(Quinze heures vingt et une

minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Bonjour

à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire du

Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Poulet

(Laporte) et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Zanetti

(Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, nous débuterons cet après-midi les remarques préliminaires, puis nous

entendrons les témoins suivants, alors, M. Martin Pâquet, professeur titulaire

au Département des sciences historiques, à l'Université Laval, puis la

Fédération Histoire Québec.

Alors,

j'invite le ministre de la Culture et

des Communications à faire ses

remarques préliminaires. Vous avez un total de six minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bienvenue à tous et à toutes. Bien heureux de vous voir et

très heureux de lancer ces consultations particulières, parce que c'est une

occasion importante de donner la parole à ceux et celles qui se sentent

interpelés par le projet de loi n° 64, qui vise à

instituer le Musée national de l'histoire du Québec. Donc, je vous dis d'emblée

que je serai à l'écoute et que je vais accueillir vos observations avec toute

la considération qu'elles méritent.

Et, à ceux qui, comme moi, aiment peut-être les

symboles, vous trouverez intéressant qu'on commence l'étude de ce projet de loi en ce 17 septembre 2024, j'ai constaté

ça ce matin, date d'un triste anniversaire, quand même. Il y a 265 ans aujourd'hui, jour pour jour, à

22 minutes près, imaginez-vous, le général de Ramezay envoyait un messager

aux Britanniques pour leur proposer la capitulation de Québec, donc, une

proposition qui a été signée le lendemain matin, le 18 septembre, donc, moment décisif quand on regarde l'histoire

nationale du Québec, moment décisif dans l'histoire de notre nation. Donc, le hasard fait bien les

choses. Ce matin, j'ai appris ça par hasard et je trouvais que le symbole était

particulièrement frappant.

J'aimerais saluer mes collègues de l'équipe

gouvernementale. Merci beaucoup d'être là. Je salue et remercie aussi,

évidemment, les collègues de l'opposition qui sont avec nous aujourd'hui pour

leur intérêt dans le processus. Et je veux dire

merci à l'avance également aux groupes et aux personnes qui vont venir

s'exprimer, exprimer leur point de vue aujourd'hui, demain, jeudi,

mardi. Ils vont y consacrer du temps. Ils y ont déjà consacré du temps pour se

préparer une réflexion, et de l'énergie aussi, et ça mérite d'être souligné.

Puis je suis convaincu que ce qu'ils nous apporteront, ça amènera un éclairage

pertinent sur les différents aspects du projet de loi n° 64.

Avec ce projet de loi là, notre gouvernement

veut créer le Musée national de l'histoire du Québec, un nouveau musée sous la

responsabilité de l'État qui a pour objectif de faire connaître et de mettre en

valeur l'histoire du Québec, sa culture, son identité distincte, et qui, pour

nous, serait un legs pour les générations futures.

Et ce serait le tout premier musée national

consacré exclusivement, exclusivement à notre histoire. On veut qu'il mette en

lumière l'évolution de la nation québécoise par l'intermédiaire d'un vaste

parcours historique. C'est un vrai musée du XXIe siècle auquel nous voulons

donner accès aux Québécoises et aux Québécois, avec les moyens numériques,

notamment, et immersifs dont on dispose aujourd'hui, une nouvelle institution

qui permettrait également aux visiteurs de partout dans le monde de découvrir l'histoire

de notre nation et de son identité.

Les personnalités marquantes et les grandes

réalisations culturelles, scientifiques, sportives et économiques du Québec y seront mises à l'honneur, de même que

la langue française, l'apport des Premiers Peuples ainsi que des autres communautés

qui ont façonné le parcours et le territoire du Québec. On ne comprend pas

grand-chose à l'histoire de la

Nouvelle-France si on ne connaît pas l'influence des alliances entre les

Français et les autochtones. On ne comprend rien non plus de l'histoire du

Bas-Canada si on ne connaît rien de l'immigration britannique, comme on ne

comprend pas grand-chose au Québec

contemporain si on n'y voit pas une société ouverte sur le monde, une société

qui n'est désormais plus ni la Nouvelle-France ni le Bas-Canada.

Le mandat de

la conception initiale des contenus et de la mise en place des expositions

sera, sous réserve, bien sûr, de l'adoption du projet de loi, confié au

Musée de la civilisation, une nouvelle institution, donc, qui prendrait place dans le pavillon

Camille-Roy du Séminaire de Québec, un bâtiment absolument magnifique au coeur

de l'arrondissement historique du

Vieux-Québec, berceau de l'Amérique française, une inauguration qui pourrait

avoir lieu dès le printemps 2026.

Et par ailleurs le

projet de loi que nous... dont nous commençons l'étude prévoit que le musée

aurait pour fonction d'établir des liens avec le réseau muséal québécois et

d'assurer une présence du Québec dans le réseau international par des

acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.

La création du Musée

national de l'histoire du Québec permettrait de faire rayonner l'histoire et la

culture de la nation québécoise de façon extraordinaire, et c'est aussi un

geste fort pour stimuler la fierté des Québécoises et des Québécois. S'approprier

son histoire, découvrir 400 ans de lutte pour la reconnaissance, une histoire

parsemée de victoires, parfois de défaites, comme je l'indiquais un peu plus

tôt, c'est s'offrir une carte vers un monde plus riche, avec plus de

profondeur. S'approprier son histoire, c'est s'offrir les outils pour

comprendre comment le Québec en est venu à être une nation francophone en terre

d'Amérique. C'est un outil, donc, dont tous les Québécois ont besoin, nos

jeunes, tout particulièrement.

Et, en terminant, je

souhaite réitérer, donc, mes remerciements à tous ceux et celles qui vont

s'exprimer. Je suis vraiment convaincu que cette démarche-là sera très

constructive. Donc, j'ai très hâte de vous entendre. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle

et députée de Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires pour une durée

de 4 min 30 s.

Mme Garceau :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous.

L'annonce de la

création du Musée national de l'histoire du Québec à la fin du mois d'avril

cette année a déjà fait couler beaucoup

d'encre et a suscité de nombreux débats, et ce, avant même le dépôt du projet

de loi. Pourquoi? Parce que, même si

l'idée de créer un musée national consacré exclusivement à l'histoire du

Québec, tel qu'énoncé dans l'intitulé du projet de loi, est louable, ce

gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec ce projet monumental, avec des

coûts estimés de 92 millions de dollars, sans étude ni de planification

stratégique, malgré aussi l'annonce du ministre des Finances, le printemps dernier, d'un budget assorti d'un déficit record

de 11 millions de dollars et malgré les nombreuses crises de manque de financement dans différents

secteurs de nos services publics et aussi dans le domaine de la culture.

Dans les dernières

années, et particulièrement depuis la pandémie, les musées régionaux protestent

haut et fort du manque criant de ressources

et le sous-financement du réseau muséal québécois. Ils font face à de nombreux

défis non négligeables. Dans plusieurs régions du Québec, des musées

mettent déjà en valeur... la valeur... l'histoire du Québec et contribuent à la vitalité culturelle des régions. Une question

importante s'impose aujourd'hui : Est-ce qu'il y aura des chevauchements de certaines composantes de

notre histoire avec l'arrivée d'un nouveau musée? Et quel sera l'impact de

ce nouveau musée sur la survie de nos musées régionaux?

Et n'oublions pas que

l'annonce en grande pompe de la création du musée national s'est faite sur les

cendres du fiasco des Espaces bleus, un autre grand projet caquiste annoncé en

2021 pour la création des 17 Espaces bleus. Ceci devait être aussi aménagé dans

toutes les régions du Québec pour honorer l'histoire des héros et les

bâtisseurs du Québec. Et nous connaissons

très bien le sort des Espaces bleus. On a commencé avec un budget initial de

259 millions de dollars pour 17

Espaces bleus en 2021. On s'est rendus, en avril 2023, avec un estimé de

153 millions de dollars pour quatre Espaces bleus. Et évidemment, au

mois de mars, on a mis une fin, un terme aux Espaces bleus, les quatre. Et donc

on était rendus à un budget d'au-delà... au-delà de 1 milliard de dollars.

donc il va sans dire que, considérant le contexte économique actuel, les

annonces antérieures de ce gouvernement de grands projets mal ficelés et

sous-estimés, nous devrons porter une attention particulière aux travaux

préalablement effectués avant le dépôt de ce projet de loi et dans les

prochains mois.

Chose

est certaine, il sera d'une grande importance, en tant que parlementaires, de

nous assurer que ce nouveau musée soit une représentation juste et non

biaisée de l'histoire du Québec dont tous les Québécois seront fiers. Ce projet

de loi va nous permettre d'écrire une nouvelle page dans l'histoire du Québec.

C'est la première fois en 40 ans que nous allons discuter ensemble de la

création d'un nouveau musée national et des différentes composantes de l'histoire

du Québec qui feront l'objet de ses expositions.

donc j'ai très hâte d'entendre les groupes, parce que je comprends, juste par

l'étude de quelques mémoires, qu'il y a des grandes préoccupations, M. le

ministre. Et donc je crois que ça va être très important de voir ensemble ces

préoccupations et comment nous allons pouvoir satisfaire... les satisfaire pour

aller de l'avant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme

la députée. Je cède maintenant la

parole au député de Jean-Lesage pour vos remarques préliminaires pour

une durée de 1 min 30 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, moi, je suis content qu'on

ajoute un musée. Je suis content qu'on ajoute celui-là. Je pense que c'est une

excellente chose. Le ministre le disait, c'est le seul musée exclusivement

dédié à l'histoire du Québec ou de la nation québécoise. C'est extrêmement

intéressant.

Il y a,

évidemment, des préoccupations qu'on avait soulevées à l'époque par rapport à

comment est-ce que les Premières

Nations et Inuits vont pouvoir

contribuer à... au récit qui va être fait dans ce musée-là, parce qu'évidemment

notre histoire, puis ça a été mentionné, elle est... elle

a été construite de façon inextricablement liée à celle des Premiers Peuples, et je me dis : Il faut

qu'on trouve une façon de faire ça ensemble. Alors, moi, c'est une préoccupation

qui m'anime beaucoup puis que je vais... Je serai très intéressé à entendre ce

que les gens qui vont venir ici, en auditions, témoigner... ce qu'ils en ont à

dire, puis aussi, évidemment, ouvert à toutes les autres considérations.

Et, voilà, j'ai bien hâte de commencer le

travail. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Poulet) :

Merci beaucoup, M. le député. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Martin

Pâquet, qui est professeur titulaire

au Département des sciences historiques de l'Université Laval. Alors,

M. Pâquet, bienvenue. Je vous rappelle que...

M. Pâquet (Martin) : Bonjour.

La Présidente (Mme Poulet) :

Bonjour. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, je vous invite donc à commencer.

M. Pâquet

(Martin) : Bon, je me

présente. Martin Pâquet, professeur au Département des sciences historiques

de l'Université Laval, historien,

spécialiste de l'histoire et de la culture politique au Québec. À ce titre,

j'ai été impliqué dans la mise en place de plusieurs expositions

destinées au grand public au Musée de la civilisation, au Musée de l'Amérique

francophone, au Musée McCord, au musée Pointe-à-Callière. Mes recherches ont

porté notamment sur les relations entre la

muséologie et l'histoire, ainsi que sur les usages publics du passé québécois

et la commémoration.

Donc, mon argumentaire va se déployer en trois

temps. Je vais discerner rapidement l'importance de la recherche scientifique à

l'oeuvre dans les musées en insistant sur l'histoire et la muséologie.

J'aimerais prendre plus de temps pour

exprimer mes préoccupations relativement au projet d'un musée national

d'histoire et je vais plaider, enfin, pour

la nécessité d'une planification préalable en tenant compte de l'écosystème

muséal québécois, un écosystème qui demeure fragile.

Donc, il est

important de bien voir que les musées, aujourd'hui, ne sont pas seulement que

des lieux dans lesquels on entrepose

des biens et des artéfacts. C'est un lieu... de scientifiques et c'est surtout

un lieu dans lequel on assure une démocratisation de la culture au

profit des citoyens et des citoyennes.

Ces citoyens et citoyennes, lorsqu'ils sont

présents dans un musée, ils ont affaire à une connaissance de pointe sur un

domaine donné et ils peuvent ainsi, munis de ces connaissances, de cette

compréhension, justement, intervenir et agir

à l'intérieur de la communauté politique. Donc, ça se fait grâce à l'éventail

de disciplines scientifiques, entre autres celles de l'histoire, dans le

cas des musées à vocation historique, et de la muséologie.

Dans le cas de l'histoire, bon, un élément qui

est particulièrement important ici, ce n'est pas seulement la narration d'un

récit qui est présent ici, mais c'est beaucoup plus, et c'est la volonté de la

discipline historique de faire comprendre ce

qui s'est passé. Et c'est essentiellement sur cette démarche, qui est fondée

sur la production de connaissances, que l'histoire travaille dans le

cadre d'un musée.

