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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, December 2, 2010 - Vol. 41 N° 88

Étude détaillée du projet de loi d'intérêt n° 121 - Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs

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Table des matières

Étude détaillée

Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs

de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs

Dispositions réglementaires (suite)

Dispositions pénales (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les

utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs

Traitement des plaintes et médiation (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Articles en suspens

Dispositions transitoires et finales (suite)

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Nicolas Girard

M. Norman MacMillan

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Claude Cousineau

M. Janvier Grondin

M. Guy Ouellette

M. Stéphane Bergeron

M. Bertrand St-Arnaud

M. Etienne-Alexis Boucher

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Georges Mamelonet

M. Marc Carrière

M. Patrick Huot

* M. Patrick Nolin, ministère des Transports

* Mme Stéphanie Cashman-Pelletier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je donne lecture du mandat, qui est: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Au moment de l'arrêt des travaux de la commission, nous venions d'adopter l'article 50. De plus, les articles 9, 11, 12, 15, 17, tels qu'amendés, 20, 21 sont suspendus. M. le ministre, la parole est à vous.

Mais, avant, j'aimerais vous demander, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Drolet (Jean-Lesage) est remplacé par M. Mamelonet (Gaspé) et Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Cousineau (Bertrand).

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Peut-être de nous présenter l'ordre dans lequel vous voulez étudier les différents articles.

** (11 h 50) **

M. MacMillan: Ah, O.K. Mme la Présidente, on pourrait commencer avec 11, 12, 15, 17 et 51 -- c'est ça, Nicole? -- et ensuite 9, 20, 21, et on finirait avec le 52. Ça va?

Loi visant à améliorer la cohabitation

entre les riverains de sentiers et les

utilisateurs de véhicules hors route

ainsi que la sécurité de ces utilisateurs

Dispositions réglementaires (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Et le

titre et les renumérotations, si nécessaire, etc. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 11.

M. MacMillan: Alors, l'amendement... Il y a un amendement, Mme la Présidente: Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 47 de la

Loi sur les véhicules hors route proposé par l'article 11 du projet de loi par le suivant:

« 2° -- c'est-u ça qu'on... -- déterminer tout territoire qui n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté pour lequel la circulation des véhicules hors route n'est pas restreinte aux heures prévues au premier alinéa de l'article 12.2, notamment lorsque ces véhicules sont le principal moyen de transport. »

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste pour nous rafraîchir la mémoire, là: le sens de... et les raisons pour lesquelles vous faites cet amendement-là, M. le ministre?

M. MacMillan: C'est concordance, qu'on me dit. Je peux... Concordance avec... pour l'article 4.

M. Girard: Juste un instant, là.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que je... Peut-être un petit moment de réflexion.

M. Girard: Quand vous dites « par question de concordance à l'article 4 » , là, vous pouvez juste préciser?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, Patrick Nolin, Direction des affaires juridiques du ministère des Transports.

Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'à l'article 4 on était venus retirer le pouvoir de modification, le pouvoir des MRC sur certains territoires. Donc, c'est la concordance qu'on vient faire avec ça. Lorsqu'on parle « dans tout territoire qui n'est pas compris dans celui d'une MRC » , donc, on vient faire la même adaptation, au paragraphe 2°, du pouvoir réglementaire.

M. Girard: Ça va. C'est clair.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gouin. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci.

L'article 12. M. le ministre.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Remplacer le deuxième alinéa de l'article 47.2 de la

Loi sur les véhicules hors route proposé par l'article 12 du projet de loi par le suivant:

« Sauf sur les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 48, les dispositions d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa ont préséance sur celles de tout règlement adopté par une municipalité locale, notamment en matière d'environnement, de nuisances et de sécurité [et] pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement, et pouvant affecter les heures pendant lesquelles la circulation des véhicules hors route est permise. »

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'amendement à l'article 12?

M. Girard: J'aimerais juste avoir l'explication, si c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, l'amendement vise, premièrement, à sauvegarder le pouvoir des municipalités pour réglementer les heures de circulation sur les terres qui leur appartiennent, les terres privées, là. Donc, comme on l'a vu tout à l'heure, le... On l'a vu précédemment, 48, on l'avait adopté avec... comme quoi que les municipalités, ils conservent le pouvoir vraiment pour réglementer les heures de conduite sur leur territoire à eux, leurs terres qu'ils appellent publiques, là.

Donc, on est venus faire cette... on est venus conserver, dans le premier membre du texte, on conserve ce pouvoir-là aux municipalités, et par la suite vient le pouvoir qui appartient aux municipalités de... qui... la préséance des règlements des MRC sur ceux des municipalités locales. Donc, c'était ça, l'objectif de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ici, est-ce qu'il y a eu des... Est-ce que les deux, surtout la FQM, ont été consultés? Est-ce que la FQM a fait des...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: J'ai parlé au président, M. Généreux, personnellement. Je lui ai dit qu'est-ce qu'on avait l'intention... Puis il m'a dit qu'il n'y avait aucun problème. Ils ont été invités, si je ne me trompe pas, pour venir aux consultations puis ils ne sont pas venus. Je ne sais pas s'il a envoyé quelque chose.

Une voix: Oui.

M. MacMillan: Oui. En tout cas, ils ont été...

La Présidente (Mme Doyer): On va vous le dire, on va le vérifier.

M. MacMillan: Puis ils ne voyaient pas...

M. Cousineau: Sur l'amendement, ça va. J'ai... Il a été consulté... Ils ont été consultés sur l'amendement.

M. Girard: Mais je voulais juste... Oui, j'aurais une question. Le texte modifié, là, vous nous faites... Vous avez fait parvenir, là, je... Quelle est la différence entre l'ancienne version, la nouvelle version, là? Qu'est-ce qui était... Pourquoi était-ce nécessaire de procéder à cette modification-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, si on regarde la version dans le projet d'amendement, vous voyez, il y a le texte qui est barré, on dit: « Les dispositions d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa ont préséance sur celles... » Donc là, on venait dire que ça avait préséance sur tous les règlements qui auraient pu être pris par une municipalité. Donc là, ce qu'on est venus faire, c'est modifier le pouvoir de la municipalité. On se souviendra qu'on est venus enlever le droit des municipalités de régir les terres publiques. Donc ça, ça a été retiré, mais on laisse aux municipalités le pouvoir pour régir sur leurs terres, qui leur appartiennent et qui ont une vocation publique.

Donc, ce qu'on est venus faire, c'est vraiment s'assurer de sauvegarder ce pouvoir-là pour ne pas qu'il y ait préséance des règlements des MRC sur ces règlements-là. Mais on sait que, pour ceux des terres, des terres publiques, bien, à ce moment-là, ça, il n'y a pas de problème. C'est vraiment des terres qui appartiennent aux municipalités, sur lesquelles, eux autres, ils vont conserver leurs droits de... Ils sont chez eux, là.

M. Girard: Ça veut dire que l'ancienne formulation ne permettait pas ça.

M. Nolin (Patrick): Exactement, aurait fait en sorte que les règlements d'une MRC auraient passé outre le règlement qui aurait été adopté par une municipalité locale, même sur ses terres.

M. Girard: C'est-à-dire que les règlements d'une MRC auraient eu préséance sur ceux d'une municipalité?

M. Nolin (Patrick): Oui, sauf que là on le conserve.

M. Girard: Pour leurs terrains, O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Juste avant de donner la parole au député de Bertrand, je veux vous dire que la FQM avait déposé un mémoire. Elle n'était pas venue en consultation, mais elle nous avait présenté un mémoire. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, ils avaient présenté un mémoire, mais les amendements n'étaient pas là à ce moment-là. Mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mais ce que le ministre a dit et... hein?

M. Cousineau: Non, non, c'est correct.

M. MacMillan: Sur les amendements, je n'ai pas parlé à M. Généreux, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ah non? Oh!

M. MacMillan: Il faut faire attention...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça, c'est parce que c'est ça que ça laisse entendre, là.

M. MacMillan: Je pensais que tu me parlais sur le tout. Sur les amendements, moi, je ne lui ai pas parlé.

La Présidente (Mme Doyer): Ah!

M. Cousineau: Bien, écoutez, moi, je vais vous dire qu'en tant qu'ex-maire, ancien maire...

La Présidente (Mme Doyer): Ex-maire et préfet.

M. Cousineau: ...d'une municipalité locale, je pense que cet article-là vient préciser que la municipalité locale a quand même juridiction au niveau de ses règlements puis que la MRC va avoir une juridiction... ses règlements vont être sur les terres publiques.

M. MacMillan: C'est une bonne protection pour eux quand même, là.

La Présidente (Mme Doyer): Et vous avez été préfet aussi, M. le député de Bertrand. Alors... Oui, M. le député.

M. Girard: Bien, à ce moment-là, je veux juste comprendre, la demande pour modifier la version initiale prévue dans le projet de loi déposé par le ministre, elle est venue de qui pour faire cet amendement-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): C'est parce que c'est... C'est quand on a regardé l'ensemble des modifications qui étaient apportées, on se posait la question: Pourquoi, une municipalité, sur ses propres terres, qui voudrait réglementer les heures de conduite, la municipalité régionale aurait préséance sur ses propres terres? Donc, en se posant cette question-là, on s'est dit: Bien, peut-être que ce serait mieux de leur laisser. Mais, le pouvoir général qui existait avant, il faut comprendre qu'il y avait aussi des terres publiques. Donc, on retire les terres publiques, mais on laisse le plein contrôle pour les terres locales.

M. Girard: Sur les heures de circulation?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Girard: Mais ça veut dire donc, à ce moment-là, que les municipalités peuvent avoir des heures de circulation différentes à l'intérieur d'une même MRC?

M. Nolin (Patrick): Sur une de leurs terres, exactement. Mais, de toute façon, si on n'y allait pas de cette façon-là, la municipalité pourrait tout simplement dire: Bien, moi, chez nous, il n'y a pas de sentier qui passe sur mon terrain, donc, comme tout autre propriétaire pourrait empêcher la circulation. Donc, de faire... de leur donner... de leur laisser ce pouvoir-là, c'était, je pense, une bonne décision.

M. Girard: Ça veut dire, donc: dans une même municipalité, il peut y avoir, donc, des secteurs où les heures de circulation sont différentes, puis le motoneigiste qui circule à ce moment-là peut se retrouver, sur un même territoire, à avoir des heures qui varient d'un endroit à l'autre, tel qu'est rédigé l'article. C'est ce que je comprends.

M. Nolin (Patrick): Pour les terres qui appartiennent aux municipalités, oui. Mais, comme on le voyait aussi, les municipalités locales ont aussi le pouvoir de régir des heures différentes, selon les endroits, là.

M. Girard: O.K. Et votre objectif au départ, si ma mémoire est bonne, ce n'était pas d'essayer d'avoir une certaine forme d'uniformisation? Et est-ce que, par ça, on ne contrevient pas à l'objectif initial que nous nous étions... qui était fixé par le législateur au départ par... lors du dépôt du projet de loi? C'est ça, pour moi, qui n'est pas clair, M. le ministre, là, c'est ça que j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Mme la Présidente. Moi, je vous suis, M. le député de Gouin, là-dessus, là, mais les terres qui appartiennent aux municipalités directement, ce n'est pas toute la municipalité qu'ils vont gérer, c'est seulement sur leurs terres qui leur appartiennent, les terres publiques. Alors, c'est une protection pour la municipalité, c'est des endroits, là, dessus... Je ne pense pas que ça va aller à l'encontre de la MRC, là. C'est-u toutes les municipalités? C'est des terrains... As-tu un exemple de terrain, là?

M. Nolin (Patrick): Donc, les terrains qui sont affectés à l'utilité publique...

M. MacMillan: Comme un parc industriel.

M. Nolin (Patrick): On peut penser à un terrain de baseball.

M. MacMillan: Oui, ou un parc industriel.

** (12 heures) **

M. Nolin (Patrick): Donc, c'est quand même des terres que la municipalité est habituée de régir puis mettre des règles, et peut-être qu'elle permet actuellement qu'il y ait des sentiers. Par exemple, si on prend un terrain de soccer ou un terrain de baseball, elle permet la circulation, mais elle pourrait dire: Bien, moi, il y a des périodes où je ne veux pas, pour briser mon terrain... par exemple, dire: Bien, nous autres, c'est à partir de telle heure à telle heure, on ne veut pas...

M. MacMillan: ...terrain de golf qui appartient à la municipalité.

M. Nolin (Patrick): Mais il faut quand même le respecter, il faut quand même respecter un peu la compétence et la propriété, parce que, sinon, la municipalité va pouvoir le faire de par son droit de propriété. C'est qu'elle va dire: Bien, si, moi, je suis prise avec des heures de conduite qui ne me conviennent pas, bien, à ce moment-là, je n'octroierai pas de droit de passage aux clubs sur nos terrains. Donc, on pourrait peut-être nuire un petit peu à l'industrie en y allant de cette façon-là, là.

