(Neuf heures cinquante et une

minutes)

Le Président (M. Ciccone) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Lemay

(Masson); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et Mme Zaga Mendez

(Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous

entendrons par la suite les organismes suivants : Hydro-Québec, le Conseil

mohawk de Kahnawake et la Fédération des producteurs forestiers du Québec, par

visioconférence.

J'invite maintenant le ministre délégué à

l'Économie à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez

de six minutes. À vous la parole.

Skeete : ...très content d'être avec vous pour présenter ce

projet de loi là, qui est vraiment important. Il bâtit, je crois, quelque chose de novateur pour l'avenir, et

je pense que, bien, les gens vont beaucoup aimer. En tout cas, moi, j'aime

beaucoup. J'espère que les gens vont aimer

la manière novatrice dont Hydro-Québec va proposer les nouvelles façons de faire. On parle ici de partenariats. On parle

ici de... aussi, l'exportation de notre électricité à nos voisins, qui leur

permet, à eux, de décarboner leur économie.

Vous allez me

permettre quelques secondes, M. le Président, pour dire merci aux équipes.

Merci aux équipes, Énergie, Hydro-Québec, pour leur... leur travail, leur aide,

leur support. J'aimerais aussi prendre un moment pour saluer la

collègue, Notre-Dame-de-Grâce, le collègue de Maurice-Richard.

Bienvenue. Vraiment hâte de travailler avec

vous sur ce projet de loi là. Et aussi, aux équipes, ici, du ministère, du cabinet,

les collègues de la patrie... de la

partie gouvernementale, merci

beaucoup d'être ici un mardi matin avec moi pour m'appuyer dans ce projet de

loi là. C'est vraiment apprécié.

J'ai hâte de... d'échanger, de... d'avoir

réponse à quelques questions que je pourrais avoir et aussi de parler d'énergie. C'est quelque chose qui me motive

beaucoup, et surtout dans le cadre de l'exportation de cette énergie-là, qui,

il faut se le rappeler, va enlever un million de voitures, l'équivalent de CO 2

dans... dans l'atmosphère, avec ce projet de loi là.

Donc, au

plaisir d'échanger avec vous, M. le Président. Merci beaucoup pour l'accueil

chaleureux, et à bientôt.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Ça me fait plaisir de vous accueillir chaleureusement, M. le ministre. J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. Mme la députée, à

vous la parole.

Mme McGraw : Merci, M. le Président.

Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout d'abord à saluer la présidence et le secrétariat.

Je veux évidemment saluer le ministre délégué à l'Économie et les équipes

qui accompagnent le ministre. Je salue aussi

les députés de la banquette ministérielle. Enfin, j'aimerais saluer les

collègues des autres formations en opposition.

Alors, maintenant, à

titre de porte-parole en...

de l'opposition officielle en matière d'environnement et de changements climatiques, qui est intimement lié à

notre... notre avenir énergétique, je suis très heureuse de pouvoir participer

à la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles.

C'est une première pour moi aux consultations

particulières du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Je tiens à remercier

les groupes et les organismes qui sont présents lors de ces consultations

particulières. Je suis impatiente d'entendre leurs remarques, commentaires et

recommandations sur le projet de loi n° 13 déposé par le ministre de

l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie le 22 février dernier.

Cela étant

dit, le projet de loi cherche à mettre en place les conditions de réalisation

de la ligne Hertel-New York. Toutefois, quelques questions se posent sur

le plan économique, environnemental et social. Ce sont bel et bien les trois piliers du développement durable. Nous avons

justement adopté, tout récemment, la stratégie gouvernementale en

matière de développement durable, et je crois qu'il serait important d'analyser

ce projet selon cette approche intégrée et équilibrée.

Sur le volet économique, est-ce qu'on... est-ce

que c'est vraiment le meilleur projet pour le Québec? Est-ce qu'il s'agit de la

meilleure utilisation que nous pouvons faire de notre électricité, alors qu'on

parle de sobriété électrique et... énergétique, je devrais dire, et

qu'Hydro-Québec prévoit elle-même manquer d'électricité dans les prochaines

années, dans la planification d'atteindre nos objectifs de carboneutralité

d'ici 2050, c'est-à-dire en vue des 100 térawattheures supplémentaires

pour combler nos besoins énergétiques ici, au Québec?

Sur le plan

de l'environnement, le projet a fait l'objet d'un BAPE, où, au long... d'un

BAPE. Alors, présentement, là, le

rapport a été donné au ministre de l'Environnement le 1er mars, mais nous

n'avons toujours pas... Ça n'a pas été

encore rendu public. Puisque la loi prévoit que le gouvernement doit le rendre

public à l'intérieur de 15 jours, il sera seulement rendu public,

si je comprends bien, jeudi le 16 mars. Afin d'assurer une analyse

complète du projet de loi et de prendre des décisions éclairées, le rapport du

BAPE doit être accessible sans délai. Alors, on demanderait au gouvernement de

rendre public le rapport du BAPE dès aujourd'hui, à l'avance du vote prévu pour

demain sur le principe de la loi.

Sur le volet

social, l'entente avec les Mohawks, c'est une première. Et, on reconnaît, c'est

une première importante. Maintenant, il faut réussir à bâtir sur cette

entente et s'assurer que la communauté aura des retombées réelles au niveau de

l'économie et de la société.

Cependant, le

projet de loi délègue des pouvoirs d'expropriation du gouvernement à

Hydro-Québec afin d'accélérer le

processus d'expropriation. Il prévoit aussi de retirer le droit de contestation

de l'exproprié. Nous étudierons ce... donc ce... le projet de loi de

manière attentive pour nous assurer que les droits des personnes expropriées

soient respectés.

En terminant, M. le Président, il y a de

nombreux éléments à travailler, à surveiller, et je suis contente de pouvoir

participer aux présentes consultations particulières. Comme je l'ai déjà dit,

j'ai hâte d'entendre les groupes lors de ces

consultations et j'ai confiance qu'ils pourront éclairer les membres de la

commission afin de bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Et j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. M. le député de

Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

Je souhaite bonjour à mes collègues du gouvernement et puis à ceux de l'opposition officielle. Je tiens aussi à

m'excuser d'une entorse non voulue. J'ai tout à fait oublié ma cravate. Elle

s'en vient en chemin. Étant donné

qu'on a passé une belle soirée hier à se coucher tard et à se réveiller très

tôt ce matin pour venir à Québec, ce sera mon excuse.

Le... Ce projet de loi est important. Deux

choses à dire. Premièrement, c'est un des innombrables projets qui touchent aux questions de l'énergie. Et nous,

depuis le début, on pense que ce n'est pas une manière de gérer la vision

énergétique, étant donné qu'on a l'impression que c'est comme des morceaux du

puzzle, mais l'image globale, elle est à peu près invisible. Et donc, dès le

début, nous, ce qu'on voudrait, c'est un BAPE générique public qui permet

d'avoir une vision beaucoup plus globale de nos besoins et de la manière

d'utiliser notre énergie au Québec.

Donc, plus spécifiquement pour ce projet de loi

là, ce qui va nous... ce qui va nous intéresser, c'est beaucoup, un, quel genre de pouvoirs on délègue, quels

pouvoirs on va garder ou enlever à la Régie

de l'énergie, qui semble être un...

une méthode de travail, depuis déjà quelque temps au niveau du gouvernement,

d'affaiblir une fois de plus la Régie de

l'énergie, et puis évidemment, dans les détails, quel genre de collaboration il

va y avoir avec les communautés mohawks. Merci beaucoup.

Président (M. Ciccone) : ...M. le député. Et je comprends que quelqu'un va

venir vous porter une cravate.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

Merci beaucoup. Bon, c'est vrai...

Nous sommes

maintenant prêts à débuter nos auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue

aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à

commencer votre exposé.

Boucher (Julie) : Bonjour, M. le Président. Hydro-Québec tient à

remercier les membres de la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles

pour cette invitation à participer aux consultations particulières sur

le projet de loi n° 13, la Loi concernant la ligne d'interconnexion

Hertel-New York.

Je m'appelle Julie Boucher. Je suis responsable,

à Hydro-Québec, du développement durable, des relations avec les communautés et

des communications. Je suis accompagnée ce matin de mon collègue Pierre Gagnon,

vice-président exécutif, Affaires corporatives, juridiques et réglementaires,

et chef de la gouvernance.

Ce projet de loi vise à permettre la conclusion

d'un partenariat historique entre Hydro-Québec et le Conseil mohawk de

Kahnawake, qui deviendraient ensemble copropriétaires de la ligne

d'interconnexion Hertel-New York, soit

la portion québécoise de la ligne. Cette nouvelle ligne de transport

d'électricité servira à livrer l'électricité propre du Québec au coeur de la ville de New York,

actuellement alimentée en électricité produite à 90 % à partir de combustibles

fossiles. Le partage de la propriété d'un actif de transport avec une Première

Nation est une approche novatrice incarnant

la volonté d'Hydro-Québec de poursuivre le développement énergétique du Québec

en le faisant en collaboration avec les peuples autochtones. Ce projet

de loi marque ainsi un jalon important dans l'évolution de nos relations. Dans

cette optique, Hydro-Québec appuie pleinement son adoption, qui s'inscrit au

soutien de notre initiative.

Le 20 septembre 2021, Hydro-Québec a été sélectionnée

par l'agence de développement énergétique de l'État de New York, NYSERDA, pour

conclure un contrat comprenant la livraison de 10,4 térawattheures

d'énergie à la ville de New York. Ce contrat

devrait engendrer des revenus totalisant 30 milliards de dollars pour

Hydro-Québec sur une période de 25 ans. En plus d'offrir ces

avantages financiers, ce contrat constitue une pierre angulaire de la lutte contre les changements climatiques dans le

nord-est de l'Amérique du Nord, puisqu'il permettra d'éviter l'émission

de 3,9 millions de tonnes de gaz à effet de serre chaque année, soit

l'équivalent du retrait de 44 % des voitures de la ville de New York. À ce

jour, aucun autre projet énergétique visant le continent nord-américain ne

mènera, à lui seul, à une diminution aussi

considérable des émissions de GES. La force de ce contrat réside également dans

sa flexibilité, puisqu'il ne comporte

aucun engagement de fournir de la puissance l'hiver, lorsque les besoins sont

les plus importants au Québec.

Hydro-Québec

doit ainsi construire une ligne de transport qui acheminera l'énergie jusqu'au

point d'interconnexion avec les

États-Unis. Du côté américain, le projet de la ligne Champlain Hudson Power

Express, CHPE, reliera le point d'interconnexion

à New York... est piloté par notre partenaire, Transmission Developers Inc. La

ligne que doit construire Hydro-Québec

s'étendra sur 57,7 kilomètres entre le poste Hertel, à La Prairie, et le

point d'interconnexion, situé dans la rivière Richelieu. Le tracé de la

ligne sera situé à 95 % dans les emprises de routes nationales et

régionales, ce qui minimisera les impacts sur l'environnement et les propriétés

privées.

L'ajout d'une

interconnexion avec la ville de New York, une des grandes métropoles du monde,

où on prévoit une croissance de la

consommation d'électricité, est une stratégie avantageuse pour le Québec. En

effet, une meilleure intégration des réseaux nous permettra aussi, à l'échéance

du contrat, d'exporter de l'électricité lorsqu'elle se vendra à prix fort et possiblement d'importer de

l'électricité en provenance de sources renouvelables lorsqu'elle sera peu

coûteuse, de manière à jouer pleinement notre rôle de batterie pour le

nord-est du continent.

Ce projet de loi permettra à Hydro-Québec de

conclure ce partenariat novateur avec la communauté mohawk de Kahnawake. Depuis la signature de la Convention

de la Baie James et du Nord québécois et de la «Paix des Braves», Hydro-Québec

est guidée par une volonté de réconciliation et de collaboration avec les

communautés autochtones. Cette volonté s'est

incarnée dans de nombreuses ententes conclues avec des communautés au fil des

ans pour des projets comme la

construction du complexe de La Romaine ou encore des partenariats, comme celui

annoncé récemment avec l'entreprise inuite Tarquti, pour des projets

d'énergie propre au Nunavik.

Pour continuer de répondre aux attentes et tenir

compte des priorités évolutives et distinctes des différentes communautés,

Hydro-Québec doit continuellement faire preuve... doit continuellement faire

évoluer ses pratiques et disposer de

flexibilité. Dans le cas de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, le grand

chef du Conseil mohawk de Kahnawake, feu Joseph Tokwiro Norton, avait

exprimé, dès l'été 2019, la volonté de sa communauté de s'associer avec Hydro-Québec dans le projet sous la forme

d'un partenariat commercial. Cette vision, poursuivie et concrétisée par

la grande cheffe Sky-Deer, cadrait

parfaitement avec la volonté d'Hydro-Québec d'innover dans sa volonté de

collaborer avec les communautés autochtones dans l'élaboration de ses

projets. Un partenariat commercial comme celui-ci était la prochaine étape à

franchir dans l'évolution de nos relations avec les communautés et s'inscrit

dans une tendance canadienne où ces modèles se multiplient. C'est donc ainsi

que se sont entamées les discussions qui ont mené à la conclusion du protocole

d'entente jetant les bases du partenariat.

L'entente à

conclure, si le projet de loi est adopté, prévoit qu'Hydro-Québec construira la

ligne Hertel-New York puis cédera cet

actif, lors de sa mise en service, à une société qui sera codétenue par le

Conseil mohawk de Kahnawake et Hydro-Québec ou une de leurs sociétés

respectives détenues en propriété exclusive. Cette cession se fera en

contrepartie d'une contribution financière versée à Hydro-Québec de la part des

associés de la société, soit le Conseil mohawk de Kahnawake et Hydro-Québec ou

une de leurs sociétés respectives. La contribution de chaque

partie sera

corrélée au pourcentage de sa participation dans la société, ce qui sera

déterminé au moment de la cession de l'actif.

