Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, March 15, 2000 - Vol. 36 N° 83

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000

M. Yvon Marcoux

M. Bernard Landry

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

M. Robert Kieffer

Mme Lyse Leduc

M. Yvon Marcoux (réplique)

Vote reporté

Présence de Mme Maria José Maninha, responsable du Réseau des femmes parlementaires brésiliennes et députée du district fédéral de la République fédérative du Brésil

Affaires courantes

Dépôt de documents

Erratum au rapport annuel d'Investissement-Québec

Rapports sur la procédure d'examen des plaintes de certaines régies régionales de la santé et des services sociaux

Rapports annuels de diverses universités, instituts de recherche et écoles supérieures, de la Fondation universitaire de l'Université de Montréal, du Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants, du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, et plan d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 1999 au 31 mai 2004

Rapport annuel du Conseil de la science et de la technologie

Rapport annuel de l'Institut de police du Québec

Rapports annuels de divers ordres professionnels

Rapports annuels du Grand Théâtre de Québec, de Télé-Québec et de la Société de la Place des Arts de Montréal

Rapport annuel de la Société des traversiers du Québec

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur la sécurité incendie

Consultation générale sur le projet de loi n° 86 –

Loi sur la police

Examen des rapports annuels de certaines régies régionales de la santé et des services sociaux

Audition des dirigeants d'établissements d'enseignement universitaire dans le cadre de l'examen de leurs rapports annuels

Examen des rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 de la Commission d'accès à l'information

Examen du plan stratégique 2000-2004 d'Hydro-Québec

Dépôt de pétitions

Tenir compte de la précarité des revenus des personnes retraitées et préretraitées lors de modifications au régime d'assurance médicaments

Assurer au réseau de l'éducation les ressources financières nécessaires au maintien de la qualité des services

Questions et réponses orales

Transferts fédéraux pour la santé déposés dans un compte en fiducie à Toronto

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Niveau de la taxe sur l'essence

M. Jean J. Charest

M. Guy Chevrette

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

M. Réal Gauvin

M. Jacques Brassard

Revenus anticipés pour 2000-2001

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Modifications au régime d'assurance médicaments

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

Remboursement de la dette accumulée

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Proclamer le 21 mars Journée québécoise des allergies alimentaires

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Mise aux voix

Souligner la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Mise aux voix

Souligner le 20e anniversaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail

Mme Diane Lemieux

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix

Demander au CRTC de réviser le Règlement sur la distribution de la radiodiffusion et de réclamer de Vidéotron un sursis à son plan d'entreprise concernant les télévisions communautaires autonomes

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Message du lieutenant-gouverneur

Dépôt du projet de loi n° 101 – Loi n° 1 sur les crédits 2000-2001

Adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des auditions conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

M. Geoffrey Kelley

Mme Diane Barbeau

M. Roch Cholette

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Stéphane Bédard

M. André Boulerice

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter nos travaux immédiatement, même si nous sommes quelque peu en retard. J'espère que, pour les séances ultérieures, on va s'en tenir à notre calendrier. Et, dans le calendrier, il est stipulé que nous débutons à 10 heures.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000

Nous en sommes aux affaires du jour et aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Le mercredi, c'est la journée de l'opposition. À l'article 28 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Vaudreuil présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars de l'an 2000.»

M. le député de Vaudreuil, à vous la parole.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, de présenter la motion: «Que l'Assemblée nationale somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars de l'an 2000.»

(10 h 10)

Le ministre des Finances, M. le Président, a raison de dire qu'il y a eu une mauvaise gestion de la part du gouvernement dans le secteur de la santé et des services sociaux depuis 1994. Il a raison. Le gouvernement a mal géré, il a mal planifié, il a pris de mauvaises décisions et il a appliqué des compressions budgétaires qui ont massacré le système.

Aujourd'hui, ce sont les patients, ce sont les malades, ce sont les personnes âgées qui paient le prix de ces mauvaises décisions. Ce sont les professionnels de la santé, ce sont les infirmières, les employés du réseau qui portent le système à bout de bras et qui ont l'odieux de supporter les compressions budgétaires et de travailler dans un contexte où on manque de personnel, où c'est l'épuisement, la détresse psychologique. Et tout ça pour atteindre le déficit zéro, qui, supposément, était une condition gagnante pour le gouvernement péquiste.

Je voudrais, M. le Président, vous faire un bref historique des mauvaises décisions de planification, de gestion, de gérance qui ont été prises par le gouvernement. Ces décisions, elles ont été prises par différents ministres de la Santé qui se sont foutés des conséquences que ces décisions pouvaient avoir sur l'organisation des soins, sur la façon de rendre les soins et surtout sur l'accessibilité aux soins pour les personnes qui en avaient besoin: fournir des services adéquats à la population, leur donner un système de santé où ils peuvent être traités 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Parlons d'abord des structures. On se rappellera les fermetures d'hôpitaux qui avaient été décrétées. Par exemple, dans la région de Montréal, on a fermé sept hôpitaux en disant: Le virage ambulatoire va pouvoir prendre la relève. Évidemment, nous avions promis à ce moment-là, en 1996, de construire des centres ambulatoires pour compenser la fermeture des hôpitaux, les sept hôpitaux, et donc pour accroître l'accessibilité aux services. Or, trois ans après, il n'y a pas encore de centres ambulatoires.

Même, il y a trois mois, la ministre de la Santé et des Services sociaux remettait en cause ces centres ambulatoires. Et, finalement, elle annonce, trois ans et demi après, que l'on construira ces centres ambulatoires et qu'ils pourront être fonctionnels en 2001, 2002, 2003.

Vous savez, ce n'est pas la faute des responsables d'hôpitaux si on n'a pas construit ces centres ambulatoires et ce qui maintenant provoque des débordements à l'urgence et des attentes sur les listes d'attente; c'est l'incompétence, c'est la mauvaise gestion du gouvernement qui a fait des annonces, qui a fait des engagements, qui a fait des promesses, mais qui ne les a pas respectés.

Dans la région de Québec, vous savez, on a chambardé tout le réseau hospitalier pendant trois ans et pour dire, après trois ans: Bien, c'est un échec. On a brassé les structures, fait beaucoup de consultations, fait des recommandations, mais, finalement, on dit: C'est un échec. Et c'est la Régie elle-même qui le reconnaissait, à la fin de 1998, et qui a dit: Trois ans après avoir chambardé tout le réseau hospitalier, fermé de petits hôpitaux, créé un CHUQ, un CHA et un institut, la Régie régionale reconnaît implicitement l'échec de cette réorganisation et enclenche d'autres bouleversements majeurs.

Et là c'est une commande qui avait été reçue du ministre de la Santé de l'époque, M. le Président. Donc, la Régie reconnaît que ça ne fonctionnait pas.

Plus récemment, dans la région du Saguenay, où on a connu beaucoup de manifestations, les gens sont descendus dans la rue, la population a émis son opinion et, malgré tout, on a dit: Écoutez, on va établir un seul conseil d'administration pour le centre hospitalier de Sagamie et celui de Jonquière. Et là il y a quelques jours on apprenait encore une fois que le gouvernement va maintenant diviser, refaire ses conseils d'administration, créer à nouveau deux conseils d'administration distincts.

Donc, on a investi du temps, on a investi de l'argent, beaucoup d'efforts de la part de toutes les personnes impliquées pour chambarder les structures et, un an après, on doit constater que l'on revient encore une fois à la case départ. Et, pendant ce temps-là, vous savez, l'effort, les énergies ne sont pas voués à servir les patients mais sont voués à discuter de structures et à tenter de chambarder toute l'organisation.

En même temps que l'on modifiait toutes ces structures, vous savez, on a mis en place le virage ambulatoire. Virage ambulatoire, oui, que l'on doit mettre en place, qui est favorable pour les patients, qui permet aux patients de retourner plus rapidement chez eux, de vivre dans un meilleur milieu de vie et récupérer plus facilement. Cependant, on a mis en place ce virage ambulatoire pour compenser les fermetures de lits dans les hôpitaux, les réductions de durées de séjour dans les hôpitaux, sans en même temps investir et consacrer de l'argent nouveau pour supporter la mise en place de ce virage ambulatoire.

Finalement, les personnes qui font les frais de ce virage ambulatoire, eh bien, ce sont ce qu'on appelle les aidants naturelles, et notamment les femmes, comme l'a rapporté le Conseil du statut de la femme il y a quelque temps, qui disait que, vous savez, le virage ambulatoire, c'est vraiment principalement les femmes qui en ont supporté le coût.

On mentionnait, on énonçait: que les soins et les services ne sont pas toujours accessibles au moment requis; que les femmes sont devenues des soignantes malgré elles; l'absence de choix d'accepter ou de refuser les soins à dispenser; l'anxiété et l'insécurité devant la complexité des soins à donner; les coûts financiers à assumer. En somme, c'est un blâme sévère que le Conseil du statut de la femme adresse à l'endroit du gouvernement dans la mise en place de son virage ambulatoire en raison de sous-financement mais aussi parce qu'on fait supporter aux aidants naturels, et surtout aux femmes, ce virage ambulatoire.

M. le Président, un autre exemple de mauvaise planification et de mauvaise gestion qui a été reconnu par beaucoup de personnes, les intervenants dans le milieu de la santé, ça a été un véritable gâchis, ce sont toutes les mises à la retraite. Mises à la retraite qui ont touché d'une

part les médecins – nous allons en parler – et également les employés du réseau de la santé.

Si on prend les médecins, vous savez, au 31 août 1998, 1 259 médecins sont partis à la retraite en vertu des programmes négociés de départ, 1 259: 700 spécialistes, 559 omnipraticiens. Et on a donné, pour favoriser justement ces départs à la retraite, des montants de 150 000 $, 200 000 $, 250 000 $ aux médecins pour les inciter à prendre leur retraite.

Évidemment, tout le Québec a été affecté, mais des régions de façon plus particulières l'ont été. Le Bas-Saint-Laurent: 18 omnis, 14 spécialistes qui ont quitté; 32 médecins dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, est-ce surprenant qu'on dise: À l'hôpital de Rimouski, il y a une situation de crise? Quatre jours sans cardiologue à l'hôpital de Rimouski en octobre 1999.

L'Abitibi-Témiscamingue, vous savez – qui a été soulevé par le collègue d'Abitibi, de Rouyn-Noranda: trois omnipraticiens en Abitibi-Témiscamingue, 12 spécialistes, donc 15 médecins qui sont partis. Après, eh bien, on voit toutes sortes de problèmes: des centaines de patients attendent pour un spécialiste à Val-d'Or; plus de 800 résidents de Malartic attendent pour consulter un médecin. Qui a pris ces décisions, de favoriser les mises à la retraite et de payer des individus, des médecins pour qu'ils prennent leur retraite? C'est le gouvernement. C'est la ministre de la Santé.

Dans la région, par exemple, de Saguenay–Lac-Saint-Jean, 14 omnipraticiens, 22 spécialistes ont pris leur retraite. Mauricie–Bois-Francs, où la Régie régionale est venue nous dire, il y a une semaine, qu'il y avait une pénurie de médecins: 41 omnipraticiens, 44 spécialistes ont pris leur retraite; 85.

Donc, la conséquence, c'est que maintenant, dans toutes les régions du Québec, nous avons une pénurie de médecins, autant des omnipraticiens que des spécialistes. Et c'est ce que les six régies régionales qui sont venues témoigner devant la commission des affaires sociales, au cours des deux dernières semaines, ont confirmé: manque, pénurie de médecins, et surtout de spécialistes, dans les régions pour fournir les services. À ce point où maintenant, après avoir payé des médecins pour prendre leur retraite, on les réengage pour revenir travailler et on les réengage à honoraires. Est-ce là, M. le Président, une décision de bonne gestion? C'est de la mauvaise gestion.

(10 h 20)

Parlons maintenant des mises à la retraite des employés du réseau de la santé. Deux fois plus d'employés que prévu ont pris leur retraite. Cette décision, vous savez, des mises à la retraite, elle a été prise par le premier ministre, par la ministre de la Santé et le président du Conseil du trésor, pour dire: On doit réduire les coûts à court terme, atteindre le plus rapidement le déficit zéro, quelles que soient les conséquences.

Cette décision a été prise par le gouvernement à l'encontre des avis que lui avaient exprimés les gestionnaires du réseau, qui avaient dit au gouvernement, à l'automne 1996: Nous sommes d'accord avec l'objectif de réduire le personnel, de cibler des mises à la retraite, mais, s'il vous plaît, nous allons le planifier sur une période de trois ans afin d'assurer une transition harmonieuse qui permette de faire les remplacements requis et de continuer de donner les services aux patients sans qu'il y ait de rupture dans les services.