M. Girard: Mais à ce moment-là on peut se retrouver sur un même territoire avec des heures qui vont être différentes par rapport à des terrains qui appartiennent à certaines municipalités où on va avoir une approche qui est différente d'une municipalité à l'autre. J'essaie juste de voir, pour la personne qui fait de la motoneige, comment, dans la même soirée, là, comment on va gérer tout ça. Est-ce que ça va être applicable? Puis est-ce que ça va rendre la pratique difficile? Je me pose la question.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, je pense, M. le député de Gouin, que c'est... dans des municipalités où on passe, c'est des sentiers qui sont déjà reconnus ou qui sont dans nos sentiers interrégionaux. Alors ça, c'est des terrains qui sont à côté des sentiers qui ne peuvent pas... Ils ne pourraient pas passer à côté puis aller sur un terrain de baseball, ou sur un terrain de golf, ou un parc industriel. Moi, c'est... Moi, je le vois comme ça, là. Ma compréhension, c'est qu'à l'extérieur des sentiers de... inter, là... Mais, s'ils ont une permission de passer là, la municipalité va sûrement...

Mais c'est les autres terrains qui leur appartiennent que tu ne peux pas aller déjà. Alors, ils pourraient les bannir, point. Tu sais, c'est les sentiers...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous me permettez, chers collègues. C'est parce que ça dépend de à quoi on fait référence. Parce que pour les... C'est les véhicules hors route, donc ça peut être les quads. Dans plusieurs municipalités, on a légiféré, en tout cas on a pris des règlements, c'est-à-dire, pour dire: Vous ne passerez pas là pour aller au dépanneur ou à la station d'essence, etc. Il y a des municipalités qui sont plus rigoureuses, il y en a d'autres qui sont plus laxistes, on va le dire comme ça, et ce que vous venez de nous concocter, Me Nolin, ça s'applique à ça aussi.

Ça s'applique aux motoneiges, mais ça s'applique aux quatre-roues. Puis ce que mes collègues, et le ministre, et moi, comme législateurs, on... ce à quoi on se préoccupe, c'est que ça, ça va s'appliquer aussi pour avoir, je dirais, une uniformisation de ce qui va se passer au niveau de la motoneige et des quatre-roues aussi. On a ce qui existe actuellement comme sentiers, ce qui va être projeté, ce qui va être fait dans l'avenir, parce que le ministre a souvent parlé du sentier, je pense, Trans-Québec, et tout. Donc, nous, comme législateurs, on doit voir ce à quoi va avoir l'air les choses pour l'avenir.

Et, moi, c'est ça, j'ai comme aussi une préoccupation. Si je regarde ça du point de vue des quads, je le comprends mieux, et ce que ça dit, le 47.2, c'est que la municipalité régionale de comté va avoir préséance. C'est là que je comprends qu'il va y avoir une uniformisation. Mais il y a quand même un respect de ce qui va se passer localement. Est-ce que c'est... Je le comprends comme ça, moi, puis je ne suis pas sûre que...

M. Nolin (Patrick): Bien, je pense que vous le comprenez bien, mais la particularité, c'est vraiment qu'on le limite, dans ce cas-ci, aux terrains de la municipalité affectés à l'utilité publique. C'est vraiment...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, à l'utilité publique.

M. Nolin (Patrick): C'est vraiment ces terrains-là...

M. MacMillan: ...un parc.

M. Nolin (Patrick): C'est souvent ces terrains-là qui sont affectés.

M. MacMillan: Un parc.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Donc, ce n'est jamais comme une seigneurie. Si je pense à la municipalité de Sayabec, chez moi, où on a une seigneurie où se déroulent des activités de loisirs, de plein air, ça n'entre pas dans cette définition d'utilité publique. Et c'est d'autant plus important que le quad et la motoneige, chez nous, c'est... Comme là, on ne pourra pas le faire sur les terres des agriculteurs, on dirait, mais on va... ils vont avoir tendance à aller dans la seigneurie ou quoi que ce soit. De votre point de vue, Me Nolin, est-ce qu'une seigneurie comme la seigneurie de Matapédia, ça s'applique à ça, là?

M. Nolin (Patrick): Je ne connais pas le cas précis de cette seigneurie-là, mais, si vous me parlez que les objectifs, c'est que la municipalité s'en sert pour avoir des réceptions ou pour faire des...

La Présidente (Mme Doyer): Bien non, parce que c'est des...

M. Nolin (Patrick): On peut... C'est...

La Présidente (Mme Doyer): Pas des réceptions, c'est un terrain...

M. MacMillan: C'est comme un parc.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un terrain de loisirs. La seigneurie, c'est boisé, c'est...

M. Nolin (Patrick): Si c'est un parc ou un parc de loisirs, je comprends que ça semble être une utilité publique, dans ce cas-ci, donc la municipalité conserverait quand même... Même si la MRC voudrait autoriser la circulation des véhicules hors route de minuit aller jusqu'à 6 heures, puis la municipalité, elle détermine que sur la seigneurie elle veut que ce soit jusqu'à maximum 10 heures, bien elle conserve son pouvoir. Parce que, si on n'y va pas de cette façon-là, bien ce que la municipalité va dire à la MRC: Bien, à la place, on va empêcher le sentier de passer là, tout simplement. Donc, on brimerait un petit peu les objectifs, là.

M. MacMillan: Mme la Présidente, je pourrais-tu suggérer de prendre un deux minutes de...

La Présidente (Mme Doyer): Pour réfléchir à ça, hein? Non?

M. MacMillan: Non, pas pour réfléchir ça, mais juste donner le temps à... pour que je peuve faire d'autre chose.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que vous voulez le suspendre ou...

M. MacMillan: Juste...

La Présidente (Mme Doyer): ...suspendre deux minutes?

M. MacMillan: Oui, oui, juste deux minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends nos travaux quelque temps.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 7)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nos travaux recommencent. M. le député de Bertrand.

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui, mais je trouve ça intéressant parce que ça confère l'autonomie locale à la municipalité, localement, et puis parce que les gens, localement, doivent répondre aux questionnements des citoyens. Les citoyens vont demander: Comment ça se fait que la MRC a juridiction sur ce qui appartient à la municipalité, pour ce qui est de... Donc, ça ouvre une discussion intéressante au sein du conseil municipal local et de ses citoyens, d'une part.

D'autre part, ça provoque aussi la possibilité d'avoir une discussion au niveau de la table des maires, pour le maire, qui va venir expliquer pourquoi que, dans sa municipalité, tel terrain qui appartient à la municipalité, bien, c'est fermé la nuit. Ça, à mon avis, c'est sain.

Mais la question de mon confrère de Gouin, elle était aussi très pertinente, parce qu'il va y avoir, là, à ce moment-là, une certaine... Ça va prendre des discussions, parce qu'à un moment donné on peut perdre cette unité-là, là. C'est-à-dire qu'on peut perdre la... Le terme m'échappe.

Une voix: ...

M. Cousineau: Pardon?

Une voix: ...

M. Cousineau: L'uniformisation, c'est ça. Je...

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'harmonisation, l'uniformisation...

M. Cousineau: L'uniformisation. Mais ça sera des discussions locales.

M. MacMillan: Et puis en plus...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: En plus, c'est pour décembre 2011. Alors, toutes les tables de concertation, on va leur demander immédiatement, une fois que la loi... On se rappelle, je parle toujours de ma Trans-Québec, là, mais on va commencer immédiatement. Alors, en même temps, on peut signaler à ces gens-là: Est-ce qu'il y a des endroits où les sentiers passent qu'il peut y avoir un problème avec la municipalité? Alors, on peut signaler ça. On va avoir jusqu'à l'an prochain pour régler les problèmes.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Girard: ...des questionnements sur la façon... l'application de ça.

M. MacMillan: Oui, effectivement.

M. Girard: Puis je pense qu'on verra à l'usure. Mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait une cohérence puis une facilité aussi pour ceux qui pratiquent ce loisir-là puis qu'on ne se retrouve pas dans des situations où ça devient extrêmement difficile à gérer, la signalisation n'est pas claire, là. C'est dans cet esprit-là que je pose les questions. Vous nous dites que ça devrait... que vous pensez que, de la façon dont c'est présenté, ça devrait se faire correctement; on verra à l'usure. Mais je soulève un certain nombre de questions puis d'interrogations là-dessus. On verra dans le futur si nos interrogations, nos questionnements... si on avait vu juste.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, M. le député de Gouin. Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 12.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions pénales (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous allons à l'article 15. M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer.

M. MacMillan: Oui. Oui, l'amendement... Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant:

L'article 54 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 100 $ à 200 $ » par « 250 $ à 1 000 $ » ; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « 250 $ à 500 $ » par « 500 $ à 1 000 $ » .

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions quant à l'amendement à l'article 15?

** (12 h 10) **

M. Girard: Je voulais juste relire l'ancien article, Mme la Présidente, si c'est juste possible.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Girard: O.K. Donc, je comprends que la proposition initiale était de 250 $ à...

M. MacMillan: 500 $. C'est vous qui...

M. Girard: ...à 500 $. On augmente, c'est ça, à 1 000 $. Parfait.

M. MacMillan: C'est suite à votre demande.

M. Girard: Et l'autre... Voilà. C'est suite aux discussions qu'on a eues. Parfait.

M. MacMillan: C'est ça.

M. Girard: Parfait. Donc, je pense que, Mme la Présidente, nous, on est à l'aise avec cette...

La Présidente (Mme Doyer): ...à votre...

M. Girard: ...proposition-là, puis je pense que, dans le cadre des consultations particulières que nous avons tenues, même les fédérations de clubs de motoneige...

La Présidente (Mme Doyer): ...étaient d'accord.

M. Girard: ...tout ça, les gens disaient qu'il y a des gens qui contournent les lois et les règles et qui nuisent à l'industrie. Je pense qu'on va lancer un message clair de respecter les règles, et ça, je pense que nous nous entendons là-dessus. Donc, on est tout à fait à l'aise. C'est une proposition que nous avions faite au début de nos travaux, donc on est heureux que le ministre soit favorable. Alors, on est d'accord avec l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur cette bonne entente, est-ce... Merci, M. le député de Gouin, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous en sommes à l'article 17. M. le ministre, nous avons un amendement.

M. MacMillan: Oui. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 17 du projet de loi par le suivant:

« Le propriétaire d'un véhicule hors route qui a permis ou toléré qu'un conducteur de son véhicule circule sur une terre du domaine privé sans l'autorisation du propriétaire [ou] du locataire de cette terre commet une infraction et est passible de la même amende que celle prévue au premier alinéa » , qui est... Veux-tu que je la... Je peux le mentionner. Je pense, c'est: par le remplacement de « 250 $ à 500 $ » par « 400 $ à 800 $ » .

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Je comprends que c'était au niveau... on avait fait une intervention au niveau de la rédaction, où ça nous apparaissait... qui n'était pas claire, là.

M. MacMillan: Oui. Exact.

M. Girard: On est plus à l'aise avec le... Le nouveau libellé nous va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. M. le ministre,

article 51.

M. MacMillan: Ah! on ne l'avait pas fait, c'est pour ça?

Des voix: ...

M. MacMillan: Ah! O.K. Donc, l'article 51: « À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout document, une référence au Fonds des infrastructures routières et de transport en commun est une référence au Fonds des réseaux de transport terrestre. »

Une voix: ...

M. MacMillan: 51. On ne l'avait pas fait du tout, lui.

M. Girard: On n'avait pas fait le... Excusez. Mais il y a... il me semble... J'ai ici, moi... Dans l'article 17, j'avais aussi un changement au niveau de la version anglaise.

Une voix: On l'avait fait.

M. Girard: Ah! on l'a fait, ça?

Une voix: Oui, il avait été adopté.

M. Girard: O.K., mais c'était avec... dans la précédente discussion que nous avons eue? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): ...amendement.

M. MacMillan: Il n'y en a pas, d'amendement. C'est parce qu'on ne l'avait pas fait du tout. On a fini à 9 heures ou 9 h 30 puis on n'avait pas fini.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Je cherchais l'amendement. O.K. (panne de son)... Il est adopté?

Une voix: 51, il faudrait le regarder.

M. MacMillan: Bien, c'est ça qu'on fait, là.

M. Girard: Oui, je fais juste lire l'article, excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, je vous laisse le temps.

M. MacMillan: C'est pour changer le nom, monsieur...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi visant à améliorer la cohabitation

entre les riverains de sentiers et les

utilisateurs de véhicules hors route

ainsi que la sécurité de ces utilisateurs

Traitement des plaintes

et médiation (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci.

Article 9.

M. MacMillan: Alors, un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que tout le monde a l'amendement?

M. MacMillan: Nicolas, tu as l'amendement, hein? Vous l'avez, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez? Alors, M. le ministre, amendement à l'article 9.

M. MacMillan: Oui. Dans l'article 9 du projet de loi:

1° remplacer l'intitulé du

chapitre VI par le suivant...

