Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, October 13, 1999 - Vol. 36 N° 20

Audition de la Commission de la capitale nationale du Québec et de la Commission municipale du Québec dans le cadre du mandat de surveillance des organismes publics

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Commission permanente de l'aménagement du territoire

Exposé du président

M. Pierre Boucher

Discussion générale

Mandat de la Commission relativement à la souveraineté

Contribution des partenaires

Mise en lumière des sites et bâtiments

Rôle du conseil d'administration

Consolidation de la présence des institutions de l'État dans la capitale nationale

Position de la Commission concernant la consultation

Accessibilité de la place de l'Assemblée-Nationale

Promenade des Premiers-Ministres

Utilisation du terme «capitale nationale»

Visites d'élèves des niveaux élémentaire et secondaire

Missions à l'étranger

Pouvoir de subventionner de la commission

Responsabilité de la gestion des projets en partenariat

Protection de la dimension historique du parlement

Interventions à l'extérieur de la haute-ville de Québec

Interventions auprès des immigrants

Réaménagement d'un tronçon de l'autoroute Dufferin-Montmorency

Remarques finales

M. Michel Després

Mme Hélène Robert

Commission municipale du Québec

Exposé du président

M. François Casgrain

Discussion générale

Données apparaissant au rapport annuel

Décisions de la Commission révoquées par des tribunaux

Pouvoirs en matière d'exemption de taxes

Élargissement des pouvoirs de la Commission

Recours des citoyens en matière municipale

Capacité d'arbitrage

Nécessité d'une redéfinition du rôle de la Commission

Juridiction en matière de regroupement de municipalités

Imposition de frais pour les services rendus aux municipalités

Demandes de tutelle

Municipalités administrées provisoirement par la Commission

Commissaires en poste

Recommandations de la Commission relativement aux soumissions

Exemption de taxes d'un organisme sans but lucratif

Recours des citoyens en matière municipale (suite)

Exercice de la démocratie dans les municipalités

Responsabilités quant aux taxes foncières

Pertes consécutives aux exemptions de taxes foncières

Adjudication des contrats aux plus bas soumissionnaires

Devoir de réserve d'un député envers la Commission

Remarques finales

M. Claude Cousineau

M. Roch Cholette

M. François Casgrain, président de la Commission municipale du Québec

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Danielle Doyer

Mme Margaret F. Delisle

M. Benoît Laprise

M. Jean-François Simard

M. Réal Gauvin

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire se réunit ce matin afin d'entendre la Commission de la capitale nationale du Québec et la Commission municipale du Québec dans le cadre de l'examen de leurs orientations, de leurs activités et de leur gestion. Avant de débuter les travaux, je demanderais à M. le secrétaire s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je voudrais simplement, à ce moment-ci, peut-être situer le mandat de la commission avant de rencontrer nos premiers hôtes. D'abord, les mandats que s'apprête à exécuter la commission découlent du pouvoir de surveillance des organismes publics que confère l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale aux commissions parlementaires. Il leur permet d'examiner annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.

Alors, ils font suite à une décision prise par la commission du 11 juin 1999 d'examiner les orientations, les activités et la gestion de deux organismes, soit la Commission de la capitale nationale, que nous recevons ce matin, et la Commission municipale du Québec, que nous verrons un peu plus tard en après-midi.

Alors, à l'intérieur du fonctionnement des travaux, il a été convenu qu'il y aurait présentation de chacun des organismes, de 20 minutes, et échanges par la suite avec les membres de la commission. Le temps sera partagé à 50 % de la période restante, soit 100 minutes, 50 minutes de chaque côté de la Chambre.

Alors, vous me permettrez, à ce moment-ci, de souhaiter la plus cordiale bienvenue à nos invités, et je demanderais dès à présent aux représentants de la Commission de la capitale nationale de s'approcher. Je pense que c'est déjà fait. Alors, demander aux gens de se présenter et débuter leur présentation.

Commission de la capitale nationale du Québec

Exposé du président

M. Pierre Boucher

M. Boucher (Pierre): Très bien. M. le Président, je vous remercie de votre accueil. Je suis très heureux de rencontrer la commission parlementaire pour la première fois depuis la création de la Commission, et, par conséquent, nous pouvons couvrir tout le terrain que souhaitez. Nous vous ferons part

sommairement du bilan de nos activités et nous parlerons des perspectives d'avenir.

