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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 23 mars 2000 - Vol. 36 N° 54

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Réactions au discours sur le budget

Maintien de la cote de crédit

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario

Développement économique des régions

Transferts fédéraux

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario (suite)

Développement économique de Montréal

Réduction des impôts

Réactions au discours sur le budget (suite)

Réduction des impôts (suite)

Réactions au discours sur le budget (suite)

Taxe sur les carburants

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie

Niveau des investissements privés

Incidence des différentes options politiques sur l'économie

Niveau des investissements privés (suite)

Aide aux petites et moyennes entreprises

Incidences des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Réduction des impôts (suite)

Niveau des investissements privés (suite)

Réduction des impôts (suite)

Rôle de l'État dans la lutte contre la pauvreté

Réduction des impôts (suite)

Intervention de l'État dans l'économie

Mesures touchant la région de la Côte-Nord

Aide aux secteurs des pâtes et papiers et de la pêche

Développement économique des régions (suite)

Mesures relatives à la formation de la main-d'oeuvre

Concentration géographique de certaines activités

Aide aux secteurs des pâtes et papiers et de la pêche (suite)

Incidence des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Réduction des impôts (suite)

Augmentation des emprunts

Taux de rendement de la Caisse de dépôt et placement

Incidence des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Mesures relatives à la culture

Mesures relatives au tourisme

Incidence des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Intervention de l'État dans l'économie (suite)

Incidence des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Restructuration de l'économie de la MRC du Bas-Richelieu

Intervention de l'État dans l'économie (suite)

Incidence des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Modernisation des infrastructures

Incidence des différentes options politiques sur l'économie (suite)

Programme d'aide aux propriétaires de résidences endommagées par la pyrite

Différences entre le Parti québécois et le Parti libéral en matière de gestion des finances publiques

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Landry

M. François Gendron

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Diane Leblanc

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Claude Lachance

M. Michel Côté

M. André Tranchemontagne

M. Serge Geoffrion

*M. Gilles Godbout, ministère des Finances

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes obligés d'être extrêmement disciplinés, puisque l'ordre de la Chambre pour nos 10 heures est extrêmement précis. Alors, nous allons tout de suite reprendre nos travaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à annoncer ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tranchemontagne (Mont-Royal) va remplacer M. Williams (Nelligan).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, nous en étions hier à... nous avions débuté nos échanges. Nous avions terminé le premier échange entre la porte-parole de l'opposition officielle et le ministre des Finances. Nous en étions maintenant au député d'Abitibi-Ouest qui veut faire une intervention sur le budget.

Réactions au discours sur le budget

M. Gendron: Oui, M. le Président, merci. Alors, aux collègues membres de cette commission, pas besoin de vous dire que je suis très heureux de prendre quelques minutes pour parler du dernier budget, parce que son accueil a été très élevé en termes positifs. Le ministre des Finances a dit qu'il s'agissait d'un budget de l'espoir, d'un budget qui mettait fin, d'une certaine façon, au misérabilisme.

Moi, je voudrais insister sur quelques considérations qui sont de même nature mais qui m'apparaissent importantes à ce moment-ci. Moi, je crois qu'il s'agit également d'un budget qui donne suite à la parole donnée. Et, pour moi, en tout cas, en politique, c'est important que de temps en temps des décisions ressemblent aux engagements qui ont été pris et correspondent, dans d'autres cas, à des consultations qui ont eu lieu.

Je ne veux pas faire de critique pour l'instant, là, on aura l'occasion dans les 12 heures d'en faire, mais mon premier commentaire, c'est pour dire que j'étais, moi aussi, membre comme d'autres de cette commission lorsqu'on a eu des audiences.

Et c'est normal de faire ça parce que le ministre des Finances, année après année, prend toujours du temps pour entendre les divers groupes de pression, toutes sortes d'organismes qui parfois ont une pensée économique, parfois une pensée sociale, parfois c'est le monde de l'éducation, c'est le monde de la santé, peu importe, qui veulent tenter d'infléchir les orientations du gouvernement par le biais du discours du budget. Et il n'y a rien de plus sain dans une démocratie, il n'y a rien de plus normal. Je crois qu'il faut le faire.

Ça serait décevant si on n'avait pas un forum qui permet également, parfois, à des parlementaires de tenter la même chose.

Alors, lorsqu'on a eu la commission parlementaire sur les finances publiques et un document support qui avait été produit par le ministre des Finances lors du dernier budget, c'est-à-dire l'avant-dernier budget, pas le récent d'il y a quelques semaines, là – même pas quelques semaines, il y a une semaine exactement, mardi dernier, pour être plus précis – le ministre des Finances avait dit: On voudrait que cette consultation-là nous donne des indications sur ce qu'on sentait de tout le monde, une baisse d'impôts importante pour les particuliers.

Ces nombreuses recommandations des différents secteurs les plus vitaux de notre société, que ça soit la santé, l'éducation, les jeunes, qui sont tous venus nous dire: On souhaite qu'il y ait des réinvestissements majeurs, significatifs à cet égard-là. Et je crois que le budget témoigne de l'écoute que le gouvernement a eue de ces gens-là, puis c'est pour ça que je tenais à faire ces premières considérations-là, je pense que c'est important. Quand un budget donne suite à la parole donnée et à des engagements pris, c'est un coup de chapeau pour la crédibilité, et moi, j'y crois.

Deuxième point que je veux soulever: il y a toutes sortes de façons de s'exprimer. Le Mouvement Desjardins parle parfois de ristourner les surplus que les caisses peuvent faire. Alors, nous, il fallait ristourner auprès du contribuable un certain nombre de considérations pragmatiques liées au grand secteur d'économie parce que, oui, le contribuable québécois a eu effectivement à faire énormément de sacrifices au cours des dernières années pour essayer d'assainir les finances publiques et, d'une certaine façon, relancer l'économie.

Maintien de la cote de crédit

L'autre point important, je n'ai pas vu ça souvent, faire un débat en commission suite à un discours du budget, j'ai plutôt vu l'inverse, où on pouvait regarder que le Québec maintient sa cote de crédit. Il n'y en a pas beaucoup, de l'autre bord, qui ont parlé de ça, et on n'en entendra probablement pas parler. Eux autres, ils ont eu la chance d'avoir six décotes dans leur mandat de neuf ans. Alors, ils ne pouvaient pas commencer une critique sur le discours du budget en disant: Bien, les autres qui nous regardent – et ça, ça m'apparaît toujours plus crédible – ils ont posé un geste très officiel du maintien de la cote.

Je voudrais juste citer très succinctement ce que disait Standard & Poor's, qui explique que le maintien de cette cote reflète une amélioration substantielle de la flexibilité des revenus du Québec, grâce notamment à la solide performance de l'économie québécoise. Cette performance permettra au Québec d'enregistrer un troisième budget équilibré en 2001, en dépit de réductions d'impôts plus importantes qu'anticipées et des augmentations significatives des dépenses en matière de santé et d'éducation. La firme souligne que le gouvernement québécois est déterminé à produire des budgets équilibrés à moyen terme.

Et le ministre des Finances, dans ses remarques préliminaires, lui, il le cite en anglais, moi, je le fais en français, Standard & Poor's disait que «la brillante performance économique du Québec en 1999 était le résultat d'une demande domestique en croissance». J'arrête là.

Pourquoi je tenais à le faire? Lorsque j'ai fait ma réplique au discours du budget, à un autre niveau de forum qu'est l'Assemblée nationale, j'avais le député de Nelligan devant moi, puis il y avait le député d'Orford qui a parlé immédiatement après moi. Le député de Nelligan commence en disant: «Ces gens-là essaient de nous faire accroire qu'il y a une espèce de croissance économique.» C'est du jamais vu, puis je pourrais le citer au texte, là. Pendant trois minutes, il essaie de faire accroire que c'est gonflé, puis on essaie de convaincre les gens qu'on est en croissance économique.

Immédiatement après mon discours, c'est le député d'Orford qui parle puis il prend cinq minutes, lui, pour dire: Je comprends que le budget a un peu d'allure parce que, écoutez, jamais le niveau de croissance a été aussi élevé depuis plusieurs années, ainsi de suite. Alors, des gros problèmes avec la cohérence, là, et ça, on pourra y revenir un peu plus tard. D'ailleurs, c'était un de mes propos aussi lors de la critique du discours du budget. Ce n'est pas pour rien que ces gens-là peuvent être dans le trouble parfois, ils sont durs à suivre en termes de lignes directrices.

Mais aujourd'hui, dans les quelque dix minutes que j'ai, je voulais quand même insister sur le maintien de la cote et sur la réception que le budget a eue. Lorsque la plupart des chroniqueurs chevronnés de ces questions-là sont obligés de dire: Champagne pour tout le monde, puis là ils parlaient du budget, j'en cite juste un pour ne pas en citer plusieurs. Ça, c'était une chronique de Michel David où il disait: La très grande majorité des Québécois ont aimé le budget, selon un sondage éclair réalisé... Bon.

On va nous faire accroire que plus on le scrute, plus il y a une espèce de désaffection de certains groupes sectorialisés. Je suis prêt à donner raison à ça, c'est normal, parce qu'un budget, c'est des politiques globales, c'est des politiques de l'État québécois, c'est la politique budgétaire d'un gouvernement. Et, dans une politique budgétaire d'un gouvernement, par définition, on doit arbitrer, par définition, on doit faire des choix. Puis surtout que nous...

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario

Rappelez-vous, M. le Président, de l'équation dont j'ai parlé dans mon discours. Comme ancien professeur de mathématiques, je suis obligé d'expliquer qu'une équation, là, il faut que ça marche, puis il y a des équations qui ne marchent pas, surtout celles de l'autre bord, là. Ces gens-là nous questionnent: Mettez-en plus en santé, mettez-en plus en éducation, mettez-en plus aux jeunes, mettez-en sur le service de la dette puis baissez le niveau d'impôts d'une façon plus significative.

(9 h 40)

À un moment donné, ça ne marche pas, ça ne balance plus, surtout quand on est le Québec et non l'Ontario. Puis, moi, en passant, je suis fier d'être au Québec et non en Ontario. Ces gens-là sont malades de l'Ontario, ils viennent fous avec l'Ontario, puis on expliquera pourquoi. Et, nous, on ne sera jamais l'Ontario, c'est impossible, on ne sera jamais l'Ontario...

Une voix: Puis on ne veut pas être l'Ontario.

M. Gendron: ...puis on ne veut pas être l'Ontario. Puis on n'aura jamais le Pacte de l'automobile, puis on n'aura jamais un budget de recherche des féds en Ontario, puis on n'aura jamais tout le dossier historique de revendications traditionnelles qui fait que l'indice de richesse du Québec ou le produit intérieur brut par rapport à l'Ontario, ce n'est jamais pareil. J'étais étudiant à l'École normale, puis il n'y avait pas de PQ, puis il n'y avait pas de politique, puis c'était ça. Alors, pensez-vous que ça va changer dans les prochaines semaines? La réponse, c'est: Non.

Développement économique des régions

Alors, le budget a été bien accueilli. Moi – parce que je vois que mon 10 minutes file – j'aimerais ça, M. le ministre des Finances, qu'on ait l'occasion, dans les quelques minutes, de regarder un petit peu plus tout ce qui s'appelle – puis qui m'intéresse tout le temps – la problématique des régions. Est-ce qu'il y a lieu d'insister là-dessus?

Moi, je crois que oui, parce qu'il est toujours très important – même si le gouvernement a, permettez-moi l'expression, retroussé pas à peu près l'économie montréalaise, on l'a vraiment retroussée pas à peu près quand on sait dans quel état on l'a prise – au niveau des investissements dans les régions, d'être sensible à cette réalité-là et de s'assurer qu'il y a des mesures spécifiques pour la plupart des régions du Québec.

Là, ce que je voudrais que le ministre des Finances apprécie, c'est que je pense qu'il a eu une bonne idée de retenir un 50 millions pour le soutien à la diversification économique des régions. Et, pour tout de suite, je ne voudrais pas qu'il me parle spécifiquement des mesures et de la Gaspésie et de l'Abitibi – je vais y revenir dans les 12 heures qu'on aura – mais, d'une façon un peu plus large, là, expliquez-nous les raisons et qu'est-ce qui vous a motivé à retenir ce nécessaire 50 millions pour améliorer la performance des régions sur le plan économique, avec un programme que vous avez titré Diversification économique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre des Finances.

Transferts fédéraux

M. Landry: M. le Président, je voudrais revenir sur les excellentes questions posées par notre collègue et peut-être aussi reparler de certaines objections venues d'en face.

D'abord, au centre de tous les budgets du gouvernement du Québec, depuis, je dirais, 25 ans, avec accélération au cours des dernières années, il y a le désengagement du gouvernement fédéral qui laisse des traces de 5 milliards de dollars par année, des traces négatives; on a 5 milliards de moins par année. Souvent, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys parle de 5 milliards. Mais 5 milliards, c'est ça que les fédéraux nous prennent par année.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai.

M. Landry: Et elle dit: C'est vrai. Ça, c'est bon à entendre, parce que j'allais servir un argument massue qui n'est presque plus nécessaire, mais il est tellement intéressant que je vais le faire quand même. Je cite le budget d'un de mes prédécesseurs, qui était un homme très poli et très affable, Gérard D. Levesque, qui a travaillé longtemps dans notre Assemblée et au Conseil des ministres. J'ai eu d'ailleurs l'honneur de préconiser que son nom soit donné à l'édifice du ministère des Finances, ce que nous fîmes en présence de sa famille et de ses amis.