En tout temps, selon les dispositions de la loi

et de l'entente qui devra être approuvée par le gouvernement, Hydro-Québec

conservera le contrôle de cette société. Les revenus de la société proviendront

de la vente du service de transport au Québec, et les bénéfices nets seront

répartis de manière proportionnelle à la détention de parts dans la société. Par ailleurs, il est également prévu

qu'Hydro-Québec sera exclusivement responsable de la gestion, de

l'exploitation, de

l'entretien et de la conformité de la ligne, comme pour l'ensemble de son

réseau. Ce projet de loi est un pas de plus vers la conclusion de l'entente, qui permettra l'ouverture d'un nouveau

chapitre prometteur pour l'avenir des relations entre Hydro-Québec et

les communautés autochtones.

Étant

donné la complexité technique de la construction d'une ligne de transport, il

est nécessaire qu'Hydro-Québec se

charge complètement de cet aspect du projet avant de céder la ligne à la

nouvelle société qui sera créée avec le Conseil mohawk de Kahnawake. Or,

la

Loi sur Hydro-Québec ne permet pas à Hydro-Québec de céder tout immeuble

dont elle a besoin pour la poursuite de ses

opérations. Le projet de loi n° 13 est donc nécessaire pour ouvrir la voie à cette

cession. Il est important de souligner que, selon le projet de loi,

seuls Hydro-Québec, le Conseil mohawk de Kahnawake ou l'une de leurs sociétés en propriété exclusive respectives pourront

détenir des parts de la société. Ainsi, la ligne ne pourra pas être

cédée à d'autres entités, à moins que le gouvernement en décide autrement.

ailleurs, le projet de loi assure que la société à être créée disposera des

droits et pouvoirs d'Hydro-Québec dans l'exercice de ses activités, ce qui fera

en sorte, par exemple, que la société bénéficiera des servitudes dont disposera

Hydro-Québec dans les emprises

municipales ou les emprises du ministère des Transports du Québec en vertu de

la

Loi sur la voirie ou de la

Loi sur Hydro-Québec.

Enfin, le projet de

loi comporte certains aménagements aux normes applicables en matière

d'expropriation de manière à favoriser le respect de l'échéancier serré de la

construction de la ligne et de la livraison de l'électricité à New York. Bien entendu, Hydro-Québec privilégie des

ententes négociées à l'amiable plutôt que le recours à l'expropriation. En moyenne, au fil des ans,

environ 95 % de nos dossiers d'expropriation sont réglés à l'amiable. La

procédure d'expropriation est donc une

mesure d'exception s'appliquant s'il n'a pas été possible de conclure une

entente de gré à gré avec un ou une propriétaire.

faut rappeler que la ligne Hertel-New York sera souterraine. De plus, elle sera

située à 95 % dans des emprises routières,

ce qui en limitera les impacts, qui seront essentiellement liés à la période

des travaux. Les droits obtenus viseront une occupation temporaire aux fins des travaux et constitueront des

servitudes permanentes pour le passage des équipements dans le sol. Les terrains seront remis en état une

fois les travaux réalisés, et les propriétaires seront dûment indemnisés

pour les inconvénients subis. À terme, les

propriétaires visés pourront donc continuer d'utiliser la surface de leurs

terrains une fois les travaux terminés et n'auront pas à déménager. En

terres cultivées, c'est-à-dire sur 2,5 kilomètres du tracé qui fait

57,7 kilomètres, la canalisation sera enfouie sous l'équipement de

drainage agricole pour permettre la remise en culture du sol, ce qui minimisera

les inconvénients permanents pour les propriétaires agricoles.

En conclusion, le

projet de loi n° 13 permettra la création d'un partenariat novateur

entre Hydro-Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake. De plus, il sécurisera

l'échéancier du projet de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, hautement

avantageux pour l'ensemble du Québec. Enfin, il soutiendra la décarbonation et

la lutte contre les changements climatiques

dans le Nord-Est américain. La collaboration d'Hydro-Québec et du Conseil

mohawk de Kahnawake cristallise leur intention commune de promouvoir une

relation à long terme, mutuellement avantageuse, basée sur le respect, le

dialogue, la collaboration et la confiance. Je vous remercie pour votre écoute.

Le Président (M.

Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez un temps alloué de

16 min 30 s. À vous la parole.

M. Skeete : Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour cet exposé-là. Je veux juste clarifier

certains points dans votre présentation, puis

juste me dire si j'ai bien compris. On parle de 30 milliards de revenus

pour Hydro-Québec sur les

25 prochaines années. On parle de 3,9 millions de tonnes de

réduction de gaz à effet de serre, ce qui est l'équivalent de 44 %

des voitures actuellement sur la route dans la ville de New York.

Mme Boucher

(Julie) : Exactement.

M. Skeete : Puis

on n'est pas obligés de vendre ça l'hiver quand on est en pointe.

Mme Boucher

(Julie) : C'est ainsi que le contrat est prévu.

M. Skeete : OK.

En ce moment, pour faire ce tracé-là, on est à 95 % sur des emprises

publiques.

Mme Boucher

(Julie) : Des emprises de routes, emprises routières ou d'autoroutes.

M. Skeete : Donc,

ce n'est pas des privés qui doivent être expropriés puis...

Mme Boucher

(Julie) : Sur 95 %, non.

M. Skeete : Puis,

quand vous devez le faire, bien, à 95 %, vous vous entendez avec les gens.

Mme Boucher

(Julie) : Tout à fait.

M. Skeete : OK.

Puis on parle ici d'une entente historique avec une communauté autochtone. Ça,

c'est du jamais-vu.

Mme Boucher (Julie) : C'est une

première.

Skeete : OK. Qu'est-ce qui arriverait si, demain matin, on ne faisait

pas la ligne Hertel ou s'il y avait des délais importants?

M. Gagnon

(Pierre) : Le projet... La date de réalisation du projet... Le moment

où on doit livrer l'énergie à New York est en 2026. Donc, les délais sont

serrés. Il est donc important qu'on puisse procéder dès maintenant à la réalisation

du projet pour s'interconnecter avec nos partenaires américains à la frontière,

qui va être, en fait, dans la rivière

Richelieu. Le point d'interconnexion va être dans la rivière Richelieu. Si on

n'est pas au rendez-vous, bien, il y a des

conséquences juridiques évidentes qui vont en découler en termes de dommages

potentiels, de réclamations, etc. Donc, il n'est peut-être pas nécessaire d'entrer dans tous les détails de ce qui

pourrait entraîner sur le plan juridique... Mais il est certain qu'on a

un engagement contractuel avec notre partenaire américain pour livrer notre

bout du réseau de façon à être en mesure de livrer l'énergie en temps approprié

en 2026.

M. Skeete : Ça

fait qu'on serait en brèche contractuelle.

M. Gagnon

(Pierre) : Tout à fait.

M. Skeete : OK.

Puis, la prochaine fois que vous voudrez faire une entente avec New York, ça

marcherait comment dans ce temps-là?

M. Gagnon

(Pierre) : Ce serait beaucoup plus difficile.

M. Skeete : OK.

C'est ce que je pensais, mais on enregistre, hein?

M. Gagnon

(Pierre) : C'est clair.

Skeete : On veut être sûrs

que c'est écrit. Oui, c'est ça. Je comprends. Combien ça coûte, une ligne entre

le Québec et l'État de New York? Combien ça va coûter, ça?

Mme Boucher (Julie) : Le projet total, donc,

Hydro-Québec est responsable du projet de ligne du côté Québec, on parle

d'environ 500 millions de dollars pour la ligne, 600 millions

pour le poste.

M. Skeete : Puis

c'est qui...

M. Gagnon

(Pierre) : 1,1 milliard, tel que ça a été présenté à la Régie de

l'énergie.

M. Skeete :

Puis c'est qui qui paie pour cette ligne-là?

M. Gagnon

(Pierre) : Pour la portion... L'ensemble du projet est payé par

Hydro-Québec de deux façons. La première

façon, c'est à travers les tarifs du service de transport, et la portion qui

excède l'allocation tarifaire est payée par les activités de production

d'Hydro-Québec.

Mme Boucher

(Julie) : Et les tarifs de transport sont assumés...

M. Gagnon (Pierre) : Les tarifs de transport

sont assumés par les utilisateurs du service de transport, dans ce cas-ci, Hydro-Québec

également.

M. Skeete : Parfait.

Donc, pour un investissement de 1 milliard, on a des retombées de... des

retombées de 30 milliards. C'est un

calcul facile, là, mais on est plus ou moins dans... Puis 1 milliard en

dollars d'aujourd'hui, 30 milliards en dollars futurs aussi.

M. Gagnon (Pierre) : Oui. Bien, il y a de

l'énergie qui vient avec aussi. C'est la portion transport dont on parle.

Le 1,1 milliard, c'est la portion physique du lien de transport entre le

point frontière et le poste Hertel.

M. Skeete : Je comprends. OK. Pourquoi cette nouvelle façon de faire? Pourquoi avez-vous décidé

de faire un partenariat avec les communautés autochtones... avec la

communauté autochtone en question? Pourquoi cette façon de faire?

Mme Boucher (Julie) : Depuis plusieurs années,

Hydro-Québec entretient des relations, avec les communautés autochtones,

de différentes natures. Depuis plusieurs années, on conclut ce qu'on appelle

des ententes retombées et avantages. Dans le

milieu, on dit souvent des ERA, des ententes classiques qu'on fait avec les

communautés autochtones pour différents projets. À Hydro-Québec, on n'a pas un

gabarit, là. À chaque fois qu'on a une entente, on repart du même modèle. À chaque fois, on fait de nouvelles

ententes qui sont adaptées aux projets, qui sont adaptées aux communautés

ou aux nations autochtones avec lesquelles on travaille.

Dans le cas du projet Hertel-New York, il y

avait clairement une volonté, de part et d'autre, de faire les choses différemment, et de faire plus qu'une

entente retombées et avantages, et de devenir des partenaires commerciaux

ensemble pour

développer ce projet de ligne là, et l'exploiter ensemble, par la suite, pour

l'ensemble de la durée de vie du projet. Donc, c'est né d'une volonté commune

d'aller plus loin qu'une entente retombées et avantages. Il y avait une

volonté, de la part de la communauté, d'investir aussi dans le projet de ligne.

Donc, c'est modulé selon chacun des projets,

selon chacune des communautés, des nations, selon les intérêts de chacun. La

communauté ici choisit d'investir dans un projet d'infrastructure énergétique

vers l'État de New York, et je suis certain

que la grande cheffe pourra vous parler du lien particulier qu'ils ont aussi

avec la ville de New York.

Skeete : Puis ça fait que, là, vous dites... Vous n'êtes

pas... Vous n'avez pas un gabarit que vous suivez à tous les jours. Ça

fait que, dans le fond, chaque situation est adaptée à la nouvelle réalité.

Mme Boucher (Julie) : Exact. Donc,

les ententes qu'on a faites, par exemple, pour le complexe La Romaine ont été

différentes de ce qu'on fait aujourd'hui. Quand on travaille avec les Inuits,

présentement, pour la transition énergétique des réseaux autonomes, les

14 villages inuits, on travaille différemment, avec les Inuits, pour

développer un modèle dans lequel eux aussi

pourront participer à la transition énergétique de leurs communautés. Donc, on

élabore, selon le projet, selon la

communauté, selon la nation, selon la réalité et selon un moment précis dans le

temps, des projets d'entente ou des projets de partenariat.

M. Skeete : Puis j'essaie de trouver

une façon polie, là, ou diplomatique de poser la question, mais est-ce que vous

faites ça parce que vous êtes obligés de le faire ou vous le faites parce que

c'est quelque chose que vous pensez qui est important, d'avoir le sentiment de

contribution de tout le monde et tous les partenaires?

Mme Boucher (Julie) : On le fait

parce que c'est la bonne chose à faire puis qu'on en est profondément

convaincus. Rien ne nous obligeait à faire ce partenariat commercial avec les

Mohawks de Kahnawake. On l'a fait parce

qu'il y avait une volonté mutuelle de travailler ensemble et pour une longue

période, hein? C'est une entente qui va durer pour les

40 prochaines années. C'est une façon d'inscrire notre relation dans le

temps aussi puis de s'assurer qu'on va travailler ensemble, qu'on est des

partenaires. On bâtit ici une relation d'affaires dans le temps qui va durer

plus longtemps que ma personne, que le comité de direction actuel puis le

Conseil mohawk de Kahnawake. Donc, on inscrit nos organisations dans le temps

également.

Skeete : C'est intéressant. Ça fait que, là, on a une

entente pour 40 ans puis on va vendre pour les 25 prochaines années à New York. Puis c'est

quoi, la raison pour cet écart-là? Le 15 ans de plus va servir à quoi?

Puis c'est quoi, l'opportunité ou le risque associé à ça?

Mme Boucher (Julie) : Le

40 ans, essentiellement, c'est la durée d'amortissement prévue de la

ligne. Donc, c'est la durée de l'actif pour

les 40 prochaines années. Donc, on dit : Au-delà du 25 ans, on

est confiants que cet actif-là va nous permettre de continuer de vendre

vers New York ou même d'importer. New York a des ambitions importantes de développer des énergies renouvelables,

notamment dans le nord de l'État. Donc, on pourrait, à terme, utiliser la ligne

pour aussi importer quand ils vont avoir beaucoup d'énergie. Le vent souffle

beaucoup dans le nord de New York. S'ils ont

trop d'énergie, on pourra importer, stocker dans nos réservoirs, et ensuite

revendre l'énergie sur les marchés, ce qu'on a beaucoup appelé la

batterie du Nord-Est.