Avant de commencer la présentation, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je les nomme; elles se lèveront à tour de rôle. D'abord, M. Denis Angers, qui est directeur des Relation publiques et des communications de la Commission; ensuite, M. Serge Filion, qui est directeur de l'Aménagement et de l'architecture; Mme Hélène Turcotte, qui est directrice des Affaires administratives et financières; M. Richard Lacasse, qui est directeur de la Promotion; et M. Louis Perreault, qui est responsable des dossiers de nature économique.

Sont également avec moi deux personnes, à l'avant, qui s'occupent des opérations: M. Jocelyn Jutras, qui est directeur des Affaires financières de la Commission, et Mme Line Pineau, de la Direction des communications.

Alors, M. le Président, je voudrais d'entrée de jeu rappeler que l'idée d'une Commission de la capitale nationale n'est pas née dans les mois qui ont précédé l'adoption de la loi en 1995. En effet, on remonte en 1927 pour entendre parler pour la première fois du projet de création d'une commission d'urbanisme de nature gouvernementale qui correspondrait à peu près au rôle qu'avait la Commission d'embellissement de la capitale fédérale à Ottawa. Malheureusement, il y a eu phénomène de rejet.

La ville de Québec, à l'époque, s'est opposée à la création de cette commission gouvernementale et elle a, en revanche, créé la Commission d'urbanisme de la ville de Québec que l'on connaît encore aujourd'hui. En 1941, il y a eu récidive. Le gouvernement de l'époque a créé effectivement, par une loi de l'Assemblée nationale, une commission d'embellissement de Québec. Mais c'était pendant la période de la guerre, cette commission a été inopérante, et le premier ministre élu en 1944 l'a abolie.

(10 h 10)

C'est en 1961 que, pour la première fois, on voit naître un organisme qui jouera un rôle déterminant sur la capitale et particulièrement sur la colline parlementaire. En effet, dès son élection, en 1960, le premier ministre Jean Lesage a créé la Commission d'aménagement de Québec, commission qui a été abolie 18 ans après et dont le mandat a été exercé intensément pendant les six ou sept premières années. Malheureusement, cette Commission a eu beaucoup de mal parce qu'elle a dû lutter contre les démons de la modernité et du béton. Et la colline parlementaire que l'on connaît aujourd'hui, que l'on voit aujourd'hui, n'est pas celle qui était proposée par cette Commission d'aménagement.

Toujours est-il qu'en 1979, dix ans après sa création, la Communauté urbaine crée un service d'aménagement de la Communauté urbaine, et l'État considère qu'il appartient à ce service d'aménagement de voir à l'aménagement de la capitale et à l'avenir de la capitale. En 1985, la ville de Québec avait demandé au gouvernement de créer une commission d'étude sur la ville de Québec. Elle a proposé la création d'une commission.

La commission d'étude, appelée communément la commission Lapointe, a proposé pour sa part un secrétariat à la capitale, qui a effectivement été créé en 1991 et qui a été aboli avec la création de la Commission de la capitale nationale du Québec que l'on connaît aujourd'hui en 1995.

On voit donc que ce n'est pas d'hier que s'exprime le désir, tantôt par les autorités gouvernementales, tantôt par le milieu, qu'il y ait un instrument dont la responsabilité serait de voir aux bons intérêts de la capitale, particulièrement en matière d'aménagement. Donc, la loi a été adoptée en 1995. Je suis très heureux de rappeler que cette loi a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale. En effet, le compte était de 103 à zéro.

La Commission est dirigée par quelques instances qui se présentent de la manière suivante. D'abord, la personne qui incarne le plus visiblement la Commission est le président et directeur général. Le président et directeur général est président du conseil d'administration et directeur général de l'organisation et, à ce compte, il exerce ses fonctions à plein temps.

Le conseil est formé de 13 membres qui proviennent de l'ensemble du Québec, si ce n'est que la loi prévoit que deux doivent être résidents de la ville de Québec, un résident des villes de la Communauté urbaine autres que la ville de Québec et un résident soit de la MRC de Desjardins soit de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière.

Le fait est qu'actuellement on compte six membres provenant de Québec et de la Communauté urbaine de Québec – à vrai dire, je ne sais pas s'ils sont tous de Québec ou de la Communauté urbaine, mais ils sont de la CUQ, ça, c'est certain – il y a un membre représentant la Rive-Sud, et cinq proviennent de différentes régions du Québec, c'est-à-dire de l'Outaouais, de Montréal, de la Gaspésie et du Saguenay–Lac-Saint-Jean.