Dans le cadre

de la muséologie ici, on... concerne beaucoup plus la question de la

transmission. Et là la transmission du savoir sur le passé permet

d'habiliter les citoyens et les citoyennes, par toute une série de gammes de

procédés qui vont relever de la

vulgarisation scientifique, de la communication muséologique, pour constituer

ce qu'on appelle un lieu d'expérience qui va toucher l'affect des

visiteurs. Et ce lieu d'expérience, c'est celui du musée.

En deuxième temps, j'ai des préoccupations

concernant la viabilité du projet. Bien... Comme bien des gens, je suis,

évidemment, comme historien, très sensible à la création d'un musée d'histoire

et je suis tout à fait sensible à la pertinence que peut avoir ce musée,

justement, pour la société québécoise. Mais il y a trois éléments que je... qui

sont à relever, qui concernent la viabilité du projet. Ils concernent, entre

autres, les fonctions des deux institutions, d'une

part, le Musée de la civilisation et, d'autre part, le Musée national de

l'histoire du Québec, l'apparence de double emploi, dans un

deuxième temps, et l'enchâssement de l'éventuel musée dans l'écosystème muséal.

Donc, dans le

cas du premier élément concernant les fonctions des deux institutions, la Loi

des musées nationaux, dans son

article 4.1, accorde comme fonction

au Musée de la civilisation, un, «de faire connaître l'histoire — je souligne — et

les diverses composantes de notre civilisation, notamment les cultures

matérielle et sociale des occupants du territoire québécois et celles

qui les ont enrichies». Donc, il y a d'autres éléments qui sont présents. Je

vais passer rapidement. Et cette fonction est assez ancienne, parce que, dès

1983, le législateur l'a prévue. Elle correspond ici, cette fonction, aux disciplines de l'histoire et de la muséologie, qui

veulent produire des connaissances et les diffuser. Elle tient compte aussi de l'évolution temporelle

des contenus muséaux, parce qu'un musée de société est nécessairement, à l'origine, un musée d'histoire, puisque ses

collections ou ses expositions présentent des objets anciens qui relevaient du

temps présent et que ces objets s'inscrivent dans une continuité historique

pour être bien compris par le public. Donc, pour s'en convaincre, il suffit

d'aller voir les expositions du conseil... du Musée de la civilisation, entre

autres la toute dernière exposition, Le Québec autrement , qui... un

contenu historique qui est présent là-dedans.

Le projet de loi n° 64, l'article 2,

nous donne comme mandat, au musée... pour le futur Musée national d'histoire, de faire connaître et de promouvoir

l'histoire du Québec — et

je souligne encore ici — sa

nation, son identité distincte, ainsi que faire

témoigner de l'évolution de la nation québécoise et de l'apport des communautés

qui l'ont... qui ont façonné son parcours et

son territoire. Si l'historien que je suis convient à la fonction de faire

connaître l'histoire, il considère,

d'une part, que celle de la promouvoir ne relève pas de la discipline

historique ni de la muséologie, qui insiste beaucoup plus sur la

diffusion, rappelons-le. La promotion relève ici du monde des stratégies

publicitaires, où on met en marché un produit ou un affect qui sont simplifiés

aux fins de l'adhésion du public.

La promotion est

univoque. Elle privilégie un produit ou un seul affect. Or, dans un musée,

surtout un musée d'histoire, et là vous aurez... un exemple que j'ai à vous

donner, c'est celui du Smithsonian, à Washington, c'est montrer la richesse et

la complexité du passé national là-dessus, et donc de ne pas privilégier

seulement qu'une trame ou qu'un seul affect,

aussi bon, aussi légitime soit-il, à l'exemple, par exemple, de celui de la

fierté, mais de montrer, au contraire, la grande pluralité qui est

présente ici en tant que telle. Et ça correspond... La notion de promotion ici

ne répond pas à la mission pédagogique des

musées, qui s'adressent ici à l'ensemble des citoyens. Il serait mieux

d'insister beaucoup plus sur une mission de diffusion par rapport à

cela.

J'ajouterais un

élément aussi à l'apparence de double emploi entre le Musée de la civilisation

et le futur Musée national d'histoire. Les deux musées possèdent des fonctions

de faire connaître l'histoire du Québec. Le Musée de la civilisation

s'intéresse aux différentes composantes de notre civilisation. Le projet de loi

qui accorde au futur Musée national d'histoire... est de faire connaître aussi

l'histoire du Québec, sa culture et son identité distincte. On conviendra

rapidement que ces deux intentions, si elles ne sont pas semblables, sont

passablement similaires.

Ensuite,

il y a des éléments qui relèvent ici de l'allocation des ressources, et des

ressources à la fois matérielles, et

des ressources humaines, et, d'une part, des collections matérielles. Bien sûr,

il y a une collection qui est particulièrement importante au Musée de la

civilisation. On parle de 680 000 objets, artéfacts. Or, quels sont

les critères qui sont retenus pour le partage, ici, de ces objets et artéfacts

entre les deux institutions? Que faire lorsqu'un objet relèvera à la fois des

missions du Musée de la civilisation et du futur Musée national d'histoire?

Prévoit-on des procédures de prêt ou d'échange? La constitution de collections

repose sur des critères qui sont bien définis et des exigences de maintien et

de mise en valeur. Comment s'assurer que ces critères et ces exigences seront

bien respectés dans le cas du démantèlement

de la collection du Musée de la civilisation? Et ça, c'est un des éléments qui

sont particulièrement inquiétants, je le dirais ainsi, en termes de

ressources matérielles.

C'est le même

phénomène qu'on retrouve ici avec les ressources humaines. Pour travailler avec

les gens du monde muséal à plusieurs reprises, ce sont des gens qui se sont

constitué des équipes de qualité et qui sont à la fine pointe du savoir. Or, le

projet de loi prévoit, dans son

article 11, sous réserve des conditions de

travail qui sont applicables, que les employés du Musée de la civilisation

identifiés dans une entente conclue entre celui-ci et le Musée national

d'histoire deviennent des employés du Musée national de l'histoire du Québec,

donc, c'est-à-dire qu'on va, ici, réaffecter

des ressources humaines et on va réduire le nombre d'employés qui sont présents

au Musée de la civilisation, on va... des équipes, éventuellement... des

équipes muséologiques qui ont déjà connu une attrition importante des

effectifs depuis 2016. Et on ne tient pas compte nécessairement des critères de

sélection... On n'indique pas les critères de sélection des employés concernés

en pensant qu'ils sont interchangeables. Et ça, ça risque d'avoir un effet

important, je dirais, aussi sur le nécessaire dialogue interdisciplinaire à

l'oeuvre dans les musées.

troisième élément de préoccupation concerne l'enchâssement de l'éventuel musée

national dans l'écosystème muséal du

Québec. Bon, évidemment, il y a des relations entre le Musée de la civilisation

et le Musée national d'histoire. Je

pourrais évoquer aussi le cas spécifique du Musée de l'Amérique francophone,

dont l'intégration au futur musée pourrait être envisagée, selon des

modalités qui restent à discuter.

Je veux aussi

souligner l'emplacement même du futur musée en... au sein de l'ensemble

immobilier du Séminaire de Québec et surtout

au coeur de l'arrondissement historique du Vieux-Québec, qui est classé au patrimoine

mondial de l'UNESCO. Dans ces conditions, de quelle manière on tiendra compte

des enjeux de l'authenticité, de l'intégrité

patrimoniale, des enjeux qui sont déterminants pour l'obtention et le maintien

de la classification de l'UNESCO? Avec

quels partenaires va-t-on fonctionner, notamment les partenaires municipaux, et

je parle, entre autres, de la ville de Québec?

Et l'enchâssement

dépasse au-delà la ville de Québec. On parle, évidemment, des musées québécois,

qui constituent un musée... un écosystème qui est relativement fragile. On

parle de 124 institutions muséales agréées et soutenues dans le cadre du

Programme d'aide au fonctionnement pour les institutions muséales, et c'est...

Dans une période où il y a des questionnements qui se posent en matière

budgétaire, c'est... cela porte à conséquence en tant que tel, parce que ces institutions répondent à leur manière et selon

leurs capacités limitées aux nombreuses demandes sociales de leurs régions et de leurs communautés. Le journaliste

Stéphane Baillargeon, du Devoir , soulignait, en fin de semaine, que «les trois quarts des dépenses

totales de l'administration publique dans la culture bénéficient à deux — et

seulement deux — des 17 régions administratives, soit Montréal et

la Capitale-Nationale. L'image de deux luxuriantes oasis au milieu de déserts plus ou moins arides

pourrait s'imposer.» Fin de citation. Donc, dès là, comment l'introduction

d'une nouvelle institution muséale

aura-t-elle des impacts sur les autres acteurs institutionnels de cet écosystème,

impacts qui sont à la fois financiers...

La Présidente (Mme Poulet) : M.

Pâquet, je m'excuse de vous interrompre. Votre temps... Votre 10 minutes

est écoulé.

M. Pâquet

(Martin) : Je laisserais la parole...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

je suis vraiment désolée.

M. Pâquet

(Martin) : Pas de problème.

Présidente (Mme Poulet) : Mais je vous remercie pour votre exposé. Alors,

nous allons maintenant commencer la période... la période d'échange. M.

le ministre, la parole est à vous pour une période de

16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Merci, M. Pâquet, d'avoir pris le temps, je le disais dans mes

remarques préliminaires, d'avoir mis du temps, de l'énergie, et d'amener votre

point de vue dans l'étude de ce projet de

loi. Donc, je vous remercie d'être ici. Vous avez... Puis je vous remercie

particulièrement parce que vous avez dit dans les médias, et vous avez

fait allusion tantôt aux entrevues que vous avez données, que vous souhaitiez

un processus de consultation — donc, on en est à cette étape aujourd'hui — et

vous êtes là. Donc, je l'apprécie.

Vous avez

assurément pris connaissance de notre projet de loi en détail. C'est un petit

projet de loi pour un grand projet, mais un petit projet de loi,

13 articles seulement. Vous avez probablement vu que la gouvernance du

musée serait semblable à celle des autres musées nationaux, notamment avec,

bien sûr, un PDG. Mais, quand on parle de gouvernance,

le conseil d'administration, est-ce que vous considérez que cette... cette

gouvernance, qui sera, évidemment, indépendante, qui sera la même que dans tous

les autres musées nationaux, va permettre au Musée national de

l'histoire du Québec d'avoir des démarches scientifiques reconnues dans

l'élaboration de ses contenus? Parce que vous posez beaucoup cette question-là. Est-ce que ça vous rassure de voir que ce

sera la même chose que dans les autres musées? Puis est-ce que vous

pensez que... qu'il aura, donc, cette indépendance?

M. Pâquet (Martin) : Bon, je me

réjouis de... justement, de l'affirmation voulant qu'il y ait une... et selon les principes de belle... de bonne gouvernance,

qu'il y ait une indépendance entre, d'une part, les institutions...

l'institution politique québécoise, et entre autres l'État québécois et

son gouvernement, d'autre, part, et ensuite, d'autre part, avec l'institution

que sera le futur Musée national d'histoire, parce que cette indépendance-là

est essentielle. Elle est indispensable pour la bonne marche, justement, d'un

musée. Et un musée, pour qu'il puisse remplir bien cette fonction, il doit, donc, tenir compte ici de la...

comment dire, des sollicitations qui lui viennent de l'ensemble des citoyens,

d'une part, et aussi des contraintes qui sont d'ordre à la fois humain et

budgétaire, qui sont... d'autre part.

Et là il y a beaucoup plus de réticences par

rapport à... au budget, mais il reste à voir s'il y aura des nouvelles sommes

qui seront allouées. Est-ce qu'il y aura du nouveau personnel embauché? Est-ce

qu'il... le musée pourra mener à bien cette

mission en tant que telle sans nécessairement dégarnir les autres acteurs de

l'écosystème? Et les autres acteurs de l'écosystème, ici, sont

particulièrement fragiles.

Et, bon, je vais faire allusion à un musée que

j'aime bien, moi, c'est le Musée de la Gaspésie. Vous êtes allé, d'ailleurs, tout récemment, au musée juste à côté,

au musée du Manoir Le Boutillier. Vous savez que ces petites institutions

sont particulièrement importantes en point de vue régional là-dedans. Et on

compare le Musée de la Gaspésie, grosso modo, au musée... D'ailleurs, il se

compare volontiers, en termes de mission, avec le Musée de la civilisation. Et

le problème qu'on voit là-dedans, c'est que les budgets ne sont pas tous

similaires et que la possibilité de progression pour faire... pour atteindre,

pour assurer la mission de ce musée est relativement restreinte.

Donc, lorsque vous... on arrive avec une

nouvelle institution là-dedans, il est donc important de savoir quels sont les autres acteurs là-dedans. Et là c'est un

élément qui relève ici de la gouvernance et qui relève, justement, de la

planification stratégique, ici, pour être plus précis. Donc... Et c'est pour ça

qu'il me semble particulièrement important de pouvoir cerner cet

élément.