Skeete : Ça, c'est intéressant, parce que, si, mettons, un

jour, on n'est plus en surplus, bien là, à ce moment-là, on va pouvoir

aussi profiter de cette ligne-là. Intéressant. M. le Président, il me reste

combien de temps?

Le Président (M. Ciccone) : 8 min 26 s.

M. Skeete : Je serais prêt à céder à

mes collègues s'ils avaient des questions, eux, à leur retour, avec votre

permission, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : Oui. M.

le député, à vous la parole.

Le Président (M. Ciccone) : L'autre

micro. Il est là.

M. Lemay : Parfait. Merci beaucoup.

Donc, moi, j'ai lu votre mémoire puis le projet de loi aussi, puis j'avais juste une question, parce qu'à la

page 3 de votre mémoire vous dites quelque chose, là, puis, dans le projet

de loi... Tu sais, on fait le projet de loi, justement, pour que...

permettre à Hydro-Québec de céder la propriété de ses installations de transport d'électricité en faveur d'une

personne morale ou d'une société constituée par Hydro-Québec et par le Conseil

mohawk de Kahnawake, puis, à la page 3, vous venez dire sensiblement la

même chose. Par contre, vous rajoutez... Dans le fond, vous dites que vous

allez construire... Vous allez céder l'actif, lors de sa mise en service, à une

société qui sera codétenue par le Conseil

mohawk de Kahnawake et Hydro-Québec ou une de leurs sociétés respectives

détenues en propriété exclusive. Là, j'aimerais savoir la nuance. Tu

sais, quand je lis votre «ou», je me dis : Est-ce que c'est... Dans le fond, on fait un projet de loi au cas

qu'il n'y aurait pas... Tu sais, c'est juste au cas où qu'on le fait, ou c'est

déjà planifié,

ou c'est juste parce que, légalement, vous ne pouvez pas le mentionner?

J'aimerais juste un peu comprendre la nature de ce «ou»-là.

M. Gagnon

(Pierre) : En fait, ce qu'il va créer, c'est ce qu'on appelle une

société en commandite, et on va utiliser des

coquilles ou des filiales pour les différents éléments de la société en

commandite. Donc, ça va être une filiale qui va être ce qu'on appelle le commanditaire, et il va y avoir une

autre filiale qui va être le commandité. Dans la structure juridique qui

est mise en place, il est nécessaire de créer différentes entités qui vont

être, elles, détenues à 100 % par Hydro-Québec

ou le Conseil des Mohawks de Kahnawake. Donc, c'est vraiment pour se donner la

flexibilité de structurer la société en commandite à l'aide de filiales

détenues à 100 %, pour la rendre conforme aux exigences des mécanismes de

société en commandite. C'est tout simplement ça.

M. Lemay : Ok.

Parfait. Puis dites-moi... C'est parfait. En fait, moi, j'apprécie beaucoup

cette initiative-là. Puis aussi, quand j'ai

vu le contexte, là, qui se prêtait à l'enfouissement de la ligne aussi, j'ai

dit : Ah! c'est merveilleux. Tu

sais, c'est quand même... C'est inhabituel, si on veut, en sol québécois, de

voir un enfouissement d'une majorité de la ligne. Donc, je ne sais pas, vous voulez... Vous l'avez déjà

mentionné tout à l'heure, mais est-ce que vous allez rajouter quelque chose là-dessus? Parce qu'il y a un contexte qui

se porte... propice, dans ce cas-là précis, que, pour d'autres projets, ce

n'est pas le... il n'y a pas le contexte, là.

Boucher (Julie) : Donc, on

parle ici d'une ligne d'exportation, et la ligne, dans le fond, nous arrive des

États-Unis en souterrain. Donc, elle arrive sous l'eau du côté de la

rivière Richelieu. Et ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans le cas d'un projet d'exportation, c'est du courant continu,

donc c'est un peu comme une autoroute, si vous voulez, sans sortie,

alors que le réseau au Québec, c'est du courant alternatif. Donc, ce n'est pas

le même type de ligne qu'on fait dans ce

cas-ci. Donc... Et, en plus, sur 95 %, on longe des emprises routières.

Donc, c'est aisé de l'enfouir. Donc, une ligne d'exportation en courant continu qui nous arrive déjà enfouie, si

on avait dû la sortir, la mettre aérienne, ça aurait demandé des investissements importants, des postes

convertisseurs, des équipements, des infrastructures importantes. Alors,

on a choisi, tout simplement, de la poursuivre enfouie, d'abord, sous la

rivière Richelieu et ensuite le long des emprises, sur presque toute sa

longueur.

M. Lemay : Parfait. Moi, ça fait le tour de mes questions.

Merci pour les précisions. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui

sont intéressés.

M. Gagnon (Jonquière) : Bonjour. C'est un

plaisir. Vraiment intéressant. Deux mots forts : En collaboration avec le peuple autochtone. C'est quelque chose qui

me parle énormément. Puis aussi le PL n° 13 est peut-être une

première. Ça fait que je trouve ça inspirant de la part d'Hydro. Merci.

On apprécie beaucoup.

J'avais

deux petites questions. Est-ce possible... Dans les dossiers à l'amiable, on

voyait qu'il y avait quand même une

grande concertation, puis, à fort pourcentage, c'était beaucoup... bien, on

prônait la concertation. Le profil des gens, est-ce que c'est plus des

agriculteurs? Ça va être vraiment...

M. Gagnon

(Pierre) : C'est pratiquement tous des agriculteurs. C'est en

terres... Alors, ce qui est important de

préciser, c'est qu'il n'y a personne... il n'y a pas une maison qui va être

expropriée. Il n'y a personne qui va devoir déménager. Il n'y a personne

qui va perdre sa résidence, là. C'est essentiellement des territoires de nature

agricole.

Il y a une toute

petite parcelle de 400 mètres carrés, ça, c'est 20 par 20, là, grosso

modo, qui va devoir être expropriée en pleine propriété parce qu'on doit

installer un poste de télécommunications à cet endroit-là, donc, près de la

sortie de la rivière Richelieu. C'est une parcelle qui est située sur un

terrain de plusieurs acres. Donc, il y a peu d'impact

sur la totalité de la propriété, mais ça demeure, essentiellement, en pleine

propriété, cette parcelle-là qui va être expropriée en pleine propriété.

Le reste, ça va être

des servitudes souterraines pour qu'on puisse avoir accès et y installer

notre... nos installations sous le niveau de drainage des terrains agricoles.

Le reste, c'est des baux qui vont devoir être obtenus pour pouvoir réaliser les travaux pendant la période et circuler sur

certaines propriétés pour pouvoir réaliser les travaux. Donc, c'est relativement, toutes proportions

gardées, mineur. Ce n'est jamais le fun, on se comprend, pour les gens qui

sont de l'autre côté de l'équation, mais, d'un autre côté, on considère que

c'est relativement mineur.

M. Gagnon (Jonquière) : Et, dans le même sens,

tout à l'heure, la vice-présidente, Mme Boucher, mentionnait aussi, si ma compréhension... c'est-à-dire qu'à la

fin de la durée des travaux le pourcentage agricole, sur le 57 kilomètres,

demeure le même, c'est-à-dire... Tantôt, on mentionnait une remise en

culture en sol qui est à 100 %.

Mme Boucher

(Julie) : Exact. Et il y a une

partie des servitudes qu'on va obtenir

que c'est pour la durée des travaux uniquement. Donc, une fois que les travaux

sont complétés, les gens peuvent reprendre possession pleine et entière de

leurs terrains.

M. Gagnon

(Jonquière) : Merci.

Mme Boucher

(Julie) : Merci à vous.

Président (M. Ciccone) :

Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions du côté de la

partie

gouvernementale? Oui, M. le ministre. Il vous reste deux minutes.

M. Skeete : Merci. On a parlé un peu

des terres agricoles. Je veux juste revenir là-dessus. Ça fait qu'il n'y a pas une maison qui va être expropriée. Ça

ressemble à quoi, une expropriation, là, comme vous allez le faire, là? Dans

les cas où est-ce que vous allez le faire, ça ressemble à quoi?

M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est un

avis qu'on achemine à la partie... à la personne dont on a besoin d'une

partie du terrain. Le fait d'acheminer l'avis nous

permet, dès l'acheminement de l'avis, de prendre possession du terrain, donc de pouvoir commencer les travaux, souvent,

d'arpentage, de vérification des lieux, etc., d'analyse qui sont requis dans les circonstances. En parallèle de ça, bien,

il s'amorce un processus de discussion et de négociation sur l'indemnité

qui serait juste et raisonnable dans les

circonstances. De façon largement majoritaire, dans les 95 % des cas, on

s'entend à l'amiable.

Maintenant, ce qui est important de préciser,

c'est que les gens qui vont devoir céder une

partie de leur propriété ou de certains droits dans leur

propriété... On s'entend que, quand on obtient une servitude, c'est un

sous-droit de propriété, là. Ce n'est pas la pleine propriété du terrain.

Toujours est-il que les personnes qui vont recevoir les avis, ils vont

avoir l'occasion également... en cas de mésentente, ils vont pouvoir faire

arbitrer le montant de l'indemnité selon les processus usuels.

La

partie la

plus importante du projet de loi, c'est qu'on ne doit pas être assujettis à la

situation où le droit même de

l'expropriation est contesté, parce que ça, pratiquement, ça nous empêche

d'avoir accès à la propriété, et les délais de contestation, étant très

longs, risquent de mettre en péril la réalisation du projet. Et c'est ça qui

est le principal risque.

M. Skeete : OK.

Ça fait que, quand on comprend expropriation, il faut aussi

comprendre, on parle d'une servitude sous

terre qui n'empêche pas l'exploitation après l'inconvénient des travaux puis,

après ça, on parle d'une compensation financière juste.

M. Gagnon (Pierre) : Tout à

fait.

M. Skeete : Mais

on se dit : En même temps, tu sais, s'il y en a un qui décide de ne pas

vendre, on ne peut pas se permettre de ne pas faire la ligne.

M. Gagnon (Pierre) : Exactement.

M. Skeete : On est un peu dans cette

logique-là pour toutes les contraintes que vous avez évoquées tantôt par

rapport à la résiliation de notre contrat et toutes les conséquences légales.

M. Gagnon (Pierre) : Tout à

fait. Exactement.

M. Skeete : Super. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à un membre de

l'opposition officielle. Mme la députée, à vous la parole.

Mme McGraw : Merci,

M. le Président. Alors... Et merci. C'est très intéressant comme présentation,

et un projet, évidemment, très important pour le Québec.

Alors, dans le contexte présentement, est-ce

qu'exporter l'électricité vers New York, c'est ce qui... nous pouvons faire qui est le plus rentable avec notre

précieuse électricité? Et, quand je parle de rentabilité, je me base sur le

triple bilan ou, vous me permettez

l'anglicisme, le «triple bottom line». Vous êtes la vice-présidente en

développement durable. Donc, vous

connaissez très bien le triple bilan, économique, social et environnemental.

Alors, selon ce principe de

développement durable, est-ce que c'est le projet qui est vraiment le plus

rentable pour Hydro-Québec et pour le Québec?

Mme Boucher (Julie) : C'est un

excellent projet, le projet vers New York. Hydro-Québec exporte depuis longtemps sur les marchés américains. Si vous me

permettez, je vais prendre l'image d'un marché de la tomate biologique.

Donc, depuis plusieurs années, Hydro-Québec vend... Nous, on a une tomate

biologique. On vend notre tomate sur le marché court terme de la tomate

régulière. Donc, on ne sait jamais, d'année en année, combien de tomates on va

vendre, à quel prix on va les vendre, quel volume, et on n'a pas de bénéfice au

fait que notre tomate soit biologique. Donc,

c'est ce qu'on fait depuis de nombreuses années. Ce qu'on propose de faire, ce

qu'on va faire avec le contrat de New York, c'est de plutôt vendre nos

tomates biologiques sur un contrat ferme. Donc, dans le temps, on va savoir, pour les 25 prochaines années, combien de

tomates on va vendre, à quel prix, et surtout on reconnaît la valeur biologique

de la tomate en question, puisque New York reconnaît la valeur propre de notre

électricité, et le prix a été fixé en conséquence.

Donc, on est convaincus que le projet de

New York est un bon projet, qu'il nous permet de substituer, donc,

certaines ventes qu'on faisait sur le marché spot vers un marché ferme qui

reconnaît vraiment la valeur de notre électricité

et qui servira à décarboner l'État de New York, la ville de New York. C'est

l'équivalent de fermer environ... Quand vous allez à New

York, parfois, on voit les grandes centrales thermiques qui permettent

d'alimenter la ville en électricité. Il y a 16 de ces centrales au gaz.

C'est l'équivalent d'en fermer 15. Donc, imaginez la ville, les voitures partout, 44 % de ces voitures-là, on efface

leurs émissions de GES. Donc, d'un point de vue global, les GES n'ont pas

de frontière. On pense que c'est un

excellent projet en décarbonation économique et socialement, avec nos partenaires

de Kahnawake. Oui.

M. Gagnon

(Pierre) : ...qu'on a, par ailleurs, des projets d'accroissement de

nos capacités de production dans les prochaines années qui vont contribuer,

effectivement, à nous donner toute la marge de manoeuvre dont on a besoin pour

pouvoir réaliser ce projet-là sans négliger les besoins internes au Québec.