Or, Gérard D., qu'est-ce qu'il a dit dans son budget de 1986-1987? Ouvrez les guillemets, et il y a une petite surprise là-dedans, c'est un tiroir, alors je vous prie d'écouter: «"La seule façon dont le gouvernement fédéral réduit les dépenses, c'est en transférant aux gouvernements provinciaux le fardeau du financement des programmes établis. Les provinces se trouvent maintenant acculées aux déficits et donc encore moins capables d'assumer ces dépenses transférées du fédéral. Ce n'est pas du fédéralisme coopératif, c'est du fédéralisme prédateur, et cela ne peut pas fonctionner et ne fonctionnera pas au Canada."»

J'avais annoncé que c'est Gérard D. Levesque qui a dit ça dans son budget, c'est vrai. Je vous avais annoncé qu'il y avait des guillemets. Alors, s'il y a des guillemets dans le budget, c'est parce qu'il cite quelqu'un. Qui cite-t-il? Est-ce qu'il cite son opposant du Parti québécois ou est-ce qu'il cite Parizeau ou René Lévesque? Non.

Une voix: Robert Bourassa?

M. Landry: Ou Robert Bourassa? Dans les trois cas, ç'aurait été plausible. Non, il cite Michael Wilson, Michael Wilson qui était critique du Parti conservateur dans l'opposition avant qu'il ne devienne ministre des Finances.

Alors, la charge des provinces, unanime, contre le gouvernement central quant aux réductions des transferts de santé, d'éducation, de services sociaux est une lutte fondamentale. Les pressions à la hausse sur le système de santé n'arrêteront pas: vieillissement de la population, progrès technologiques et autres facteurs imprévus font que la pression va continuer et il va nous manquer 5 milliards par année, mais un 5 milliards de plus en plus critique et de plus en plus fatidique pour le maintien de nos dépenses étatiques, parce que la santé est capable de manger tout le reste.

À ce rythme-là, la santé est capable de manger tout le reste, c'est-à-dire que toutes les provinces du Canada se voient acculées à diminuer leur importance comme administration décentralisée, ce qui dans certains cas n'est pas si grave que ça, mais, pour le Québec, c'est notre gouvernement national qui se fait manger par une manoeuvre de plus en plus grossière du gouvernement central. S'il faut revenir là-dessus, on reviendra.

Écarts économique et fiscal avec l'Ontario (suite)

Je reviens maintenant aux remarques de notre collègue. La fameuse comparaison Québec-Ontario, plusieurs journalistes l'ont faite, M. Dutrisac l'a faite, M. Vastel l'a faite, deux journalistes chevronnés, et beaucoup d'autres. Ils l'on faite d'une façon systématique. Décrire l'Ontario comme un paradis puis le Québec comme l'enfer, même en termes fiscaux, n'est pas exact, parce que, comme chacun sait, les plus démunis sont beaucoup mieux traités au Québec qu'en Ontario, et ça doit être et c'est une fierté pour nous.

On ne veut pas d'une société dure, individualiste, individuelle qui conduit à ce qu'on retrouve dans certains coins des États-Unis d'Amérique. Pas partout; il y a des États progressistes aux États-Unis, il y a des gens qui n'ont pas l'air de savoir ça. Mais la philosophie américaine brutale appliquée dans certaines régions des États-Unis donne des résultats qu'aucun d'entre nous ne voudrait vivre. Et malheureusement l'Ontario, qui dérive sur le plan culturel dans le giron américain, a tendance à dériver sur le plan politique dans le giron de ce qu'il y a de moins progressiste aux États-Unis.

Aux États-Unis, c'est vrai qu'il y a eu Ronald Reagan, mais il y a eu aussi Franklin Roosevelt et il y a eu des régimes progressistes. L'Ontario n'est... Pardon?

Une voix: Ils ont eu Bob Rae.

M. Landry: Ils ont eu Bob Rae, mais Bob Rae, malheureusement... Et c'est intéressant de faire la comparaison entre Bob Rae et le Parti québécois et ses gouvernements. Bob Rae, c'est un progressiste, sans aucun doute, puis la plupart des gens au Canada disent que c'est un gentilhomme. Sauf qu'il a déshonoré le progressisme, c'est ça, le problème. Il a discrédité la social-démocratie au Canada pour combien de temps? Et ça va prendre combien de temps au Nouveau Parti démocratique pour se relever de la période Bob Rae? Parce qu'ils ont confondu social-démocratie et irresponsabilité administrative.

Nous, au Québec, dans notre formation politique, on a réussi à concilier saine gestion des finances publiques et progressisme, et c'est ça, la grande tendance d'aujourd'hui. C'est ce qu'essaient de faire, à des échelles qui sont beaucoup plus grosses, donc beaucoup plus compliquées, Lionel Jospin, Tony Blair, Gerhard Schroder et autres. Évidemment, 90 millions d'Allemands, c'est plus difficile à gérer que 7,5 millions de Québécois.

Mais ces gens-là tiennent à rester progressistes, ils ne veulent pas d'une société dure et implacable: si t'es pauvre, reste pauvre; ils veulent une société fraternelle puis en même temps ils essaient de gérer convenablement. C'est ce que nous essayons de faire et cette philosophie ressort dans le budget.

Donc, quand on compare le Québec à l'Ontario, attention. J'ai dit à plusieurs reprises que je voulais que notre fardeau fiscal ressemble plus à l'Ontario qu'il ne lui ressemble aujourd'hui, qu'il y a effectivement un écart de 5 milliards, mais que personne, à moins, comme durant la campagne électorale... Le Parti libéral dit: On veut faire comme en Ontario. Mais ça leur a coûté cher en diable aussi. Ceux qui veulent faire comme en Ontario intégralement, bien, qu'ils le disent, pas de Société générale de financement et ainsi de suite. Nous, ce n'est pas ça qu'on veut faire.

On ne veut pas faire comme l'Ontario, on veut diminuer le fardeau fiscal de nos compatriotes en gardant une société progressiste.

Développement économique de Montréal

Pour les régions maintenant. Bon. Une petite parenthèse sur la métropole. C'est vrai que la métropole est dans un état de santé économique extraordinaire. J'ai rencontré un de mes vieux amis libéraux – je ne le nommerai pas, mais ça me tenterait en maudit, par exemple, ça ferait mal de l'autre bord – qui m'a dit...

(9 h 50)

Une voix: ...

M. Landry: J'ai dit X...

Une voix: ...

M. Landry: Ça vous ferait peut-être plus mal à vous qu'à d'autres encore parce qu'il y a des affinités régionales. Je lui ai dit: Je pense, X, que l'économie de Montréal est plus en forme qu'à l'Expo 67 parce qu'à l'Expo 67 on prenait des camions de terre pour faire des îles, on creusait des trous pour le métro. Souvent, c'était la même terre d'ailleurs. C'était bon pour l'économie, mais ce n'était pas une base économique qui se...

Il m'a dit: Tu te trompes. Parce qu'il a 12 ou 15 ans de plus vieux que moi. Il dit: Je n'ai jamais vu l'économie de Montréal aussi en forme depuis 1947. Il dit qu'on commence simplement à remonter la déstructuration que nous avait créée l'effet combiné de la ligne Borden qui a tué la pétrochimie dans l'est de Montréal et de la canalisation du Saint-Laurent. Quand on fait des gros changements aux structures économiques, il faut s'attendre à vivre longtemps avec.

Alors, deux déstructurations nous ont pris des années à remonter la côte. Là, on restructure. Alors, ce que j'ai dit dans un sens est vrai dans l'autre aussi. Les effets de la Cité du multimédia, ça va durer et durer, parce que c'est en train de restructurer complètement le Vieux-Montréal. J'ai déjà entendu ma collègue qui disait qu'elle s'ennuyait des grues. Moi, j'ai toujours prétendu que, dans toutes les grandes villes du monde, même dans le tiers-monde, il y a des grues en masse. C'est bien connu, c'est vieux comme le monde.

Une voix: C'est le plus vieux métier. Ha, ha, ha!

M. Landry: Qu'est-ce que vous connaissez aux grues, vous? Moi, je vous dis qu'il y a des grues dans toutes les villes du monde, même les plus pauvres. Puis aussi loin qu'on peut remonter dans l'histoire de l'humanité, il y avait des grues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'espère qu'on parle des mêmes grues.

Une voix: Je ne suis pas sûr.

M. Landry: Ah! Voilà la question.

Une voix: Bon. Précisez votre pensée, M. le ministre.

M. Landry: Moi, je pensais aux grues d'Ibicus, les oiseaux qui volent et qu'on appelle des grues. Alors... Mais je vous concède qu'il y a au moins deux ou trois autres sortes de grues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ma collègue ne parlait pas des mêmes grues que vous.

M. Landry: Bien, elle a le choix. C'est dommage qu'elle soit partie. On aborde la question des grues, elle s'en va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ce que je voulais dire, là, c'est que les amateurs de grues, ils ont juste à venir à Montréal l'été prochain. Ils auront rarement vu autant de grues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Je pense que vous étiez sur un terrain un peu glissant avec les projets de décriminalisation de la ville de Montréal. Mme la députée de Beauce-Sud, à vous la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je salue M. le ministre et je l'assure que ma collègue la critique en matière de finances sera sûrement en mesure de lui répondre et de préciser sa pensée sur les grues. Je suis certaine que je comprends très bien que les grues dont elle voulait parler, c'est celles qui font de la construction. Et d'ailleurs c'est remarquable de voir que, chez nos voisins du sud, ce n'est pas le nombre de grues qui manquent, au contraire, on en voit, c'est phénoménal, l'économie roule bien. Je souhaite qu'un jour Montréal sera capable d'avoir per capita autant d'investissements que ceux qui se font en Floride, par exemple.

Réduction des impôts

Je voudrais revenir peut-être un petit peu en faisant quelques commentaires brefs sur le budget. En campagne électorale, le premier ministre avait annoncé en 1998 que 50 % de la marge de manoeuvre serait à la disposition du gouvernement – parce que, vous savez, vous aviez annoncé que ce seraient les vertes vallées verdoyantes, qu'on nagerait dans les surplus – et que 50 % de ces montants-là seraient affectés à la réduction des impôts. Alors, moi, j'ai fait un calcul qui est pourtant très simple et je me suis rendu compte que ce n'est pas le cas.

Il y a 85 % de la marge de manoeuvre qui est accordée en dépenses et 15 % seulement en réduction des impôts. Alors, c'est sûr que, si la baisse des impôts, en soi, constitue une bonne nouvelle, si on compare aux promesses, aux engagements qui avaient été faits par le premier ministre, ce serait plutôt mince.

Réactions au discours sur le budget (suite)

J'entendais mon collègue de l'Abitibi qui disait tantôt que le budget était bien accueilli. C'est sûr que, si on se fie au premier sondage qui a été fait dans les heures qui ont suivi le budget, probablement que les gens n'avaient pas eu le temps encore de tout examiner, de repérer ce qui en était, c'est sûr qu'il y avait, à ce moment-là, au-dessus de 80 % des gens qui se disaient satisfaits. Et pourtant le lendemain, quelques heures plus tard, au moment où les gens ont eu le temps de prendre un peu de recul vis-à-vis l'annonce en grande pompe, par le ministre des Finances, de son budget, eh bien là, la presse...

C'est sûr que c'est un sondage qui est non scientifique, mais il est quand même très révélateur, c'est-à-dire que 75 % des gens disaient qu'ils n'étaient pas satisfaits du budget. Et, si on regarde des titres de journaux qui ont sorti après, je ne vous les nommerai pas tous parce que ça serait vraiment trop long, on voit que certains titres disent: 0 % pour les pauvres , Exode des cerveaux: la Chambre de commerce du Québec métropolitain craint que ça se poursuive , Les municipalités devront attendre , Pas assez pour la famille .

Alors, finalement, il y a beaucoup de déception chez toutes sortes de classes de la population, chez toutes sortes de groupes, aussi, qui représentent des intérêts particuliers.

Réduction des impôts (suite)

Le président de la commission des finances publiques qui est ici, après la consultation qui s'est tenue l'automne dernier sur la réduction de l'impôt des particuliers, avait, en conclusion de cette consultation qui a duré un peu plus d'un mois, dit qu'il faudrait s'attendre à des réductions d'environ 3,4 milliards de dollars sur quatre ans. Alors, ce qu'on voit aujourd'hui, ce n'est pas vraiment exact. En tout cas, moi, je considère que c'est toujours un 2 milliards de dollars qu'on a de réductions d'impôts au bout de trois ans.

Alors, je ne sais pas si le président voudra préciser sa réponse, ce qu'il avait dit à ce moment-là, mais, moi, je n'entends pas les chiffres de la même façon que lui les entend.

Une autre déception, et qui me touche de plus près parce que je suis critique en matière de revenu, je me rends compte que, dans son budget, le ministre n'a rien annoncé de précis pour régler le fameux problème des taux implicites d'impôts. Alors, ce qui fait en sorte que, au fur et à mesure que votre revenu augmente, il y a une diminution des transferts sociaux.

Il y a la fameuse question du revenu familial net de 26 000 $ qui a été dénoncée à tour de bras par tout le monde au printemps dernier et qui a fait en sorte de faire perdre de nombreux crédits d'impôt aux personnes âgées, qui ont été particulièrement touchées, mais aux familles aussi. Alors, je sais, par exemple, qu'en 1998 la méthode de calcul du revenu familial, pour déterminer les allégements fiscaux, c'est-à-dire le montant, par exemple, accordé en raison de l'âge et le montant pour revenu de retraite, a été modifiée.