M. Lacombe : Bien... Puis c'est

un sujet de discussion très pertinent. Comprenez-moi bien, je pense qu'on pourrait, effectivement, en parler longtemps, mais

je veux vraiment préciser ma question, qui porte sur la... l'indépendance puis sur la démarche scientifique. Est-ce que le

cadre que nous proposons, c'est-à-dire le même que pour tous les autres musées

nationaux... Est-ce que, selon vous, c'est rassurant? Est-ce que ça vous

rassure sur l'indépendance du musée et sur le caractère scientifique des

expositions, du caractère scientifique de la conception des expositions qui

vont y être présentées?

M. Pâquet

(Martin) : Comme toute organisation émanant de l'État,

normalement, les normes nous permettent, justement, d'assurer une indépendance, comme par exemple on peut le

remarquer pour la SAQ. On peut le remarquer, par exemple, pour d'autres instances. Donc, là-dessus, à l'instar des

autres instances de l'État, il y a une volonté d'assurer cette indépendance. Et

ça, selon moi, je ne m'attendais à pas moins que cela, parce que, dans toute...

Pour que l'État puisse fonctionner, et, entre autres, dans le cadre de

ses institutions, il est donc nécessaire d'assurer une autonomie et une

capacité d'action là-dessus. Et que vous l'ayez inscrit, bien, selon moi, ça...

bon, bien sûr, ça me rassure, mais je vous dirais que ça me... Ce qui est

important... Ça va de soi. Et ça va de soi que ce soit présent ici et que ce

soit maintenu par la suite.

M. Lacombe : Oui, bien, je le

mentionne et je pose la question parce que vous avez quand même exprimé des

doutes. Donc, je veux juste préciser, encore une fois... Ce que je comprends,

c'est, donc, que vous êtes rassuré...

M. Pâquet (Martin) : Je vais avouer...

M. Lacombe : ...vous

êtes rassuré sur la démarche scientifique que va mener le musée, démarche

scientifique qui sera la même que pour tous les autres musées nationaux.

M. Pâquet

(Martin) : Je vais préciser. Ce ne sont pas des doutes, ce sont des

appréhensions. Et donc ce sont des

appréhensions... Si vous le... vous, comme étant le principal responsable,

justement, de ce dossier, me donnez des éléments pour me rassurer, pour

réduire mes appréhensions, eh bien, je les reçois.

M. Lacombe :

Bien, on... Bien, peut-être que je peux en ajouter, donc, une couche pour

vous rassurer, puisque vous m'invitez à le faire. Je pense... Et je ne veux pas

vous mettre de mots dans la bouche, mais je ne pense pas me tromper si je dis

que vous appréciez le travail du Musée de la civilisation, que vous appréciez

sa démarche et que vous trouvez que ce sont

des professionnels. Je le disais d'entrée de jeu, c'est l'équipe du Musée de la

civilisation, donc les professionnels qui y travaillent, qui seront

appelés à travailler sur les premières expositions. Ça, est-ce que ça vous

rassure?

M. Pâquet

(Martin) : Bien sûr que ça... Bien, ça me rassure... Parce que j'ai

travaillé avec ces gens, ce sont des... des gens, d'ailleurs, parfois, que j'ai

contribué à former, et que ce sont des professionnels dans leur domaine. Et je peux attester de leur professionnalisme à

cet effet. Ma crainte n'est pas là. Ma crainte est par rapport au maintien

de ces équipes et concernant les effectifs qui sont octroyés et les moyens qui

sont alloués pour qu'ils puissent remplir efficacement leur mission. Et là

c'est autre chose aussi.

M. Lacombe : Oui, d'accord. Donc, sur

le contenu, en tout cas, je comprends que vous avez des éléments pour vous rassurer,

Musée de la civilisation, même gouvernance que dans les autres musées

nationaux. Donc, j'entends bien ça.

Sur les ressources,

peut-être juste une précision, parce qu'il y a peut-être des gens qui nous

écoutent, précision à l'effet que les gens qui ont été embauchés pour

travailler sur ce projet, qui était auparavant l'Espace bleu, qui a migré vers

le musée national, ce sont des ajouts qui ont été faits expressément pour ce

projet-là, et ça ne touche ne rien l'équipe

habituelle, donc, l'équipe régulière du Musée de la civilisation à Québec.

Donc, il n'y aura pas d'équipe amputée. On ne coupera pas dans l'équipe.

L'équipe va rester intacte, c'est-à-dire que les gens qui ont été embauchés pour ce projet-là, probablement, vont migrer, bon,

pour ceux qui le souhaitent, tout ça, il y aura... il y aura des discussions,

mais ce que vous aviez avant le projet des Espaces bleus, Musée national de

l'histoire du Québec, en tant qu'équipe, va...

en nombre, j'entends bien, là, en nombre d'ETC, va demeurer. Donc, ça, je pense

que c'est une précision qui est... qui est importante.

M. Pâquet

(Martin) : J'aimerais peut-être...

M. Pâquet

(Martin) : Excusez-moi. J'aimerais être rassuré également sur non

seulement la question du nombre, mais aussi concernant les compétences

scientifiques. Et l'équilibre des compétences scientifiques est

particulièrement important pour la mission muséale. Et ça, c'est un élément qui

me semble important à la fois pour le Musée de la civilisation et pour le futur

musée d'histoire. Donc, si on débalance...

M. Lacombe : Bien

sûr, bien sûr. Bien, on vient de parler de la...

M. Pâquet

(Martin) : Donc, c'est important... Si vous me rassurez sur cet

élément-là...

M. Lacombe : Oui,

oui, je vous rassure. On vient de parler de la compétence des employés du Musée

de la civilisation, d'ailleurs, qui doivent

être contents d'entendre ça. Ça fait... ça fait plaisir, j'imagine, à entendre

pour eux. Donc, il y en aura... On

imagine bien plusieurs qui étaient attitrés à ce projet-là qui vont migrer vers

le Musée national de l'histoire. Donc, vous avez déjà une piste là pour

vous rassurer sur la compétence des gens qui vont se retrouver au MNHQ. Puis sinon, pour les postes à combler, bien

évidemment, ce n'est pas le ministre ni le ministère, c'est l'institution

elle-même, son PDG, évidemment, qui procède aux embauches. Moi, j'ai... j'ai

tout à fait confiance. Mais je vais... J'aurais peut-être les mêmes

appréhensions, mais je m'en remets à eux. Je suis certain qu'ils arriveront à

embaucher les meilleurs professionnels.

Je veux... je veux

rapidement peut-être vous parler du double emploi. Je vous avoue que ça me fait

tiquer un peu quand on me parle de ce double emploi, hein, quand on dit :

Le Musée de la civilisation a déjà dans sa mission une partie, donc, de cette

mission qui est liée à la mise en valeur de notre histoire. C'est vrai. La nouvelle

exposition sur le Québec, elle est magnifique, je suis allé la visiter, mais

c'est une exposition parmi beaucoup. Donc, est-ce que vous convenez que

c'est... La création du Musée national de l'histoire, ça fait en sorte que,

pour la première fois, on aurait un musée qui serait exclusivement lié à

l'histoire. On convient de ça. C'est une évidence.

M. Pâquet (Martin) : Non, v'est... D'une part,

bon, le dernier exemple de l'exposition Le Québec autrement ... les

autres expositions qui sont présentes, qui ont un contenu historique aussi. Par

exemple, celle sur la lutte a un contenu historique, là.

M. Lacombe : Effectivement.

Pâquet (Martin) : Et même... Bon, évidemment, je pourrais même

sortir l'exemple des gladiateurs, qui est encore un contenu très

historique ici là-dessus. Donc...

M. Lacombe : Qui est moins lié au

Québec, par contre.

M. Pâquet

(Martin) : C'est moins lié au Québec, mais on fait des liens

également. Et ça, on met d'ailleurs en valeur des éléments de la

collection ici qui sont présents ici.

Donc, évidemment, je me réjouis. Tu sais, comme

je vous dis, on n'est pas contre la tarte aux pommes, là, dans un certain sens.

On est en faveur, justement, on est en faveur de la vertu puis on est en

faveur, évidemment, de la création d'un musée qui... porté spécifiquement sur

l'histoire québécoise, l'histoire québécoise comprise dans une dimension large.

L'exemple du Smithsonian, à Washington, me

semble tout à fait approprié à cet effet, justement. Ce n'est pas seulement

qu'un musée qui est là pour mettre en valeur le patriotisme américain, mais

c'est là... C'est un musée qui nous permet de comprendre l'expérience

américaine à travers le temps. Et, si le Musée national d'histoire du Québec

remplit cette fonction-là, bien, j'en serais très heureux. Donc... Mais il faut

y accorder des moyens, et ces moyens sont importants.

Lacombe : Je comprends bien. Et d'ailleurs on a fait

beaucoup de visites de musées... quand je dis «on», évidemment, ce n'est pas moi, c'est l'équipe du

Musée de la civilisation, mais pour s'inspirer des meilleures pratiques.

Mais je reviens sur le double emploi parce que

je sais que ça va revenir souvent. Je sais que ça va revenir souvent au cours

des consultations. Et, quand je vous dis que ça me fait tiquer, prenons... Ça

me fait tiquer parce qu'il n'y a pas de musée, donc, on en convient, là, ça,

c'est une évidence, il n'y a pas de musée exclusivement dédié actuellement à

l'histoire du Québec. Le Musée de la civilisation, je le répète, oui, avec une

expo, parfois avec quelques expositions, comme celle sur la lutte, vous avez

raison, qui va parler de lutteurs québécois... Et ça, c'est une exposition qui pourrait se retrouver au Musée

national de l'histoire du Québec, vous avez raison, mais, quand on parle

de gladiateurs ou d'Égypte ancienne, on est ailleurs.

Et ce double emploi, pour moi, il est déjà

présent dans d'autres... dans d'autres institutions. Prenez le Musée d'art

contemporain, par exemple, qui présente, donc, de l'art contemporain, art

contemporain qui se retrouve aussi en

partie

au Musée national des beaux-arts du Québec. D'ailleurs, il y a une embauche, en

ce moment, qui... qui a fait jaser, vous avez probablement vu ça, qui vise

spécifiquement le poste de la personne qui s'occupe de l'art contemporain

au Musée national des beaux-arts. Donc, il y a un chevauchement là aussi. Mais

évidemment l'art contemporain n'est pas le sujet principal au Musée national

des beaux-arts du Québec.

Est-ce que, puisque ça existe dans d'autres

musées, ça ne pourrait pas aussi exister pour le Musée national de l'histoire?

En quoi il y a une contradiction, là, ou une impossibilité de faire les deux?

M. Pâquet

(Martin) : Je ne parle pas

de contradiction ou d'impossibilité. Je parle de la capacité de planification qui est importante là-dedans. Bien sûr, les musées

dans le monde ont souvent des missions qui ne vont pas nécessairement se chevaucher mais qui vont

être complémentaires les uns avec les autres. Et, dans le cas des musées à

vocation généraliste, comme le Musée de la civilisation, ici, il va de soi

qu'il y aura... Dans le fait qu'on ait un musée plus spécialisé... Par exemple,

si on avait un musée sur la science et la technologie, il serait nécessairement

plus spécialisé, et qui comprendrait, évidemment, les éléments qui sont

présents dans le cadre de...

Donc, ici, ce qui est important, là, de

s'assurer, c'est de l'arrimage entre... Et ça, c'est... Évidemment, ce sont des

éléments de bonne gouvernance. Ce sont aussi des éléments de gestion et de

planification à long terme qui sont importants à traiter ici. Et donc s'assurer

que ces arrimages... pour éviter qu'il y ait, justement, une redondance des

messages qui soit présente ici. Ça me semble particulièrement important à

établir. Et, pour ça, il faut, donc, planifier.

M. Lacombe : Et je suis d'accord

avec vous. Et ce qui peut nous rassurer tous les deux, donc, sur cette

question-là, je pense, c'est le fait que tout ça démarre avec les équipes du

Musée de la civilisation, qui, évidemment, sont très au courant de leur propre

contenu et qui planifient... et qui vont planifier le contenu du Musée national

de l'histoire. Donc, je pense que c'est rassurant.

Et là il me reste très peu de temps, mais je

voudrais...

La Présidente (Mme Poulet) : 2 min 33 s.

M. Lacombe : 2 min 30 s.

Je voudrais peut-être juste que vous précisiez votre pensée sur la promotion,

parce que, quand vous avez mentionné ça

tantôt, ça m'a fait sursauter puis... Et j'ai vérifié. Quand vous regardez la

Loi sur les musées nationaux, cette notion de promotion, elle s'applique

à d'autres institutions muséales. Par exemple, le Musée d'art contemporain,

c'est dans sa mission de faire la promotion. Le Musée national des beaux-arts,

c'est la même chose. Donc, pourquoi est-ce

que, pour le Musée national de l'histoire, faire la promotion de l'histoire, ça

ne pourrait pas, comme par exemple ces deux autres musées... C'est à

l'article 23, 24 de la

Loi sur les musées nationaux. Pourquoi est-ce qu'il

y aurait une distinction ou une incompatibilité dans le cas du MNHQ?

