Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, June 17, 1999 - Vol. 36 N° 48

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 71 – Loi concernant le transport de matière en vrac dans les contrats municipaux

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société des alcools du Québec et états financiers 1997-1998 des entreprises du gouvernement

Rapport annuel de la Commission des transports du Québec et document intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité

Rapport annuel du Conseil du statut de la femme

Avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

Entente d'échange de renseignements entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu, et avis de la CAI

Rapports annuels du Curateur public du Québec et de la Commission d'accès à l'information du Québec, et rapport annuel 1997-1998 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration

Rapport annuel de la Bibliothèque nationale du Québec

Rapport annuel de la Régie des rentes du Québec

Rapport annuel du ministère de l'Industrie et du Commerce

Rapport 1997-1998 du Vérificateur général sur les états financiers consolidés du gouvernement

Tome I du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Rapport de mission de la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, au Niger

Lettre du ministre de l'Environnement au président du Conseil du trésor concernant la politique relative à la capitale nationale

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 204 – Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Esprit

Mise aux voix du rapport

Étude détaillée des projets de loi n° 196 – Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et n° 195 – Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi

Étude détaillée du projet de loi n° 30 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Doter le Québec d'une loi-cadre sur l'élimination de la pauvreté

Maintenir ouvert le foyer Saints-Anges de Ham-Nord

Tenir des audiences publiques afin d'informer la population de la nature des travaux de la côte des Éboulements, dans Charlevoix

Modifier le calendrier scolaire

Maintenir les activités parascolaires à la commission scolaire de Kamouraska–Rivière-du-Loup

Maintenir le service pédagogique particulier du mercredi après-midi sans cours, à l'école secondaire de la Pointe-aux-Trembles

Subventionner l'organisme communautaire d'habitation Mon chez-nous

Questions et réponses orales

Bilan de la réforme de la santé et des services sociaux

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Patients en attente de chirurgie

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Restructuration des services publics et communautaires de développement de la main-d'oeuvre

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

Mme Diane Lemieux

M. Jean J. Charest

Mme Diane Lemieux

Situation de l'emploi dans le secteur de l'agroalimentaire

M. Yvon Vallières

M. Rémy Trudel

M. Yvon Vallières

M. Rémy Trudel

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

M. Yvon Vallières

Mme Diane Lemieux

Bilan gouvernemental en matière de jeunesse

M. Mario Dumont

M. François Legault

M. Mario Dumont

M. Jacques Léonard

M. Mario Dumont

M. Jacques Léonard

Rémunération des jeunes embauchés dans le cadre du Programme de stages pour nouveaux diplômés

M. François Ouimet

M. Jacques Léonard

M. François Ouimet

M. Jacques Léonard

Contrat pour l'implantation d'un système informatique de gestion des ressources humaines, financières et matérielles

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Réaménagement de la côte des Éboulements, dans Charlevoix

M. Yvan Bordeleau

M. Jacques Baril

M. Yvan Bordeleau

M. Lucien Bouchard

M. Robert Middlemiss

M. Lucien Bouchard

Motions sans préavis

Nomination de M. Jean-Paul Roberge à la Commission de la fonction publique

M. Lucien Bouchard

Mise aux voix

Nomination de Mme Claire Laforest à la Commission de la fonction publique

M. Lucien Bouchard

Mise aux voix

Nomination de commissaires suppléants à la Commission de la fonction publique

M. Lucien Bouchard

Mise aux voix

Nomination de membres à temps partiel à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Lucien Bouchard

Mise aux voix

Souligner le Jour national des peuples autochtones

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Constituer une commission spéciale afin de procéder à une consultation générale sur un nouveau cadre de gestion de l'appareil gouvernemental

Mise aux voix

Procéder à une consultation générale sur le transport par taxi

Mise aux voix

Procéder à une consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives

Avis touchant les travaux des commissions

Dépôt de documents

Comptes publics 1997-1998 du gouvernement

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur les ingénieurs et d'autres dispositions législatives (suite)

Mise aux voix

Affaires du jour

Projet de loi n° 28 –

Loi sur les sages-femmes

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Geoffrey Kelley

Mme Lyse Leduc

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Projet de loi n° 43 – Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation

Adoption

M. François Legault

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Projet de loi n° 26 – Loi modifiant la

Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 69 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments

Commission plénière

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Russell Copeman

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mise aux voix

Projet de loi n° 44 – Loi modifiant la Loi de police

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Jacques Dupuis

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 52 – Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies

Adoption

M. Jacques Dupuis

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la

Loi sur les permis d'alcool et la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

Adoption

M. Jacques Dupuis

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 60 –

Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill

Adoption

M. Robert Benoit

M. Pierre Paradis

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Projet de loi n° 7 – Loi modifiant la

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études

Adoption

M. Claude Béchard

M. Henri-François Gautrin

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 17 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis

Adoption

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Projet de loi n° 35 – Loi modifiant la

Loi sur le mérite agricole

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Yvon Vallières

Mise aux voix du rapport

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous abordons maintenant immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article aa.

Projet de loi n° 71

Le Président: Ah bon! Alors, à cet

article du feuilleton, la Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 71, Loi concernant le transport de matière en vrac dans les contrats municipaux.

Puisqu'il s'agit d'un nouveau préavis au feuilleton, y a-t-il d'abord consentement pour déroger à l'article 232 afin de présenter ce projet de loi? Consentement? Alors, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'habiliter les municipalités à inclure, dans les contrats qu'elles octroient par voie d'appel d'offres, une stipulation par laquelle le cocontractant à qui le contrat a été adjugé s'engage à faire participer aux travaux de camionnage en vrac requis dans l'exécution du contrat, dans la proportion que détermine la municipalité, des camionneurs abonnés au service de courtage d'une association titulaire du permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapport annuel de la Société des alcools du Québec et états financiers 1997-1998 des entreprises du gouvernement

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel de la Société des alcools du Québec. Et je dépose aussi les états financiers des entreprises du gouvernement du Québec pour 1997-1998.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la Commission des transports du Québec et document intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1998-1999 de la Commission des transports du Québec ainsi qu'un document de consultation intitulé Réforme du transport par taxi – Pour des services de taxi de meilleure qualité .

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et responsable de la Condition féminine.

Rapport annuel du Conseil du statut de la femme

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai le privilège de déposer le rapport annuel 1998-1999 du Conseil du statut de la femme.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

M. Bégin: M. le Président, cet avant-projet de loi modifie la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'établir les nouvelles règles destinées à régir le domaine de la gestion des déchets au Québec.

À cette fin, l'avant-projet de loi définit d'abord les objectifs des mesures législatives prévues, en particulier pour ce qui concerne la valorisation et l'élimination des déchets.

L'avant-projet de loi précise les responsabilités du gouvernement et du ministre de l'Environnement dans le domaine de la gestion des déchets. Il établit un processus de planification régionale de la gestion des déchets et prévoit que les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté devront élaborer un plan de gestion des matières valorisables et des autres déchets applicable à l'ensemble de leur territoire. Ce plan de gestion devra être compatible avec les politiques gouvernementales et sa mise en oeuvre incombera essentiellement aux municipalités locales.

L'avant-projet de loi reconnaît par ailleurs le droit des communautés urbaines et des municipalités régionales de comté de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur de leur territoire, moyennant le respect de certaines conditions.

L'avant-projet de loi prévoit en outre de renforcer les pouvoirs réglementaires du gouvernement afin de mieux contrôler la production et l'élimination des déchets et de favoriser davantage leur valorisation. Il précise les conditions dans lesquelles la Commission municipale du Québec pourra poursuivre le contrôle des tarifs exigés pour certains services en matière d'élimination des déchets.

L'avant-projet de loi prévoit enfin certaines mesures transitoires.

Le Président: Cet avant-projet de loi est déposé. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Entente d'échange de renseignements entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu, et avis de la CAI

Mme Léger: M. le Président, je dépose l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information portant sur le protocole d'entente relatif à la communication de renseignements entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu du Québec ainsi que le protocole d'entente relatif à la communication de renseignements entre la Régie des rentes du Québec et le ministère du Revenu du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés également. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Rapports annuels du Curateur public du Québec et de la Commission d'accès à l'information du Québec, et rapport annuel 1997-1998 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998 du Curateur public du Québec. Je dépose également le rapport annuel 1998-1999 de la Commission d'accès à l'information et enfin, M. le Président, le rapport annuel 1997-1998 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

(10 h 10)

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel de la Bibliothèque nationale du Québec

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Solidarité sociale.