Alors, cette méthode, actuellement, favorise les célibataires et les veufs, mais elle pénalise, d'un autre côté, les gens qui vivent en couple parce que c'est le même revenu de 26 000 $ qui s'applique. Alors, c'est dommage, parce que, si vous êtes deux personnes à vivre sous le même toit, vous avez quand même plus de dépenses que si vous êtes seul. Alors, si on l'applique au niveau des crédits d'impôt pour les frais médicaux, encore là on voit qu'il y a des aberrations parce que, si vous êtes deux, vous allez consommer, vous savez, probablement plus de médicaments que si vous êtes seul. Or, c'est le fameux 26 000 $ de revenu net familial qui, encore là, intervient.

(10 heures)

Alors, il y a une différence, par exemple, avec le fédéral. Je vois que le gouvernement du Québec a coutume d'harmoniser ses lois avec celles du fédéral. Au fédéral, si on parle seulement du crédit d'impôt pour frais médicaux, alors on se base sur 3 % du revenu net, et ce crédit-là, par exemple, qui est non remboursable, peut être demandé par celui des conjoints qui a le revenu le moins élevé. Alors, ça peut être très avantageux.

Au Québec, au provincial, chez nous, on prend toujours 3 % du revenu familial. Toutefois, ce montant est compris dans le montant forfaitaire de 2 430 $. Il y a le fameux 26 000 $ de revenu net qui fait en sorte de faire diminuer les crédits d'impôt à plusieurs citoyens. Alors, ça fait en sorte qu'il y a plusieurs personnes âgées, entre autres, qui ont été pénalisées par le système.

Combien de millions de dollars le gouvernement a récupérés sur le dos des personnes âgées de cette façon-là? Parce qu'elles ont perdu une

partie ou la totalité de leurs crédits d'impôt en raison de l'âge ou pour revenu de retraite. Alors, est-ce que le gouvernement n'aurait pas pu intervenir immédiatement dans son budget pour faire en sorte de corriger cette situation-là? En tout cas, moi, je ne l'ai pas vu, on est dans le... je vois les fonctionnaires qui fouillent dans le document qui s'appelle La réduction de l'impôt des particuliers. En tout cas, si vous pouvez nous apporter des précisions là-dessus, ça serait souhaitable.

(Consultation)

M. Landry: En d'autres termes, on a commencé à... c'est un problème sérieux, on l'a abordé en commission parlementaire à plusieurs reprises, et une des seules façons de s'y attaquer, c'est de baisser l'impôt évidemment, c'est de changer les tables. Et puis on a, ici, là, un tableau très éclairant...

Une voix: Voulez-vous me dire à quelle page...

M. Landry: Page 43 du document qui s'appelle Réduction de l'impôt des particuliers, et des bénéfices pour les contribuables. Le tableau 20, il parle précisément de la question que vous soulevez: les taux marginaux implicites de taxation pour une famille monoparentale ayant un enfant de moins de six ans et des frais de garde de 5 000 $ par année. Alors, vous avez, dans la colonne de gauche, le revenu du ménage, n'est-ce pas, ça s'étale de 27 000 $ à 80 000 $. Et on se suit? Le taux avant budget, taux marginal dont on parle, avant budget, alors, vous voyez que, à 27 000 $, il est 63. C'est ça, le damné problème, on le voit bien là. Puis à 80 000 $, il est de 26.

Regardez le taux en 2002. Donc, déplacez-vous totalement à l'autre bout du tableau vers la droite puis vous allez voir que le taux en 2002 est passé de 63 à 39. C'est ça qu'on appelle attaquer de front le problème des taux marginaux implicites. Et le crédit d'impôt pour les frais de garde, il est dans la troisième colonne à partir de la gauche: Crédit d'impôt pour frais de garde. Alors, vous le voyez se déplacer, là, à hauteur de 27 000 $ moins 20, jusqu'à 31 000 $ où il est moins 15, 33 000 $ moins 10 puis 5,5. Alors, réductions d'impôts supplémentaires aux familles, on les voit bien, on voit bien l'impact sur les mesures.

Bon. Si vous voulez aller maintenant d'une façon plus visuelle voir ça: à la page 44. Vous voyez encore le problème. Avant le budget, taux marginal, voyez par la courbe. Il y avait un problème grave qui a été dénoncé par des fiscalistes, ici, M. Laferrière et son collègue de l'UQAM. Alors, on a enfin attaqué sérieusement la question. Est-ce que tout est réglé? Bien, tout n'est pas réglé, mais...

(Consultation)

M. Landry: Oui, c'est ça. Dans la portion la plus haute, ils commencent à payer des impôts puis les services sociaux se réduisent en conséquence.

Mme Leblanc: Je vois bien, M. le ministre, que, pour des revenus entre 25 000 $ et environ 35 000 $, vous avez réussi à corriger la situation, mais, pour des revenus supérieurs à 35 000 $, pour notre famille monoparentale ayant un enfant de moins de six ans, la situation reste la même, c'est-à-dire que le taux implicite d'impôts est plus important sur le 35 millième dollar gagné que sur le 100 millième, si ça se continue comme ça.

M. Landry: Ce dont sont venus nous parler les fiscalistes, ici, c'est le problème de l'interface et du manque de stimulation à aller au travail, mais, au niveau où vous parlez, le problème est beaucoup moindre. En fait, il n'y en a plus.

Mme Leblanc: Bien, c'est-à-dire que, à 35 000 $ de revenu familial pour un couple ayant deux enfants, vous avouerez, M. le ministre, que ce n'est pas les gros chars, là. Donc, c'est encore la classe moyenne qui écope.

M. Landry: Le salaire moyen dans votre comté de Beauce, là, le salaire industriel moyen?

Mme Leblanc: D'environ 28 000 $, là, mais...

M. Landry: Oui, mais 35 000 $...

Mme Leblanc: Bien, 35 000 $ avec deux enfants... Oui, mais on parle par individu. On n'a pas parlé de salaire pour une famille, là.

M. Landry: Oui, mais il doit y avoir des Beauceronnes aussi qui travaillent.

Mme Leblanc: Là, on parle de revenu familial pour un couple, deux enfants. À partir de 35 000 $ et plus, on n'a toujours pas réglé la situation des taux implicites d'impôts. C'est encore la classe moyenne qui écope là-dedans. Et qu'est-ce qu'il en est des personnes âgées? Bien, j'aimerais ça aussi qu'on me fasse le portrait pour la personne âgée, qu'est-ce qu'elle gagne là-dedans.

M. Landry: Je vais vous donner un autre tableau, là, qui va vous impressionner encore plus que les autres puis qui va régler votre problème. Allez à la page 45 de la même publication. C'est dommage que la députée de Marguerite-Bourgeoys ait manqué l'épisode des grues, hein!

Mme Leblanc: Mais je prendrai la peine de lui parler des grues.

M. Landry: Ah! mais vous allez lui expliquer toutes les catégories de grues, et tout. O.K. Bon. Alors, page 45. Impôts nets après budget, colonne de droite, là: jusqu'à 35 000 $, ils ne paient pas d'impôts. Gain pour une famille monoparentale et un enfant de moins de six ans: des frais de garde admissibles de 5 000 $ par année. Jusqu'à 35 000 $, ils ne paient pas d'impôts. Impôts nets après budget: négatif. Ils reçoivent un chèque, ils reçoivent des chèques.

Mme Leblanc: C'est toujours à partir de 35 000 $, notre problème, là. Le problème demeure.

M. Landry: Bien, oui, mais écoutez, là, comment est-ce qu'on va payer votre salaire si le monde ne paie plus d'impôts à partir de 45 000 $? Il faut que ça commence quelque part, l'impôt, là. Autrement, on n'en paiera plus personne. On a déjà 2 250 000 contribuables qui ne paient pas d'impôts...

Mme Leblanc: Je ne dis pas qu'il ne faut pas payer d'impôts...

M. Landry: Payer votre salaire puis le mien.

Mme Leblanc: ...je dis que c'est encore la classe moyenne qui écope dans le scénario qu'on voit, le 35 000 $.

M. Landry: C'est la classe moyenne qui est la grande bénéficiaire du budget. Ça, s'il y a une chose qui est évidente, c'est bien celle-là. Mais que la classe moyenne paie de l'impôt, certainement. Comme ils sont les plus nombreux, c'est même eux qui en paient le plus.

Mme Leblanc: Pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, concernant les personnes âgées, qu'est-ce qui arrive avec eux autres? Est-ce que vous avez réussi à corriger le tir pour les nombreux crédits que, en raison de l'âge, ils perdent au fur et à mesure des revenus?

M. Landry: Je pense qu'ils sont plutôt bien traités. Bon. D'abord, on vous a déjà dit – puis on l'a dit en commission parlementaire, je ne sais pas si vous étiez là – que les personnes âgées de 65 ans et plus, ce sont 15,9 % des contribuables. Ils ont 13,4 % du revenu total puis ils paient 10,6 % d'impôts. Alors, c'est pour ça que je leur ai dit en tout respect, quand ils sont venus nous voir, que leurs griefs, tout intéressants qu'ils soient, ne peuvent pas les conduire à crier à l'injustice envers les personnes plus âgées.

D'ailleurs, c'est à ce moment-là que je leur ai demandé de m'envoyer ma carte de l'âge d'or, ce qu'ils ont fait. Ils ont envoyé ça à ma résidence de Verchères. Je suis très content. Je ne fais pas encore

partie du groupe des 65 ans et plus...

Mme Leblanc: Payez-vous une cotisation, M. le ministre?

M. Landry: Je pense qu'il y a une facture annexée. Et, s'il y a une facture, je le ferai volontiers. Mais ça se peut qu'ils m'aient aussi créer membre honoraire.

Mme Leblanc: Ah bon!

M. Landry: Pas assez vieux pour avoir droit à autre chose que les honneurs.

Continuons le raisonnement. Dans le budget, les personnes âgées, dont je viens de dire qu'elles paient 10,6 % de l'impôt, profitent de 13 % de la baisse. Alors, leur statut qui était déjà intéressant avant le devient encore plus. En argent, ça fait 220 millions de dollars et, par ménage, ça fait 666 $, ce qui est pas mal d'argent.

Mme Leblanc: Si on revient au problème d'équité – je reconnais que les tables d'impôts ont diminué puis que, à ce moment-là, les personnes âgées bénéficient au même

titre que tout le monde d'une réduction d'impôts – si on revient à notre principe d'équité qui fait en sorte que le fameux revenu familial net de 26 000 $ pénalise les couples, je ne vois rien, moi, là, qui fait en sorte qu'on ait pu corriger la situation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est terminé, Mme la députée de Beauce-Sud. On va écouter la réponse du ministre.

(10 h 10)

M. Landry: Je vais vous répondre, là. Parce qu'il y a des tableaux extrêmement éclairants, là. Je vous ai donné des tableaux chiffrés. Je vais vous donner un graphique, page 48: avant budget, après budget, graphique 9. Vous allez voir que... Vraiment si vous vous plaignez encore, ça va commencer à être dangereux parce qu'il n'y a plus personne qui va payer d'impôts.

Mme Leblanc: Mais là je vous parle des personnes âgées. Vous me référez au tableau 49...

M. Landry: Le revenu d'intersection là...

Mme Leblanc: ...qui parle des familles.

M. Landry: ...vous nous parlez souvent de l'Ontario, là, toutes catégories: âgés, pas âgés, le revenu d'intersection, c'est 54 643 $ pour un couple ayant deux enfants et deux revenus de travail, 54 000 $. Et, en bas, c'est le bonheur, au Québec, en termes fiscaux – c'est le bonheur au Québec à bien d'autres égards – mais, quand on dit Ontario, l'Ontario, là, c'est en haut de 54 000 $ que ça commence. Ça veut dire que, pour vous, pour moi, oui, mais, pour le revenu moyen en Beauce, non.

Mme Leblanc: Alors, pour les personnes âgées, je conclus qu'ils ont encore le même fameux problème du fameux revenu familial net de 26 000 $ qui va faire en sorte d'affecter leurs crédits par les années qui vont suivre le budget.

M. Landry: Écoutez, vous ne pouvez pas – je crois honnêtement – décrire la situation de ces personnes comme dramatique en termes fiscaux puis en termes de solidarité sociale. N'importe où ailleurs en Amérique du Nord, à ce niveau de revenus, leur situation serait plus misérable, sans compter les autres facteurs. On commence à payer beaucoup plus tard au Québec qu'au fédéral et donc qu'en Ontario. Vous ne pouvez pas nous accuser d'avoir le plus haut fardeau fiscal, ce qui est vrai, puis en même temps de ne pas être social. Parce que nous sommes très sociaux et très lourdement taxés.

Mais on ne peut pas avoir tous les maux. Comme votre chef a dit à l'Assemblée là: Quand ça va bien au Québec, c'est à cause du fédéral puis, quand ça va mal, c'est à cause du Québec.

Mme Leblanc: Il n'a pas dit ça.

M. Landry: Bien oui, il a dit ça. Tous les succès québécois... L'aéronautique, il a attribué ça au fédéral. La pharmacie, il a attribué ça au fédéral. Qu'est-ce que c'est que ça, cette histoire-là? Une tradition de 75 ans de recherche clinique à Montréal, mariage entre l'Hôtel-Dieu et les transnationales, etc., c'est-u le fédéral, ça? Le fédéral, on s'est battu contre lui pendant 25 ans. Ça a commencé avec mon collègue Rodrigue Biron, que je secondais...

Une voix: Ce n'est pas une réponse à la question, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, question de pertinence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je m'excuse. Le ministre a 10 minutes de réplique. Il répond à la question qu'il veut, de la façon qu'il veut. Il a 10 minutes de temps à sa disposition. Et nous sommes condamnés ou heureux de l'entendre – dans mon cas heureux, vous, condamnés – c'est la réalité. Et, que vous aimiez ça ou pas, nous allons l'entendre, l'écouter.