Eh bien, non, le gouvernement a décidé d'offrir des mises à la retraite, de payer. En ce qui a trait aux infirmières, on se rappellera, 4 000 infirmières ont pris leur retraite en 1997. Une année avant, la ministre de la Santé, qui était alors ministre de l'Éducation, avait décidé de réduire de 50 % les admissions en Techniques infirmières au cégep. Donc, d'une part, on dit: On va réduire les inscriptions de 50 %, d'autre part, quelques mois après, on décide d'offrir un programme de départ à la retraite où 4 000 infirmières ont quitté.

Et ce sont les infirmières, vous savez, qui avaient le plus d'expérience, celles qui travaillaient dans le bloc opératoire, les soins intensifs, les urgences, en somme les points stratégiques de services dans un hôpital.

Alors, imaginez-vous l'impact que ça a pu avoir, donc, en termes d'organisation de soins dans les hôpitaux. Et aujourd'hui le personnel, qui fait un travail extraordinaire, est épuisé, il en manque. On fait face à une détresse psychologique, à ce qu'on appelle des burnout. On voit les coûts d'assurance salaire augmenter dans le réseau de la santé à cause de ces mauvaises décisions qui ont été prises par le gouvernement.

D'ailleurs, vous savez, nous ne sommes pas les seuls à dire que ce fut une décision extrêmement néfaste sur le plan de l'organisation des soins et très coûteuse sur le plan financier. Le Vérificateur général, dans son rapport du mois de décembre, nous dit, et je pense que c'est très clair: «Les mises à la retraite, ce fut un échec, et l'échec, ce fut de ne pas évaluer adéquatement ce qui arriverait.» M. le Président, 2,3 milliards de dollars dépensés en pure perte.

Aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit: Écoutez, je réinvestis 2,7 milliards de dollars dans la santé. Il y a deux ans et demi, trois ans, il en a dépensé 2,3 milliards pour rien. Ça a coûté plus cher, c'était mal planifié, non évalué. Et, partout dans son rapport, le Vérificateur général, vous savez, fait une démonstration extrêmement sévère, en disant: Il n'y a pas eu d'études, ça n'a pas été planifié, on aurait dû évaluer les impacts, les coûts pour le gouvernement ont été plus élevés que prévus, les effectifs du réseau ont continué d'augmenter même si on a mis des gens à la retraite.

On pensait épargner plusieurs millions par année, 900 millions de dollars; on va en épargner à peu près 300 millions par année. M. le Président, ce ne sont pas les gestionnaires d'hôpitaux, ce ne sont pas les gestionnaires du réseau des CLSC et des CHSLD, ce ne sont pas les employés, c'est le gouvernement qui a pris ces décisions qui aujourd'hui ont des conséquences extrêmement néfastes sur l'organisation et l'accessibilité des soins et services.

Et, vous savez, même M. Parizeau récemment, à l'automne dernier, a dit, et je cite... Lorsque, à la Santé, où on s'attendait à 6 000 départs, il en est parti 17 000... M. Parizeau a dit, je cite: «On s'est assis sur la marmite et on a donné des primes de départs. On aurait pu cibler l'affaire. On a laissé place à l'imagination créatrice, et c'est ce que cela a donné.» Fin de la citation.

Donc, mauvaise gestion, mauvaise gérance. Et aujourd'hui, vous savez, cet été, avec cette pénurie, eh bien, impact incroyable dans les hôpitaux. Ce qui est prévu pour l'année, d'abord, le recrutement de nouvelles infirmières diplômées, le nombre sera le moins élevé depuis 20 ans. Nous en avons mis 4 000 à la retraite il y a trois ans. Par exemple, dans la région de Montréal – et c'est certainement la même chose dans d'autres régions, à une échelle relative – on dit: En raison de la pénurie de personnel, les hôpitaux montréalais pourraient fermer jusqu'à 1 500 lits cet été, soit deux fois plus que pendant la grève des infirmières l'été dernier.

Alors, voilà, M. le Président, des conséquences extrêmement négatives sur le réseau de la santé. Sur le plan des services à la population, on gère également par crises. On se rappellera que cette année, encore une fois, comme d'habitude depuis les quatre dernières années, les urgences, c'est une crise. C'est comme si nous n'étions pas capables de prévoir qu'aux mois de décembre, janvier, février, oui, il y a un nombre plus grand de personnes qui arrivent à l'urgence.

On semble incapable de le prévoir, et, à chaque fois, alors que c'est le désastre, que des personnes attendent sur des civières pendant longtemps dans les urgences, bien là la ministre de la Santé dit: Écoutez, oui, je pense que je vais être capable de dégager encore une fois un 20 millions de dollars.

Ils ont fait ça, M. le Président, cette année, alors qu'on savait très bien que nous laissions dormir dans un compte de banque à Toronto 840 millions de dollars.

Simplement les coûts d'emprunts, vous savez, que doivent assumer les établissements, les montants qu'ils doivent payer en intérêt aux banques, c'est 30 millions de dollars. Donc, on paie ça aux banques et, pendant ce temps-là, on laisse dormir de l'argent dans un compte de banque, 841 millions de dollars, à Toronto. C'est à peu près comme si, vous savez, quelqu'un a de l'argent en banque, a 1 000 $ en banque, a un compte de carte de crédit de 3 000 $ et, au lieu de dire: Je vais prendre mon 1 000 $ qui ne me rapporte à peu près rien dans mon compte de banque... je vais continuer de payer puis de rembourser graduellement, puis je vais continuer de payer de l'intérêt à Visa ou à Master Card.

Parlons des listes d'attente, des listes d'attente dans tous les secteurs. En cardiologie, la liste continue de s'allonger. À Montréal, 620 personnes sur la liste d'attente; il y en avait 519 il y a quelques mois. Et le Dr Langlois, qui est un spécialiste, nous dit: «Ce n'est pas un problème d'équipement, de médecins, parce qu'il y a des salles d'opération présentement qui ne sont pas utilisées. Mais voilà, les sous ne sont pas là. Il faut de l'argent pour payer le personnel et les blocs opératoires.»

Il ajoute: «En octobre, la ministre a promis d'agir immédiatement. Elle a créé un comité – évidemment, les comités, ce n'est pas nouveau, la ministre en crée à peu près tous les jours, des comités – qui a émis des recommandations, mais on n'en a pas encore vu la couleur.» Où sont les problèmes de gestion, M. le Président? Encore une fois, c'est la ministre et le gouvernement qui ne sont pas capables de mettre en oeuvre les moyens qui sont requis et de donner suite aux recommandations des experts pour pouvoir organiser les services et les fournir aux patients.

En radio-oncologie, la liste d'attente continue de s'allonger, 1 225 personnes sont prises en otage en radio-oncologie, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, bien, on envoie des patients se faire soigner aux États-Unis. Les hôpitaux, aux États-Unis, s'achètent de l'équipement que l'on paie, nous. Vous savez, l'hôpital, à Plattsburgh, ça a pris deux mois pour acheter un équipement de radiothérapie, ce qu'on appelle un accélérateur linéaire, l'installer – il va être fonctionnel – et ce sont les patients du Québec, donc l'argent des contribuables québécois, qui paient cet équipement qui est utilisé pour les traiter.

Le virage ambulatoire, nous en avons dit un mot tout à l'heure. Vous savez, l'Association des CLSC et CHSLD, récemment, indiquait que c'est le Québec qui, per capita, dépense le moins pour les soins à domicile au Canada. Et l'Association ajoutait: Il faudrait investir 267 millions de dollars dans les CLSC pour pouvoir fournir les services adéquats aux patients dans le cadre du virage ambulatoire.

Les personnes âgées, c'est la même chose. Les personnes âgées sont dans des situations extrêmement difficiles, des situations, M. le Président, où on porte atteinte à leur dignité de personnes, des gens qui ont contribué à la société pendant plusieurs années, qui arrivent vers la fin de leur vie et que nous ne sommes pas capables comme société de traiter avec dignité et de leur fournir les soins de base qui sont nécessaires à toute personne humaine.

Vous savez, sur le plan des effectifs médicaux, le ministre de l'époque, en juin 1998, a adopté une loi pour établir des départements régionaux de médecine générale, en disant: Ça va solutionner le problème de la pénurie d'effectifs médicaux. Presque deux ans après, il n'y a encore rien en place, M. le Président.

(10 h 30)

Vous savez, au moment où le gouvernement a pris la décision de payer des médecins pour prendre leur retraite, une année avant on avait réduit, et ça, c'est encore le gouvernement qui avait réduit le nombre d'inscriptions dans les facultés de médecine et qui avait contingenté les inscriptions en facultés de médecine. Donc, même chose que pour les infirmières. Vous savez, on a dit: On réduit le nombre d'étudiants en médecine qui vont sortir dans quatre, cinq ans.

Six mois après, pour atteindre le déficit zéro, une condition essentielle, vous savez, pour le Parti québécois, on dit: Écoutez, on va payer plusieurs milliers de dollars pour mettre ces médecins-là à la retraite. Et, après ça, on se dit surpris qu'il y ait une pénurie d'effectifs médicaux à travers la province!

M. le Président, nous pourrions donner beaucoup d'autres exemples – je pense que mes collègues qui me suivront le feront – de mauvaises décisions qui ont été prises par le gouvernement, des décisions qui ont eu des impacts énormes sur l'organisation du réseau de la santé et sur l'accessibilité aux services. Il y a un problème de sous-financement; oui, ce sont des décisions qu'a prises le gouvernement. Il y a des problèmes d'organisation de soins, il y a des problèmes de pénurie de personnels infirmiers, des pénuries d'infirmières, des pénuries de médecins; c'est le gouvernement qui a pris des décisions qui nous ont menés à des situations intenables aujourd'hui.

Donc, vous savez, dans une entreprise, lorsqu'on fait une transformation, on planifie l'opération. À court terme, on investit, parce qu'on dit: À moyen terme, ça va nous rapporter. Ici, le gouvernement a décidé de faire des transformations majeures en effectuant des compressions en même temps, et ça, ça a eu des impacts épouvantables sur le réseau. On a complètement désorganisé le réseau et on l'a massacré.

Donc, M. le Président, je dis: La ministre de la Santé doit corriger, doit être blâmée, doit cesser de prendre des décisions de mauvaise planification, des décisions de mauvaise gérance, comme l'a dit le ministre des Finances, des décisions qui ont désorganisé, massacré le système. Et, vous savez, c'est odieux aujourd'hui de prétendre que c'est à cause des gestionnaires dans les hôpitaux ou dans les CLSC, que c'est à cause des employés que le système fonctionne mal, les décisions qui ont été prises par le gouvernement, et heureusement que nous avons eu à la fois les gestionnaires et les employés dans les établissements pour porter le système à bout de bras, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil. Avant de poursuivre le débat, je demande s'il y a consentement pour que... Comme nous avons débuté le débat ce matin à 10 h 10, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre le débat jusqu'à 12 h 10?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Alors, le temps de parole, vous le connaissez. Nous avons tenu notre réunion, et l'auteur de la motion, le député de Vaudreuil, dispose d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant et 50 % du temps restant au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par un des groupes accroît à l'autre groupe, et les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Verchères, vice-premier ministre et également ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. Je remercie d'abord l'opposition officielle de me donner une si belle occasion de parler de ces choses. Il y a des matins plus difficiles que d'autres dans la vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et le symétrique inverse est aussi vrai. Alors, pour nous, ce ne sont pas des matins difficiles, ce ne sont pas non plus encore les lendemains qui chantent, mais c'est pas mal mieux que c'était avant. De l'autre côté, on a entendu un cri du coeur: Budget catastrophe! Et un journaliste astucieux a écrit ce matin: «Catastrophe pour qui?» Pour les libéraux, bien entendu. Alors, l'expression n'était pas si mal choisie. Ma collègue d'en face se trompait tout simplement de destinataire.

Alors, merci pour nous donner l'occasion de parler de santé, de parler de transparence, de parler de bonne gestion, surtout que notre Assemblée ne siégeait pas quand une sorte de dérapage médiatique contagieux a mis de l'avant cette affaire de 841 millions de dollars qui était difficile à saisir peut-être au début. Et puis pas tant que ça. Mais, en tout cas, je n'accuse personne. On est dans une société libre, démocratique. On a des médias vifs comme l'éclair, des médias électroniques qui commencent le matin de bonne heure, qui finissent le soir tard. On a des médias écrits. Alors, n'allons pas dans les causes. C'est la rançon à payer pour une société démocratique et une presse libre.

Mais société démocratique et presse libre, ça implique aussi que la presse elle-même est capable de rétablir les choses et d'expliquer les choses. Ça implique qu'on peut se lever dans une assemblée nationale et rétablir les choses et expliquer les choses. Alors, dans ce cas-là, il y a une belle leçon à prendre de gens qui ont tiré des conclusions rapides, sans sagesse et qui sont tombés dans le panneau. Et l'opposition officielle en a donné un fabuleux exemple. C'est eux qui ont porté au plus haut niveau le délire démagogique sur cette question. Ah oui! Ils ont le record, ils ont la palme.