Une voix: ...

M. MacMillan: -- V.1, excusez:

« Traitement des plaintes, médiation et arbitrage. »

M. Cousineau: Donc, on ajoute « arbitrage » .

M. MacMillan: Oui. 2° remplacer, dans l'article 45.1, le mot « et pour lesquelles » par « pour lesquels » ;

3°ajouter, dans l'article 45.9, les phrases suivantes:

« Une copie du rapport est aussi transmise aux parties. » ;

4° remplacer l'article 45.10 et 45.11 par les suivants:

« 45.10. À moins que les parties à la médiation n'y consentent, rien de ce qui [est] dit ou écrit au cours d'une séance de médiation n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire, devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles ou devant un arbitre nommé en vertu de l'article 45.13. »

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, M. le ministre, mais je vais vous dire qu'à la première ligne c'est: « ...rien de ce qui a été dit ou écrit... »

M. MacMillan: Ah! Je ne l'avais pas dit?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez dit: « ...de ce qui est dit ou écrit... »

M. MacMillan: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, « a été » , ça peut être dans... antérieur.

M. MacMillan: « ...rien de ce qui a été dit ou écrit... » Merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est important en législation.

M. MacMillan: « 45.11. Le médiateur ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal judiciaire, devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles ou devant un arbitre nommé en vertu de l'article 45.13.

«

Malgré l'article 9 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un document contenu dans le dossier de médiation. » ;

5° ajouter les articles suivants:

« 45.13. Si aucune entente réglant l'ensemble du différend ne résulte de la médiation, le plaignant peut demander, entre le 30e jour et le 120e jour suivant la date du rapport du médiateur, à la personne désignée pour administrer le processus de traitement des plaintes de nommer un arbitre pour trancher le différend.

« L'arbitre est choisi, au plus tard le 15e jour suivant la réception de la demande, parmi les arbitres identifiés sur une liste préalablement dressée par le ministre.

« Les parties assument à part égale [les paiements] des honoraires de l'arbitre et, le cas échéant, les frais que l'arbitre déclare liés au déroulement de l'arbitrage. Elles assument seules les autres frais qu'elles décident d'engager, notamment les honoraires de leurs conseillers juridiques ou les frais de préparation d'une expertise.

« Le ministre prévoit dans une directive publiée sur le site Internet du ministère les conditions auxquelles doit satisfaire un arbitre pour être inscrit sur la liste prévue au deuxième alinéa et le tarif maximum des honoraires que peut exiger un arbitre aux parties.

« 45.14. S'il statue que la plainte est fondée, l'arbitre ne peut ordonner que des mesures visant à:

« 1° rendre normaux les inconvénients [des voisinages], notamment par l'érection d'écrans insonorisant ou par l'imposition de limites de vitesse réduites;

« 2° faire cesser un préjudice lié aux bruits, aux odeurs ou [...] d'autres contaminants, notamment par le déplacement ou la fermeture d'un tronçon de sentier.

« Il ne peut condamner une

partie à des dommages-intérêts.

« 45.15. L'arbitre a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa compétence. Il tranche le différend conformément aux règles de droit applicables et dispose de toute question de fait.

« 45.16. Sauf sur une question de compétence, aucun [...] recours prévus par [l'article] 33 et 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre l'arbitre agissant en sa qualité officielle.

« Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure

sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à l'encontre du présent article.

« 45.17. Les articles 940 à 940.3, 940.5, 942 à 943.2 et 944.1 à 947.4 du Code [des procédures civiles] et les dispositions de ce code auxquelles ces articles renvoient s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'arbitrage prévu au présent chapitre. »

Commentaire: L'amendement à l'article 9 du projet de loi propose d'introduire au

chapitre sur le traitement des plaintes et de la médiation des règles concernant l'arbitrage, dont le principe règle... sont contenues aux articles 45.13 et 45.17.

Est-ce que je lis les autres choses, là? Je pense que oui, hein?

M. Girard: Oui. Normalement, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça devrait, parce que c'est très important, ça.

** (12 h 20) **

M. MacMillan: Note sur l'article 45.13.

L'article 45.13 prévoit qu'en cas d'échec de la médiation le plaignant peut demander la nomination d'un arbitre pour trancher le différend.

L'article prévoit également le délai pour demander l'arbitrage ainsi que celui pour la personne qui doit procéder à sa nomination, à savoir la même personne qui sera chargée d'administrer le processus des traitements de plaintes. Les frais d'arbitrage seront à la charge des parties.

L'article prévoit enfin la modalité concernant la confection d'une liste à partir de laquelle l'arbitre pourra être nommé.

Note sur l'article 45.14.

L'article 45.14 prévoit les pouvoirs particuliers de l'arbitre, à savoir celui d'ordonner des mesures pour limiter les inconvénients subis par le plaignant ou pour faire cesser le préjudice. L'arbitre n'aura aucun pouvoir d'indemniser les parties.

Note sur l'article 45.15. Il prévoit les pouvoirs généraux de l'arbitre, qui sont liés à charge.

Note sur l'article 45.16. Il prévoit une limitation des pouvoirs d'intervention des tribunaux judiciaires face à l'arbitre.

Note sur l'article 45.17.

L'article prévoit les règles supplétives à l'arbitrage, soit certaines de celles contenues au livre VII du Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, moi, ce que je vous suggérerais, c'est de les prendre

article par article. Peut-être de disposer du début, si ça vous convient, puis ensuite de prendre 45.10, 45.11... Est-ce que ça vous convient?

M. Girard: Bien, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Girard: ...c'est que j'ai un certain nombre de questions à poser sur l'ensemble des éléments.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voudriez le faire avant?

M. Girard: Je souhaiterais peut-être avoir la possibilité d'avoir une discussion sur un certain nombre d'articles, là, si ça convient.

La Présidente (Mme Doyer): Une discussion générale. Parfait. Ça vous convient, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on y va comme ça.

M. Girard: Sur 45.13, vous indiquez à quel moment le plaignant peut demander qu'il y ait un arbitre pour trancher le différend. Je vous ramène un peu plus haut dans le projet de loi, là, à l'article 45.2. Cependant, vous n'indiquez pas à quel moment une personne peut demander la nomination d'un médiateur pour tenter de régler le différend. Donc, la question que je pose, c'est sur le plan de la cohérence.

C'est qu'au niveau de l'arbitre vous fixez entre le 30e et le 120e jour, mais au niveau de 45.2 vous ne fixez pas à partir de quand la personne peut demander un... dans une première étape, d'avoir un médiateur, et c'est... et je me pose la question sur le plan de la cohérence entre ces deux articles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Girard: Je sais qu'on en... il faudra... on en débattra plus tard, du 45.2, mais c'est parce qu'il y a quand même une... c'est parce qu'il y a une cohérence entre la... C'est dans le même bloc, là, même chapitre.

M. MacMillan: Me Nolin.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, à partir du moment où qu'il va y avoir un traitement des plaintes, évidemment qu'il est difficile de fixer un moment ou des dates. Ce qui se passe, c'est que la personne qui va être en charge d'administrer le traitement des plaintes va arriver généralement... Il pourrait avoir un canevas qui dirait: Bon, bien, on reçoit la plainte. Après 10... On la transmet à l'autre partie, qui peut faire ses commentaires au bout de 10 jours, etc. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on constatera qu'il n'y a pas de résultat à la suite du traitement des plaintes, souvent une

partie va faire... formuler ses commentaires en disant: Moi, je n'ai pas l'intention de donner suite à cette plainte-là. Bien là, le plaignant va pouvoir demander à la personne en disant: Regardez, là, moi, j'ai fait une plainte. Est-ce qu'il y a eu une réponse? S'il n'y a pas eu de réponse, bon, bien, à ce moment-là, je vais vous demander de transférer le dossier à la médiation. Donc, il n'y a pas un... Le processus de traitement des plaintes en soi ne doit pas être aussi formel que lorsqu'on arrive à une étape comme étant l'arbitrage. Donc, c'est pour ça qu'on y arrive avec un processus qui est plus souple.

Même chose quand on regarde aussi les dispositions concernant la médiation. On donne de la souplesse. C'est sûr que l'arbitre... le médiateur doit rendre une... doit... ça doit se conclure dans un certain délai, mais on dit toujours que les parties peuvent allonger le délai. Donc, la médiation, il faut essayer de lui mettre le moins de bâtons dans les roues possible, pour que justement les parties puissent en venir à une entente. S'il n'y a pas finalement d'entente, bien là, c'est pour ça qu'on a quand même laissé un certain délai. On est venu donner le 30 jours pour que...

Parfois, le médiateur peut arriver puis dire: Bien, moi, je recommanderais cette solution-là. Et finalement il y a une des parties qui décide d'adhérer à la solution. Donc, elle aura eu, après le dépôt du rapport du médiateur, une trentaine de jours pour y réfléchir. Le plaignant, voyant que l'autre

partie décide d'appliquer la recommandation, pourrait arriver puis dire: Bien, je vais donner un peu de temps. C'est pour ça qu'on donne quand même un 90 jours, là, pour que les gens puissent décider s'ils veulent demander l'arbitrage ou non.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais votre réponse ne me convainc pas. C'est qu'il me semble qu'on devrait... Il devrait y avoir une cohérence entre l'article 45.13 et l'article 45.2, et on devrait pouvoir déterminer à partir de quel moment une des parties souhaite faire appel à la médiation. Et, je vous dis, je pense qu'il y a un problème de cohérence. Je souhaiterais que le ministre, là... ou qu'on puisse discuter éventuellement, à 45.2, d'un amendement, mais je pense qu'on devrait fixer ça...

Une voix: ...

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Moi, je suis d'accord avec vous, M. le député de Gouin. Alors, si on peut faire un amendement, puis continuer, puis le préparer, ou...

M. Girard: ...puis on formulera, là... On va continuer... Je vais continuer à poser mes questions, mais ça va... O.K. Ça fait qu'on pourra peut-être... Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On va continuer la discussion générale...

M. MacMillan: Oui, on peut continuer, puis on va peut-être bien s'entendre plus qu'on pense.

La Présidente (Mme Doyer): On va discuter, puis je pense que... Oui.

M. Girard: Oui, je vais continuer mes questions... Parfait. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Puis les gens vont réfléchir à une formulation... une reformulation.

M. MacMillan: Non, non, mais c'est très logique, quand même. Ça donne le temps de... Qui fait le... On peut-u commencer à le faire?

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, c'est parce qu'il y avait comme une discussion générale. Est-ce que vous avez terminé? J'ai d'autres interventions aussi.

M. Girard: Oui, j'ai une question aussi sur cet élément-là. Je comprends que...

Une voix: ...

M. Girard: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Est-ce que vous voulez retirer l'amendement?

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut juste en parler un petit peu, quand même, pour qu'ils peuvent le préparer, M. le député de Gouin?

La Présidente (Mme Doyer): Je peux suspendre quelques instants, mais, avant de suspendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse. Avant de suspendre, j'aimerais entendre le député de Bertrand...

M. MacMillan: Oh! excusez.

La Présidente (Mme Doyer): ...si c'est un peu sur les mêmes sujets et... excusez, je partais pour dire « Janvier » , mais, M. le député de Beauce-Nord, c'est sur le même sujet?

M. Grondin: On est en décembre, tu peux dire « Janvier » .

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Grondin: J'ai dit: on est en décembre, tu peux dire « Janvier » .

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Bertrand. Puis après je vais suspendre. Puis, pour... Oui.

M. Cousineau: . Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est sur la discussion...

La Présidente (Mme Doyer): Générale.

M. Cousineau: ...générale, là. Je voulais juste avoir quelques précisions. Ce n'est pas sur le point que mon confrère a apporté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, comme ça...

M. Cousineau: C'est des précisions là au niveau du... le rapport du médiateur. Si j'ai bien compris, il y a un amendement qui fait que le rapport du médiateur devait être transmis au ministre, mais là on nous dit, avec un amendement -- vous me corrigerez: Le rapport du médiateur va aller aussi aux parties. D'accord?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Disons que c'était peut-être un peu implicite que, lorsque le médiateur remet son rapport, il le remet aussi aux parties, mais on est venu quand même le préciser, là. J'imagine mal le médiateur qui rendrait un rapport en catimini, puis il le donnerait au ministre, puis il s'arrêterait là, là.

M. Cousineau: Est-ce que les mêmes règles de confidentialité, à ce moment-là, ça s'applique à tout le monde, y compris les parties qui reçoivent le rapport? Parce qu'il y a des règles de confidentialité, hein?

M. Nolin (Patrick): Bien, il y a des... Bien, le rapport, lui, à partir du moment où est-ce que les parties l'ont entre les mains, bien ils ont droit de faire ce qu'ils veulent avec, là. Ce n'est pas... C'est un peu comme un jugement ou un... d'autres documents, ça appartient aux parties, donc ils sont libres de faire ce qu'ils veulent avec.