M. Landry: Ça, M. le Président, c'est ce qu'on pourrait appeler une réplique cavalière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vous appelle à la pertinence des propos. On est très intéressé à écouter le ministre des Finances répondre aux questions qui lui sont posées. On est très intéressé à l'écouter. Mais, quand le ministre des Finances sort de la pertinence de la question qui est posée, bien là c'est autre chose. Alors, je voudrais juste faire un rappel amical à la pertinence.

M. Landry: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je m'excuse, c'est la présidence qui va parler sur la pertinence. Est-ce que d'autres personnes veulent s'exprimer? M. le député de Bellechasse, sur la pertinence, nous allons vider la question.

M. Lachance: Tout à fait, M. le Président. J'ai été – grâce à la collaboration de mes collègues – en 1984, le premier président de la commission du budget de l'administration, ce qui était le prédécesseur de la commission des finances publiques. J'ai même eu le plaisir de faire de la jurisprudence. Et, sur la question de la pertinence, Mme la députée, lorsqu'on discute du budget, c'est très large. On peut parler d'à peu près tout ce qu'on veut à l'intérieur des limites de notre règlement en ce qui concerne les propos qu'on peut tenir.

Alors, la pertinence, ce n'est pas un élément qu'on peut invoquer lorsqu'on discute de toute la question de la problématique budgétaire. Alors, M. le Président, il n'y a pas de problème. M. le ministre des Finances était tout à fait dans son droit d'utiliser ou de faire valoir certains arguments comme bon lui semble.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, avez-vous d'autres remarques après cette sagesse jurisprudentielle?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je souhaiterais encore une fois, et j'invite le ministre des Finances à répondre aux questions qui lui sont posées au lieu d'aller dans les généralités. Et il a d'autres forums pour répliquer au chef de l'opposition – en période de questions – si jamais il le souhaite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ici l'un des forums privilégiés des parlementaires pour s'exprimer. La commission parlementaire est une extension de l'Assemblée nationale. Et je pense que, si nous parlions de pertinence ou d'impertinence à ce moment-ci, vos propos seraient plutôt de la deuxième catégorie. M. le ministre, vous avez encore sept minutes.

M. Landry: Mon impression, d'ailleurs, c'est qu'ils trouvent impertinent ce qu'ils n'aiment pas entendre. Et ce n'est pas pour leur déplaire que je le fais. Moi, je trouve ça extrêmement pertinent de souligner lourdement que le chef de l'opposition, au grand dam de ses troupes probablement, parce qu'il y a des gens parmi vous, hommes et femmes, qui aiment l'économie du Québec autant que moi... de se faire rebattre que les succès économiques du Québec sont dus aux fédéraux.

En aérospatiale, en particulier – j'en ai parlé hier – en pharmacie, je peux en parler: Qui a fait la bataille aux côtés de l'industrie pharmaceutique du Québec? Allez parler à leurs associations. Ça a commencé, ça, dans le gouvernement Lévesque.

C'est nous qui avons battu la voie, et mon collègue Rodrigue Biron en particulier, qui était lui-même un homme très intéressé à l'économie et très vigoureux et très dynamique, et moi-même avons livré une bataille de tous les instants contre le gouvernement fédéral du Canada pour que notre industrie originale, c'est-à-dire de la recherche pharmaceutique, puisse se déployer convenablement, avoir les brevets dont elle a eu besoin. Et on a gagné à plusieurs reprises, mais ça a toujours été de haute lutte. Alors, se faire dire que c'est un cadeau qu'on a eu, ce n'est pas vrai.

Puis, en même temps, l'industrie du générique s'est développée, comme vous savez, beaucoup plus en Ontario qu'au Québec. Alors, je vais revenir un peu là-dessus.

(Consultation)

M. Landry: Bon. Alors, on va parler là des couples de personnes âgées de 65 ans ou plus. À la page 19, si vous voulez aller au tableau de la page 19: baisse d'impôts en 2002. On prend un exemple, là. Revenu total: 30 000 $. Un couple à la retraite – j'espère que vous en avez dans votre comté comme j'en ai dans le mien – on s'entend bien, là, revenu de 30 000 $, un couple à la retraite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous acceptez qu'il y ait une prolongation de quelques secondes pour terminer l'explication du tableau, parce que son temps est terminé?

M. Landry: Vous avez les tableaux sous les yeux?

Une voix: Oui.

M. Landry: Ça va aller plus vite. Impôts avant budget, 1 025 $, baisse d'impôts, 467 $, impôts après budget, 558 $. Baisse d'impôts de 46 %. Alors, ça, c'est vraiment vouloir exciter les populations contre une bonne nouvelle que de dire ce que vous avez dit tout à l'heure. Regardez les baisses dramatiques d'impôts pour des personnes de cet âge, couple de personnes âgées, 65 ans ou plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci, M. le ministre. Nous passons maintenant aux questions du côté ministériel, et c'est le député de Bellechasse qui va poser la prochaine question.

Réactions au discours sur le budget (suite)

M. Lachance: Merci, M. le Président. Mardi, le 14 mars dernier, lorsque le ministre des Finances et vice-premier ministre a présenté son budget, c'était le 19e budget en 20 ans où j'avais l'occasion d'être présent à la présentation du budget. Même s'il y a eu une interruption involontaire de ma part de neuf années, de 1985 à 1994, j'assistais quand même à la présentation du budget à l'époque principalement du regretté Gérard D. Levesque, qui a été ici, comme vous le savez, pendant 37 ans et quelques mois. Il a le record de longévité politique et ce n'est pas pour rien. J'ai eu l'occasion de côtoyer M.

Levesque non pas comme ministre des Finances, mais comme, surtout, le chef parlementaire du Parti libéral à l'époque où les libéraux se cherchaient un nouveau chef et au moment aussi où il était, à l'époque de M. Ryan comme chef, leader de l'opposition.

Et je peux témoigner, l'occasion m'est donnée, même si Mme la députée de La Pinière peut penser que c'est non pertinent, c'est une belle occasion pour moi de dire que cet homme remarquable, lorsqu'il était leader et lorsqu'il donnait sa parole, c'était quelque chose de sacré. Hélas! parfois on ne retrouve pas la même attitude actuellement vis-à-vis du leader de l'opposition. Gérard D. Levesque, c'était un homme fiable, un gentleman, et je conserve un excellent souvenir de cet homme qui était cependant capable d'attaquer durement le gouvernement, mais jamais en bas de la ceinture.

(10 h 20)

J'ai eu donc l'occasion d'entendre les discours de budget de Jacques Parizeau, de Yves Duhaime, un budget de Yves Duhaime en 1985, Gérard D. Levesque, André Bourbeau, qui a le triste record du déficit le plus spectaculaire que le Parlement de Québec ait connu depuis son existence, 5,8 milliards de dollars, Jean Campeau et, finalement, Bernard Landry, qui lui a le beau record d'avoir atteint le déficit zéro et de nous donner deux budgets consécutifs avec le déficit zéro et un budget, cette année, avec un surplus intéressant.

Je voudrais rapidement reprendre les propos de ma collègue de Beauce-Sud qui parlait tantôt du sondage de La Presse . Sans doute que ma collègue va reconnaître que, lorsqu'elle a satisfait un électeur qui est allé la voir à son bureau de comté, elle va admettre comme nous tous que c'est plutôt rare que les gens vont revenir nous voir ou qu'ils vont nous appeler pour nous remercier parce que le dossier a été bien traité et puis que ça a donné des résultats. Cependant, quand les gens sont moins heureux de la tournure des événements, ils nous le font savoir.

Alors, je pense que, dans ce budget remarquable que nous avons eu, la plupart des gens sont demeurés, je pense, silencieux parce qu'ils étaient contents. Mais ceux qui avaient des espoirs plus considérables se sont empressés de le manifester. Et une ligne, je dirais presque une ligne ouverte parce que le sondage quotidien de La Presse , c'est ça... N'importe qui peut appeler et on sait que ça peut être paqueté facilement par rapport à un sondage scientifique du genre Léger & Léger ou autre. Moi, je ne mets pas ça sur le même plan au niveau de l'équilibre.

Taxe sur les carburants

Je voudrais cibler mon intervention principalement au niveau d'un sujet très d'actualité, et ce sujet, c'est la hausse des prix du carburant. La hausse des prix du carburant, sous l'angle de ce qu'on entend depuis quelques semaines, même quelques mois... Ce qu'on entend répéter – et nos amis de l'opposition y voient une bonne poignée pour s'accrocher puis véhiculer ce message-là – c'est que le gouvernement s'en met actuellement plein les poches avec le prix du carburant qui augmente et avec les taxes qui sont rattachées au prix du carburant.

Je voyais, dans le budget d'il y a un an, 1999-2000, qu'une somme de 1 618 000 000 $ était prévue en ce qui concerne les revenus provenant de la taxe sur les carburants. Je répète, 1 618 000 000 $ il y a un an. Or, j'ai été étonné de voir que, dans les prévisions du ministre des Finances pour l'année 2000-2001, ce qu'on anticipe comme revenus concernant la taxe sur les carburants est inférieur de quelques millions. On arrondit ça à 1,6 milliard précisément.

Alors, s'il était vrai que le gouvernement s'en met plein les poches puis fait de l'argent avec ça, je pense qu'il y a un problème en quelque part, là. Et il y a aussi évidemment la taxe de vente du Québec, où, un peu comme la TPS, il y a des revenus qui proviennent de toutes sortes de choses, mais en particulier de la vente sur les carburants.

Et, juste une petite parenthèse au niveau de la TVQ, je suis toujours étonné de constater que la TVQ, le total de ce que ça rapporte dans une année est inférieur de plusieurs centaines de millions de dollars ou en tout cas de quelques centaines de millions de dollars à ce que ça coûte pour payer les intérêts sur la dette, qui nous coûtent environ 7,5 milliards de dollars par année. Et je rappellerai, pour le bénéfice de nos amis, que, sur la dette de 100 milliards, il y a un petit 43 milliards qui a été généré de 1985 à 1994. Ce n'est pas rien.

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre des Finances, qu'est-ce qu'il en est exactement de ce qu'on entend sur les lignes ouvertes, puis de ce qu'on entend dans la population, puis de ce qu'on entend chez nos amis libéraux, à l'effet que le gouvernement s'en met plein les poches avec l'augmentation du coût du carburant et que c'est très payant pour le gouvernement du Québec, alors que j'ai entendu, par exemple, le ministre des Ressources naturelles nous indiquer qu'il n'en était rien. J'aimerais ça avoir des précisions là-dessus.

M. Landry: Plusieurs de nos compatriotes en effet... Plusieurs, il faudrait voir parce qu'il y a beaucoup de gens aussi qui sont informés, ils pensent que le gouvernement fait beaucoup d'argent avec ça, et notamment j'ai entendu le chef de l'Action démocratique, qui pourtant devrait être documenté là-dessus, parler de la taxe ascenseur, première chose. Premier mythe: il n'y a plus de taxe ascenseur. Une taxe sur le carburant proportionnelle au prix de ce carburant a déjà existé; elle n'existe plus. C'est maintenant une taxe dont le montant est fixe au litre d'essence ou de diesel.

Alors, je vais rappeler les chiffres: 0,152 $le litre pour l'essence, quel que soit le prix de l'essence; 0,162 $ le litre sur le diesel, quel que soit le prix du diesel. Cette façon de faire remonte au 1er mai 1986. Donc, ceux et celles qui, dans les lignes ouvertes aujourd'hui, répéteront, de bonne foi sans doute, qu'il y a une taxe ascenseur sont dans l'erreur.

C'est long des fois... Bien, dans le cas du 871 millions caché, ça n'a pas été si long que ça, parce que le mensonge était tellement grossier que tous les experts se sont ligués, puis, au bout de deux, trois jours, c'est le chef de l'opposition qu'on cherchait à Toronto et non pas les millions cachés. Mais, dans ce cas-là, ça peut être plus long, parce qu'il y a déjà eu une taxe ascenseur, au moins il y a déjà eu une base de vérité. Il n'y en a plus, mais il y en a eu. Alors, fini taxe ascenseur.

Est-ce qu'il y a, par ailleurs, une taxe sur l'essence qui est proportionnelle au prix de l'essence? Oui, mais elle n'est pas sur l'essence. Elle frappe l'essence comme elle frappe tous les autres biens, sauf ceux qui sont exemptés comme la nourriture, et c'est la taxe de vente du Québec, 7,5 %. Alors, c'est ça qui bouge avec le prix de l'essence.

Cependant, malgré ça, le gouvernement non seulement ne fait pas d'argent avec la hausse des prix du pétrole, mais en perd et potentiellement pourrait en perdre beaucoup. Pourquoi est-ce qu'il en perd? Il en perd d'abord parce que n'importe qui sait que, quand le prix d'un bien augmente, la consommation a tendance à diminuer, à moins qu'on n'ait absolument aucun choix de compression. Ça s'appelle l'«élasticité de la demande par rapport au prix», c'est le mot technique pour dire que, quand ça coûte trop cher, le monde se tanne puis en achète moins.

Alors, ça, ça arrive à telle enseigne qu'en 1999-2000 on a récolté avec cette taxe 64 millions de dollars de moins que nous avions prévu, puis l'économie tourne à plein, puis les routes sont pleines de gros camions puis, apparemment, de véhicules automobiles de promenade. Non, les gens ont moins voyagé. Pour les gros camions, je dois dire tout de suite que la TVQ est remboursée, parce que la TVQ est une taxe à la valeur ajoutée, comme on sait, et sa vertu, c'est qu'elle ne s'additionne pas dans les prix de vente des biens, on la soustrait à travers un remboursement.

C'est pour ça que vous n'avez pas entendu de cris des milieux du transport, qui sont de très, très gros consommateurs de diesel surtout. Donc, pour une première raison, qui est le fait que les gens achètent moins, nos revenus baissent.