Mme McGraw :

Donc, sur ce dernier... Puis on va revenir sur les GES. J'ai des questions.

Donc, juste pour répéter... C'est maître... Pardon. Je veux juste m'assurer...

M. Gagnon

(Pierre) : Gagnon.

Mme McGraw :

Gagnon, pardon. Me Gagnon, juste, s'il vous plaît, répéter la dernière

phrase, je veux juste bien comprendre, pour combler...

M. Gagnon (Pierre) :

Alors, comme on l'exprime dans notre plan stratégique et dans les récentes

annonces d'appels d'offres pour de la

production éolienne, on a, au cours des prochaines années et jusqu'en 2026 très

certainement, des projets d'accroissement de notre capacité de

production ou d'acquisition de production qui vont nous donner toute la marge

de manoeuvre requise pour pouvoir alimenter correctement ce projet-là,

continuer d'être actifs sur les marchés court terme, parce qu'il y a aussi un

équilibre à maintenir entre nos contrats long terme et les marchés court terme

qui nous permet d'être actifs sur les marchés court terme. Donc, on va pouvoir

continuer d'être actifs sur ces marchés-là tout en, en parallèle, s'assurant de

servir correctement l'ensemble des besoins du Québec.

Mme McGraw :

Donc, vraiment pour combler, vraiment, à l'intérieur du Québec et à l'externe.

M. Gagnon

(Pierre) : Exact.

Mme McGraw :

Vous êtes confiants, selon votre stratégie en développement durable et la

stratégie plus générale — bien

là, on parle de 2050, évidemment — donc,

vous êtes confiants, vous êtes confiants qu'on va pouvoir combler.

M. Gagnon

(Pierre) : Pour la stratégie gouvernementale, oui, tout à fait.

Mme McGraw : On

va revenir sur les GES. Là, on parle... Dans vos remarques, vous avez parlé de

c'est l'équivalent de retirer 44 % des voitures des rues de la ville de

New York. Alors, est-ce qu'on peut regarder un peu, discuter un peu la preuve?

Et aussi est-ce que c'est net? Parce que c'est sûr qu'il y a un impact

lorsqu'on... Il y a un impact sur les milieux naturels. On sait très bien qu'il

y a un impact sur les milieux naturels. Ça nous aide beaucoup dans la lutte

contre les changements climatiques. Est-ce que l'analyse, c'est... Est-ce que

c'est net, l'impact est net ou c'est... Donc, le 44 %, est-ce que c'est

vraiment une analyse qui est basée sur l'impact net sur les GES?

Mme Boucher

(Julie) : L'analyse est basée sur l'effacement, le remplacement de

l'électricité produite à partir de combustibles fossiles du côté de l'État de

New York, de la ville de New York. Hydro-Québec, on a fait ces évaluations-là,

la modélisation. On a estimé que notre projet était le seul, à ce moment-là,

qui était retenu par la ville de New York et

qu'on maintenait pour les 25 prochaines années, c'est-à-dire pour la durée

du contrat, hein, donc, pour les 25 prochaines années le mix

énergétique de la ville de New York présentement. Donc, on regarde quelle est

la contribution du projet, quelle électricité on va remplacer dans l'État de

New York pour les 25 prochaines années. C'est comme ça qu'on l'a estimé.

Mme McGraw : Donc,

si je comprends bien, on a... L'impact sur les milieux naturels et par...

ensuite, l'impact sur les changements

climatiques n'a pas fait partie... C'est peut-être dans le rapport du BAPE. On

n'a pas encore le rapport du BAPE, donc on ne sait pas. C'est pour ça

que c'est important. Mais, selon Hydro-Québec, l'analyse, c'est vraiment basé

sur l'impact des voitures à New York, les GES.

Mme Boucher

(Julie) : C'est le déplacement de l'électricité qu'on va remplacer.

Mme McGraw : Parfait.

Merci. Donc, en parlant de New York, est-ce que le projet... Je comprends que

le projet, ça va aider New York à atteindre leurs objectifs en GES et en carboneutralité,

mais comment ça nous aide? Peut-être

élaborer comment ça nous aide ici, au Québec, d'atteindre nos objectifs de

carboneutralité d'ici 2050. Est-ce que ça rend l'objectif plus facile ou

plus difficile pour nous, au Québec?

Boucher (Julie) : J'ai

l'impression que c'est neutre, pour ce qui est de nos objectifs au Québec. Comme

je vous le disais d'entrée de jeu, les GES n'ont pas de frontière. Donc, au

final, c'est préférable pour le Nord-Est américain. C'est un impact. C'est le projet qui permet

de réduire de manière la plus significative les GES en un seul projet pour le nord-est de l'Amérique. Ça ne nous empêche

pas de réaliser nos projets, puisqu'au Québec nous aurons l'énergie

nécessaire pour réaliser les projets qui sont les plus prometteurs d'un point

de vue réduction des GES. Et je pense qu'en

termes de revenus les revenus qui vont être faits par ce projet vont nous

permettre, au Québec, également, d'avoir des mesures, des ambitions

importantes en matière de réduction de GES. Donc, c'est soit neutre ou

bénéfique.

Mme McGraw : Merci.

Est-ce qu'Hydro-Québec peut garantir que l'électricité qui est exportée

remplacera une source d'énergie plus polluante?

M. Gagnon

(Pierre) : L'énergie est livrée directement à la ville de New York.

Donc, ce n'est pas une énergie qui est acheminée dans une grille ou un réseau

maillé, disons. C'est de l'énergie qui est acheminée directement à la ville de

New York. Et elle va donc, par définition, remplacer l'énergie qui est produite

à la ville de New York par les

16 centrales fossiles dont on parle. Donc, la substitution, sur le plan de

la qualité de l'énergie, est directe.

Mme Boucher

(Julie) : Et ce contrat a été octroyé à la suite d'un appel d'offres

organisé par NYSERDA, dont l'objectif en est un de décarbonation.

Mme McGraw : Merci.

Très clair. Là, on a parlé de coût estimé. Donc, je voudrais rentrer un peu

là-dedans. De ce montant, puis c'est ça

que... On va entendre «Grand Chief» Sky-Deer bientôt. Donc... Mais, selon

vous... Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ce montant, les coûts?

Est-ce que vous savez quel sera l'impact économique de cette entente

avec la communauté mohawk? C'est sûr, on a parlé... Vous avez dit qu'on fait ça

parce qu'on trouve que c'est la bonne chose à faire, et c'est vrai. C'est

toujours bien quand la bonne chose et la chose intelligente, c'est la même chose. Et on sait qu'avec le développement

durable il faut parler, on est en 2023, d'acceptabilité sociale.

Donc, c'est la bonne chose à faire et

la chose intelligente. Est-ce que vous pouvez parler de l'impact économique de

cette entente, justement, sur la communauté mohawk et un peu la

compensation juste, équitable?

M. Gagnon

(Pierre) : Alors, de la façon dont l'entente est conçue, la communauté

mohawk va investir dans la société en

commandite qui va être propriétaire de l'infrastructure de transport. On

s'entend, c'est la ligne elle-même. Et la

société en commandite, donc, va recevoir les tarifs ou la tarification associée

à l'utilisation de cette ligne-là à 100 %. Une fois cette... ces revenus-là reçus, évidemment, bon, il y a des

frais d'entretien, il y a de l'intérêt sur la dette, etc., et le bénéfice

qui va en résulter va être réparti entre les deux parties copropriétaires, à

travers la société en commandite, de la ligne, selon leurs intérêts respectifs

au plan financier dans la société.

Et donc, oui, sur le

plan du rendement, on s'attend à ce que la communauté, en fonction de

l'investissement qui va être effectué, va

recevoir le rendement qu'Hydro-Québec, dans ses activités de transport, reçoit

également suite à la tarification qui est effectuée par la Régie de

l'énergie, soit de l'ordre d'à peu près 8,2 %.

Mme McGraw : 8,2 %. Merci. Donc là, j'ai posé des

questions sur les trois piliers, économique, environnemental et social. Alors, peut-être une dernière question,

M. le Président. En parlant d'expropriation, on comprend, c'est dernier

recours et, dans 95 %, c'est fait à l'amitié, à l'amicale. Pourquoi...

Donc, pourquoi Hydro-Québec a besoin de ce projet de loi afin d'encadrer le

processus d'expropriation, alors que des dispositions légales existent déjà à

cette fin?

M. Gagnon

(Pierre) : Bien, en fonction des dispositions légales actuelles, un

propriétaire dispose du droit de contester le droit à l'expropriation, et, à

partir du moment où il y a une contestation du droit à l'expropriation, ça

bloque, à toutes fins pratiques, la prise de possession du terrain, qui doit,

pour réaliser le projet, de notre côté, être... être disponible à compter de

l'automne 2023. Donc, si, pour une raison ou une autre, on fait face à une

contestation du droit à l'expropriation, on se trouve, à toutes fins pratiques,

à rendre le projet otage de ce processus-là et mettre à très grand risque la

réalisation du projet et les conséquences financières et juridiques qui en

découleraient.

Mme Boucher

(Julie) : Alors qu'on parle, rappelons-nous, d'une servitude pour une

ligne souterraine qui fait environ quatre mètres de large. Donc, c'est... On

réitère... Souvent, on entend le mot «expropriation», on pense à des gens qui

doivent quitter leur maison, là. Il n'y a pas du tout de ça ici. On parle de

l'acquisition d'une servitude d'environ quatre mètres de large pour une ligne

souterraine. Donc, c'est principalement des inconvénients qui sont liés pendant

la période de construction, pour lesquels il y a des compensations. Et ça, le

recours pour la contestation des compensations demeure actif et valide, là.

M. Gagnon

(Pierre) : Tout à fait.

Mme McGraw : Alors, voilà pour mes questions. Je... Soit je

peux le céder à Hydro-Québec si vous avez des choses à ajouter, vous

n'avez pas eu le temps d'élaborer sur certains points, sinon, ça revient...

Le Président (M.

Ciccone) : ...il reste 10 secondes.

Mme McGraw : Ah!

10 secondes. Je pensais qu'il me restait une minute.

Le Président (M. Ciccone) : Non,

non.

McGraw : OK. Désolée. Merci.

M. Gagnon

(Pierre) : Elles sont terminées, les 10 secondes.

Le Président (M.

Ciccone) : Bon, bien, merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Et je

cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous

avez 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. On est toujours très heureux de vous

voir. Je tiens d'ailleurs à vous remercier des documents que vous nous avez

fait parvenir après la dernière rencontre qu'on a eue en commission.

Ma première question,

c'est concernant la gestion proposée de la ligne d'interconnexion. Vu qu'elle

se fait par une filiale, est-ce qu'elle

reste soumise à la régie? Et puis, si je reprends l'exemple de Cedar Rapids

Transit, est-ce que c'est le même genre de chose qui se passe ou c'est

différent?

M. Gagnon

(Pierre) : C'est différent. Cedar... CRT, comme on l'appelle chez

nous...

M. Bouazzi : CRT.

Allons-y.

M. Gagnon (Pierre) : CRT est de juridiction fédérale parce qu'elle est sur deux frontières.

Donc, c'est légèrement différent. Dans le cas de cette ligne-ci, oui,

Hydro-Québec va demeurer responsable de l'entretien de l'opération et va

inclure les frais d'exploitation dans ses... dans son tarif de transport. Ça

n'a pas d'effet d'augmenter, mais c'est inclus comme composante intégrante du

tarif de transport. Il est important de préciser que la ligne va demeurer sous

la responsabilité, au plan opérationnel de l'entretien, etc., sous la

responsabilité d'Hydro-Québec comme telle. Et on est confiants, donc, que ça

n'aura pas d'impact tarifaire à la hausse sur les tarifs de transport et que ça

va permettre, donc, l'entretien approprié selon les normes et standards

d'Hydro-Québec.

Mme Boucher

(Julie) : Si vous permettez, juste une précision. On parle souvent des

frais de transport. C'est un peu comme une

autoroute payante, si vous voulez. Donc, le réseau de transport d'électricité,

c'est les grandes autoroutes d'énergie,

puis il y a un frais à utiliser. C'est le principe de l'«open access». Tout le

monde doit avoir accès au réseau de transport,

mais, pour l'utiliser, il y a un frais. Donc, c'est à ça qu'on fait référence

quand on parle des frais de transport.

M. Bouazzi : C'était

très clair. Mais, du coup, juste pour être sûr, par rapport à être soumis à la

régie ou pas, est-ce que c'est soumis à la régie ou...

M. Gagnon

(Pierre) : Oui.

M. Bouazzi : Oui, c'est ça. Ça fait que tout ce que...

Effectivement, à ce moment-là, toute la maintenance, etc. OK.

Mme Boucher

(Julie) : Les frais de transport sont les mêmes.

M. Gagnon

(Pierre) : Exactement.

M. Bouazzi : OK.

Excellent.

M. Gagnon

(Pierre) : La ligne a déjà, d'ailleurs, fait l'objet d'une approbation

par la Régie de l'énergie.

M. Bouazzi : OK. Concernant... Vous avez dit : Il y a eu

un appel d'offres de la ville de New York, etc. Est-ce que... Vous avez dit aussi que c'était

l'équivalent de 15 centrales qu'on fermait. Mais est-ce que, dans le

contrat, ils les ferment, les 15 centrales, ou ils vont juste

consommer plus d'énergie propre grâce à nous?

Mme Boucher (Julie) : C'est une excellente

question. Ultimement, la ville de New York doit voir à réduire aussi sa consommation d'électricité fossile. Donc, nous,

notre engagement, c'est de combler avec les 10 térawattheures en question.