Rapport annuel de la Régie des rentes du Québec

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

Rapport annuel du ministère de l'Industrie et du Commerce

M. Julien: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président: Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est déjà fait.

Rapport 1997-1998 du Vérificateur général sur les états financiers consolidés du gouvernement

Le Président: Ah bon! Pour ma part, je dépose un rapport concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1998. Ce rapport est en addition au

chapitre 11 du tome II du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1997-1998, de décembre 1998, déposé le 10 mars dernier.

Tome I du rapport annuel du Vérificateur général accompagné d'un résumé

Je dépose également, conformément à l'article 44 de la

Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1998-1999, tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

Je dépose aussi, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport annuel pour l'année 1998 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Rapport de mission de la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée parlementaire de la francophonie, au Niger

Et je dépose enfin le rapport de mission à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée parlementaire de la francophonie qui s'est tenue à Niamey, au Niger, du 12 au 19 février 1999. Cette mission était sous la responsabilité du député de Westmount–Saint-Louis.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le ministre de l'Environnement aurait aussi une lettre à déposer.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

Lettre du ministre de l'Environnement au président du Conseil du trésor concernant la politique relative à la capitale nationale

M. Bégin: M. le Président, je dépose une lettre, datée du 3 février 1999, adressée à M. Jacques Léonard, sur la Grande Allée, à Québec. J'indique...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: J'indique au chef de l'opposition, qui s'inquiétait si c'était adressé à Montréal, que c'est bien adressé sur la Grande Allée, à Québec, et elle est datée du 3 février 1999.

Le Président: Bien, le document est également déposé.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il y aurait consentement à ce que la réponse soit déposée, si réponse il y a eu?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'avais mentionné qu'il n'y avait pas eu de réponse écrite de donnée à cette lettre. Alors, je ne peux pas déposer ce qui a été dit mais qui n'a pas été écrit.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Alors, au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 204

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 16 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Esprit. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

Étude détaillée des projets de loi nos 196 et 195

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 16 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer également le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 16 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, les rapports de la commission des finances publiques sont déposés. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

Étude détaillée du projet de loi n° 30

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 9, 10, 11 et 16 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

Doter le Québec d'une loi-cadre sur l'élimination de la pauvreté

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez de déposer une pétition signée par 65 pétitionnaires résidents des habitations à loyer modique (HLM) d'Asbestos.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous sommes des milliers de personnes au Québec, vivant ou non la pauvreté, à dire non à la pauvreté, à la misère, à l'exclusion. En conséquence, nous proposons que le Québec se dote d'une loi-cadre sur l'élimination de la pauvreté;

«Cette loi aura pour but d'éliminer la pauvreté au Québec et de mettre en place des moyens de lutter contre l'exclusion sociale;

«Elle reconnaîtra que la pauvreté et l'exclusion portent atteinte aux droits et libertés;

«Elle proposera des moyens pour que tout le monde puisse participer à l'activité sociale, culturelle, politique et économique en y exerçant des responsabilités reconnues;

«Elle s'attaquera aux causes de la pauvreté, aux inégalités et aux injustices qu'elle entraîne;

«Elle affirmera la responsabilité de tous et toutes vis-à-vis de la pauvreté et de l'exclusion;

«Elle prévoira des moyens précis de redistribuer mieux la richesse;

«Elle visera la satisfaction des besoins essentiels de tous et toutes, en particulier l'accès à un revenu décent;

«Elle encadrera toutes les autres lois, de même que l'ensemble des décisions politiques;

«Elle prévoira des mécanismes d'application et d'évaluation auxquels les personnes qui vivent la pauvreté et l'exclusion seront associées;

«Elle affirmera la responsabilité du Québec face à l'élimination de la pauvreté dans le monde;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de recevoir de façon non partisane le projet de loi qui lui sera déposé au terme de ce processus.»

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Je crois, M. le député de Richmond, que vous avez une seconde pétition.

M. Vallières: Avec le consentement, M. le Président, de cette Assemblée, puisqu'elle est non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Maintenir ouvert le foyer Saints-Anges de Ham-Nord

M. Vallières: Oui. M. le Président. Cette autre pétition est signée par quelque 970 pétitionnaires, résidents des municipalités de Ham-Nord, Saint-Adrien-de-Ham, Saints-Martyrs-Canadiens, Saint-Fortunat et Notre-Dame-de-Ham.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le foyer Saints-Anges de Ham-Nord est géographiquement situé loin des grands centres urbains, soit à une distance de 35 km du centre le plus près;

«Considérant sa position stratégique lui permettant de desservir plusieurs autres régions que la sienne;

«Considérant que la majorité des bénéficiaires proviennent de la région immédiate;

«Considérant que la majorité de nos aînés vont s'établir au CHSLD de Ham-Nord;

«Considérant que la balise pour la région sera de 3,3 lits en l'an 2006, ce qui est en accord avec le plan de consolidation;

«Considérant que le foyer Saints-Anges a une très bonne réputation pour la qualité des soins et des services;

«Considérant que le foyer Saints-Anges aide au maintien à domicile en offrant les services de popote roulante;

«Considérant que notre médecin est résident à Ham-Nord;

«Considérant que la population a créé une fondation pour aider le CHSLD;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle intervienne afin de maintenir le foyer Saints-Anges de Ham-Nord.»

Le Président: Cette pétition est également déposée, M. le député de Richmond. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je requiers le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

Tenir des audiences publiques afin d'informer la population de la nature des travaux de la côte des Éboulements, dans Charlevoix

M. Bordeleau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 536 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le rapport d'enquête du coroner Malouin a démontré que la réglementation routière et l'état du véhicule sont les causes de l'accident du 13 octobre 1997;

«Attendu que le gouvernement entend procéder, sans consultation publique, au déplacement de la voie ferrée sur 800 m le long des battures du fleuve, à l'enlèvement de plus de 50 000 camions d'argile et de glaise de la vallée de la rivière du Seigneur, à la canalisation de la rivière du Seigneur et à la construction d'un remblai de 400 pi de long et 100 pi de hauteur sur cette rivière classée patrimoniale par la MRC de Charlevoix, à la construction d'une route à deux niveaux et séparée par un mur de béton de 5 pi de hauteur qui empêchera les utilisateurs de la route de voir le fleuve, à la construction d'un tunnel de 150 pi de longueur sous la route pour relier les plateaux ouest et est des Éboulements;

«Attendu que des alternatives simples existent pour rendre la route plus sécuritaire, et ce, à faible coût et avec peu d'impacts, telles que l'installation de un ou deux lits d'arrêt et la reconfiguration de la dernière courbe, tel que suggéré par le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec;

(10 h 20)

«Attendu que le gouvernement a délibérément modifié la longueur de la réfection de la route afin de contourner la

Loi sur l'environnement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons la tenue d'audiences publiques afin que la population puisse être adéquatement informée et consultée avant la construction d'un tel projet.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je demande la consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

Modifier le calendrier scolaire

M. Benoit: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 611 pétitionnaires, personnes oeuvrant auprès des enfants en milieu scolaire de la région de l'Estrie.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous considérons primordial un accord de 10 journées ouvrables d'entrée progressive et demandons aux commissions scolaires et au ministère de l'Éducation de nous en faciliter l'application.» Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. Cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, je demanderais le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Maintenir les activités parascolaires à la commission scolaire de Kamouraska–Rivière-du-Loup

M. Dumont: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 459 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région du Bas-Saint-Laurent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu les coupures en éducation;

«Attendu la diminution du nombre d'élèves prévue l'an prochain;

«Attendu que certains services sont menacés de coupures, telles les activités parascolaires pour les volets socioculturel et sportif;

«Attendu que l'école secondaire de Rivière-du-Loup fait la promotion de l'école auprès des élèves du primaire en mentionnant toutes les activités parascolaires durant l'année scolaire;

«Attendu que plusieurs parents et enfants ont choisi l'école publique entre autres pour la qualité de l'encadrement et de la vie étudiante qu'on y retrouve;

«Attendu que ces activités parascolaires représentent pour l'élève un milieu de vie agréable et favorisent sa réussite éducative;

«Attendu l'augmentation du décrochage scolaire, du suicide et de la toxicomanie chez les jeunes;

«Attendu l'importance d'activités favorisant le développement de la santé tant physique que mentale chez les jeunes;