Les prix élevés affectent les revenus à la hausse de 4 millions de dollars par mois, soit 48 millions de dollars annuellement si la situation persiste mois après mois, ce qui est improbable. Et on a vu qu'on avait perdu 64 millions. Alors, on n'est pas gagnant net, on est perdant net, que chacun au Québec, pour ne pas être frustré plus qu'il ne faut, s'imprègne de cette situation. Mais ce n'est pas tout.

M. Lachance: Ça serait donc 64 moins 48, là; en réalité, il y a un négatif de 64 puis il y a un positif de 48, et donc le solde est négatif?

M. Landry: Oui. Mais ça, là, je l'ai donné sur une année véritable, le reste, je l'anticipe; je l'ai donné sur 1999-2000. Alors, qu'est-ce que ça sera en 2000-2001, là? Je n'en sais rien, mais ces mécaniques-là seront toujours les mêmes.

Continuons notre raisonnement sur l'impact de la hausse du prix du carburant sur le gouvernement. Qui, pensez-vous, est le plus gros consommateur de carburant du Québec? Le gouvernement du Québec, directement ou indirectement. Le transport scolaire, on a été obligé de réajuster les contrats, certains transports de vrac que nous faisons faire nous-mêmes par des entrepreneurs privés ont été réajustés, mais tous les véhicules marqués «Gouvernement du Québec», tous les véhicules marqués «Sûreté du Québec», quand ils vont à la pompe, ils paient le prix majoré.

Alors, j'espère que tout le monde aura compris que c'est une légende de penser que le gouvernement fait de l'argent avec la hausse du prix du pétrole.

C'est la raison pour laquelle aucun gouvernement de ceux qui nous entourent n'a bougé ses taxes, tout le monde est dans la même situation. Et, si on les bougeait, ça équivaudrait à quoi, si on baissait les taxes?

M. Lachance: ...

(10 h 30)

M. Landry: Bon. Je vois que le député de Bellechasse, qui est un homme d'expérience puis un homme de région sait très bien à quoi je veux en venir. Si on bouge, c'est les compagnies qui vont mettre ça dans leurs poches. Vous savez comment ça marche. Vous savez comment la concurrence, des fois, opère de façon parfaite mais, des fois, de façon très imparfaite pour les coûts du carburant.

Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec, donc la collectivité québécoise – puis, comme on n'imprime par d'argent, si on ne le prend pas à une place on va le prendre à l'autre – diminuerait ses revenus pour augmenter le prix des revenus des multinationales du pétrole ou des pays producteurs de pétrole? Il est légitime pour les pays producteurs de vouloir avoir de leurs ressources naturelles – on le sait, on est producteur de ressources naturelles nous autres mêmes – le meilleur prix. Mais, s'ils exagèrent, il ne faut pas les encourager.

Vous avez vu que, pendant près de 15 ans, le pétrole était à 10 $ le baril, départ Moyen-Orient. Ça, ça veut dire que c'était moins cher que quand j'étais jeune, où il était à 2 $ le baril, départ Moyen-Orient, dollars du temps. Alors, qu'ils aient réagi à la hausse, qu'ils essaient plus ou moins de se cartelliser au sein de l'organisation des pays producteurs et de non-membres qui embarquent dans le mouvement, ce n'est pas surprenant. Mais on n'est pas obligé d'encourager des prix déraisonnables. C'est pour ça qu'aucun des pays occidentaux n'a bougé. Puis le Québec n'a pas l'intention de bouger.

M. Lachance: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous reste trois minutes, M. le député.

M. Lachance: Pour accréditer ce que vous venez de dire, M. le ministre des Finances, ce matin sur – puis d'ailleurs, tout le monde a un peu l'occasion de voir le canal LCN – le canal nouvelles continues, dans le bas de l'image, on voyait les prix de l'essence à quelques endroits au Québec et à Ottawa. Je voyais, par exemple, un écart pour une fois qui est bénéfique en faveur du Québec: ici, à Québec, on pouvait avoir de l'essence ce matin à 0,725 $ le litre, et, à Ottawa, c'était 0,7997 $ ou 0,799 $.

C'est plutôt rare, mais c'est la situation aujourd'hui, et donc il y a un écart qui, j'imagine, est absorbé par les pétrolières, qui fait en sorte qu'il y a un avantage pour les consommateurs de la région de Québec.

Un autre élément. Moi, je m'explique mal... Parce que certainement que l'augmentation du coût du carburant fait en sorte que ça devient plus intéressant de développer d'autres ressources moins polluantes alternatives. J'aimerais savoir si vous avez une opinion là-dessus, M. le ministre. Comment se fait-il, M. le Président, que les gens qui devraient jusqu'à un certain point se réjouir que le prix de cette matière polluante augmente soient silencieux aujourd'hui?

Je pense aux écolos. Comment se fait-il que les écolos ne parlent pas, pas un mot? Comment se fait-il aussi que les gens qui pensent qu'on est toujours les pires sur la planète Terre ne parlent pas du fait qu'en France, en Angleterre, en Italie puis dans la plupart des pays d'Europe – j'ai une des mes filles qui actuellement est en Grande-Bretagne – le prix de l'essence est de 2 $ du litre. C'est assez étrange de voir qu'on essaie toujours de trouver ce qui va moins bien, puis ce qui va bien, ça, on n'en parle pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Y a-t-il un commentaire, M. le ministre?

M. Landry: Ah! ce sont des remarques très judicieuses et puis je pense que c'est notre nord-américanité qui refait surface. L'Europe de l'Ouest, depuis très longtemps, pratique des prix de carburant élevés, c'est vrai. Votre fille est en Grande-Bretagne comme étudiante ou pour le travail? Bon. Moi, j'étais étudiant en France durant les années soixante, et le taux, à cette époque-là, était déjà plus élevé qu'il ne l'est ici aujourd'hui. Alors, ça a créé, en Europe de l'Ouest, une inquiétude chez les fabricants d'automobiles par rapport à la carburation.

Alors, des plus petites cylindrées, des moteurs plus efficaces tournaient plus vite, faisaient un peu plus de bruit mais ne mangeaient pas du carburant comme ce qu'on voyait en Amérique du Nord.

Quand la crise du pétrole est arrivée, quand le premier choc pétrolier est arrivé, on en a déjà eu en Amérique du Nord un premier signal et un deuxième, et c'est là que les petites cylindrées sont devenues des vedettes sur notre propre marché nord-américain. La Honda Accord a été le véhicule le plus vendu en Amérique pendant sept, huit ans d'affilée à cause de la hausse soudaine des prix du carburant.

Qu'est-ce qui est arrivé quand le brut est repassé à 10 $ après avoir été à 40 $? Il est arrivé que ce qu'on appelle les «gas-guzzler», les machines à brûler l'essence puis à cochonner la planète, se sont remises à fleurir un peu partout. Alors, des quatre-par-quatre de plus en plus puissantes, de plus en plus fortes, de plus en plus polluantes se sont mises à circuler sur toutes les routes, ces fameuses minivans qui, sur le plan familial – je n'en disconviens pas – sont vraiment des choses extraordinaires, la plupart des jeunes ménages en ont, mais elles bouffent du carburant comme ce n'est pas possible.

Alors, ce choc va encore être l'occasion de réfléchir d'autant plus que la grande réflexion finale, elle est à venir. Les gaz à effet de serre qui continuent à produire les désastres que l'on sait, l'épuisement des réserves de pétrole même vont poser aux économies et aux civilisations des problèmes de plus en plus graves. Imaginez-vous, M. le Président, si les Chinois avaient une minivan par famille, la vie s'arrêterait sur terre 15 jours après. Ça serait inimaginable. Alors, comment est-ce qu'on va expliquer que nos familles peuvent avoir des minivans puis les Chinois ne peuvent pas avoir de minivans?

Ou ils en ont puis on est fait, ou ils n'en ont pas puis on est obligé de réviser toutes nos considérations par rapport à la carburation des hydrocarbures fossiles.

Le président des États-Unis était à Davos, comme vous savez. Et, moi, je vais à Davos surtout pour les investissements, alors je ne vais pas à beaucoup de conférences, mais celle-là j'y suis allé. Et un de ses sujets de prédilection, c'était précisément ça. Et, lui, son espoir – et ça, c'est très américain, ils pensent toujours que la technologie va les tirer d'affaire, puis des fois ça arrive – c'est qu'on va faire beaucoup plus de kilométrage avec le même volume de carburant. Mais ça, si on fait ça, ça m'étonnerait qu'on fasse ça avec des grosses quatre-par-quatre et puis des minivans, à moins de faire subir une transformation radicale aux quatre-par-quatre et aux minivans.

Moi aussi, je suis surpris qu'on n'ait pas à pleine page M. Louis-Gilles Francoeur sur ces questions-là dans Le Devoir et les autres qui font un bon travail. Il est d'une vigilance extrême, Francoeur; notre collègue des terres et forêts dirait qu'il l'est trop même. Mais là il faut qu'on en parle, de ça, il faut qu'on en parle. Est-ce qu'on va laisser galoper les prix puis continuer à fabriquer des véhicules comme avant? C'est une question vitale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite la députée de La Pinière à poser la prochaine question.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'abord de revenir sur les propos qui ont été tenus par le vice-premier ministre et ministre des Finances à l'égard du chef de l'opposition. Je pense que le ministre des Finances s'est permis d'interpréter les propos du chef de façon sélective et incorrecte, parce que, s'il y a un politicien au Québec qui mérite d'être salué pour le travail qu'il a fait pour défendre les intérêts du Québec, c'est bien Jean Charest, et il l'a fait en toutes circonstances quand il était à Ottawa et depuis qu'il est au Québec. Alors, cela ferme la parenthèse sur les propos, M. le Président, étant donné qu'on est à court de temps.

Développement du commerce électronique et de la nouvelle économie

Je voudrais inviter le ministre peut-être à regarder avec moi et répondre à quelques questions que j'ai par rapport au volet qui touche le commerce électronique. Dans le document qui a été publié... et aussi tous les experts s'entendent, depuis déjà trois, quatre ans, pour dire que le Québec est en retard dans le domaine du commerce électronique, que ce retard est dramatique, parce qu'on est dans un domaine qui évolue très rapidement, et les autres avancent pendant que, nous, en fait, on ne fait pas beaucoup dans ce domaine.

Non seulement le Québec est en retard par rapport au Canada, mais les régions du Québec sont en retard par rapport aux centres urbains, et, également, que ça soit Statistique Canada, les enquêtes de Statistique Canada, de Statistique Québec, l'enquête de ScienceTech commandée par le gouvernement du Québec, toutes indiquaient depuis déjà quelque temps que ce retard est considérable pour le Québec, et plus particulièrement pour les régions et également pour les francophones. Les francophones sont moins branchés et moins, je dirais, informatisés dans les foyers.

D'ailleurs, aujourd'hui même, ce matin, il y avait un

article de publié dans La Presse du 23 mars 2000 sous la signature de Charles Côté, Le commerce en ligne: pointe de l'iceberg ou quantité négligeable? , et je me permets de citer quelques passages pour vous indiquer un peu le niveau de retard qu'accuse le Québec, suite à une enquête qui a été menée par Léger & Léger en collaboration avec le CEFRIO, qui porte sur 2 428 internautes au Québec: «Sur près de 2 millions d'internautes québécois, seulement 88 000 ont fait des achats en ligne en moyenne, soit 4,5 % des internautes, dans la semaine qui a précédé. De plus, les deux tiers de ces derniers ont fait leurs emplettes à l'extérieur du Québec.»

Également, dans le même article, on peut lire: «À la question: Vous, personnellement, depuis les sept derniers jours, avez-vous utilisé Internet au moins une fois? 34,4 % ont répondu oui, en moyenne, au cours des mois de novembre à février derniers. Cependant, seulement 32,5 % des francophones ont répondu oui contre 42,6 % d'anglophones.» Et il y a également un autre sondage qui est fait par Angus Reid pour l'ensemble du Canada qui démontre que, au Canada, c'est 56 % de taux d'utilisation d'Internet.

(10 h 40)

Ces chiffres sont là à

titre d'indication, mais la réalité est beaucoup plus profonde et beaucoup plus importante parce que, au-delà des chiffres et des sondages, ce retard-là est très handicapant pour le Québec. J'ai regardé avec grand intérêt les mesures qui ont été proposées dans le budget. Et ce que je constate, au-delà du fait que c'est un peu trop peu, trop tard, quand même, je salue le fait qu'on ait inclus le commerce électronique dans le budget puis qu'on ait mis de l'avant des mesures.

Cependant, le premier constat que je fais, c'est que, dans le budget et dans la documentation inhérente, on continue encore de regarder le commerce électronique comme un secteur d'activité. C'est encore la vision silo. On manque de vision pour voir le commerce électronique non pas comme un secteur en soi, indépendant, mais comme un phénomène qui est en train de révolutionner notre façon de faire, notre façon de gérer nos entreprises, notre façon de moderniser l'État.

D'ailleurs, à ce titre, je constate qu'il y a une absence majeure de tout ce qui est transactions électroniques au gouvernement. Et je pense que, pour donner l'exemple, c'est important dans ce domaine. Et on peut regarder aussi ce qui s'est fait aux États-Unis, ce qui s'est fait en Grande-Bretagne, ce qui s'est fait en Irlande, parce qu'on parle aussi de l'exemple de l'Irlande, le gouvernement a un rôle majeur à jouer en tant qu'utilisateur des technologies de l'information.

Et je me serais attendue, compte tenu du retard du Québec, à ce que le gouvernement du Québec donne l'exemple et sorte de cette image de l'État-silo pour devenir l'État-réseau qui transige avec les citoyens – il y a un certain nombre de formulaires, d'opérations qui peuvent se faire électroniquement – et les encouragent aussi à le faire.

