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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 18 février 2025

Vol. 47 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures et quarante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses

dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay);

M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Picard (Soulanges);

M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce);

M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve);

et M. St-Pierre-Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont

été reçues depuis la fin des consultations publiques.

Nous en sommes maintenant aux remarques

préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite

le ministre à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Charette : Merci

beaucoup, M. le Président. Je serai assez bref à ce moment-ci. On aura, je

pense, amplement le temps de parler du projet de loi. Peut-être, vous parler de

la volonté, par contre, du gouvernement. Et cette volonté-là, elle est tout

simplement d'établir un équilibre entre ce qu'on a pu entendre au moment des

consultations, notamment. Je pense, par contre, que la base est solide. La

plupart des groupes ont salué le dépôt du projet de loi. Certains y voyaient

des mesures peut-être un petit peu trop ambitieuses. D'autres, au contraire,

trouvaient que c'était trop sévère. Et d'une perspective gouvernementale, ça

veut dire essentiellement qu'on est à la bonne place. Cependant, on sera très

ouverts aux commentaires des collègues. Donc, si on a la possibilité de le

bonifier, nous le ferons avec plaisir. Et mon intention est de déposer le plus

rapidement possible à chacune des fois les amendements, de sorte que l'on

puisse travailler ensemble sur une base commune. Donc, dès ce matin, les

amendements pour les premiers articles sont déposés, en fait, déposés au

secrétariat depuis hier. Donc, en espérant que ça puisse aider les collègues à

faire leur travail.

• (9 h 50) •

Et déjà remercier tout le monde qui

passeront sans doute quelques semaines ensemble à étudier le projet de loi :

les collègues du gouvernement, bien évidemment, les collègues de l'opposition,

les gens qui nous accompagnent dans ce travail-là. Et vous constaterez une

présence très appréciée aussi des responsables au niveau du ministère de l'Environnement.

On a une fonction publique de très haut calibre et au ministère en particulier.

Donc, ce sont des gens qui se rendent disponibles pour répondre aux questions

qui pourraient être plus techniques. Donc, déjà, on les remercie de nous

accompagner dans cette démarche-là. Et à toutes et à tous, une bonne étude

détaillée.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M.

le Président. Je vais être un peu moins brève que le ministre. Alors, d'abord,

je vous salue et je salue l'ensemble... je salue évidemment le ministre et l'ensemble

de ses collègues de la banquette ministérielle. Et je salue mes collègues, la

députée de Notre-Dame-de-Grâce ainsi que les collègues des autres oppositions.

Nous allons, effectivement, je crois, être ensemble pendant quelques semaines

pour étudier cet important projet de loi qui modifie pas moins de 13 lois

environnementales et un règlement.

Nous avons jusqu'à maintenant reçu 60 mémoires

concernant ce projet de loi. Ça démontre à quel point il y a de l'intérêt et ça

continue de rentrer, parce que quand j'ai fait mon allocution sur le principe,

bien, j'étais rendue à 50 mémoires comptés. Et là, aujourd'hui, on est,

quelques jours plus tard, à 60 mémoires. Alors, ça témoigne donc de l'importance

que la population accorde à ce projet de loi.

Et vous savez, M. le Président, nous avons

voté contre le principe du projet de loi, parce que nous sommes préoccupés par

plusieurs éléments qui se trouvent dans... plusieurs éléments, là, qu'on

retrouve dans le projet de loi. Et pour nous, il y a plusieurs reculs. Il y a

des nouveaux problèmes qu'on pense qui sont créés. Puis d'ailleurs il y a

plusieurs acteurs qui sont venus nous le dire dans leurs mémoires, mais aussi

en commission parlementaire. D'ailleurs, on a entendu 22 groupes...

Mme Dufour : ...à ce sujet. Et

plusieurs étaient quand même critiques envers le projet de loi. Il y a donc

plusieurs enjeux mais aussi un bémol général. Et je comprends, M. le ministre

va... nous a mentionné qu'il allait déposer les amendements le plus tôt

possible, dans son cas. Mais, l'enjeu, c'est qu'on ne connaît pas les

intentions réglementaires. Donc, il y a plusieurs éléments dans le projet de

loi qui font référence à des règlements futurs, et, comme on ne connaît pas la

nature de ceux-ci, bien, il est difficile, là, de savoir où va... où ça va s'en

aller, le projet de loi. Et, ça, ça amène beaucoup d'incertitude pour les

groupes, notamment économiques. Mais aussi même les groupes communautaires qui

sont venus témoigner ou qui ont rédigé des mémoires, qui nous ont indiqué à

quel point c'était... ça amenait une incertitude, à savoir, bien, ça va aller

où. Le ministre dit : Bien, moi, je pense aller vers ça, mais on ne le

sait pas vraiment. On va le savoir quand les règlements vont être adoptés.

Ici, on va poser beaucoup, beaucoup de

questions. Mais ça reste qu'à tout moment ça peut changer. C'est sûr qu'à

chaque fois qu'on intègre un règlement, bien là, il y a un élément

d'incertitude qui s'ajoute. Et, avec la situation actuelle qu'on vit avec la...

au sud de la frontière, je peux vous dire que les entrepreneurs, les

entreprises, tout le monde ne veut pas de davantage d'incertitude. Alors, tout

ce qu'on peut préciser et prévoir dès le début, ça enlèverait un niveau

d'incertitude qui nuit malheureusement trop souvent aux investissements.

Il y a plusieurs blocs de changements, que

ce projet de loi là s'attaque à plusieurs blocs d'éléments distincts. Je vais

m'attaquer, là, je vais présenter point par point, un peu, là, les éléments qui

sont de nature, là, à soulever des inquiétudes.

D'abord, il y a la question des véhicules

lourds, la norme zéro émission pour les véhicules lourds. Ça, c'est un des

premiers blocs qui sera d'ailleurs discuté.

Article 1, ça touche à ce

sujet-là. Ce qu'on a constaté, c'est que ça semblait précipité, que la

technologie ne semblait pas mature ni adaptée aux usages lourds. Certes, il y a

certains... certains usages qui semblent... qui semblent bien, disons, adéquats

à ce type de véhicule. Mais l'enjeu principal qui nous a été soulevé, c'est

qu'on dicte les moyens plutôt que les objectifs.

Alors, ce qu'on nous a dit, c'est :

Est-ce qu'on vise... Si on vise une diminution des GES, bien, laissez-nous

trouver la façon de le faire, c'est possible que l'électrification, ce ne soit

pas la meilleure solution dans tous les usages.

Un des éléments majeurs, c'est

l'infrastructure de recharge qui serait requise pour ce type de véhicule lourd,

s'il devenait électrique. On nous a... On nous a parlé, là, que le type, tu

sais, de câble, par exemple, connecté, c'est... c'est extrêmement gros et que,

si on avait à faire une petite station de recharge pour des camions, bien, ce

serait l'équivalent en électricité d'une petite ville... une ville.

Actuellement, je ne pense pas qu'on nage dans les surplus d'électricité. Du

moins, ce n'est pas ce qu'Hydro-Québec nous semble... semble nous dire. Alors,

il y aura beaucoup d'éléments à discuter dans cette portion-là avec la

partie

ministérielle.

Il y a toute la question du cycle de vie

complet qu'on aimerait mieux comprendre. Parce qu'on semble... La norme semble

vouloir s'appuyer surtout sur les émissions à la combustion plutôt que

l'ensemble du cycle du véhicule. Puis on sait que, pour les véhicules légers,

bien, il faut circuler au moins 30 000 kilomètres avant d'arriver à

un... disons, à un équivalent d'un véhicule à essence pour ce qui est de la

production du véhicule en... les GES produits à la production du véhicule.

C'est quand même énorme. Alors, il semble... ça semble être un enjeu au niveau

des camions, il faudra donc regarder ça davantage.

Il y a aussi les coûts qui sont

extrêmement élevés. Et là, on peut se poser des questions, si on a

financièrement les moyens, comme société, de soutenir des programmes de

subvention qui seraient nécessaires pour atteindre les objectifs d'une norme

zéro émission pour les véhicules lourds. On a vu, le ministre a dû suspendre le

programme temporairement pour les véhicules légers. Mais, pour les véhicules

lourds, on parlerait de sommes substantiellement plus importantes. Est-ce qu'on

en a les moyens? Ça, ce sera des discussions qu'on devra avoir.

Et il y a toute la question de l'hydrogène

qu'on peut se poser parce que ça fait

partie du projet de loi. Mais il y aura

aussi des éléments qui concerneront... qu'on va... on va discuter concernant

les véhicules légers également, parce qu'il y a une portion, là, du projet de

loi qui modifie notamment la portion des crédits, comment les crédits des

constructeurs sont calculés...

Mme Dufour : ...alors, ça, on

va... on va en discuter, on aura beaucoup de questions à ce sujet là.

Maintenant, un des deuxièmes... le

deuxième bloc, c'est la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Le

gouvernement nous... a mentionné d'emblée, dans les différents documents qu'on

a consultés, qu'on voulait simplifier le processus pour tout le monde, mais les

groupes sont venus nous dire que ça semblait plutôt être le contraire, qu'on

semblait plutôt complexifier les procédures. Il y a un élément, aussi,

concernant, bien, l'avis d'intention, que... qui remplacerait l'avis de projet,

et là ce qu'on est venu nous dire, bien, si on nous demande de faire... tu

sais, de déposer davantage de documents plus tôt, bien, peut-être que,

finalement, on va nuire à la possibilité d'avancer des projets qui, des fois,

ne sont pas rendus à cette étape-là, et donc on nous dit que, peut-être,

finalement, que ça va... ça va plus nuire qu'autre chose. Donc, ça, il y aura

des éléments, des questionnements à cet effet. Il y a des groupes, d'ailleurs,

qui nous ont proposé, là, de peut-être... d'offrir les deux choix, c'est-à-dire

de choisir l'avis d'intention ou l'avis de projet, et ça, ce sera à étudier

avec le ministre.

Mais, de prime abord, on nous a dit :

On n'a pas l'impression qu'on crée les conditions gagnantes avec la façon qu'on

propose de fonctionner, notamment pour la question des travaux préalables, de

permettre que des travaux soient faits avant l'analyse. Ça semblait

problématique pour plusieurs groupes. Il y en a d'autres qui étaient... qui

étaient d'accord, notamment Hydro-Québec. Mais il y a quand même... plusieurs

groupes nous ont dit : Bien, est-ce que ce n'est pas... tu sais, ce n'est

pas plutôt... ça ne pourrait pas plutôt risquer de nuire à l'acceptabilité

sociale du projet d'aller trop vite? Et même le BAPE est venu nous dire :

Bien, comment, nous, on va pouvoir être légitimes à faire des... à faire des

consultations avec la population si des travaux sont déjà en cours? On risque

de perdre toute crédibilité avec le processus. Donc ça, ça, c'est inquiétant,

il faudra... il faudra s'y pencher.

Hydro-Québec a mentionné qu'il y avait les

postes de distribution qui étaient une possibilité, que c'était ce genre de

travaux là qu'ils avaient en tête de faire au préalable, avant que les analyses

complètes soient terminées. Mais le problème, c'est qu'on voit ces temps-ci,

qu'il y a beaucoup d'enjeux avec les postes de distribution. On a parlé... moi,

j'avais parlé avec eux lors de l'étude... lors des consultations, j'avais parlé

de celui... du poste face à la Grande Bibliothèque, à Montréal. Ils nous ont

dit : Non, non, mais ça, c'est sûr que ça, ce serait plutôt sous le BAPE.

Mais on a constaté, depuis, qu'il y a d'autres postes qui sont problématiques.

Notamment, à Brome-Missisquoi, actuellement, il y en a un qui... là, il y a une

levée de boucliers, même, des MRC dans ce secteur-là... de la MRC, des villes

concernées. Et donc quel genre de travaux, vraiment, on pourrait faire

préalablement sans qu'il y ait d'impact? Il faudra vraiment bien baliser... Ça,

ça fera

partie des échanges qu'on aura dans le projet de loi.

• (10 heures) •

Il y a... il y a toute la question aussi

des pouvoirs réglementaires, où le ministre... le ministère, plutôt, pourrait

mettre fin à la procédure d'évaluation. Ça, ça inquiète beaucoup les groupes,

notamment, économiques, qui disent : Bien, si, nous, on est... tu sais, si

les entreprises mettent des sous, avancent dans les études, qui sont très,

très, très coûteuses, bien, pourquoi est-ce qu'à tout moment ça pourrait... il

y aurait l'épée de Damoclès, que ça pourrait tomber pour ne pas seulement...

seulement ne pas respecter certains délais, qui sont, somme toute, parfois,

assez serrés, compte tenu de ce qu'on demande comme informations? Et c'est

d'autant plus inquiétant quand le ministère lui-même, souvent, ne respecte pas

ses propres délais. Alors, il y a ici une grande inquiétude, et il faudra en

discuter. Bien, voilà.