«Attendu les coûts sociaux que génèrent le décrochage scolaire et la toxicomanie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Demandent à la commission scolaire de Kamouraska–Rivière-du-Loup de maintenir le nombre de périodes allouées à la prévention de la toxicomanie et de maintenir le nombre de périodes allouées aux sports scolaires et aux activités parascolaires sociales, culturelles et sportives et aux divers cheminements, et demandent au ministère de l'Éducation d'allouer les budgets nécessaires afin de maintenir les services aux élèves à l'école secondaire de Rivière-du-Loup.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Maintenir le service pédagogique particulier du mercredi après-midi sans cours, à l'école secondaire de la Pointe-aux-Trembles

M. Béchard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 941 pétitionnaires de l'école secondaire de la Pointe-aux-Trembles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Depuis plus de 20 ans, l'école secondaire de la Pointe-aux-Trembles offre un service pédagogique particulier, soit le mercredi après-midi sans cours afin de procéder soit à des reprises d'examens ou faire de la récupération en disposant de plus d'heures avec les enseignants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons que l'Assemblée nationale intervienne pour que la situation demeure la même l'an prochain.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Subventionner l'organisme communautaire d'habitation Mon chez-nous

M. Cholette: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 313 pétitionnaires du comté de Hull.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'organisme communautaire d'habitation sociale Mon chez-nous, ayant bénéficié du programme AccèsLogis et de l'appui populaire de notre région pour la réalisation de sa première résidence, se retrouve maintenant menacé au niveau des services qu'il rend aux personnes seules, à faibles revenus et fragiles;

«Attendu que la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais de même que le Secrétariat de l'action communautaire autonome ont refusé d'accorder tout soutien financier;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir demander au premier ministre du Québec d'intervenir auprès des ministres responsables afin qu'un soutien financier récurrent soit accordé à Mon chez-nous, proportionnel aux services pourvus par cet organisme communautaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. La pétition est également déposée.

Questions et réponses orales

Puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons aborder immédiatement la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Bilan de la réforme de la santé et des services sociaux

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis la réforme Rochon de la santé, notre système de soins de santé au Québec va de crise en crise. Quand ce n'est pas les urgences, c'est les pénurie de médecins, pénurie d'infirmières, c'est les listes d'attente qui s'allongent, ou c'est l'équipement ou c'est les facultés de médecine, c'est le financement ou le sous-financement dans les régions, c'est les malades maintenant qu'on doit envoyer aux États-Unis, puis, quand, bon, on ne les envoie pas aux États-Unis, ça change puis soudainement on réussit à trouver des soins dans les hôpitaux.

M. le Président, je pense que ce gouvernement a amplement fait la démonstration de son incompétence. Ça, là-dessus, il y a un consensus puis il y a une unanimité au Québec pour ce qui est de l'incompétence du gouvernement actuel dans le domaine de la santé.

Par contre...

Une voix: ...

M. Charest: Ce gouvernement est en train de nous convaincre de son inertie, de son insensibilité et de son entêtement.

Il est déjà très avancé dans son entêtement, M. le Président, et j'aimerais savoir, moi, aujourd'hui, de la part du premier ministre, si, au-delà des circonstances ponctuelles des négociations que nous vivons actuellement dans les secteurs public et parapublic, le gouvernement a l'intention d'aller au-delà de la négociation actuelle, reconnaître l'état de crise et remettre sur la table une réforme qui a été bâclée, une réforme ratée, ou est-ce qu'on va vivre les prochaines années, au Québec, dans un état de crise permanent dans le système de santé.

Est-ce que le ministère de la Santé du Québec va se transformer en salle d'urgence pour les prochaines années ou est-ce que le gouvernement actuel va enfin reconnaître qu'il y a un problème et le régler?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que nous pouvons compter sur un système où travaillent des personnes compétentes et consciencieuses, et que nous offrons des services de qualité à la population québécoise.

Nous avons procédé à une réforme qui était absolument essentielle pour moderniser le système, pour mieux répondre aux besoins des gens, autant les personnes âgées, autant les gens aux prises avec des problèmes graves, autant les enfants, autant les familles. Il était essentiel de le faire pour préserver justement les bases de ce système. Ce faisant, M. le Président, c'est évident que ça a créé des perturbations, c'est évident que ça a créé des difficultés, et on en constate un certain nombre des effets.

Ce que nous faisons actuellement, M. le Président, c'est de consolider cette réforme, c'est d'en corriger les aspects moins intéressants, les aspects négatifs, d'en corriger les problèmes, puisqu'il y en a, et nous le reconnaissons, M. le Président. Et, lorsque l'on consulte les gens qui côtoient nos services et qui les utilisent, on constate un très grand niveau de satisfaction, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Bien, la population du Québec, maintenant, sait que le gouvernement a l'intention de consolider ses erreurs. Et la ministre parlait de réforme qui était essentielle. Permettez-moi de revenir sur les réformes qu'elle a elle-même mises en place. Je lui ai posé la question, l'autre jour. Est-ce qu'elle continue de dire que la réforme qu'elle a mise en place comme ministre de l'Éducation, où elle coupait le nombre d'admissions pour les infirmières dans les collèges et les universités, était essentielle? Est-ce que, ça, M. le Président, c'était essentiel?

Est-ce qu'elle peut nous dire, aujourd'hui, qui était la plus incompétente: la ministre de l'Éducation de 1996 ou la ministre de la Santé de 1999?

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, il y a des gens qui voudraient que jamais les choses ne changent et qui ont beaucoup de difficultés à vivre avec le changement. Lorsque nous en faisons, M. le Président, lorsque nous faisons des changements, c'est évident que nous devons, en conséquence, modifier aussi un certain nombre d'autres gestes ou d'autres actions que nous menons. L'exemple de la planification des ressources infirmières ou médicales est un bon exemple.

Nous souhaitions préserver notre système – parce que la situation dans laquelle on nous avait laissés au plan budgétaire n'était pas très rose, M. le Président – nous souhaitions préserver l'essentiel de nos services à la population en matière de santé et de services sociaux. Nous avons demandé un effort considérable à toute la population québécoise et nous avons demandé un effort particulier au personnel de la santé et des services sociaux.

Dans ces efforts, nous avons consenti à ce que des mesures de prise de retraite soient assumées pour éviter que les personnes ne paient le prix de ces changements, mais, évidemment, cela nous amène à réviser l'ensemble de notre planification en termes de professionnels, ça allait de soi.

Donc, préserver notre système, prendre des moyens qui sortaient des règles habituelles pour ne pas en faire payer le prix à ceux et à celles qui travaillent dans le système, puis s'ajuster, M. le Président, c'est ce qu'on fait.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Patients en attente de chirurgie

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, 26 500 patients en attente d'une chirurgie avec hospitalisation, 63 000 patients en attente d'une chirurgie d'un jour, ça, là, c'était le rapport établi le 7 décembre 1998. De l'avis de ceux et celles qui sont sur le terrain, qui vivent près des patients, le système craque littéralement de partout. On peut donc s'imaginer, avec la grève des infirmières, avec les autres moyens de pression qu'on va voir bientôt prendre de l'ampleur dans le réseau de la santé, que les patients n'ont pas fini d'attendre des mois et des mois supplémentaires avant de se faire soigner.

M. le Président, est-ce que la ministre peut arrêter de faire croire à la population que tout est sous contrôle, qu'elle a une solution pour tout, et est-ce qu'une fois pour toutes elle peut enfin se mettre au diapason du réseau de la santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je crois que cela fait un long moment, M. le Président, que nous nous sommes mis au diapason du réseau de la santé et des services sociaux. La députée de Bourassa soulignait qu'il y avait des listes d'attente dans certaines chirurgies. Je n'en disconviens pas, et c'est évident que la grève qui est vécue actuellement ne risque pas d'améliorer les choses. Et nous faisons appel, encore une fois, au sens des responsabilités des infirmiers et infirmières du Québec, de telle sorte que les services essentiels soient rendus, tel que la loi le prévoit, et que l'on renonce à une grève qui est inacceptable et qui en plus est illégale.

Sur la question des listes d'attente, non seulement nous avons convenu qu'il y avait des problèmes, nous avons cherché comment corriger ces problèmes avec les principaux concernés.

Dans le cas de la chirurgie cardiovasculaire, dans le cas de l'orthopédie, c'est-à-dire les remplacements de prothèse ou l'installation de prothèse à la hanche ou au genou, dans le cas du cancer, dans le cas de la dialyse et dans un certain nombre d'autres situations, M. le Président, nous avons confié, j'ai confié à un groupe de spécialistes l'évaluation de ce qui apparaît comme un délai d'attente acceptable, et surtout, surtout, qu'on développe de nouveaux outils pour qu'au niveau national on puisse utiliser au maximum toutes les capacités d'opération ou d'intervention dans nos établissements.