Alors, pour revenir aux mesures comme telles, il y a la mesure sur le branchement des familles à faibles revenus qui reçoivent des allocations familiales versées par la Régie des rentes du Québec. On vise 200 000 familles, selon les informations qui nous sont données, et il s'agit ici de deux formules qui sont proposées dans le budget: un contrat de services pour l'acquisition d'un miniordinateur incluant un branchement à Internet jusqu'à concurrence de 450 $ – c'est un programme sur deux ans – et la deuxième formule, c'est un forfait pour le branchement à Internet du 1er mai 2000 au 31 mars 2001.

Alors, les familles, évidemment, ont le choix entre l'une ou l'autre formule, mais il y a un certain nombre de questions qui se posent, par exemple: Qu'est-ce qu'on fait avec les familles sans enfant mais qui sont aussi à faibles revenus? J'aimerais bien qu'on puisse me répondre là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait, aussi, des jeunes et des jeunes familles? Les jeunes, théoriquement, ils ont plus de temps, ils sont plus intéressés pour aller sur Internet, mais eux-mêmes n'ont pas d'enfant. Mais, malgré qu'ils vivent dans la précarité sur le plan financier, ils n'ont pas été considérés et touchés par ces mesures-là.

L'autre question, c'est en ce qui a trait aux familles reconstituées. On sait qu'on n'a plus de modèle de famille avec les deux parents, etc. Qu'est-ce qu'il va arriver pour les familles reconstituées? Est-ce qu'il faut que les ordinateurs soient chez les deux parents? Est-ce qu'on a pensé à ça? Parce qu'elles sont nombreuses, les familles dans cette situation-là.

Également, ce qui me préoccupe... Parce que les forfaits auxquels on fait référence, ce sont des fournisseurs qui vont les donner, alors qui sont ces fournisseurs? Est-ce qu'on les a déjà identifiés? Sinon, comment seront-ils choisis, les fournisseurs? Selon quel critère et à quel moment est-ce qu'on peut commencer? Là, on dit que c'est à partir du 1er mai que le programme serait prêt. Est-ce qu'il est prêt à partir du 1er mai, si on reçoit des demandes dans nos bureaux de comté, est-ce que tout est en place pour que finalement on puisse inviter les gens à en bénéficier?

L'autre mesure aussi qui est dans le budget, c'est la mesure de la fibre optique en région. En fait, il s'agit d'encourager les infrastructures en région, parce qu'elles sont inexistantes, par le biais d'un avantage fiscal. Là, ce que j'aimerais savoir du ministre... D'abord, je trouve que c'est une mesure qui est extrêmement pertinente et elle répond à un besoin parce que le Québec est extrêmement en retard au niveau de l'infrastructure de télécommunications de base dans nos régions. On m'a signalé que, dans certaines régions encore, il y a trois personnes sur la même ligne téléphonique.

Alors, on n'est même pas rendu à l'électronique, mais, sur le plan du téléphone, on est encore en retard.

Donc, cette mesure, c'est une démarche qui pourrait être intéressante dans la mesure où elle couvre l'ensemble du territoire du Québec. Est-ce que cela est le cas en région? Parce qu'on parle ici de 15 millions de dollars, la mesure fiscale en tant que telle. Donc, le territoire, est-ce qu'il est couvert dans son ensemble par la fibre optique, pour savoir quel est le taux de pénétration réellement qu'on va avoir en région?

Aussi, en marge de ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre temps est écoulé, madame. Voulez-vous terminer rapidement, s'il vous plaît?

Mme Houda-Pepin: Mon temps est écoulé. D'accord. Alors, j'aimerais aussi conclure sur les écoles, parce que c'est bien beau de brancher les familles à faibles revenus, mais, dans les écoles, il y a des écoles qui sont branchées, mais on me dit que les enseignants ne sont pas formés pour permettre aux jeunes d'utiliser ces technologies-là. Qu'est-ce que le ministre peut nous dire là-dessus, s'il y a d'autres mesures à venir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous reviendrez. Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. J'invite le ministre maintenant à répondre à vos questions.

M. Landry: L'intervention de la députée est largement un hommage au gouvernement, premièrement, parce qu'on a vite décelé un besoin puis on l'a comblé. On l'a comblé par des moyens adéquats, intelligents, habiles et qui sont à la mesure de nos moyens évidemment.

Commençons par les causes fondamentales. Le Québec accuse un retard perceptible par rapport au reste de l'Amérique du Nord. C'est vrai, un retard perceptible par rapport aux États-Unis, parce que nous sommes branchés à 15,6 % et les États-Unis le sont à près de 10 % de plus, 26 %. Ça fait que ça fait un écart considérable. Puis, par rapport au Canada, l'écart est quand même – la moyenne canadienne, c'est 22 % puis le Québec est à 15 % – déjà un peu plus resserré. On voit que le Canada fait

partie de l'univers culturel nord-américain, le Canada hors Québec qui peut-être forme une nation. C'est le corollaire que le Québec en forme une autre. Là, on le voit bien. On voit bien c'est quoi, des caractéristiques... On voit bien c'est quoi, une nation, là. C'est des caractéristiques culturelles, linguistiques, familiales.

Une voix: Linguistiques, dans ce cas-là.

(10 h 50)

M. Landry: Et, dans ce cas-là, c'est linguistico-culturel. Je suis allé au Sommet des ministres des Finances de la francophonie, il y a un peu plus d'un an, à Monte-Carlo. Nous nous sommes rendu compte... Tous les pays francophones étaient là. Les très grands, donc la France, 60 millions d'habitants, les moyens, le Maroc, un pays qui est cher au coeur de la députée, et les très petits, les très petits africains ou le Luxembourg. Tout ça réuni ensemble n'était pas branché comme le Québec. Vous rendez-vous compte? Il y a un an et demi. Il y avait plus d'internautes au Québec que partout ailleurs en francophonie.

Ce qui illustre que nous sommes des Nord-Américains, et, tout en étant des Nord-Américains, comme les Mexicains sont des Nord-Américains, nous ne sommes pas dans le courant linguistique et culturel majeur de ce continent. Ça a des avantages et des inconvénients. Toronto est dans le courant culturel linguistique majeur. Oui, mais les quatre stations de télévision les plus écoutées à Toronto ne sont pas canadiennes. Il y a un prix à payer à ça. CBC, donc Radio-Canada, qui est le navire amiral de la culture canadienne, ça arrive cinquième, ça, à Toronto, tandis qu'à Montréal ça arrive premier ou deuxième.

Alors, ils participent de tous les bienfaits de la culture américaine, vrai; ils participent de tous les inconvénients, vrai aussi, dont la perte de leur identité culturelle.

Ce n'est pas vrai au Québec. Nous, nous avons notre identité culturelle, ça fait qu'on est moins branché à Internet, mais on sait qui est Gilles Vigneault, on sait qui est Anne Hébert et Gaston Miron. On sait que Mes jeunes années ou Douce France sont dans les plus belles chansons qui ont jamais été composées en Occident. On sait que Quand les hommes vivront d'amour , c'est une des plus chansons contemporaines à avoir été composées en langue française. C'est ça, faire

partie d'un univers culturel. Et ça fait qu'on n'est moins branché à l'Internet. On essaie, au Québec, nous autres, de jouer sur tous les tableaux. On essaie de jouer à fond notre différence culturelle et, en même temps, de cultiver notre nord-américanité. Puis c'est ça que le budget veut faire.

Alors, on s'est rendu compte que – comme la députée l'a dit – les Québécois étaient moins branchés, un, puis on s'est rendu compte aussi – et ça, c'est le facteur culturel – qu'il y a un facteur économique, qu'il y avait un facteur de moyens. Alors là je vais donner le taux de branchement des ménages par rapport à leurs revenus et vous allez bien voir que c'est là qu'il fallait frapper.

Les familles bourgeoises, tout ça, elles n'en ont rien à cirer. Si elles ne sont pas branchées, bien, je leur dirais qu'elles se réveillent. Elles ont les moyens de le faire. Mais moins de 50 000 $, il y a moins de 10 % des gens qui sont branchés. Entre 50 000 $ et 60 000 $, moins de 30 %; plus de 60 000 $, 35 %, total: 25.

Alors, c'est pour ça qu'on a frappé au revenu des ménages et on a donné la priorité, comme c'est écrit dans tout le budget, aux enfants. Vous allez dire... On ne peut pas mettre les priorités partout. Vous m'avez parlé des personnes seules. Les personnes seules...

Mme Houda-Pepin: Les jeunes.

M. Landry: Les jeunes généralement, ce sont des enfants. La biologie humaine le veut ainsi. Et, en plus, vous nous avez parlé des ménages reconstruits, j'imagine que le crédit d'impôt va s'appliquer où les enfants se retrouvent le plus souvent. Alors, c'est vrai qu'il y a des enfants qui, aux deux semaines, vont passer avec un parent. Bon. L'allocation familiale, c'est l'un des deux parents qui l'a puis ça va à celui qui a des enfants ou qui les a le plus. Alors, je ne vois pas trop de problèmes là.

Il peut y avoir des petites discordances ici et là qu'on pourrait regarder, mais globalement je me fie à l'instinct des parents pour que la machine soit où les enfants se trouvent. Puis, comme les allocations familiales se trouvent où l'enfant se trouve, bien ça va aller dans le même sens.

Vous avez posé une question. On pense qu'on pourrait aller jusqu'à 200 000 branchements. Si on va à 200 000 branchements, ça va nous remettre dans la moyenne canadienne puis ça va nous remettre dans la moyenne nord-américaine, pratiquement. Et ça, ça va créer une habitude. Pourquoi est-ce qu'on vise les enfants? Bien, d'abord, les enfants préparent l'avenir. Ma mère, moi, elle est très peu internaute, elle ne l'est pas du tout d'ailleurs. Elle a entendu parler de ça par ses enfants mais surtout par ses petits-enfants, et puis elle n'a l'air à en souffrir aucunement, remarquez-vous, hein.

Elle s'en fiche et puis je trouve ça admirable. Mais, pour nos enfants, ce n'est pas la même chose, et nos enfants et nos petits-enfants utilisent ce contact avec le monde comme un formidable outil de développement culturel qui va marquer leur avenir et qui va marquer leur mode de vie. Alors, c'est pour ça qu'on a visé les enfants.

Pour répondre à vos questions pointues sur le quand, le comment, les branchements, je demanderai aux fonctionnaires de le faire. Mais, pour deux autres points que vous avez mentionnés, qui sont majeurs, l'adaptation des PME au commerce électronique, bien là on n'y va pas avec le dos de la cuillère et puis c'est probablement pour les mêmes raisons, c'est pour des raisons culturelles, des raisons linguistiques que – tous ces contenus étaient en langue anglaise, etc., procédaient d'une mentalité nord-américaine et souvent anglo-saxonne – ils sont moins branchés. Là, on leur donne une injection d'adrénaline pour se brancher puis rejoindre rapidement le commerce électronique.

Plus encore, il y a un paragraphe dans le budget que je vais vous lire, qui est un peu énigmatique. Vous savez que le gouvernement n'est pas à l'oeuvre uniquement à la saison du budget.

Mme Houda-Pepin: À quelle page?

M. Landry: À la page 25: «Pour le commerce électronique en général, d'autres projets sont à l'étude et seront annoncés de manière stratégique au moment jugé opportun.» Alors là on fait déjà un gros effort pour les familles, on fait un gros effort pour brancher les PME, on fait un gros effort aussi pour rendre la fibre optique dans les régions où elle n'est pas, ce qui n'est pas le cas de la vôtre. Vous avez laissé entendre que le Québec était en retard en matière de télécom. Non. En matière de branchement Internet, oui, en matière de télécom, non. Le Québec est une puissance dominante.

On est dans les mieux branchés, les mieux câblés du monde. Vous m'avez vous-même fait valoir que vous vouliez un CDTI dans votre région ou un CNE.

Mme Houda-Pepin: Non, en matière d'infrastructures.

M. Landry: Votre région, en matière d'infrastructures, est privilégiée.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne parle pas de ma région.

M. Landry: Vous parlez de quoi?

Mme Houda-Pepin: Je parle des territoires du Québec. Quand vous avez introduit cette mesure de 15 millions de dollars pour la fibre optique pour les régions, c'est parce que vous avez identifié un besoin, c'est parce que vous avez identifié des régions qui n'étaient pas dotées d'infrastructures.

M. Landry: Oui, d'accord, mais ça ne vous permet pas de conclure que le Québec est en retard pour les infrastructures.

Mme Houda-Pepin: Non, je voudrais avoir une réponse à la question: C'est quoi, le territoire sur lequel vous vous basez, que vous voulez couvrir par l'infrastructure?

M. Landry: C'est en dehors des régions administratives de Montréal, Laval et Communauté urbaine de Québec. En d'autres termes, les régions distales.

Mme Houda-Pepin: Toutes les régions du Québec?

M. Landry: Celles qui ne l'ont pas déjà.

Mme Houda-Pepin: Le 15 millions, c'est pour toutes les régions.

M. Landry: Québec est la capitale mondiale de l'optique. Alors, à Québec, il y a beaucoup, beaucoup de choses de faites, dans la ville de Québec. Mais on veut que la Gaspésie soit au pair et on veut que l'Abitibi ou les régions du Saguenay–Lac-Saint-Jean le soient. Et ça, on pense qu'on va rattraper notre retard très rapidement. Et encore, c'est un retard localisé, malheureux mais rattrapable. Alors, il n'y a pas de tragédie là.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous pouvez me donner les détails sur les régions sur lesquelles vous travaillez dans le projet par lequel vous voulez implanter la fibre optique? Ça va aller où, dans quelles régions?