Et par rapport à l'avis d'intention, je

terminerais en disant que ce qu'on nous disait c'est qu'avant il était possible

d'avancer dans les projets, mais, maintenant, il faudrait comme tout analyser

avant d'avoir, même, l'assurance d'avoir le O.K. Et ça, ça a été mentionné par

le président de l'UMQ, qui faisait... qui parlait des projets municipaux pour

l'adaptation aux changements climatiques, qui coûte extrêmement cher en études,

mais qu'ils ont toujours encore une fois, cette épée de Damoclès là de ne pas

savoir si ces projets-là pourraient avancer. Et ça, on peut se poser des

questions, à ce moment-là. Est-ce que... est-ce qu'il y a moyen de faire mieux

pour simplifier les choses? Et, comme je disais, le projet de loi,

actuellement, tel qu'il est écrit, il y a plusieurs acteurs qui ne semblent pas

penser que ça simplifie le processus.

Il y a aussi l'analyse d'évaluation

environnementale, sectorielle ou régionale qui a été... qui a été discutée. On

a eu, d'ailleurs, des mémoires...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...qui nous en

fait état que... bien, en fait, il y a... il existe un outil similaire qui

était l'analyse d'évaluation environnementale stratégique. Il existait, mais la

réglementation pour la mettre en place n'a jamais été adoptée. Alors, on se

peut se poser la question pourquoi on a créé une nouvelle... un nouvel... un

nouveau type d'analyse et qu'est-ce qui arrivera avec l'autre qui existait, qui

semble avoir des objectifs similaires? Donc, on n'est pas contre, mais est-ce

que c'est utile, puis est-ce qu'il y aurait moyen de plutôt d'adapter la

précédente? Il faut se poser la question, et c'est pourquoi il y aura... et,

tout à l'heure, vous allez voir, on aura une motion préliminaire pour entendre

l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, qui nous a beaucoup parlé

de ça, l'évaluation environnementale stratégique, qu'ils voyaient du bien. Il y

a plusieurs groupes qui nous ont dit : Bien, pourquoi, pourquoi est-ce qu'on

a les deux maintenant? Et voilà. Alors, on y reviendra.

La question de la conciliabilité avec les

règlements municipaux a aussi fait l'objet de beaucoup d'échanges, M. le

Président, et c'est une demande historique des municipalités depuis plus de 50 ans.

Donc, pour l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des

municipalités pour les deux groupes, c'est clair que ça viendrait réduire les

risques de poursuites de faire cet... cet ajustement-là. Du moins, ce que ça

fait pour... pour ceux qui nous écoutent et qui ne connaît... connaissent pas

exactement les détails, c'est que ça fait en sorte que des règlements

municipaux pourraient être adoptés dans des domaines de l'environnement, alors

qu'actuellement, avant l'adoption du projet de loi, mais une municipalité ne

peut pas adopter un règlement municipal qui toucherait une même matière en

environnement que le ministère de l'Environnement réglementerait. Et donc, par

exemple, il y a des municipalités qui ont encadré des pesticides. Ça, ça s'est

fait. Mais c'est lorsque certaines ont voulu encadrer la gestion des... des

eaux usées, par exemple, bien là, il y a eu des contestations, et c'est allé en

cour alors qu'il y avait des besoins réels de réglementer. Alors, on comprend

tout à fait le besoin ici.

Par contre, il y a des groupes qui nous ont

dit : Oui, mais il y a un risque que, là, on se retrouve avec une

multitude de réglementations distinctes à travers le Québec. Il y a une crainte

à ce niveau-là, particulièrement de la part des producteurs forestiers du

Québec et de l'union des productions agricoles... l'Union des producteurs

agricoles, pardon, qui nous ont... qui nous ont parlé, notamment dans leur cas,

de la crainte, justement, pour les pesticides. Les municipalités, certes,

pouvaient le faire, mais là, ils craignent qu'en libérant ce... ce pouvoir-là,

que finalement ça devient très disparate, les... les réglementations et que,

finalement, dans certains cas, ça puisse empêcher la... la production agricole.

Alors, il faudra se poser la question : Est-ce que le ministre a envisagé

une exception pour le monde agricole dans certains sujets? Parce qu'il y en a

pour lesquels c'est tout à fait pertinent que les municipalités puissent l'encadrer,

comme je disais, notamment les eaux usées où là, des fois, les municipalités

vivent des réalités vraiment distinctes.

Il y a les matières résiduelles aussi qu'on

va... qu'on va traiter dans ce projet de loi là. Il y a... Bien, en fait, le...

le ministre... le ministère pourra notamment venir réglementer les plastiques à

usage unique. Ça, déjà, plusieurs municipalités l'ont fait, et donc ils s'inspirent,

je crois... va vouloir s'inspirer de ce que des municipalités ont fait à

travers le Québec, ce qui est bien. Par contre, il faudra faire attention de ne

pas créer d'autres enjeux, notamment par les alternatives. Malheureusement, à

certains endroits, c'était une crainte qui avait été exprimée. Mais lorsqu'on

est venu empêcher l'utilisation, par exemple, de... de petits contenants en

plastique, ça a été remplacé par du carton avec un film de PFAS. Ce n'est pas

mieux, c'est pire. Ça fait que les PFAS, c'est des contaminants éternels, alors

il faut s'assurer qu'on l'encadre bien, c'est que les municipalités qui ont

voulu aller précurseurs, malheureusement, je pense, n'avaient pas vu venir et,

ça, ça crée d'énormes enjeux dans les centres de... les sites d'enfouissement.

Mais je pense qu'un jour on constatera aussi que ça peut créer des problèmes

dans les centres mêmes de recyclage où ces petits contenants finissent par se

retrouver malheureusement.

Il y a aussi des enjeux... bien, justement

Éco Eentreprises Québec qui est venu nous dire : Bien, la... le fameux

concept de conciliabilité des règlements municipaux, bien ça pourrait, eux,

leur être problématique pour eux, qui doivent en fait étendre la... la collecte

sélective à travers le Québec de façon uniforme, et ils craignent que certaines

municipalités utilisent les règlements municipaux pour... pour venir finalement

contraindre, par exemple, les... les moments de collecte...

Mme Dufour : ...venir

finalement contraindre, par exemple, les moments de collecte. Alors, ça, il

faudra aussi s'assurer de le baliser, je crois.

Je vais continuer parce que, là, je vois

que mon temps avance vite. Les milieux humides et hydriques, en fait, tout ce

changement-là qui est proposé dans la

Loi sur les milieux humides hydriques

semble venir d'un rapport de la Commissaire au développement durable qui avait

souligné, ou de la commissaire plutôt, qui avait souligné qu'il y avait quand

même des lacunes importantes dans la façon d'appliquer la loi, la

Loi sur les

milieux humides et hydriques. Mais tel que le projet de loi est rédigé

actuellement, en tout cas, les groupes sont venus nous dire qu'on ne corrige

pas les lacunes qui avaient été identifiées. Et donc le principe de zéro perte

nette, on ne semble pas vouloir... On ne va pas... On ne va pas l'atteindre

avec les changements qui sont proposés ici. Évidemment, nous, on aura des

amendements à ce sujet, à moins que le ministre soit déjà en train de

travailler sur des amendements pour corriger sa loi. Il y a aussi un enjeu avec

les sommes où, là, on voudrait pouvoir permettre que 15 % des sommes

soient... Diversion? En tout cas, qu'elles puissent aller ailleurs, dans

d'autres régions. Ça, la Fédération québécoise des municipalités a été claire

qu'elle s'opposait absolument à 100 % contre à cet élément-là.

Et il y a plusieurs groupes qui nous ont

dit : Bien, l'enjeu, c'est que si un milieu humide est détruit à un

endroit, bien, il faudrait idéalement, si ce milieu-là avait un usage de

régulation des eaux, notamment dans le sud du Québec, bien, il ne faudrait pas

qu'il soit recréé ailleurs parce que ça ne va pas réduire les risques dans ce

secteur-là. Et donc il faudra se poser la question s'il pourrait y avoir un

régime différencié entre le Nord-du-Québec et le Sud-du-Québec, le Sud, où il y

a beaucoup, beaucoup de milieux humides et le Sud... le Nord, pardon, où il y a

beaucoup, beaucoup de milieux humides actifs, et au sud où il n'y en a presque

plus. C'est vraiment deux réalités distinctes. Et ça, on aura des échanges à ce

sujet-là, assurément.

Il y a la question aussi de

l'article 120 qui vient, qui vient dire finalement que les études de

caractérisation des milieux humides et hydriques pourraient être signées par d'autres

groupes que des biologistes. Ça, ça semble être problématique, puisque les

biologistes sont ceux qui semblent avoir la meilleure connaissance de la

régulation des milieux humides et hydriques. Alors, il faudra se poser la

question si cet article-là est pertinent et qu'est ce qu'on tente d'obtenir

exactement. Il ne faudrait pas, encore une fois, finalement, rendre finalement

plus à risque le maintien des milieux humides et hydriques parce qu'évidemment,

quand des entrepreneurs ont un projet en tête, bien, c'est sûr qu'ils aiment

bien quand l'étude reflète ce qu'ils souhaitent sur le terrain. Alors, il faut

s'assurer que ce soit vrai des professionnels et qui ont la loi...

• (10 h 10) •

Alors là je pense que j'arrive au bout,

hein, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) :

20 secondes, Mme la députée.

Mme Dufour :

20 secondes. Alors, écoutez, il m'en restait d'autres éléments.

Malheureusement, j'avais oublié de partir mon «timer» au début. Alors, sur ce,

je pense que vous comprendrez qu'il y aura de nombreux échanges sur ce projet

de loi. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition à faire ces remarques préliminaires. M. le député, la

parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Salutations à tout le monde. Content de faire ma première étude

détaillée avec mon nouveau ministre. J'avais déjà un ministre préféré. C'était

le ministre du Travail. Je ne sais pas s'il va y avoir une concurrence saine

entre le ministre de l'Environnement et le ministre du Travail. On va apprendre

à travailler ensemble. Parce que là, la semaine passée, à la période des

questions, il y avait des rumeurs que ce n'était pas facile avec la

prédécesseure, là, mais il m'a confirmé que non, au contraire, c'est très

agréable. Ça fait que je ne sais pas si j'ai une meilleure réputation ou une

moins bonne réputation que la collègue de Verdun. Ça sera une découverte

certainement dans les prochains jours, les prochaines semaines, même. Parce que

c'est quand même assez costaud comme projet de loi si on est pour embarquer sur

le fonds directement, M. le Président, une soixantaine de pages d'articles. En

tout cas, ça ne sera pas réglé deux, trois jours, comme d'autres projets de loi

qui peuvent être un peu plus succincts. C'est correct parce que c'est des

enjeux importants.

Je ne m'étalerai pas, là, pendant

20 minutes, là, mais je vais quand même souligner, là, quelques thèmes

que, moi, je vais vouloir aborder un peu plus frontalement pendant l'étude

détaillée. Bien sûr, la norme VZE, là, qui a été à débat, ma collègue en

parlait à l'instant aussi, de l'opposition officielle, qui est quelque chose

qu'on va vouloir traiter abondamment. La question de l'hydrogène aussi.

Qu'est-ce que de l'hydrogène vert? Peut-être qu'on aurait besoin de préciser

qu'il faut que ça soit fait avec des énergies renouvelables, l'hydrogène vert,

sinon ce n'est pas très vert. Et toute la question, bien sûr, des zones

protégées, des mécanismes de compensation qui sont peut-être un peu déficients

parce qu'ils n'atteignent pas tout à fait leurs objectifs, et...

M. Leduc : ...et je reprends

les propos de ma collègue aussi à l'instant, là, tout l'enjeu des travaux

préliminaires qui nous inquiètent un peu. On en a parlé abondamment pendant

l'étude, pendant les audiences. Moi, j'ai posé des questions aux différents

groupes là-dessus. J'étais quand même inquiet de voir qu'il y avait beaucoup de

pressions du milieu des affaires, je l'appellerai ainsi, pour élargir cette

demande-là ou, du moins, cette initiative-là du gouvernement au secteur privé.

J'espère que le ministre a résisté à ce chant des sirènes et qu'il maintiendra,

en tout cas, tel quel son p.l. J'aimerais mieux que ça... qu'il n'y ait plus

référence à ça, mais je serai encore plus inquiet qu'il l'élargisse davantage

que ce qui nous est proposé. Ça fait que c'est à peu près les thèmes, là.

Évidemment, il y aura d'autres choses dans ces études, détails-là. J'aime

beaucoup comprendre aussi la loi, comment elle fonctionne, surtout que j'arrive

dans le dossier. Donc, c'est possible que je pose des questions au ministre. Je

sais que ça va lui faire plaisir de me répondre ou de faire peut-être répondre

des gens de son cabinet, que je salue aussi. Et puis voilà. C'est aussi la

première étude détaillée, je pense, d'un de nos stagiaires Bonenfant, Clovis,

qui est avec nous aujourd'hui, alors je lui souhaite de bien s'amuser avec nous

dans les prochains jours.