J'ai parlé ce matin en direct à deux animateurs extrêmement connus et populaires, dont l'un a siégé dans cette Chambre et même au Conseil des ministres pour deux partis, M. Jean Cournoyer, Union nationale et Libéral, et Jean Lapierre, qui siégeait dans une autre Chambre, à Ottawa. Et on a parlé en ondes. Ils m'ont donné l'occasion de parler du 841 millions de dollars pour la première fois à leur émission, parce qu'on refusait de tomber dans le panneau.

Il y en a eu de la démagogie puis du placotage de lignes ouvertes puis de tout ce que tu veux. Lapierre et Cournoyer, deux hommes expérimentés qui ont été dans l'administration publique, ne sont pas tombés sottement dans le panneau comme l'opposition officielle l'a fait. Ils ont bien compris quel était le fond des choses. Et le fond des choses, je vais le reprendre en l'expliquant dans mes propres termes et d'une façon limpide, et ensuite j'utiliserai ce qu'on appelle les arguments d'autorité, c'est-à-dire des experts qui se sont prononcés sur la question et qui ont très bien compris et qui ont rendu un grand service à notre population en le faisant bien comprendre.

Alors, le phénomène. Le phénomène, c'est que le gouvernement fédéral du Canada a des surplus énormes et, à cause de ses règles comptables qui sont les mêmes que celles du gouvernement du Québec, si ces surplus ne sont pas dépensés dans l'année d'exercice où ils sont générés, il faut les pousser à la dette, on ne peut pas les dépenser sur d'autres choses. Et c'est bien que ça soit comme ça, parce que autrement on ne se retrouverait plus dans les comptes publics.

Les gouvernements pousseraient en avant, pousseraient vers l'arrière et présenteraient un budget qui n'aurait ni queue ni tête parce que ça serait du dépassement d'un bout comme de l'autre. Alors, les règles comptables acceptées – dans l'univers comptable anglo-saxon, en tout cas, qui est le nôtre – s'il y a des surplus une année, on les repousse. Pas à l'année d'après, on les repousse à la dette.

Alors, Paul Martin, mon collègue, a eu cette sorte de problème d'avoir d'énormes surplus. Qu'a-t-il fait pour ne pas être obligé de les envoyer à la dette? Il les a déposés. M. Paul Martin, député québécois, ministre des Finances du Canada a déposé – un gentilhomme, d'ailleurs, sans qu'on approuve toutes ses idées; j'ai d'excellentes relations personnelles avec lui et vice versa – M. Paul Martin a déposé à Toronto, dans un compte, dans une fiducie d'une institution qui s'appelle Toronto Dominion, un montant pour toutes les provinces du Canada au

chapitre des transferts à la santé pour les trois prochaines années. On se comprend? Jusque-là, c'est clair? Et personne, je pense, ne peut avoir de questions. Paul Martin dépose à Toronto. Alors, toute la démagogie Landry dépose à Toronto est fausse. Ce n'est pas l'argent du Québec, c'est l'argent d'Ottawa, et Ottawa décide où déposer.

(10 h 40)

Que fait Landry quand l'argent est rentré à Toronto? Landry fait ce que vous vous attendiez bien qu'il était pour faire: vivement l'argent au Québec. Ce qui fut fait. Alors, toute la démagogie, tous les titres: Landry dépose à Toronto : faux. Landry laisse dormir l'argent à Toronto : faux. Radicalement faux. Car où est cet argent? Dès qu'il a été déposé, qu'est-ce qu'on a fait? Vivement l'argent au Québec: obligations d'Hydro-Québec, bons du trésor du gouvernement du Québec, obligations du gouvernement du Québec. Donc, l'argent dans l'économie québécoise. On se comprend?

Alors, toute cette plage démagogique dans laquelle l'opposition a pataugé en faisant semblant qu'ils ne comprenaient pas... Là, il y a deux hypothèses. Peut-être qu'ils ne comprenaient pas non plus. S'ils ne comprenaient pas, c'est accablant pour eux. Puis, s'ils comprenaient, ça l'est aussi, parce que, dans un cas, c'était de l'ignorance crasse des finances publiques, ce qui est une hypothèse qui peut être accréditée, puisque c'est eux qui nous ont mis dans les déficits à hauteur de 6 milliards de dollars par année et qui nous ont endettés jusqu'au oreilles.

Alors, il se peut qu'ils étaient de bonne foi, mais tellement mauvais gestionnaires par habitude, par tradition et par conviction partisane qu'ils n'ont rien compris. Ou ils ont tout compris puis ils sont sombrés dans la démagogie la plus basse.

Donc, l'argent n'est pas à Toronto. Il le fut, un espace de raison, parce que Paul Martin avait déposé à Toronto. Mais, par nos soins, l'argent est revenu au Québec. Alors, l'argent ne dort pas à Toronto, il ne dort pas au Québec non plus, parce qu'au Québec il rapporte quoi? Il rapporte 5 %. C'est le prix que le gouvernement paie pour ses emprunts, et, comme c'est du court terme et qu'on est des gens sages, on ne l'a pas placé à NASDAQ, là, nous autres, on ne l'a pas placé sur aucune Bourse du monde, on l'a mis dans des valeurs sûres: les bonnes obligations d'Hydro-Québec et du gouvernement du Québec, deux institutions enfin bien gérées.

Si c'était du temps des libéraux, je ne suis pas sûr que j'aurais recommandé les obligations du Québec. C'est des déficits de 6 milliards de dollars par an, une accumulation de 100 milliards de dollars de dettes. Voulez-vous que...

Des voix: ...

M. Landry: M. le Président, il faudrait leur servir la prescription que j'ai préconisée durant le budget, hier. C'est-u des tranquillisants qu'il vous faut? La vérité vous fait mal.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Merci. C'est ce que le ministre vient de dire, M. le Président, question de règlement. Bien, je ne peux pas vous parler pendant...

Le Vice-Président (M. Pinard): J'écoute actuellement M. le vice-premier ministre, et nous avons également... j'ai une oreille très attentive sur ce qui se passe à ma gauche. Tout à l'heure, nous écoutions très attentivement le député de Vaudreuil, et j'espère que pour le futur de l'intervention du vice-premier ministre nous aurons également la même écoute que nous avons eue tout à l'heure pour le député de Vaudreuil, tout en essayant de maintenir le débat à un niveau intellectuel plus qu'acceptable dans cette Chambre.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, tout simplement, le vice-premier ministre a répété ce qu'il a dit hier. C'est ce que le gouvernement fait avec les personnes âgées dans les centres d'accueil: il les maintient en contention par une surmédication. Même les pharmaciens le dénoncent.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le vice-premier ministre, je vous prierais de continuer, s'il vous plaît.

M. Landry: Je ne sache pas que le gouvernement du Québec soit membre du Collègue des médecins ni membre de l'Ordre des infirmières. Je ne sache pas que nos médecins et infirmières, qui prescrivent des médicaments, qui s'occupent des malades, soient des forbans et des brigands qui maintiennent le monde en contention contre les indications médicales. Et, si vous prétendez ça des médecins et des infirmières du Québec, allez leur dire en dehors de la Chambre. Il y a toujours une limite à la démagogie contre notre système de santé. Moi, je n'en prescris pas, de médicaments.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Si ces médicaments sont ingurgités par des patients, c'est parce que des professionnels de la santé les ont prescrits ou administrés. Et, si ce n'est pas bien fait, c'est ces professionnels que l'on menace dans leur intégrité professionnelle et dans leur réputation. Et, si c'est ça que l'opposition officielle veut faire, qu'elle le fasse, mais elle aura sa réponse un jour.

Une voix: Bravo!

M. Landry: Revenons aux tranquillisants, avant que j'aie besoin d'en prendre moi-même tellement vous me faites monter. J'ai posé la question: Pourquoi est-ce que j'ai introduit le mot «tranquillisant» dans mon exposé, alors qu'avant ça j'exposais des faits chiffrés et budgétaires? Parce que vous avez cessé d'être tranquilles. Vous avez commencé à m'interrompre par vos grognements, par vos réactions habituelles. Quand vous n'êtes plus capables de suivre sur le plan intellectuel, vous passez au plan guttural et physique.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Pouvez-vous rappeler au ministre des Finances, qui a beaucoup d'expérience en cette Chambre, qu'il n'a pas le droit de s'adresser à la présidence dans ces termes?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le vice-premier ministre, je vous inviterais maintenant... Si vous voulez me parler, ça va me faire un plaisir de vous écouter.

M. Landry: M. le Président, c'est par votre intermédiaire que je m'adresse à cette Chambre. Vous, vous êtes d'une tranquillité absolue. Vous représentez l'ordre et la dignité dans cette Chambre. Nos amis d'en face, qui le faisaient jusqu'à il y a quelques minutes, se sont écartés de cette règle. Ils se sont mis à incarner le désordre. Alors, ils ont provoqué chez moi la réaction que l'on sait. Bon.

Alors, reprenons les choses, en espérant que l'opposition restera calme. J'ai bien expliqué qu'on n'a jamais déposé d'argent à Toronto. J'ai bien expliqué qu'on n'a jamais laissé dormir d'argent à Toronto. J'ai bien expliqué qu'on n'a jamais laissé dormir d'argent nulle part, puisque cet argent rapporte le taux du marché.

Je vais expliquer maintenant pourquoi je n'ai pas injecté immédiatement dans la santé des sommes que je pourrais aller chercher ce matin. Pourquoi je ne l'ai pas fait? Même explication qui s'applique à Paul Martin. Pourquoi a-t-il mis dans une fiducie? Parce que, s'il ne le fait pas, ça s'en va à la dette. Et l'argent, on ne veut pas qu'il s'en aille à la dette, on veut qu'il s'en aille précisément à la santé. Alors, c'est très exactement ce que nous avons fait.

Quand est-ce qu'on va prendre la première tranche? Je l'ai annoncé dans le budget: le 3 avril. Pourquoi le 3? Parce que le 1 et le 2 ne sont pas des jours bancaires. C'est le premier jour ouvrable de la nouvelle année fiscale. Alors là je pourrai tirer 341 millions de dollars et les mettre dans la santé plutôt qu'à la dette. C'est très exactement ce qu'il fallait faire. Et, si l'opposition s'est laissée aller à une démagogie particulièrement réussie, les observateurs neutres et compétents ont fait le contraire.

Alors, je vais en citer quelques-uns – j'avais annoncé des arguments d'autorité – des gens neutres, là, ils ne sont pas du Parti libéral, ils ne sont pas du Parti québécois. Enfin, il doit y en avoir qui sont d'un bord ou de l'autre, là, mais je n'en présume rien, c'est des observateurs neutres.

Disons, Claude Picher, La Presse . «En référence aux commentaires de Jean Charest – qui est Jean Charest? le chef du Parti libéral et le chef de l'opposition – il est abusif de parler de mensonge.» Quand ils ont parlé de mensonge, ils se sont fait dire par un commentateur respecté qu'ils étaient abusifs. Et voici ce qu'il dit, le commentateur respecté: «En ce qui concerne les 841 millions de dollars, il ne s'agit pas là d'une cagnotte secrète. Le budget Martin de 1999 décrit clairement, noir sur blanc, les conditions, les montants et les échéanciers et les autres paramètres de ce transfert supplémentaire.»

Qui a parlé de cagnotte secrète? À moins de prétendre que le budget du gouvernement du Canada et de Paul Martin est un document secret, ce qui nous jouxte à l'absurde. Alors, va pour le secret.

Je continue en citant M. Picher: «Le ministre Martin a annoncé des transferts le 16 février. M. Landry a déposé son budget le 9 mars. On ne peut pas s'attendre à l'intérieur d'un délai aussi court à connaître tous les détails sur la façon dont l'argent sera utilisé. D'autant plus que le Québec a trois ans pour puiser à sa discrétion dans cette réserve. M. Landry – je cite toujours Picher – n'a jamais tenté de cacher l'existence des nouveaux transferts.

Ces documents budgétaires là – les miens – parlent noir sur blanc des sommes additionnelles annoncées dans le dernier budget fédéral, et n'importe qui peut se référer au budget fédéral pour trouver les détails.» Est-ce que ça peut être plus clair que ça pour prouver d'abord ce qui s'est passé puis pour prouver le niveau de démagogie auquel l'opposition s'est élevée? C'est inimaginable.

Il y a beaucoup d'autres témoignages. Un qui m'a fait particulièrement plaisir, c'est celui de M. Gérard Bérubé, Le Devoir – là, j'ai arrêté La Presse , je vais aller à l'autre grand quotidien montréalais. Suite à l'adoption des nouvelles conventions comptables: «Le Québec est placé parmi les plus avant-gardistes en matière de présentation et de comptabilisation. Cette refonte en profondeur avait été applaudie par tous.» Et la phrase clé, qui était le

titre d'ailleurs: Condamné – donc – pour bonne gestion . L'opposition nous condamne pour bonne gestion.