Les affaires de la Commission sont régies – diapositives, s'il vous plaît – par un certain nombre de textes de droit, de lois. D'abord, la

Loi sur la Commission de la capitale nationale, que vous connaissez. Ensuite, deux règlements: un règlement de régie interne qui prévoit les dispositions relatives au fonctionnement du conseil d'administration et des instances, ainsi qu'un règlement sur les effectifs. Ce règlement tient lieu de Loi de la fonction publique, puisque que le personnel de la Commission n'est pas du personnel de la fonction publique, n'est pas nommé en vertu de la

Loi sur la fonction publique. Le personnel est nommé en vertu d'un règlement qui est adopté par le gouvernement, en l'occurrence le Conseil du trésor, et c'est ce règlement qui est en vigueur depuis 1995. Bien que la Commission ne soit pas un organisme budgétaire, c'est-à-dire que son budget ne soit pas voté annuellement par l'Assemblée nationale, elle n'en demeure pas moins assujettie à toute la réglementation-cadre sur l'adjudication des contrats. Donc, les marchés publics de la Commission sont assujettis aux règlements qui s'appliquent à l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux.

La Commission est une petite organisation. Nous sommes présentement une trentaine de personnes à statuts divers, et l'équipe d'encadrement, celle qui forme le bureau de direction, est composée des personnes que j'ai nommées tout à l'heure, donc quatre directions: une direction des relations publiques, des communications institutionnelles; une direction d'aménagement et d'architecture; une direction de la promotion; une direction des affaires administratives, et un petit module forme ce que nous appelons la mission économique et institutionnelle.

La Commission, en vertu de la loi qui l'a instituée, remplit trois missions. La première est une mission d'aménagement. Elle a pour but d'améliorer le paysage de la capitale. La deuxième mission est une mission de promotion et vise à faire rayonner la capitale auprès de l'ensemble des Québécois. Et la troisième mission, mission de mise en valeur du statut de la capitale, s'exprime par des avis et des études concernant l'industrie gouvernementale et le statut de la capitale.

Au

chapitre de l'aménagement de la capitale, toutes les actions que nous avons conduites depuis 1995 et celles que nous mèneront à l'avenir s'inscrivent dans l'un ou l'autre des quatre créneaux que vous voyez inscrits à l'écran: parachèvement de la colline parlementaire; aménagement d'ensembles urbains, de places publiques, de parcs et de jardins; mise en lumière de sites et bâtiments; et amélioration des voies d'accès à la capitale.

Les actions de promotion sont centrées sur des activités de découverte et de connaissance que nous aménageons, que nous organisons au profit de tous les citoyens du Québec – mais, on le comprendra, plus particulièrement au profit de ceux qui vivent dans la région de la capitale – des activités de commémoration qui visent à rappeler à la mémoire collective des événements, des faits, des valeurs qui font

partie de l'histoire du Québec et dont la capitale est le meilleur témoin, et enfin des activités de rayonnement touristique, rayonnement culturel, rayonnement territorial, dont nous aurons l'occasion de nous entretenir ultérieurement.

La troisième mission vise essentiellement la mise en valeur du statut de la capitale, et le pouvoir qui a été donné à la Commission est non pas un pouvoir de décision, c'est un pouvoir conseil. Nous conseillons le gouvernement tel que la loi le prévoit, particulièrement en ce qui concerne la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux, l'objectif étant que le gouvernement prenne des décisions éclairées sur la distribution des ministères et des organismes gouvernementaux sur le territoire du Québec, et nous conseillons le gouvernement en matière d'aménagement au sens large du terme. On pourra y revenir tout à l'heure.

Le travail de la Commission s'appuie sur des valeurs qui nous semblent des valeurs fondamentales. Le texte que vous avez devant vous est un texte que nous avons mis au point, dont nous avons discuté, que nous avons fait adopter par notre conseil d'administration dans les six premiers mois de l'existence de la Commission. Ce sont des valeurs sur lesquelles s'appuie chacune de nos actions, et c'est avec non pas surprise, mais un certain émerveillement que je constate jour après jour, semaine après semaine que nous sommes très profondément attachés à ces valeurs qui sont en quelque sorte la culture organisationnelle de la Commission.

Nous nous sommes imposé un style d'action qui mise sur quatre points que j'évoque rapidement. Nous pourrons y revenir. D'abord, la primauté de l'action. Nous ne sommes pas un organisme de recherche, nous ne sommes pas l'ancien secrétariat à la capitale, nous sommes un organisme d'action dont le rendement doit être évalué par les actions concrètes qu'il conduit.

(10 h 20)

Deuxièmement, nous sommes une petite équipe qui, à tous égards, recherche l'expertise externe. Nous travaillons très largement avec des contrats auprès de professionnels de toute nature.