Maintenant, la ville

de New York, si son... si sa croissance continue d'augmenter, il faut qu'elle

réduise à la source sa consommation

d'électricité ou qu'elle mitige sa croissance dans les prochaines années.

Maintenant, la ville de New York, l'État de New York ont des cibles de

décarbonation très ambitieuses à l'horizon 2040, à l'horizon 2050

également.

M. Bouazzi : OK.

Donc, techniquement, pour l'instant, on espère qu'ils vont les fermer, mais,

s'il y a une croissance de leur consommation d'électricité, les 15 sur les 16

équivalentes vont rester fonctionnelles. C'est ça?

Mme Boucher

(Julie) : Ou moins de 15, là. Il faut voir.

M. Gagnon

(Pierre) : Moins de 15, c'est ça. Ceci dit, ils ont des objectifs très

ambitieux de décarbonation. Donc, ils vont difficilement pouvoir les atteindre

en maintenant totalement opérationnelles ces centrales-là.

Mme Boucher (Julie) : Ces

centrales-là.

M. Bouazzi : On espère qu'ils vont

les atteindre, les objectifs.

M. Gagnon (Pierre) : C'est entre

leurs mains. C'est entre leurs mains.

M. Bouazzi : Malheureusement, pour

l'instant... Donc, sur la question de l'investissement, j'avais juste une question. Sur la question, vous avez dit : En

fonction de l'investissement que chaque groupe fait, entre le groupe mohawk et

vous, est-ce qu'on parle du 1,1 milliard que ça coûte? C'est

ça? C'est quel pourcentage de ça? De quel investissement on parle?

M. Gagnon (Pierre) : On parle

d'investissements dans la ligne de transport elle-même, parce que, dans le 1,1 milliard,

il y a tous les travaux qu'on doit faire sur le poste à La Prairie et il y

a des travaux, évidemment, aussi à l'arrivée, là, de la ligne, en sortant de la

rivière Richelieu. Donc, les investissements requis par les postes font

partie du 1,1 milliard, donc, Julie mentionnait,

tantôt, de l'ordre d'à peu près 500 millions. Alors, c'est un

investissement... La valeur de la ligne est de l'ordre d'à peu près

500 millions, dont une

partie est financée par les tarifs et l'autre

partie excédentaire est financée, parce que c'est une ligne de transport...

c'est une ligne d'interconnexion internationale, c'est financé par Hydro-Québec

dans ses activités de production.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, M. le député. C'est tout le temps que vous avez. Merci beaucoup. Mme Boucher, M. Archambault,

Me Gagnon, Me Leblanc, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux

de la commission.

suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de

prendre leur place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

Le Président (M. Ciccone) : Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil mohawk de Kahnawake. «Kwe», grand chef Sky-Deer. Bonjour,

Me Doucet. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

À vous la parole.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : (S'exprime

dans une langue autochtone). Bonjour, tout le monde.

Kahsennenhawe

Sky-Deer, Mohawk Council

Grand Chief. So, thank you for having me here today. Me Doucet, did you... introduce yourself. I wasn't paying attention. The

translation.

M. Doucet (Éric) :

Hi. My name is Éric Doucet, legal

counsel for the Mohawk Council of Kahnawake. Good morning.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

OK. So, on behalf of the Mohawk Council of

Kahnawake, MCK, I would like to thank the Committee on

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources for this opportunity to

present MCK's views on Bill 13, the law respecting the Hertel line...

Hertel interconnection line.

the MCK is the duly elected governing body of the Mohawks of Kahnawake, and

Kahnawake is an Indigenous community located on the

south shore of Montreal, comprised of approximately 8,000 residents.

am... (S'exprime dans une

langue autochtone),

otherwise known as the Grand Chief, and I am accompanied, again, by Éric Doucet, our legal

counsel for the MCK, who has been one of the key technicians working on this

strategic partnership with Hydro-Québec.

In 2018, our late Grand Chief,

Joseph Tokwiro Norton, had expressed to Hydro-Québec that going forward Kahnawake's support for future projects within our

historical land base hinged on equitable partnerships with Kahnawake. When

I became Grand Chief in 2021, I carried a mandate from my council to hold

strong to this position when approached by Hydro-Québec to support its bid to

supply electricity to the State of New York.

were told that, if successful in its bid to New York city, Hydro-Québec would

need to construct a 58-kilometer transmission line within Kahnawake's historical

land base, including what is known as the Seigneury of Sault-Saint-Louis. In a Memorandum of Understanding signed in May

2021, the MCK agreed to publicly support Hydro-Québec's bid to supply New York with

electricity on the condition that it would be made a joint owner of the Hertel

line if Hydro-Québec was successful in it's bid. In September of 2021, New York Governor

Kathy Hochul announced that Hydro-Québec was selected as the primary supplier of electricity for New York

City. Bill 13 is in and of itself historic. This partnership represents not only the first time that Hydro-Québec will share its

transmission infrastructure with a third party, but, more importantly, it is doing so with an Indigenous community. So,

Bill 13 will allow Hydro-Québec to sign the historic partnership agreements with the Mohawk Council of

Kahnawake, effectively initiating the transformation of Hydro-Québec's relations with Indigenous Peoples from one that

circumvented our rights to one that is more respectful,

progressive, and innovative.

land interests of the Mohawks of Kahnawake are complex. Our current reserve

land base is only a very small part of our

historical territory. In addition to our current reserve, we also hold

interests in our historical territories as well as in the Seigneury of

Sault-Saint-Louis.

This historical Mohawk and ancestorial

territory includes lands in present day Québec as well as New York State, overlapping

with the vast majority of the project footprint. So, this includes the Hertel

substation, the entire 58-kilometer Hertel line, the majority of the Champlain

Hudson Power Express project footprint in the State of New York, including Lake Champlain. Since times

immemorial, these lands and bodies of water formed part of Mohawk historical

territory and traditional hunting and fishing grounds.

The Seigneury of Sault-Saint-Louis,

spanning what is now known today as Châteauguay through

to La Prairie, was a concession by Louis XIV, king

of France, made by letters patent to the Fathers of the Society of Jesus for

the sole benefit of the Iroquois of the

Sault, which are the ancestors of the Mohawks of Kahnawake... they were known

at that time. And, over time, our

unceded lands were illegally sold off to non-Indigenous settlers, eroding

Kahnawake's present land base.

Seigneury of Sault-Saint-Louis lands that were illegally ceded are Mohawk

territory and are currently subject to a land grievance that has been accepted

for negotiation by the Government of Canada.

have suffered numerous impacts to our land base over the years, including this

dispossession or our historical territory,

the Seigneury of Sault-Saint-Louis lands, and unilateral imposition of the Indian

Act. Attracted by Kahnawake's proximity to Montréal, major

infrastructure projects were disproportionately imposed on Kahnawake's

ever-shrinking land base, and the Indian Act made it easy to expropriate our

reserve lands if public purpose justified the taking.

Over

the past two centuries, Kahnawake's landscape has been shredded through with

impositions of a major highway, two major

roadways, the St. Lawrence seaway, the Mercier Bridge, a railway bridge,

two railway lines, and four hydroelectric transmission lines. Up until

now, these third-party land takings and development projects were for the sole

benefit of non-Indigenous peoples and corporations. Canadian jurisprudence now

recognizes that advancing reconciliation... (interruption) — excuse

me — with Indigenous peopled is required and must be a top priority.

honor of the Crown and achieving all reconciliation between Indigenous peoples

and the Government are now fundamental

principles of Aboriginal law that are now protected by the Constitution Act,

1982. Flowing from this, the Crown has a duty to consult and accommodate

Indigenous peoples whenever there is Government action that has a potential

adverse effect on Aboriginal rights, including Aboriginal title, rights, and

treaty rights. The duty to consult framework

was established as a mechanism for the reconciliation of Aboriginal rights

pending the conclusion of modern

treaties and agreements. While this duty is owed by the Crown, proponents

including State-owned corporations,

like Hydro, will often initiate separate consultation processes to ensure that

Indigenous peoples have been adequately consulted and accommodated.

is in this spirit that Hydro-Québec initiated a consultation process on the Hertel line with the Mohawk

Council of Kahnawake. Given the potential impact to Kahnawake's rights, the

parties negotiated an accommodation measure that would render MCK joint owners

of the Hertel line, as well as other concessions that I will illustrate.

Admittedly,

Kahnawake's relationship with Hydro-Québec has not always been an easy one. Prior to and following the nationalization of Hydro-Québec in the 1940s, four transmission lines were

constructed on Kahnawake lands between the 1910s and the 1970s, and this does not begin to include the

countless hydroelectricity production infrastructure, transmission lines

and utility infrastructure that has been constructed on the Seigneury of

Sault-Saint-Louis lands, for which no compensation was ever received.

the past two decades, Hydro-Québec has made a concerted effort to negotiate fair and reasonable

accommodation measures for the ongoing use of Kahnawake lands. By way of

example, Hydro-Québec has

removed three of its transmission lines in

Kahnawake, and it is currently returning all unused lands to its original

state. Hydro-Québec has also agreed to pay fair and

equitable compensation for its continued use of our lands. And, of course, Hydro-Québec has invited MCK to participate in the joint ownership of the Hertel

line. These are all the hallmarks of a renewed relationship demonstrating to

Kahnawake that Hydro-Québec is

dedicated to being a good corporate citizen moving forward.

The joint ownership of the Hertel line

will provide the MCK with a financial stake in the infrastructure located on our lands. The MCK will

receive revenues from its ownership stake. Aside from the purely monetary

benefits, Kahnawake will benefit from the following :

The MCK

will be represented at the board lever in the corporate entity that will own

the Hertel line proportional to its minority equity interest in the project;

Hydro-Québec will look to provide contract opportunities to

Kahnawake workers during the construction phase;

MCK has already participated in a land use study, which details how we will use

our traditional lands... on the affected lands, excuse me;

MCK will have input in the environmental assessments;

will have input in archeological surveys, studies and excavations, and the MCK

will have an archeologist or

archaeological technician onsite to ensure any archeological interests are

flagged and considered during the construction phase.

When considering the impacts of a project, the Mohawks

of Kahnawake base our decision-making on respect for all parts of the natural world. In our language, we say : (S'exprime dans une langue autochtone). It means «the words that come before all else». It is our opening address at

gatherings, schools, ceremonies, at the beginning and end of each day, to remind us of the important responsibility that we all share to ensure that the cycles of

life continue, and to remind us that all of Creation is

sacred and interconnected. We acknowledge that every part of the natural world

has importance, not only for the benefits they provide for human survival, but

also for the role they play within the web of life.

So, in all decision-making, we also

consider the principle of seven generations. Any decision taken today must consider the impact of the selected actions on the next seven

generations. So, by anticipating the consequences of our actions seven generation in the future, we ensure

that our actions reflect our responsibility to maintain the cycles of life.

The MCK has a dedicated consultation

committee composed of environmental experts, archaeological experts, assisted

by lawyers, to review projects that will potentially impact Mohawks rights.

This committee ensures that the appropriate measures

are taken to avoid, mitigate and accommodate negative environmental impacts

stemming from development projects. And, through this work, the MCK has been a

major player in promoting clean energy projects that align with our values. Addressing challenges posed by climate

change, loss of biodiversity and natural areas are among our top

priorities. So, if our project doesn't align with our environmental stewardship

rights and responsibilities, we cannot support the project.

with respect to the Hertel line, the MCK consultation committee has been

directly implicated in the environmental and archaeological review every step

of the way, and, given that the Hertel line will be buried...

Le Président (M.

Ciccone) : En terminant, «in conclusion, please».

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

... — OK — it will be buried and uses existing

rights of way, the impact to the environment will be minimized. So, we are

confident that impacts identified by the MCK consultation committee will be

adequately addressed and accommodated by Hydro-Québec.

Le Président (M.

Ciccone) : Grand chef, si vous voulez continuer, là, le gouvernement

va vous offrir un peu de son temps si vous voulez poursuivre.

you want to continue, please, please do.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

Yes. I just have a few more...

Le Président (M.

Ciccone) : OK. Please do.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...yes, I'm almost

done, please.

Le Président (M.

Ciccone) : OK.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

The last thing I'll highlight is just how excited we are to

contribute to New York's largest renewable energy and transmission project in

50 years. The Champlain Hudson Power Express line will connect with New York City... a power grid in Astoria, in

Queens, which will replace and reduce reliance on much of the energy

that is currently produced by fossil fuels in the city.

Kahnawake

has deep historical ties with the city of New York. Our ties are so strong,

they are evidenced by the presence of a community at one time, Little

Caughnawaga, where about 800 community members were living in New York to continue to, you know, doing the

ironwork, and it wasn't just men, men and women, working high steel, playing an integral role in building New York

City's infamous skyline and surrounding infrastructure, bridges, etc. So,

travelling back and forth between Kahnawake and New York for work is a

tradition that many Kahnawake... men and women continue to this day.

after contributing to such a critical role in its infrastructure and

development, we're so proud to be a part of this next... you know, part of, I

guess, bringing a new relationship with New York City by transmitting clean

renewable energy to illuminate these historical landmarks.

we wish to allay any doubts about the importance that... the role we played, as

the Mohawk Council of Kahnawake, in getting

this project over the line, because the first deputy mayor of New York

confirmed with both myself and the Hydro-Québec delegation, during a visit to New York City, that,

without the support of the MCK, Hydro-Québec would not

have been selected to supply New York City with electricity. This demonstrates

that a partnership like the one that

Hydro-Québec and the Mohawks of Kahnawake have been able to, you know, establish is meaningful, and it really considers Indigenous communities and our interests, establishing

agreements that make sense in terms of Indigenous and for business, that we can really be partners. So, we hope that this

will be the start of a stepping-stone for continued progress in not only

relations with our community, but with other Indigenous communities in Québec.

in conclusion, Bill 13 is necessary for Hydro-Québec to formalize this

partnership with the Mohawk Council of

Kahnawake. And, through this, MCK is helping to support Québec economy, which

relies on Hydro-Québec as a crown

jewel to drive the economic prosperity in all environmentally... in an

environmentally sustainable manner. So, in the long term, we hope this

partnership will usher in a new era of cooperation and economic inclusion for

all Indigenous communities here, in the province of Québec. (S'exprime

dans une langue autochtone). Thank you...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, «thank you». Merci de votre

exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange en débutant

avec le ministre. Il vous reste 13 min 25 s.