(10 h 50)

Ça ne m'a pas surpris du tout. Parce que des gens qui ne font pas la différence entre la bonne gestion et la mauvaise, comme ils l'ont prouvé pendant des décennies alors qu'ils étaient au pouvoir, sont capables de condamner pour bonne gestion, de louanger pour mauvaise, comme ils se louangeaient entre eux quand ils géraient mal. Mais la vérité, c'est que maintenant les finances publiques du Québec sont bien gérées.

Quelques autres témoignages. Là, j'ai deux journalistes, allons-y. Claude Beauregard, professeur de finances publiques à l'ENAP. Il dit: «Le ministre Landry a agi prudemment, parce que, d'un point de vue de finances publiques, il ne faut toujours pas oublier qu'il y a une dette de 100 milliards de dollars et que ces montants sont non récurrents. Le sous-financement de la santé, les transferts sociaux qui ont diminué, etc. Les provinces ont besoin – puis tout le monde l'a dit – d'un financement récurrent et certainement permanent.» Alors là on va chez un intellectuel.

Allons chez un comptable. Yvon Cyrenne, fiscaliste qu'on a entendu d'ailleurs à la radio et vu à la télévision beaucoup à l'occasion du budget, dit: «Ça veut dire que, si le 482 millions de dollars n'était pas resté dans le compte comme M. Landry a choisi de le faire, bien il aurait été appliqué contre la dette, et l'année prochaine on n'aurait pas 482 millions de dollars pour utiliser pour la santé. Donc, la bonne décision a été prise.» Et la preuve, bien, c'est qu'on a vu dans le budget d'hier qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, puis qu'on en remet dans la santé, à hauteur de plusieurs milliards de dollars, comme chacun sait.

Je pourrais en citer pendant tout le temps que le règlement me permet. Mais je veux approfondir, en terminant, une chose. L'image des hommes publics, ceux d'en face comme ceux d'ici, et des femmes publiques, celles d'en face comme celles d'ici, est souvent écornée de façon juste. On peut faire des erreurs en politique, on en fait dans tous les métiers, et donc être critiqué pour l'erreur qu'on a faite. Jusque-là, rien à dire. Mais nous avons, des deux côtés de cette Chambre, le devoir de nous insurger devant des attaques injustes contre la classe politique.

Je me souviens très bien que M. Daniel Johnson, le fils, quand il était chef du Parti libéral, a eu le courage, et ce n'était pas facile, de prendre de front un journaliste qui avait écrit un ouvrage, vous vous en souvenez: Tous les politiciens sont des menteurs . Bien, Daniel Johnson a dénoncé le journaliste, je l'ai dénoncé aussi à peu près dans la même heure, parce que c'est comme ça qu'on ruine une démocratie. On ruine une démocratie en faisant des généralisations pour rabaisser la classe politique dont le niveau de confiance est un des plus bas de l'histoire des démocraties.

En ce qui me concerne, je ne me plains pas trop, parce que le Journal de Montréal a fait un sondage hier soir: 81 % des gens trouvent que le budget est bon et 60 % des gens disent qu'ils ont confiance au ministre des Finances. Ça veut dire que les attaques n'ont pas porté fruit trop, trop et n'ont pas écorné. Je suis content de ça, mais on sait que ça varie, ces choses-là, puis demain ça ne sera peut-être pas ça. Prenons les bonnes choses quand elles passent.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que l'opposition officielle, par sa démagogie, se fait mal plus qu'à nous. Plus qu'à nous parce que, nous, le peuple a bien compris, les experts ont bien compris, et, elle, en blâmant un gestionnaire pour bonne gestion, discrédite la classe politique et se discrédite elle-même.

Son livre, là, M. André Pratte, Tous les politiciens sont des menteurs , ça me fait penser à ce qu'on apprenait en philosophie: le paradoxe crétois. Des fois, je parle du paradoxe québécois, j'en ai parlé dans le budget, hier. Le paradoxe crétois, c'est autre chose. C'est un Crétois qui dit: Tous les Crétois sont des menteurs, donc lui-même. Alors, on peut dire: Si tous les Crétois sont des menteurs, quand il dit que tous les Crétois sont des menteurs, c'est un menteur lui-même, donc les Crétois ne sont pas des menteurs. C'est ça, ces généralisations sottes que l'opposition contribue à perpétuer.

Alors, je fais un appel à tous nos compatriotes qui ont été trompés par cette démagogie, je leur fais un appel à une démarche intellectuelle simple: passer du mensonge à la vérité, passer des fantasmes au réel. Et le réel, c'est celui que je viens de vous expliquer, M. le Président. Et je ne suis pas content que l'opposition soit énervée et m'ait interrompu, mais je suis content qu'elle ait provoqué ce débat pour me donner la chance de réexpliquer encore, pour ceux et celles qui n'auraient pas compris, que nous avons eu totalement raison dans toute cette affaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'ai écouté le vice-premier ministre et ministre des Finances faire ses sparages devant nous et je me dis: il faut avoir du front tout autour de la tête pour agir comme il a agi devant cette Assemblée. M. le Président, le fait même qu'il vienne ici faire le discours qu'il a fait devant nous démontre qu'il y a anguille sous roche, démontre qu'effectivement la catastrophe a été de l'autre bord.

Elle était de l'autre bord, parce que c'était tellement urgent pour lui d'enterrer la mauvaise nouvelle des 841 millions de dollars cachés à Toronto qu'il a précipité la présentation du budget. Il a précipité la présentation du budget le jour même de l'ouverture de la session, ce qui ne s'était jamais vu, M. le Président. Faut-il encore donner des exemples et des preuves que ce gouvernement est un gouvernement de crise et un gouvernement de catastrophe?

Et je l'ai écouté attentivement. M. le Président. Parce que j'ai, moi, une capacité d'écoute, même si des fois ses arguments me semblent complètement farfelus. Je l'ai écouté et j'ai trouvé qu'il était effectivement à court d'arguments. Il était à court d'arguments, le ministre des Finances, qui vient de nous présenter une litanie de citations sélectives. Parce qu'il n'a pris dans la revue de presse que les choses qui flattaient son ego. Il a oublié de nous dire ce que les analystes et les experts pensent de son geste.

Et son geste, moi, je peux vous en parler, parce que j'en parle au monde, au vrai monde, à la population. Le vice-premier ministre et ministre des Finances n'est pas présentable devant la population qui a souffert à cause des coupures dans la santé, à cause des coupures dans tous les services directs à la population. Et je n'irai pas loin, j'irai dans son propre comté, dans sa propre région, M. le Président, pour lui rappeler à quel point les établissements de santé, les établissements de services sociaux sont affamés et ils réclament de l'équité, ils réclament des ressources, ils réclament des services.

Qu'il aille expliquer l'artifice qu'il vient de nous présenter à sa collègue la ministre de la Santé, qui elle-même était prise de court lorsque ça a été annoncé, tellement prise de court qu'elle a renvoyé les journalistes à son collègue ministre des Finances. Ça ne s'est jamais vu, M. le Président. Comme solidarité ministérielle, moi, j'ai rarement vu une chose pareille. Si, elle qui siège au Conseil des ministres et qui siège à l'Exécutif, elle était au courant, elle répondrait comme du monde, elle ne dirait pas aux journalistes: Allez voir le ministre des Finances. C'est parce qu'elle-même n'était pas au courant des pirouettes de son collègue le ministre des Finances, M. le Président.

Des voix: ...

(11 heures)

Mme Houda-Pepin: Mes collègues députés de l'autre bord, ils me reprochent, là... Il y en a qui se sont posé les mêmes questions que nous, honnêtement, parce qu'il y en a aussi qui sont près de leurs citoyens et qui veulent défendre leurs intérêts et qui veulent défendre la population. Ils étaient pris de court, eux autres aussi. Puis il y en a eu des journalistes... M. le Président, je n'ai pas le temps, en 15 minutes, de vous présenter la pile de citations qui contredit en tout point ce que le ministre des Finances vient de nous dire. Et, par dessus tout, M. le Président, je laisse les journalistes et les experts...

Il y a la population dans tout ça qui est desservie, qui a été privée de services. Est-ce qu'on peut avoir suffisamment de coeur – de coeur – pour envoyer des femmes, des femmes qui souffrent de cancer du sein, se faire soigner aux États-Unis, alors que le ministre dort sur 841 millions de dollars? Moi, M. le Président, j'ai eu des femmes, dans mon bureau de comté, qui m'ont parlé de leur détresse, qui m'ont parlé de comment elles vivent le ballottage pour aller se faire soigner outre-frontières. Et, si le ministre des Finances avait suffisamment de coeur, il comprendrait de quoi est-ce que je parle, de quoi est-ce que l'opposition parle.

Alors, vous me permettrez, en cette deuxième journée d'ouverture de la première session parlementaire de l'an 2000, de vous dire...

Le Vice-Président (M. Pinard): Minute. Qu'est-ce qui se passe? Excusez-moi, là. Bon. Alors, il ne faudrait toujours pas que ce bruit-là continue à être plus fort que le bruit de Mme la députée de La Pinière. Excusez-moi, Mme la députée, je vous prierais de bien vouloir continuer, s'il vous plaît.

M. Boulerice: ...en ligne du budget et être branché sur Internet.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ça démontre la sensibilité aux vrais problèmes des citoyens, hein, comment les gens de l'autre bord se comportent lorsqu'on discute des vraies choses. Ils ont la tête ailleurs à coller des Scotch tape sur le tapis, M. le Président. C'est quand même honteux.

Alors, M. le Président, en cette deuxième journée d'ouverture de la première session parlementaire de l'an 2000, l'opposition officielle est de nouveau dans l'obligation de dénoncer le cafouillage qui règne dans le domaine de la santé. Pas plus tard que le 1er mars dernier, on apprenait que le vice-premier ministre et ministre des Finances avait effectivement caché 841 millions de dollars dans une fiducie à Toronto, alors que nos établissements hospitaliers sont obligés d'emprunter pour offrir les services aux malades.

Le ministre des Finances veut nous faire croire qu'il a fait un bon placement en laissant 841 millions de dollars dormir dans un fonds à 5 % de taux d'intérêt, alors que nos établissements à nous doivent emprunter jusqu'à 10 % de taux d'intérêt.

Je comprends que le ministre des Finances, je comprends, M. le Président, qu'il dise, et je le cite: «Le problème de la santé, c'est un problème de planification, de gérance.» Comme exemple de gérance, plutôt de mauvaise gestion, on ne peut faire mieux. Les 841 millions de dollars cachés à Toronto sont là pour nous le rappeler. En effet, ce supplément de transferts fédéraux avancé au Québec par le ministre des Finances Paul Martin dans son budget du 16 février 1999 est sciemment passé sous silence par le ministre des Finances lors de sa présentation du budget à l'Assemblée nationale le 9 mars 1999.

Ce que cela démontre, M. le Président, hors de tout doute, c'est le manque de transparence de la part du premier ministre et du vice-premier ministre qui trouve le moyen de placer les 841 millions de dollars dans un fonds spécial à la Banque Toronto-Dominion de Toronto. Pour ne donner qu'un exemple, la Montérégie assume, à elle seule, un déficit de 226 millions de dollars au

chapitre de l'équité interrégionale. La situation est si critique que nos établissements de santé en région ont dû supporter des emprunts de l'ordre de 47,4 millions de dollars, M. le Président – 47,4 millions de dollars – au 31 mars 1999 et enregistrer un déficit de 34 millions de dollars.

Nos malades cancéreux se font soigner à grands frais aux États-Unis, nos listes d'attente dans les urgences et dans les centres jeunesse ne cessent de s'allonger et nos malades sont privés de services à domicile suite au fameux virage ambulatoire.

Les départs incitatifs improvisés par le gouvernement péquiste nous ont fait perdre, dans notre région, 1 727 personnes soignantes, et nous avons besoin, M. le Président, d'au moins 67 médecins en Montérégie et plusieurs d'entre eux dans des spécialités.

Le ministre des Finances admet que le problème de la santé en est un de planification, de gérance, selon ses propres termes. C'est un constat d'échec, M. le Président, un constat d'échec à l'égard de son propre gouvernement qui est au pouvoir depuis six ans. Où était le ministre des Finances quand l'ancien ministre de la Santé a affirmé publiquement et solennellement que la réforme de la santé a été planifiée dans les moindres détails? C'est ça, la planification, M. le Président?

Le problème de gérance, parlons-en. Parlons-en. On en a un exemple concret en la façon dont le ministre des Finances gère précisément les finances publiques et on en a un exemple aussi dans le saccage que ce gouvernement a fait dans les missions essentielles de l'État, et plus particulièrement dans le domaine de la santé.