Ensuite, nous estimons indispensable, à tous égards mais particulièrement en matière d'aménagement, de travailler en partenariat avec les villes et avec les organismes dont les actions influent sur le paysage de la capitale – je n'ai pas besoin de nommer la ville de Québec – toutes les villes de la région, particulièrement celles de la Communauté urbaine, ainsi que des organismes gouvernementaux comme l'Assemblée nationale, la Société immobilière et même des organismes fédéraux tels Parcs Canada, la Commission des champs de bataille, le ministère de la Défense nationale, qui sont très présents à Québec.

Nous travaillons en partenariat avec eux.

Et enfin, puisque nous sommes un organisme dont les ressources sont relativement limitées, il est évident qu'il est essentiel, pour mener à bien nos projets et remplir avec satisfaction nos ambitions, de faire travailler l'argent des autres, l'argent de ceux qui en ont. Et c'est pourquoi nous cherchons à mobiliser le plus de ressources disponibles dans la communauté.

Le tableau suivant présente l'évolution de la subvention qui a été versée à la Commission depuis sa création en 1995-1996. Je signale, puisque la colonne de 1995-1996 est relativement petite par rapport aux autres, que ce n'est qu'en 1995-1996 que la Commission s'est mise en action au début du mois de septembre, et, par conséquent, le budget qui lui a été attribué est un budget équivalant à des besoins pour à peu près la moitié ou huit douzièmes de l'année.

Mais, ensuite, la subvention qui a été annuellement accordée par le gouvernement à la Commission a évolué, comme vous le voyez, jusqu'à 15 153 100 $ cette année. Je signale – il est important de le signaler, et j'insiste là-dessus – que nous ne disposons pas de 15 153 100 $, puisque, année après année, les colonnes que vous voyez contiennent une provision de 5 000 000 $ qui est une subvention inconditionnelle versée à la ville de Québec pour lui permettre de jouer son rôle de capitale. Donc, le budget net de la Commission est inférieur à ce que vous voyez.

En réalité, pour l'exercice 1999-2000, le budget s'établit à 8 153 100 $, et le camembert que vous avez sous les yeux présente la ventilation de ce budget entre les différents programmes de la Commission.

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je voudrais, moi, insister sur le fait que, si l'administration générale représente 19,1 % du budget, c'est que ce pourcentage s'applique à la portion des dépenses administratives en rapport au budget global. Si on ajoutait à ce budget ce que nous allons vous montrer tout de suite après, le Fonds pour la mise en valeur de la capitale, les dépenses d'administration fondent à 11 900 000 $. Et, si l'on considérait la subvention à la ville de Québec, on pourrait dire que les dépenses d'administration fondent, à peu près 6,9 % de l'ensemble du budget de la Commission.

Le Fonds pour la mise en valeur de la capitale est un fonds institué en vertu des dispositions de la loi. Il existe pour les fins suivantes. Puisque la Commission n'est pas un organisme budgétaire, les crédits qui n'ont pas été consommés au 31 mars ne sont pas retournés au fonds consolidé du revenu. Ils sont conservés par la Commission comme le sont les crédits de tout organisme subventionné par le gouvernement.

Par conséquent, ces fonds doivent être destinés à des fins précises, et le gouvernement, à l'invitation de la Commission, a par décret adopté la création d'un fonds pour la mise en valeur de la capitale dans lequel sont déposé tous les excédents budgétaires au terme de chaque année, et ces fonds sont destinés exclusivement à des fins d'investissement. Ils ne sont aucunement utilisés pour des fins d'administration générale ou pour des fins de dépenses de fonctionnement. Je reviendrai sur la composition de ce fonds plus tard pour vous montrer qu'il n'y a pas de croissance exponentielle en perspective.

Si l'on ajoute au budget régulier le fonds pour la mise en valeur de la capitale, c'est donc au-delà de 6 000 000 $ que nous investissons au cours de la présente année, ce qui représente 46 % du budget.

Depuis 1995, je devrais plutôt dire depuis 1996, puisque les quatre premiers mois ont servi à notre mise en place, nous avons réalisé, au

chapitre du parachèvement de la colline parlementaire, plus de 20 projets, dont trois que je veux porter à votre attention, qui sont, me semble-t-il, les plus importants. L'aménagement de la place de l'Assemblée-nationale.