M. Skeete : Merci, M. le Président. «Grand Chief» Sky-Deer,

merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui. Ce qui m'a frappé de votre exposé aujourd'hui, c'est... vous êtes

revenue à plusieurs fois sur les mots «équitable», «nouvelle façon de

travailler», surtout la nouvelle relation que vous avez avec Hydro-Québec.

J'aimerais ça que vous nous en dites un peu plus, parce que je pense que c'est

important, parce que l'entente aujourd'hui est non seulement nouvelle, mais elle peut servir d'un exemple pour la suite.

Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la nature historique de l'entente

d'aujourd'hui.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

Absolutely. So, I think, as I mentioned, it started early on with

the late Grand Chief Joe Norton, but, when

Sophie Brochu came into the role of CEO, Hydro-Québec, she came to Kahnawake, and

we immediately hit it off. And we said, «You know, in terms of partnerships

moving forward, you really have to come at

it from a space of its people,» like, once you can build trust and come from a

spirit of understanding... And, you know, she just had this approach of

wanting to change the narrative, you know, because, like I said, Hydro-Québec

didn't always have a good reputation when it came to Indigenous communities.

But, as soon as there is a conscious effort

to make a change and move forward in a different direction, it can be done. And

I think it's a testament to that of, you

know, our ability to say, you know, how is it that we want to show, you know, a

way forward and how we could be good partners.

I think, you know, it is, like we said, historic. It's groundbreaking. It's

definitely changing that narrative. And I think it's going to pave a way

forward, as I mentioned, for people to look at Indigenous communities as viable

partners in business. I saw... Recently, another community created a biofuel

company. So, there is a lot of things going on in First Nations communities,

where we're trying to, you know, show our value and our worth as being

equitable partners in major projects that can help bolster the economy.

M. Skeete : J'aimerais ça aussi vous entendre sur l'impact que

ce projet-là peut avoir dans votre communauté, le fait d'être propriétaire

d'une ligne, d'avoir une source de revenus garantie sur plusieurs années. Ça va

être quoi, les retombées économiques que vous anticipez sur votre

communauté suite à ce projet?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

Well, I think the first thing is if our men and women are able to contribute to the construction, right? As I

mentioned before, you know, we've always ventured out for work purposes.

So, being provided the opportunity to be a part of, actually, implementing

the... the line is a first step, but, in terms, like you said, the long-term

impacts to the community and having own-source revenue coming to the community...

There

is a lot of areas that were not funded for, whether it's by the provincial or

the federal Government, and we have to derive what we call our own-source

revenue. So, those go into programs and services like language and culture. We have our own policing. We have our own

fire and ambulatory. So, in Kahnawake, because

of our location, right,

we're in such a close proximity to the city of Montréal, we have basically

created, you know, our own whole governance,

and with that comes a price tag. We don't tax our people. There is no tax base.

That is a system that's very foreign to us. So, the way we have to

function is that... is the governing body.

You know, we're always looking at creating projects and developments so that we

can fund the things that are important to us. So, this

is where I see, in terms of the future, a lot of infrastructure projects, water

and sewer. There are still people, in the remote areas, that don't have access

to running water. They have to use, you know, their own systems and stuff like that. And, just looking at our

development in our community, and what we would like to see in the future, and creating other partnerships,

right, private, public partnerships... There's definitely a lot of needs when

it comes to sports and recreation, you know, because, for the longest time, we weren't funded equally to

non-Indigenous, even in the school sector.

that's what I foresee, you know,

in terms of having this source of revenue that will be guaranteed to us for the

next 40 years of the life of this line. And it's just, like I said, a historic

time, and we're very excited about it.

M. Skeete : So, we're talking here about an

increase in quality of life for people in the community. We're talking about better social programs. We're talking about reliable, steady

flow of income over numerous years.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : It's right.

M. Skeete : We're talking about complete social

acceptability, not only from the governing body, but also from... from the population

that you, guys, are serving. And we're talking about a new reviewed and

revamped relationship with Hydro-Québec.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Absolutely, all of them. That's why I said it checks all the

check marks.

Skeete : It checks all... it checks all the

boxes, yes.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : That's right.

Skeete : OK. I mean, I'm not supposed to ask

this question, but I'm going to ask it : Is there anything bad

about this project that you can see, that, you know... Because, I mean, Hydro-Québec says it's a great deal, it says its historic, we're making... you know, we're going through brand new governing structures

that are going to... that

are going to, obviously, contribute to you, guys,

being more autonomous, making the choices that you want to make for the

foreseeable future, correcting historical wrongs. I

mean, is there anything that you can see that...

Mme Sky-Deer

(Kahsennenhawe) : The only thing I can see,

and I know we've committed to this, is that maybe

other Indigenous communities would say, «Well, why Kahnawake?», right, when some of the historical wrongs that was done with the flooding

of other people's historical land bases... might say, you know, «Well, what about us?»

So, we're saying, well, this

particular project, right, because it goes through what we recognize as our

ancestral and historical land base, is dealing with us right now, but it's not

to say that we can't be, you know, at the forefront of trying to improve the... the relationships

that Hydro-Québec has with our

brother and sister communities within the province.

M. Skeete : So, that's interesting. So, you're saying this could be one of

those first steps that help us say, from now on, we can do things differently

or we can rethink the way we've always done things.

Mme Sky-Deer

(Kahsennenhawe) : Absolutely.

M. Skeete :

OK. Thank you.

M. le Président, si mes

collègues ont des questions...

Président (M. Ciccone) : Oui. Est-ce qu'il y a des questions? Oui,

absolument. Allez-y, M. le député de Joliette. À vous la parole.

M. St-Louis :

...Grand Chief Sky-Deer, thanks for

your presentation, highly appreciated.

Ma question pour vous.

Vous avez parlé des bénéfices du projet pour votre communauté. J'aimerais

savoir un peu plus quelle est la perception

de ce partenariat-là dans votre communauté. Comment c'est vu par la communauté mohawk en général?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : As I mentioned earlier, I think, because of the way... the

perception of the relationship in the past,

then... We've had numerous expropriations occur in our community historically,

to the tune of thousands of acres. So, when we think about now, at this

crossroads in our history, that we could actually be a partner with a Crown

corporation, it's something, I think, we never dreamed of. So, you know, it just goes to show that

it's a step in the right direction.

Everybody has this notion, now,

of reconciliation and wanting to do better when it comes to relations with

First Nations' communities and people. So, I can't see people in the community

thinking that this is something that's bad

or wrong. It's probably, «It's about time,» and, you know, looking to see how we could move forward from

this in the future on other potential projects.

And, like I said, it just goes

to show and showcase our ability, as a First Nations' community, when it comes

to business, that we can be partners, that we can lead the way, that we do have

influence, you know, because of

the perspective that we come from through

our worldview, about environmental stewards, that seven generations' thinking

that a lot of people never think of, right?

So, I think we were very influential when it came to the environmentalist

groups in New York, and

stuff, as we went and spoke to them about, you know, our role and involvement

in this project.

M. St-Louis : «Thank you», merci.

Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M.

le député de Masson, à vous la parole. Il vous reste

4 min 45 s.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Thank you, Grand Chief

Sky-Deer, to be with us today.

Ma question... Vous venez de le mentionner avec

mon collègue, vous avez parlé de réconciliation, et effectivement c'est

un principe, là, que j'adhère personnellement et que je suis très content de

voir la tournure de ce projet de loi là avec

le fait que l'acceptabilité... l'acceptabilité sociale, bien entendu, et le

fait qu'il y ait ce partenariat-là qui est fait avec votre communauté.

Et j'aimerais

savoir, lorsqu'on parle... Parce que le projet de loi, je reviens au projet de

loi, il a juste neuf articles. Dans

les neuf articles, grosso modo, ça détermine qu'il y a le partenariat avec

votre communauté, mais qu'il y ait aussi la possibilité d'avoir des

expropriations. Puis là, on l'a mentionné, c'est surtout en termes... avec le

sous-sol, parce que la majorité des emprises sont sous des emprises existantes,

avec les routes, notamment. Mais j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des réticences que vous

connaissez, à l'intérieur de votre communauté, sur certaines parties qui

auraient lien avec des expropriations? Est-ce que vous avez ce genre de

réticence là à l'intérieur de la communauté ou, finalement, avec l'entente qui s'en vient, on est... tous les voyants

sont au vert? M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a peut-être un... une

liste avec vous de tous les voyants au vert, mais, de ce côté-là

principalement, est-ce qu'il y a une réticence ou il n'y en a pas?

Mme Sky-Deer

(Kahsennenhawe) :

So, I think, we really only become, like, true partners once the

line is commissioned and starts transmitting

energy. So, in terms of what's happening right now with this expropriation

component, I mean, we would really

hope that it would come to some kind of amicable solution with the proponents

who, I guess, are withholding and not wanting to give up their lands,

but, like I said, for us, historically, you know, we've gone through so many

expropriations. If you were to come to Kahnawake, I mean, just the seaway alone, in terms of the sheer loss of land

and connection to the river, and the bridges, and the highways, and... You

know, when I think of the amount of land, it's such a small, small percentage.

And, you know, we would hope that, in the spirit of a project that's going to,

you know, lower the carbon emissions, and we're all conscious about climate

change, and global warming, and this... that, like I said, I just hope that a

solution can be sought. And, whether there's... the community has any comment about expropriation, they would

say, «Well, you know, it's happened to us, you know.» And, in the grand scheme

of things for... in the... I guess, in a way of progress and moving forward,

it's not a dramatic impact, I would think.

M. Lemay :

Thank you. I believe Mr. Minister has

another question for you.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous

reste 1 min 50 s, M. le ministre.

M. Skeete : Je vais être rapide.

Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste parler du lien... Vous avez

touché rapidement, mais j'aimerais... C'est quoi, les liens entre votre

communauté puis New York? Comment ça se fait

que c'est si naturel, cette entente-là, justement, avec la ville de New York?

Vous avez touché un peu avec les liens étroits,

mais j'aimerais ça peut-être, en conclusion, là, que vous puissiez juste nous

dire d'où vient ce lien-là, pourquoi c'est important, puis surtout le

symbole qui est le... New York et votre communauté.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. So, you know,

historically, even the Albany area, they call it Mohawk Valley. Like I said,

there's always been a connection of the Iroquois, the Haudenosaunee people, in

terms of our, you know, historical and

ancestral land base. And so New York, like I said, in the early 1900s, wouldn't...

The bridge, at the time, in

Kahnawake, when we realized that we had a knack for climbing steel and being

able to... high steel, it made sense, you know, for this kind of

migration to New York City, and, like I said, the historical tie, so, building

out New York City skyline.

grandfather and his five brothers were... did it every weekend. And there are

still men and women, to this day, who travel back and forth to New York every

week to go and do iron work. It's just... It's in our blood, it's in our DNA. And, like I said, one time, there

was almost 800 people living in the community, because, before the highway 87

was built, it took 14 hours to commute to New

York. I mean, now, it's cut in half to about seven hours, and people don't

necessarily have to live there and stay there anymore, but, yes, so those

long-standing ties still persist today.

You know, it's one of the

biggest cities and just... You know, if you've been there, when you feel the

energy of New York, it's just amazing to think that, you know, given all that

history of a hundred years of building up this skyline, and all that infrastructure, and bridges, that the next... this

generation will be a part of creating a, like, hydroelectricity source that

is clean, and renewable, and sustainable, and is in line, like I said, with our

principles and environmental stewardship. So, it's such a perfect tie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à un membre de

l'opposition officielle. Mme la députée, à vous la parole.

McGraw : Merci, M. le Président, et merci, grande cheffe

Sky-Deer. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est un honneur pour nous

de vous recevoir ici, à l'Assemblée nationale, en commission. Je voudrais dire

aussi, très personnellement, que je vous admire beaucoup, votre leadership, ce

que vous faites pour votre peuple, aussi en tant que la première femme et la première personne qui s'identifie en tant

que LGBTQ pour la nation mohawk. Tout le respect. Et, en termes de

respect, je vais aussi... mes commentaires vont être bilingues. Donc...

So, just... Thank you for being

here. It's an honor to receive you, and I have a respect for you personally,

and for your leadership, and what you are

accomplishing already for your community and for your nation. And I agree that

this is a cutting-edge precedent-setting arrangement.

One of the things that you

said... that, in fact, if I understand correctly, the city of New York said

that, without the support of your nation, Hydro-Québec would not have been

selected to supply New York City with electricity.

So, that's a pretty fundamental point in terms of social acceptability and the

three pillars of sustainable development.

Alors, ma question, c'est... je pense que mon collègue, il a... il a posé la question: «What's bad

about this deal?» Peut-être, moi, ma question, c'est qu'il y a toujours

des éléments à améliorer.