Et la meilleure preuve que cela est efficace, c'est que, dans le cas de l'oncologie et du traitement du cancer, on a augmenté la capacité à Maisonneuve-Rosemont, et l'Hôpital Général de Montréal va aussi faire un effort pour recevoir davantage de patients, parce que, assis ensemble autour d'une même table, les chefs de radio-oncologie du Québec ont décidé de trouver des solutions. C'est ce qu'ils font maintenant, et c'est heureux, et c'est ce qu'on continuera à faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

Restructuration des services publics et communautaires de développement de la main-d'oeuvre

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, en principale. Quand la ministre de la Santé nous dit qu'ils développent de nouveaux outils, ça nous inquiète encore plus, parce que la dernière fois, le dernier projet de développement d'outils de ce gouvernement-là, c'est dans le domaine de l'emploi.

Et j'aimerais poser une question au premier ministre justement au sujet de cette crise qui maintenant commence dans le domaine de l'emploi avec le transfert de la main-d'oeuvre. Et j'aimerais que le gouvernement aujourd'hui profite de l'occasion pour expliquer aux Québécois comment ils ont réussi à avoir un transfert de responsabilité et de compétence, transfert d'argent avec une augmentation de 4 %, et couper les groupes qui s'occupent des plus démunis dans notre société. Comment ont-ils réussi ce tour, comment ont-ils réussi ce calcul, alors que, sur le plan de l'emploi, il y a des milliers et des milliers de Québécois qui ont besoin d'aide?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous savons bien que la mise en place d'un nouveau régime d'emploi et de mesures actives au Québec qui intègrent trois réseaux antérieurs et qui font, dans une même intervention, l'intervention qui était en

partie fédérale et celle du Québec, ne se fait pas sans quelques difficultés et sans quelques heurts.

Cependant, il faudrait que l'opposition reconnaisse, avant de se lancer dans des critiques tonitruantes, que les objectifs qui avaient été fixés pour la première année ont été atteints en termes...

Toutes les quantités qui avaient été fixées, je les rappelle: 133 000 participants à l'assurance-emploi en mesures actives, des gens qui sont à l'assurance-emploi en mesures actives, un résultat qui est de 96 % de l'objectif qui avait été fixé, sur 133 000, 128 000 de réalisés; 43 300 prestataires de l'assurance-emploi de retour au travail après une mesure active, un résultat de 100 %; et il y avait un objectif de 80 nouvelles participations de mesures actives pour les moins de 30 ans, résultat: 119 %. Jamais l'opposition ne reconnaît que les objectifs ont été atteints.

Cependant, M. le Président, dans une première année, il y a eu des problèmes de gestion et inévitablement de contrôle qui ont provoqué un dépassement de dépenses. Nous savons également qu'il y a des décisions qui ont dû être prises en termes de politique de mise en oeuvre des mesures actives. Par exemple, nous héritons de beaucoup de fonctionnaires du niveau fédéral qui s'ajoutent aux nôtres, nous fusionnons les deux contingents.

Ça pose un problème par rapport aux contrats qui étaient octroyés jusque-là au secteur privé; il y avait des organismes très performants qui opéraient et qui opèrent encore dans le secteur privé. Il y a donc certains transferts qui ont été effectués du privé au public dans ce domaine, qui soulèvent des difficultés.

J'ai rencontré moi-même un groupe. Il y a une personne de Hull en particulier qui vit ce genre de problème. Nous sommes en train d'examiner tout cela. Et nous savons aussi qu'il y a des problèmes d'application qui se sont présentés à certains endroits. Nous avons relevé toutes ces choses à corriger, et je peux dire à l'Assemblée nationale que le gouvernement est conscient de cette situation et qu'il va travailler et qu'il travaille déjà intensément à définir des solutions que nous annoncerons dès que nous le pourrons, M. le Président, dans un très bref délai.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: En additionnelle, M. le Président. Le premier ministre sait très bien qu'il n'y a pas un député à l'Assemblée nationale qui n'a pas été approché dans son comté par un groupe que lui qualifie comme étant du privé mais qu'on sait être des organismes à but non lucratif qui se dévouent depuis des années pour aider les plus démunis dans notre société et qui se font couper. Et le premier ministre n'a pas répondu à la question, on ne sait toujours pas où l'argent est passé, là. Par quelle magie cet argent-là a disparu dans le système, et pourquoi on frappe sur les plus démunis?

S'il veut des exemples concrets, il n'y a pas juste à Hull. Hier, à Rivière-du-Loup, j'ai rencontré la chambre de commerce et les représentants du club de placement d'emploi qui ont été coupés de 34 %, M. le Président. Ils ne comprennent pas, ces gens-là, pourquoi on s'acharne sur eux.

À Rimouski, même chose, coupure de 34 % pour le club de placement d'emploi. Mais pas juste ça, un autre groupe qui s'appelle Ficelles a vu ses fonds coupés de 60 %. C'est un groupe qui aide les familles monoparentales. Et un autre groupe s'est fait dire, un centre de formation, par un M. Bordeleau, au centre de formation Rimouski-Neigette, que les plus démunis, les gens qui reçoivent des prestations d'aide sociale, qui recevaient une assistance financière pour aller finir leur formation secondaire ne recevront plus aucune aide à partir de l'automne. Pourquoi frapper sur ces gens-là?

Pourquoi s'acharner à les couper alors que le gouvernement n'est pas capable de nous dire clairement aujourd'hui où l'argent est passé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, hier j'ai répondu à une question en Chambre sur les entreprises d'insertion, et là on parlait de démantèlement d'un réseau, extraordinaire d'ailleurs, alors que c'est très clair que jusqu'à maintenant on a investit 22 000 000 $ dans le réseau des entreprises d'insertion. Alors, je pense qu'il faut être conscient, et je l'ai déjà dit en cette Chambre, que la reconduction de ces ententes-là avec ces organismes-là est une opération délicate, parce que nous sommes en train d'établir des services publics d'emploi et nous avons mis en place des processus pour que les choses se fassent correctement.

Je pense qu'il y a deux éléments sur lesquels je vais m'attarder et le gouvernement va s'attarder dans les prochaines semaines, dans les prochains jours et sur lesquels on est déjà en action. Il faut évidemment stabiliser la situation financière qui crée beaucoup d'incertitudes, il faut trouver le bon rythme de croisière pour cette réforme-là. Deuxièmement, il faut effectivement entrer dans une année de consolidation, consolider les pratiques, clarifier les situations, les directives et réaligner un certain nombre de choses. C'est là-dessus qu'on travaille. On est à une deuxième année, c'est une année de consolidation.

(10 h 40)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Est-ce que la ministre réalise à quel point c'est désastreux, la consolidation, quand ça signifie une coupure de 60 % pour un groupe qui s'occupe d'insertion de femmes monoparentales dans le marché du travail et, en plus, dans les régions du Québec?

Parce que c'est là-dessus qu'il faut insister. Non seulement les régions du Québec vivent une situation économique très pénible, mais ces groupes-là, qui ont le coeur de s'occuper de gens qui veulent reprendre le travail et qui sont motivés, en plus... Ce qu'il y a de désolant, dans le cas de Rimouski, entre autres, c'est qu'il y a du monde là qui veut retourner dans le marché du travail. Ils sont motivés. Ils ont 45 ans, ils ont 50 ans, ils ont des enfants, ils sont sur l'aide sociale, ils veulent gagner leur vie, ils veulent prendre leur place. Puis vous êtes en train de les couper. Et c'est ça, votre consolidation.

Puis le vrai problème, M. le Président, est le suivant, c'est qu'on n'est pas capable d'avoir l'heure juste, avec le gouvernement, on n'est pas capable d'avoir la vérité. La ministre a dit elle-même à ses fonctionnaires, et je cite: «Si cela continue, je vais dire publiquement où est le problème.» Est-ce qu'elle nie avoir dit ça? Et, si elle ne nie pas l'avoir dit, est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui la vérité? Il est où, le problème? Elle est où, la vérité, pour les gens qui sont coupés aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je pense que l'opposition verse un peu dans la pensée magique. J'espère que l'opposition ne pensait pas qu'on réussirait à faire cette réforme-là sans avoir le courage de se poser les bonnes questions puis de poser les bons gestes. Nous avons décidé qu'au Québec nous aurions de bons services publics d'emploi et que ces services-là seraient accompagnés en toute complicité avec d'autres ressources qui ont une expertise intéressante. Nous sommes en train de compléter cette opération-là de reconduction des contrats avec ces ressources.