Vous verrez dans le coin droit des petites images – je m'excuse pour ceux qui sont loin de l'écran, mais la reproduction de ces images se trouve dans le cahier à votre disposition; l'aménagement de la Grande Allée, qui est en cours, qui est un projet qui s'étirera sur trois ans et qui s'étendra jusqu'aux limites de la ville de Québec; et enfin, l'aménagement de l'Observatoire de la capitale, c'est-à-dire le 31e étage de l'édifice Marie-Guyart, dont vous voyez la billetterie sur la rue de La Chevrotière.

Au

chapitre de l'aménagement des ensembles urbains, des places, parcs et jardins, nous avons réalisé une quinzaine de projets dont l'aménagement de la place de la Gare, devant la gare du Palais; le réaménagement de l'espace Saint-Louis, qui est ce petit espace localisé devant le Club de la Garnison et qui est dominé par la présence du soldat de la guerre des Boers; et enfin, le réaménagement du Bois-de-Coulonge, dont la commission est propriétaire et dans lequel les investissements substantiels ont été réalisés depuis trois ans.

Au

chapitre de la mise en lumière, une dizaine de projets sont en cours. Le plus important, à coup sûr, est celui de la mise en lumière de l'hôtel du Parlement et des édifices Pamphile-Le May et Honoré-Mercier, qui lui sont voisins. Ce projet est en cours de réalisation, et la mise à feu se fera – si vous me permettez l'expression – à la mi-décembre.

Un deuxième projet important est en cours, celui de la mise en lumière du cap Diamant, dominé par le Château Frontenac, mais dans lequel on compte également la terrasse Dufferin, la promenade des Gouverneurs, propriété de Parcs Canada, et la Citadelle de Québec, propriété du ministère de la Défense nationale. Le projet est en cours de réalisation. Le Château Frontenac sera mis en lumière, sera mis lui aussi à feu à la mi-décembre.

Et enfin, à noter, des efforts substantiels qui ont été faits, depuis trois ans, par la Commission pour installer à travers la capitale des décorations festives non seulement pendant la période des fêtes, mais également pendant la période carnavalesque, pour souligner le caractère nordique de la capitale du Québec.

Le Président (M. Vallières): Il faudrait conclure rapidement, puisqu'on a déjà écoulé le temps qui était imparti pour la présentation afin de permettre le maximum de période d'échanges. Peut-être en concluant...

M. Boucher (Pierre): Bien, si vous permettez, je vous présente un dernier tableau qui m'apparaît important avant que nous terminions, c'est le tableau qui présente les investissements réalisés depuis 1996-1999. Alors, voilà, depuis 1996-1999, nous avons investi 34 000 000 $ dans la capitale, 14 800 000 $ étant au compte de la commission et 19 200 000 $ étant financés par d'autres partenaires. Je termine là-dessus en rappelant, si vous me le permettez, que la Commission a rendu public hier le plan d'action qu'elle conduira au cours des prochaines années.

Ce plan d'action vous a été remis à chacun d'entre vous et il indique la trajectoire qui nous entendons suivre au cours des prochaines années avec comme date cible 2008.

Merci, excusez-moi d'avoir été trop long.

Discussion générale

Le Président (M. Vallières): Non, on vous remercie, M. Boucher, de la présentation assistée visuelle, ce qui nous aide. Alors, on procéderait, si vous voulez bien, immédiatement aux échanges avec les membres de la commission. Alors, je prendrais un premier intervenant, M. le député de Limoilou.

(10 h 30)

M. Després: Juste une observation. C'est parce qu'effectivement le président a pris ses 20 minutes tel que prévu, mais nous avons commencé la commission il était près de 10 h 10. Donc, je voulais tout simplement m'assurer, pour ne pas empiéter sur le temps, étant donné que la commission a commencé tout de même un peu en retard, qu'on puisse aller jusqu'à 12 h 10, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Rendu à midi, on pourra en convenir, mais je pense que, si on veut garder notre 50 minutes de part et d'autre, il faudrait y aller avec 12 h 10. Alors, les travaux pourront se terminer à 12 h 10, et on passe au premier intervenant. Oui, M. le député de Limoilou.

Mandat de la Commission relativement à la souveraineté

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux membres de la Commission de la capitale nationale, au président. On a eu l'occasion hier de se croiser dans le dépôt des plans d'action de la capitale. Et je pense qu'après quatre ans que la Commission existe maintenant, plus de quatre ans et demi, c'est une occasion de mieux faire connaître... parce que, suite à certaines déclarations de la presse, on s'est aperçu, en faisant un peu le bilan justement après quatre ans, qu'au fond la Commission n'était pas connue de tout le monde.