M. Pâquet (Martin) : Donc, ce qui

est important là-dedans, c'est peut-être de préciser ce qu'on entend par promotion, effectivement. Donc, la manière qu'on

indique la promotion ici, c'est une promotion à une fin particulière. Et cette fin

particulière, dans le cadre des institutions muséales, c'est la démocratisation

de la culture, c'est d'assurer que cette

culture soit diffusée, et transmise, et valorisée parmi l'ensemble des

citoyens. Donc, lorsqu'on fait une indication comme étant la promotion

de l'histoire... La promotion de l'histoire, on présente le produit histoire

ici. Alors, le produit histoire, de cette façon, il est même assez circonscrit.

Si on lui donne la mission ici de... À quelle fin qu'on lui la donne? Et en termes, justement, de démocratisation et en termes,

justement, d'habilitation citoyenne, pour prendre un terme savant ici,

de permettre aux citoyennes et aux citoyens de disposer d'une compréhension de

la société, une compréhension qui s'inscrit dans le temps, qui s'inscrit dans

l'histoire ici... Le terme «promotion» porte moins à caution ici. Il sonne

moins comme étant... Et je... Soit que vous le...

Lacombe : Je comprends. On est dans un monde de nuances. Et

là je pense que le temps... le temps file, hein?

La Présidente (Mme Poulet) : 30 secondes.

M. Lacombe : Il nous reste

30 secondes. Peut-être juste pour... Je prends les dernières secondes pour

vous remercier puis vous dire qu'au fond j'ai l'impression que vous n'êtes pas

contre le projet, je ne veux pas vous mettre de

mots dans la bouche, là, mais que vous souhaitez qu'il se fasse de la bonne

façon. Donc, j'espère avoir... Puis on aura, j'imagine, l'occasion d'en reparler, mais j'espère vous avoir donné des

éléments pour vous rassurer dans vos appréhensions.

M. Pâquet (Martin) : Il sera donc

extrêmement important, et je vais plaider, enfin, là-dessus, il sera donc très

important, comme lors de la création du Musée de la civilisation à l'époque, de

faire un nouveau rapport Arpin. Et un

nouveau rapport Arpin permettrait à vous, comme décideurs politiques, peut-être

de mieux planifier l'offre muséale en matière d'histoire du Québec.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. Pâquet, monsieur... Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède

la parole à la députée de Robert-Baldwin pour une période de 12 min 23 s.

Mme Garceau : Ah! OK. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. Pâquet, bonjour et merci beaucoup...

M. Pâquet (Martin) : Bonjour.

Mme Garceau : ...pour vos paroles

aujourd'hui et surtout pour votre mémoire quand même fort intéressant, étoffé, surtout concernant vos préoccupations

liées à la création d'un nouveau musée national de l'histoire du Québec.

Et j'aimerais

tout de suite que nous continuions la discussion concernant... Parce qu'en

lisant votre mémoire... Toute cette

question de la nécessité, est-ce que c'est nécessaire de créer un nouveau musée

de l'histoire dans l'écosystème

muséal actuel, et toute la question de... d'une planification préalable,

planification préalable, et là on rejoint votre point concernant ce

fameux rapport de Roland Arpin... Et vous avez mentionné, vers la fin de votre mémoire... Et j'aimerais vraiment vous entendre

là-dessus parce que, pour moi, c'est comme fondamental. C'est le coeur de cet

enjeu de la création d'un nouveau musée. C'est l'impact que ça va avoir sur

l'écosystème, nos musées régionaux, aussi en ce qui a trait à

l'économie, le financement, parce qu'on sait déjà, là, que, les musées

régionaux, il y en a beaucoup qui souffrent.

Il y a du sous-financement. Et donc, toute la question de l'impact de cette

planification préalable, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que

moi aussi... Et je sais que je ne suis pas la seule qui est préoccupée par l'impact qu'un nouveau musée pourrait avoir. Donc,

j'aimerais vous entendre sur toute cette question de rapport Arpin 2.0.

M. Pâquet (Martin) : Bien, je vais

vous donner un rappel historique rapide. Lorsqu'on a créé le Musée de la civilisation et puis on a commencé à discuter

de... justement, de la nouvelle mission qu'on accordait au Musée du Québec,

et on scindait, justement, le Musée du Québec pour le créer... créer un musée

de la civilisation, il était... c'était une question

qui était éminemment politique. On parle début des années 80, on parle

d'un gouvernement souverainiste à Québec, on parle, évidemment, d'une apparence d'intervention et on parle surtout

également... Bon, d'un côté, en 1984, Québec devient patrimoine... joyau du patrimoine mondial, et c'est une période

de restrictions budgétaires qui est particulièrement importante.

Le gouvernement de Robert Bourassa se fait élire

en 1985, et là, devant le tollé, devant les problèmes qui sont présents dans la mise en place du Musée de la

civilisation, ils ont dit : Bien, écoutez, on va... on va s'asseoir puis

on va étudier la situation des musées au

Québec. Et il a mandaté, justement, Roland Arpin pour faire ce rapport, qu'il a

déposé en 1988, qui a permis, justement, d'une part, de bien cibler la mission du

Musée de la civilisation, de bien comprendre

la place du Musée de la civilisation au sein de l'écosystème québécois, de...

d'outiller le système... l'écosystème québécois en matière muséale, de

moyens. Et ça, ça a permis, pendant plusieurs années, justement, le

développement d'un musée, au Québec... deux

musées, au pluriel, là, au Québec, qui sont particulièrement actifs, qui sont

particulièrement... qui remplissent leur mission en termes de

démocratisation de la culture, qui sont l'envie de bien du monde à travers le

monde. Donc, cette nécessaire planification, l'exemple de Roland Arpin, en

1988, nous le donne.

Si on... nous

le faisons... Parce que le monde a changé, et on parle de 36 ans plus

tard. On... Lorsqu'on regarde... J'entendais le ministre, tout à l'heure,

parler, par exemple, du numérique, la question, justement... On pourrait

parler de la question du réseautage, le rôle de l'informatique, par exemple,

ainsi de suite. Ce sont des éléments qui jouent

beaucoup maintenant dans l'expérience muséale. Donc, de tenir compte de ces

réalités, entre autres, il faut encore aussi... de tenir compte des

enjeux d'ordre budgétaire également, mais aussi la... je dirais aussi la

dévolution des compétences

qui sont présentes entre les institutions à la fois locales, régionales et

nationales. Il est donc important ici d'enquêter et de s'asseoir à cette

question.

Il avait... d'une politique sur les musées en

2000 sous Agnès Maltais. Il y a eu une consultation qui a été faite en 2013,

justement, par un groupe de travail sur les musées. Là, nous en sommes en 2024.

Et qu'est-ce... Comment on va... prévoit-on les cinq ou les 10 prochaines

années? C'est un peu curieux, comme historien, de vous dire que... Moi, mon... comme historien, mon objectif... mon

champ d'expertise, c'est le passé, mais là il faut voir l'avenir. Puis là

c'est important de pouvoir se prévoir dans l'avenir. Et c'est le rôle des

décideurs politiques de s'asseoir sur des connaissances probantes qui leur

permettront, justement, de mieux planifier une offre muséale qui soit... qui

réponde à sa mission.

Mme Garceau : Donc, évidemment, il

faut regarder au niveau du passé, oui, pour voir ce qu'on va faire dans

l'avenir, pour ne pas non plus causer des conséquences néfastes, lors de la

création d'un nouveau musée, sur l'écosystème muséal au Québec. Donc, d'après

vous...

M. Pâquet (Martin) : En effet.

Mme Garceau : D'après vous, en

termes de... Est-ce que ce projet de loi est comme précipité? Est-ce qu'on

n'aurait pas, au lieu de déposer un projet de loi... d'avoir fait cette étude,

d'avoir fait... d'avoir commencé avec une étude

approfondie concernant le système actuel pour déterminer les impacts, les

aboutissants, et tout ça, d'après vous?

M. Pâquet

(Martin) : Bon, écoutez, je reviens encore... je reviens

encore à l'exemple du passé. La loi qui a instauré, entre autres, le

ministère... le Musée de la civilisation était antérieure au rapport Arpin. Il

est toujours possible... Mais, pour donner une capacité au musée, il a

donc été nécessaire de... justement, de s'adjoindre un rapport qui documentait

la situation et qui leur permettait... lui permettait, par la suite, à ce

musée, d'avoir les moyens et d'avoir les

capacités de mobiliser des connaissances, de mobiliser des ressources pour

pouvoir remplir sa mission.

Donc, je ne dirais pas que c'est... que le

projet de loi n'est pas utile maintenant. Je dis qu'il est utile parce que,

dans un certain sens, il était, donc, important de lancer l'initiative. Par

contre, la précipitation ici, et surtout en matière décisionnelle, et surtout

en termes de planification, est... C'est quand on est pressé qu'on fait des

erreurs. Et ça, on... Il est donc important de bien s'assurer... D'autant plus

que ça a des conséquences importantes, conséquences financières mais aussi des

conséquences en termes, je dirais, civiques qui sont particulièrement

importantes dans le cadre des musées. Donc, c'est donc important de pouvoir

documenter ici.

Mme Garceau : Donc,

tel qu'il a été fait en 1988 avec l'étude... le rapport Arpin, on devrait faire

la même chose aujourd'hui.

M. Pâquet (Martin) : Oui, je

pense que...

Mme Garceau : On devrait faire une

étude, planification stratégique afin de s'assurer... de s'assurer que ce musée n'aura pas d'impact, des conséquences

néfastes au niveau de l'écosystème, mais aussi pour prévenir les chevauchements,

tel que vous avez mentionné tantôt.

M. Pâquet (Martin) : En effet,

en effet, puis tenir compte aussi des doléances des autres institutions. Il y a

124 musées au Québec. Puis là je ne parle pas des centres

d'interprétation, je ne parle pas des autres lieux de culture qui sont... qui

ont une dimension de présentation du passé ou de présentation d'une dimension

muséale au Québec. Donc, de pouvoir faire un

inventaire de la situation permettrait de montrer, justement, la pertinence

sociale du futur musée, de vous

dire... Bon, là, on dirait, non seulement il n'y a pas de... Il n'y a pas

nécessairement de chevauchement en termes de fonctions. Non seulement il

y aurait moins d'inquiétudes par rapport à l'allocation des ressources

matérielles et humaines, mais il y aurait

aussi une capacité de dire : Bien, voici, cet apport nouveau là, c'est un

nouveau, pour utiliser une image, un nouveau... une nouvelle... un nouveau

joyau qu'on ajoute à l'ensemble ici. Et cet... s'enchâsse bien dans cet ensemble. Et, pour qu'il puisse bien

s'enchâsser dans cet ensemble, il est donc important de connaître, justement,

l'état actuel de l'écosystème muséal.

Nous avons des éléments de connaissance. Le

groupe de travail de 2013 avait déjà identifié des éléments qui étaient présents ici, dans... en termes de

préoccupations du monde muséal. Évidemment, la situation, depuis 2013, s'est

transformée. Il y a eu des enjeux d'ordre budgétaire qui se sont posés. Il y a

des enjeux également aussi de transformation des musées depuis 2013 qui ont joué. Mais, quand... Et une mise à jour

serait tout à fait... permettrait une décision, une action beaucoup plus

optimale.

Mme Garceau : Donc,

M. Pâquet, prochaines démarches, selon vous, ce serait quoi, nos

prochaines démarches?

M. Pâquet (Martin) : Bien, la

prochaine démarche, c'est nécessairement, selon moi, la mise en... sur place d'un nouveau rapport Arpin qui aurait... qui

serait reçu par le ministère de la Culture et qui pourrait orienter les

décisions politiques par la suite en termes de planification et en

termes de mise en valeur du milieu muséal.

Mme Garceau : Et qui siégerait

sur ce comité?

M. Pâquet

(Martin) : Eh bien, les gens du milieu, d'une part. Les gens du milieu

s'y connaissent bien, là. Je pense que la représentation régionale est

importante. Je pense aussi que la représentation des Premiers Peuples est particulièrement

importante. Je pense aussi que la représentation des citoyens un peu partout...

Et l'article de Stéphane Baillargeon était

passablement inquiétant quand il mentionnait que deux régions reçoivent la

manne par rapport à l'ensemble des régions du Québec. Et je pense que la

plupart des régions du Québec devraient être sollicitées ici, et en

tenant compte, évidemment...

C'est un exercice

citoyen ici, quand on parle de... Et c'est un exercice citoyen... Il est donc

important d'avoir des gens qui proviennent aussi du monde scientifique, du

monde... qui viennent des universités, qui viennent des musées, qui ne sont pas seulement que des historiens, là, ma paroisse

uniquement. Les muséologues sont importants. Les gens... Les avocats, c'est

important. Les gens qui contribuent au 3D, c'est important également,

l'industrie numérique.

Mais

il faut assurer cette diversité, et cette diversité en termes de régions, en

termes de groupes sociaux, en termes de... évidemment, les Premières

Nations, ainsi de suite.

Mme Garceau :

Merci beaucoup, M. Pâquet. Très intéressant.

M. Pâquet

(Martin) : Bienvenue.