Oui, c'est une opération difficile parce que, oui, nous avons décidé d'établir des services publics d'emploi parce que, jusqu'à maintenant, tout se faisait à l'extérieur de l'État. Nous avons besoin de réagencer ces interventions-là.

Le Président: En principale, M. le député de Richmond, d'abord.

Situation de l'emploi dans le secteur de l'agroalimentaire

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président, au mois d'avril dernier, selon ses propres données, dans son bulletin mensuel sur l'emploi au Québec, la ministre de l'Emploi nous révèle, et je cite son document: «L'agriculture continue d'enregistrer une décroissance de l'emploi qui est de 21 600 emplois, soit une réduction de 27,1 %, entre avril 1998 et avril 1999.»

Comment la ministre de l'Emploi peut-elle nous expliquer ces pertes d'emplois dans le secteur agricole?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, le porte-parole de l'opposition en matière de développement agricole a certainement noté l'autre statistique qui fait en sorte que maintenant il y a 411 000 Québécois et Québécoises qui, quotidiennement, gagnent leur vie dans le secteur de l'agroalimentaire. Et il évite d'inscrire dans ces statistiques tous les éléments de la chaîne de production, de transformation et de distribution et également l'augmentation de 600 000 000 $, l'année passée, au niveau de nos exportations. Voilà les vrais chiffres, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, vous me permettrez de revenir aux statistiques de la ministre dans son document mensuel, où on nous indique... Et j'aimerais que le ministre, puisque c'est le ministre de l'Agriculture qui répond, réponde très clairement à cette question, qu'il ne voudra pas noyer dans des statistiques générales, et nous explique comment, en agriculture, pour la période des six derniers mois, on a pu se permettre, au Québec, d'enregistrer une réduction de l'emploi de 17 800 – ça fait

partie des données fournies par sa collègue – alors qu'en Ontario pour la même période, c'est une augmentation de plus de 13 000 emplois dans le même secteur d'activité économique.

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, d'évidence, le député de Richmond veut découper une séquence de statistiques différentes au niveau des informations. Si on prend les informations qui ont été publiées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Institut de la statistique du Québec, eh bien, M. le Président, le Québec agricole, le Québec de l'agroalimentaire, c'est 411 000 hommes et femmes qui, quotidiennement, gagnent leur vie, et des croissances assez exceptionnelles et qui font en sorte que le plus haut niveau de croissance dans le domaine de l'agroalimentaire, l'an passé, dans tout le Canada, c'est le Québec qui l'a obtenu, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, face à cette non-réponse, la question, je vais la préciser. Peut-être que la ministre ou le ministre pourront y donner une réponse réelle. La question s'adresse, ici, au secteur primaire, donc au secteur de la production, qui a enregistré, au niveau du travail à la ferme, des chiffres qui sont catastrophiques. Est-ce qu'on peut, aujourd'hui, nous indiquer quelle est la cause de cette réduction qui est très importante, très importante?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, nous avons un outil extraordinaire dans plusieurs secteurs où il y a un potentiel de développement de l'emploi qui s'appelle les comités sectoriels de la main-d'oeuvre. Et on a eu l'occasion d'ailleurs, à l'occasion du dernier Sommet sur les décideurs dans le monde agroalimentaire, de convenir d'un nouveau comité sectoriel dans l'industrie de la transformation.

Alors, ce sont des lieux où l'État a un rôle à jouer, bien sûr, de soutenir les interventions du milieu, c'est-à-dire des gens qui connaissent le mieux le secteur, que ce soit du côté des travailleurs ou du côté de ceux qui ont à établir la réponse aux besoins de formation ou de l'industrie. Et, actuellement, nous soutenons des comités sectoriels qui, jour après jour, identifient bien les besoins pour faire en sorte que ce secteur-là puisse se développer à son maximum. Alors, c'est ça qu'un ministère comme l'Emploi peut faire.

On ne crée pas les emplois à nous seuls, on les crée en complicité et en complémentarité avec le milieu, ceux qui connaissent aussi le marché du travail.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, comment la ministre concilie-t-elle la réponse qu'elle vient de nous donner avec une déclaration récente du comité sectoriel de la main-d'oeuvre de la production agricole qui jugeait, il y a de ça quelques semaines, que les politiques ministérielles d'accès à la formation sur mesure, donc de son ministère, défavorisaient le monde agricole? C'est le contraire de ce qu'elle vient de nous dire. Comment elle explique ça? Le même comité.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, c'est ça, l'intérêt d'un comité sectoriel, de nous pointer les problèmes pour que nous puissions apporter ensemble des corrections. Je suis très heureuse, moi. J'en avais pris connaissance, de ces documents-là. Et tant mieux si les gens qui connaissent bien le milieu nous signalent des maillons faibles et nous donnent des possibilités de corriger des situations pour bien répondre aux besoins de ce secteur-là d'activité qui a un potentiel de développement au Québec. Tant mieux, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

Bilan gouvernemental en matière de jeunesse

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Les gens qui regardent la session qui se termine cette semaine, qui regardent le menu législatif du gouvernement, ont compris que le gouvernement entamait son deuxième mandat avec bien peu de vision, avec pas d'agenda très, très, très précis pour le mandat. Pour faire son discours inaugural, le premier ministre s'est rabattu, pour avoir un fil conducteur, sur les jeunes. Il a généré toutes les attentes possibles en disant: Ce sera le mandat de la jeunesse.

En première session du mandat de la jeunesse, on semble être retombé dans les vieux créneaux: jeunes dans la fonction publique, pas vraiment de plan d'embauche, sauf des stagiaires, des occasionnels, des temporaires. Pris les culottes baissées, le gouvernement a engagé quatre jeunes au Secrétariat à la jeunesse, parce qu'il n'y avait même pas de jeunes au Secrétariat à la jeunesse.

(10 h 50)

Sur les clauses orphelin, le gouvernement a déposé un projet de loi bien en deçà de ses engagements électoraux. Dans les négociations dans le secteur public, le gouvernement a été questionné plusieurs fois; pas de priorité au niveau des jeunes non plus.

On vient de parler d'Emploi-Québec qui a pénalisé nombre de jeunes dans les régions, qui sont en attente d'un emploi. On promet une consultation dans un Sommet de la jeunesse, mais les engagements du gouvernement du dernier Sommet pour créer des postes, pour créer 1 000 postes en entreprise... il y en a 50 qui ont été livrés deux ans et demi après.

Alors, ma question est simple, au premier ministre: Est-ce que le premier ministre qui a utilisé les jeunes dans son discours inaugural peut maintenant dire à son Conseil des ministres que c'est le mandat de la jeunesse?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion déjà, pour ce qui est des jeunes dans la fonction publique, de répondre au député de Rivière-du-Loup. Comme il le sait très bien, nous n'avons pas fait beaucoup d'embauche, de façon totale, dans la fonction publique au cours des dernières années. Au cours des prochaines années, nous allons mettre un accent spécial sur les jeunes. Dans les réseaux, il y a eu des dizaines de milliers de jeunes qui ont été embauchés, en éducation, dans la santé.

Pour ce qui est, M. le Président, du Secrétariat à la jeunesse, nous avons déjà embauché cinq jeunes et nous comptons en embaucher cinq additionnels pour travailler sur le grand Sommet qui sera tenu au cours du premier trimestre de l'année 2000.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, au cours des derniers mois, de consulter plusieurs groupes de jeunes. Je pense que tout le monde veut travailler ensemble à trouver des solutions constructives pour que les jeunes prennent plus leur place dans notre société, et c'est ce qu'on va continuer à faire à même les marges de manoeuvre qui sont disponibles, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Comment les jeunes peuvent avoir confiance dans les engagements du gouvernement pour le Sommet sur la jeunesse, alors que les engagements qui ont été pris au Sommet sur l'emploi, de créer 1 000 postes de stages, n'ont pas été livrés? Il y en a eu 50 de livrés, parce que le gouvernement a écouté en tous points ses alliés syndicaux puis que, quand le gouvernement a à choisir entre les jeunes et d'autres groupes, les jeunes prennent le bord.

Comment maintenant les jeunes peuvent croire le gouvernement que les engagements qui vont être contractés puis le papier qui va être brassé dans le Sommet de la jeunesse vont se transformer en des actions concrètes?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne l'embauche des jeunes, nous avons posé des gestes. Premièrement, au Conseil du trésor, nous avons donné la directive à l'effet que les ministères ne requièrent pas de façon indue plusieurs années d'expérience pour procéder à l'embauche, ce qui aide les jeunes.