M. Cousineau: O.K. Ça va. Parfait. Maintenant, au bout de la... si ça se rend à l'arbitre, puis l'arbitre fait son travail, est-ce qu'il y a une procédure d'appel après la décision de l'arbitre? Non? Ça s'arrête là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Les décisions des arbitres sont des décisions dont on ne peut pas appeler. Il n'y a pas de processus d'appel qui s'ensuit.

M. Cousineau: D'accord. Ma dernière question: Est-ce que je comprends aussi qu'un arbitre ne peut pas être poursuivi par la suite, suite à sa décision ou si une des parties trouve que l'arbitre a erré? Donc, il n'y a pas de poursuite qu'il pourrait y avoir contre l'arbitre?

M. Nolin (Patrick): L'arbitre a une protection lorsqu'il agit dans son mandat, oui.

M. Cousineau: Si je lis bien, à 45.16, là, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, c'est juste à...

M. Cousineau: ...pas donné la réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Excusez. Excusez. Pardon.

M. Grondin: ...à 45.2.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi. C'est parce que M. le député de Bertrand dit qu'il n'a pas donné de réponse, Me Nolin. Avez-vous donné la réponse?

M. Cousineau: Est-ce que j'ai bien compris? 45.16, c'est ça, là, ça...

M. Nolin (Patrick): Bien, 45.16 vise les recours extraordinaires, si je me souviens bien. Attendez un petit peu. O.K. Ça, l'article 45.16 vise à empêcher qu'une

partie tente de bloquer le processus en cours. Un arbitre est nommé, puis là on tente, avec un recours extraordinaire, de l'empêcher de rendre une décision, de le faire déclarer incapable, tous recours extraordinaires qui sont prévus au Code de procédure. Donc, sur les seuls cas où on pourrait s'adresser à la Cour supérieure pour demander de relever l'arbitre de son défaut, c'est pour une question de compétence. Parce qu'il faut comprendre que la Cour supérieure a un pouvoir de surveillance et de contrôle sur l'ensemble des décideurs, dont l'arbitre dans ce cas-ci.

Donc, si, par exemple, on a un arbitre qui se serait prononcé sur sa compétence pour dire: Je suis compétent pour entendre cette affaire-là, alors qu'il ne l'est pas, bien là, une

partie pourrait s'adresser aux tribunaux de Cour supérieure pour le demander.

M. Cousineau: ...de se récuser.

M. Nolin (Patrick): Bien, ça peut être soit une récusation ou, dans certains cas, ce serait de dire: Je ne suis pas compétent pour entendre l'affaire. On serait, par exemple, dans un cas où la plainte ne viserait pas un sentier interrégional, puis l'arbitre voudrait se prononcer quand même pour un sentier qui est très local, bien, à ce moment-là, l'arbitre n'a pas de compétence. Donc, une

partie pourrait s'adresser aux tribunaux pour dire: Il n'y a pas de compétence.

M. Cousineau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. M. le député de Beauce-Nord.

** (12 h 30) **

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est juste à 45.2. Je vois qu'on parle de médiateur. Excusez, moi, je ne suis pas un avocat, là. Je vous l'ai dit tantôt, je suis un producteur agricole; puis, à 45.13, où le député de Gouin parle, on parle d'un « arbitre » .

Est-ce que l'article... le médiateur est-u un arbitre ou bien, si on va en médiation et après ça, si ça ne se règle pas, on s'en va devant un arbitre? Alors, les deux causes ne sont pas pareilles, là, les deux articles.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, l'objectif du médiateur, c'est que les parties en viennent à une entente entre elles.

M. Grondin: Avant d'aller à...

M. Nolin (Patrick): Donc, on se prononce... On se rencontre, les parties échangent leurs points de vue puis on tente d'en arriver à un consensus. Puis généralement, bien, s'il y a un consensus, les parties signent une entente, puis ça met un terme à la plainte ou au différend.

L'arbitrage vient pour trancher un différend. Donc, une fois qu'on a avancé dans le processus, on constate qu'il n'y a aucune entente, bien, on se prépare à un tiers pour dire: Bien là, le tiers devra trancher sur le différend. Et, une fois que l'arbitre a tranché, bien, il est possible d'homologuer la décision pour qu'elle soit exécutoire, au même

titre qu'un jugement.

M. Grondin: Et les deux articles ont raison d'être là.

M. Nolin (Patrick): Oui, parce que, dans le fond, c'est qu'on a un processus de traitement qui est progressif, on commence par... Premièrement, un traitement de plaintes, généralement, c'est d'aviser qu'il existe un problème. On le communique à l'autre, on demande à l'autre de répondre pour voir s'il est conscient qu'il y avait le problème, etc. Ensuite de ça, si le simple traitement de la plainte n'a pas réussi, bien là, on tente de mettre les parties ensemble pour qu'ils trouvent une entente.

Puis là il y a échange, les parties -- on le voit un peu dans le processus -- doivent se rencontrer au moins une première fois pour discuter du différend. Et puis, si, en bout de ligne, bien là, il n'y a rien, bien, les parties doivent être conscientes que, là, il va y avoir un arbitre qui va être nommé puis cet arbitre-là, bien, il va ramener une décision qui va être exécutoire.

M. Grondin: C'est beau. Ça répond.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député? Merci. Alors, est-ce que vous continuez la discussion générale?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Encore à l'article 45.13, vous mentionnez à quel moment l'arbitre va être choisi à partir d'une liste qui est dressée par le ministre. Comment c'est dressé, ce genre de liste là? Qui vous réfère les arbitres? Quel est le mécanisme pour arriver à composer cette liste-là?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, une telle liste serait dressée par le ministre. Il va devoir y avoir quand même un appel un peu à la communauté... généralement, là, je vous dirais, la communauté juridique, qui pourrait venir trancher ce genre de différend là, les gens qui habituellement sont habitués de décider... de prendre des décisions quasi judiciaires, là.

M. Girard: C'est un avocat?

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être un avocat, ça pourrait être un notaire. On peut penser peut-être aussi à... Dans certains cas, il y a les... là, je m'avance, mais il existe les arpenteurs-géomètres qui ont certaines compétences en matière de bornage, où ils sont habitués de trancher différents types de différends. Donc, je ne peux pas encore dire qu'il y aurait une classe fermée, là, de personnes. C'est sûr que ça reste des étapes qui sont à déterminer, mais je vous donne, mettons, un portrait d'ensemble, là: par exemple, un juriste qui serait intéressé à trancher ce type de différend là, qui a une connaissance du milieu, qui connaît un peu le monde des VHR.

M. Girard: ...généralement, c'est parce que, quand vous... si vous voulez dresser une liste comme ça, là, comment vous la composez? Est-ce qu'il y a une association professionnelle qui vous réfère des noms ou... Je veux savoir, là, quel est le mécanisme quand on dit: Le ministre va dresser une liste, là. Comment ça s'organise, tout ça, là?

M. Nolin (Patrick): Comment ça...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, je ne veux pas... Mais, une fois que le projet de loi est accepté...

M. Girard: Oui.

M. MacMillan: ...immédiatement, on va aller en appel d'offres ou en...

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: ...je ne sais pas comment...

La Présidente (Mme Doyer): En candidature.

M. MacMillan: En candidature pour faire une liste en cas de... pour... Je ne sais pas... Une bonne question qui me vient par la tête en vous répondant, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui?

M. MacMillan: Cette liste-là, est-ce qu'on fait ça annuellement ou on... pour la garder toujours en force, si tu veux, là? Comment ça marche, ça? Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Là, les modalités, est-ce que la liste peut être adaptative annuellement, je crois que c'est quelque chose qu'on va pouvoir établir, mais, je pense, ça peut être bon aussi à partir du moment où est-ce que les gens... la communauté apprend qu'il existe une liste qui pourrait... ils ont une compétence pour être arbitres, peuvent demander à s'inscrire sur la liste. Une fois qu'ils sont inscrits, bien là, ce n'est pas le ministre qui choisit qui est l'arbitre qui va être nommé, ça va être la personne qui va être chargée d'administrer le traitement des plaintes; c'est elle qui va nommer.

Donc, elle regarde la liste, puis, dans la liste, elle va nommer un arbitre. Ça peut être une... des fois, un critère de région ou...

M. MacMillan: ...direction des véhicules hors route.

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: Bien, vas-y donc.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mme Cashman-Pelletier.

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Oui, effectivement, c'est ça. Alors donc...

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être en vous nommant, parce que, là, c'est la première fois.

Mme Cashman-Pelletier (Stéphanie): Oui. Stéphanie Cashman-Pelletier, ministère des Transports, Direction de la sécurité en transport.

C'est ça. Alors, il y aura une liste qui sera établie, là, comme ça a été mentionné. Et après ça... Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a un processus de révision aussi qui est prévu dans le projet de loi -- l'article 21, si je ne m'abuse. Au bout de cinq ans, bien là, on pourra voir tout le processus qui aura été proposé: Est-ce qu'il y aura lieu de faire des mises à jour des listes des arbitres, des médiateurs et est-ce que les critères qui auront été déterminés auront été les bons?

Bien, il y aura une autre occasion pour les membres de l'Assemblée nationale de faire le point, après cinq ans, de tout ce processus-là, pour s'assurer qu'il y avait un bon suivi rigoureux, là, tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant. Tantôt, vous avez mentionné que ça peut être un notaire, ça peut être... selon les listes, là. Ça peut être un avocat, mais ça peut être aussi quelqu'un d'un ordre professionnel comme un arpenteur-géomètre. Et il arrive, dans certaines régions, que des citoyens ont des conflits avec des arpenteurs-géomètres pour telle, telle, telle raison.

Est-ce qu'à ce moment-là les parties peuvent... pourraient recevoir... être mises au courant qu'il y a trois noms possibles, puis, s'il y a quelqu'un qui a une objection sur un des trois noms, de le laisser savoir? Vous comprenez? Sans imposer quelqu'un, là, de la région, en disant: Bien, lui, il fait affaire dans notre région, c'est un arpenteur-géomètre, c'est lui qu'on prend parce qu'il est sur la liste. Mais il pourrait y avoir des litiges. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui va faire que les parties vont pouvoir donner leur opinion?

M. MacMillan: Oui. Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, une fois rendu à l'arbitrage, je ne pense pas que l'arbitre va venir de cette région-là, là. Ça va venir de la liste du service... Comment?

Cashman-Pelletier (Stéphanie): Des politiques de la sécurité.

M. MacMillan: Des politiques de la sécurité. Tu sais...

M. Cousineau: Oui. C'est important.

M. MacMillan: Oui, oui. Bien oui. C'est une bonne question. C'est pour ça je voulais m'empresser de vous répondre.

La Présidente (Mme Doyer): ...de la même région.

M. MacMillan: Tu sais, la liste, elle va être ici, elle va être centrale. L'arbitre... Alors, ça va être des gens... On ne nommera pas Norm MacMillan comme arbitre, s'il est avocat, à aller dans l'Outaouais. Tu sais, on va faire attention à ça, aussi.

M. Cousineau: ...une précision, mais, au niveau du ministère des Ressources naturelles, le ministère, des fois, exige... bien, demande à des citoyens de se trouver un arpenteur -- puis le ministère a son arpenteur et puis l'autre

partie a son arpenteur -- pour voir si tout le monde arrive aux mêmes conclusions, là.

M. MacMillan: C'est important.

M. Girard: Dans... Question, oui? Dans d'autres cas, au ministère, est-ce que vous avez déjà constitué une liste d'arbitres pour d'autres dossiers ou si... Est-ce qu'elle existe déjà?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Girard: Non, pas à votre connaissance?

M. Nolin (Patrick): Pas à ma connaissance.

M. Girard: O.K. Bon. L'autre question. Quand, au niveau des... Parce que vous dites, un peu plus loin... Dans un des paragraphes de l'article 45.13, vous indiquez qu'il y a un tarif maximum, là, qui va être inscrit sur la liste, sur le site Internet. J'aimerais savoir quel est... vous estimez à combien, là, les... Ça coûte combien, un arbitre, là? J'avais une question.

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin. Ce serait quasiment au ministre à répondre.

M. MacMillan: C'est une maudite bonne question.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça a été réfléchi? Est-ce que ça a été...

M. Girard: Bien, normalement...

La Présidente (Mme Doyer): Hein, Me Nolin, est-ce que ça, c'est l'échelle... c'est l'échelle salariale.

M. MacMillan: Est-ce qu'il y a des tarifs? Je revire de bord. Est-ce qu'il y a des tarifs actuellement, au ministère du Transport, pour des... quelque chose de...

La Présidente (Mme Doyer): L'échelle salariale ou des choses semblables.

M. Girard: Ou dans d'autres ministères, là, ou dans d'autres... Il y en a, des processus d'arbitrage, ailleurs.

M. MacMillan: Oui, dans d'autres ministères.

La Présidente (Mme Doyer): Au ministère du Travail.