La Présidente (Mme

Poulet) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole

au député de Jean-Lesage pour une période de 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci,

Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Pâquet, pour votre présentation, votre

mémoire, que j'ai lu avec intérêt.

J'ai une question.

Bon, vous dites : Il y a un risque de chevauchement, quand même, dans les

fonctions du Musée de la civilisation et du

nouveau musée qu'on veut faire, entre autres parce que les deux ont pour

mission de... d'une façon

différemment formulée, mais traiter de l'histoire du Québec, en gros, là, tu

sais, des... ou des peuples qui y habitent, etc.

La mission, la

fonction du Musée de la civilisation a l'air quand même plus large dans sa

définition. Est-ce que vous pensez que... Et là je pose la question vraiment

très concrètement à cause... en prévision de l'étude détaillée qui va avoir

lieu après les audiences publiques, là. C'est que... Est-ce qu'on devrait, par

exemple, en profiter pour modifier la fonction du Musée de la civilisation pour

éviter les chevauchements, par exemple, ou on devrait amener une précision à la fonction du nouveau musée, ou

pensez-vous que, par exemple, le... disons, le fait que... bien, que les deux

musées, finalement, bien, ils vont avoir des employés en commun, de ce qu'on a

compris, mais aussi on présume qu'ils vont

se parler puis qu'ils ne feront pas des expositions sur le même sujet en même

temps... Comment vous voyez ça? Comment...

M. Pâquet

(Martin) : C'est à souhaiter.

M. Pâquet (Martin) : Bien, d'abord, c'est à

souhaiter qu'on... qu'il n'y ait pas de concurrence entre les deux musées

en tant que tels.

Bon,

d'une part, je vous dirais que le Musée de la civilisation, il rend... bon,

malgré les contraintes budgétaires, malgré les problèmes d'effectifs, et

ainsi de suite, c'est un musée qui remplit très bien sa fonction. C'est un

musée qui attire les citoyennes et les citoyens, qui les habilite et qui ont...

qui sont capables de faire des expositions qui sont remarquables en tant que

telles, et surtout quand on leur donne les moyens à cet effet-là. Et ça, c'est

une chose qui... Ma préoccupation ici, par rapport au Musée de la civilisation,

ne serait pas de changer le mandat mais, au contraire, d'accroître les moyens

de ce musée pour qu'il puisse remplir son mandat ici.

Peut-être un élément.

Là, vous parlez du futur Musée national d'histoire. Là, il y aurait peut-être

un élément de précision aussi qui pourrait

être donné, parce que, lorsqu'on parle d'histoire, on confond souvent

l'histoire et mémoire. Et c'est dans

ce sens-là, ici, que je vois la volonté de valoriser la fierté. La fierté,

c'est un sentiment qui est tout à fait légitime, mais c'est un sentiment qui ne relève pas de l'histoire, qui relève,

ici, de la mémoire, du sentiment d'appartenance, que nous avons une

communauté. Et on peut être fiers d'appartenir à une communauté. On peut se

sentir aussi coupables d'appartenir à une communauté.

quand on fait un musée d'histoire, on est là pour faire comprendre le passé. Et

ça, c'est un élément qui me semble important à faire définir ici. Donc, ça veut

dire, c'est un ensemble d'affects qui sont concernés. Un ensemble

d'affects, la compréhension... Je vais être choqué, ou je vais être révolté, ou

je vais être, au contraire, enflammé, fier, heureux,

désolé, ainsi de suite. C'est une gamme de sentiments par... que la

compréhension peut fournir. Et il me semble, ici, qu'il serait important

de bien définir, justement, que ce musée a une vocation de compréhension

historique et non pas seulement qu'une dimension d'ordre mémoriel ici.

enfin, bon, là, à ce moment-là, ça demande aussi une nécessaire coopération des

partenaires muséaux, justement, pour éviter la concurrence.

M. Zanetti : Il

reste à peu près 20... 20 à 30 secondes. Est-ce que c'est compatible,

mémoire et histoire? Et vous disiez,

justement, là, dans le... la fonction du musée, qu'on va... on parle de

promotion puis que c'est un verbe un peu problématique. On devrait

parler de diffusion. Donc, si vous avez peut-être cinq secondes pour élaborer

là-dessus... Ça n'a pas de bon sens.

M. Pâquet

(Martin) : Ah non! Ça n'a pas de bon sens.

M. Zanetti : Alors, on se reprendra

M. Pâquet (Martin) : Ce n'est pas du

même registre, simplement. Ce n'est pas du même registre. Il est donc important

de bien distinguer, simplement.

La Présidente (Mme Poulet) : M. Pâquet,

je vous remercie beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on reprend nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue au représentant de

la Fédération Histoire Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Rey-Regazzi (Jean) : Merci beaucoup. Merci de cette invitation. Je suis

Jean Rey-Regazzi, directeur général de la Fédération Histoire Québec.

M. le

ministre, Mme la Présidente de la commission, Mmes et MM. les députés, la

Fédération Histoire Québec est l'organisme national de regroupement des

associations en histoire, généalogie et patrimoine, depuis 1965, qui

rassemble des sociétés d'histoire mais aussi des musées, des sociétés de

généalogie, des centres d'archives et des regroupements professionnels dans les

secteurs des sciences historiques. Notre membrariat, à l'heure actuelle, est de

plus de 350 membres, avec un réseau des plus efficaces pour alimenter une

offre culturelle en histoire et patrimoine, partout... de qualité partout sur

le territoire, y compris là où le gouvernement est absent, et bien souvent en

comptant sur l'implication de ses bénévoles et de ses membres.

Notre mission, en plus de regroupement, vise la

valorisation de l'histoire locale, régionale et nationale en mettant en lumière

les réalisations des membres. Et, avec les années, nous avons augmenté notre

rayonnement grâce aux différents services que nous offrons pour aider le milieu

et encourager l'action citoyenne et l'éducation populaire dans les domaines de

l'histoire et du patrimoine au Québec. Le champ d'expertise de notre réseau

couvre, partout au Québec, tous les aspects de l'histoire, du patrimoine,

incluant la muséologie. Notons que, parmi nos membres, nous comptons de

nombreux acteurs majeurs du milieu muséal, certains... la plupart qui

bénéficient, pardon, de l'agrément des institutions délivré par le gouvernement

du Québec.

Tous les organismes qui composent le membrariat

de la FHQ partagent ces mêmes valeurs motrices de la fédération :

reconnaître, mettre en valeur l'engagement citoyen. Et c'est à ce

titre que

nous souhaitons aujourd'hui porter cette

voix des citoyens... citoyennes et citoyens passionnés, défenseurs,

propagateurs engagés pour l'histoire et le patrimoine, ceux qui, en

somme, constitueront, on l'espère, les futurs partenaires... les partenaires

privilégiés du futur Musée national de l'histoire du Québec.

La lecture que je vais vous faire est le

résultat de ces consultations que nous avons faites avec nos membres, avec notre... nos administrateurs mais aussi avec

les professionnels du Musée de la civilisation que nous avons rencontrés. Nous

avons souhaité, en effet, faire la lumière sur le projet, encouragés par ces

membres qui nous ont fait... qui nous ont fait part de leurs craintes.

Bien sûr, on se réjouit que le Québec consolide son offre culturelle en se

dotant d'un nouvel établissement national,

le premier depuis 1984. On doit toutefois signaler qu'il y a des inquiétudes

qui nous amènent aujourd'hui à nous prononcer.

Plusieurs

membres ont exprimé l'appréhension que le nouveau musée national vienne...

vienne en concurrence, pardon, avec le milieu existant, déjà fragilisé. Tous

observent que les budgets existants, dont le programme d'aide au

financement des institutions muséales, sont... sont insuffisants, surtout en

région, et que cette situation menace la survie

de plusieurs organismes. Bien sûr, il ne faudrait pas que l'arrivée d'un

nouveau joueur nuise aux budgets existants et monopolise une portion importante

des visiteurs et des ressources humaines limitées qui font vivre la culture.

Une autre réticence concerne l'image que

reflétera cette nouvelle institution. Un musée de l'histoire, c'est avant tout un musée de l'histoire de la nation. Et

c'est tout autant un musée d'histoire de la nation qu'une porte ouverte sur

l'histoire du Québec et de ses régions. Il est important que l'image qui sera

donnée de l'histoire du Québec soit celle

d'un territoire qui s'est bâti à travers ses différentes régions, sa diversité

et toutes les populations. Un musée national doit donc être un incitatif, une

vitrine pour que les visiteurs aient le goût de mieux connaître les régions du

Québec et de leur... et leur histoire. Il ne doit pas être leur... le

compétiteur des régions mais plutôt une locomotive pour elles.

Enfin, nous pensons que l'instauration de ce

nouveau membre majeur... excusez-moi, du réseau muséal au... du Québec devrait permettre un regard différent

sur l'histoire. Nos régions et les membres de la fédération ont une approche

différente de l'histoire du... de l'histoire, une approche qui est

complémentaire à la voix officielle, institutionnelle. Bien souvent méconnue, cette voix citoyenne ne

peut plus être ignorée. Elle est une façon différente de faire l'histoire et elle permet, par ses thématiques inédites, par

ses méthodes novatrices, de voir et faire l'histoire à partir de préoccupations locales, c'est-à-dire

profondément... profondément humaines. Bien sûr, il n'est pas question de

substituer les professionnels de l'histoire et de la muséologie par un

autre groupe, mais plutôt de bonifier le discours muséal grâce à cette façon de

faire de l'histoire, de voir l'histoire. Et c'est certain que laisser la place

nécessaire à ces voix plurielles bénéficiera très certainement au futur musée.

J'entre maintenant dans nos recommandations,

trois recommandations, je pense que je vais avoir le temps, qui ont pour but d'assurer

au nouveau Musée national de l'histoire du Québec une meilleure

représentativité de l'histoire qui y sera exposée et d'engager l'établissement

à naître vers la plus grande efficacité.

La première recommandation est de concrétiser le

financement en histoire grâce au Musée national de l'histoire du Québec et en

dehors. Dans un écosystème culturel déjà fragile, il faudra, pour le

gouvernement, faire la preuve que cet effort considérable au profit d'un nouvel

établissement national ne prive pas les autres organismes. Nous souhaitons que cet investissement majeur dans

un nouveau musée ne nuise pas aux actuels budgets du gouvernement en

culture, mais, au contraire, qu'il soit le signe d'une bonification, d'une

pérennité de l'engagement gouvernemental pour l'histoire et pour les organismes

qui la déploient au quotidien.

Nous sommes conscients que les sommes...

allouées, pardon, aux musées nationaux ne proviennent pas des mêmes enveloppes,

mais, in fine, cela reste l'argent d'un même ministère, qui a déjà un budget

insuffisant au regard de ses responsabilités

multiples, dans un contexte économique qui nécessite des coupures, et alors

même que nos organismes bénévoles ne touchent, de leur côté, aucune

somme de ministère... du ministère, pardon. Signalons aussi, de notre... de

notre propre côté, l'aide au fonctionnement de la Fédération Histoire Québec,

qui a subi des coupures, et ce, malgré nos

performances, l'augmentation considérable du membrariat et des services que

nous rendons à nos adhérents, aux citoyens et aux pouvoirs publics. Quant aux

membres que nous soutenons, donc, ils bénéficieraient par ailleurs de la... par

ailleurs de la mise en place d'un appui gouvernemental pérenne pour leur

fonctionnement.

Ainsi, dans une vision d'un musée qui fait l'histoire

d'un Québec multiple, nous souhaitons que le futur établissement puisse mettre

en valeur les régions, leur richesse, et qu'en cela il sollicitera nos membres

partout au Québec. On souligne ici l'enjeu

essentiel d'un musée aujourd'hui : la décentralisation de l'histoire. Le

projet de loi précise que ce nouvel

établissement sera au service de l'existant. Pour nous, il est important qu'il

soit réellement au service des autres éléments du réseau culturel muséal

québécois. En partant de ce... de ce principe, nous croyons que le budget

d'acquisitions, par exemple, pourra permettre l'acquisition de pièces

maîtresses qui pourront être ensuite... qui pourraient être ensuite transférées

aux institutions des territoires dont elles sont représentatives. De la même

façon, il serait intéressant qu'une ou

plusieurs salles soient réservées à des expositions conçues et pensées dans les

régions afin de les représenter et

que ces expositions pourront être ensuite envoyées dans les régions pour faire

connaître à l'ensemble du Québec l'histoire des autres régions mais aussi le

savoir-faire culturel et le savoir-faire muséologique de chacun. En plus de favoriser directement le musée, cet

investissement viendra encourager l'implication dont font preuve les organismes

en histoire et patrimoine.

La deuxième recommandation est de faire

l'histoire de tous les Québécois. Nous croyons que, si le gouvernement...

gouvernement veut faire de ce musée une réussite, il convient de s'assurer

qu'il soit apolitique et qu'il reflète les

différents... les différentes façons de voir, de faire, de comprendre

l'histoire. Le MNHQ doit être à l'image de ce que le Québec est et porter sur la place publique des débats ou

des périodes, des sujets controversés. Ce devrait être la fonction d'un musée

aujourd'hui, amener les visiteurs à s'interroger sur l'histoire, à participer

au débat public et à jouer leur rôle de citoyens.