Deuxièmement, je rappellerai aussi au député de Rivière-du-Loup que, dans le Programme d'embauche des jeunes diplômés, nous avons voulu leur donner des qualifications ou des chances de postuler de façon beaucoup plus efficace pour avoir des postes à l'intérieur de la fonction publique.

M. le Président, il y a plein de gestes qui ont été posés, et l'embauche qui va commencer va nécessairement favoriser nos jeunes.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Puisque le président du Conseil du trésor s'intéresse à la question jeunes aujourd'hui, est-ce qu'il peut prendre deux engagements très concrets qu'il peut livrer immédiatement? S'engager à ce que les détenteurs de postes occasionnels, qui sont l'essentiel des jeunes, puissent postuler sur des emplois permanents, ce qui leur est interdit jusqu'à maintenant?

Et, deuxièmement, est-ce que le président du Conseil du trésor peut s'engager, à l'intérieur des négociations, à régler le cas des jeunes agents de la paix, où il y a des gens qui sont occasionnels depuis huit, neuf, 10 ans qui sont venus devant la commission parlementaire sur les clauses orphelin décrire leur situation puis que, pendant qu'ils étaient en commission parlementaire, de l'autre bord de la rue, le Conseil des ministres renouvelait le décret qui maintenait leurs clauses orphelin?

Le président du Conseil du trésor peut-il prendre ces deux engagements-là aujourd'hui et régler des cas précis?

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, cette question de la précarité d'emploi fait l'objet de négociations aux tables de négociation à l'heure actuelle et nous savons, nous l'avons annoncé déjà, que nous étions prêts à reconnaître tous les postes comme permanents ceux qui étaient occupés depuis cinq ans dans le même ministère, ce qui implique la reconnaissance de quelque 2 000 emplois. M. le Président, c'est un geste très important.

Quant aux autres questions qu'il soulève, elles sont sous analyse présentement.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

Rémunération des jeunes embauchés dans le cadre du Programme de stages pour nouveaux diplômés

M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui, M. le Président. Parlant justement de jeunes et de programmes du Conseil du trésor, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, la ministre nous a indiqué que 16 jeunes ont été embauchés dans le cadre du Programme de stages pour nouveaux diplômés dont parlait le président du Conseil du trésor. Parmi ces 16 jeunes, la majorité sont des membres dûment inscrits au tableau de l'ordre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires. Leurs conditions de travail sont pourtant à la baisse par rapport aux conditions existantes. Ils sont payés 23 500 $, alors qu'ils devraient normalement être payés 33 500 $, selon l'échelle de traitement des avocats et des notaires.

La question à la ministre de la Justice: Comment peut-elle expliquer que ces juristes sont payés 10 000 $ de moins? Ne reconnaît-elle pas qu'il s'agit effectivement d'une clause orphelin? Et peut-elle nous dire comment le projet de loi de sa collègue va venir corriger ces inéquités à l'égard de ces jeunes?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, il s'agit d'un programme de stages pour nouveaux diplômés qui ont reçu leur diplôme depuis moins de deux ans. Ces personnes, ces stagiaires sont encadrés de façon particulière à l'intérieur des ministères et travaillent sur des projets très précis, avec cet encadrement. C'est la directive qui est donnée. Et je pense que ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'ils obtiennent une employabilité extraordinaire parce que nous leur conseillons de postuler dès qu'ils le peuvent sur des postes permanents qui sont ouverts, et certains l'ont déjà fait et réussi.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, le président du Conseil du trésor peut-il comprendre que ces personnes-là ont déjà effectué un stage? Pour être avocat, pour être notaire, il faut déjà avoir fait un stage. C'est un deuxième stage que leur soumet le président du Conseil du trésor, avec, en prime, 10 000 $ de moins. C'est inéquitable par rapport aux jeunes, ça constitue une clause orphelin, c'est dénoncé par la Commission des droits de la personne du Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je comprends que le député mêle les deux sortes de stage, le stage lorsque l'on parfait sa formation, qui est inclus dans le curriculum universitaire ou professionnel d'une personne qui a, par exemple, un diplôme de droit ou un diplôme de comptable agréé ou d'ingénieur... Il y a des stages de formation, mais en termes de formation. Ce que nous faisons, ce sont des stages, pour les jeunes qui viennent de diplômer, pour se qualifier à l'emploi, leur donner une expérience de travail qui va les aider à avoir des postes.

Et, lorsqu'il compare le différentiel de coûts, je pense que nous versons une somme d'environ 22 000 $, 23 000 $, dépendant de la nature des stages, mais c'est déjà plusieurs milliers de dollars de plus que le fédéral, qui fait la même chose dans les programmes d'emploi...

Des voix: Ah!

M. Léonard: Plusieurs, oui, oui! Et cela, encore une fois, leur donne un avantage considérable sur le plan de l'employabilité.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Contrat pour l'implantation d'un système informatique de gestion des ressources humaines, financières et matérielles

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, hier j'ai demandé au président du Conseil du trésor pourquoi il est allé en dérogation des règles habituelles dans l'octroi du contrat GIRES, un système de gestion informatique intégré pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental et dont les coûts s'élèveraient à 200 000 000 $. Le président du Conseil du trésor nous a affirmé qu'il a «suivi toutes les règles qui sont de circonstance». Ce sont ses propres termes.

M. le Président, si tel est le cas, comment expliquer que le ministre ait autorisé des dépenses aussi considérables sans étude d'impacts économiques complète, sur la base des «simples estimations

sommaires», alors que les informations du Conseil du trésor nous indiquent que ça va coûter plus cher que les économies escomptées?

Une voix: Oh!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Voilà beaucoup d'affirmations, M. le Président, qui mériteraient des nuances, pour le moins. Premièrement, M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a une dérogation qu'un processus n'est pas conforme.

Une voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Léonard: Non, c'est très important de le comprendre. En ce qui concerne le progiciel dont nous parlons, il s'agit de l'acquisition d'un bien. Or, les normes habituelles portent sur l'acquisition de biens standards que l'on peut utiliser dans des circonstances normales, et à ce moment les appels d'offres se font sur le prix uniquement. Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'un progiciel intégré de très grande capacité et qu'environ quelque quatre ou cinq firmes dans le monde peuvent fournir. Et nous avons dû...

Une voix: ...

M. Léonard: Quatre, oui, quatre connues. Alors, nous avons dû déroger et...

Des voix: ...

M. Léonard: Déroger, oui, pour tenir compte de la qualité du progiciel, de son stade de développement et des coûts de développement qu'il y avait ultérieurement. Le progiciel a un coût estimé – nous verrons dans les appels d'offres lorsqu'ils sortiront – mais au-delà de ça il faut prendre en compte tous les coûts de développement associés à l'utilisation d'un progiciel, et il n'y en a pas un pareil, comme notre situation non plus n'est pas la même que celle d'aucun autre gouvernement ailleurs, parce qu'il s'agit d'opérations intégrées considérables. Ce logiciel va coûter plusieurs millions de dollars.

Il ne s'agit pas d'un progiciel ordinaire qui coûte 200 $, 500 $ ou peut-être jusqu'à 10 000 $, mais de l'ordre de 10 000 000 $. Et nous devons évaluer la qualité et le prix en même temps et non seulement juste le prix.

Une voix: C'est bon.

Le Président: Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor admet que la vraie raison pour laquelle il est allé en dérogation, c'est précisément parce que l'appel d'offres a été construit sur mesure pour le choix d'un seul système informatique intégré, en l'occurrence GIRES, et que le Conseil du trésor a choisi d'avance ce système qu'il a imposé à l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux comme condition préalable à l'attribution du contrat?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense que la députée mêle deux choses: l'appel d'offres...

Des voix: ...

M. Léonard: ... – non, non, c'est important – pour acquérir un progiciel et le système intégré de gestion que nous voulons implanter. Nous n'implanterons pas deux GIRES; nous allons en implanter un – un seul – et nous sommes en train de le définir. Il y a une équipe de professionnels qui travaillent sur cette question depuis un bon bout de temps, plusieurs mois, en provenance en particulier des Finances et du Conseil du trésor, et ils ont défini GIRES.

Maintenant, l'appareillage électronique qu'il faut, le progiciel, lui, est sous appel d'offres, et il y a quatre firmes dans le monde qui peuvent le fournir. Alors, nous aurons un seul système. Effectivement, nous allons l'imposer, mais nous allons le développer à partir du progiciel acquis et nous allons faire toutes les opérations de développement pour que ce progiciel réponde à nos besoins.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si tout s'est fait selon les règles, comme le président du Conseil du trésor le prétend, comment expliquer que le ministère des Finances, qui a initié la demande, se soit retiré du projet GIRES pour consolider à l'interne son propre système informatique de gestion?