Je pense que le fait de vous rencontrer aujourd'hui, en commission parlementaire, nous donne justement l'occasion de mieux connaître cette commission parlementaire là. Et je voudrais, dès le départ, vous situer un petit peu. J'ai identifié un certain nombre de sujets que j'aimerais aborder avec vous. Naturellement, peut-être que le temps va courir contre nous. Il y a un mandat qui est prescrit par la loi, versus les mandats politiques que vous recevez, que j'aimerais aborder.

Il y a, deuxièmement, l'aspect de la consultation que la Commission de la capitale fait, que j'aimerais aussi aborder, discuter avec vous aussi de certains projets. Puis je dirais, par rapport à certains intervenants qui ont, entre guillemets, des projets un peu plus controversés, qu'il y a tout l'aspect des subventions octroyées à divers organismes que je voudrais aussi aborder, les déplacements de certaines fonctions de la fonction publique du Québec vers Montréal qu'il serait intéressant de discuter, et, si le temps nous le permet, M. le Président, un petit peu les plans d'action que vous avez déposés hier.

Donc, c'est un menu qui est assez lourd a priori, et je sais que le temps est tout de même assez limité.

Donc, je vais dès le départ commencer avec le mandat de la loi. Vous avez fait votre présentation, et, quant à moi, le mandat de la loi est assez clair: l'aménagement de la colline parlementaire, la promotion de la capitale et de conseiller le gouvernement, peut-être pas le dernier terme que vous avez utilisé, mais, dans les pouvoirs, aux articles 14, 15, 16 qu'on retrouve dans la loi, c'est tout de même assez bien cerné.

Ce qui me préoccupe beaucoup, moi, M. le président, puis vous l'avez sûrement vu hier encore à Radio-Canada, c'est des déclarations de votre supérieur, qui est votre ministre responsable de la capitale nationale qui dit carrément, là, en décembre 1998, que: Nous, on veut faire la souveraineté du Québec, on veut faire de la capitale la capitale nationale, on s'est donné une Commission de la capitale nationale pour la préparer. Ça, c'est le ministre responsable de la région qui parle.

Encore dans un article, tout récemment, au mois d'août: En attendant le prochain référendum, le ministre Bégin aimerait bien que la Commission se penche sur le dossier des ambassades. Est-ce qu'on doit attendre un Oui pour se mettre à réfléchir sur ce dossier? La réponse est qu'on devrait immédiatement songer à ce que devrait être un développement harmonieux, à quel endroit ça devrait être.

Je vais vous dire, j'ai lu la loi, moi, et je n'ai vu aucune ouverture dans la loi. Puis, nous, notre formation politique, quand on a adopté la loi, on n'a jamais pris pour impression que la Commission était là pour préparer la souveraineté du Québec. Je vous ai entendu hier au bulletin de nouvelles et j'aimerais savoir clairement – parce que j'entends le ministre qui fait des déclarations, c'est lui qui est responsable de votre organisme, vous, vous êtes là pour présider cette Commission-là – est-ce que la Commission – vous avez une soixantaine de projets – ça a fait

partie de vos discussions à l'interne chez vous? Est-ce que vous avez déjà travaillé sur des plans, même que vous auriez juste fait la discussion entre vous, entre les gens qui travaillent à la Commission? J'aimerais ça savoir si vous vous êtes penchés là-dessus.

Parce que c'est une préoccupation du ministre. Il l'a dit publiquement, je ne sais pas ce qu'il vous dit, à vous, quand il vous rencontre en privé. Est-ce qu'il vous en a déjà parlé personnellement? Puis est-ce que la Commission, peu importe le travail qu'elle a pu faire, s'est déjà penchée là-dessus ou a l'intention de se pencher sur le mandat par les déclarations du ministre? Parce que le ministre a même dit hier qu'il ne fallait pas attendre le résultat du référendum, parce qu'une fois que le Oui va être arrivé, si on n'est pas prêt, ça va être l'anarchie. Écoutez, on était au Point , à Radio-Canada, hier.

Je trouve ça gros. Puis vous avez une responsabilité, vous, vous êtes là pour administrer une loi, mais vous dépendez de votre supérieur, et j'aimerais ça savoir comment, vous, vous vous situez là-dedans.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Oui, alors, je suis très heureux de répondre de vive voix à cette question, de répondre aux parlementaires. J'ai essayé de répondre à cette question à des journalistes. J'essaierai d'être le plus clair possible.

Quant à moi, les choses se présentent de la manière suivante: J'ai été nommé par le gouvernement pour présider, diriger la Commission de la capitale nationale, dont le cadre juridique est la loi que vous connaissez. Et la loi que vous connaissez ne fait aucunement référence ou allusion de quelque façon que ce soit, ni dans son préambule ni dans son dispositif, à la souveraineté du Québec. Par conséquent, moi, mon mandat, c'est celui d'exercer, d'appliquer la loi telle qu'elle a été adoptée par vous, par le législateur en 1995.