Globalement, on se réjouit... nous nous

réjouissons de l'annonce. Nous croyons, par exemple, que la meilleure façon de

préserver le patrimoine bâti, c'est de lui donner une vocation. C'est ce qui

arrivera au pavillon... au pavillon Camille-Roy. Pour faire de ce musée un lieu

de rassemblement de tous les Québécois, il conviendra toutefois d'y présenter

toutes les facettes de leur identité, incluant sous le même vocable d'histoire

nationale tous les peuples qui la composent,

par exemple, et de manière non exhaustive, la place nécessaire qui doit être

faite aux anglophones, aux Premières Nations, aux communautés

immigrantes, qui ont contribué et continuent de contribuer à notre histoire. Et, justement, nos sociétés d'histoire incarnent

au quotidien ces aspects en donnant une lumière particulière, en jetant...

en jetant une lumière particulière sur ces identités multiples qui font le Québec

d'aujourd'hui.

Aussi sera-t-il important d'envisager que, si

l'espace retenu n'est pas suffisant pour remplir la mission que le gouvernement a voulu donner à la nouvelle

institution, il faudra peut-être songer à la création, hors des murs, de

sections complémentaires afin d'aborder des pans importants ou des thématiques

qui ne trouvent pas leur place dans les locaux envisagés. Notamment, la

chapelle des Soeurs-du-Bon-Pasteur pourrait être utilisée comme lieu

d'exposition sur l'histoire des femmes, un sujet sur lequel nos membres sont

particulièrement actifs et efficaces. D'autres espaces pourraient être

explorés... explorés, notamment dans l'éventualité où le ministère de la

Culture réussisse à rapatrier ou à garder au Québec une

partie des collections

de Parcs Canada destinées à la réserve fédérale de Gatineau.

La troisième

recommandation, et probablement la plus importante, est d'inclure la voix

citoyenne. Faire l'histoire devient de plus en plus complexe au regard

de cette diversité des récits qui la composent. La nouvelle institution muséale doit permettre la diffusion de cette

diversité des voix, notamment celles des citoyens, de leurs... de leurs

organismes et de leurs regroupements. La création du Musée national d'histoire

du Québec est en effet le moment opportun pour prendre le temps de

s'arrêter et provoquer un dialogue entre les professionnels de l'histoire et de

la muséologie et les citoyennes et citoyens, ceux et celles qui ont un regard

différent sur leur histoire.

En accord

avec la loi... l'article, pardon, 10 de la

Loi sur les musées nationaux

stipulant que... précisant que «les nominations des membres du conseil

d'administration doivent être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues

de communautés variées», nous suggérons d'inclure dans le conseil d'administration une représentation des organismes

citoyens en histoire et patrimoine. Ainsi, cette représentation citoyenne devrait permettre d'atteindre l'objectif que

les régions et la voix citoyenne en histoire soient entendues.

Pour la fédération,

nous croyons que c'est une... une telle prise en compte des organismes citoyens

et de leurs regroupements peut amener un point de vue différent en permettant

la mise en valeur des travaux de nos membres, par

exemple en patrimoine commémoratif, ou sur le travail qui est fait sur

l'histoire des femmes ou, plus généralement, sur l'histoire citoyenne et

l'engagement des citoyens pour la défense du patrimoine. La place prise par les

organismes citoyens en histoire est généreuse, efficace, novatrice, et

cela doit se refléter dans les orientations et actions d'un musée national de l'histoire. Outil de réflexion

qui profitera indéniablement au musée, l'apport des sociétés d'histoire est un

sujet en soi qui mériterait sa place dans un établissement national et pourra

faire l'objet de réflexions communes, d'expositions temporaires. Un

musée qui intégrera... qui intégrera, pardon, dans son fonctionnement et sur

ses murs les organismes citoyens, leur engagement sans faille, constituera, à

n'en pas douter, une réussite institutionnelle et un encouragement au milieu.

Nous

espérons que le MNHQ permettra cette mise en pratique réelle de la principale

ambition de l'institution, qu'il permettra la collaboration de l'établissement

tant avec les régions qu'avec les voix citoyennes, qu'il favorise le

financement et le rayonnement des communautés historiennes et muséales tout en

collaborant avec nos membres. Et nous

demandons que le gouvernement profite de ce nouvel outil de promotion de notre

histoire pour prendre en compte la voix

citoyenne, maintenant un incontournable, comme... un incontournable, comme en

témoigne le dynamisme de notre réseau.

La Présidente (Mme Poulet) : Je

vous remercie... Ah! bien, allez-y pour votre conclusion. Vous avez déjà écoulé

votre temps, mais combien de temps qu'il vous reste, vous pensez?

M. Rey-Regazzi

(Jean) : Il me reste une page, mais je vais... je vais aller au... je

vais aller à l'essentiel...

La Présidente (Mme

Poulet) : Vous avez comme... Je vous donne 10 secondes, si c'est

possible pour vous.

M. Rey-Regazzi (Jean) : 10 secondes. C'est

parfait. En gardant à l'esprit ces enjeux disciplinaires, politiques et économiques, le gouvernement pourra faire du

musée une réussite qu'il doit être. Et soyez assurés que la fédération

reste disponible autant que vigilante, convaincue de la bonne volonté du gouvernement

de rendre l'histoire plus accessible, mieux

reconnue, mieux financée. On offre notre soutien au musée à Québec ainsi que

partout où les Québécoises et Québécois voudront... s'attacheront à

faire vivre l'histoire jour après jour.

La Présidente (Mme

Poulet) : Parfait. Je vous remercie beaucoup, monsieur, pour votre

exposé. Alors, nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous pour une période de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais avoir deux ou trois questions puis

j'invite aussi mes collègues, si jamais ils en ont, à ne pas se gêner.

Peut-être d'abord, bien, en fait, vous remercier d'entrée de jeu de vous être prêtés à l'exercice. Je sais

que vous avez déjà des vies professionnelles bien occupées. Évidemment,

on sait tout le travail que vous faites. Donc, merci d'avoir pris le temps de

produire ce mémoire qu'on a aussi regardé dans les dernières heures et... Et

c'était intéressant. Donc, c'est... Effectivement, c'est bien structuré.

Vous avez trois

recommandations. D'abord, sur le financement, bien, effectivement, peut-être

vous dire que c'est certain que vous avez raison. À un moment donné, ce sont

des vases communicants. Certains diraient qu'on peut étendre ça à l'ensemble du

gouvernement, c'est-à-dire, quand on donne 1 $ en culture, on ne le met

pas en éducation ou en santé, par exemple. Mais je souhaite quand même vous

rassurer en vous disant que... Je pense, vous avez bien cerné le fait qu'il y a

le programme de financement pour les institutions muséales, le PAFIM. C'est une

chose. Nos institutions muséales qui sont des musées nationaux ont des budgets

qui sont... qui sont à part. Puis le financement, il est... il est déjà

planifié. On y pense. Donc, on ne pigera pas dans l'enveloppe du PAFIM, par

exemple, pour pour être capables de financer le Musée national de l'histoire du

Québec. Donc, ça, je pense que c'est important de le dire.

Faire l'histoire de

tous les Québécois, vous avez bien raison. Je sais qu'on va revenir abondamment

sur ce point-là. Et d'ailleurs je suis

certain que mes collègues de l'opposition vont m'en parler plus longuement dans

l'étude détaillée. Donc... Mais, je vous le dis d'emblée, je suis... je

suis tout à fait d'accord, parce que la nation québécoise est née de rencontres au pluriel. Donc,

certainement qu'il sera... qu'il sera question de tous les Québécois dans ce

musée. Et, la voix citoyenne, je

l'entends bien. Donc, je prends ça aussi en note. Donc, d'entrée de jeu, je

faisais ces remarques-là.

Question pour vous.

Je sais que vous travaillez très fort. Je le sais, parce qu'on a fait une

annonce de financement sur cette question-là, sur le patrimoine commémoratif.

Je sais que ça vous tient à coeur. Ça me tient aussi à coeur, parce qu'il faut

connaître son histoire. Comme on dit, il faut savoir d'où on vient pour savoir

où on va. Le Musée national d'histoire... de l'histoire du Québec va nous...

bien sûr, nous aider à atteindre cet objectif-là, mais, en même temps, le

patrimoine commémoratif, il est partout sur le territoire. On le connaît plus

ou moins bien. Vous avez reçu une subvention, 250 000 $, si ma

mémoire est bonne, il y a... il y a quelques mois, pour, donc, faire cet

inventaire. Est-ce que vous pensez — c'est ma question — que

le Musée national de l'histoire du Québec pourrait jouer un rôle dans la

commémoration de... dans... je vais mettre ça au pluriel, dans les

commémorations?

M. Rey-Regazzi

(Jean) : Oui. Merci beaucoup, monsieur... M. le ministre. Merci aussi

de nous inviter. C'est toujours très

apprécié. Puis c'est un exercice qu'on se devait de faire pour tous les

multiples enjeux qu'on vous a évoqués.

Sur la

partie du patrimoine commémoratif, c'est

un beau projet qui est tout à fait pertinent, qui est tout à fait... qu'il a

été tout à fait pertinent de confier aux sociétés d'histoire, parce que, comme

je le dis, à chaque fois qu'un nouvel organisme embarque dans son inventaire,

qu'elle s'attache à faire les centaines de kilomètres qui lui permettront de

faire l'inventaire nécessaire et de faire remonter ces trésors insoupçonnés, on

a... avec le patrimoine commémoratif, on a des... on a une couche d'histoire

qui s'ajoute à l'histoire. Ce sont des citoyens ou des groupes humains qui, à

un moment donné de leur histoire, se sont dit : Voilà ce que nous, en...

après avoir réfléchi ensemble, après avoir

trouvé une apparence de consensus, on estime comme étant nos dates fondatrices,

nos éléments, nos personnages fondateurs,

nos lieux fondateurs. Donc, il y a déjà cet effort réflexif, cet effort d'avoir

donné, d'avoir voulu transmettre une page d'histoire qui s'incarne dans des

monuments, des statues, des plaques.

Et je

pense que nos membres sont très sensibles, parce que, généralement, quand il y

a une commémoration, elle vient de citoyens qui sont attachés à leur identité,

à leur territoire, à leur histoire, si ce ne... quand ce ne sont pas

directement des sociétés d'histoire elles-mêmes qui sont les... initiatrices,

pardon, de tels projets de mise en place d'éléments et de statues. Bien

souvent, on voit qu'elles étaient déjà là et qu'elles ont aidé à la... à la

levée de fonds.

Ce qui... ce qui est intéressant, je reste

vraiment sur ce volet patrimoine commémoratif de la Stratégie québécoise de

commémoration, qui est plus large, qui est beaucoup plus large, c'est que,

présentement, nous... l'inventaire bat son

plein. Les membres sont sur le terrain avec leurs appareils photo et leurs

rubans à mesurer, mètres à mesurer...

en tout cas, leurs appareils photo, et que les données qui vont être produites

vont être versées... commencent déjà à être versées sur le Répertoire du

patrimoine culturel. Ça fait que c'est un très beau projet d'inventaire, mais

un inventaire, ça doit se vivre. Ça doit se mettre en avant, que ce soit par

des expositions en ligne ou par des projets concrets qui peuvent prendre place

entre les murs. Ça fait que vous avez déjà... Je vous en remercie, vous nous

avez mandatés pour ce beau projet de

récolter des données, d'harmoniser des données, de réfléchir sur le terrain,

mais avec une coordination centralisée.

Il y a déjà un très beau projet de commémoration

et de pourquoi c'est important de faire de l'histoire et de se pencher sur les

dates que l'on veut estimer comme fondatrices. Je vois tout à fait le maillage

qui pourrait être fait entre ce projet

spécifique, bien sûr, la fédération et les membres en général, mais ce projet

spécifique et le Musée national de l'histoire, puisque la réflexion

elle-même est en cours avec tous les...

M. Lacombe : Et il y a une

expertise. Il y a une expertise aussi qui va se développer, évidemment, une

expertise scientifique en cette matière qui va... qui va se développer au Musée

national de l'histoire. Donc, vous pensez

que le musée... le futur musée, finalement, si le projet doit est adopté,

pourrait... pourrait être un partenaire dans cet objectif de mettre de

l'avant les commémorations.

Rey-Regazzi (Jean) : Absolument, absolument, dans la réflexion générale

sur la commémoration, et y compris dans

les aspects les moins... les moins consensuels, justement. Ce qu'on découvre en

ce moment, c'est qu'on a beaucoup d'éléments qui... qui questionnent l'histoire

nationale telle qu'on la connaît présentement, et c'est très précieux.

Lacombe : Oui, c'est un terrain délicat, n'est-ce pas? Donc,

ça répond... ça répond à ma question. Je pense que j'ai un collègue qui

a... qui a aussi une question pour vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui.