Des voix: Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous travaillons toujours dans ce dossier, comme dans d'autres, en collaboration avec les Finances, parce que l'on comprend que, lorsqu'on intègre un système de ressources financières avec le système des ressources humaines, le système des ressources financières qui relève des Finances et le système des ressources humaines qui relève du Trésor ainsi que des ressources matérielles qui relèvent du Trésor, nous travaillons ensemble et nous allons continuer à travailler ensemble. Si la députée a d'autres renseignements à ce sujet... Je pense qu'elle peut en avoir, mais ils ne sont pas conformes à la réalité.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de l'Acadie.

Réaménagement de la côte des Éboulements, dans Charlevoix

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Les Québécois ne comprennent pas l'entêtement du gouvernement dans le dossier de la côte des Éboulements. Dans sa conférence de presse du 9 décembre 1997, le ministre des Transports annonçait qu'un seul des 18 tracés étudiés était considéré sécuritaire et acceptable. Le ministre parlait alors de «la sagesse des ancêtres qui avaient choisi le tracé actuel». «La route actuelle demeure le meilleur endroit pour agir», disait-il. Il proposait de corriger la courbe pour un coût total de 6 000 000 $, éliminant ainsi tous les autres tracés situés à l'ouest de la côte actuelle.

Or, le 7 avril 1998, le ministre sort de son chapeau un des tracés étudiés, rejeté antérieurement, qui va coûter plus de 9 000 000 $. Enfin, le ministère des Transports vient d'accorder un contrat à un entrepreneur pour un montant de 12 000 000 $. La hausse des coûts de ce projet, jugé d'ailleurs inutile par le coroner Malouin qui s'est prononcé sur les véritables causes de l'accident, serait loin d'être terminée. Par ailleurs, rappelons ici que l'Association des ingénieurs du gouvernement du Québec a soutenu un projet alternatif jugé plus sécuritaire et qui coûterait environ 1 200 000 $ seulement.

Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre des Transports: Comment le ministre peut-il justifier ce changement incompréhensible de tracé et cette inflation inacceptable des coûts dans le contexte actuel, qui, de plus, va abîmer de façon irréversible un paysage exceptionnel classé par l'UNESCO?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je suis très heureux de cette question, puis ça va me permettre d'abord de corriger certaines affirmations que les opposants, certains opposants invoquent depuis quelques semaines déjà, entre autres, et qui prennent les manchettes.

D'abord, la décision du gouvernement, c'est une question d'améliorer la sécurité de la côte des Éboulements. On sait les catastrophes, l'hécatombe qui s'est passée, mais le gouvernement a pris l'engagement de tout mettre en oeuvre pour essayer d'éviter d'autres catastrophes.

Et, quand on parle du rapport du coroner, il faut lire tout le rapport du coroner. Il ne faut pas prendre juste des bouts du rapport qui font notre affaire puis laisser les autres de côté. Et je vais citer. Dans le rapport du coroner, il est écrit: «On peut cependant déplorer qu'à cette époque le ministère des Transports a été alerté de certains dangers concernant cette route et qu'il n'ait pas pris de mesures plus concrètes pour corriger.» Plus loin, on dit: «Je ne peux être contre le projet de réaménagement de la route, car il améliore certainement la sécurité des usagers sur cette route.»

Plus loin, on dit: «Malgré les plaintes des citoyens, aucune action ou geste concret n'a été posé pour améliorer la route avant l'accident de 1997.» Ça, c'est écrit dans le rapport du coroner. Donc, il ne faut pas prendre juste les parties du rapport du coroner qui font notre affaire.

En plus de ça, quand on nous dit qu'on va construire une autoroute... Je lis dans les journaux: On va construire une autoroute, on va couper, on va briser la falaise. Tous les gens qui ont voulu être consultés, qui ont voulu s'exprimer, le ministère des Transports a tenu des audiences trois jours et demi de temps sur place. Donc, ceux qui voulaient s'exprimer avaient tout le loisir de le faire.

Le Président: M. le député.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Mais, M. le Président, devant le tollé de protestations à cause de l'absence de consultations publiques, le premier ministre serait-il prêt...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, M. le Président, devant ce tollé de protestations à cause de l'absence de vraies consultations publiques, le premier ministre serait-il prêt, avant d'aller plus loin, à mettre sur pied au moins un comité technique léger, composé de quelques spécialistes en génie, en environnement et en aménagement, qui aurait pour mandat de considérer et d'évaluer rapidement tous les autres tracés alternatifs mis de l'avant par plusieurs intervenants extérieurs au ministère des Transports?

(11 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Je pense que le ministre des Transports vient d'insister à bon droit sur l'aspect essentiel de cette question, qui est la sécurité des usagers de la côte. On a parlé d'accidents antérieurs. Je voudrais signaler à l'Assemblée qu'effectivement, en 1974, il y a eu 14 morts au même endroit, dans cette courbe-là, que, en 1997, comme on le sait, il y en a eu 44 autres, et que, en 1993, il y a un autobus scolaire qui, rempli d'étudiants, d'enfants, a été entraîné, qui a dévalé la côte et qui n'a dû son salut qu'au réflexe du conducteur qui l'a monté sur une entrée privée qu'il connaissait. On est en face d'une situation extrêmement dangereuse, M. le Président.

Et il y a toutes sortes de choses qui ont été dites et qui requièrent d'être corrigées. Par exemple, j'ai vu dans des journaux qu'on parlait d'une côte de 50 000 000 $, alors qu'on sait que le maximum... ça va coûter 12 000 000 $ ou quelques millions de plus, peut-être, bon. J'ai vu que le projet allait bloquer deux rivières historiques, alors qu'il n'y a aucune rivière historique qui va être bloquée. D'ailleurs, il y en a seulement une, rivière, à cet endroit-là. Elle va être évidemment, durant les travaux, bloquée partiellement pour être rétablie complètement à la suite des travaux.

On dit qu'il n'y a pas eu de consultation; il y en a eu pour trois jours et demi. On dit que beaucoup de contestants... La population est d'accord, à peu près totalement, dans ce coin-là, M. le Président.

Je voudrais signaler que la question est de sécurité et qu'au lendemain de l'accident tout le monde l'a vu comme ça. Par exemple, l'éditorialiste Gilles Lesage, à qui nous avons décerné l'Ordre national du Québec la semaine dernière, dans Le Devoir écrivait que...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...écrivait...

Le Président: Alors, j'ai déjà rappelé que, à la fois sur des questions qui concernent les affaires judiciaires, mais sur d'autres questions, à la fois quand on a la parole mais encore plus quand on n'a pas la parole, on doit protéger la réputation des hommes et des femmes du Québec qui ne jouissent pas, comme leurs élus, de privilèges et d'immunité parlementaires. Je crois qu'en l'occurrence on conviendra tous que la personnalité qui vient d'être mise en cause ne mérite pas ce traitement-là. Alors, M. le premier ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je comprends que le député de Pontiac n'a plus de dossiers, là, mais...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Bon. M. le leader du gouvernement, j'ai fait une intervention qui m'apparaissait appropriée. Les mots que vous venez d'indiquer ne sont certainement pas une question de règlement. Je pense qu'il n'y a pas de point à marquer maintenant. Je veux dire, la question de règlement a été soulevée par le président. L'incident est clos. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'incident est clos. On vient d'accuser l'Ordre national du Québec, un groupe de gens indépendants...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bouchard: ...d'agir par partialité!

Le Président: Sur une question de règlement? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le premier ministre admettra, à ce moment-ci, dans son théâtre de fin de session, qu'il a été très...

Des voix: ...

Le Président: Le premier ministre avait le droit de parole parce que c'était son intervention. Il a le droit de dire ce qu'il veut à ce moment-là. Cependant, je ne considère pas des questions de règlement qui n'en sont pas ni de la part du leader du gouvernement à l'instant et ni celle du leader de l'opposition à ce moment-ci. Le seul qui a droit de parole, le premier ministre. Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernent?

M. Brassard: Oui. Je pense que le droit à la vérité – le droit à la vérité, le droit à la vérité, oui – ça transcende tout le règlement puis la loi aussi.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. C'est parce que je pense que l'Assemblée doit savoir ou se rappeler, à tout le moins...

Une voix: M. le Président...

Le Président: Un instant, là!