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, on lui

souhaite de s'amuser. Parfait. Bonne journée. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. J'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à faire

ces remarques préliminaires.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. M. le ministre, chers collègues

des partis d'opposition. Je salue également mes nouveaux collaborateurs et

collaboratrices, mon attachée politique, Charlotte, qui est toute nouvelle, et

également mon stagiaire Bonenfant, Arnaud, qui sont très enthousiastes à l'idée

d'entreprendre l'étude de ce projet de loi là, qui est assez costaud, qui

modifie beaucoup de... beaucoup de lois également, qui donc nous intéresse

beaucoup aussi, parce qu'évidemment tout ce qui touche à l'environnement puis à

l'avenir de notre planète et du territoire québécois nous préoccupe au plus

haut point. Et ce qu'on veut surtout, c'est qu'à l'aboutissement de ce projet

de loi là on ait un certain nombre d'assurances à l'effet qu'on a fait du

chemin pour réduire les gaz à effet de serre, pour améliorer la protection des

milieux naturels. Et ça sera notre préoccupation de tous les instants, de

connaître les intentions du ministre au-delà du projet de loi, tout ce qui a

trait aux règlements qui s'en suivront, comme le disait tout à l'heure ma

collègue. Donc, la question des véhicules lourds, de renforcer la norme zéro

émission. En fait, ce qu'on a compris autour... au cours des consultations

particulières, c'est que le ministre voulait se donner le pouvoir habilitant

d'intervenir, de réglementer, mais tout en se faisant rassurant auprès d'un

certain nombre de témoins qui semblaient vouloir nous convaincre qu'il ne fallait

pas aller trop vite, puis ne pas être trop ambitieux, puis essayer d'harmoniser

nos pratiques avec celles du reste du continent nord-américain, ce contre quoi

on n'en a pas vraiment, mais, en même temps, on nous a fait, grâce à la

production d'un certain nombre d'exemples... nous a fait une certaine

démonstration que le Québec peut être plus ambitieux, que nous pouvons, grâce à

la réglementation, améliorer l'offre et de produits, donc, zéro émission, et

que l'on peut modifier l'approche des manufacturiers pour pouvoir, justement,

améliorer notre bilan. Donc, cette question-là nous apparaît fort, fort

intéressante.

On a également une préoccupation

concernant les évaluations environnementales. On nous dit vouloir accélérer

l'évaluation environnementale. Tant et aussi longtemps que l'on reste aussi

rigoureux, même davantage, nous, on est d'accord. Et c'est la raison pour

laquelle toute la question des travaux préalables nous préoccupe, comme elle a

été signifiée, cette préoccupation-là, par un certain nombre de témoins. On

nous rassure sur la portée des projets qui serait plus large, plus ambitieuse

et d'intérêt public, mais encore faudra-t-il définir jusqu'à quel point on peut

justement qualifier cet intérêt public là pour que l'on n'arrive pas à un

système où, de façon discrétionnaire et subjective, on n'appuie à peu près tous

les projets qui sont présentés et qu'on commence les travaux en négligeant

d'aller jusqu'au bout de l'exercice des évaluations nécessaires en préalable.

Il y a déjà des exemples qui nous démontrent que des décisions...

M. Arseneau : ...ont pu être

prises pour des raisons parfois pas tout à fait aussi documentées qu'on

l'aurait souhaité pour des projets de grande envergure, qu'on pense à Northvolt

notamment.

La question des milieux naturels. Il y a

eu, je trouve, beaucoup d'interventions qui ont été fort pertinentes sur la

question de l'évitement, qui doit être le facteur principal et qu'on a

malheureusement tendance à négliger pour plutôt arriver à, en fait, axer plutôt

sur le volet minimisation des impacts des interventions en milieu naturel et de

se concentrer presque exclusivement sur la compensation à travers le versement

de sommes qui, aujourd'hui, on le voit bien, ne sont pas utilisées pour

véritablement compenser des milieux perdus. Et toute cette démarche-là, là,

d'identifier peut-être des terrains propices, et ainsi de suite, nous semble

intéressante quand même. Est-ce qu'on doit le faire dans le milieu immédiat ou

dans le milieu avoisinant les endroits où on a dû intervenir ou est-ce qu'on

peut le faire de façon plus large? Plusieurs nous ont dit qu'il fallait que ce

soit dans les mêmes secteurs, dans les mêmes territoires. Ce avec quoi on a

tendance à être plutôt d'accord. Mais plus fondamentalement on semble, je pense,

avoir perdu cet objectif de vue, je dirais, d'avoir comme principe celui de

l'évitement et que ce soit en désespoir de cause ou en dernier recours d'opter

pour la minimisation et la compensation, ce qui ne semble pas être l'approche

actuellement. Donc, on va avoir, je pense, de bonnes discussions à cet égard

pour éviter, justement, de remettre à plus tard les décisions, les orientations

dans une réglementation. Je pense que les parlementaires sont en droit de

s'attendre à ce que l'on soit le plus précis possible dans le cadre législatif.

• (10 h 20) •

Et, à cet égard, je pense que, sans

présumer de la bonne ou de la mauvaise foi des ministres qui se succéderont,

là, à la tête du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements

climatiques, il faut que les obligations ne soient pas uniquement dans la cour

des promoteurs, que ce ne soit pas uniquement dans la cour de ceux qui ont à

cœur la protection de l'environnement, mais que le ministre aussi soit

contraint à un certain nombre, je dirais, d'obligations, parce qu'il est, qu'on

le veuille ou non, là... il a plutôt cette responsabilité-là supérieure au sein

du gouvernement, d'assurer d'abord et avant tout la conservation des milieux

naturels, s'assurer de l'atteinte de nos objectifs en matière de réduction de

gaz à effet de serre, mais qu'il doit le faire dans un cadre qui lui était

imparti. Donc, je pense que le ministère, comme le gouvernement, doit aussi

avoir un certain cadre dans lequel... un certain périmètre dans lequel il doit

fonctionner, sans nécessairement qu'on puisse constamment invoquer des

argumentaires qui permettent de passer outre aux règles élémentaires, là, de

protection de l'environnement des milieux naturels, ou qu'on puisse reporter

les objectifs en matière de cibles à atteindre à tous égards. Je...

En fait, je vais m'arrêter là-dessus en

remerciant tous les groupes qui nous ont partagé leurs points de vue, leurs

propositions également, leurs mémoires aussi. Puis je pense que c'est important

de le mentionner, M. le Président, que pour se prononcer sur un projet de loi

aussi vaste, bien, ça prend beaucoup d'énergie, d'efforts, de temps, de

compétences, ce que nous ont démontré chacun des groupes. Et ça, c'est... je

pense que c'est important de le mentionner. Et au-delà de la vingtaine de

groupes qu'on a rencontrés, je pense que les mémoires sont beaucoup plus

nombreux. Je sais que c'est probablement la même chose pour mes collègues

aussi. Nous avons été interpellés en marge des travaux des consultations

particulières pour avoir des rencontres avec un certain nombre de groupes qui

voulaient nous détailler, là, leurs propositions et leur point de vue dans

l'élaboration... qui ont mené à l'élaboration de leurs mémoires pour être bien

certain qu'on saisisse leurs points de vue. Alors, c'est beaucoup de... je

dirais, de deux temps, beaucoup d'efforts qui, j'espère, seront récompensés au

terme de l'étude de ce projet de loi là qui devrait durer quand même quelques

semaines. Alors, je nous souhaite de bons travaux et...

M. Arseneau : ...je vous

remercie, M. le Président, de vous assurer que l'on puisse le faire de façon

constructive, rigoureuse et efficace. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui souhaitent

faire des remarques préliminaires? Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président, et bonjour aux collègues. Je salue tout d'abord, évidemment, le

ministre responsable de l'Environnement, la Lutte contre les changements

climatiques, la Faune et les Parcs, ainsi que les collègues du ministère et

aussi la banque ministérielle, évidemment, les collègues, de notre côté, qui

forment des formations en opposition. Mais aussi je veux souligner la présence

et l'excellent travail de ma collègue la députée de Mille-Îles, qui travaille

dans ce domaine de l'environnement depuis longtemps, non seulement en tant que

notre porte-parole en matière d'environnement, en changements climatiques, mais

aussi elle était la responsable des dossiers environnementaux à la ville de

Laval. Donc, elle amène toute une expertise, un engagement très fort. Et,

justement, elle a souligné le fait que notre formation va voter contre... a

voté contre le principe, pas parce qu'on... parce qu'on est contre

l'environnement, au contraire. Comme je dis, ma collègue travaille dans ce

domaine depuis longtemps, et moi aussi, vous le savez peut-être, que j'ai même

fait mes études supérieures. La thèse, c'était sur les négociations de la

Convention sur la biodiversité. J'ai été rapporteur pour l'ONU pour suivre les

négociations sur les changements climatiques, la biodiversité, et j'ai cofondé

le projet d'Al Gore au Canada, Réalité climatique Canada. Donc, ça nous tient à

cœur, l'environnement, les changements climatiques. Mais il y a quand même des

éléments positifs du projet de loi, mais des éléments quand même inquiétants.

Alors, on veut s'attarder, mais c'est sûr qu'on va travailler de façon

constructive, pour bonifier le projet de loi.

Alors, comme ma collègue a déjà souligné,

il y a des... c'est... c'est... c'est robuste comme projet de loi. C'est un

omnibus. Vraiment, il y a beaucoup d'aspects qui changent... qui modifient non

moins de 13 lois et un règlement. D'ailleurs, le projet de loi contient 178 articles,

alors, il y a beaucoup de «stock», il y a beaucoup de contenu. On prend notre

rôle en tant qu'opposition officielle et nos rôles de législateurs et

législatrices très au sérieux. Alors, il y a du travail à faire. On trouve

qu'il y a quand même des éléments intéressants, notamment sur les mesures de

contrôle environnemental, sur les matières résiduelles, la conciliabilité entre

les règlements municipaux et provinciaux.

Par contre, le projet comporte également

des préoccupations, entre autres et surtout l'octroi, certains pouvoirs

discrétionnaires au ministre qui n'ont... sont de nature à nous inquiéter. Et,

ça, surtout parce qu'on n'a pas les intentions réglementaires. Alors, il y a

beaucoup qui va se faire. Et c'est le... c'est la pratique de ce gouvernement

de faire beaucoup par règlement. Beaucoup se fait par règlement, et moins se

retrouve dans le projet de loi, et c'est plus difficile pour nous, en tant que

législateurs et législatrices, de faire notre travail parce que beaucoup se

fait par règlement. Il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires au ministre et

on n'a même pas... On avait demandé les intentions réglementaires, on ne les a

pas toujours, on ne les a pas reçus. Donc, ça demeure inquiétant à cause de ces

pouvoirs discrétionnaires, le fait qu'on ne connaît pas les intentions

réglementaires. Et c'est... Je suis désolée de le souligner, M. le Président,

mais c'est la pratique de ce gouvernement de se faire beaucoup par règlement et

de ne pas éclairer c'est quoi vraiment les intentions réglementaires. Alors, la

porte ou la demande demeure. On aimerait recevoir les intentions

réglementaires. On va y revenir. Mais en tout cas, première préoccupation,

c'est les pouvoirs discrétionnaires au ministre.

Aussi, le ministre... Bien, d'ailleurs,

dans ce contexte-là, le ministre de... Le droit est accordé au ministre de

permettre des travaux préalables sur le terrain avant même que le BAPE n'ait

terminé ses travaux. On va... On a entendu beaucoup de groupes environnementaux

aussi, il y a des mémoires des Premières Nations, avec beaucoup de

préoccupations. On a déjà vécu le... avec Northvolt. On a vu qu'il y a des

problèmes si on ne fait pas les... si on ne fait pas nos devoirs, si on ne fait

pas les choses en ordre. Oui, on comprend qu'il faut aller plus vite avec la

transition énergétique, tout à fait d'accord. Mais il faut quand même bien

faire les choses et faire les choses en ordre. Et il faut mettre en place les

conditions gagnantes pour réussir...

Mme McGraw : ...cette

transition énergétique. Et ça, il faut toujours regarder le triple bilan,

c'est-à-dire est-ce que ça fait du sens au niveau de l'économie, est-ce qu'il

va y avoir des retombées économiques pour le Québec, est-ce qu'il y a

l'acceptabilité sociale et est-ce que c'est viable au niveau de

l'environnement? Alors, si on veut réussir cette transition énergétique, si on

veut que le Québec reste un leader en matière d'énergies propres, on a le

devoir de bien faire les choses, de les faire en ordre. Alors, de commencer

avec des travaux préalables avant que les travaux soient complétés du BAPE,

c'est préoccupant. Donc, comme je dis, oui, il faut aller plus vite, il faut

aller plus vite, mais il faut bien faire des choses et faire les choses en

ordre, alors...

Et même on a des préoccupations. Je sais

que le Centre québécois sur le droit de l'environnement, ils ont parlé, une de

leurs préoccupations, c'est de la possibilité de cession, c'est-à-dire que pour

les entités gouvernementales qui s'occupent de la transition énergétique, entre

autres le ministère de l'Environnement et de l'Énergie, ils ont parlé de la

possibilité d'une cession que le ministère est-ce qu'il pourrait céder aux

entreprises privées. C'est des préoccupations, M. le Président, qu'on nous a

soulevé. Alors, il faut s'y attarder.