Alors, vous avez la parole. Allez-y.

Rivest : Merci, c'est gentil. Écoutez, j'ai... dans mon

ancienne vie, j'ai eu la chance de rencontrer Jean-Louis Vallée, avec

qui, je crois, vous travaillez, donc, vous le saluerez, d'abord, pour moi, et

aussi de voir le travail, d'avoir pu être

témoin du travail que vous avez réalisé, entre autres, sur tout ce qui est du

patrimoine culinaire ou la valorisation de certains éléments de... que... de

mandats que vous vous êtes donnés sur la

partie d'archives aussi, de

tout le travail de conservation que vous réalisez.

J'aimerais vous demander, dans tout... dans tout

ce volet-là puis dans les membres que vous avez, dans les projets que je vais

considérer, je vais vous dire, là, assez fabuleux, là, ce que j'ai été témoin,

entre autres, sur le volet culinaire... Je viens d'une région importante où

l'agriculture fait

partie de notre quotidien et où on souhaite, avec, entre autres, le musée de l'agriculture également,

à La Pocatière, entre autres... Donc, comment... comment vos membres font et de quelle façon la présence du Musée

national d'histoire du Québec peut aider à davantage faire connaître notre

histoire? Parce que tous ces projets-là sont fabuleux, mais ils doivent être

connus. Ils doivent être diffusés. On parlait tout à l'heure d'une subtilité

sur le mot «promouvoir». Alors, c'est très important pour nous de pouvoir

faire, oui, la promotion de notre histoire, puis c'est pour ça qu'on met le

projet de

loi sur pied et le musée. Bien, de quelle façon, vous voyez que vos

membres peuvent collaborer à cette diffusion de notre histoire, finalement?

Rey-Regazzi (Jean) : Merci beaucoup. Les grandes difficultés que vivent

nos membres qui pourraient être... être adressées — pardon pour l'anglicisme — être...

être prises en compte par le le futur musée... La situation des sociétés

d'histoire est très bonne. Notre membrariat

continue de grandir. Je vais comme... Il n'y a pas une semaine sans qu'on doive

examiner de nouvelles demandes d'adhésion. Ça, c'est fabuleux. L'histoire se

porte très bien.

Les enjeux

qui sont quand même ceux de l'histoire, c'est, bien sûr, le financement, la

relève et le rayonnement. On parle de personnes, bien souvent,

bénévoles, avec des horaires qui dépassent... des horaires de temps plein, qui ont un engagement très fort, local, et qui voudraient le

faire reconnaître au national. Ces organismes n'ont souvent... n'ont pas

forcément pignon sur rue comme pourrait l'avoir un musée, en région ou pas.

Et il y a une

opportunité formidable de faire en sorte qu'on reconnaisse que, depuis... bien,

en fait, depuis le XIXe siècle au moins... XIXe siècle, pardon, au moins, des

gens s'engagent pour mettre en valeur l'histoire, que ça prend des formes qui

ne sont pas forcément encore celles habituelles de l'exposition ou de la

muséographie. Et, le musée d'histoire, le musée d'histoire pourrait profiter

de cette expertise d'avoir approché des matériaux, des objets, des... ce qu'on

appellerait des musealias qui ne sont pas habituelles entre les murs. Encore une

fois, toute la

partie de l'innovation, de la créativité de nos membres, qui

font sans locaux, sans moyens, sans relève des choses formidables est un bon

exemple. Le contenu est parfois même techniquement réutilisable. On le voit

quand nos membres font des demandes de produire une exposition virtuelle. Tout

est déjà là. Il suffit de le mettre en place avec les bons outils.

La richesse de

l'engagement et de la... et des contenus qui sont créés par nos membres est

assez grande. Elle reste maintenant à être... à être reconnue, à être mise en

valeur entre des murs, entre des murs qui accueilleront les visiteurs du Québec... de Québec, du Québec et

puis du monde entier, et qui montreront qu'il y a une... je peux le dire avec

fierté, il y a une manière très particulière de faire de l'histoire citoyenne

au Québec, qui est admirable et qui devrait être mise en valeur dans les...

dans une institution qui se veut un musée d'histoire nationale.

M. Rivest : OK.

Et, vous savez, la place de la relève, c'est assez... Tout comme vous, comme,

assurément, pour l'ensemble des musées du Québec, d'être innovant, d'être

créatif pour apporter le plus possible de jeunes à connaître, entre autres, notre histoire... Est-ce que vous avez certains

éléments que vous pourriez proposer? Comment on pourrait faire pour

s'assurer de la présence? On parle, là, entre autres, de projets, là, en lien

avec le numérique, Éric Bédard, les gens qui

ont... qui travaillent, entre autres, comme la directrice générale et

artistique de la Société des arts technologiques. Tout le monde met la

main à la pâte pour être innovant, trouver les meilleures idées possible.

Avez-vous des choses à suggérer pour faire place à la relève dans un tel musée?

M. Rey-Regazzi

(Jean) : C'est le... Le contexte est vraiment bon, parce qu'on vient

d'achever un grand chantier, cet été, de

développement jeune public, qui était un outil qu'on avait... qu'on a... en

fait, des ressources mutualisées et un employé qu'on a offert à nos...

qu'on a permis à nos membres de rencontrer pour développer des activités pour

le scolaire, parascolaire, camps de jour, jeunes familles. Donc, cet enjeu

commence à être pris en compte... a toujours été pris en compte mais commence à

être résolu avec des activités de médiation qui sont en place ou qui vont se

mettre en place dans différents secteurs. Je vous invite à aller directement

auprès de nos membres pour voir ce qui s'est fait et ce qui est en train de se

faire.

Ce qui... ce qui est

vraiment un des points... un des points d'entrée pour les jeunes, ne serait-ce

que pour en faire des... pardonnez le mot, des consommateurs de notre culture,

de notre histoire, c'est de ne pas hésiter à innover techniquement mais aussi

d'aller dans des sujets qui sont inhabituels, qui vont interpeler, y compris sans

avoir de réponse fixe. Le... On a passé le

cap de la nouvelle muséologie et on peut maintenant se permettre d'adresser des

sujets de société qui sont clivants,

qui sont même... même... j'allais dire délétères, mais qui sont même évolués...

évolutifs, pardon.

y a cette audace qu'un musée national de l'histoire doit avoir. C'est

probablement un défi pour une institution nationale de se permettre

d'aller là-dedans, mais on a la conviction, et ça, ça a été... ça a été

confirmé en rencontrant les équipes de préfiguration, notamment au Musée de la

civilisation, que l'expérience de ce musée-là, des personnes qui vont faire la

transition entre le Musée de la civilisation, l'expérience des équipes que vous

allez approcher, que vous avez déjà approchées pour faire le futur musée va

très certainement aller dans cette optique d'ouvrir le musée à des nouveaux

sujets, à des... à des enjeux actuels et, en cela, en faire un appel... un

appel du pied assez pertinent pour le jeune public, pour la relève, qui va y trouver...

qui va y trouver son compte, qui va être... qui va comprendre que le produit

est en

partie pour eux, en tant que futurs citoyens...

M. Rey-Regazzi

(Jean) : ...en tant que citoyens actuels et futurs membres de...

M. Rivest : Citoyens du... Tout à fait. Réponse courte. La

personne qui vous a précédé, on a parlé du rapport Arpin. On sait qu'en

1994 il y a eu le dernier musée qui a été annoncé au Québec. Le premier

ministre parlait de ce côté-là rassembleur, de la fierté qu'on souhaite obtenir

lorsqu'on va visiter ce nouveau musée là. Êtes-vous d'avis qu'on a les outils

nécessaires, actuellement, avec les partenaires qui sont sur le dossier, pour

avancer sur le projet plutôt que de revenir à des consultations citoyennes, tel

le rapport Arpin, qui a été réalisé dans les années 2000?

M. Rey-Regazzi

(Jean) : Réponse courte : Oui. Réponse moyenne : Oui, mais

n'oubliez pas les organismes citoyens.

La Présidente (Mme

Poulet) : Il reste 1 min 17 s.

Lacombe : Bien, je vais y aller aussi avec une question

courte. Je note ce que vous venez de dire, c'est-à-dire pas de nécessité, donc, de se relancer dans des

consultations. Selon vous, on a tout ce que ça prend pour aller de l'avant, mais

il ne faut pas oublier les partenaires en région. Et ça, on compte bien garder

ça en tête.

Réponse courte, encore une

fois. Il y a des gens, et on l'a entendu tantôt, là, qui nous disent,

essentiellement, si je résume : Un musée national pour parler de notre

histoire, ça coûte trop cher puis, en plus de ça, ça va encore être dans une

grande ville, on n'en a pas besoin, parce qu'il y a des institutions ailleurs,

entre autres en région, qui ont besoin d'argent. Évidemment, je comprends, je

comprends qu'il y a des institutions ailleurs qui en ont besoin. Mais qu'est-ce

que vous répondez, malgré tout, à ça, à quelqu'un qui vous dirait qu'on n'a pas

besoin d'un musée national de l'histoire? Êtes-vous... êtes-vous en désaccord

ou en accord avec cette proposition-là?

M. Rey-Regazzi (Jean) : Il y a

plusieurs points dans votre question. Ma...

M. Lacombe : Mais qu'est-ce que vous

répondez à quelqu'un qui vous dit qu'on n'en a pas besoin?

Rey-Regazzi (Jean) : La culture ne se divise pas, elle se multiplie. On

n'aura jamais trop d'établissements culturels. Et vous êtes les

premiers... vous êtes le premier à être conscient qu'un investissement dans la

culture est un... est un investissement et

n'est pas une perte sèche, mais qu'au contraire ça va attirer de... ça va

attirer du rayonnement immatériel mais aussi des avantages matériels,

comme le tourisme et la diffusion d'expositions, d'expertises.

Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, ça met fin à cette discussion-là du

côté de la banquette gouvernementale.

Présidente (Mme Poulet) : On

poursuit les discussions avec la députée de Robert-Baldwin pour une période

de 12 min 23 s.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. M. Rey-Regazzi, bonjour.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Bonjour,

bonjour.

Mme Garceau : J'aimerais... Nous

n'avons pas reçu, malheureusement, le mémoire. Il n'a pas été déposé, juste pour que vous soyez... Je ne sais pas si mon

collègue l'a reçu, mais nous, on ne l'a pas reçu. Donc, je sais... En tout cas,

je l'ai souligné.

Nonobstant, je vais... Je ne sais pas s'il y

avait des éléments liés à votre dernière page parce que vous êtes... vous

n'avez pas eu le temps de discuter de votre dernière page. Donc, je voulais

vous laisser le temps, là, s'il y avait quelque chose en particulier que vous

vouliez souligner à la commission concernant cet aspect-là de votre mémoire.

Rey-Regazzi (Jean) : Merci beaucoup pour cette opportunité. C'est très

apprécié. Je suis navré pour cette... ce défaut de dépôt. Le mémoire

vous sera acheminé.

Mme Garceau : Ce n'est pas votre

faute. Inquiétez-vous pas.

M. Rey-Regazzi (Jean) : Je peux vous

faire un point sur... Le mémoire est relativement court. Il fait à peu près... bien, il fait sept pages. Mais surtout il

est... il est très intéressant parce que c'est... On parlait d'enjeux de

consultation. À notre échelle, on l'a

fait avec nos membres, y compris les membres du milieu muséal, qui ont vu avec

crainte l'arrivée de ce nouveau joueur, de ce nouveau... j'emprunte une

expression qui a pu être dite, ce nouveau trou noir financier. Ça fait que c'était normal qu'on fasse cet

exercice et qu'on l'achève relativement précocement. On a eu une rencontre

avec notre conseil d'administration, qui a voulu remettre la main à la pâte.

Donc, j'ai envoyé... J'enverrai bientôt une version finale, mais je... pas vous

la... vous la soumettre présentement.

Sur l'aspect... l'aspect de... ce que j'aurais

pu dire... (panne de son) ...effectivement. Le projet sera d'autant mieux

accepté par tous les citoyens, par tous les payeurs de taxes, par tous les

visiteurs qu'il prouvera sa pertinence. Donc, l'audace, l'innovation sont

vraiment attendues. La prise en compte de la voix citoyenne est vraiment

attendue.

Et il y a un grand enjeu pour le gouvernement

actuel de rassurer tout le monde, de rassurer le milieu, de rassurer les organismes citoyens, qui sont bien

souvent des organismes bénévoles qui en arrachent et qui vont voir à grands

frais. C'est vrai que c'est raisonnable de s'inquiéter, un musée, sortir de

terre.

Donc, la

collaboration, on la souhaite dès le départ, dès la conception, dès la... de la

conception à l'évaluation, jusqu'à l'administration du musée, avec nos

membres, avec les membres y compris en région, y compris les régions les plus éloignées, auxquelles on ne donne pas la

parole et auxquelles le retrait du projet des Espaces bleus, mine de rien, enlève une opportunité culturelle de plus, une

opportunité culturelle. Puis, dans cette collaboration, ce qu'on souhaite, c'est

que les sociétés d'histoire, les autres organismes soient reconnus, soient

soutenus, soient mis en valeur comme les collaborateurs qu'ils doivent être.