M. Nolin (Patrick): Il existe des tarifs, desquels on pourra peut-être s'inspirer. C'est les tarifs qui concernent les médiateurs en matière familiale. Donc, il y a des gens qui s'inscrivent sur des listes, puis, si je me souviens bien, il existe un montant maximal qui est autorisé. Donc, ce serait un peu la même chose.

Une voix: ...

M. Nolin (Patrick): Dans ce cas-ci, je ne le sais pas. Il existe aussi un tarif qui limite dans certains cas... Par exemple, les honoraires professionnels des avocats, il y a un... il existe des tarifs, un petit peu, desquels on pourra s'inspirer.

M. Girard: Mais j'aimerais ça... j'aimerais connaître les... les... Parce que vous nous dites, bon, au ministère, on ne le... on n'a pas nécessairement une expertise ou il n'y en a pas, mais ça existe dans d'autres ministères. J'aimerais avoir la réponse, c'est quoi, les ordres de grandeur, puis ça coûte combien, un arbitre? Il me semble, si on insère des éléments...

M. MacMillan: ...voir à ça.

M. Girard: Et je souhaiterais avoir des précisions sur ces éléments-là, là, sur le coût, le coût d'un arbitre.

M. MacMillan: On va le vérifier. Puis je pense qu'on ne finirait pas à 1 heure; puis, à 3 heures, on pourra le répondre. Ça vous va-tu?

M. Girard: O.K. Oui. O.K. Si on peut me préciser...

M. MacMillan: Ou on peut peut-être bien le faire avant 3 heures?

M. Girard: O.K. Bien, en tout cas, j'aimerais ça avoir la réponse lorsqu'on reprendra nos travaux...

La Présidente (Mme Doyer): ...comparatifs entre différents arbitres de différents ministères ou organisations, les coûts.

** (12 h 40) **

M. Girard: Oui. Et j'ai aussi une autre question. À l'article 45.2, dont on discutera un peu plus tard dans la journée, on indique très clairement, au deuxième paragraphe, que « le ministère des Transports assume, en tout ou en partie, le paiement des honoraires du médiateur » . Dans l'article que vous nous présentez, pour ce qui est du processus d'arbitrage, il est indiqué, au paragraphe, là... ça doit être le troisième, Mme la Présidente, j'imagine... « Elles assument seules les autres frais qu'elles décident d'engager, notamment les honoraires » , là...

Ah! c'est plutôt: « Les parties assument à part égale le... » Excusez-moi. « Les parties assument à part égale le paiement des honoraires de l'arbitre... »

M. MacMillan: Oui.

M. Girard: Donc, au niveau de la médiation, vous nous dites: Le ministère assume, en tout ou en partie, les frais, mais, au niveau de l'arbitrage, ce n'est pas du tout... C'est les parties qui se partagent les coûts.

Je pose encore la même question sur la question du moment où on pouvait porter... où on pouvait instaurer le processus de médiation versus l'arbitrage. Il y a un problème, à mon avis, de cohérence et j'aimerais comprendre pourquoi.

M. MacMillan: Oui. Monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Dans le fin fond, qu'est-ce qu'on veut, M. le député de Gouin, c'est que, dans la médiation, on peut régler le dossier. C'est un incitatif, vraiment directement, que, dans la région... Mais je ne sais pas quel coût qu'il peut y avoir dans la région, mais ça va être très minime, j'ai l'impression, avec la CRE ou quelqu'un qui... Tu sais? Alors, c'est un incitatif de vraiment, dans la médiation, faire tout en leur pouvoir, de pouvoir le régler avant qu'ils aillent à l'arbitrage. Parce que, si on va à l'arbitrage puis ça coûte x nombre puis que les deux parties doivent payer, ça peut inciter des gens de régler le dossier plus rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une question du député de Beauce-Nord. Est-ce que vous voulez compléter votre échange ou je m'adresse tout de suite à...

M. Girard: Peut-être... Bien, c'est juste... réponse...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Girard: C'est que vous vous retrouvez... Je pense qu'au niveau du processus il y a un échec, M. le ministre, disons, du processus de médiation, et une des... les parties demandent qu'on passe à l'étape suivante, d'aller en processus d'arbitrage.

Prenons un cas hypothétique. Vous vous retrouvez avec, disons, un club de motoneige et un ou deux citoyens dans un territoire donné. Pour payer les frais d'arbitrage, la Fédération des clubs de motoneigistes dispose de ressources et de moyens pour pouvoir payer sa part que peut-être le ou les citoyens visés n'ont pas.

Alors, je me pose la question: Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans une situation de déséquilibre où l'une des deux parties ne serait pas en mesure d'assumer les frais au niveau de l'arbitrage?

M. MacMillan: Je veux dire, je comprends bien votre inquiétude, mais je reviens à ma première réponse. Il faudrait peut-être en discuter un peu plus, mais, moi, je pense... ce n'est pas le club... les clubs de motoneige dans la région vont tout faire pour ne pas être obligés d'aller en médiation. Ça, vous allez comprendre ça, que, s'ils ne sont pas d'accord, déjà ils le font comme ça. Si quelqu'un n'est pas d'accord, ils essaient de trouver... de passer ailleurs le plus rapidement possible. Alors, je le vois strictement entre quelqu'un...

On a eu le cas MRC et... à Saint-Zénon, là, tu sais, une madame que, au bout de son terrain... qui passait sur le chemin public, en avant de leur maison. Alors là, c'était un propriétaire d'une maison contre la municipalité -- pas la MRC, c'était la municipalité. Peut-être dans ces cas-là, c'est différent. Moi, je... on souhaite de ne pas aller à l'arbitrage. On souhaite que ce soit la médiation. On souhaite aussi de ne pas être obligés même d'aller à la médiation le plus rapidement possible, parce qu'on va vraiment mettre de l'emphase, M. le député de Gouin...

Je ne sais pas si on va être capables de réussir ça rapidement, là. Tantôt, on va discuter d'immunité, là, tu sais, mais, dans le fin fond, là, qu'est-ce qu'on veut, c'est de régler ça le plus rapidement possible, qu'on ait des sentiers qui...

M. Girard: Mais ce qu'il faut rajouter, c'est que, sur les dommages... Je vais juste, sur les... Dans l'article 45.14 entre autres, vous dites que l'arbitre ne peut pas ordonner... par exemple, il ne peut pas ordonner... « Il ne peut condamner une

partie à des dommages-intérêts... » Donc, pour le citoyen... ne peut pas... ne pourra jamais, en vertu d'un processus d'arbitrage, obtenir des dommages et intérêts, mais en plus le ministère n'assume aucun frais d'arbitrage, ce qui peut, à mon avis, créer un déséquilibre additionnel où les parties n'ont pas les mêmes... Puis notre rôle, M. le ministre, comme législateurs, c'est de prévoir toutes les situations...

M. MacMillan: Ah! D'accord.

M. Girard: Je suis bien d'accord avec vous qu'on souhaite tous que ça soit réglé avant qu'on se rende en médiation ou qu'on ne se rende pas en processus d'arbitrage.

M. MacMillan: ...

M. Girard: Puis je pense que, dans la grande majorité des cas au Québec, si on regarde dans d'autres ministères ou d'autres litiges, très souvent, les choses se règlent avant médiation, puis on n'a pas toujours besoin d'aller devant un tribunal pour que les choses se règlent.

Alors, il me semble qu'on devrait envisager toutes les situations et ne pas se fermer des portes, et qu'il y ait un équilibre et, je pense, une cohérence entre les articles qui touchent la médiation où vous estimez très clairement que le ministère va en assumer une partie, des frais, et avoir la même logique au niveau de l'arbitrage. Il me semble que, sur ce plan-là, on...

M. MacMillan: Vous savez, M. le député de Gouin, le but de l'arbitrage et la médiation... Effectivement, le Barreau avait suggéré... Dans la Commission du transport et d'environnement, on en a discuté, de ça, puis, à un moment donné, moi, quand j'ai vu ça, je m'ai dit: Ça va apporter, dans le projet de loi, quelque chose qui est très bien pour le citoyen. Au moins là, avant le projet de loi, dans l'autre projet de loi, là -- c'était le 9, je pense, en tout cas -- il n'y avait rien qui protégeait le citoyen quand vous parlez d'immunité, et tout ça.

Alors, moi, j'ai pensé, dans tout ça, qu'en mettant la médiation et l'arbitrage... Du début, j'étais d'accord avec l'arbitrage. Là, ça s'est perdu en s'en allant, je ne sais pas comment, là, mais je ne l'ai pas trouvé encore. Mais le fond de ça, puis je vous comprends, c'était vraiment de protéger le citoyen ou la région, là, où est-ce que le problème existe. Et, quand on parle de frais, là, j'ai un problème, parce que je ne sais pas comment ça va coûter non plus, tu sais?

Alors, moi, je pense qu'on... est-ce qu'on peut remettre ça à 3 heures pour voir comment est-ce qu'il y aurait un frais? Puis, moi, je pense qu'on peut regarder aussi une limite de temps dans l'arbitre, là, parce que l'arbitre, il n'y a pas d'argent là-dedans. C'est: Tu fermes la route, ou tu mets un mur, le son, ou tu fais... Mais ça, ça se décide assez rapidement d'après moi, là. Alors, on peut le regarder, ça.

Mais, si on le regarde, on va jusque-là que, nous, on aurait à payer des frais, moi, je regarderais peut-être qu'on pourra discuter après-midi et de voir qu'il y ait une limite de temps aussi dans... que l'arbitre, ça ne coûte pas 100 heures pour prendre une décision sur quatre objets. Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Girard: Mais c'est pour ça, M. le ministre, ma question précédente, que j'ai posée, sur quel est... combien coûte le processus d'arbitrage? Quels sont les exemples dans d'autres ministères? Il me semble que ce genre de questions là est préalable aux questions que je viens de poser.

M. MacMillan: Oui, oui. On va demander, là, pour 3 heures, qu'ils nous reviennent, à voir... puis on pourra discuter ensemble avant de commencer, si on l'a, la réponse. Je ne sais pas si ça se fait, mais je ne veux pas que ce soit un bar ouvert non plus, que l'arbitre décide: Si c'est payé 200 $ l'heure, bien, moi... elle, elle va dire... l'arbitre pourrait dire: Bien, moi, je vais mettre 10 heures ou 15 heures. Non, non. Il y a quatre choses dans notre projet de loi. Alors, qu'il suive ces quatre choses-là puis qu'il prenne la décision une journée avec les gens.

Ils viennent chacun leur bord et expliquent puis, lui, il prend la décision, puis « that's it » , là. C'est dans ce sens-là. Moi, je suis...

La Présidente (Mme Doyer): Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! Avant...

M. Girard: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Avant de suspendre l'étude... de continuer l'étude de l'amendement, j'aimerais entendre le député de Beauce-Nord et ensuite le député de Bertrand -- parce que c'était sur le même sujet.

M. Grondin: O.K. Alors, moi, Mme la Présidente, je vois, dans cet article-là... C'est la même chose que dans le Code municipal, dans le fond. Dans le Code municipal, quand quelqu'un s'en va en expropriation, toutes les études qui sont faites jusqu'à la contestation sont payées par, mettons, la municipalité.

M. Girard: O.K.

M. Grondin: La journée où il y a une contestation, lui qui conteste commence à payer ses frais...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Grondin: Mais, aller jusqu'à la contestation, tout est absorbé par la municipalité. Puis, le lendemain, s'il conteste, bien là, il assume sa part de frais. Moi, je voyais un peu la même chose ici, là.

M. MacMillan: ...un autre point.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Pardon? Est-ce que vous avez terminé?

M. Grondin: J'ai terminé.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. MacMillan: Disons qu'il y avait... s'il n'y a pas d'immunité puis les gens font comme le P'tit-Train-du-Nord... Quand ils ont amené les gens en cour, c'est les parties qui ont défrayé leurs frais d'avocats, etc., là. Tu sais, c'est un peu dans ce sens-là qu'on met la question que, si on arrive à l'arbitrage, que ce soit le ministère du Transport qui paie tous les frais, c'est comme si on va en cour puis, même s'il n'y avait pas d'immunité, c'est nous autres qui faudrait qui paient les avocats. Tu sais, c'est un peu...

L'incitatif, j'aimerais ça que vous le... tu sais, l'incitatif pour la médiation est très important, on espère toujours que ça n'irait pas à l'arbitrage, tu sais? Mais, si on va en cour, en temps normal, s'il n'y avait pas d'immunité, c'est les parties qui paieraient. Là, le gagnant ou le perdant, là, c'est une autre histoire, mais il y a quelqu'un qui paie, ce n'est pas le ministère qui paierait. Tu sais, c'est un point qui est important à regarder, là.

** (12 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va pouvoir réfléchir à ça. Là, avant, on va écouter le député de Bertrand, bien sûr. Puis après on va...