M. Landry: Il y a certaines entreprises qui sont déjà câblées fibre optique. Comme c'est vrai dans la plupart des centres urbains, on ne touche pas à ça. Mais c'est les entreprises elles-mêmes, ça marche par crédit d'impôt. Amortissement accéléré plutôt. Alors, les taux d'amortissement actuels des diverses composantes visées sont: 12 % pour la fibre optique, 5 % pour le coaxial, 20 % pour les équipements optoélectroniques. L'objectif visé, c'est: amortissement accéléré, 125 %, tous les réseaux évolués en région, et d'inciter les entreprises. C'est donc les entreprises.

Il y a des entreprises qui sont déjà totalement desservies et réglées, il n'y a pas de problème, et d'autres qui ne le sont pas.

Mme Houda-Pepin: Mais j'imagine que, si vous avez calculé que ça va prendre 15 millions de dollars pour cette mesure, c'est parce que vous savez sur quel territoire elle va se déployer. Ce que je voudrais savoir: C'est quoi, le taux de pénétration de cette mesure en région?

M. Landry: C'est parce que la plupart des entreprises sont concentrées dans un certain nombre de régions qui sont exclues. Alors, c'est pour ça...

Mme Houda-Pepin: Lesquelles? C'est ça, ma question. C'est quoi, les...

M. Landry: Bien, il y a 50 000 entreprises au Québec, minimum, de cette catégorie qui peuvent l'utiliser.

Mme Houda-Pepin: Les régions? C'est quoi, les régions que vous avez identifiées?

M. Landry: Il y a des régions dont les entreprises ont déjà réglé le problème. Alors, ce n'est pas par région, c'est par entreprise. Mais on pense que dans certaines régions le problème est déjà réglé. Alors, c'est pour ça qu'on fait porter l'effort sur des régions moins avancées.

Mme Houda-Pepin: Mais vous n'êtes pas en mesure de me dire quelles sont les régions les moins avancées auxquelles se destine cette mesure-là.

M. Landry: On sait que les régions sont moins avancées généralement. On présume que la Gaspésie est moins avancée que l'île de Montréal ou l'île de Laval, ou l'Abitibi ou le Saguenay–Lac-Saint-Jean.

M. Gendron: Vous pouvez présumer la nôtre, M. le ministre.

M. Landry: Je peux présumer l'Abitibi, comme dit le député.

M. Gendron: Ce n'est pas parce que j'aime ça, mais ça correspond à la réalité.

Mme Houda-Pepin: Mais vous n'avez pas dans votre documentation la liste des régions qui sont visées comme potentiellement...

M. Landry: J'ai la liste de celles qui ne sont pas visées. Je vais vous le dire, là. Les régions admissibles: l'ensemble des régions administratives du Québec sont admissibles à l'exception des régions administratives de Montréal et Laval de même que la Communauté urbaine de Québec. Toutes les autres sont visées. Il est plus facile de faire la liste des exclues que de faire la liste des visées quand la liste des visées est beaucoup plus longue que la liste des exclues.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et il y a des réalités intrarégionales également.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait. C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En Montérégie, il y a un excellent réseau, Sorel a besoin d'être reliée.

M. Landry: Tandis que Brossard l'est.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Nous allons maintenant passer à la question...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre temps...

Mme Houda-Pepin: Je sais, je sais, mais je voulais juste vous dire qu'il y a un certain nombre de questions qui n'ont pas encore été répondues.

M. Landry: C'est vrai. Si vous nous donnez le temps, on va le faire.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, tantôt on l'a fait avec le ministre des Finances, alors je voudrais avoir les réponses.

M. Landry: Si vous voulez le faire, on va le faire. Les fonctionnaires sont là pour vous donner le détail sur les branchements, les dates, etc.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on a d'autres réponses, M. Godbout?

M. Landry: Oui, le sous-ministre des Finances, Gilles Godbout.

M. Godbout (Gilles): Oui. Gilles Godbout, ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si vous permettez, on va entendre la réponse du sous-ministre.

Mme Houda-Pepin: Merci.

(11 heures)

M. Godbout (Gilles): Question technique, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui va être en charge de mettre en place le mécanisme et de gérer le programme. D'ici le 1er mai, tous les bénéficiaires d'allocations familiales vont être informés des démarches requises pour se prévaloir du programme. Le ministère de l'Industrie et du Commerce va prévoir aussi un dépliant qui va faire état des caractéristiques du programme, des conditions pour être admissibles, des forfaits offerts, et on va aussi prévoir un numéro de téléphone où on va pouvoir obtenir d'autres informations sur la mesure.

Évidemment, à ce moment-là, les familles qui vont être admissibles au programme pourront sélectionner le fournisseur, les forfaits.

Évidemment, elles vont choisir elles-mêmes le type de forfait – comme vous l'avez mentionné, il y a deux types de choix – et contacter le fournisseur. On va avoir une liste de fournisseurs qui vont être identifiés d'ici là. Évidemment, elles vont devoir faire la preuve au fournisseur qu'elles sont admissibles au programme. Donc, d'ici le 1er mai, tout va être en place pour...

Mme Houda-Pepin: Et comment vont être choisis les fournisseurs?

M. Godbout (Gilles): Par appel d'offres.

Mme Houda-Pepin: Par appel d'offres.

M. Godbout (Gilles): Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci de cette précision, parce que – je ne sais pas si tous les députés sont dans le même cas que moi – c'est la mesure du budget qui a suscité le plus d'appels, parce que les familles, évidemment, sont intéressées. Donc, il y aura de la publicité très bientôt, c'est ce que vous nous dites, précisant les modalités. Merci.

Alors, j'invite maintenant...

M. Landry: Toutes les familles admissibles vont recevoir un dépliant du MIC.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite maintenant le député de La Peltrie à bien vouloir poser sa question.

Niveau des investissements privés

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, le budget qui nous a été présenté le 14 mars dernier par M. le ministre des Finances, c'est un budget dont on peut dire qu'il est exceptionnel, parce que jamais, par le passé, on n'aura annoncé de telles réductions d'impôts dans la présentation d'un budget. Puis ces réductions, en plus, ce qui est encore plus important, c'est qu'elles sont immédiates et même rétroactives. Alors, les mesures sont rétroactives. Donc, c'est du jamais vu, ça, parce que, d'habitude, c'est le contraire, ce sont plus les taxes puis les hausses d'impôts qui sont rétroactives, et non les réductions. Alors, je pense que c'est un fait marquant, ça, également.

Alors, ça, ça donne suite aussi... Je pense que le budget répond très bien aux attentes des contribuables puis de la population. L'automne dernier, nous avons eu une commission parlementaire où nous avons entendu 48 mémoires. Alors, différents groupes sont venus s'exprimer devant cette commission, que ce soit au niveau patronal, que ce soit au niveau syndical, communautaire ou autres, et ça revenait toujours: diminution d'impôts, réinvestissement dans la santé, l'éducation et développement économique, c'est-à-dire création d'emplois. Je pense que le ministre des Finances a été très à l'écoute et il a répondu aux attentes qui ont été exprimées devant la commission.

Ce qui est intéressant aussi dans ce budget, avec toutes les mesures qui ont été annoncées, c'est que c'est un budget qui est équilibré, c'est-à-dire qui est sans déficit. Alors, on a peut-être eu déjà dans le passé certains budgets, quand même, peut-être, avec certaines mesures intéressantes, mais on donnait d'un côté et on présentait un déficit de l'autre. Donc, ce n'était pas très, très structurant.

Ce qui me frappe aussi, M. le Président, c'est que le budget est résolument tourné vers la personne, avec toutes les réductions d'impôts qu'on a, mais, aussi, il y a de nombreuses mesures qui visent l'aide aux entreprises. Puis c'est sur cet aspect de la proposition budgétaire que je voudrais peut-être m'attarder, parce que, depuis 1994, je pense qu'on est en mesure de constater qu'il y a des progrès immenses qui ont été faits sur le plan économique. On connaît le taux de croissance qui a...

Lorsque nous sommes arrivés, en 1994, là, c'était un gouvernement souverainiste, puis c'est à partir de là qu'on a commencé à réaliser des progrès immenses sur le plan économique, parce que, avant 1994, de 1990 à 1994, on avait 0,7 % en matière de croissance économique au Québec, et puis ça a été par la suite, suite à 1994, de 2,3 % entre 1995 et 1998, en termes de croissance, pour atteindre un taux exceptionnel de 3,7 % en 1999, alors que, durant la même période, le taux de chômage, également, diminuait constamment.

Lorsqu'on pense qu'en 1992 le taux de chômage était à 14,3 %, c'était vraiment décevant, alors qu'il était de 8,1 % en décembre dernier, en décembre 1999. C'est le niveau le plus bas depuis 1976 alors qu'on était en pleine effervescence des Jeux olympiques.

Alors, les investissements... Puis souvent, de la part de l'opposition, on nous dit que les investissements du secteur privé sont beaucoup moindres que ceux de l'Ontario ou du reste du Canada. Bien, je pense qu'il faudrait lire les même choses à un moment donné. Les investissements du secteur privé ont augmenté de façon considérable depuis les dernières années, même qu'ils sont supérieurs à notre province voisine, l'Ontario, et à la moyenne canadienne. Notre croissance a été de 60 % pendant cette période, alors qu'elle était de 50 % pour l'Ontario et le Canada. De 60 % pour le Québec.

Donc, aujourd'hui, on n'a plus à se comparer avec le reste du Canada à cet égard, mais plutôt avec notre voisin du Sud, les États-Unis, qui est le pays le plus industrialisé au monde.

Alors, dans les principales mesures pour continuer à encourager l'investissement puis le favoriser, il y a le congé fiscal d'une durée de 10 ans qui touche l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital ainsi que la cotisation au Fonds des services de santé. Alors, nous savons que ce programme doit générer une augmentation de la masse salariale d'au moins 4 millions de dollars pour être admissible puis impliquer un investissement d'au moins 300 millions, ou encore, s'il n'y a pas d'investissement de 300 millions, ça prend au moins une masse salariale de 15 millions.

Alors, ce programme ou cette mesure devrait entraîner des investissements de 5 milliards sur cinq ans et créer jusqu'à 16 000 emplois.

Moi, ma question sur cette mesure particulièrement, M. le ministre, c'est: Est-ce que cette mesure-là est équitable envers les autres entreprises? Parce que des investissements de 300 millions, je pense que c'est surtout dans les grosses entreprises. Alors, il y a des petites entreprises qui n'investissent peut-être pas autant mais qui créent des emplois également. Est-ce que, cette mesure-là, vous y voyez quand même une certaine équité? Et j'aimerais avoir un peu plus de détails concernant la justification de cette mesure-là.

Incidence des différentes options politiques sur l'économie

M. Landry: O.K. D'abord, sur la performance économique, il faut le dire et le redire, et, des fois, c'est pénible à entendre pour nos vis-à-vis d'en face, mais c'est bon pour l'économie. Et j'aimerais d'ailleurs que nos vis-à-vis se rallient au diagnostic. On a beau être libéral, c'est un fait que l'économie du Québec n'a jamais été aussi en santé qu'aujourd'hui. C'est un fait brutal. Alors, le Parti libéral peut dire: Il faudrait que ça soit mieux, il faudrait ceci, cela, on est tous d'accord avec ça – comme j'ai dit souvent «nous sommes contents mais non satisfaits» – mais ne pas nier l'évidence.

Une des raisons pour lesquelles le Parti libéral et beaucoup d'autres ont nié l'évidence au cours des dernières années, c'est la question nationale du Québec. Une idée perverse a été profondément implantée dans l'esprit de plusieurs de nos compatriotes – ce qui n'a pas empêché 60 % des francophones de voter oui – que les souverainistes nuisaient à l'économie. Tout le monde l'a, hélas, entendu et, en général, c'était assorti d'une autre fausseté que je me suis fait assener des milliers de fois quand j'étais ministre du Développement économique dans le gouvernement Lévesque par les porte-parole libéraux du temps, que les sièges sociaux fuyaient Montréal.

Pour les sièges sociaux, Montréal est la capitale canadienne des sièges sociaux en nombre, en importance stratégique et de toutes les manières, et Toronto, métropole du Canada, a beaucoup plus perdu de sièges sociaux au cours des 25 dernières années que Montréal n'en a perdu, et elle a perdu aux mains soit de Calgary, soit de Vancouver, ou soit de villes nord-américaines des États-Unis. Alors, premier mythe qui a été martelé jusqu'à plus soif, d'une manière irresponsable, par les ténors fédéralistes: la souveraineté et son projet font fuir les sièges sociaux.

(11 h 10)

Deuxième fausseté: les souverainistes au pouvoir font fuir les investissements, ralentissent l'économie, nuisent à l'économie du Québec. Bien là la preuve, elle est là, les chiffres sont sur la table. Que les fédéralistes, qui veulent empêcher notre nation d'être libre et d'être égale aux autres nations, trouvent d'autres arguments que les arguments misérabilistes et cessent de faire un lien entre le désir de liberté, que Robert Bourassa lui-même cultivait, d'ailleurs...

On va-tu être obligés de vous la rappeler à tous les jours, la phrase de Robert Bourassa, que le Québec est libre de choisir son destin, il est capable et libre de choisir son destin. Que l'on arrête, M. le Président, de vouloir limiter nos choix politiques par des cultes misérabilistes et de type colonial ou néocolonial.