Évidemment, il nous faut de l'énergie

propre. On est... je pense, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut

réduire nos GES. On veut que le Québec demeure et renforce même sa position en

tant que leader au Canada, en Amérique du Nord mais dans le monde en tant que

chef de file en matière d'énergies propres. On est très fiers que le Québec...

et la le ministre le sait très bien, il était là pour l'annonce que le Québec

soit le premier État fédéré qui copréside BOGA, Beyond oil and gas alliance.

C'est toute une fierté pour le Québec. Il faut continuer de mériter ce poste de

leadership. C'est sûr que nous, notre formation, on va souligner le fait qu'on

est rendus là à cause de décisions aussi de gouvernements antérieurs, des

mesures structurantes qui ont été mises en place par des gouvernements

libéraux, de Jean Lesage à Jean Charest en passant par Robert Bourassa,

nationalisation d'Hydro-Québec, marché du carbone, Baie-James, etc. Ça fait que

ça a été des décisions structurantes et on ne veut surtout pas qu'on atteigne

nos nouveaux objectifs en matière de changement climatique en compromettant nos

objectifs en matière de biodiversité, M. le Président. On comprend très bien

que les solutions basées sur la nature, sur la biodiversité nous aident à

contrer les changements climatiques. Ça fait qu'en soi la protection de la

nature, la biodiversité, ce sont des objectifs louables en soi mais aussi ça

nous aide à être plus résilient, à combattre, à atténuer mais aussi à s'adapter

au changement climatique, ça fait qu'il faut bien faire les choses. On ne peut

pas couper les coins pour... Donc, il faut regarder ça de façon... dans son

entier et vraiment regarder, comme je dis, le triple bilan : respecter la

nature, la conservation de la nature, être conscient de l'impact sur

l'environnement lorsqu'il y a des projets en matière de transition énergétique

pour bien faire les choses.

• (10 h 30) •

Aussi, certains groupes ont exprimé leur

inquiétude face aux mesures sur les VZE... pardon, les véhicules lourds. Ils

nous disaient que c'était trop précipité... camionnettes. En tout cas, ma

collègue, elle en a parlé. On va en parler davantage aussi. Donc, on voulait

souligner qu'on a entendu beaucoup de groupes là-dessus.

Au niveau des évaluations environnementales,

comme je dis, Hydro-Québec est venue nous parler. On comprend qu'Hydro-Québec a

beaucoup d'expérience dans le domaine de la transition énergétique, en énergies

propres. Quand même, leur partenaire clé, c'est-à-dire les Premières Nations,

dans leur mémoire, ont souligné des préoccupations sérieuses face à... bon,

contourner, ou éviter, ou minimiser un BAPE...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme McGraw : ...pour aller

plus vite. Alors, avec l'exemption, on va dire, des travaux préalables, il y a

eu des inquiétudes qui ont été exprimées. Nous-mêmes, on a participé. Moi-même,

j'ai pu participer au projet de loi, maintenant la

Loi sur le Fonds... le Fonds

bleu, une belle loi, un bon projet de loi, une belle loi. Et on a entendu la

grande cheffe de la nation mohawk, à Kahnawake, qui nous a parlé de ce projet

de loi là, de... le fonds... pardon, aussi l'interconnexion Hertel-New York et

leur appui pour ce projet, ce projet important. Et, nous-mêmes, on l'a appuyé,

ce projet de loi, en

partie à cause de l'appui de la communauté autochtone

comme vrai partenaire avec Hydro-Québec. Et la gouverneure de New York, elle a

même dit qu'ils ont choisi Hydro-Québec en partie... en grande

partie à cause

de l'appui des communautés autochtones. Donc, ce partenariat-là, cet appui-là n'est

pas de deuxième classe. C'est hyperimportant. Donc, lorsqu'on a des Premières

Nations qui expriment leurs préoccupations face à l'exemption vis-à-vis les

travaux préalables, il faut les écouter, M. le Président.

Alors... Et c'est dommage qu'on n'a pas pu

entendre directement des Premières Nations venir nous parler pendant les

consultations particulières. Mais on a quand même plusieurs mémoires qui ont

été soumis, parmi les soixantaines, comme souligne ma collègue, les

soixantaines, et ça continue. Alors donc, c'est... c'est... c'est à souligner.

Donc, comme je le dis, la transition

énergétique et le développement économique ne doivent pas devenir une excuse

pour justifier l'atteinte aux droits des Premières Nations. Il faut travailler

en partenariat. Il faut respecter ce triple bilan.

Aussi, on a entendu des recoupements des

organismes environnementaux en énergie. Ils ont souligné le fait que l'élargissement

des pouvoirs discrétionnaires du gouvernement relatif à certains travaux

préalables... ils ont... ils ont souligné... ils ont... en tout cas, ils ont

souligné des préoccupations. Donc, Premières Nations, regroupements des

organismes environnementaux en énergie, ils ont souligné le fait qu'il faut

vraiment prioriser la décarbonation des usages existants. Et aussi, évidemment,

les groupes environnementaux.

Comme je le dis, j'ai déjà cité le Centre

québécois du droit de l'environnement, qui nous ont parlé de leurs

préoccupations concernant la possibilité de cession. Par exemple, le ministère

de l'Économie et de l'Énergie qui pourrait céder leurs droits à des entreprises

privées. Donc, comme je dis, il faut bien faire les choses.

Ils ont aussi exprimé leurs préoccupations

quant aux impacts potentiels du projet de

loi sur la protection de la

biodiversité, mais aussi la participation démocratique. Encore une fois, ils

soulignent l'octroi d'un pouvoir discrétionnaire au gouvernement, qui pourrait

permettre de soustraire en tout ou

partie l'obligation d'assujettissement à la

PEEIE, d'un projet présentant des risques environnementaux élevés. Ensuite, ils

privilégient, vis-à-vis des milieux naturels, une approche fondée sur la compensation,

une méthode largement reconnue comme inefficace au détriment de mesures axées

sur la protection telles que l'évitement. Et on nous a rappelé, les groupes, qu'il

faut parler d'éviter, minimiser, compenser, et dans cet ordre-là. Donc, il faut

toujours commencer avec évitement. Un peu comme les 3R, le recyclage, c'est à

la fin. Il faut réduire, il faut réutiliser, ensuite, recycler. Si on est juste

sur le recyclage, on n'y arrive pas. Donc, si on est juste sur la compensation

et on oublie d'éviter de minimiser, on n'y arrivera pas. M. le Président.

Canards Limités... Illimités Canada, ils

ont... ils ont aussi souligné, entre autres, qu'effectivement il est

présentement plus facile pour un promoteur immobilier privé à but lucratif de

détruire des milieux humides que pour un OBNL de restaurer afin de compenser

pour les dommages causés. Ça fait qu'il est vraiment important de renverser

cette tendance...

Mme Garceau : ...et ce, le

plus rapidement possible. Ma collègue en a parlé. Je ne veux pas qu'on va

parler davantage pendant l'étude détaillée, même certaines motions

préliminaires.

Il y a aussi la SNAP qui a souligné quand

même beaucoup de préoccupations au niveau de l'exemption pour les travaux

préalables et ils ont souligné le fait que ça ouvre la porte à des travaux

potentiellement irréversibles qui seraient effectués avant que leur impact a

été évalué adéquatement. On connaît tous et toutes le principe de précaution en

matière de santé humaine, d'environnement. Et si, dans le doute, on n'a pas de

réponse, on n'a pas la certitude, il faut être... il faut procéder avec

précaution. Et des experts nous ont parlé du fait que la science nous confirme

qu'une fois qu'un habitat, des milieux naturels sont détruits, c'est

irréversible dans beaucoup de cas. Alors, il faut procéder avec caution, M. le

Président. La SNAP aussi a souligné le fait que les efforts de réduction de GES

ne doivent pas se faire au détriment de la protection de la biodiversité. Il

faut être intelligent, M. le Président, bien faire les choses, s'assurer que la

lutte contre les changements climatiques se fasse en lien avec la lutte contre

la perte de la biodiversité. Ce sont des enjeux qui sont très interreliés. Les

changements climatiques ont un impact sur la biodiversité mais aussi la

destruction de la biodiversité a un impact sur les changements climatiques. Il

faut bien faire les choses. Il faut tout attacher, procéder avec sérieux, mais

avec caution. Oui, aller plus vite avec la transition énergétique, mais bien

faire les choses en ordre. Aussi, a souligné la SNAP que... bon, c'est ça,

d'extraire les travaux dans les... il faudrait exclure les travaux dans les

habitats d'espèces menacées et vulnérables, car l'atteinte à leur habitat

risquerait d'être irréversible. Donc, dans cette direction.

Je pourrais continuer à citer. On va avoir

plus de temps évidemment pendant l'étude détaillée, mais, juste pour revenir,

il y a des enjeux importants. On est là parce qu'on croit, on est là pour

protéger l'environnement. Il faut procéder avec la transition énergétique. Il

faut avoir toujours en tête le triple bilan. Il faut bien faire les choses, M.

le Président. Donc, avec ce projet de loi qui est robuste, qui comporte... qui

a beaucoup de contenu, on va travailler avec sérieux, de façon constructive

pour bonifier le projet de loi, pour s'assurer que l'approche du triple bilan

est toujours... nous guide dans nos efforts, dans nos discussions. Et on a bien

hâte de procéder à l'étude détaillée, M. le Président. Alors, merci.

• (10 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Y a-t-il d'autres

membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Comme il n'y en a pas, et avant de débuter l'étude

article par article, est-ce

qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Oui, Mme la députée des Mille-Îles, je crois que votre motion est déjà déposée

sur Greffier.

Mme Dufour : Une première,

oui.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons donc la mettre à l'écran et vous permettre de le lire.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Nous allons suspendre quelques instants et prendre le temps d'afficher la

motion déposée sur Greffier. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10h43

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : S'il

vous plaît! Merci. Je cède donc maintenant la parole à l'auteur de cette

motion, la députée des Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui, juste...

Oui, merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de

l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 81, Loi

modifiant diverses dispositions en matière d'environnement, demande au

ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques,

de la Faune et des Parcs de transmettre à la commission, dès que possible la

réponse du ministre au constat émis par le Commissaire au développement durable

du Québec dans son rapport de 2023 concernant les milieux humides et hydriques.»

J'imagine que c'est à partir de ce

moment-ci que commence mon 30 secondes... 30 minutes, c'est bien ça?

Le Président (M. St-Louis) : C'est

déjà commencé en vous cédant la parole.

Mme Dufour : Parfait. Alors,

M. le Président, je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques

préliminaires, il y a tout un aspect, là, du... toute une portion du projet de

loi qui concerne le projet de loi n° 81, qui concerne les milieux humides

et hydriques et qui viennent modifier la... la gestion, en fait, la... la façon

qu'on... qu'on va autoriser les... les destructions de milieux humides, et ça,

bien, on nous dit que c'était en réponse du... au rapport de la Commissaire au

développement durable qui avait été déposé en 2023, puis que c'était pour corriger

des lacunes, notamment dans l'utilisation des fonds, les fonds, là, pour...

justement pour remettre en état des milieux humides et hydriques. Mais l'enjeu,

c'est que beaucoup de groupes sont venus nous dire : Bien, en fait, non,

on ne semble pas du tout attaquer en fait ou corriger les bons éléments, les

éléments qui avaient été soulevés d'ailleurs par la Commissaire au

développement durable, mais qu'au contraire, là, il y a des éléments qui

risquent même d'empirer, donc ça, il y a vraiment beaucoup de groupes qui se

sont exprimés sur le sujet, alors c'est pour ça qu'on voudrait savoir qu'est-ce

que le ministère a fait avec le rapport du développement durable... le rapport

de la Commissaire au développement durable pour pondre cette portion-là du projet

de loi, puisqu'il ne semble pas y avoir d'adéquation entre ce que le rapport a

mentionné et ce qu'on vient corriger.

Et là je vais... je vais vous évidemment

soulever des éléments du rapport. Donc, je vais je vais vous lire des extraits

où on vient dire, là que... qu'à ce moment-là... Et puis là je vais retourner

en arrière, je vais dire, en... c'est en 2017 que la... la Loi concernant la

conservation des milieux humides et hydriques a été adoptée, donc sous un

précédent gouvernement. Et moi, j'étais venue à ce moment-là, en commission

parlementaire, lorsque le projet de loi a été étudié, j'étais venue défendre la

position de la ville de Laval. J'avais... ma collègue l'a mentionné, là,

j'étais responsable des dossiers environnementaux comme élue à la ville, et

c'est moi qui étais venue présenter le mémoire de la ville. Donc, c'est un

projet de loi que j'avais quand même bien étudié puis j'avais beaucoup d'espoir

parce que, quand je me suis lancée en politique municipale, ce qui me

préoccupait le plus à Laval, c'était justement la destruction des milieux

humides et hydriques, particulièrement de milieux humides, là, parce qu'à

Laval, les milieux hydriques, c'est des grosses rivières, donc ça, elles ne

sont pas en train de disparaître. Mais les milieux humides, ça, c'était la

catastrophe, il y avait beaucoup, beaucoup d'autorisations de projets qui se

faisaient malheureusement dans les milieux naturels de grande valeur.