M. Cousineau: Oui. C'est une question qui est quand même assez importante et intéressante. Parce que, voyez-vous, on parle de processus de médiation, puis là c'est le ministère qui a la charge du ministère, puis tout ce processus-là. Puis il faut bien comprendre que -- je suis persuadé, moi -- dans les régions, ça va être à la marge quand ça va aller en arbitrage. Alors, en tout cas, on l'espère, là. Parce que, s'il y a trafic au niveau de l'arbitrage, bien, on va conclure que le processus de médiation, c'est raté. Donc, on espère que tout le traitement des plaintes en médiation, ça sera le maximum et puis qu'on aura quelques cas à la marge.

Alors, à ce moment-là, je me dis: Pourquoi ne pas demander -- c'est une suggestion que je lance comme ça -- aux MRC de créer peut-être un fonds, un fonds d'aide pour les parties? Parce qu'encore là ce que mon confrère apporte, les associations de motoneige, les clubs de motoneige, bien, ils ont des fonds de réserve, ils ont l'argent nécessaire. Mais le pauvre citoyen, lui, qui a sa terre et puis ses... il a un bien physique, il a un bien physique mais il n'a pas bien d'argent, alors là, il peut-être pris dans une situation où il va laisser tomber, laisser tomber sa cause parce qu'il n'a pas les sous nécessaires.

M. MacMillan: C'est des organismes à but non lucratif, là, les clubs de motoneige. Tu sais, il faut...

M. Cousineau: Oui.

M. MacMillan: Ils chargent le minimum pour remettre soit, dans les sentiers, la signalisation. Et même, nous, on les subventionne, là, à tant par année, tu sais, là, x nombre d'argent.

Alors, c'est juste... Tu sais, le bien-fondé de tout ça, là, c'est la bonne volonté du législateur d'essayer de trouver une solution qui n'existait pas avant, là. Puis, oui, on a l'immunité, mais il y a une raison pour l'immunité. Bon, on va en discuter tantôt. Tu sais que, si on dit: Bien oui, c'est le ministère du Transport qui va payer, là, ils vont arriver, ils n'iront même pas en médiation, ils vont dire: On s'en va directement aux Transports puis eux autres vont s'arranger avec ça puis ils vont prendre la décision. Moi, je pense, c'est ça qu'il faut regarder.

La médiation est importante dans la région, et on souhaite... et c'est un peu l'incitatif que... Là, il n'y a pas un coût vraiment élevé, là, dans la médiation, ça peut être la CRE, c'est... le ministère l'assume puis on fait ça; puis, si ça ne marche pas, là on va à l'arbitrage.

Il y a le côté incitatif de ne pas se rendre à l'arbitrage. Mais on le met par la bonne volonté du législateur qui veut aider le citoyen quand même. Mais le citoyen aussi, s'il n'est vraiment pas d'accord, est-ce qu'il est de bonne foi ou pas de bonne foi?, tout ça, bien, il faut qu'il paie. Mais, si c'est nous autres qui paient tout... Je ne peux pas le dire ici, là, M. le... j'ai passé proche de le dire, mais il va s'en foutre, il va s'en foutre totalement, tu sais, de la médiation. Il y a juste ça que j'aimerais qu'on pense, là, tu sais?

M. Cousineau: ...l'arbitrage, je ne parlais pas du ministère, je parlais de la MRC, d'avoir un...

M. MacMillan: La MRC. C'est parce que la MRC...

M. Cousineau: Avec les quotes-parts des municipalités, parce que c'est des municipalités où il...

M. MacMillan: Oui, mais ils n'ont pas d'argent non plus, eux autres, là, tu sais, tu les connais? Ils viennent nous voir souvent pour avoir des subventions.

M. Cousineau: Bien, avec les quotes-parts des municipalités, c'est l'ensemble des citoyens qui va aider un citoyen à s'en sortir, là. C'est une réflexion, là.

M. MacMillan: Oui, oui! Non, je...

M. Cousineau: Parce que j'essaie de voir, là, le citoyen qui n'a pas beaucoup de sous, comment est-ce qu'il s'en sort, lui.

M. MacMillan: ...question, là, que, je pense, on fait quelque chose de vraiment intéressant pour le citoyen. En rajoutant ça dans le projet de loi, on leur donne la chance, dans leur région, tu sais, de vraiment se rendre à une bonne décision. Moi, je pense sincèrement qu'on ne se rendra pas à l'arbitrage, que les gens de motoneige et de quad sont rendus au point, là, qu'ils veulent vraiment qu'on ait des routes puis qu'on en finisse une fois pour toutes, tu sais.

Mais c'est la bonne foi qu'on leur donne. Mais, le citoyen, il faut qu'il participe, ce n'est pas toujours au gouvernement de payer tout, là, tu sais. Je ne sais pas si je le dis comme il faut, là, mais vous comprenez? Je veux qu'on... Moi, je pense que qu'est-ce qu'on met là, c'est sensiblement un pas en avant pour protéger le citoyen dans des demandes semblables, quand il y a une piste qui passe chez eux puis qu'il ne peut pas... il peut dire non, carrément. Alors, il n'y a pas de médiation là, là. Si la personne qui... passe chez nous puis je dis: Non, c'est fini.

Si l'agriculteur dit: Non, c'est fini, c'est fini. Tu sais, c'est juste dans un cas, je ne sais pas, moi, là, de clubs qui veulent en discuter entre eux autres, tu sais, que... C'est juste pourquoi qu'on paierait tout le temps, là, tu sais, je veux dire? C'est une incitation qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin.

M. MacMillan: Mais on n'a pas l'expérience.

M. Girard: ...quelques hypothèses...

M. MacMillan: O.K.

M. Girard: ...on pourra en rediscuter. Mais, par exemple, est-ce que, dans les pouvoirs de l'arbitre, pourrait- il dire, par exemple, que, dans le cas de la

partie qui perd en processus d'arbitrage, elle doit assumer les frais de l'arbitre? Est-ce que ça pourrait être une des... Est-ce que ça pourrait être une des hypothèses? Ou encore, dans certains cas, vous nous...

M. MacMillan: Ça, ça peut se faire. Ça, c'est bon, ça.

M. Girard: ...vous nous dites...

M. MacMillan: C'est encore le citoyen qui brasse, là, mais, je veux dire, si je perds...

M. Girard: Mais...

M. MacMillan: Parce que, n'oubliez pas, là, soyons honnêtes: souvent, dans bien des cas, là, c'est vraiment... je ne sais pas si je peux dire ça, c'est vraiment quelqu'un qui ne veut pas, là, s'entendre, tu sais, souvent, hein?

La Présidente (Mme Doyer): De mauvaise foi.

M. MacMillan: De mauvaise foi.

M. Girard: ...

M. MacMillan: Tu sais, ça arrive souvent, là, tu sais, je veux dire? Mais je ne pense pas que ce qu'on... Je pense que ce qu'on va mettre dans ce projet de loi, là, la manière qu'on... Ça, ça peut être bon, ça, qu'on dise: Bien, écoute, celui qui met la plainte, qui est obligé d'aller à l'arbitrage, paie les frais total. Ça, ça peut être bon, ça.

Une voix: Celui qui perd.

M. Girard: Celui qui perd. Dans le cas de celui qui perd...

M. MacMillan: Ça, je... Celui qui perd. Puis là ce n'est pas le ministère qui a l'odieux, quand même... Tu sais, ce n'est pas le ministère qui a l'odieux de tout payer ça à chaque fois -- parce qu'ils vont aller à l'arbitrage tout le temps après, je pense.

M. Girard: C'est ça. Donc ça, ça... Je dis que, dans les pouvoirs, quand on définit les mandats de l'arbitre, ça pourrait être un des éléments sur lesquels on pourra discuter un peu plus tard dans la journée.

L'autre... Certains suggéraient, par exemple... Est-ce que, par exemple, au niveau du processus d'arbitrage, ça pourrait être la MRC, par exemple, qui assume les frais au niveau du processus d'arbitrage? Vous disiez, un peu plus tôt, que vous souhaitez que les parties s'entendent. Est-ce que ça ne pourrait pas être un incitatif en disant: Si on se rend à l'arbitre, bien, c'est la MRC qui en assume les frais? Ça peut être une autre... Ça peut être une autre hypothèse qu'on pourrait regarder, M. le ministre.

M. MacMillan: Bien là... Oui, j'aime mieux votre première idée que la deuxième, M. le député de Gouin.

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: C'est parce que, là, on va mettre la MRC là-dedans...

M. Girard: O.K.

M. MacMillan: ...on n'a pas discuté ça avec eux autres, quand même. On leur donne assez de... Tu sais, on leur demande de gérer les heures de nuit. Quant à moi, on se... en tout cas, j'ai une opinion différente, là, là-dessus; mais ça, il faut s'ajuster tout le temps. Mais, moi, j'aime mieux votre idée que, si ça se rend à l'arbitrage, la personne qui perd paie les frais... ça, je suis prêt à regarder ça, demander aux gens de le regarder puis revenir avec ça. Ça, ah! à la MRC, je ne voudrais pas leur causer des frais qu'ils n'ont pas dans leurs budgets, puis ils préparent leurs budgets une fois par année, puis, je pense, je n'irais pas jusque-là à la MRC.

M. Girard: C'est parce que vous me disiez... Je vous lance ça parce que vous me disiez, un peu plus tôt, qu'au niveau des clubs de motoneige ce sont des OSBL, puis vous me dites: Ils ne roulent pas sur l'or, ils investissent beaucoup localement sur les sentiers, la signalisation. Alors, je me disais: Est-ce qu'à ce moment-là ce serait une hypothèse d'aller de l'avant puis dire: Ça peut être à la MRC, par exemple, d'assumer les frais? Compte tenu de ce que vous venez de nous dire, je soulève que ça pourrait être une hypothèse qu'on pourrait regarder ensemble cet après-midi, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais entendre peut-être le député de Chomedey là-dessus; ensuite, le député de Bertrand, vitement, si on a le temps. Allez, M. le député de Chomedey, avant de suspendre.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste une autre piste de réflexion qu'on pourrait explorer. À l'Assemblée nationale, on a voté tout dernièrement la

loi sur les poursuites abusives et on pourra effectivement regarder les dispositions de cette loi-là si ça ne pourrait pas... On n'a pas besoin de réinventer la roue, mais, s'il n'y a pas certaines dispositions qui pourraient être applicables, là, sur les gens qui soit sont de mauvaise foi ou soit... En tout cas, autant regarder s'il n'y a pas quelque chose qui pourrait être fait en prenant ça comme point de départ, là, ce qui pourra aider nos juristes à regarder ça durant la pause qu'on aura, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, regardez, avec la discussion qui se passe, moi, je retire ma proposition de la MRC parce que je trouve que ce que le député de Gouin a apporté -- en arbitrage, bien, que ça se sache que celui qui qui perd, là, va assumer les frais, là -- ça, c'est une belle avenue, ça, parce que ça va éviter le trafic.

La Présidente (Mme Doyer): ...les gens de mauvaise foi ou les organismes, hein, les situations...

M. Cousineau: C'est ça. Parce que, si c'est la MRC qui paie au bout de la ligne, il peut y avoir trafic, là, en arbitrage.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, moi, je pense que, sur cette... Parce que, là, on a comme une réflexion et des choses à regarder avant de reprendre nos travaux à 15 heures. Est-ce que vous en convenez, tout le monde?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On pourrait suspendre là-dessus, M. le député de Gouin, M. le ministre?

M. MacMillan: Oui, oui, absolument, puis on reviendra.

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Puis vous pouvez laisser vos effets ici.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): On dirait qu'il y a des lutins de Noël qui...

M. MacMillan: C'est barré ici?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, certainement. Vous pouvez laisser vos effets ici.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, rebonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation entre les riverains de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs.

Avant la suspension, nous en étions à un amendement à l'article 9. Mais tout d'abord, après vérification... Parce que là on s'obstine, mon secrétaire et moi, puis, comme on veut garder notre bonne entente de toujours, on va s'assurer d'adopter correctement l'amendement étudié ce matin, à l'article 12. Alors, je vous demande s'il est adopté formellement, l'amendement à l'article 12.

Une voix: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce... Vu qu'il est adopté, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, c'est le cadeau de Noël pour M. Henley, hein? C'est votre cadeau de Noël, ce n'est pas grand-chose, mais c'est de bon coeur. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Nous en étions à l'article 9, hein?

M. MacMillan: Est-ce qu'on peut clarifier des choses?

La Présidente (Mme Doyer): À l'amendement. À l'amendement.

M. MacMillan: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut... On avait les... On voulait savoir, pour les arbitres, là, l'arbitrage, comment ça coûtait de l'heure.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui.

M. MacMillan: Je ne sais pas si... Est-ce que Me Nolin peut nous répondre à ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et nous en étions à l'amendement à l'article 9, puis il y avait eu des questions générales.