Les souverainistes sont au pouvoir. J'ai l'honneur d'être le ministre de l'Économie et des Finances du Québec. Il y a peu de gens au Québec qui ont autant milité pour la souveraineté que moi, à l'intérieur comme à l'extérieur, et dont les pensées sont aussi connues. Quel est le résultat? Le résultat, c'est que notre croissance économique a été de 3,7 % alors que je parle de souveraineté dans toutes les chambres de commerce, à toutes les radios, à toutes les télévisions, dans les universités et les écoles, à peu près à chaque fois que je prends la parole, comme je l'ai fait au discours du budget. Chacun a pu le voir et le remarquer. Le premier ministre du Québec fait la même chose.

Une croissance économique de 3,7 %, plus qu'en 1998, où on était aussi au pouvoir et où j'avais aussi l'honneur et les lourdes responsabilités d'être le ministre de l'Économie et des Finances, où on avait eu 2,6 %, plus que la moyenne du G 7 qui est de 2,7 %, G 7 composé, redisons-le, de pays souverains, bien entendu. Le Canada étant le septième pays du G 7.

L'emploi maintenant. Qu'est-ce que j'entends des jeunes aujourd'hui? J'entends la chanson que nous chantions, nous, quand on était au coeur des 30 glorieuses qui ont suivi l'après-guerre. C'est quoi, cette chanson? On l'a entendue encore hier: J'ai à choisir entre trois ou quatre employeurs. On a connu ça, nous autres, dans notre génération, parce que l'économie occidentale avait été portée pendant longtemps par des vagues de prospérité successives qui faisaient une belle place aux jeunes.

Bien là les jeunes, maintenant. Quand on a créé 75 900 emplois, ce qui est la meilleure performance depuis 1987, après celle de 1998, où on en avait créé 86 400... on retrouve 89 700 emplois à plein temps; en 1998, c'était 77 500; 37 % des nouveaux emplois étaient occupés par des jeunes de 15 à 24 ans, soit 28 % des emplois. Le taux de chômage était à 9 %, en moyenne, en 1999. Il est descendu à 8,1 % en décembre. C'est le plus bas taux depuis les olympiques en 1976 et en baisse de quatre points de pourcentage par rapport à 1993.

Niveau des investissements privés (suite)

Il me semble que ces chiffres-là sont parlants. Mais un de ceux qui parlent le plus, c'est l'investissement non résidentiel privé, parce que là ça fait appel à des réalités économiques brutales. On investit quand on se sent bien dans un endroit pour investir, on investit quand on pense que la croissance va être au rendez-vous, puis on investit quand on pense qu'on va pouvoir amortir les machines qu'on vient d'installer et l'immeuble qu'on vient de construire et faire des profits. Et c'est ça qui est le plus porteur et le plus intéressant de tout ce que j'ai dit, parce que l'emploi que j'ai évoqué, c'est une résultante de l'investissement.

Alors, les investissements non résidentiels privés – ça ne compte pas les maisons puis ça ne compte pas le public, c'est ça que ça veut dire – 5,4 %, plus qu'en Ontario qui a baissé. Nous autres, on a monté et l'Ontario a baissé de moins 1,5 % et le Canada a monté de plus 0,9 %. L'Ontario baisse, le Canada monte de moins 1 %, le Québec monte de 5,4 % pour une quatrième année d'affilée. Alors, ce n'est pas un accident de parcours. Pour une quatrième année d'affilée, la performance du Québec en matière d'investissements privés non résidentiels surpasse celle de l'Ontario. C'est quoi, ces histoires de raconter au monde que le projet souverainiste crée l'incertitude et déstabilise?

Je rappelle qu'il n'y a pas de personnes qui ont mes fonctions au Canada, c'est-à-dire ministre des Finances et de l'Économie, qui soient plus clairement identifiées au mouvement souverainiste et qui en aient fait le combat de leur vie. C'est sur mes épaules qu'a retombé le redoutable honneur de diriger les finances et l'économie du Québec depuis quatre ans. Depuis quatre ans d'affilée, la performance du Québec dépasse celle de l'Ontario.

Combien de fois faudra-t-il répéter ça pour enlever de l'esprit des gens – qui ne sont pas toujours responsables, ils se sont fait marteler ça – les miasmes de l'incapacité des Québécois d'assumer leur destin économique, quel que soit leur dessein politique? Depuis 1994, les investissements non résidentiels privés ont augmenté de 60,4 % au Québec, de 51,4 % au Canada, de 47,6 % en Ontario. Comme le disait le député de La Peltrie, ce n'est pas l'Ontario qui est notre modèle, ce sont les États-Unis d'Amérique, une des économies évidemment les plus dynamiques du monde.

Pour le soutien maintenant aux projets industriels – problème qui a été soulevé par le député – d'abord une mesure qui est une lourde pièce d'artillerie. Vous savez qu'Investissement-Québec et plusieurs de nos agents... Le premier ministre s'en va en Amérique latine bientôt. Le premier ministre s'en va en Europe de l'Ouest bientôt, en France nommément. Nos missions – les miennes aussi, parce que je voyage beaucoup pour des raisons économiques – sont largement dirigées vers la prospection d'investissements.

Et ce qu'on fait valoir de l'économie du Québec est intéressant – vous vous souvenez de l'étude KPMG: un des endroits en Occident où les coûts d'implantation et d'opération sont les plus bas et non pas d'une manière déshonorante. Ce n'est pas les coûts de main-d'oeuvre, ce n'est pas parce que c'est «cheap labor», c'est d'autres facteurs. Alors, c'est déjà très bon.

Mais, comme on veut... je ne veux pas... on joue pour tuer, on veut battre l'adversaire fraternel. L'Irlande, bon petit pays qui a eu la sagesse de choisir l'indépendance d'ailleurs il y a longtemps et qui a fourni d'ailleurs au Québec un fort contingent d'indépendantistes... Dans les fondateurs du Mouvement souverainiste du Québec, il y avait les deux frères O'Leary, par exemple, Walter et Dostaler. Il y avait Robert Burns évidemment qui a siégé dans cette Chambre. Il y avait Robert Macquay. Il y avait les O'Neil. Il y en avait toute une série...

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Une voix: Il y en avait d'autres.

M. Landry: Et il y en avait d'autres.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, c'est le temps qu'on avait. Vous allez pouvoir vous reprendre tout à l'heure.

M. Landry: Ah! bien, ça me prendrait des heures à nommer tous les Irlandais au Québec qui ont travaillé pour la souveraineté du Québec.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. Merci, monsieur...

M. Landry: Mais l'Irlande a réussi à le faire puis ça leur permet de faire plus que nous parce qu'ils contrôlent tous leurs impôts et taxes. Mais, juste en deçà de la possibilité d'un État souverain, bien là on a un programme fabuleux qu'on ajoute à un arsenal. C'est ça que je voulais vous dire. Pour répondre au député, on a déjà tout un éventail de mesures de soutien aux entreprises et celle-là s'ajoute.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Peltrie, il vous restait quelques minutes.

M. Côté (La Peltrie): Ah! je pensais que c'était terminé, moi, M. le Président. Mais, par contre, M. le ministre, est-ce que les petites et moyennes entreprises vont bénéficier aussi de...

Le Président (M. Duguay): Un instant, M. le député de La Peltrie. Oui?

Mme Leblanc: Si le ministre a écoulé son temps, il ne reste finalement plus de question à poser, puisque le ministre ne pourra pas répondre.

Le Président (M. Duguay): Non. M. le ministre avait effectivement son 10 minutes et il restait deux minutes au député de La Peltrie.

Mme Leblanc: Mais ça veut dire que le ministre ne pourra pas répondre.

Le Président (M. Duguay): Il pourra se reprendre éventuellement.

Une voix: Il y a 10 minutes à la fin.

Le Président (M. Duguay): Il y a 10 minutes.

Aide aux petites et moyennes entreprises

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci, M. le Président. Donc, moi, j'aimerais savoir aussi: Est-ce que les petites et moyennes entreprises vont pouvoir aussi bénéficier d'autant de support que ces grandes entreprises là? Parce que je sais que vous avez bonifié, par exemple, encore le programme FAIRE, M. le ministre, qui a remporté beaucoup de succès. Alors, lorsqu'on voit le programme FAIRE qui a été rebonifié à nouveau, parce que, avec tout le succès qu'il a remporté après à peine 21 mois... il était prévu qu'on crée 28 000 emplois dans cinq ans puis, après 21 mois, il y en a 27 000 de créés.

J'espère que ça aussi, ça va aider à continuer à les supporter dans leur développement puis à continuer à progresser en termes de développement économique.

(11 h 20)

Cependant, lorsque l'économie est très florissante, comme elle est là présentement, est-ce qu'on doit continuer quand même à supporter les investissements au niveau des entreprises?

M. Landry: La réponse est oui, parce qu'on est en plein rattrapage. Quatre ans sans une seule création d'emplois net, ça fait mal, ça, des années et des années avec des taux d'investissement plus faibles que ceux de l'Ontario, ça fait que, malgré notre rattrapage spectaculaire et notre taux de croissance qui est égal à celui des États-Unis, on est encore plus bas que l'Ontario en termes d'investissements par rapport au PIB. Ça fait que la bataille n'est pas finie, la bataille s'intensifie.

Puis est-ce qu'il faut continuer, même en période de croissance économique vive, à soutenir les entreprises? Ma réponse est oui, pour plusieurs raisons. D'abord, un taux de chômage de 8 %, qui est vraiment très consolant par rapport au 14 % dont vous avez parlé, c'est encore trop haut. À Atlanta, Georgia, le chômage, il est virtuellement nul, hein. J'ai entendu le maire me dire, moi: Des centres d'appels, je n'en veux plus, parce que ça gruge sur la main-d'oeuvre alors qu'il veut l'avoir pour des choses qui sont plus...

M. Côté (La Peltrie): Alors, il ne faut pas placer entièrement notre confiance sur uniquement l'économie, la santé de l'économie, il faut aussi continuer à supporter...

M. Landry: C'est ça. Ma prétention, moi, c'est que l'économie du Québec, là, qui a des performances remarquables, n'est pas à son potentiel encore. On peut faire beaucoup mieux. Et notre devoir, là, face à nos enfants, puis à nos neveux, puis à nos nièces, c'est de ne jamais arrêter tant qu'on n'est pas allé au potentiel. Bon. Alors, ça, c'est une première raison.

Deuxièmement, on a une dette accumulée de 100 milliards de dollars. Il faut que l'économie tourne si on veut pouvoir la relativiser par rapport au PIB, et ça, pour les agences de crédit, ça nous a beaucoup, beaucoup aidé, hein. Elles se rendent bien compte que notre dette, qui est toujours de 100 milliards de dollars et qui n'augmente plus parce qu'on n'emprunte pas, elle est moins lourde par rapport au PIB. Alors, il faut des croissances très fortes pour relativiser constamment notre dette.

Il faut également, par rapport au reste du Canada, améliorer un certain nombre d'indices dont la fiscalité: Comment est-ce que je peux faire pour baisser les impôts? Croissance économique. C'est la création de la richesse qui nous permet de ramener notre taux de fiscalité dans des mesures plus comparables. J'ai dit: Notre idéal n'est pas l'Ontario, notre idéal n'est pas les États-Unis d'Amérique, mais cette année on a franchi 30 km des 100 qui nous séparent de la moyenne canadienne.

Alors, on a à peu près le tiers du chemin de fait, mais, si on veut continuer à faire, disons, un autre tiers ou un autre 40 % ou 50 %, bien, il est impérieux de rentrer de l'argent, puis rentrer de l'argent, c'est par la prospérité. Alors, il faut continuer l'effort.

Il nous manquait un chaînon. J'ai la prétention, moi – je dis «j'ai», mais c'est notre économie puis c'est notre gouvernement – qu'on a le meilleur dispositif d'intervention en faveur des entreprises de toutes les nations non souveraines du monde. Bien, l'Irlande peut faire mieux parce que l'Irlande contrôle 100 % des impôts. Mais, dans les non-souverains, on est les plus avancés. Il nous manquait encore une chose, et, autant que je me souvienne, la suggestion nous a été faite par un ancien technocrate fédéral, je pense. Notre programme de petites PME, là, le chaînon manquant, je n'ai pas rêvé ça, non, qu'on a eu des conversations...

(Consultation)

M. Landry: O.K. Bon. Alors, c'est un Québécois, évidemment, qui est bien rompu à toutes les réalités économiques québécoises, il est à la retraite aujourd'hui, et, en parlant avec lui, on a consolidé cette pensée qu'il y avait un chaînon manquant, c'est-à-dire l'entreprise de moins de 1 million de chiffre d'affaires, l'entreprise naissante qui a des problèmes à se financer, des problèmes de fonds de roulement et à laquelle, pour une raison ou pour une autre, les banques ne veulent pas faire confiance. Et ça, souvent, ça arrive en région. Alors là on l'a. On a bloqué le trou et on a ce moyen d'intervention.

Ça ressemble au plan Paillé, mais plus ciblé. Je vais vous en donner des détails plus précis, là.

Vous vous souvenez du plan Paillé? Bon. Je voyais The Gazette , là, qui parlait du plan Paillé comme un «scandal-plagued program». Il faut le faire, hein! Il faut avoir vraiment une imagination à rebours de la réalité pour écrire une affaire de même. Le plan Paillé, d'abord, n'a été l'objet d'aucun scandale, aucun; deuxièmement, a un succès et un taux de survie supérieurs à la moyenne que l'on retrouve dans la nature. Parce que l'économie est darwinienne, évidemment, quand il naît des entreprises, il en meurt. Mais, dans le plan Paillé, il y en a moins qui sont mortes que... Bon.

Mais le plan Paillé était le coup de poing sur la table à donner, parce que, dans ce temps-là, on était à 12 % de chômeurs, sinon 14 %, c'était un coup de poing. Donc, un coup de poing, c'est moins subtil qu'une caresse. Ça, c'est bien connu de la plupart de ceux qui ont eu d