Ironiquement, en 2017, nous avons subi d'importantes inondations dans tout le

bassin, là, du Saint-Laurent. Il y a eu d'énormes inondations, et c'est assez

clair, je pense que tout le monde s'entend pour dire que les milieux humides et

hydriques permettent, mais les milieux humides surtout, permettent de réguler

l'eau et donc de réguler les inondations. Mais quand il n'y en a plus, bien, à

un moment donné, c'est ça, ça déborde, hein. S'il n'y a plus ces... ça... ça

sert comme d'éponge ces milieux humides là, ils servent d'éponge à accueillir

de l'eau, mais s'ils sont détruits, ils sont pavés, ça devient de la terre,

bien, l'eau, elle va aller à quelque part...

Mme Dufour : ...détruit son

pavé, ça devient de l'asphalte, bien, l'eau, elle va aller en quelque part.

Elle va aller en quelque part. Puis, ici, la rivière est pleine, bien, elle va

aller chez les gens. C'est... C'est... C'est naturel. Il n'y a pas moyen de

faire autrement. Ça fait qu'à ce moment-là, le gouvernement de l'époque avait

dit : Bien, il y a un enjeu, il va falloir qu'on cesse de détruire ces

milieux humides là. Par contre, il considérait qu'il y avait quand même des cas

où c'était possible ou nécessaire de les détruire, mais pour ce faire, il y

avait ce fonds-là qui permettait de venir compenser, donc compenser avec de

l'argent, mais pour reproduire ailleurs des nouveaux milieux humides et

idéalement dans le même secteur.

Et l'objectif de la loi concernant la

conservation des milieux humides et hydriques était très, très clair, là,

c'était le début de la loi, là, c'était zéro perte nette. Ça, c'était

l'objectif. Et, force est de constater qu'on est très, très, très loin de ce

résultat depuis sa mise en application. Et l'enjeu, ce n'est pas la loi

elle-même, mais c'est plutôt... et ça, plusieurs groupes nous l'ont dit, mais

c'est plutôt son application. Et c'est ce que d'ailleurs la commissaire au

développement durable a constaté. C'est que ce n'était pas appliqué de la façon

que c'était supposé dans la loi. Ça fait que, ça, c'est un élément.

Puis, peut-être, je vais revenir en

arrière. Précédemment, avant l'adoption de cette loi-là, la façon... dans le

fond, il fallait que les groupes avisent les municipalités. Donc là, il y avait

aussi une certaine... Il y avait une politique d'échange avec les

municipalités. Mais, bon, à la ville où j'étais, ce n'était pas une ville, à

cette époque-là, avant que je sois élue, qui se préoccupait de ça, et donc

c'était automatique, les destructions étaient autorisées. Mais, par la suite,

une fois qu'on a eu la possibilité, donc, de savoir que des demandes étaient

déposées, bien là, on pouvait intervenir, mais malheureusement, là, il y avait

peu de moyens. Donc c'est sûr que la loi venait corriger des éléments. Mais,

comme je dis, le problème, c'est qu'elle n'a pas été appliquée. Ça, la

commissaire est venue le dire. Et elle a été très, très claire, là. C'était

dans sa section, la première page, où elle disait : «Nous avons relevé

plusieurs lacunes qui mettent à risque l'atteinte de cet objectif, qui était

l'objectif d'aucune perte nette. Le ministère n'utilise pas de manière efficace

les mécanismes prévus à ces fins.» Et là, elle nous disait, bon, qu'il y avait

la désignation sur plan, puis, ça, c'était... c'était... c'était prévu dans la

loi, qu'il y avait la possibilité de désigner sur plan des milieux humides,

mais que le ministère n'avait toujours pas recommandé. Et là, on est en 2023,

là. La loi a été adoptée en 2017. En 2023, donc cinq ans plus tard, le

ministère n'avait recommandé aucun milieu à désigner à son ministre, et ça,

même si la valeur écologique de certains d'entre eux était connue depuis

plusieurs années.

• (10 h 50) •

On a aussi soulevé, à ce moment-là, qu'il

y avait un retard dans le dépôt de plusieurs plans régionaux des milieux

humides et hydriques, et conséquemment dans leur mise en œuvre. Mais ce qui

était... ce qui est étonnant, que, moi, je vous avoue, j'ai été surprise, qu'on

a dit : «Le ministère n'a prévu aucun suivi de cette mise en œuvre avant

2033.» Une loi qui a été adoptée en 2017. Ça commence à faire très long.

Et, ça, la Fédération québécoise des municipalités,

dans son mémoire, nous en a parlé aussi. Ils nous ont dit, bien, dans leur

cas... parce qu'à ce moment... en 2023, lorsque le ministère a... pardon, la

commissaire au développement durable a déposé son mémoire, elle soulignait

qu'une majorité, là, de MRC n'avait pas... n'avait pas déposé encore leurs

plans régionaux, milieux humides et hydriques, mais que, pour celles qui

l'avaient fait, bien, en fait, il n'y avait pas... les autorisations n'avaient

pas été données. Puis là, on nous disait que ça prenait... c'était supposé de

prendre six mois, mais qu'il y en avait une majorité, là, en fait, qu'on

n'avait pas respecté ces délais-là.

Là, on était en 2023. En 2025, donc, on

reçoit le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Puis ils nous

disent : «Bien que l'ensemble - là, ils nous disent ici, là - ensemble des

MRC ont déposé leur plan régional de milieux humides et hydriques en 2023... ce

n'était pas... il y en avait plusieurs qui ne l'avaient pas fait, mais là,

maintenant, tout le monde le fait. Ils disent : «Plusieurs MRC sont

toujours en attente de l'approbation ministérielle de leur plan. Ils ne sont

donc pas rendus au stade de la mise en œuvre, expliquant en

partie le peu de

projets déposés par certains dans certains territoires.» Donc, au moins, on

peut dire que toutes les MRC ont déposé leur plan, mais on constate qu'elles

n'ont pas été... ils n'ont pas été tous approuvés. Bien, ça, évidemment, c'est

un des éléments qui avait été soulevé, et on ne semble pas encore avoir corrigé

ça. Mais on veut... on dit qu'on veut pouvoir...

Mme Dufour : ...envoyer des

sommes dans d'autres régions, parce que les sommes du fonds... du fonds... je

cherche son nom exact, là, mais le fonds, en tout cas, pour refaire les milieux

humides et hydriques... on dit que ce fonds là, bien, les sommes ne sont pas

assez utilisées. Puis c'est vrai, c'est un constat, elles ne sont pas assez

utilisées. Mais, dans les faits, on constate qu'il y en a plusieurs qui

voudraient les utiliser, mais leur plan n'a pas encore approuvé par le même

ministère. Et là on vient dire, bien, on va pouvoir... on va permettre que

15 % de ces sommes-là aillent ailleurs. Et là la Fédération québécoise des

municipalités l'a dit, ils sont en profond désaccord avec ces modifications-là,

parce qu'en fait ils disent : Les sommes payées en compensation doivent

être réinvesties le plus près possible du site où les milieux humides et

hydriques ont été atteints, soit les municipalités ou les MRC, au maximum, les

bassins versants. Et donc ça, c'est un enjeu.

Et je vous ai parlé de la ville de Laval,

où j'ai... j'ai été plusieurs années, pendant huit ans. Bien, dans leur

mémoire, eux aussi soulignent cette crainte-là. Ils disent : «Les villes

de Laval et de Montréal font

partie d'une vaste zone intégrée de l'eau, du

Saint-Laurent. Cette zone, administrée par la Table de concertation régionale

du Haut-Saint-Laurent et du Grand Montréal, s'étend de Cornwall à Lanoraie et

compte un grand nombre de municipalités et de MRC. Le changement envisagé

mettrait notamment les sommes mises en réserve pour le territoire lavallois à

la disposition de l'ensemble de ces acteurs, ce qui pourrait réduire

considérablement l'aide accordée à la ville de Laval et sa capacité à restaurer

ses écosystèmes.»

Laval, c'est une île. Si on détruit un

milieu humide sur cette île-là et qu'on s'en va le recréer à Montréal, à

Sainte-Thérèse, à Longueuil, ça ne va absolument pas aider l'île de Laval à

réguler ses eaux. Donc, c'est important que les restaurations se fassent là où

ça peut se faire. Par contre, il y a un enjeu, les sommes, les sommes qui sont

nécessaires pour acheter des terrains dans ces zones-là, par exemple, Laval,

mais Montréal, c'est la même situation. La Rive-Sud, la Rive-Nord de Montréal,

la ville de Québec, même chose. Les coûts des terrains ont monté beaucoup,

beaucoup, beaucoup, et donc pouvoir faire des projets, ça devient plus

difficile, parce que c'est extrêmement coûteux.

Là, il y a un enjeu aussi avec les sommes,

puis je vais souligner que les sommes qui étaient prévues lors de l'adoption de

la loi, les sommes en compensation ont été réduites par le ministre qui est ici

présent, et donc c'est sûr qu'il y a un manque à gagner. C'était prévisible, en

réduisant les sommes de cette ampleur-là. Par contre, il y avait un enjeu par

rapport au Nord, au Nord-du-Québec, où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de

milieux humides. C'est une autre situation. Mais la vallée du Saint-Laurent,

c'est problématique, et c'est là qu'on a les plus grands enjeux d'inondations

récurrentes. Il va falloir permettre... il va falloir qu'on puisse agir

localement. Est-ce qu'il y aurait possibilité de permettre que les sommes dans

le Nord aillent ailleurs? Ce serait à regarder, mais ça ne peut absolument pas

être l'inverse. Les sommes qui partent du sud, ça, particulièrement le long de

la vallée du Saint-Laurent, ne peuvent pas être utilisées pour recréer des

milieux humides dans des zones où il y en a... il y a moins de besoins, mais

parce qu'elles... elles coûtent moins cher. Et c'est ça, la crainte, c'est ça,

l'enjeu possible.

Bref, la commissaire... Je reviens à la

Commissaire au développement durable, qui a souligné, donc, qu'il y avait des

enjeux avec la façon que la loi était appliquée, je disais, bon, par rapport

aux plans régionaux des milieux humides et hydriques, mais aussi dans la

séquence d'atténuation, éviter, minimiser et compenser. Puis ça, on en a parlé,

on en a parlé beaucoup, là, lors de l'étude... en fait, les consultations

particulières, plusieurs groupes qui nous en ont parlé, qui nous ont dit, en

fait... bien, c'est ça, que la loi... la loi, comme elle était modifiée, bien,

elle n'aurait pas, là... elle ne répondrait pas aux lacunes identifiées par la

commissaire.

Et là je vais vous détailler ce que la commissaire

mentionnait, là, là-dessus. Elle disait : «L'application rigoureuse de

l'étape», donc, «d'éviter, minimiser et compenser n'est pas assurée par le

ministère lorsqu'il analyse les demandes d'autorisation ou des projets réalisés

dans de tels milieux. Par ailleurs, le ministère n'a pas l'assurance que les

mesures pour réduire au minimum l'impact des projets sur les milieux humides et

hydriques prévues dans les autorisations qu'il a délivrées sont appliquées. La

majorité des autorisations délivrées au cours des 10 dernières années n'ont pas

été inspectées.»

Ce n'est pas un enjeu de la loi, ici

aussi, là, ce n'est pas un enjeu avec la loi, c'est la façon qu'on l'applique

qui est soulevée. Et la preuve qu'on ne l'applique pas, actuellement...

Mme Dufour : ...la loi, ce

sont les.... c'est la quantité de milieux humides qui ont été détruits dans les

dernières années. C'est... c'est hallucinant. On a des chiffres. La ministre...

La commissaire nous soulignait que ça, c'était avant l'adoption de la loi, donc

une analyse qui avait eu lieu en 2013, qui estimait que, dans les basses-terres

du Saint-Laurent, en zones agricoles et urbaines, il y avait de 40 % à

80 % des superficies de milieux humides qui avaient été détruites

historiquement. Donc là, il y avait un constat en 2013, il faut faire quelque

chose. Et il y avait eu une accélération. Entre 1990 et 2011... 1990 et 2011,

19 % des milieux humides avaient été perturbés ou détruits dans les

basses-terres du Saint-Laurent. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là il y

avait un drapeau rouge. Il fallait faire quelque chose.

Donc, cette loi-là, la

Loi sur la

conservation des milieux humides et hydriques, a été adoptée en 2017, mais,

depuis, malheureusement, on constate que les quantités de milieux détruits n'ont

pas diminué du tout. Je vais donner des chiffres ici. Ça, c'était dans le

mémoire de la Société pour la nature... SNAP, la nature et les parcs du Canada,

section Québec. Ils nous disaient qu'entre 2017 et 2022 la destruction de

14 900 000 mètres carrés de milieux humides et hydriques a été

autorisée, alors que seulement 1 775 000 avaient été compensés. Donc,

on est très, très, très loin de l'objectif de zéro perte nette. Et le problème,

c'est ça, c'est qu'il y a une.... il y a une séquence, puis la commissaire le

mentionne, qui est éviter, minimiser et compenser, mais on semble avoir

tendance à s'en aller vers la compensation beaucoup, beaucoup plus rapidement.

D'ailleurs, elle souligne que l'étape de... tu sais, d'éviter, elle semble très

peu être utilisée, en fait, être prise en compte. Il y a même... ça, ça m'a...