C'était vraiment cette... Ma dernière page de

conclusion allait vraiment dans ce sens-là que ça peut être un très beau

projet. Ça va être certainement un projet très ambitieux, probablement onéreux,

mais on est certains qu'en... le Québec en

sortira gagnant si vous... si le gouvernement sait réaffirmer la pertinence

d'un tel projet et qu'il s'agit d'un projet non pas du haut vers le bas,

mais qui implique les citoyens dans toutes les étapes de sa... de sa

conception.

Mme Garceau : Vous

avez mentionné la concurrence, avec la fragilité des musées régionaux, et je

vous ai entendu concernant, évidemment,

l'impact financier, parce qu'on a déjà un réseau qui est fragilisé, qui est

sous-financé. Et donc est-ce qu'il y a, pour vous, la fédération et vos

membres, une préoccupation concernant l'arrivée d'un grand musée à Québec qui

va affecter, qui va avoir un impact financier dans les régions, sur tous les

musées?

Rey-Regazzi (Jean) : C'est... c'est vraiment ce qu'on souligne avec cet

enjeu de ne pas oublier les régions. Québec

pourra toujours accueillir autant de musées qu'on le veut, avec, bien sûr, une

précaution contre le... surtourisme, pardon.

J'interpelle... j'interpelle les députés de la région de la capitale nationale,

qui doivent faire attention au surtourisme et à une utilisation

pertinente des ressources de... des ressources et des... de la capitale

nationale.

Et, oui,

le... C'est certain, on est tout à fait conscients qu'il y a le budget musées

nationaux et que, de l'autre côté, il

y a le budget des PAFIM, mais, comme... comme on le dit dans... comme on le dit

dans le mémoire, ça reste l'argent d'un seul ministère, qui n'est pas le

plus... le mieux doté, dans un gouvernement qui fait des coupures, nécessaires

ou non. Il y a une inquiétude. Il y a une

inquiétude. Pourquoi ne... Pourquoi couper les budgets existants de la

fédération des musées et d'autres organismes? Alors, pourquoi faire un

nouveau musée alors qu'on coupe des budgets existants? Ça, c'est vraiment une

attention particulière qu'il va falloir être... expliquer avec beaucoup de

pédagogie, beaucoup d'empathie aussi pour nos membres qui en arrachent... qui

ont de la difficulté, pardon, beaucoup de pédagogie, et leur faire comprendre

que, si le projet va de l'avant, si la loi est adoptée et que le musée voit le

jour et, bien, sort de terre, ils en seront les bénéficiaires directs ou

indirects.

Mme Garceau : Comment voyez-vous

qu'ils soient... Évidemment, bénéficiaires directs voudrait dire que le ministère va augmenter l'enveloppe budgétaire pour

aider les musées régionaux, qui souffrent énormément. Ça, ce serait une

chose.

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est ça, le

point.

Garceau : L'impact indirect, si vous pourriez peut-être

élaborer sur cette question de l'impact indirect...

M. Rey-Regazzi (Jean) : Oui. Le...

Ce qu'on veut, bien, avec ce musée, c'est que le signal qu'il faut envoyer, c'est : Il est bon de s'investir

dans l'histoire, que ce soient des citoyens, des visiteurs qui vont faire la

visite du futur Musée national de l'histoire, et de se dire :

Heille! c'est le fun, heille! ce n'est pas réservé à des universitaires ou à

des professionnels de musée, mais il y a des organismes, il y a des citoyens

qui se sont engagés. Et, autour de chez moi,

il y en a qui ont... qui ont une activité assez intéressante de conférences, de

généalogie, de visites patrimoniales.

Donc, c'est un bénéfice indirect. C'est

reconnaître l'importance de l'histoire pour notre gouvernement, pour notre... je

dis «notre», mais vous comprenez que je suis au Québec depuis assez longtemps

pour me permettre de dire «notre», pour notre... notre identité québécoise,

qu'elle passe par l'histoire, y compris dans cette histoire des zones grises,

dans cette histoire multiple, et diverse, et parfois problématique. Le musée

peut, si c'est bien fait — on

fait confiance — le

musée peut être un symbole, un symbole fort envoyé dans le... en direction...

en direction des gens qui font l'histoire

pour leur dire : OK, les temps sont durs, on n'a pas les finances pour

donner une somme x à chaque société d'histoire, mais continuez. On

participe à cet effort de relève, de rayonnement et de reconnaissance que

demandent les organismes en histoire qui sont membres de la Fédération Histoire

Québec.

Parmi les autres... les autres aspects

directs... plus ou moins directs sur lesquels le musée pourrait... pourrait

bénéficier au milieu, c'est qu'effectivement on sait que le musée d'histoire va

venir avec des budgets, notamment d'acquisitions ou d'expositions. Donc, il y a

autant d'actions qui, si elles sont prises en concertation avec le milieu,

pourront être utiles et pourront rejaillir sur tout le milieu, notamment

l'acquisition d'objets en lien avec des histoires régionales ou la préparation

d'expositions qui vont être... c'est une habitude qui est très bonne, qui vont

être des expositions itinérantes, qui vont

offrir une offre... qui vont alimenter l'offre culturelle en région. On

souhaite vraiment que ce soit pris en compte dans les projets... musées

et dans les dépenses qui sont... qui vont être faites en lien avec le futur

musée.

Mme Garceau : Oui. Dites-moi, compte

tenu de votre rôle et en termes de directeur général de la fédération... Vous

avez au-delà de 350 membres. C'est ça que vous avez mentionné. Et là je

voulais voir avec vous, en termes de... On a mis un terme aux Espaces bleus, à

la création de tous les Espaces bleus, qui devaient être dans les 17 régions du Québec. Je présume qu'il y a eu

une grande déception au sein de la fédération suite à cette annonce et, peu

de temps après, l'annonce de la création d'un nouveau musée national. D'après

vous... Et les membres de votre fédération... Est-ce que le gouvernement, avant

d'avoir annoncé la création d'un nouveau musée national, n'aurait pas dû faire une étude en termes de l'impact

financier au niveau de la création d'un nouveau musée, l'impact que ça aurait

sur les musées actuels et l'écosystème muséal au Québec?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est...

c'est absolument ce qu'on... ce qu'on propose de faire présentement. C'est la

collaboration qu'on propose de faire qui a peut-être manqué dans certains

Espaces bleus. Certains Espaces bleus ont été très bien accueillis, d'autres,

très mal, très, très, très rejetés. L'abandon fait qu'on est passés à autre

chose.

Ce qu'on veut éviter, c'est que... Ce qu'on

encourage maintenant, c'est que la collaboration soit vraiment plus forte. Le

projet peut être vraiment très bon si la collaboration est forte. Un des

défauts, une des craintes qui vient des membres est née lors de l'annonce

publique, mais ça, ce sont les aléas de la communication politique avec les différents dossiers qui s'ajoutent les uns sur les autres.

En dehors de la culture... C'est qu'on avait l'impression... on a pu avoir

l'impression que c'était un dossier imposé du haut vers le bas. Ce qu'on

demande maintenant, c'est que la consultation... la consultation dans le

fonctionnement du musée se concrétise et s'incarne au profit de tous les

citoyens du Québec.

Mme Garceau : Donc, dans la

composition, peut-être, du conseil d'administration, est-ce que vous avez des

recommandations à faire, à ce sujet-là, de qui devrait siéger au sein du

conseil d'administration de ce nouveau musée en termes de... pour, si je peux

dire, effectuer cette collaboration ou représenter cette collaboration?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est

certain que j'aurais des noms, mais la décision ne me revient pas. Mais le

gouvernement s'est doté de plusieurs organismes nationals de loisir, culturels

reconnus et financés qui pourraient jouer ce rôle, sans compter les citoyens

qui seraient prêts à s'engager et qui ont déjà une grande expérience avec ces

organismes citoyens, que ce soit pour y avoir été actifs ou pour en avoir été

des chercheurs chevronnés qui les ont mis en valeur et qui ont permis de les

faire rayonner aujourd'hui.

Mme Garceau : OK. Vous avez juste

deux secondes sur la voix citoyenne. Comment est-ce que vous voulez que la voix

citoyenne soit représentée dans ce musée?

M. Rey-Regazzi (Jean) : Concrètement,

ce serait certain que des membres des sociétés d'histoire ont tout à fait leur

place dans les conseils d'administration et dans les... dans les comités de

préparation d'expositions, dans les comités

d'évaluation d'expositions. Il y a une... pardon, la nécessité de rendre

disponibles les recherches, les contenus, les expertises qui ont été faites par nos membres, qui pourraient

trouver une place tout à fait légitime dans le futur musée.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

Présidente (Mme Poulet) : Je

vous remercie. On va poursuivre la discussion avec le député de Jean-Lesage, mais, avant, je voudrais vous dire qu'une copie de votre mémoire a été

remise à la députée de Robert-Baldwin et le député de Jean-Lesage. Alors, à vous

la parole pour une période de 4 min 8 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup. Par rapport à la mission du nouveau musée, donc,

j'entends bien votre préoccupation, que je partage, par rapport à : Ce

doit être l'histoire de tous les Québécois, toutes les Québécoises, il doit y

avoir une participation citoyenne. Dans la fonction du musée, tel que c'est

libellé dans le projet de loi, on parle de... entre autres, de promouvoir

l'histoire du Québec. Donc, c'est comme un... C'est un... l'intervenant précédent

qui faisait remarquer que promouvoir, disons, plutôt que diffuser, ça ressemble

plus à de la mémoire qu'à de l'histoire, par exemple. Puis on n'a pas eu le

temps d'en discuter, mais je voulais savoir si... quel est votre point de vue

par rapport à ça. Est-ce que ça doit être un musée qui fait de l'histoire et de

la mémoire, que de l'histoire, que de la mémoire?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est

certain que le terme «promouvoir» est probablement à revoir et que... On espère

que nos membres le prouvent, la... l'histoire est en perpétuelle construction,

en perpétuelle interrogation et perpétuelle destruction, parfois, s'il le

faut... si ça arrive. Et, si le musée veut jouer son rôle d'organisme citoyen,

il faut qu'il soit ouvert à des débats, à des histoires contradictoires, y

compris sous la forme... Le musée peut proposer de multiples activités qui ne sont pas celles traditionnelles des musées

mais des conférences, des activités, des débats, des tables rondes. Il y

a des multiples formes par lesquelles on peut sortir d'une histoire matérielle

qui va s'appuyer sur des objets qui ont, effectivement, un ancrage... un

ancrage dans le... la mémoire. C'est cette...

Je comprends l'articulation autour... la

réflexion à faire autour de promouvoir et que... Si l'histoire est vraiment

l'objet du musée, ça va être une histoire vivante, une histoire qui va être

alimentée, qui va être contestée, si besoin,

mais qu'il va falloir se pencher sur ces manières démocratiques de faire...

faire l'histoire et de la faire... la faire vivre.

Zanetti : Est-ce qu'il y a, selon vous, une incompatibilité

fondamentale entre, disons, ces deux fonctions-là, histoire et mémoire? Est-ce

que ça pourrait cohabiter dans le même musée? Pensez-vous qu'il y a là un

problème ou pas nécessairement?

M. Rey-Regazzi (Jean) : C'est une

très bonne question. Je ne pense pas avoir de réponse. Non, je ne m'engagerai

pas dans cette réflexion. Je vois tout à fait les problèmes que ça va soulever,

puis vous avez juste un temps limité...

M. Zanetti : Ah! il reste une

minute. Mais, dans le fond, moi, je me pose la question. Je me dis... Parce

que, dans promouvoir... C'est sûr que, là, c'est un verbe... un verbe dans un

projet de loi, là. Je veux dire, à quelque part, il ne faut pas capoter avec

ça. En même temps, peut-être qu'il faut capoter avec ça. Je ne sais pas. On va

voir. On a du temps pour... On aura du

temps. Mais c'est que je me dis : Promouvoir, il y a comme... Tu sais, on

veut promouvoir peut-être un récit,

puis, en même temps, comme, l'idée de promotion d'un récit, il y a là une

contradiction, par exemple, avec une histoire citoyenne qui est en

construction perpétuelle, en modification, qui est l'espace de débats où des récits potentiellement contradictoires peuvent à la fois cohabiter,

s'entrechoquer puis se résoudre dans une belle synthèse intéressante qui,

elle-même, peut être niée, comme... comme la science évolue, là. C'est ça...

Donc, est-ce qu'il y a une contradiction entre

promouvoir un récit, par exemple, et faire une histoire qui se... qui se construit? Bien, disons, je pose la

question là. Vous n'avez pas le temps de répondre, mais merci d'avoir contribué

à alimenter cette question.

La Présidente (Mme Poulet) : Effectivement,

c'est tout le temps qu'il nous reste. Alors, je vous remercie pour votre

contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à

demain, mercredi 18 septembre 2024, après les avis touchant les travaux

des commissions.

(Fin de la séance à 17 h 05)