There are always things that can be

improved. What are some of the elements? This is new. This is cutting edge. We're in full learning mode here.

Quelles seraient les

choses à améliorer avec cette entente? Parce que ça va servir d'exemple.

It's

going to serve as an example for many other negotiations and arrangements. So, of the top of your head, if you or your

legal counsel have some initial thoughts on how to improve these kinds of

arrangements going forward...

Mme Sky-Deer

(Kahsennenhawe) : Éric, anything?

M. Doucet (Éric) : Yes. I mean, it's kind of hard to tell at this point, because there

is no cookie-cutter approach to these types of... these types of arrangements,

because it's a first of its kind. So, we've really had to learn on the go, you know, how Hydro-Québec operates the whole rate base structure and

everything. We had to look at the deal to see if it

made economic sense for Kahnawake. So, at the moment, we've been able to overcome every single hurdle

that has come in our way. You know, we had to negotiate this kind of... in an

expedited manner, because the opportunity with New York was coming up. So, you

know, it was kind of... It was, you know... When we... when we originally... when negotiating, you know, if we

said, «This doesn't make sense from an economic perspective,» I think

Hydro-Québec was very, very good at, you know, making the necessary changes or

reassessing their proposal.

So, I think that's what key...

that what is key here is that, if you have a flexible partner like

Hydro-Québec, they can, you know, kind of...

their approach to every single community, because not every single community is

going to necessarily has the means or the expertise, the sophistication that

Kahnawake has. And so to the extent that we can... We can also... Kahnawake can also help, you know,

offer this approach to other First Nations and Hydro-Québec, to the

extent that we can help out even, you know, for First Nations that don't

necessarily have the same access to finances or capital. You know, Kahnawake

can be kind of a... you know, a partner to help capitalize a project, to allow

maybe other communities to invest in a similar... in a similar project.

it's hard to tell... it's hard to say that there's anything, you know,

negative, but all I can say is that every single hurdle

that we've come across has been overcome.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. So, in terms of anything to improve, at current, like he said, I

think it's hard to tell at this point, until, you know, things are moving and operational. But, in terms of everything that's been offered and provided thus far, even an investment in a project

that we're going to be having in the community in the next little while, which

is a cultural center, museum, theater, like a cultural arts center, you know,

the opportunity for employment, as mentioned by Minister Skeete, all of the

opportunity of, you know, own source revenue and investing into projects and

infrastructure, all the things that are important to us, like, at this point,

you know, in terms of where the future is headed, I just can't see anything, at

this point, that sticks out to me that is such a negative. But, like I said, this will be the test case, so to

speak, and seeing how that we can be that leader and help our brother and

sister communities create better relationships, maybe not just with Hydro-Québec, but other corporations and businesses in Québec.

McGraw : Merci beaucoup. Je pense que c'est sûr qu'on suit

ça de très près. Et je félicite votre nation et Hydro-Québec d'avoir... d'avoir cette approche vraiment progressiste,

vraiment très progressiste. Et c'est sûr qu'on va suivre ça, puis je

pense qu'il va y avoir beaucoup d'apprentissages.

There will be a lot of

learnings.

D'ailleurs, j'ai eu la

chance, récemment, de rencontrer un groupe à l'Université McGill, des étudiants

en... à Desautels, en affaires, en commerce,

qui travaillent avec des étudiants en droit et en politiques publiques. Et,

justement, ils sont en train de créer

un «tool kit», des outils pour, justement, guider les Premières Nations dans

leurs négociations, leurs ententes, justement, dans ces cas-là.

I'll be happy to put you in

touch, a group of McGill students that are doing... for future, I think, for

future, both Hydro-Québec and

all the partners, because they're looking at a tool kit to help guide, you

know, look at best practices and ensure, I

think, going forward, that we learn from best practices in this sort of cutting

edge new way of doing business. So, I think it's really

fantastic.

Peut-être une question au niveau de

l'environnement. Vous parlez de l'approche des sept générations, qui est une approche autochtone et d'ailleurs qui a

inspiré en

partie le concept du développement durable, c'est-à-dire de combler

les besoins des générations présentes, courantes, sans... sans nuire aux

prochaines générations. Donc, c'est vraiment ça, le concept de

développement durable, et c'est basé en

partie sur l'approche des sept

générations.

Donc, je

pense que c'est le point n° 4 dans les éléments de l'entente avec

Hydro-Québec. Vous avez...

Ça dit : «MCK will have input into the

environmental assessments.» Est-ce que vous pouvez élaborer?

Can you elaborate on that point in particular? Partly because this is the piece of information that, here today, you know, as legislators, we don't have access

to, the environmental report. So, I'm kind of putting you on the spot, if you

can talk from your perspective about the environmental assessments, and what

does that mean in the context of this agreement.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

So, that the

current line infrastructure is going to be on right of way, right, it's going

to be on the side of already established infrastructure like a highway, you know, and it being undergrounds, we didn't necessarily see, like, dramatic impacts, in that

regard, to the environment, you know, going under water in certain areas. I think... I don't know if... Éric,

if you wanted to talk, anything with regard to the assessment after this, but,

you know, just the fact that we're involved

in wanting to see if there would have impacts... Like we said, if it would have

had anything that was a red flag for us or we felt was detrimental, we might

have, you know, kind of pulled back a little bit and wanted to reconsider our

involvement, but, like I said, there was nothing that we felt that would be

detrimental in the footprint, in the right of way, in how it's planned

to roll out.

at this point, like I said, for us, in looking at all of that environmental

stewardship, our understanding of what I

talked about earlier... (S'exprime dans une langue autochtone). And, you know, that cycle of life, and everything that would have impact, we didn't necessarily see it being

detrimental in any way. Éric... excuse-me, Me Doucet, anything you would like

to add?

M. Doucet (Éric) : Yes. I think you touched on it, Kahsennenhawe. The fact that the line is going to be within the footprint of already developed lands, you know, is in and of

itself a mitigation measure.

we have, at Kahnawake, an

environmental protection office that works closely with one of my colleagues in...

you know, in consultation

committees, and things like that, and they... they looked very closely at this

project. So, we kind of wanted to keep

things separate. We wanted them to have, you know, a real, unbiased look at the

project rather than, you know, having

it tainted by, you know, the commercial aspects of the project. And, you know,

they came away, you know, satisfied

that all the necessary measures were being taken to, you know, protect the

species at risks and, you know... And

they did have some pointers in terms of, you know, certain things, on how to

improve the mitigation measures, and Hydro-Québec was very receptive to

those.

Mme McGraw : Peut-être

une dernière question. Je ne sais pas si... Oui.

Le Président (M.

St-Louis) : ...

Mme McGraw : Parfait. Peut-être une dernière question. C'est le point n° 2 de

l'entente : «Hydro-Québec will look to provide

contract opportunities to Kahnawake workers during the construction phase.»

Dans

les... Dans la phase de construction puis d'autres phases, est-ce que

vous parlez... Parce que, nous, c'est sûr

que l'aspect économique et les opportunités pour les... la nation et les

gens... Donc, est-ce que vous pouvez aller élaborer sur ce point-là?

you elaborate on the second point, about the contract and the work

opportunities? I know you ran on a... Good-paying jobs is part of your

campaign. So, can you speak to the quality and quantity of those jobs?

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : So, the beauty of

us having what we consider dual citizenship, right, that border was not there

in our original, you know, existence here... So, the fact that we could also

live and work on the United States side is

also very attractive. You know, like I said, the men and women still frequently

travel to New York, Boston, different areas to do work. So, I was in

contact with representatives of TDI, and the fact that we can, if we wanted to, work on the U.S. side or if we want to work

through contracts with Hydro-Québec, and the contractors who will be

awarded the infrastructure on the Canadian side... So, there's opportunities on

both ends. So, for me, that is also a major win in terms of the opportunity for...

not just Kahnawake alone, the fact that, you know, our brother and sister Mohawk communities as well, if they were looking

for work, you know, we could be that conduit to help them also find

employment opportunities. So, it's definitely a great opportunity.

McGraw :

Merci

encore. Et félicitations pour votre leadership et votre vision.

Mme Sky-Deer

(Kahsennenhawe) : Merci beaucoup.

Le Président (M.

St-Louis) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du

deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous

disposez de 4 min 8 s. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci,

M. le Président. (Interruption) Pardon.

C'est

vraiment un honneur.

It's a pleasure... I'll go ahead in English.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : OK.

Bouazzi : It's a... It's really an honor and a

pleasure to hear you here, and specifically to hear you say all the good things

you have been saying about this deal. And you went through the long history

your community has, obviously, south with

the border, and also a bit about the long history of expropriation that you

actually had to go through, and,

obviously, all the colonization that happened, and all the... And, if we are

today in this situation, it's obviously because a lot of the people from the

First Nations has been fighting for their rights, has been resisting. So, maybe

I would like to hear from you about

this resistance that happened on the... on the past century, and maybe

specifically regarding Hydro-Québec, that made it possible today that we

are in a relationship that is constructive and progressive, because it never

happens by its own, obviously.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. So, I think... You know, I'm a

big proponent of «we cannot change the past», but we can definitely learn from the

mistakes of it and apply it to creating a better future. And, when we think

of the history of not

only Canada, maybe, even, relations in Québec and the way... maybe French, and

depending on which Indigenous... and how we allied in the past when it

came to wars and different things like that... permeates in terms of how the

perception is when it comes to matters of First Nations. But, like, for me, I'm

saying, every day is an opportunity to change the way we're doing things.

Everyday is a change... an opportunity to get to understand each other and what

our realities have been. And I think, for First Nations communities, we've

always been kind of left on the sideline, even when it came to economic

development opportunities or a potential, like I said, of having equity in

different things when it comes to our community.

this, to me, like I said, it's groundbreaking. It's something different, it's

trailblazing. It's creating a path for a future that, like I said, is one that

is more inclusive, that considers First Nations, like you said, about our

rights, our lands, historic and traditional

lands. So, therefore, I think, you know, this is going to show us a path in how

we can do things differently.

I think everybody would like to be a part of a more vibrant future, one that's

economically viable, sustainable, that

considers all these things like we've talked about, those seven generations,

environmentally conscious, you know,

because not everything is about wealth and... you know, all the time, that

there has to be balance. And I think that's the perspective that we... we come

in and always remind people, like, hey, there is going to come a time

that, if we're always thinking about

progress, and consumption, and moving in that space without having balance, you

know, it's going to be a detriment for those future generations. And I'm

sure everybody here has children, and, you know, one day, you're going to have

grandchildren, great-grandchildren. You want to ensure that they're going to

enjoy the same world that we do.

I think, because history hasn't always shown that fairness and that equity,

that we're at a crossroads and that we're going to do better into the future,

based on knowing where we've been and what we've done. And we don't want to

repeat history.

M. Bouazzi :

Combien il me reste?

Le Président

(M. St-Louis) : 25 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : «Bien», in one word, in 25 seconds,

did you see a difference when Sophie Brochu came to Hydro-Québec regarding before her?

Sky-Deer (Kahsennenhawe) : I couldn't speak to

who was there prior. I could only say, in terms of our relationship and the

genuineness that she showed in terms of wanting, like I said, to change the

relationship and the narrative...

M. Bouazzi :

So, you would like to see this spirit

continue with the next relationship.

Sky-Deer (Kahsennenhawe) :

That's right. When she told me that she was going to be stepping

away, I said, «Well, you make sure that

whoever is going to replace you comes with this energy and this spirit,»

because I really enjoyed working with her in the collaborative spirit

that we were able to create. And she will be missed.

M. Bouazzi : Hopefully, that's noted from the other side of this room. Thank

you.

Président (M. St-Louis) :

Grand Chief Sky-Deer, Me Doucet, thank you.

vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques instants

afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 33)

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération

des producteurs forestiers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons

à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

présenter, puis à commencer votre exposé... à vous présenter, pardon, et

à commencer votre exposé.

M. Boudreault (Gaétan) : Gaétan

Boudreault, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

fédération, c'est l'organisation provinciale qui travaille... (panne de son) ...des intérêts de 134 000 propriétaires forestiers,

dont 28 000 sont enregistrés comme producteurs forestiers... (panne de

son) ...de ses 13 syndicats qui sont affiliés...

(panne de son) ...syndicats et offices affiliés visent la

protection de la mise en valeur des forêts. Et aussi on fait la

commercialisation ordonnée des bois en provenance de ces territoires.

M. Roy

(André) : Je suis André Roy.

Je suis vice-président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec et

je suis président du Syndicat des producteurs forestiers du Sud du Québec, qui

couvre presque l'entièreté de la Montérégie, de l'Estrie et une

partie du

territoire de Chaudière-Appalaches et du Centre-du-Québec.

M. Miville

(Vincent) : Et, pour ma part, Vincent Miville, je suis

directeur général à la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Puis on tient, je pense, sincèrement, les trois, à vous remercier de nous avoir

invités, là, pour pouvoir venir vous...

discuter avec vous de ce projet de loi puis de discuter un peu de forêt privée

en général également.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Miville (Vincent) : Pour

revenir au... comment dire, au projet à l'étude en tant que tel, je pense qu'au

niveau de la fédération ce qu'il est

important de comprendre, c'est que, chaque année, il y a de nombreux, on

pourrait dire, projets

d'infrastructure qui sont soit construits au niveau des infrastructures

publiques, qui sont soit construits au niveau du territoire ou qui

peuvent être, même, à l'étude, tel que ce qui est le cas ici, au niveau de la

ligne d'interconnexion Hertel-New York. Ce

qu'il faut comprendre, c'est que, bien souvent, il y a des propriétaires

forestiers ou agricoles qui vont être touchés par des formes de recours

à l'expropriation, notamment en raison des superficies de leurs terres et de la

localisation de leurs terres par rapport aux services d'utilité publique qui

desservent ces communautés-là.