Je pourrais être mis dans l'embarras si effectivement on entendait se servir de la Commission comme d'un organisme non pas administratif, mais comme un organisme politique; mais tel n'a jamais été le cas.

Depuis 1995, j'ai eu le plaisir de servir sous quatre ministres que je vais nommer: MM. Chevrette, Trudel, Rochon et Bégin, et jamais ni l'un ni l'autre d'entre eux n'ont passé à la Commission, ne m'ont demandé à moi, fut-ce verbalement, de faire une étude ou d'examiner une question qui, de près ou de loin, serait reliée à la souveraineté. Je vous le dis solennellement, c'est aussi clair que ça.

Et je dirais même que je suis étonné de savoir quelles sont les attributions que le ministre confère à la Commission, puisque les seules choses que je sache de sa pensée, bien, je les sais en regardant les nouvelles télévisées ou en lisant les journaux. Nous ne nous sommes jamais entretenus de cette question.

Maintenant, je me permets de souligner une chose, parce que, voulant comprendre les références dans lesquelles le ministre puisait pour avancer son propos, j'ai relu la loi, et une des dispositions de la loi se lit comme suit, à l'article 15. On dit: «La Commission est, de plus, chargée de conseiller le gouvernement.» Et au troisième alinéa, je lis, au profit de ceux qui n'ont pas le texte de loi devant eux, donc: «3° sur toute question qui concerne l'aménagement de la capitale et ses environs dont, notamment, le contenu des avis visés [...] de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale, la désignation des parcours cérémoniels, la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales et les conditions d'une présence internationale.» Mais, quand je lis bien ce texte, ça n'a aucune référence à la souveraineté du Québec, parce qu'il y a actuellement une présence internationale à Québec, il y a délégation diplomatique à Québec.

M. Després: Soyons plus...

M. Boucher (Pierre): Et nous pourrions donner des avis ou conseiller le gouvernement sur cette question et ça n'a rien à voir avec la souveraineté du Québec.

M. Després: Et, quand le ministre vous dit que la Commission devrait se pencher sur l'aménagement du quartier des ambassades, c'est tout de même assez clair, ça, là.

M. Boucher (Pierre): Le ministre ne m'a jamais dit ça.

M. Després: Il ne vous a jamais dit ça? Donc, une chance qu'il y a les médias d'information. Ce que je comprends, c'est que vous auriez avantage à vous parler.

M. Boucher (Pierre): Mais, en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que je ne prends pas mes mandats des médias.

M. Després: Vous ne prenez pas les mandats des médias, sauf que c'est le ministre qui parle à travers les médias, ce n'est pas les médias qui parlent, là. Hier, moi, quand j'ai écouté le bulletin de nouvelles puis quand je lis – parce que je le cite, là, au texte dans le journal – que «la Commission doit se pencher sur l'aménagement du quartier des ambassades», je suis inquiet. Soit que vous me confirmez que la loi vous permet de vous pencher là-dessus ou soit que le ministre ne connaît pas la loi, puis, quand il fait des déclarations comme celle-là, il parle au mur. Parce que, vous, vous n'êtes pas capable de bouger.

M. Boucher (Pierre): En tout cas, je peux dire aux membres de cette commission qu'il n'y a aucune étude sur le sujet en cours et il n'y a aucun projet d'en tenir non plus.

M. Després: O.K.

M. Boucher (Pierre): Maintenant, il est évident, vous le comprendrez bien, qu'après les travaux de cette commission je vais aller dormir pour me soigner, soigner ma pneumonie, mais j'aurai à m'entretenir avec mon ministre dès le début de la semaine prochaine pour avoir l'heure juste.

M. Després: Vous me renseignerez?

M. Boucher (Pierre): Je vous tiendrai au courant.

M. Després: Vous me rassurez, M. le président, de voir que vous allez informer le ministre de ce que contient la

Loi sur la Commission de la capitale nationale, parce qu'il n'y a rien qui est prévu là-dedans, et le ministre fait des déclarations sans connaître la loi, sans connaître la Commission de la capitale. Et je suis tout à fait rassuré quand vous me dites que vous ne ferez pas d'étude là-dessus, parce que, quant à moi, lorsqu'on a voté la loi de ce côté-ci de la Chambre, ça n'a jamais été prévu. Et je pense que le ministre, s'il veut aborder ça, vous devriez lui conseiller d'apporter des amendements à la loi, et on pourra en discuter effectivement ici, à l'Assemblée nationale. Je vous remercie beaucoup.