M. le Président, je ne cesserai jamais de répéter que le déficit zéro est rendu dans les poches des contribuables. Ce sont les contribuables québécois qui paient et qui continuent de payer pour la mauvaise gestion de ce gouvernement et pour la mauvaise façon et le mauvais chemin que ce gouvernement a pris pour atteindre le déficit zéro. Ils savent, M. le Président, qu'ils sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. Ils savent que le système de santé, leur système de santé, est rendu malade par la faute de ce gouvernement. Ils savent que ce gouvernement a sacrifié la santé des Québécois sur l'autel de la souveraineté.

Ils savent aussi que, sous prétexte du déficit zéro, le gouvernement péquiste a pelleté en avant ses coupures. Ils les a transférées aux municipalités, aux universités, aux collèges, aux commissions scolaires, aux hôpitaux, aux CLSC, aux centres jeunesse, et j'en passe. Ce sont les autres ordres d'administration publique et parapublique qui ont à supporter l'odieux des coupures drastiques de ce gouvernement.

Si, au moins, ces coupures avaient été rationalisées, planifiées de façon à en minimiser l'impact. Non, M. le Président. Une région comme la mienne, la Montérégie, la deuxième en importance au plan démographique au Québec, a un manque à gagner de 226 millions de dollars au

chapitre de l'équité interrégionale pour soigner nos malades au même niveau de soins qu'ailleurs. Les dirigeants de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie sont venus nous le rappeler, en commission parlementaire, pas plus tard que le 1er mars dernier: perte de plus de l 750 personnes soignantes, c'est dramatique, M. le Président, c'est une saignée dans une région; manque de 67 médecins, selon les chiffres officiels qui nous ont été transmis par la Régie régionale, M. le Président; déficit dans les centres jeunesse; urgences engorgées, et j'en passe.

Deux exemples, M. le Président, pour conclure parce que le temps passe. Les personnes amputées du Québec. Mon collègue le député de Nelligan a questionné la ministre de la Santé à la dernière session parlementaire. On réclame des chaises roulantes pour les personnes amputées suite à une maladie, et la ministre a répondu: Pas de problème, les personnes amputées ont droit... elles ont accès à une chaise roulante dans les 15 jours.

On est allé vérifier ça, M. le Président. J'ai rencontré moi-même l'Association des personnes amputées du Québec, et on a organisé une conférence de presse dans le territoire de la ministre. Il y avait une trentaine de personnes amputées, M. le Président, qui sont venues dire aux médias qu'elles attendaient depuis un an, depuis deux ans, et parfois depuis plus que ça. Certaines d'entre elles sont obligées de payer 60 $ de frais d'administration – et tenez-vous bien, M. le Président, sur votre siège – pour se faire dire non. C'est inacceptable!

(11 h 10)

Un autre dossier: la Maison de naissance de la Montérégie qui est réclamée par le Regroupement pour l'accès aux sages-femmes. Ce gouvernement, et l'Assemblée, a adopté un projet de loi en juin dernier, le projet de loi n° 28, qui encadre la pratique des sages-femmes. Cette loi est entrée en vigueur en septembre dernier. Il y a 15 000 naissances en Montérégie – on a huit sages-femmes accréditées, prêtes à travailler, elles sont au chômage dans le moment – et on n'a pas de services. La ministre leur dit, dans une lettre qu'elle leur a écrite au mois d'août dernier: Allez-voir la Régie.

Et la Régie leur dit: On attend les directives de la ministre. Entre les deux, les gens sont ballottés, M. le Président. Et, entre-temps, les services ne se donnent pas.

Voici, M. le Président, des exemples concrets. Je pourrais, si vous permettez, M. le Président, quand même que je dépasse les 15 minutes que je vous ai promises, vous citer des exemples concrets. L'hôpital Charles-Lemoyne demande 200 lits de plus et un centre ambulatoire . M. le Président, la situation est très dramatique. Un an après la loi, toujours pas de sages-femmes en Montérégie . Les mesures de désengorgement à l'urgence, un exercice de 2 millions de dollars à Honoré Mercier . On parle ici du pavillon Honoré Mercier à Saint-Hyacinthe.

Et il y a eu le message clair qui a été envoyé à la ministre de la Santé par la population: au-delà de 3 500 personnes qui se sont rassemblées dans le bout de Saint-Jean pour réclamer des ressources pour sauver leur hôpital.

J'ai, M. le Président, de nombreuses coupures de presse pour vous dire à quel point notre système de santé est saccagé par ce gouvernement. Sur la liste d'attente depuis novembre 1997 , une citoyene qui attend depuis 1997 pour avoir accès à une chirurgie. On se croirait au tiers-monde. C'est ça, l'état de démembrement et de délabrement dans lequel le système de santé est rendu avec ce gouvernement.

Oui, M. le Président, il y a des problèmes de gérance, il y a des problèmes de planification, et ça commence à l'intérieur même de ce gouvernement, qui est ultimement responsable de tous les maux, m-a-u-x, que vit notre système de santé. Et je les blâme, et je les blâme sévèrement, la ministre de la Santé et son collègue le ministre des Finances plus particulièrement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je tiens à rappeler au groupe formant le gouvernement que 22 minutes se sont écoulées sur le temps global de 54 minutes. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, et surtout députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'interviendrai brièvement ce matin d'abord pour constater que, comme à son habitude, l'opposition s'inscrit dans une position facile où, autrement que la critique, elle ne fait aucune suggestion, aucune proposition, n'a aucune idée sur ce que nous devrions faire pour réorganiser, organiser ou proposer un certain nombre de modifications, après cependant qu'ils eurent littéralement saccagé les finances publiques du Québec, ne nous laissant aucune autre alternative que de proposer des redressements, oui, qui ont été difficiles.

Qui ont été difficiles pour tout le monde, autant pour le citoyen et la citoyenne, autant pour les professionnels de nos réseaux, qu'il s'agisse de ceux de la santé ou des services sociaux, M. le Président.

Cependant, nous avons, avec courage, assumé nos responsabilités, avec les résultats que nous connaissons aujourd'hui. Et je suis un peu étonnée d'entendre ces discours absolument alarmistes à tous égards, alors que nous réinvestissons dans le secteur de la santé et des services sociaux. Nous réinvestissons 2,7 milliards de dollars, beaucoup plus que les sommes réservées judicieusement par le ministre des Finances pour être capable de faire face à des difficultés, entre autres, au plan des revenus, si nous ne les avions pas eues.

Le fait de les avoir eues nous permet maintenant de procéder à des réinvestissements qui sont pas mal plus importants même que cette réserve qui avait été faite et conservée en fin d'année pour être capable justement de rencontrer les nouveaux besoins. Et, en ce sens, M. le Président, nous corrigerons des situations immédiatement pour environ 800 millions de dollars et nous investissons dans le réseau pour 1,9 milliards de dollars pour la prochaine année, M. le Président.

Nous corrigerons un certain nombre de situations, oui, qui existent sur des listes d'attente pour des problèmes particulièrement sérieux pour la population, malgré que nous ayons amélioré dans presque tous les cas l'accès aux services. Vous allez dire: Comment se fait-il alors qu'on a plus de gens en attente et que vous nous dites qu'on améliore l'accès? Oui, parce qu'ils attendent moins longtemps. Et ça veut dire que, s'ils sont plus nombreux, c'est qu'on a détecté le problème plus tôt ou qu'on s'est offert la possibilité d'intervenir.

Alors, en ce sens, malgré des efforts considérables au plan budgétaire que nous avons dû demander à l'ensemble de notre réseau, nous avons amélioré sensiblement l'accès à un certain nombre de services, particulièrement pour les cas les plus graves.

Pour rassurer ma collègue la députée de La Pinière, M. le Président, au mois de février il y avait 3 000 personnes de moins en attente sur civière dans nos hôpitaux que l'année précédente. Je vais lui ressortir pour mémoire, M. le Président – je suis en train de finir de constituer le dossier – ce qui se passait lorsque le gouvernement du Parti libéral était là, qu'il nous enfonçait dans le déficit, que les listes augmentaient et que, lui, il ne les envoyait pas aux États-Unis, les malades, il les faisait attendre sur des listes. C'était ça, son attitude, M. le Président.

Alors, moi, dans le fond je suis heureuse aujourd'hui de pouvoir dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec, aux malades, à ceux et à celles qui utilisent nos services, qui ont des besoins, oui, criants, j'admets, autant chez les personnes âgées, autant chez les jeunes en difficulté qui ont besoin de réadaptation, qui ont besoin d'aide, qui demandent l'accès à des services techniques, comme les personnes handicapées, je suis heureuse de leur dire aujourd'hui, M. le Président, que ce sont les priorités que nous retenons pour l'année en cours, en même temps que nous continuerons de poursuivre ce que nous faisons à l'égard des personnes qui ont besoin d'interventions plus lourdes, que ce soit dans les cas de cancers, que ce soit dans les cas de chirurgies ou d'interventions cardiovasculaires.

Si nous pouvons faire ça maintenant, si nous avons pu maintenir un niveau de services de grande qualité, c'est parce que nous avons été responsables, parce que nous avons établi ces priorités et parce que nous leur avons accordé et que nous leur accordons et accorderons les ressources nécessaires, M. le Président. Ça, c'est une gestion responsable, c'est un gouvernement qui a le sens et l'ordre des priorités. Et nous continuerons en ce sens-là.

De même que les réinvestissements exigeront que nous puissions resserrer les exigences à l'égard de la gestion, ça va de soi. Par exemple, on ne peut pas couvrir au complet les déficits qui ont été accumulés, relever la base des institutions, c'est-à-dire qu'ils auront plus d'argent pour ne plus faire de déficits, sans en contrepartie être plus exigeant encore sur la gestion de ces sommes. Je crois que nous l'avons été, mais en même temps il faut savoir que nos institutions ont vécu dans un contexte difficile, et, même si on peut aujourd'hui critiquer les déficits, on ne peut critiquer le fait que les services ont été rendus.

C'est simpliste de dire: Ah! vous avez permis des déficits, vous n'offrez pas de services. Faux: parce qu'il y a eu des déficits, il y a eu des services, hein? On ne peut pas dire une chose et son contraire. Remarquez, l'opposition, ça ne les gêne pas tellement. Alors, ils peuvent continuer à pérorer, M. le Président, mais dans les faits ils ne viennent rien changer à la situation, puisque nous assumons à cet égard pleinement et entièrement nos responsabilités.

Je puis vous assurer que nous allons continuer à le faire avec le même respect que nous avons toujours eu à l'égard de la population québécoise, malgré les embûches considérables auxquelles nous avons été confrontés, dont, entre autres, de façon absolument inacceptable, M. le Président, le retrait du gouvernement fédéral dans le programme de transfert social où il avait pris un engagement au moment de l'implantation des régimes d'assurance maladie, des régimes d'assurance hospitalisation, à l'effet qu'il couvrirait 50 % des coûts de ces systèmes.

(11 h 20)

C'est facile maintenant, M. le Président, de se laver les mains, de se retirer et de dire aux provinces de s'occuper de ça: On vous coupe vos transferts. On est à 12 % du coût assumé actuellement par Ottawa pour ces programmes, en même temps que l'opposition s'à-plat-ventrit devant le fédéral et dit: Moi, je trouverais la façon, avec même pas un programme constitutionnel qui se tient debout.

Alors, comment vont-ils faire pour effectivement réclamer et obtenir ces sommes? Si déjà ils nous appuyaient, si déjà nous étions capables d'obtenir leur accord sur une demande unanime à cet égard-là, de transferts absolument sans aucune espèce de condition autre que cela aille en santé, M. le Président, déjà ce serait le début du commencement de quelque chose. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole au whip de l'opposition officielle et député de Châteauguay. Alors, M. le whip.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est quand même étrange. On a entendu le ministre des Finances, premier intervenant sur cette motion, qui est venu nous reparler de son 841 millions de dollars et de ses trucs comptables et il n'a fait que la preuve, encore une fois – il l'avait faite hier – que le gouvernement du Québec avait fait un choix: celui de ne pas donner des soins de santé pour garder l'argent dans le compte TD. Il l'a redit encore aujourd'hui. Et là vous avez la ministre de la Santé qui vient de se replaindre à nouveau que le fédéral n'envoie pas assez d'argent, alors que l'argent qu'il envoie n'est pas utilisé par le gouvernement du Québec.

Moi, je veux bien, là. Je les regarde, là, le ministre des Finances, la ministre de la Santé. Ça fait, quoi, deux semaines à peu près qu'ils sont pris dans cet imbroglio-là, duquel d'ailleurs la ministre de la Santé... Quand c'est arrivé, là, c'était le 1er mars. Le 2 mars au matin, il y a un caucus du Parti québécois. Je ne sais pas si vous l'avez vu, vous autres, à la télévision, mais ils étaient en caucus. Peut-être, vous ne l'avez pas vu. C'était l'image qui vaut mille mots, comprends-tu.