Peut-être, pour vous donner un peu une idée...

Oui, la forêt est vaste au Québec. On entend souvent parler de la forêt

publique, mais j'aimerais vous entretenir un peu au niveau de la forêt privée

au tout début. La forêt privée, c'est celle qui appartient à

134 000 particuliers, familles, entreprises, puis c'est cette forêt-là

qui enlace les villes et les villages du Québec. À elle seule, elle représente

à peu près les deux tiers du territoire municipalisé de l'ensemble du Québec.

Donc, c'est la forêt, la vitrine qui est à proximité des communautés, et elle y

constitue un milieu de vie.

Cette

forêt-là, c'est un pilier pour l'économie locale de plusieurs régions du

Québec. Ultimement, les activités de

sylviculture, donc de culture des forêts, les activités d'aménagement

forestier, de récolte de bois et de transformation, ça génère à peu près une activité économique de

l'ordre entre 4 et 5 milliards de dollars par année en termes de chiffre

d'affaires et tout près de... un peu plus de

20 000 emplois. Et, ultimement, c'est, en fait... c'est parce que...

Fait méconnu, un cinquième du bois au Québec, du bois est récolté chez

l'un ou l'autre des 134 000 propriétaires forestiers.

La forêt

privée, c'est un milieu crucial pour la réalisation d'activités récréatives,

évidemment, pour l'ensemble des

communautés, puis, en parallèle, elle fournit une panoplie de biens, de

services environnementaux aux communautés du Québec. Puis, de toute évidence, elle assume des fonctions

écologiques qui sont cruciales au soutien de la biodiversité.

Et, pour diverses raisons, la construction

d'infrastructures publiques, elle, peut venir diminuer le caractère productif

du territoire agricole et forestier en occasionnant, ici et là, la

multiplication des contraintes à l'usage de ces territoires, qui vont,

ultimement, venir complexifier le travail des producteurs à travers le temps.

Quand on parle spécifiquement en termes de producteurs forestiers, si on a une

infrastructure publique qui est construite, comme une ligne électrique, vous

avez une activité de déboisement, évidemment, puis des activités de maîtrise de

végétation par la suite qui vont entraîner une diminution du couvert forestier,

puis ça va diminuer la capacité des propriétaires à, ultimement, aménager la forêt, à protéger le couvert forestier et,

ultimement, à produire du bois. Donc, on parle d'une diminution de

revenus à travers le temps.

Et, bien que, dans le cas qui nous préoccupe

ici, là, la ligne d'interconnexion Hertel-New York, elle se limite, grosso

modo, aux emprises qui sont, on pourrait dire, déjà existantes et sont, très

certainement, situées au niveau, principalement... en milieu, on pourrait dire,

plus agricole, plus humanisé, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'elle va cheminer dans un endroit ou un territoire qui a

déjà subi des pertes importantes de couvert forestier à travers le temps.

La Montérégie, c'est une des régions,

excluant Montréal et Laval, où est-ce qu'il y a le moins de couvert forestier,

qui... En contrepartie, on y retrouve

aussi de la biodiversité, la plus importante puis la plus vaste, la plus vaste

de la province.

Donc, on comprendra qu'à chaque fois qu'il y a

eu une diminution de superficie forestière à cause de ces emprises-là ou de ces

infrastructures-là, et ce, aussi infime soit-elle, ça va avoir certainement un

impact ou ça va accroître l'intérêt de la société

à venir protéger les boisés résiduels ou les milieux naturels résiduels qui

sont, bien souvent, logés chez l'un

ou l'autre des propriétaires de boisé du territoire, parce qu'on est dans un

territoire qui est fortement, on pourrait dire, privé.

De toute

évidence aussi, il va y avoir tout un impact. Cette perte-là de milieux boisés,

naturels, etc., va inciter, que ce

soit le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral ou même les

municipalités, à venir mettre des réglementations

afférentes qui vont avoir pour conséquence de limiter la capacité des

producteurs, ultimement, à mettre en valeur le boisé et produire du

bois.

En termes...

Nous autres, on a des recommandations plutôt générales, je vous dirais,

aujourd'hui, par rapport... que ce

soit au projet de loi ou par rapport à l'aménagement des infrastructures

publiques, etc., et, ultimement, une de ces recommandations-là, bien,

c'est toujours d'éviter les dommages, minimiser les dommages puis compenser les

pertes de milieux naturels forestiers, que ce

soit par la création de nouveaux écosystèmes forestiers de valeur équivalente,

disons, dans les régions affectées.

Il faut comprendre aussi que ces

infrastructures-là, elles peuvent entraîner une perte de productivité chez les

producteurs forestiers. Puis il va falloir qu'il y ait des formes de

compensation qui soient mises de l'avant par rapport à ça, parce qu'ultimement on va demander aux propriétaires, avec leurs

boisés résiduels, de venir protéger les biens et services environnementaux de la société de plus en plus, et ça va amener

certaines contraintes en termes de productivité,

de récolte de bois, d'aménagement, etc. Bien, il existe déjà des mesures, et

c'est là pour venir compenser les producteurs

forestiers qui cultivent leurs forêts, donc, une mesure de remboursement de

taxe foncière, mais, ultimement, il va

falloir que l'État se penche pour inclure la compensation pour les services

environnementaux à même... ou, du moins, ce concept-là, à même les

programmes et les services qui sont déjà offerts aux producteurs forestiers.

Ces boisés-là, dans un milieu, ultimement, très

humanisé, comme c'est le cas dans la Montérégie, les boisés des propriétaires,

ça constitue aussi un moyen d'interconnectivité très important pour que la

biodiversité puisse s'épanouir, puisse

migrer d'une région à l'autre, etc. Donc, ces boisés-là constituent des

corridors écologiques qui sont essentiels,

qui peuvent venir être traversés par des infrastructures. On comprendra que

l'intérêt que pour... les producteurs conservent leurs boisés devient de

plus en plus important à travers le temps, de toute évidence, et c'est tout à

fait normal, et il va falloir que l'État

soutienne encore plus ces initiatives de connectivité écologique, que ce soit

en oeuvrant en partenariat avec les propriétaires

forestiers et leurs organisations, les organismes de conservation, les acteurs

locaux pour implanter puis financer

ces initiatives-là et aussi trouver le moyen de compenser les producteurs

forestiers qui vont devoir maintenir des corridors écologiques, et

peut-être au détriment de leurs activités, on pourrait dire, usuelles, que ce

soient des activités forestières traditionnelles.

Évidemment, je passe sous silence que la

construction de ces infrastructures-là va... va... comment dire, va générer des inconvénients pour les propriétaires,

même si elle en a peu affecté dans ce cas-ci. Mais ça va générer certains

inconvénients, puis il faut que les entreprises trouvent le moyen d'assurer

l'acceptabilité sociale de ces projets-là. Et nous autres, on est, on pourrait

dire, en faveur de tout ce qui est développement d'entente ou d'entente-cadre,

là, qui peut s'associer à un projet comme ça pour venir faciliter cette

acceptabilité sociale là. C'est notamment le cas de l'entente-cadre qui avait

été conclue dès que... dans les années... en fait, qui avait commencé à être

rédigée dans les années 80 entre Hydro-Québec et l'UPA pour définir une

méthode de compensation uniforme pour les producteurs à la fois agricoles et

les producteurs forestiers lorsqu'il y a eu la construction de lignes de

transport. Et, ultimement, cette entente-là

a permis de définir des règles plus précises en matière d'implantation

d'ouvrages de transport d'énergie en

milieu agricole et forestier puis, ultimement, les mesures de compensation qui

sont applicables. Et, de toute évidence, dans ce projet de loi là, on comprend qu'il va y avoir des pouvoirs qui

vont être octroyés à une nouvelle société, chapeautée par Hydro-Québec

ou pas... ou autre, et que la... Une recommandation que l'on voudrait vous

proposer, c'est, évidemment, de s'assurer que

la nouvelle société créée en partenariat, elle respecte les lignes directrices

de toute entente-cadre qui a déjà été conclue entre Hydro-Québec et

l'UPA.

Et, fait à noter, cette entente-cadre-là ne

prévoit pas ou n'inclut pas le concept d'enfouissement de ligne, comme ça va être les... comme ça va être,

effectivement, le cas au niveau de la ligne de transport de Hertel... bien, interconnexion Hertel-New York. Et on souhaiterait

que... inciter que, peut-être, le gouvernement incite Hydro-Québec et l'UPA à

peut-être modifier ou mettre à jour l'entente-cadre afin d'inclure le concept,

ce concept-là d'enfouissement, d'enfouissement de ligne pour s'assurer

que les parties soient protégées.

Et, ultimement, on parle également

d'expropriation de propriétaires forestiers, puis on comprend que la nouvelle société qui va être créée va avoir, on

pourrait dire, les mêmes pouvoirs d'expropriation accordés à Hydro-Québec

dans sa loi constitutive. Et la délégation de

pouvoirs d'expropriation... de tels pouvoirs d'expropriation à des nouvelles

sociétés, on pourrait dire, non

gouvernementales ou partiellement gouvernementales doit constituer un acte, on

pourrait dire, d'exception, hein? Ce

pouvoir d'expropriation là a déjà été octroyé exceptionnellement par le passé à

des sociétés privées, là. Ça a été le

cas, là, notamment, à Ultramar, mais il était limité temporairement. Donc, si

on avait une ultime recommandation, dans ce cas-ci, ce serait vraiment

d'agir avec prudence en encadrant, en s'assurant de bien encadrer la délégation du pouvoir d'expropriation à la

nouvelle société créée ici, mais que ce soit toute nouvelle forme de partenariat

ou de société qui serait créée pour gérer

ces infrastructures d'utilité publique là. Ça ferait le tour de nos

recommandations.

Président (M. St-Louis) : Merci, M. Miville. Merci pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre,

la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de vous présenter virtuellement à nos

audiences. C'est très apprécié.

J'ai une question assez directe : Êtes-vous

pour ou contre ce projet?

M. Miville (Vincent) : On est

pour.

M. Skeete : OK.

Vous êtes pour. Vous avez des recommandations à soulever par rapport à... le

comment, d'abord, si je comprends

bien votre intervention. C'est surtout dans le comment où est-ce que vous

dites : Il faut faire attention.

M. Roy (André) : C'est ça.

M. Skeete : OK. Puis votre

considération...

M. Roy (André) : Il y a le

comment...

M. Skeete : Oui, allez-y.

M. Roy

(André) : Excusez. André Roy, ici. Il y a le comment et il y

a aussi... Nous, on prépare l'avenir, là. On sait que ce genre de projet là va se multiplier dans les prochaines

années. On pense, par exemple, aux projets d'implantation de

parcs éoliens à travers le territoire du Québec. Et on sait que, bien, ça va se

produire souvent dans les prochaines années et on prépare... Je dirais que notre mémoire vient, je dirais, préparer la

suite, parce que c'est important d'avoir, je dirais, des... quand on parle d'entente-cadre, là, qu'on ait des

processus ou un processus qui s'applique, qui soit, je dirais, équitable pour

tout le monde. Et donc des projets à géométrie variable ou des compensations à

géométrie variable, bien, c'est ce qu'on

craint. Et donc on veut asseoir l'avenir sur des considérations qui seront

équitables pour l'ensemble de nos producteurs.

M. Skeete : Puis... Parce que,

là, le Québec s'est doté d'un objectif de protéger les aires... les aires

vertes. Je pense que c'est 30 %. Ça

fait qu'on est déjà engagés à protéger l'environnement et les milieux verts

comme ça. Vous, vous dites qu'il faut aller plus loin. Il faut aller

plus loin, surtout par rapport à des tracés, là. Est-ce que... est-ce que je

comprends bien?

M. Miville (Vincent) : En fait,

il faut faire attention. Les engagements de protection environnementale, etc.,

je ne pense pas que les propriétaires forestiers sont opposés à ça, loin de là.

La problématique qu'on a, c'est quand on est

dans un territoire qui est fortement, on pourrait dire, humanisé ou anthropisé,

dans le fond, qui a eu beaucoup de développement urbain, d'agriculture,

etc. Les derniers milieux naturels qui restent, généralement, ils sont chez

l'un ou l'autre des propriétaires forestiers. Et donc, si on veut respecter ces

engagements-là, la protection du territoire ou la protection des milieux naturels, du couvert forestier va se faire

chez l'un ou l'autre de ces propriétaires forestiers là. Et évidemment, si elle doit se faire là, il va

falloir trouver un moyen de compenser les producteurs ou les propriétaires

forestiers qui viennent, on pourrait dire, préserver la nature, préserver le

couvert forestier, parce que ça les engage à protéger leurs terrains, mais, on

va dire, ce terrain-là, c'est aussi un milieu de production, là, où est-ce

qu'ils peuvent aménager leur forêt, produire du bois, etc., ce que les nouvelles

réglementations ne permettront pas nécessairement de faire.

Donc, c'est d'être très, je pense, soucieux ou

prudents lorsqu'il y a ces constructions d'infrastructures publiques là. Puis

je pense que ça a été le cas, ça a été respecté ici, au niveau de la construction,

où est-ce qu'il y a... où est-ce qu'on longe

les emprises, où est-ce que ce n'est pas... où est-ce qu'on ne vient pas

détruire beaucoup de superficies boisées,

etc. Mais être toujours, toujours très soucieux qu'ultimement, à chaque fois

qu'on va toucher un boisé ou qu'on va