M. MacMillan: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Nolin, la parole est à vous.

M. Nolin (Patrick): D'accord. Concernant les tarifs pour des médiateurs, dans un premier temps, il existe, au Québec, le règlement sur la médiation familiale qui prévoit, dans son règlement, un tarif. Le tarif actuel est de 95 $ de l'heure pour de la médiation. Donc, habituellement, les médiateurs, c'est des gens qui sont membres du Barreau, de la Chambre des notaires, d'un ordre professionnel de conseillers d'orientation, Ordre des psychologues, etc. Donc, ça, c'est pour ceux qui font de la médiation en matière familiale.

Pour ce qui est des règles d'arbitrage, je n'ai pas trouvé, dans notre législation, des tarifs qui sont toujours en vigueur. Il existait des tarifs de 80 $ de l'heure à une certaine époque pour de l'arbitrage de comptes, mais ces tarifs-là ne sont plus en vigueur.

Si on regarde le Centre canadien d'arbitrage commercial, on constate que les honoraires peuvent être assez variables pour les arbitres. Lorsqu'on nous parle d'un banc de trois arbitres, c'est de 900 $ à 2 000 $ de l'heure.

M. MacMillan: Pour les trois.

M. Nolin (Patrick): Mais là on parle d'un banc de trois arbitres. Dans notre cas à nous, ici, ce qui était prévu... Parce que la suggestion que le Barreau avait faite, c'était un banc de trois arbitres. Nous, dans notre cas, ce qui est proposé, c'est un arbitre, un seul. Donc, on peut penser que les honoraires, ce qui est prévu par les parties, c'est... ça serait de 300 $ à -- faisons une petite règle de trois, là -- environ 650 $ de l'heure, là, de l'arbitre. Dans le cas où c'est un arbitre qui est mis par règlement, bien, dans ce temps-là, bien, c'est le ministre qui pourrait dire, par exemple: Le plafond maximal est de 200 $ de l'heure, puis après ça, bien...

M. Girard: ...le gouvernement pourrait fixer un tarif pour l'arbitre.

M. Nolin (Patrick): Oui, pour l'arbitrage ainsi que la médiation. La médiation, c'est aussi prévu. Donc, on dit au gens: Ceux qui veulent être inscrits sur la liste, vous devez accepter un tarif horaire qui est de, puis on le plafonne.

M. Girard: O.K. Donc, je comprends que, dans le cas de la médiation, vous voulez vous inspirer de ce qui existe déjà au niveau de la médiation familiale et que, dans le cas de l'arbitrage, là vous allez écrire de nouvelles règles.

M. MacMillan: Ça, j'aimerais qu'on en discute, là, pour l'arbitrage, M. le député de Gouin, si vous me permettez. Excusez, là, je vous ai coupé la parole...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Mais je pense que ce qu'on avait discuté ce matin, que peut-être qu'on... une suggestion, là, que l'arbitre elle-même pourrait décider si c'est 50-50, ou c'est la mauvaise foi, ou quoi que ce soit, là, que le perdant paierait tous les frais ou 50-50, là. Moi, j'aurais un penchant pour ça. Que le ministère du Transport paie toute la note pour l'arbitrage, non, parce que, je reviens au début, c'est une incitation, la médiation, à un prix assez normal. À 90 $ ou 100 $ de l'heure, je pense que ce n'est pas...

Mais là, un arbitre, quand on parle à 200 $, 300 $, tu sais, dans... puis il n'y a pas d'argent au bout de la ligne, c'est vraiment précis. Alors, l'arbitre pourrait décider: Bien, c'est le perdant qui paie ou c'est 50-50, ou quelque chose de même, là. Je suggère ça, là, qu'on peut en discuter.

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon?

M. Nolin (Patrick): J'ai une proposition.

M. MacMillan: Ah, tu as une proposition?

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Me Nolin a une proposition.

M. MacMillan: Bon. Bon, est-ce qu'on peut... Est-ce que vous voulez l'écouter, M. le député de Gouin?

M. Girard: Oui, allez-y.

M. Nolin (Patrick): Donc, dans un premier temps, on pourrait peut-être faire circuler des propositions d'amendement. C'est toujours plus plaisant d'avoir les textes sous les yeux.

M. Girard: Oui, ça va nous aider, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est une proposition d'amendement à l'article 9, une nouvelle?

Une voix: Oui. Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement? Alors, à l'amendement.

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être... Ça pourrait être un amendement qui viendrait remplacer celui actuel.

M. Girard: Pas pour tout l'article.

M. Nolin (Patrick): Parce que là on commencerait à avoir un

article qui avait beaucoup, beaucoup de modifications.

M. Girard: Un sous-amendement à l'amendement que vous avez présenté...

M. Nolin (Patrick): Mais plutôt un amendement qui viendrait remplacer l'amendement proposé. On retirerait celui présenté ce matin.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, pour nos travaux, ce que je comprends, c'est que nous...

M. MacMillan: ...il n'en a pas. Ça fait qu'il peut prendre la mienne.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, donnez-lui-en une, bien sûr.

M. MacMillan: Donne-lui la mienne.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que je comprends de nos travaux, là, où nous en sommes, nous retirons l'amendement à l'article 9 et nous recevons -- vous êtes tous et toutes d'accord? -- un nouvel amendement, que nous présente le ministre. M. le ministre, c'est ça?

M. MacMillan: Pardon? Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Nous devons retirer l'amendement qui était étudié. Je le retire. Et nous -- est-ce que c'est ça, monsieur... Me Nolin? -- recevons un nouvel amendement dans lequel vous avez apporté des modifications.

M. MacMillan: Juste question de... je ne sais pas comment tu dis ça, là, mais une question d'info, si vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. MacMillan: Là, à chaque fois que... si le... bien pas l'opposition, mais le député de Gouin nous suggère quelque chose, puis on... est-ce qu'on va retirer, puis remettre des amendements, puis retirer à chaque fois, là? Il faut-u faire ça de même? On ne peut pas en discuter, puis après ça on verra?

La Présidente (Mme Doyer): Non.

** (15 h 10) **

M. MacMillan: Non? O.K. Merci, vous m'avez répondu. Alors, on recommence à lire l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est parce que la base de notre discussion, c'est ce que vous nous avez amené ce matin. Alors, moi... Tantôt, là, vous avez fait une discussion générale, vous avez discuté de toutes sortes de choses. Alors, pour la bonne marche de nos travaux, soit que vous ameniez les éléments de changement un à un ou vous les amenez... un amendement qui tient compte de toutes ces modifications-là que vous souhaitez.

M. MacMillan: C'est parce que, regardez...

La Présidente (Mme Doyer): Mais, pour la bonne marche des travaux, M. Henley pourrait peut-être... Oui?

M. MacMillan: Pour la bonne marche des travaux, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, ce n'est pas ministre.

M. MacMillan: C'est parce qu'on n'avait pas fini de discuter de tout l'article 9, hein? Alors, est-ce qu'on peut continuer tout l'article 9 ou bien, non, ça se suit? Je ne sais pas, là. C'est parce qu'à chaque...

M. Girard: Moi, je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, à ce que je pose encore quelques questions sur l'article 9, puis après qu'on..

La Présidente (Mme Doyer): Original, original.

M. Girard: Oui, puis après qu'on revienne pour y aller...

M. MacMillan: Qu'on la changera...

M. Girard: ...si vous voulez...

M. MacMillan: ...avec un amendement...

M. Girard: ...alinéa...

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'il faut bien comprendre, là, nous, à la présidence, avec M. Henley le secrétaire, il faut qu'on dispose à chaque fois de... tu sais, c'est...

M. Girard: Oui, oui, ça, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Si on reste sur le premier amendement, on reste là-dessus, et là les scribes -- je les appelle les scribes -- les avocats vont réécrire à la toute fin, après les discussions sur les différents changements que vous voulez amener. Mais il va falloir en disposer. Après, vous pouvez amener un amendement, un amendement ou un tout nouveau article, un tout nouveau

article 9, amendement à l'article 9 qui va inclure tous ces changements-là que vous allez avoir discutés, sur lesquels vous vous êtes... vous vous serez entendus, hein? M. Henley, c'est bien ça? Allez-y donc, M. Henley, expliquez-nous ça.

Le Secrétaire: Comme Mme la Présidente nous l'a dit, à moins que tout simplement le dernier amendement qui a été proposé ne soit pas officiellement déposé, qu'on continue nos discussions sur l'amendement précédent, puis, lorsqu'on aura réglé justement la discussion...

M. MacMillan: ...devrait faire ça.

Le Secrétaire: ...M. le ministre pourrait déposer un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, qui tient compte de tout ça.

Le Secrétaire: Qui tient compte des discussions.

M. MacMillan: On va continuer notre conversation, là, je veux dire, nos petits débats, là.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Allons-y.

M. MacMillan: Puis, après ça, on reviendra avec M. Nolin, qui nous suggérait les affaires qu'on n'est pas d'accord ou on est d'accord. Alors, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. MacMillan: Bien, ça va.

M. Girard: D'autres questions. Est-ce que -- parce qu'il n'est pas spécifié dans votre amendement indiqué ce matin -- le médiateur et l'arbitre peuvent être le même ou ça doit obligatoirement être des personnes différentes?

M. Nolin (Patrick): Ça doit être des personnes différentes.

M. Girard: O.K. C'est indiqué à quel endroit dans le...

M. Nolin (Patrick): Ah, ce n'est pas indiqué puisque... Bien, quant à moi, ça va de soi, là, une personne qui est intervenue pour tenter de concilier les parties ne peut pas revenir par la suite pour tenter... C'est comme si on disait... devant un juge, puis, après ça, on repasse en appel devant le même juge, là. C'est pour ça que je n'ai pas pris la peine de le préciser, là, je pense que ça va de soi.

M. Girard: Ça, ça ne doit pas être...

M. MacMillan: Voulez-vous le préciser?

M. Girard: Bien, en tout cas... Non. Mais je me posais la question pourquoi on ne l'a pas mis. Il me semblait que ce genre de chose là devrait être précisé, là.

M. Nolin (Patrick): C'est parce que disons que l'arbitre, tout de suite là, pourrait avoir un préjugé, et ce serait un motif de récusation, là, du seul fait d'avoir participé comme médiateur dans un dossier.

M. Girard: Ah oui?

M. Nolin (Patrick): Il est informé... C'est parce qu'il faut comprendre que, le médiateur, les gens parlent plus avec, des fois, que leur présentation qui va être faite, là.

M. MacMillan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. MacMillan: Et, en plus, c'est au ministère, au... service de Stéphanie qui va nommer l'arbitre. Alors, automatiquement, elle ne nomme pas la même personne.

M. Girard: O.K. Et est-ce que, les médiateurs et arbitres, c'est à partir de la même liste ou ce sont des listes différentes?

M. MacMillan: Différentes.

M. Girard: Des listes différentes. Et ensuite j'avais aussi une question qui... Nous revenons à l'article 45.13 qui a été présenté ce matin, le dernier paragraphe de l'article. Vous indiquez que les conditions auxquelles doit satisfaire un arbitre, là, vont être indiquées sur le site Internet du ministère. Pourquoi, pour ce genre d'éléments là, vous ne l'indiquez pas non plus là dans la Gazette officielle ?

M. Nolin (Patrick): Nous, c'est une proposition qu'on fait. Parce qu'on comprend que c'est un processus qui est en évolution. On est quand même sur une... cinq ans qu'on va devoir évaluer. Donc, la souplesse du site Internet versus celui de la Gazette , qu'il faut publier...

M. Girard: Mais vous pouvez faire les deux.

M. Nolin (Patrick): ...faire des demandes, tout ça... Donc, l'avis, est-ce qu'il pourrait être publié aussi à la Gazette ? Également. Mais c'est une question de souplesse, puis généralement les gens vont peut-être aller chercher l'information plus facilement sur le site Internet que sur la Gazette , qui n'est pas non plus un document qui est facile à consulter pour tout le monde.

M. Girard: O.K. Oui, l'autre élément que j'avais sur la question du... Une fois que le médiateur dépose son rapport, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un élément qui précise dans la loi que les parties ont discuté en toute bonne foi? Parce qu'il n'y a pas de référence à ça, puis il me semble, si je ne me trompe pas, là, au niveau de la médiation familiale en tout cas, lorsqu'on fait le rapport avant d'aller soit devant un juge ou un... qu'il doit y avoir... il doit faire... dans son rapport final, démontrer ce que les parties ont discuté ou négocié de bonne foi. Je me posais juste la question parce que je n'avais pas vu d'article en lien avec ça, ou de paragraphe dans votre article.

M. Nolin (Patrick): Bien, moi, je vous dirais que le Code civil prévoit que la bonne foi se présume. Donc, partant de là, je n'ai pas jugé bon, là, d'ajouter cette mention-là. Ce qui était important, c'était la protection des renseignements qui sont échangés lors de la médiation, pour qu'ils ne soient pas opposables lorsqu'on arrive en arbitrage. Parce que c'est comme, bon, je vous disais tout à l'heure, l'objectif, c'est justement que les gens peut-être s'ouvrent plus en médiation pour tenter de régler le dossier, mais il ne faut pas non plus que ce qu'ils vont déclarer, bien, pourrait leur être opposable plus tard.