C'est une dame qui parle beaucoup, quand même, hein. Elle a une facilité d'élocution. Mais là elle était prise devant les caméras, elle ne savait pas quoi dire du tout, elle ne comprenait pas, elle ne savait pas. Le président du caucus péquiste, M. le Président, qui disait: Là, il va falloir qu'ils nous expliquent ça pour que, nous autres, on aille l'expliquer au monde parce que ce n'est pas facile à comprendre. On se plaint que le fédéral n'envoie pas assez d'argent puis on laisse l'argent dormir. Nous autres, on ne comprend pas.

Alors, je comprends que, depuis ce temps-là, ils rament à l'envers. Là, ils essaient de nous faire croire que l'opposition, qui ne fait que refléter, là, ce que tout le monde pense et dit sur la rue... Je veux bien, là, c'est une assemblée partisane, de l'autre côté, les gens vont dire: C'est un libéral qui parle. Mais vous le savez comme moi, dans vos comtés, les gens vous le disent: Pourquoi avoir choisi...

Mon collègue de La Prairie prétend que non. Je ne sais pas s'il est allé faire le tour de ses gens, parce que je suis tout près de chez lui puis ils ne doivent pas être si différents. Puis je peux vous le dire, le monde... Qu'est-ce qu'il pense, le monde? Le monde, il pense que le gouvernement du Québec devrait soigner les Québécois plutôt que de les saigner. C'est ça que les gens veulent. Les gens ne veulent pas d'un gouvernement qui fait dans ce genre d'astuce, ce genre de petit truc pour essayer d'engranger de l'argent pour, après ça, avoir l'air smatte. Ils veulent un gouvernement qui s'occupe des Québécois.

Moi, j'entends les appels à la patrie du ministre des Finances hier. Y a-tu plus antipatriotique que quelqu'un qui décide de faire payer de la santé des Québécois! Il repassera, pour sa patrie. Ce n'est pas comme ça qu'on est patriotique, c'est quand on s'occupe de nos concitoyens.

Une motion, M. le Président, sur les problèmes de gestion. Pourquoi? Parce que le ministre des Finances a dit – le ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois qui est là depuis 1994, on est maintenant en l'an 2000: En santé, ce n'est pas de l'argent qu'il y a besoin, c'est un problème de gestion. C'est qui qui est gestionnaire, M. le Président, si ce n'est pas le gouvernement du Québec, si ce n'est pas la ministre de la Santé, le premier ministre, le ministre des Finances?

Gestionnaire? Mauvaise gestion, d'abord, pas juste dans la santé; en comptabilité. Il a beau essayer de nous faire passer tous ses petits trucs, la preuve a été faite que, quand il a laissé les déficits s'accumuler dans les établissements de santé et qu'il a laissé le fonds à la Banque TD, on a perdu pour 30 millions de dollars qui auraient pu être utilisés dans notamment des équipements. Il n'en a pas utilisé. Juste en termes de comptabilité, c'est de la mauvaise gestion. Mauvaise gestion à l'égard du personnel, M. le Président, parce qu'il manque des ressources humaines dans le domaine de la santé.

Alors, qu'est-ce qu'on peut dire? On sait qu'il y a les infirmières, les médecins, les médecins spécialistes qui ne sont pas en assez grand nombre. Pourquoi ils ne sont pas en assez grand nombre? Bien, la première chose, c'est que le premier ministre du Québec, le premier ministre du Parti québécois, a manqué de courage quand est venu le temps de trouver des moyens pour arriver au déficit zéro.

Parce que, au lieu de travailler à demander une baisse de salaire à tout le monde qui travaillait, il a choisi plutôt de mettre des gens à la porte avec un gros bonus, envoyé dans un fonds qui ne paraît pas dans les chiffres du Québec, soit dit en passant. Et là on se retrouve avec moins de monde. La masse salariale est peut-être réduite, mais, comme il y a moins de monde, il y a moins de services. Et, après ça, on se fait dire que c'est un problème de gestion!

Mais qui est responsable de cette mauvaise gestion? C'est le gouvernement du Parti québécois, qui a décidé de ne pas se lever devant le monde syndical, de ne pas défendre les Québécois et de ne pas dire: On va garder tout le monde à la place et on va demander à chacun de faire un effort. Non, non, au contraire, on a dit: On vous donne un bonus, allez-vous-en, on veut perdre des ressources, on veut donner moins de services aux Québécois. Ça ne date pas d'hier, ça ne date pas du compte TD. Ce n'est pas une grosse surprise, M. le Président.

Ça ne date pas d'hier, la décision qui est faite de passer sur le corps de la santé des Québécois. Ça s'est fait quand ils ont décidé de donner des primes à la retraite.

Je vous épargne de revenir encore sur le sujet de la ministre de l'Éducation de l'époque, aujourd'hui ministre de la Santé, qui a décidé qu'il fallait limiter les entrées à l'école pour le domaine des soins infirmiers. Puis là elle nous dit: Bien, il y a SECOR qui avait fait une étude, comprends-tu? C'est le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé. Aie! je ne peux pas croire qu'il n'y a pas du monde là. Je ne peux pas croire que tous ces gens-là se sont abstenus de faire quelque étude que ce soit. C'est SECOR qui avait dit: On en a trop, d'infirmières.

Franchement, il faut le faire, là, il faut nous prendre pour des valises quand on vient nous dire ça. C'est de la mauvaise gestion.

Évidemment, le ministre des Finances, lui, il considère qu'investir dans la santé, ça ne rapporte pas. Il trouve que ce n'est pas ça, la priorité. J'en ai déjà parlé. Il l'a prouvé en mettant les gens à la retraite, il l'a prouvé avec son compte TD qui n'est pas touché, mais il l'a dit lui-même. Je ne pense pas qu'on ait besoin de faire des grands, grands élans oratoires pour prouver ça. Alors, on essaie de nous dire qu'il n'y a que l'opposition qui n'a pas vu le truc avec le 841 millions de dollars.

Moi, je continue à tout simplement dire au Parti québécois, aux gens qui sont en face: J'espère que vous vous êtes vus quand cette nouvelle a été connue. Vous étiez comme tous les Québécois à se demander: Est-ce qu'on en est rendu là? Parce qu'on le sait tous, qu'il manque des services en matière de santé, on le sait tous qu'il y a du sous-financement en matière de santé. Et, aujourd'hui, de venir nous dire: C'est de la faute du fédéral, alors que l'argent transféré par le fédéral pour la santé n'a même pas été utilisé, il faut vraiment le faire.

Les urgences débordent, M. le Président, les chirurgies sont reportées, les patients traversent la frontière. Il y a plein de régions au Québec qui souffrent en matière de santé, puis on continue de refuser aux Québécois les soins.

Je vais vous parler, M. le Président, de la sous-région de Châteauguay – on parlait de la Montérégie tantôt – puis on va parler de gestion. Les personnes âgées en perte d'autonomie sont un problème grave important dans la sous-région de Châteauguay. Pourquoi? Parce que, de 1991 à 2001, l'accroissement des personnes âgées de 65 ans et plus, pour le Québec, c'est 27 %; pour la Montérégie, c'est 37 %; pour la sous-région de Châteauguay, c'est 52 %, d'accroissement des personnes âgées de 65 ans et plus. Déjà, les services ne sont pas disponibles, déjà, en ce moment. Alors, qu'est-ce qui arrive?

Les gens se disent: Bien, il faut du financement, il y a une place pour mettre du financement. Le compte de la Banque TD, il aurait pu être utilisé là, soit dit en passant. Mais, en même temps, ça prend une meilleure gestion.

Alors, je vais vous étonner, M. le Président, je vais vous apprendre que les institutions de santé de la sous-région de Châteauguay, dont certaines d'ailleurs touchent le côté de Laprairie – l'hôpital, le CHSLD, le CLSC – se sont mises ensemble, proposent un plan: services intégrés, assurer un suivi pas dispendieux, nouvelle façon de faire, meilleure gestion. Elles ont proposé ça le 1er novembre.

(11 h 30)

Écoutez, là, c'est toute une initiative dans nos habitudes de faire en matière de santé. Tu as toujours le ministère de la Santé qui pense qu'il connaît tout puis qui va dire au monde quoi faire. Là il y a des institutions qui se prennent en main, qui se connaissent et qui connaissent le terrain, puis qui disent: On a une nouvelle façon de faire, nouveaux moyens de gestion. Bien, M. le Président, je ne vais sûrement pas vous étonner en vous disant que, depuis le 1er novembre, il ne s'est rien passé. Bien non! Il y aurait une meilleure façon de faire; bien, le gouvernement du Parti québécois, ça ne l'intéresse pas. Ça ne l'intéresse pas. On attend toujours.

Il y a un gros problème en Montérégie pour la réadaptation physique. Juste pour vous dire, le budget est de 3 millions de dollars, les besoins de 20 millions. C'est la seule région qui est aussi débalancée. Dans les autres régions, le budget est toujours au-dessus des besoins manquants. Nous, là, on a un budget de 3 millions de dollars en Montérégie pour des besoins de 20 millions.

Je vais vous dire, M. le Président, c'est rien que des chiffres qu'on se dit depuis hier puis depuis ce matin. Bien, à mon bureau, il y a ce couple qui est venu avec un petit bébé de deux ans. Puis le petit bébé de deux ans, il n'est pas capable de bouger, il a besoin de faire de la physiothérapie. Bien, savez-vous ce qui s'est passé? Il n'y en a plus de physiothérapeute pour ce petit bébé de deux ans là. Ça, c'est un cas, puis il y en a bien d'autres cas comme ça. Mais pensez-y deux minutes. Un enfant de deux ans. Fermez-vous les yeux puis imaginez la situation.

Vous avez un couple devant vous avec un enfant de deux ans. Vous voyez son état et vous savez que, s'il n'a pas de services, c'est tout son avenir qui se bouche à chaque jour. Puis, vous, vous êtes député. Qu'est-ce que vous faites?

Puis là on va dire que c'est de la démagogie parce qu'on trouve que c'est inadmissible, parce qu'on trouve... Il y a des députés qui trouvent ça drôle, M. le Président. Moi, je vais vous le dire, là, je trouve ça inconcevable. Quand ce couple-là est venu dans mon bureau, quand j'ai vu cet enfant, quand j'ai su qu'il y avait pour moi un mandat – si ce n'est pas une mission – de faire en sorte que, pour la Montérégie, on ait de meilleurs services en réadaptation physique pour cet enfant, comme tous les autres qui attendent, ça mérite que vous arrêtiez de rire. Ça mérite que vous arrêtiez de sourire.

Parce que j'ai beau être député libéral – puis ça ne fait pas votre affaire – j'ai le droit d'être représentant puis j'ai le droit d'avoir de la sensibilité quand on voit des malheurs comme ceux-là. Vous pouvez applaudir le ministre des Finances qui s'amuse, mais, dans la vraie vie, il y a ce couple qui représente tous les autres qui sont en besoin, qui sont en manque, M. le Président. Et, quand on fait une motion comme celle d'aujourd'hui, quand on parle de chiffres comme tous ceux qu'on a entendus, c'est parce qu'il y a du monde qui compte sur nous pour qu'on corrige cette situation-là. C'est inadmissible.

On ne peut pas se permettre d'avoir une société comme celle-là. On pourra s'envoler dans les élans patriotiques qu'on voudra, encenser la souveraineté dans un discours du budget, c'est vos affaires, faites-le, mais faites au moins le minimum pour tous ces gens qui souffrent. Occupez-vous de faire en sorte qu'il y ait des services, des soins qui sont disponibles.

Vous ne pensez pas que ces gens-là, quand ils ont su qu'il y avait un compte TD, M. le Président, qu'ils ne se sont pas demandé: Mais comment ça se fait qu'on peut avoir un système comme celui-là? Inadmissible. La seule société dans le monde occidental où l'espérance de vie a reculé, c'est ça que nous a laissé le Parti québécois, et j'espère que cet héritage saura être le dernier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. Nous allons céder maintenant la parole au député de Groulx qui est adjoint parlementaire au vice-premier ministre du Québec, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste un temps de parole de 24 minutes et demie à votre formation politique. M. le député.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: M. le Président, lorsque j'ai lu hier, en fin d'après-midi, le texte de la motion du mercredi de l'opposition, je me suis posé des questions quant au contenu, quant au sens qu'on devait donner à cette motion, tellement se posait le problème d'identifier ce que l'opposition voulait identifier.

Permettez-moi de relire, M. le Président, la

partie du texte qui fait l'objet de cette motion. Alors, on demande à l'Assemblée nationale qu'elle «somme la ministre de la Santé et des Services sociaux de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance évoqués par le ministre des Finances le 1er mars 2000».