ça m'a surprise quand j'avais lu ça, on dit que c'est dans les... une directive

du ministère qu'on disait finalement, que ce n'était pas nécessaire d'aller

vers l'évitement, là. J'essaie de le retrouver. C'était quand même...

• (11 heures) •

O.K., je vais revenir aussi dans le plan

stratégique. Parce que là, j'ai parlé de la loi, mais il y avait aussi un plan

stratégique que le ministère s'était... s'était doté, il avait adopté, qui

disait qu'il devait y avoir un dépôt d'une méthodologie d'identification des

milieux humides et hydriques remarquables ou rares qui devait être fait en

2018, et la protection de cinq milieux humides ou hydriques à l'horizon de

2020, en ayant recours au pouvoir de désignation de son ministre qui lui

octroie... que lui octroie la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Ça

fait que ça, ça aurait aussi permis de peut-être protéger davantage... en fait,

protéger quelques-uns des milieux humides.

Malheureusement, semble-t-il que...

Malgré

qu'effectivement, on a produit un document qui venait identifier les milieux

humides remarquables. Ça a été fait en 2018. Le document identifiait près de

50 % de la superficie totale des complexes de milieux humides recensés dans

les basses-terres du Saint-Laurent comme d'intérêt pour la conservation. C'est

énorme, là, c'est 1 563 kilomètres carrés de milieux humides qui avaient

été identifiés comme d'intérêt pour la conservation. On disait qu'il y avait

plusieurs sites, là-dedans, qui étaient à haute valeur écologique, qui étaient

connus depuis plusieurs années, et donc on... ils méritaient une protection

adéquate. Donc, ça, c'est connu, là, depuis 2018, mais ils n'ont pas été

désignés depuis ce temps-là, ça n'a jamais été fait, malgré que c'est dans le

plan stratégique. Donc, ça, ça a été souligné par la commissaire.

Et là je revenais à la séquence d'éviter,

minimiser, compenser. Ça fait que non seulement on n'a pas désigné sur plan,

donc on n'a pas protégé des milieux, en plus, bien, on n'a pas... on n'a pas

appliqué la séquence qui est prévue dans la loi de façon rigoureuse, et

particulièrement pour l'évitement, qui n'a pas été assuré. Donc, ce que je

disais, c'est que, normalement, selon la

Loi sur la qualité de l'environnement,

bien, il devrait y avoir une démonstration qu'il n'y a pas... puis là je cite

le mémoire de la... pas le mémoire, mais le rapport de la commissaire :

«Il devrait y avoir une démonstration qu'il n'y a pas, pour les fins du projet,

d'espaces disponibles ailleurs sur le territoire compris dans la MRC concernée,

et que la nature même du projet nécessite qu'il soit réalisé dans ces milieux.»

Et ça, cette démonstration-là, normalement, devrait permettre au ministère de

prendre en considération la possibilité...

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11 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...éviter de

porter atteinte aux milieux humides et hydriques. Mais en fait, à compter de

septembre 2020, je le rappelle encore, loi adoptée en 2017, en septembre 2020,

le ministère a déterminé dans sa directive administrative des situations pour

lesquelles la démonstration de l'impossibilité d'éviter de porter atteinte au

milieu pourrait être jugée satisfaisante. Et là on dit, par exemple, s'il

existe... il n'existe pas d'autres espaces disponibles sur le territoire de la

MRC dans les aires permettant la réalisation du projet, ces situations sont

présentées dans la

section Renseignements additionnels . Et là, ils

disent : Le ministère mentionne que dans les cas où le contexte du projet

ne correspond à aucune situation, il serait préférable d'éviter les milieux

humides et hydriques. Bon. Ça fait que ça, c'est posé dans la directive. Mais

par contre, quand la commissaire a audité pas moins de 35 autorisations

ministérielles, bien, en fait, ils ont réalisé qu'il n'y avait pas de démonstration

de l'impossibilité d'éviter de porter atteinte au milieu. Il y avait plutôt des

démonstrations, dans 69 % des cas, des justifications pour dire :

Bien, voici pourquoi il faut réaliser le projet à cet endroit-là. Donc, au lieu

de démontrer pourquoi, tu sais, de démontrer pourquoi ce n'est pas possible de

faire le projet nulle part ailleurs dans la MRC, bien 69 % des cas sont

plutôt venus dire : Non, mais voici pourquoi il faut que je le fasse, là,

ce projet-là. Absolument.

Et c'est pour ça qu'une très, très grande

majorité des demandes ont été, en fait, autorisées. Et on ne s'est pas rendu à

éviter. On a peut-être tenté de minimiser dans certains cas, mais on constate

qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup qui ont, en fait, été compensés financièrement,

plutôt que constituer un fonds quand même important aujourd'hui. Mais on

réalise qu'on est loin, loin, loin de zéro perte nette, ce qui était visé. Et

là, la commissaire nous dit que depuis 2020 le ministère mentionne, malgré la

loi qui est claire à l'effet de la séquence, bien là on vient dire dans la

directive administrative que la séquence éviter, minimiser, compenser constitue

une approche globale d'atténuation. Il indique que les trois éléments ne

constituent pas les étapes d'une séquence dans laquelle il faut satisfaire les

critères de la première étape avant de passer à la seconde. Le ministère donne

comme exemple que la démonstration satisfaisante de l'impossibilité d'éviter de

porter atteinte à un milieu humide ou hydrique n'est pas un préalable avant de

passer à l'analyse des mesures de minimisation prévues.

Ça fait que cette directive-là va à l'encontre

de la propre loi de laquelle elle découle. Qu'est-ce qui s'est passé entre 2017

et 2020 pour qu'on en arrive là? Ça, c'est une bonne question. Mais c'est clair

que, moi, j'aimerais entendre, j'aimerais voir qu'est ce qu'il y a... qu'est ce

que le ministère a répondu à ces constats-là. Parce qu'on vient... On propose

une loi. On dit qu'on corrige des éléments problématiques soulevés dans le

rapport, mais ce qu'on propose, ça ne répond pas à ces éléments-là qui sont en

rapport. Alors, qu'en est-il, là?

Alors, moi, j'aimerais vraiment voir cette

réponse du ministre aux constats qui ont été émis par la commissaire pour qu'on

atteigne enfin notre zéro perte nette. Les groupes sont sans équivoque à ce

sujet là. On a de cesse de perdre de la superficie. Il y a des inondations qui

empirent. D'ailleurs, il y a, si je ne me trompe pas, c'est Canards illimités,

dans leur mémoire, qui nous disait : Bien, c'est un peu... C'est un peu

incohérent de la part du gouvernement de, d'un côté, ils offrent des

subventions et de l'argent pour créer des infrastructures vertes, pour comme

corriger dans le fond des problèmes d'inondation qu'il y aurait à des places,

mais de l'autre côté, dans les mêmes secteurs, ils vont autoriser la

destruction de nouveaux milieux humides. Donc, on vient dire : On veut

atténuer quelque chose, mais d'un même côté, on accorde de nouvelles

autorisations qui vont empirer ce qu'on essaye d'atténuer. Ça fait qu'on se

tire dans le pied dans les deux cas. Donc, on n'a pas le choix, il va falloir,

il va falloir revoir sérieusement cette loi pour arriver à ce qu'on visait au

départ, c'est-à-dire d'être... d'avoir zéro perte nette de milieux humides et hydriques.

Il y a plusieurs groupes qui ont mentionné

qu'il serait peut-être nécessaire aussi de créer une banque de projets de

restauration. Donc...

Mme Dufour : ...ce qui est

proposé là, dans le projet de loi puis qui est soulevé par rapport au... à

l'utilisation des fonds, mais est-ce que de permettre une dispersion des fonds

de 15 % ailleurs, est-ce que vraiment ça va faire en sorte qu'ils vont

être plus utilisés, les fonds? Plusieurs groupes disent que non, sauf s'il y

avait une banque de projets de restauration, puis ça, il y a Canards illimités

qui en a parlé. Mais il y a aussi le ROBVQ, c'est le regroupement des

organismes de bassin versant du Québec qui disait qu'il faudrait créer un

répertoire de milieux humides potentiels pour la restauration. En ayant des

projets comme ça, bien là, au moins on pourrait... pourrait voir des sommes...

les sommes être utilisées. La ville de Laval nous a souligné — et ça,

attendez, je vais juste ouvrir ici voir le chiffre — qu'ils avaient,

si je me ne trompe pas, 13 hectares, 15 hectares, 15 hectares

déjà identifiés qu'ils pourraient restaurer. Ça fait qu'il y en a eu. Mais par

contre, c'est ça, ils ont besoin du... du financement du fonds de protection en

question, et c'est pour ça que pour eux, il n'est pas question que l'argent

aille ailleurs, là, ça c'est certain, parce que sinon ils n'y arriveront même

pas. Puis il y a plusieurs groupes qui nous ont mentionné, puis ça, je pense

que c'est avec l'Union des municipalités du Québec, qu'on avait eu ces échanges

où on avait soulevé... où c'est peut-être la FQM, je ne suis plus certaine,

mais on avait... j'avais posé la question : Est-ce que les sommes

actuelles qui sont présentes dans le fonds, est-ce qu'elles sont suffisantes

pour compenser? Puis on nous a dit non, c'est certain, parce que les coûts du

terrain ont beaucoup monté depuis, ça fait que ça, ça, il y a un enjeu à ce

niveau-là, mais en parallèle, on continue à détruire.

D'ailleurs, toujours, la ville de Laval me

disait qu'entre 2017 et 2022, ils avaient perdu 21 hectares de milieux

humides et hydriques, et ça, ce n'est pas là.... on ne parle pas pour un

hôpital ou quelque chose d'essentiel, là, c'est principalement pour des

constructions résidentielles ou industrielles. Puis là, on nous dit qu'il y a

toujours d'énormes pressions, puis que les projections... les projections les

plus récentes estiment les pertes à venir à 11 hectares supplémentaires.

Ça, c'est juste une ville, c'est juste Laval qui est un peu quand même, somme

toute, un petit territoire par rapport au reste du Québec. Donc, si on ne

revoit pas la façon de faire réellement, bien, on ne changera pas la tendance,

et donc c'est pour ça qu'il faut... il faut savoir qu'est-ce que... qu'est-ce

qui a été analysé suite au rapport de la ministrère... de la Commissaire au

développement durable, de la part du ministère, qu'est-ce qu'ils ont analysé

puis qu'est-ce qu'ils ont répondu pour voir... pourquoi, en fait, on propose

les changements qu'on propose présentement qui ne semblent pas corriger du

tout, du tout les problématiques.

• (11 h 10) •

Tu sais, le ministère a un rôle important

à jouer dans la protection. Ils ont aussi des... des activités de contrôle à

faire. Tu sais, il y a la séquence éviter, minimiser, compenser, bien, le

minimiser par exemple, mais même ça, quand ils y arrivent, même ça le éviter,

ça n'arrive à peu près jamais. Mais le minimiser, ça, même ça, il n'est pas

contrôlé. Ça, la commissaire au développement durable a fait le constat que,

malheureusement, il y a seulement... en fait, c'est moins de 40 % des

autorisations ministérielles délivrées qui ont donné lieu à une inspection de

conformité. Ça veut dire que 60 % des cas, au moins 60 % des cas n'ont

pas été inspectés par le ministère. Ça fait que, non seulement on passe très

rapidement d'éviter à minimiser, à compenser, mais en plus, puis souvent on se

rend direct à compenser. Mais en plus, quand on choisit la deuxième qui est de

minimiser, qui serait comme au moins ça serait déjà ça, bien, on ne valide pas

pour que ce soit vraiment fait.

Il y avait un exemple qui avait été

soulevé, c'était dans les Laurentides notamment, un milieu humide qui avait

été... il devait être en fait remblayé pour corriger un problème de drainage.

Puis là, il devait y avoir une petite barrière de sédiments pour protéger des

sédiments, que ces sédiments- là ne se rendent pas dans le milieu humide. Bien,

en fait, ça n'a jamais été mis en place, cette barrière de sédiments là. Et ça,

c'est un cas qui a été trouvé, mais il y en a combien qui n'ont pas été trouvés

parce qu'ils n'ont pas été inspectés?

Puis d'ailleurs, dans... il y a eu sept

des 25 mesures vérifiées qu'ils ont constaté qu'elles n'avaient pas été

appliquées conformément. Donc ce n'est pas rien. Quand on dit 28 % des cas

qui ont été inspectés, des rares cas qui ont été inspectés, bien, on a trouvé

que ça... ça n'avait pas été fait conformément. Alors, le ministère ne joue pas

son rôle présentement. Et là, on change une loi quand même d'une façon

substantielle sur la base d'un rapport, mais on ne sait pas qu'est-ce que

Mme Dufour : ...dans une

loi quand même de façon substantielle sur la base d'un rapport, mais on ne sait

pas qu'est-ce que le ministère a répondu à ce rapport-là à l'époque. Donc,

c'est pourquoi j'ai fait cette motion préliminaire là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, merci, Mme la députée. Avant de céder la parole au prochain intervenant,

j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, lors du dépôt d'une

motion préliminaire, une seule intervention par membre est permise, et ce, sans

droit de réplique. Donc, ce n'est pas une discussion ni un débat. Est-ce que

j'ai d'autres intervenants? Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M.

le Président. Donc, pour enchaîner sur les remarques de ma collègue, pour nous,

c'est un enjeu très important, et je veux juste souligner le fait que, pour

donner et renforcer la confiance des Québécois dans nos institutions, que le

Bureau de la Vérificatrice générale, d'où découle la Commissaire au

développement durable, c'est important que le gouvernement, que le ministère,

que le ministre réponde à ces constats. Donc, cette motion, on demande que le

ministre réponde aux constats émis par la commissaire en 2023, M. le Président,

sur des enjeux importants. C'est une question de confiance dans nos

institutions. Et je ne doute pas que si le bureau de la vérification générale

aurait fait des constats vis-à-vis d'autres organismes, de ministères

gouvernementaux, j'espère qu'on aurait eu une réponse. Alors, l'environnement,

les milieux humides et hydriques sont... ne sont pas moins importants pour un

gouvernement qui se dit vouloir être vert et respecter le développement

durable.