M. Girard: Une autre question. Une fois que l'arbitre prend sa décision, quel est le délai pour l'exécution de la décision arbitrale? Comment cette décision-là va-t-elle être exécutée?

M. Nolin (Patrick): Ça, je crois que ça va être à l'arbitre de le déterminer. Parce que le principe, c'est que l'arbitre pourrait arriver puis... Si on y va, par exemple, avec l'érection d'un paravent pour le son, bien, peut-être que l'arbitre pourrait dire: Dans les trois mois, le faire. Il y a quand même des délais d'ingénierie qui peuvent être liés à ça pour les travaux. Donc, peut-être que l'arbitre pourrait dire: Les travaux doivent commencer au moins à telle date.

M. MacMillan: Ce n'était pas dans ce sens-là, je pense, la question.

M. Girard: Bien, c'est parce que... Si la décision de l'arbitre n'est pas appliquée ou respectée, que se passe-t-il?

M. Nolin (Patrick): À ce moment-là, lorsque les parties ne respectent pas la décision, bien, il y a un processus qui s'appelle l'homologation d'une décision. Ça doit être fait devant la cour. La cour regarde le dossier suivant la sentence et l'homologue. Une fois qu'elle est homologuée, elle devient exécutoire, comme un jugement. Elle a la même force qu'un jugement.

M. Girard: Mais donc ça veut dire qu'une fois que la décision est prise par l'arbitre elle n'est pas homologuée immédiatement. C'est dans le cas où il n'y a... c'est-à-dire que la décision n'est pas appliquée par une des parties, donc. C'est ce que je comprends?

M. Nolin (Patrick): Oui. Donc, s'il y a inexécution par l'une des parties, la façon de la forcer pour s'exécuter, c'est l'homologation. C'est ce qui est prévu au Code de procédure pour toutes les décisions arbitrales qui sont rendues, là, au Québec.

M. Girard: O.K. C'est pour ça qu'on n'a pas besoin de spécifier ça dans la loi?

M. Nolin (Patrick): Non.

M. Girard: C'est parce que c'est déjà prévu au code.

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Girard: O.K. Et le processus, est-ce qu'il est court, ça, généralement, une fois que la décision est rendue, de l'arbitre?

La Présidente (Mme Doyer): Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Une procédure d'homologation, ça fait un petit bout que je n'ai pas été devant les tribunaux, là, mais habituellement c'est une requête qui est quand même assez simple, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il y a des délais?

M. Nolin (Patrick): Donc, c'est l'article 946 et suivants du Code de procédure civile qui s'appliquent pour ce qui est de l'homologation. C'est une homologation qui est présentée par requête, puis, après ça, bien, les parties débattent devant le juge, là, s'il y avait un problème avec la décision, là.

M. Girard: O.K., mais c'est-à-dire que -- juste pour qu'on se comprenne bien -- une fois que l'arbitre prend une décision, normalement c'est exécutoire. Donc, peu importe, les parties n'ont pas le pouvoir de contester ou de ne pas mettre en application la décision de l'arbitre, ou, s'ils décident de ne pas la mettre en application, là, ça retourne devant un juge qui va faire exécuter le jugement, mais il n'y a pas possibilité de porter appel à la décision de l'arbitre.

M. Nolin (Patrick): Non, ce n'est pas un appel de la décision de l'arbitre, c'est vraiment l'homologation pour la rendre exécutoire, pour pouvoir en arriver à une exécution forcée.

** (15 h 20) **

M. Girard: O.K. Donc, aucune des parties ne peut plaider qu'il ne peut pas, pour x, y raisons, ne pas mettre en vigueur, ne pas changer la décision, donc c'est plus une... O.K.

M. Nolin (Patrick): Bien là, c'est... Le juge doit regarder la décision, s'assurer qu'elle est conforme aux droits, puis, après ça, si tout est conforme, là il y aura homologation.

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres questions ou d'autres questionnements par rapport à l'amendement?

M. Girard: Est-ce que les parties, s'ils... lorsque ça... lorsque la... Est-ce que les parties peuvent être représentées par des avocats lors des discussions avec l'arbitre?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Girard: Oui. O.K. Et puis c'est le cas aussi dans le cas où la décision ne serait pas... dans le fond, la décision de l'arbitre ne serait pas appliquée et qu'un juge doit l'homologuer, ils peuvent être représentés par des avocats au moment de se présenter devant un juge pour faire homologuer le jugement.

M. Nolin (Patrick): Oui, ils peuvent le faire, mais ils ne sont pas forcés de le faire. Un particulier ne... Il n'y a aucune obligation d'être représenté par avocat devant toute cour.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Girard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je n'ai plus d'autre question. Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que nous allons retirer cet article... cet amendement pour l'autre qui tient compte des discussions.

M. MacMillan: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous retirons officiellement. Tout le monde est d'accord? Oui?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gouin, nous retirons l'amendement à l'article 9 et nous recevons le nouvel amendement, que j'ai ici, qui avait été déposé tantôt.

M. MacMillan: Me Nolin va expliquer les amendements. Ça vous va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça me va. Alors, Me Nolin, vous nous expliquez les modifications apportées avec le dépôt du nouvel amendement...

M. Nolin (Patrick): Oui, l'amendement...

La Présidente (Mme Doyer): ...qui tient compte des discussions qui ont été tenues. Me Nolin, nous vous écoutons.

M. Nolin (Patrick): Donc, pour faciliter les choses, je vous conseillerais de regarder le texte modifié. Si vous regardez le texte modifié, la première modification que je lui ai apportée, c'est à l'article 45.2. Donc, on constate, là, pour tenir compte des discussions de ce matin, on vient dire: « Si aucune entente ne résulte du processus de traitement des plaintes, le plaignant peut demander, dès le 30e jour suivant le dépôt de sa plainte, à la personne désignée pour administrer le processus de nommer un médiateur pour tenter de régler le différend. » Donc, c'était ce qui avait été demandé ce matin.

Ensuite, concernant... Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est le premier élément, Me Nolin?

M. Nolin (Patrick): Oui, le premier élément qui est changé par rapport à ce matin, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Nolin (Patrick): Ensuite, si on va à l'article 45.13, on... Ça va?

Une voix: ...une copie du rapport...

M. Nolin (Patrick): Ah, une copie du rapport. Bien, celui-là, c'était la modification qui était déjà dans ce qui était ce matin, là. Moi, je vous soulignais surtout ce qui est nouveau par rapport à l'amendement de ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, il n'y a rien eu à 45.9, Me Nolin?

M. Nolin (Patrick): Non. Donc, ça va à 45.13 où, à la fin du deuxième alinéa, il est embarré, on dit: « Les parties assument [...] le paiement des honoraires de l'arbitre. » Donc, on l'enlève de là et on vient, à l'article 45.14, ajouter un alinéa dans lequel on mentionne que « les parties supportent les honoraires et les frais de l'arbitre à moins qu'il, par décision motivée, en ordonne autrement » .

Donc, le principe, c'est que les parties supportent à parts égales et que l'arbitre, lui, lorsque vient le temps de rendre sa décision, bien, il détermine si c'est le plaignant qui a les frais ou si c'est l'autre partie, ou pourrait arriver, puis, s'il y avait trois parties, dire un tiers-un tiers, ou... C'est au choix de l'arbitre. Cette rédaction-là s'inspire un petit peu du Code de procédure pour ce qui est de l'attribution des dépens. Généralement, les dépens, la règle, c'est la

partie qui succombe qui emporte les dépens. Dans ce cas-ci, on est venus faire la précision que le principe, c'est qu'on partage, ou, sinon, l'arbitre l'explique, pourquoi il décide de l'attribuer à une ou l'autre des parties.

Et puis il y a eu une petite adaptation qui a été faite aussi à l'alinéa qui précède. On disait: « Il ne peut condamner une

partie à des dommages-intérêts ou » . Là, je suis venu rajouter: « sous réserve du troisième alinéa » , puisqu'avant ça on ne pouvait pas donner de frais à l'arbitre. Donc là, maintenant, bien, pour tenir compte du troisième alinéa, bien, je suis juste venu faire cette petite adaptation là.

M. Girard: ...cet élément-là, c'est que... O.K. Parce que ce n'est pas des dommages-intérêts, mais l'arbitre peut obliger une des parties à assumer les frais de l'arbitrage pour différents motifs.

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Girard: O.K.

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'aurais une question pour Me Nolin et, je pense, pour le bénéfice de tout le monde. Les parties supportent les honoraires et les frais de l'arbitre. Est-ce qu'on va... C'est nécessaire de préciser le pourcentage?

M. Nolin (Patrick): Non. Habituellement, l'arbitre, c'est lui qui va le déterminer. Donc, à partir du moment où ce qu'on dit, c'est que les parties le supportent, donc ça présuppose que c'est les deux qui partagent, c'est ça, à parts égales. Et puis, après ça, bien, l'arbitre, s'il ne le fait pas de cette façon-là, bien, ça va être...

M. Ouellette: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Me Nolin, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voulez...

M. Nolin (Patrick): Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que des collègues...

M. Nolin (Patrick): C'étaient les modifications qui ont été apportées.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Nolin. Est-ce qu'il y a des collègues qui ont d'autres questions?

M. Girard: Sur votre amendement, justement, que vous venez de lire, là, sur la portion... l'article 45.14 modifié, est-ce que... Parce ce qu'on a eu une discussion ce matin sur ce sujet-là, là, je vous indiquais que, bon, le ministère des Transports, dans le cas de la médiation, assume en tout ou en

partie le paiement d'honoraires du médiateur. Est-ce que le législateur ne devrait pas se garder une porte ouverte pour que, dans certains cas, le ministère des Transports puisse en assumer une partie, dans le cas où il y aurait un déséquilibre ou qu'une des parties en présence n'a pas la capacité d'assumer les frais de l'arbitrage -- moi, c'est cet élément-là, moi, où j'ai des interrogations -- pour ne pas qu'on se retrouve avec un déséquilibre?

M. MacMillan: Le principe, c'est non. La médiation, ce sont des parties qui sont en cause. Ça demeure comme ça. Bien, je veux dire, on...

M. Girard: ...mais dans le... Comme législateur, M. le ministre, notre objectif, c'est qu'on ne se retrouve pas non plus dans une situation où une des parties en présence ne puisse pas, dans le cas d'un échec de la médiation, passer à l'étape suivante, qui est le processus d'arbitrage, parce qu'elle n'a pas les ressources pour assumer les coûts. Vous nous avez indiqué, en début de séance, qu'il y a des... quels sont les coûts au niveau de l'arbitrage, qui sont plus élevés qu'au niveau de la médiation. Il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où on a une des parties qui ne peut pas aller plus loin dans le processus compte tenu qu'elle n'a pas les moyens pour assumer une

partie des coûts de l'arbitrage. C'est pour ça que je pense que le ministère pourrait avoir le loisir, le cas échéant, de payer une

partie des frais, des frais de l'arbitre.

M. MacMillan: Quand vous dites: « les loisirs » ... « le loisir » , si la preuve est faite que la personne n'est pas capable de payer...

M. Girard: Moi, je mettrais...

M. MacMillan: Mais, si on est... si on est en cour, M. le député de Gouin, si on va en cour, là, c'est chaque bord qui paie.

M. Girard: Non, mais dans... C'est parce qu'on sait qu'actuellement il y a des gens, par exemple, qui, à l'heure actuelle, n'ont pas les moyens de se payer un avocat. Ils sont éligibles, à ce moment-là, à l'aide juridique. Comment procède-t-on dans le cas de l'arbitrage?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Girard: ...généralement, ça ne risque pas...

Une voix: ...

M. Girard: Je pense que vous vous êtes trompé de cas.

Des voix: ...

M. MacMillan: Franchement, là, c'est... tu sais, si on... Je pense que, tu sais, on veut... on met quelque...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant! Un instant! C'est parce que ça serait important qu'on vous écoute. Ils n'ont pas fini de discuter, alors on va... Ça va? M. le ministre.

M. Girard: ...c'est parce que mon collègue me parlait...

M. MacMillan: Je n'avais pas commencé...

M. Girard: Non, c'est ça.

** (15 h 30) **

M. MacMillan: Bien, je reviens toujours à qu'est-ce que je disais ce matin. Le but, c'est un incitatif pour vraiment qu'on... à la médiation, qu'on peuve décider sans aller à l'arbitrage, sur la bonne foi des gens. Si on serait en cour, tout le monde paierait leurs propres frais. Moi, je maintiens que l'incitatif est très important pour qu'il y ait une décision qui soit prise dans la région même. Moi, d'après nos gens, qu'on a discuté quand on a apporté ça, après la médiation... qui pensent, eux, qu'à 95 % du temps, ça va se régler là, à la médiation. La médiation, elle n'a pas un coût élevé comme l'arbitre, comme on a vu tantôt. Alors, moi, je pense qu'on