heures.

À la lumière que, premièrement, on est sur l'heure d'un repas, donc ça donne beaucoup moins de temps pour étudier; deuxièmement, c'est assez volumineux, ça prend du temps pour le regarder; troisièmement, est-ce que ces amendements-là ont été transmis aux groupes qui ont été consultés ici? non, donc je pense qu'à ce moment-là il y a un travail à faire, peut-être, de transmettre immédiatement ces amendements-là aux groupes, et ça permettra à la porte-parole de l'opposition de faire les vérifications puis d'étudier adéquatement le projet de loi.

J'ai écouté l'intervention du député d'Abitibi-Est, si le député d'Abitibi-Est aurait été si intéressé que ça au projet de loi, il serait intervenu ce matin, là. Mais je ne pense pas qu'il prenne le temps non plus de...

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...intéressé à un projet de loi...

M. Brodeur: ...d'étudier le projet de loi ce midi. Nous, M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est de le regarder de façon concrète, puis d'arriver avec un consentement, ou un non-consentement, ou une proposition d'amendements à des amendements. Mais, si on veut faire un travail sérieusement, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas avoir 30 minutes ou une heure pour regarder ça. Donc, en prenant l'après-midi pour faire ce travail-là, demain matin on pourrait arriver ici de façon... avec des propositions beaucoup plus concrètes.

Ça permettrait, en même temps, au ministre d'acheminer ces amendements-là aux groupes qui ont été consultés, comprenant la Commission d'accès à l'information et les autres organismes qui ont été consultés. Je pense que c'est une question de logique, tout simplement, M. le Président. Je pense que le ministre devrait acquiescer à cette demande-là.

n (11 h 30) n

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai déposé les amendements parce qu'on m'a mentionné que c'était pour accélérer puis que ça irait beaucoup plus vite, meilleure collaboration, etc. Je comprends qu'il y a certains articles, effectivement, que l'opposition doive analyser. Ça, je comprends tout ça. Mais ce que je veux mentionner à l'opposition, c'est qu'il y a beaucoup d'articles qu'il n'y a aucun amendement. Alors, moi, je pense que, après-midi, on pourrait au moins commencer les articles qui n'ont pas d'amendement, qui sont là, parce qu'il y a beaucoup de technicalités là-dedans.

Les sujets qui sont peut-être plus pointus pour l'opposition ou plus pointus pour le gouvernement, bien, on prendra le temps de le faire; moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais il y a beaucoup d'éléments, je pense, qu'on peut faire dans les premiers articles, entre autres. Moi, je pense qu'il y a moyen de faire ça. Peut-être, au lieu de commencer à 2 heures on peut commencer à 3 heures; moi, je n'ai pas d'inconvénient à donner plus de temps. Mais, je vous le dis, il y a des articles là-dedans qu'on peut régler et qui ne nécessitent pas, là, une grande discussion.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Bellechasse, Mme la députée de La Pinière. Puis, après ça, bien là, coudon, s'il n'y a pas de consentement, on s'entendra sur 2 heures ou 3 heures.

M. Lachance: Alors, M. le Président, comme il est très habituel dans l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire, il arrive fréquemment qu'on suspende l'étude de certains articles pour permettre d'aller plus à fond. Et j'abonde tout à fait dans la perception ou la suggestion du ministre. Un petit calcul mathématique: on parle de 39 articles, mais il y en a 22 où il y aurait des amendements, il en reste 17. Moi, je suggère, je propose qu'on étudie cet après-midi les 17 articles où il n'y a pas d'amendements qui sont prévus.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je conviens avec mon collègue et avec le ministre qu'une des façons de faire, ce serait d'étudier les articles qui ne nécessitent pas des amendements et qu'on puisse les adopter pour aller vers les articles plus substantiels. Sauf que, M. le Président, et je l'ai dit tantôt, et je voudrais encore une fois répéter au ministre que c'est un projet de loi important qu'on aimerait analyser puis étudier soigneusement, au-delà de toute partisanerie politique.

Vous savez, M. le Président, qu'il y a u