Alors, ce n'est pas rien que la

Vérificatrice générale prenne le temps, fait ses analyses, revient avec des

constats. Et on attend toujours la réponse du ministre. Alors, c'est le sens de

cette motion préliminaire. Et je souligne aussi le fait que le Québec a été

hôte, est hôte à Montréal de la Convention sur la biodiversité. La diversité

biologique se trouve à Montréal, et c'est à Montréal, et c'est pour cela qu'en

2022, en novembre, décembre 2022, le Québec a été hôte de la COP15. On parle

beaucoup de la COP. On pense souvent aux changements climatiques, mais aussi

une COP, c'est une conférence des parties vis-à-vis la Convention sur la

diversité biologique. Et à la COP15 à Montréal, où le Québec était hôte avec le

Canada, le Québec s'est engagé à hautes ambitions, le groupe de hautes

ambitions, pour protéger nos moins de 30 % de notre territoire d'ici 2030.

Alors, comment y arriver? On sait que...

Et cette protection, cette conservation ne peut pas juste se faire dans le nord

du Québec. Comme ma collègue, elle l'a souligné, l'idée d'un régime différencié

nord-sud, je pense que c'est très prometteur. Alors, je souligne ce

contexte-là, le rôle de leadership du Québec en matière de biodiversité, en

matière de conservation et de protection de l'environnement. Et là s'inscrit...

Et c'est là où s'inscrivent justement les constats de la commissaire

spécifiquement en lien avec les milieux humides et hydriques.

Alors, elle a fait trois constats. Je

vais... Ça prend... Ça vaut la peine de le souligner, que le ministre, et ça

c'est en 2023, on est rendus en 2025, deux ans plus tard, toujours pas de

réponse. Alors, le ministère n'utilise pas de manière efficace les mécanismes

prévus pour assurer la protection et l'utilisation durable des milieux humides

et hydriques malgré les pertes importantes de ces milieux que le Québec a

connues depuis plusieurs décennies. Le ministère n'a pas... Donc, un deuxième

constat. Le ministère n'a pas l'assurance que les mesures de minimisation

prévues dans ses autorisations ministérielles pour réduire au minimum l'impact

des projets sur les milieux humides et hydriques soient appliquées. Ça fait que

le ministère n'a pas l'assurance que ses propres, ses propres mesures sont

appliquées. C'est grave, M. le Président. Troisième constat le ministère ne

gère pas les programmes de restauration et de création des milieux hydriques et

humides de manière à compenser...

Mme McGraw : ...efficacement

les pertes que ces milieux ont subies.

Je reviens sur les mémoires qui ont été

soumis par plusieurs groupes qui ont... qui, justement, ont souligné

l'importance de mettre en œuvre... de répondre aux constats de la commissaire

en matière de développement durable. D'ailleurs, dans le mémoire Mouvement

d'action régionale en environnement, ils ont souligné... d'ailleurs le Journal

de Montréal qui a fait un reportage entre... qui a fait un reportage,

justement, sur la Loi concernant la conservation des milieux humides et

hydriques de 2017. Ils ont regardé ce qui s'est passé en 2017 et 2022, qui a

mené au constat de la... de la commissaire, et ils ont souligné le fait que le

ministère a accordé 1 331 autorisations pour des projets en milieux

humides contre une compensation monétaire et qu'il en a finalement refusé 29. C'est

donc 98 % des demandes d'autorisation portant atteinte à ces milieux qui

ont été acceptées pendant cette période de cinq ans, M. le Président. Les faits

rapportés dans le Journal de Montréal ainsi que l'audit de performance de la

LCCMHH, effectué par le commissaire... la commissaire au développement durable,

dans son rapport qui a été publié en avril 2023, montre que le ministère n'a

pas mis en place les mesures permettant de garantir que la première étape de la

séquence, c'est-à-dire l'évitement, soit utilisée efficacement. Effectivement,

on évite l'évitement, qui est la première phase qui devrait être prioritaire.

En effet, le ministère n'a pas que... n'a fait que pelleter les problèmes par

en avant, en plus de ne pas savoir respecter sa propre loi. Et, aujourd'hui, à

notre avis, selon ce mémoire, les propositions du projet de loi n° 81 sont

insuffisantes pour empêcher la... la perpétuation du saccage des milieux

humides et hydriques au Québec, car elle n'offre pas de réponses adéquates aux

problématiques relevées. Alors, ça, c'est le Mouvement d'action régionale en

environnement.

• (11 h 20) •

Le Centre québécois en droit de

l'environnement, ils ont souligné le fait que les modifications proposées par

le projet de loi n° 81, je cite : «ne permettent pas de répondre aux

constats soulevés par la commissaire au développement durable». Au contraire,

elles perpétuent des lacunes identifiées, notamment le fait que, et je cite, on

cite le rapport : «L'application rigoureuse de l'étape de l'évitement

n'est pas assurée lors de la délivrance des autorisations ministérielles, en

précisant que près de 70 % des autorisations ministérielles auditées sont

accompagnées d'une justification de réaliser le projet à l'endroit prévu,

plutôt qu'une réelle démonstration de l'impossibilité d'éviter de porter

atteinte aux milieux humides et hydriques, comme l'exige la

Loi sur la qualité

de l'environnement». Et que la directive administrative mentionne que la

détermination... pardon, la démonstration satisfaisante de l'impossibilité

d'éviter n'est pas un préalable pour passer à l'analyse des mesures de... En

somme, ce qu'on dit, c'est qu'on passe trop vite à minimiser et compenser. On

n'est pas sérieux en ce qui a trait à nos engagements en matière d'évitement,

et c'est ça le stade numéro un. Comme j'ai dit, M. le Président, comme le trois

r, si on ne réduit pas notre consommation, qu'on ne réutilise ce qu'on... ce

qui est possible d'être réutilisé et qu'on ne fait que recycler, on ne va pas

résoudre le problème. Le défi est trop large. Donc, c'est la même chose, il

faut éviter... il faut être sérieux en termes d'éviter, ensuite organiser et

compenser. Ça fait que c'est vraiment là-dessus.

La SNAP aussi ont souligné le fait qu'ils

ont aussi des préoccupations majeures par rapport aux milieux hydriques et

humides et soulignent l'importance du rapport de la commissaire.

Nature Québec. Il y a propose d'ailleurs,

en matière de milieux humides et hydriques, cinq recommandations qui vont...

Mme McGraw : ...pour...

effectivement qui s'inspire des constats de la commissaire, entre autres. Donc,

une recommandation c'est respecter l'ordre de priorité, la séquence... évité,

minimisé, compensé, qui doit... qu'il soit clairement inscrit dans la loi que

l'ordre de priorité de la séquence est vraiment évité, minimisé, compensé.

Concernant les... les atteintes aux milieux humides et hydriques, que ce soit

rigoureusement appliqué et l'encadrer par des balises précises, renforcées,

complètes et consolidées.

Recommandation numéro 11 - c'était 10 -

Nature Québec recommande de rendre obligatoire la compensation, qu'il soit

clairement inscrit dans la loi que des mesures compensatoires soient

obligatoires en cas d'atteinte inévitable aux milieux humides et hydriques. Recommandation

numéro... 12, pardon, prioriser les mesures compensatoires concrètes, que

l'exécution de mesures compensatoires concrètes, c'est-à-dire création, mais

aussi restauration des milieux humides et hydriques, soit prioritaire au

versement d'une compensation monétaire. Recommandation numéro 13,

responsabilité... responsabiliser les requérants, que les requérants soient

responsables, à leurs propres frais, d'identifier l'emplacement de leur projet

de compensation, de la conception, de la réalisation et du suivi jusqu'au

moment où l'efficacité est démontrée. Et, finalement, recommandation 14,

maintenir une proportion de projets compensatoires à l'échelle provinciale, que

soit maintenue la proposition d'allouer 15 % des contributions financières

perçues, à

titre de compensation, pour l'atteinte à des milieux humides et

hydriques, à des projets situés en dehors du territoire de la MRC ou de la zone

de gestion intégrée de l'eau où ces atteintes ont été autorisées.

Alors, comme je le dis, il y a plusieurs

mémoires, il y a plusieurs groupes qui se sont attardés... beaucoup d'autres

groupes sur les milieux hydriques et humides, mais, en particulier, en

s'inspirant, entre autres, du rapport de la commissaire. Et je pense que ma

collègue, elle a très bien expliqué les enjeux, elle a cité... Donc, je ne vais

pas répéter les éléments clés, les constats, les détails dans le rapport de la

commissaire, mais ça a été émis. J'étais là dans le temps. J'étais là en

commission. Effectivement, on a reçu ce rapport de la Commissaire au

développement durable en avril 2023. On est rendus en février 2025, on n'a

toujours pas de réponse. Donc, je souligne l'importance de cette motion. On

aimerait avoir des précisions, une réponse complète du ministère face à ces

constats importants. Si vraiment l'objectif de perte... de zéro perte nette, si

on le prend au sérieux, c'est la moindre des choses.

Donc, on espère que le ministre va

répondre dans l'affirmative, oui à cette motion, pour avoir justement une

réponse complète et éclairée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député

des Mille-Îles, la parole est à vous.

M. Arseneau : Il y en a une

douzaine, en fait, dans l'archipel des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi.

Je vous ai débaptisé, M. le député. Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : ...

M. Arseneau : Oui, oui, exact.

Donc, un peu moins de mille îles dans l'archipel des Îles-de-la-Madeleine. Oui,

simplement pour appuyer la motion, et merci à ma collègue, justement, des

Mille-Îles de nous ramener à cette... à ce rapport-là fort important qui nous

avait, rappelons-le, quand même, passablement ébranlés en 2023 - ça fait déjà

deux ans de cela - nous démontrant essentiellement que le ministère lui-même ne

respecte pas ses propres objectifs en matière de protection des milieux

naturels. Et je pense que c'est un élément qui nous a été rappelé pendant les

consultations particulières, aussi par plusieurs des participants et qui l'ont

si justement fait valoir que, normalement, on doit éviter toute perturbation et

que la démonstration à faire, c'est que c'était absolument impossible d'aller

de l'avant avec un projet à un endroit donné, et ça semblait tout simplement

être disparu...

M. Arseneau : ...où les gens

passent directement à l'idée de justifier pourquoi ils vont proposer de

développer un projet spécifiquement dans une zone donnée et ensuite, bien,

évidemment, développer une certaine proposition de minimiser les impacts ou

encore de les compenser. Donc, dès le départ, il semble... et c'est la

Commissaire au développement durable qui nous en faisait la démonstration, on

ne semble pas être assez exigeant pour que l'argumentaire nous démontre qu'il

n'y avait absolument aucun autre endroit où réaliser ce projet-là.

Deuxième élément, évidemment, c'est à

savoir qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on fait pour minimiser. Et, quand le

rapport indique que le ministère ne fait pas de suivi approprié, c'est encore

là inquiétant, c'est encore là lancer le signal que ce n'est pas si important

puis qu'on donne, essentiellement, un chèque en blanc aux entreprises, aux

promoteurs. Une fois qu'ils ont eu leur autorisation, bien, c'est comme si, à

partir de ce moment-là, ils ont payé leurs 200 $, ils ont passé go, et

puis il n'y a plus aucune barrière, il n'y a plus aucune condition, il n'y a

plus aucune reddition de comptes, il n'y a plus aucune mesure qui leur sont

imposées, et ça, c'est dramatique parce qu'on ne peut pas se permettre, là, de

laisser aller.

Troisième élément, on en a parlé aussi

abondamment, c'est qu'il n'y a pas de projet. Essentiellement, là, le

pourcentage est tellement minime, il y a... On accepte tout. C'est le bar

ouvert. Alors, à partir de ce moment-là, on peut se demander si la loi sert

véritablement à quelque chose. Et, lorsqu'on accumule des sommes importantes et

que les projets de compensation, eux, ne sont pas réalisés, bien, on recule à

chaque fois, on en a parlé avec les gens qui étaient venus nous rencontrer en

consultations particulières. Puis, comment on va rétablir l'équilibre entre,

justement, les milieux qu'on perd... alors qu'on a cet objectif-là de zéro

perte nette, mais qu'en réalité plus ça avance, plus le temps passe, plus cet

objectif-là nous échappe et moins on peut envisager, de façon réaliste, de

récupérer le temps et surtout le territoire et les espaces perdus? Puis là on

en vient à dire : Oui, oui, mais on pourrait le faire ailleurs, on

pourrait le faire autrement. On sait que les fonctions écologiques des milieux

ne sont pas les mêmes, que ce soit un étang ou un milieu humide ou différentes

caractéristiques, différents écosystèmes, et c'est comme si on relativisait

tout ça de façon presque banalisée, normalisée.