Il y a deux volets à cette question: dans un premier temps, de mettre fin sans délai aux problèmes de planification et de gérance, et, deuxièmement, on fait référence aux déclarations du ministre des Finances du 1er mars. Là, je me suis posé la question suivante. Dans une société en évolution – ça signifie une société qui n'est pas morte, qui n'est pas statique – un des rôles de l'État est effectivement d'assurer cette gérance et cette planification soit des problèmes, soit des questions, soit des nouveaux défis qui apparaissent.

Il m'apparaît donc qu'un groupe, qu'un parti qui mettrait de l'avant la volonté de mettre fin sans délai aux problèmes soulevés par la planification et la gérance de ladite société ou de l'un ou l'autre de ses systèmes impliquerait que ce parti a une vision arrêtée, statique. On met une fois pour toutes fin aux problèmes, comme si on pouvait mettre une fois pour toutes fin aux problèmes d'une société qui est en constante évolution ou de l'un de ses systèmes.

Alors, il m'est apparu que cette motion ne s'appuyait sur rien, ne s'appuyait pas sur la réalité qui est la nôtre, qui est celle d'une société qui est en constante évolution.

Le deuxième volet de la question référait aux déclarations du ministre des Finances du 1er mars. Alors là je me suis dit: À quelles déclarations on faisait référence? Donc, je me suis mis à écouter attentivement les propos tenus par les députés de l'opposition et particulièrement celui de Vaudreuil et celui de la députée de La Pinière. Ensuite, j'ai écouté les propos tenus par le ministre des Finances. C'est lui qui avait tenu ces propos, je suppose donc qu'il était conscient et qu'il connaissait le sens qu'il voulait bien donner à ses propos.

Et ce que j'ai remarqué, c'est que, dans un cas, on donnait un contenu, une interprétation à ces propos qui était très différente de l'interprétation qu'en donnait le ministre. Le député de Vaudreuil, dans ses propos quant à la définition qu'il donnait des propos tenus par le ministre des Finances, il mettait absolument tout.

C'était un fourre-tout le plus large possible, comme si les problèmes liés à la qualification de la main-d'oeuvre, à la permanence de la main-d'oeuvre, au nombre de travailleurs et de travailleuses dans le système de la santé, au budget alloué au système de la santé, au vieillissement de la population, aux nouvelles technologies, aux nouveaux médicaments, et j'en passe, comme si ça n'existait que depuis que nous étions au pouvoir. Alors que, comme l'a souligné tantôt la ministre de la Santé, il y a belle lurette.

Et, au moment où ce parti était au pouvoir, pendant neuf ans – ce n'est pas rien – consécutifs, il y en avait de très, très sérieux, problèmes. Ils ont essayé des réformes. Je me rappelle le ministre de la Santé de l'époque, Marc-Yvan Côté, il avait fait un gros show à la T.V. Et la réforme s'est arrêtée au gros show à la T.V. Et ces gens-là ensuite viennent nous reprocher d'avoir des problèmes de planification et de gérance.

(11 h 40)

Le député de Vaudreuil soulevait toutes sortes de questions qui, selon lui, semblaient être les causes, les éléments fondateurs de cette difficulté de planification et de gérance. Mais, comme par hasard, évidemment, il en a oublié quelques-uns dans sa déclaration. Il n'a pas fait mention des coupures énormes que le fédéral a fait subir à la province de Québec au niveau des transferts pour payer justement ces soins de santé – ça, comme par hasard, il l'a oublié – alors qu'on sait tous que l'argent, c'est le nerf de la guerre.

M. le Président, la ministre de la Santé, dans les mois qui viennent, va effectivement présenter à la population du Québec un certain nombre de questionnements que nous devons avoir, qui vont être déterminants quant à l'avenir des soins de santé au Québec, des structures qui les supportent, ces soins de santé là, et des budgets qui doivent les financer.

Nous aurons, dans les mois qui viennent, à la fois des projets de loi, par exemple sur les régies régionales, par exemple sur l'interdiction d'avoir des déficits dans les hôpitaux, et, plus globalement, un débat qui va poser la question à la population québécoise pour connaître ses intentions quant à ce que devrait être le filet social québécois en termes de soins de santé et comment, et à quel niveau, et dans quelle mesure ce filet social devrait être financé.

Et je pense que nous serons en mesure par la suite, face aux consensus qui se dégageront, d'en arriver à offrir à la population du Québec un panier de soins de santé qui reflète véritablement ce qu'elle désire.

Le parti de l'opposition a aussi fait mention évidemment des budgets alloués aux soins de santé en les décriant, en disant que nous avions trop coupé, en disant que nous ne savions pas où investir, en disant que nous avions fait souffrir la population, évidemment au lendemain d'un budget qui nous permet, pour la première fois depuis que nous avons été élus en 1994, de dire à la population du Québec: Enfin, vos sacrifices sont terminés; nous sommes maintenant en mesure de vous offrir un rayon de lumière quant aux objectifs et aux attentes que vous avez.

Alors, si j'étais un libéral, je me sentirais particulièrement mal à l'aise, d'autant plus que les neuf années qu'ils ont passées au pouvoir, ils ont plus que fait doubler la dette du Québec. Vous réalisez en ce moment, dans le budget actuel, que les intérêts sur la dette, c'est supérieur à 7 milliards. Les coûts des soins de santé au Québec sont de l'ordre de 12 milliards et un peu plus. Imaginez-vous s'ils avaient eu une gestion efficace durant les neuf années, ce n'est pas 7 milliards qu'on paierait, c'est moins de 3 milliards, et on pourrait rajouter ça soit en santé soit en éducation ou réduire l'impôt des citoyens et des citoyennes.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président et chers concitoyens et concitoyennes, quel est l'impact et quelle est la perception de ce premier budget du vice-premier ministre et ministre des Finances qu'on attaque, dans cette motion-là, auprès de la population québécoise.

J'ai devant moi un

article paru dans le Journal de Québec , signé par Bertrand Desjardins, et qui rappelle les faits essentiels d'un sondage qui a été réalisé évidemment hier, suite à la présentation du budget, et qui présente le taux de satisfaction des Québécois vis-à-vis ce budget qui attaque trois grands volets, rappelons-le, la santé, l'éducation et la baisse des impôts. Et j'invite mes confrères de l'opposition, plutôt que de jaser et de placoter, à écouter, ça pourrait les instruire: Il y a plus de 81 % des Québécois, M. le député de Vaudreuil – si vous me passez l'expression, M. le Président – qui sont satisfaits.

Non, mais ils sont satisfaits! C'est ça, la démocratie. On a visé juste en traduisant dans ce budget les préoccupations des Québécois et des Québécoises.

Mais permettez-moi de continuer: Il y en a 3 % qui le trouvent très mauvais. Et, si je me rappelle les mots utilisés par la critique officielle de l'opposition hier, elle caractérisait ce budget de catastrophique. Alors, évidemment les libéraux le considéraient catastrophique. Alors, ça, c'est encore pire que très mauvais. Donc, je suppose que les libéraux se situent dans le 0,5 % de ce 3 % qui le considèrent très mauvais, et j'en conclus qu'effectivement l'opposition fait

partie de ce 3 % qui le trouvent très mauvais. «Catastrophique», M. le Président, telle est l'expression qui était utilisée hier. Bien, écoutez, comme député, comme adjoint du vice-premier ministre, je suis très bien capable de vivre avec un taux d'insatisfaction de 3 %, qui englobe évidemment l'ensemble de l'opposition officielle.

Allons un petit peu plus loin. Parce qu'on a attaqué le vice-premier ministre, ministre des Finances. On a posé la question suivante aussi: Quel est le degré de confiance que vous avez en – et je cite – Bernard Landry, c'est-à-dire le ministre des Finances et vice-premier ministre? Les Québécois sont confiants dans leur ministre des Finances à hauteur de 61 %. Mon Dieu! J'essaie de projeter ce type de statistique là ou ce type d'appui là à d'autres questions qui nous apparaissent fondamentales et que notre vice-premier ministre soulève tout le temps, à savoir la souveraineté du Québec, et, croyez-moi, je n'aurais aucune difficulté à vivre avec ce type d'appui.

Alors, M. le Président, il faudrait peut-être que le parti de l'opposition admette une fois pour toutes que nous avons relevé, ce qu'ils n'ont jamais fait en neuf ans de pouvoir, un défi considérable: de ramener, en cinq ans, un déficit qui était à la hauteur de 6 milliards de dollars lorsqu'ils étaient au pouvoir, ces gens-là, à zéro, une année plus tôt que prévu.

Nous sommes maintenant en mesure de redonner confiance aux hommes et aux femmes qui nous ont élus en réinjectant de l'argent dans ce qu'ils considèrent être les deux volets les plus importants de notre société: l'éducation et la santé. Nous sommes en mesure de réduire leurs impôts beaucoup plus que le gouvernement libéral ne l'a fait cette année, alors qu'il croule sous les surplus. Il serait peut-être temps que les libéraux prennent les leçons qui leur reviennent et qu'ils tentent de passer à des débats un peu plus productifs pour la société québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au vice-premier ministre. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles et adjointe parlementaire à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, en vous rappelant, Mme l'adjointe parlementaire, qu'il reste un temps de 11 minutes. Mme la députée.

Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Je tiens à profiter de l'occasion que m'offre cette motion de l'opposition pour corriger certaines inexactitudes et rétablir les faits en ce qui concerne l'état de notre réseau de santé et de services sociaux, état dont nous pouvons, malgré les contraintes qu'il subit, être fiers et contents.

(11 h 50)

Nous avons demandé à l'ensemble du personnel qui oeuvre quotidiennement au sein des établissements des efforts considérables, et ce, dans un contexte difficile. Je tiens, malgré tout le discours que l'on peut entendre et que l'opposition ne se prive pas d'alimenter, à assurer ces femmes et ces hommes de la reconnaissance de la population pour le travail qu'ils effectuent. On nous parle de détérioration, je vous parlerai de nos gains. On nous parle de problèmes de planification, je vous parlerai d'efficience. On nous parle de dégradation, je vous parlerai des gestes que nous avons posés et des conséquences positives qu'ils ont sur notre système de santé et de services sociaux.

C'est vraiment trop facile, M. le Président, de tirer à boulets rouges sur la santé et les services sociaux. Non seulement c'est trop facile, mais, qui plus est, cela a des conséquences néfastes sur la population qui, une fois qu'elle a utilisé les services de santé, s'en trouve généralement satisfaite.

Et, dans ce sens, M. le Président, je voudrais témoigner, comme députée du comté de Mille-Îles et de la région de Laval, des commentaires de nombreuses personnes que je rencontre comme députée et qui me disent leur surprise et, dans le fond, leur incompréhension, qui ne comprennent pas le dénigrement constant que l'opposition fait de notre système de santé. Parce qu'elles, ces personnes-là qui me parlent quand je les rencontre, ce sont des utilisateurs du système de santé.

Ce qu'ils me disent, c'est que, quand ils ont eu besoin, quand ils ont été malades, ils ont été soignés dans notre système de santé, et ils souhaiteraient pouvoir en témoigner. Alors, le moyen qu'ils ont trouvé, c'est soit qu'ils m'écrivent des lettres dans mes bureaux de comté, soit qu'ils me donnent un coup de téléphone. Alors, ces personnes-là, c'est des utilisateurs, ce n'est pas des commentateurs éloignés. C'est des gens qui ont utilisé notre système, qui en sont satisfaits et qui considèrent que le personnel qui devait les soigner a fait tout son possible.

Et finalement ils sont guéris, ils sont heureux et ils disent que notre système de santé, il faut le conserver. Y a-t-il des améliorations? Évidemment, il y a toujours des améliorations à apporter partout, mais, dans l'ensemble, ils considèrent qu'il répond à l'objectif, à l'essentiel qui est de guérir, de soigner les personnes qui sont malades.

En ce sens, je voudrais demander à l'opposition qu'elle cesse cette démagogie constante parce que cette démagogie constante qui dénigre le système de santé, ce que ça fait, c'est que ça fait peur à des gens qui sont vulnérables, à des personnes âgées plus particulièrement, parce que ce sont elles qui utilisent notre système de santé. Et, si elles n'ont pas eu l'occasion d'y aller, elles sont toujours, là: Est-ce que je vais être bien soignée? Oui, elles vont être bien soignées. C'est ça, le message qu'il faut leur faire. Alors, dans ce sens-là, l'opposition n'aide pas. Au contraire, elle nuit et elle rend insécure un nombre important de personnes dans notre société.

Comme gouvernement, M. le Président, nous n'avons pas de leçon à recevoir de l'opposition, surtout en matière de gérance. Rappelez-vous de la façon dont le gouvernement libéral a géré les affaires de l'État. Résultat catastrophique: déficit de 6,5 millions de dollars à la fin de leur mandat. La population du Québec leur a montré la porte lors de l'élection de 1994. Après la prise du pouvoir en 1994, le ministre Rochon a ramassé les pots cassés par l'opposition libérale. Il a hérité d'un réseau de santé dans une situation pitoyable.