M. Brassard: ...doit se rappeler...

Le Président: Un instant! Je crois que j'ai, il y a quelques instants, démontré que, quand il ne s'agissait pas de question de règlement, je suis capable de l'évaluer. Mais je voudrais, au minimum, être capable d'entendre quelques phrases pour savoir si c'en est une ou pas, une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est simplement que je voudrais rappeler à l'Assemblée et à ceux qui nous écoutent que ce n'est pas le gouvernement qui nomme les membres de l'Ordre national du Québec. Ce n'est pas le gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Je crois que...

Des voix: ...

Le Président: Une question de règlement, et tout le monde en conviendra...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement ne doit pas être utilisée pour rétablir des faits. Le premier ministre a la parole, il peut rétablir ce qu'il veut dans son intervention. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais citer l'extrait d'un éditorial paru dans Le Devoir du 15 octobre 1997, avec la signature de M. Gilles Lesage, un journaliste dont l'intégrité n'a jamais été mise en cause par personne et qui certainement, contrairement à ce qu'on vient de dire, n'a pas eu l'Ordre national du Québec en échange de cet éditorial. Alors, je cite l'article de M. Lesage: «Améliorer la signalisation, réduire la dénivellation, rendre les côtes moins abruptes, les contourner ou les redresser au besoin, cela s'impose aussi pour prévenir les hécatombes.»

Et dans le LeDroit du 15 octobre...

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui, oui, il y en a plusieurs. On va les citer. C'est la vérité, ça. La côte de la mort , M. Murray Maltais: «Le gouvernement Bouchard devrait prendre la décision de refaire ce chemin de façon à le rendre beaucoup plus sécuritaire. Il n'a plus le choix.»

Et puis, là, on a été blâmés, à l'époque, je me souviens, parce qu'il y avait eu un accident très grave en 1974, M. le Président. Puis il y avait eu ce quasi-accident de 1993. Alors, ce drame – nous et les gouvernements qui nous ont précédés – aurait pu être évité si le gouvernement de l'époque, sans oublier tous ceux qui l'ont suivi, avait réagi correctement au lieu d'attendre une autre hécatombe, d'autant plus qu'elle était parfaitement prévisible.

Et, dans un éditorial de la Gazette , M. le Président, du 15 octobre, Another crash in Charlevoix : «This road which carries thousands of people every year has to be reconstructed so that it becomes a safe passage to one of the most popular tourist attractions in the province.»

Et je voudrais citer également un éditorial de M. Alain Dubuc...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre!

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît! Peut-on laisser le premier ministre terminer sa réponse? Alors, en conclusion, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je conclus par un autre éditorial, M. le Président. Il s'agit de M. Alain Dubuc, le 9 janvier 1998, qui se plaint, avec raison probablement, que les gouvernements attendent trop longtemps avant d'intervenir et que c'est souvent l'arrivée, l'occurrence d'un accident qui les fait intervenir, et je cite – il parlait du verglas: «Mais c'est le plus souvent à la suite d'accidents ou d'événements dramatiques que l'on est forcé de redéfinir des normes qui semblaient auparavant acceptables. C'est l'accident des Éboulements qui a finalement amené Québec à redessiner la côte descendant vers le fleuve», et ainsi de suite. Donc, le gouvernement a assumé...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Pontiac, c'est une question de règlement?

M. Middlemiss: Je demanderais le consentement au premier ministre pour lui poser une question additionnelle, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: S'il vous plaît! La période de questions et de réponses orales est déjà terminée depuis un moment. Est-ce qu'il y a consentement? M. le premier ministre, il y a consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 20)

Le Président: Je vous ferai remarquer qu'actuellement il n'y a que nous qui comprenons ce qui se passe, là, hein! M. le leader.

M. Paradis: Oui, comme le leader du gouvernement va sans doute solliciter beaucoup de consentements dans les jours qui restent à la présente session, il y a consentement de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, rapidement et toujours en respectant l'esprit du règlement, M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Le premier ministre nous a indiqué que c'est pour des raisons de sécurité.

Est-ce que le gouvernement peut nous assurer qu'il y a suffisamment d'argent et de plans, M. le Président, pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'autres accidents dans d'autres endroits du Québec comme des côtes semblables aux Éboulements? Il y a un inventaire qui indique qu'il y en a plusieurs. Avez-vous les sous pour toutes les réparer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, les accidents sont ce qu'on appelle en anglais des «Acts of God», des actes de Dieu. Et, comme je ne suis pas Dieu, je ne peux pas garantir qu'il n'y aura plus jamais d'accidents au Québec.

Le Président: Bien, alors nous allons, si vous le voulez bien, passer maintenant à l'étape des motions sans préavis. Je vous signale que nous avons quelques motions qui nous ont été annoncées et qui requièrent un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée. Alors, je vous demanderais à cette étape-ci de la collaboration. Alors, d'abord M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je...

Le Président: M. le leader, sur une question...

M. Bouchard: Pardon.

M. Paradis: M. le Président, strictement à ce moment-ci, pour effectuer certaines vérifications, il y aurait peut-être lieu d'y avoir une suspension de quelques minutes.

Le Président: M. le leader du gouvernement, vous êtes d'accord? Alors, nous allons donc, à la demande, suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place. Alors, veuillez vous asseoir.

Motions sans préavis

Nous en étions à l'étape des motions sans préavis. J'avais indiqué que je souhaitais avoir la collaboration des membres de l'Assemblée, puisqu'on nous annonce des votes qui requièrent les deux tiers des membres de l'Assemblée. On a accordé une suspension de nos travaux pour que les dernières consultations puissent se faire. Alors, je crois que, si cela est fait, nous allons donc procéder.

M. le premier ministre.

Nomination de M. Jean-Paul Roberge à la Commission de la fonction publique

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je fais motion pour «que, conformément aux articles 106 et 107 de la

Loi sur la fonction publique, Me Jean-Paul Roberge soit nommé de nouveau membre de la Commission de la fonction publique pour un mandat de cinq ans à compter des présentes».

Le Président: Bien, écoutez, on me signale que...

Une voix: C'est correct.

Mise aux voix

Le Président: Ça va? Alors, nous allons donc... Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu de l'article 106 de la

Loi sur la fonction publique, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée, et non pas des membres présents, des membres. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal. Y a-t-il d'abord consentement pour débattre de la motion? Très bien. Je vais donc mettre aux voix la motion du premier ministre telle qu'il vient de la lire.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M.

Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M.

Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M.

Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstensions, M. le secrétaire général?

Et je crois qu'il y a consentement pour permettre à nos collègues... Alors, nous allons procéder à l'appel nominal, par ailleurs.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Secrétaire: Pour:111

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le premier ministre est adoptée. Il y a une seconde motion. M. le premier ministre, à nouveau.

Nomination de Mme Claire Laforest à la Commission de la fonction publique

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je fais motion pour «que, conformément aux articles 106, 107 de la

Loi sur la fonction publique, Me Claire Laforest, directrice des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux, cadre juridique, soit nommée membre de la Commission de la fonction publique, pour un mandat de cinq ans à compter du 5 juillet 1999».

Mise aux voix

Le Président: Les mêmes précisions s'appliquent pour ce vote-ci. D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader.

M. Brassard: Je suggérerais de dire: même vote.

Le Président: Alors, ça va. Je crois que les mêmes membres...

Une voix: ...

Le Président: Il y a un député qui, je crois, est entré.

Une voix: ...

Le Président: Ça va? Alors, écoutez. Si je comprends bien, il y aurait même vote, en additionnant le vote du député de La Prairie. Ça va?

Alors, la seconde motion du premier ministre est adoptée. M. le premier ministre.

Nomination de commissaires suppléants à la Commission de la fonction publique

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je fais motion pour «que, conformément à l'article 122 de la

Loi sur la fonction publique, soit constituée une liste des commissaires suppléants pour entendre les appels interjetés devant la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 33 de cette loi lorsqu'un surplus de travail le justifie, pour une période d'une année à compter du 7 septembre 1999: Me Marc Boisvert, arbitre de griefs; Me James R.K. Duggan, avocat à son compte; M. Harold Hutchison; et Me Jean-Alain Lemieux, avocat associé chez Morin Lemieux et associés».

Une voix: Même vote.

Mise aux voix

Le Président: Alors, à nouveau, les mêmes directives s'appliquent pour ce vote. D'abord, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Dois-je comprendre qu'il y a consentement aussi pour enregistrer le même vote?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. Alors, la motion du premier ministre est adoptée. Maintenant, une autre motion sans préavis, celle du ministre des Transports et délégué aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sollicite...

Des voix: ...

Le Président: <