• (11 h 30) •

Je pense que la motion, ici, a la grande

valeur de nous ramener, essentiellement, à un constat qui est... qui est

important, qui est même accablant et à l'idée, encore une fois, qu'après avoir

répondu, là, sur le champ, de... à froid un peu, là... Je me souviens des

réactions du ministre, c'était : Bien oui, mais peut-être que le rapport

au moment où il a été rédigé n'a pas pris en compte que, depuis la

réglementation a évolué, les pratiques ont peut-être changé. Il faut en...

quand même, là, je pense, qu'on puisse avoir des réponses officielles, et

rigoureuses, et complètes face à l'ensemble des constats qui sont dressés par

une institution aussi importante que celle du Commissaire au développement

durable, qui est associé, vous le savez, au Vérificateur ou à la Vérificatrice

générale. C'est le b.a.-ba. Je pense que c'est l'essentiel. Ensuite, on peut

développer un projet de loi pour améliorer les choses, espère-t-on, pour

modifier les lois. Mais on ne peut pas faire abstraction de ça, on ne peut pas

tourner la page comme si ce rapport-là n'existait pas.

Donc, j'appuie la motion qui est... la

motion préliminaire qui est déposée par ma collègue députée de Mille-Îles. Et,

essentiellement, j'aimerais bien entendre sur la réponse ou au moins qu'on nous

donne un calendrier à savoir quand est-ce que la réponse... on peut s'attendre

à l'obtenir, pour pouvoir justement en tirer un certain nombre de conclusions.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous m'excuserez mon lapsus, je n'ai pas

voulu vous changer de circonscription, je vous rassure. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur la motion déposée par la députée des Mille-Îles? M.

le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Oui, je vais être

assez bref, M. le Président. Je voudrais remercier l'opposition officielle pour

la motion, parce qu'ils ont fait un...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Leduc : ...assez éclairant

sur la pertinence de pouvoir entendre, là, la réponse au constat émis par le

commissaire au développement durable. C'est vrai que c'est un rapport qui

commence à dater, presque deux ans maintenant, concernant les milieux humides

et hydriques, puis ce serait quand même un préalable intéressant et fondamental

pour les discussions que nous aurons aujourd'hui et dans les prochaines

semaines.

Donc, bien, écoutez, sans plus de détails,

je voulais vous signaler, donc, que j'allais appuyer la motion préliminaire de

ma collègue. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre. La

parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, je mentionnais que, le plus

rapidement possible, j'allais déposer les amendements pour que l'on puisse

collaborer de façon constructive. Si jamais l'opposition, et c'est son plein

droit, souhaite déposer des motions de cette nature-là, qu'elle n'hésite pas à

nous les partager également. Parce que la réponse aurait pu être donnée très,

très rapidement...

(Interruption) ...pardon, dès la fin du

mois de septembre 2023 le plan d'action a été présenté à la CAP. Donc, c'est un

document qui a déjà été transmis. Et, dans les journées qui ont suivi, en

octobre de la même année, la Vérificatrice générale a répondu ceci dans sa

lettre réponse : Ce plan d'action satisfait l'ensemble des exigences du

Vérificateur général. Donc, je comprends que les collègues ont pris 1 h

pour défendre une motion, mais on aurait pu régler ça en quelques secondes. Ce

sont des documents qui sont déjà disponibles à la CAP. Et, non seulement les

documents sont disponibles, la Vérificatrice générale s'est dite entièrement

satisfaite par le plan d'action qui a été présenté par le ministère.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons passer à la

mise aux voix de la motion préliminaire déposée par la députée de Mille-Îles.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la secrétaire, par voix nominale.

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires, Mme

la secrétaire?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

on va suspendre quelques instants, le temps de déposer la motion au Greffier

pour que tous les membres de la commission puissent la lire. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Je cède maintenant la parole au

député d'Hochelaga-Maisonneuve afin que vous puissiez présenter la motion que

vous avez déposée. La parole est à vous. Vous disposez de 30 minutes.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Dans le fond, je vais la lire :

«Que conformément à l'article 244 du

règlement de l'Assemblée nationale, la commission des Transports et de

l'Environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi

n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement,

tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende

M. André Beauchamp et M. Louis-Gilles Francoeur, respectivement

ancien président et ancien vice-président du Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement, le BAPE.»

Puis M. Francoeur a été longtemps

journaliste au Devoir , si ma mémoire est bonne, qui avait été spécialisé

en environnement, que je lisais avec beaucoup de sérieux. Les études détaillées

sont toujours intéressantes parce qu'on peut aller plonger dans la matière,

dans les articles. Par contre, les audiences publiques sont tout aussi

intéressantes, M. le Président, et nous permettent de mettre un peu le cadre du

débat à venir. Les études détaillées... Les études? Les audiences, pardon, les

audiences publiques que nous avons eues il y a quelques semaines déjà ont été

intéressantes, mais il manquait beaucoup de joueurs alentour de la table. On

aurait pu faire la longue liste. Moi, j'ai reçu des coups de téléphone,

notamment du milieu syndical, de la FTQ entre autres, qui était très déçue de

ne pas s'être fait inviter, malgré le fait qu'on avait placé des demandes à cet

égard-là et que c'est un acteur important dans la transition écologique et

énergétique, le milieu du travail. Mais moi, personnellement, de ceux qui m'a

le plus surpris, qui n'aient pas été invités, c'est vraiment MM. Beauchamp

et Francoeur, qui avaient des choses à dire, des choses pertinentes à dire. Et

ils ont communiqué un mémoire assez intéressant...

M. Leduc : ...assez

substantiel. Je pense que c'est eux, d'ailleurs, qui ont... qui ont utilisé

pour la première fois le concept de clause Northvolt, pour faire référence à

l'article 88 du projet de loi, si ma mémoire est bonne, et qui permet les

travaux anticipés. Ils nous... ils nous disaient : Faites attention, ça

va... ça va refaire l'exemple Norhtvolt. Ça a été évoqué pendant les audiences.

M. le ministre n'adhérait pas à ce parallèle-là, en disant que c'était dans le

privé et que nous, ça allait être plus du secteur public.

Cela étant dit, au-delà de public-privé,

le parallèle avec l'idée de démarrer des travaux rapidement, trop rapidement,

avoir même une étude en bonne et due forme, devrait nous inquiéter. Et MM.

Francoeur et Beauchamp font de nombreuses recommandations, de nombreuses

références. Ils ont une expertise que, je pense, on aurait dû vouloir

rechercher, qu'on aurait dû vouloir entendre alentour de la table. Or, ça n'a

pas été possible. Moi, je tiens à les remercier publiquement, donc, à micro

ouvert, de leur contribution. Je pense qu'ils ont mis la table sur plusieurs

éléments puis je suis convaincu qu'on va faire référence à leur mémoire à de

multiples reprises pendant l'étude détaillée.

Cela dit, il n'est pas trop tard.

Évidemment, avec ce genre de motion là, on est bien conscients que c'est

rarement accepté une fois l'étude détaillée... les audiences terminées. Mais

j'ai été, donc, deux ans leader parlementaire, M. le Président, puis je peux

vous confirmer que le terme «négociation des groupes» est un terme un peu

galvaudé, en ce sens que c'est le gouvernement qui tranche, et puis on passe au

prochain appel. Puis même que, des fois... je dis «le gouvernement»... c'est le

bureau... beaucoup le bureau du leader qui tranche. Des fois, j'ai même eu à

négocier, avec un ministre, l'ajout de groupes, puis lui, il était prêt à en

rajouter plus, mais c'était le bureau du leader qui avait mis un maximum, parce

que lui, il gère la machine associée à des projets de loi, puis il faut que ça

procède, puis il n'a pas le temps de s'enfarger dans des... dans des audiences

trop longues. Ça fait en sorte, dans ce cas-ci, qu'on a échappé des

intervenants aussi pertinents que MM. Beauchamp et Francoeur, d'autres

intervenants que j'aurais pu rajouter aussi. Je vais me contenter de cette

seule motion aujourd'hui, M. le Président. Mais au regard de leur grande

expertise et de leur contribution, il me semblait incontournable de faire cette

motion-là pour les saluer et les remercier de leur contribution. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Alors, d'abord, je remercie le député de la deuxième... deuxième,

oui, deuxième opposition, pardon, pour sa motion. Je vous avoue que ce

mémoire-là m'avait échappé, parce qu'il est rentré dans... avec l'ensemble des

60 mémoires, que je disais, et la motion m'a permis, en fait, d'en prendre...

de prendre conscience qu'ils avaient déposé un mémoire fort éloquent,

effectivement, et deux personnes qui... des anciens membres du BAPE, le Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement. Le BAPE, lui, je m'étais assurée

qu'il fasse

partie de notre liste de groupes préliminaire, lorsqu'on avait

commencé à négocier des groupes avec la

partie gouvernementale, qui avait été

acceptée, d'ailleurs, mais le BAPE s'était désisté des audiences. Donc, ça, ça

a été une de mes déceptions, parce que j'aurais aimé les entendre. Mais ils ont

fourni un rapport, un rapport intéressant... un mémoire, pardon, intéressant,

mais j'aurais aimé pouvoir échanger avec eux, et donc... parce que c'est un

point de vue... il y a des éléments, dans le projet de loi, qui vont avoir un

impact sur les travaux du BAPE, il y en a quand même plusieurs. Et donc de

pouvoir comprendre l'étendue de ces changements-là, de l'impact pour les

audiences publiques notamment, mais pour la crédibilité, aussi, de l'organisme,

ça aurait été... ça aurait été intéressant de pouvoir échanger.

Il y a quand même des éléments, dans le

rapport du BAPE, qui sont intéressants, mais M. Beauchamp et M. Francoeur

apportent un éclairage différent, ils vont plus loin dans plusieurs éléments, dans

leur rapport, c'est fort intéressant. Je vais vous donner des exemples de ce

que le mémoire du BAPE soulignait. Pour eux... bien, ils soulignent... En

passant, ce n'est pas rien là, ils ont... ils ont confié... le BAPE s'est vu

confier par le ministre plus de 1 100 mandats, dont 720 périodes

d'information publique depuis sa création. On s'entend que ce n'est pas par ce

ministre, c'est l'ensemble des ministres de l'Environnement. Donc, ils ont

une...

Mme Dufour : ...une grande

expertise sur des... des consultations publiques et il souligne que plus de

95 % des mandats qui m'ont été confiés au BAPE découlent de la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement qui est prévu par la

Loi sur la qualité et l'environnement. Donc, ça, c'est... cette procédure-là,

elle est modifiée dans le projet de loi. Et comme on voit, là, c'est 95 %

des des mandats au BAPE qui découlent de cette... de cette loi-là. Alors, les

changements qui sont proposés dans le projet de loi, bien, ce serait intéressant

de voir à quel point ça aura des impacts sur les mandats qui seraient confiés

au BAPE.

Il y a un élément qu'il... qu'il soulève,

qui le préoccupe... qui le préoccupe particulièrement, ce sont les fameux

travaux préalables qu'on a abondamment parlé tout à l'heure. Les collègues,

particulièrement, justement, le collègue de la deuxième opposition en a parlé,

le député d'Hochelaga-Maisonneuve, et le BAPE est préoccupé par le fait, puis

là, je vous lis, là, une portion de leur mémoire qui dit :

«Par le fait qu'une telle disposition

permette au gouvernement de soustraire certaines composantes d'un projet à la

procédure régulière et éventuellement à un examen public du BAPE lors de ses

activités d'information et de consultation sur le projet, le BAPE risque de se

retrouver dans une position délicate devant un public qui remettrait en cause

la légitimité de ses actions, alors que certains travaux sont déjà en cours de

réalisation. Cela pourrait affecter non seulement la crédibilité des processus

d'information et de consultation publique, mais également celle de la procédure

dans son ensemble.»

Et donc ça, ici, puis je l'ai... je l'ai

souligné, là, Hydro-Québec nous avait mentionné que le genre de travaux

préalables qu'ils imaginaient, c'était l'installation, par exemple, de

postes... postes de distribution, mais on l'a vu que, même des postes de

distribution peuvent soulever les passions.

En fait, tu sais, je vous disais, je suis

une ancienne élue municipale et je peux vous dire que tout ce qui touche le

citoyen le plus proche de chez lui a toujours un impact sur l'acceptabilité,

puis c'est... Ça fait que, de faire les choses à l'envers, on n'est pas

nécessairement gagnants si on permet de faire des travaux avant que l'analyse

se fasse. Bien, non seulement les gens peuvent se braquer, les citoyens, puis

ça, je l'ai vu souvent au niveau municipal, plusieurs projets municipaux. C'est

important de les inclure dans le processus dès le début. Mais...