Nous avons eu le courage de changer les choses, de mieux planifier, de mieux gérer. Le virage ambulatoire qu'on a entrepris était d'une urgence capitale pour préserver nos acquis sociaux.

C'est vrai, M. le Président, ce n'était pas facile, c'était rigoureux, c'était exigeant. Et, comme je l'ai dit auparavant, c'est grâce aux femmes et aux hommes du réseau de la santé, à leur dévouement, à leur engagement envers les patients, que nous avons réussi à relever ce défi.

Il faut rappeler – même si ça ne plaît pas aux gens de l'opposition – M. le Président, les coupures de transfert draconiennes qui nous ont été imposées par le gouvernement fédéral. Il faut tout de même être conscient que le manque à gagner pour le système de santé et des services sociaux du Québec est de 12,1 milliards de dollars depuis 1994-1995, 12,1 milliards qui nous ont cruellement fait défaut à des moments stratégiques et qui ont aussi fait défaut à la population du Québec.

Il faut le répéter, ces coupures fédérales privent le système de santé québécois de ressources cruciales à sa survie et à son bon fonctionnement. Il a donc fallu que le gouvernement multiplie les efforts exigés afin de contenir les compressions du secteur de la santé et des services sociaux à un niveau tel que sa sauvegarde et son développement puissent être assurés. C'est avec des arbitrages judicieux, difficiles, il faut le dire, pas toujours populaires, que notre gouvernement a convié les Québécoises et les Québécois à relever ce défi.

Un secteur aussi vaste que celui de la santé et des services sociaux nécessite toujours de voir en avant et d'anticiper autant que faire se peut les problèmes. Il faut ajouter du personnel en réponse aux besoins des personnes hébergées, assurer une meilleure équité interrégionale, parachever le réseau des services spécialisés de réadaptation en déficience physique et intellectuelle, mieux accompagner dans la communauté les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale. À ce chapitre, il faudra bien sûr consacrer des ressources, et le budget d'hier va nous le permettre.

Je ne peux m'empêcher de regarder du côté du gouvernement fédéral dont l'autosatisfaction budgétaire devient alors de l'arrogance dès qu'on la compare avec les ressources qui nous font défaut. L'universalité et l'accessibilité aux soins sans discrimination ni distinction aucune sont les caractéristiques les plus importantes de notre système de santé et de services sociaux. Ces caractéristiques sont aussi le reflet d'un consensus social au sein de la société québécoise qui refuse que la capacité de payer des personnes malades ou en détresse soit une barrière à l'utilisation des services que leur état requiert.

La protection sociale contre la maladie est l'une des conquêtes auxquelles tiennent le plus les Québécois et les Québécoises et l'une de celles que souhaiteraient le plus acquérir les peuples qui n'en disposent pas. Nous en sommes les garants, comme gouvernement, non seulement pour la population actuelle, mais pour nos enfants et ceux qui viendront après. C'est pourquoi il nous a fallu agir, il nous faut agir pour préserver ces acquis inestimables.

M. le Président, les dernières années n'ont pas été faciles, et c'est peu de le dire, pour le secteur de la santé. Le gouvernement a agi pour améliorer la situation, et effectivement il y a eu des améliorations, et j'en voudrais comme témoignage, ce matin, l'Association des malades diabétiques, en commission parlementaire, qui nous faisait part que, pour eux, le virage ambulatoire est vraiment une réussite.

Il y avait un Dr Pageau qui était là – je crois, peut-être ce n'est pas exactement le nom, mais le médecin qui était là – qui nous disait qu'avant le virage ambulatoire il avait 32 patients d'hospitalisés et que maintenant tous ces patients sont traités d'une façon ambulatoire, sont à la maison, ils profitent de la vie et ils ont une qualité de vie plus importante. Ça aussi, c'est des résultats qu'il est intéressant d'entendre, mais intéressant de souligner et de reprendre parce qu'ils sont trop souvent ignorés par l'opposition.

L'opposition voudrait faire porter au gouvernement un blâme en alléguant qu'il y a une dégradation d'accessibilité des soins. Je conteste ces conclusions et donc je conteste ce blâme. Les actions gouvernementales en santé vont améliorer l'accessibilité.

Et je tiens évidemment à remercier tous ceux et celles qui y contribuent par leurs efforts généreux et constants, ainsi que la population du Québec qui comprend, qui a compris les défis auxquels nous sommes confrontés et qui sait que, s'ils sont malades, ils recevront les soins que leur état de santé commande. Et c'est l'objectif essentiel d'un système de santé, et nous l'atteignons. Je vous remercie, M. le Président.

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mille-Îles et adjointe parlementaire à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous terminons maintenant ce débat en invitant le député de Vaudreuil à son droit de réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Yvon Marcoux (réplique)

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez que j'ai été un peu étonné d'entendre, de l'autre côté, que... On débat aujourd'hui d'un sujet, je pense, qui est fort important pour les gens, les patients, des malades qui attendent, et on semble évoquer qu'on devrait discuter d'autres sujets plus sérieux, vous savez, que ça à l'Assemblée nationale. Je dois vous avouer que je trouve ça inquiétant de la part de mes collègues du gouvernement.

M. Landry, vous savez, a mentionné tout à l'heure que, l'argent qui avait été placé à Toronto, il l'avait ramené ici, au Québec, qu'il l'avait placé dans son coffre-fort. Il est revenu au Québec, oui, mais il n'est pas allé aux patients. Les malades, les personnes âgées qui attendent des soins, ils n'ont pas vu la couleur d'une cenne noire de cet argent qu'on a laissé dormir dans le compte.

L'autre trouvaille de M. Landry, c'est qu'il ne pouvait que l'affecter à la dette. Or, c'est faux, le Vérificateur général lui-même a dit que c'était... Et puis il y avait d'autres façons de le faire. Il avait un an, vous savez, pour utiliser cet argent, pour l'affecter aux soins, pour combler des déficits, pour acheter de l'équipement médical parce que nous sommes en retard, au Québec, de façon incroyable sur le remplacement et l'acquisition d'équipements médicaux neufs qui permettent de mieux traiter les patients, de façon plus efficace et avec des effets secondaires qui sont beaucoup moindres.

Il n'avait qu'à présenter des crédits supplémentaires. On va en avoir, des crédits supplémentaires. Donc, le ministre des Finances pouvait très bien utiliser ces sommes et les affecter aux besoins essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux.

D'ailleurs, vous savez, d'un côté, il conserve la cagnotte et, de l'autre côté, il dit aux établissements du réseau de la santé: Vous n'avez pas assez d'argent pour fonctionner, on vous a coupé 2,2 milliards depuis trois ans puis on voudrait que vous fonctionniez avec ça, ça ne marche pas, mais continuez d'emprunter, continuez de payer des intérêts aux banques, 30 millions d'intérêts, pendant que, moi, le ministre des Finances, je garde ma cagnotte. Comment peut-on gérer les taxes des citoyens, les deniers publics, de cette façon-là?

Est-ce que c'est ça, de la gestion efficace, que de payer des intérêts aux banques puis, après ça, de prendre des taxes des citoyens pour rembourser ces intérêts de 30 millions que les établissements doivent payer aux banques?

La ministre de la Santé a mentionné, vous savez, qu'elle avait assumé ses responsabilités et qu'elle allait continuer de le faire. Je dois vous avouer que je trouve ça un peu inquiétant, parce que la ministre nous a indiqué, depuis un an et demi, qu'elle ne connaissait pas la réalité du réseau et des besoins des malades et des patients. Vous savez, on dit: Le gouvernement, là, a pris des bonnes décisions. Je voudrais simplement vous rappeler: on manque de médecins partout au Québec présentement.

Les six régies régionales qui sont venues devant la commission parlementaire des affaires sociales ont été unanimes, et ça varie de région en région, partout il y a des manques importants. Or, c'est ce gouvernement qui, en 1997, a offert des milliers de dollars, 150 000 $, 200 000 $, 300 000 $ à des médecins pour dire: Écoutez, prenez votre retraite. Il y en a 1 259 qui ont pris leur retraite: 700 spécialistes, 559 omnipraticiens.

Auparavant, vous savez, une année avant, le gouvernement, la ministre avait réduit les inscriptions dans les facultés de médecine puis avait établi des contingentements, et ça, le ministère savait très bien qu'il y aurait un manque de médecins, qu'il y aurait éventuellement, s'il n'y avait pas une augmentation, une pénurie.

Malgré ça, il a payé pour mettre des médecins à leur retraite, et aujourd'hui on en réembauche, de ces médecins-là, parce qu'on dit: Écoutez, revenez travailler, on ne peut pas fournir pour donner les soins aux patients. Exemple de très bonne gestion, M. le Président.

L'autre, les mises à la retraite. Très rapidement, pour en reparler, parce qu'on semble vouloir banaliser cet aspect-là, 17 000 employés du réseau de la santé ont pris leur retraite, 4 000 infirmières. Pénurie d'infirmières. Cet été, depuis 20 ans, c'est le plus petit nombre d'infirmières qui vont graduer du réseau, de sorte qu'on va être obligé de fermer des lits.

On évoque 1 500 lits dans la région de Montréal, d'autres lits ailleurs, et ce n'est pas seulement ça, le Vérificateur général lui-même dit: Écoutez, ce fut un échec, cette opération de mise à la retraite, ce fut un échec de ne pas évaluer adéquatement ce qui arriverait. Ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça, c'est le Vérificateur général. Le Vérificateur général dit: Écoutez, toute cette opération-là, c'est 2,3 milliards de dollars dépensés en pure perte.

Et, aujourd'hui, ironie du sort, on vient, le ministre des Finances, la ministre de la Santé, nous dire: Écoutez, voici comme on a bien géré, on va réinvestir 2,7 milliards de dollars dans le réseau de la santé. On a fait disparaître en fumée 2,3 milliards de dollars il y a à peu près deux ans et demi avec une opération ratée, mal évaluée, non pas seulement sur le plan financier, mais qui cause des problèmes énormes maintenant sur le plan de rendre des services dans les établissements, que ce soit dans les hôpitaux ou encore dans les CLSC.

On parlait des listes d'attente, situation déplorable, et, dans tous les cas... Simplement pour vous parler de la cardiologie, donc le Dr Michel Carrier, une sommité au Québec, dit, et je cite: «La situation est à nouveau déplorable, nous piétinons. Le gouvernement connaît le problème mais n'agit pas rapidement. Il n'y a pas de planification.» Ce n'est pas l'opposition officielle, M. le Président, qui dit ça, une sommité dans le domaine de la cardiologie.

On a parlé des personnes âgées, de la qualité des soins. «S'il est un domaine du secteur de la santé, dit Michel Venne, et des services sociaux où le manque d'argent est en cause, c'est certainement celui-ci. On a investi dans l'ouverture de places et de lits, mais les ressources sont déficientes.» Donc, d'un côté, on investit, puis après ça on dit: Bien, écoutez, là, on ne pourra pas vous fournir les soins. Est-ce que c'est ça, de la bonne gestion? Le virage ambulatoire: 40 000 Québécois qui sont privés de services à domicile alors que c'est devenu un élément essentiel aujourd'hui dans la continuité des soins aux personnes.

La ministre nous dit également: La gestion doit être resserrée. Elle nous avait raconté la même histoire l'année passée, exactement la même chose. Elle dit: On va resserrer la gestion. On a trouvé une nouvelle formule bureaucratique, on va faire des ententes de gestion: des ententes de gestion avec les régies régionales puis, après ça, des ententes de gestion entre le ministère, les régies et les établissements, et ça, ça va régler le problème. Elle a dit: Non, on ne rajuste pas les bases budgétaires, on ne tient pas compte de ce que vous avez dépensé l'an dernier. On coupe votre budget, mais continuez de fonctionner.

Et j'étais assez étonné, vous savez, d'entendre le député de Groulx tout à l'heure nous dire: Écoutez, maintenant, on va revoir les structures. Ça revient, la même chose, dans tous les secteurs. C'est un gouvernement de structures. S'il y a un problème à quelque part, on dit: Oui, on a un problème là, mais on va changer les structures. Pendant un an et demi, deux ans, vous savez, on va s'activer là-dedans puis on va reporter la vraie solution. C'est vrai dans les municipalités, on n'a pas réglé le pacte fiscal. On a dit aux municipalités: Absorbez – comprenez-vous – le 356 000 000 $.

Mais là la ministre arrive puis elle dit: Écoutez, on va changer les structures, on va modifier ça puis, après ça, on parlera de finances et de fiscalité.

Le député de Groulx nous dit: Il va y avoir une loi pour interdire d'av