(10 h 40)

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, est-ce qu'il y avait quelqu'un qui avait une autre question? Non. Alors, on peut passer à d'autres demandes d'intervention. J'ai d'autres demandes d'intervention à ma droite. Alors, on pourrait y aller avec Mme la députée de Matapédia.

Contribution des partenaires

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale, j'aimerais savoir... Parce que j'ai trouvé extrêmement substantielle la

partie apportée par le partenariat. La

partie financière, c'est quand même substantiel. Ce sont au-delà de 19 000 000 $ qui sont apportés par différents partenaires, puis j'aimerais ça que vous nous informiez sur la provenance de ces partenaires-là. Parce que c'est quand même intéressant, 34 000 000 $ au total, depuis que la Commission existe, en investissements; 14 000 000 $ de votre budget directement, ce que j'ai compris, 14 848 134 $, et 19 271 000 $, au-delà. Alors, c'est qui, ces partenaires-là?

M. Boucher (Pierre): Je suis très heureux de répondre à cette question parce que, effectivement, c'est le partenariat qui nous permet de faire lever les choses. Vous comprenez très bien qu'on ne pourrait pas avoir les ambitions qu'on a si on était limité à un budget de 8 000 000 $.

Je vous signale en passant – ça, c'est un chiffre qui est important mais que personne ne sait – que j'ai entendu depuis 1995 des gens dire: Ah! 8 000 000 $, c'est beaucoup. Ou, à l'inverse, des gens dire: 8 000 000 $, c'est peu. Ce qu'il est important que les Québécois sachent, les Québécois de tout le Québec, c'est que, pendant qu'on investit 8 000 000 $ pour la capitale du Québec, les impôts des Québécois payés à Ottawa contribuent à dépenser annuellement 25 000 000 $ à Ottawa. Alors, ce que nous dépensons ici pour la capitale du Québec, c'est le tiers de ce que nos impôts contribuent à réaliser à Ottawa.

Je me permets de dire que c'est peu. Ce que nous faisons est peu, mais, puisque c'est la réalité et que nous devons composer avec la réalité, eh bien, nous cherchons, comme je le soulignais tout à l'heure, à faire travailler l'argent des autres.

Qui sont ces autres? Eh bien, tout dépend des projets. C'est très fréquemment la ville de Québec, puisque, quand nous intervenons sur l'espace public, nous intervenons sur le bien foncier appartenant à la ville de Québec ou, dans le cas d'une autre ville, à la ville en cause, et nous essayons d'arrimer nos vues de telle sorte que la plus-value que la Commission est en mesure d'apporter permette d'élever le niveau qualitatif des projets qu'on réalise. Mais ces partenaires sont autres que les villes.

Ils sont, par exemple dans le réaménagement de la Grande Allée, l'Assemblée nationale elle-même qui, dans son budget d'immobilisation, contribue à l'aménagement de ses propres terrains; c'est la Société immobilière, qui est propriétaire des édifices J et H, l'autre côté de la Grande Allée; c'est, à certains égards, Parcs Canada; c'est la Commission des champs de bataille; c'est le ministère des Transports. Et j'en oublie probablement quelques-uns, mais tout dépend des projets.

Alors, tout ça pour dire que, chaque fois que nous avons une bonne idée, puisque nous ne sommes propriétaires de rien – ou quelques petits parcs, là, mais si peu – nous sommes condamnés à travailler avec d'autres partenaires. Et c'est bien comme ça parce que la ville ne s'aménage pas et ne doit plus s'aménager par des acteurs uniques. Il faut travailler en concertation maintenant si on veut faire des paysages urbains de qualité qu'on n'ait pas à refaire, comme on est souvent obligé de le faire, comme on a été obligé de le faire avec le boulevard René-Lévesque.

On ne veut plus recommencer ça, on veut faire des aménagements durables, et, pour faire des aménagements durables, il faut travailler avec tous ceux qui agissent sur le paysage et il faut également consulter les gens.

Mme Doyer: Merci. Est-ce que je peux une autre...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mise en lumière des sites et bâtiments

Mme Doyer: J'ai lu dans les journaux dernièrement qu'il y avait certaines personnes qui contestaient le plan lumière, qui donnaient leur avis sur le plan lumière et qui trouvaient que c'était à quelque part... en tout cas, elles contestaient l'utilité. Mais, quand on se promène dans le monde et qu'on va à Londres ou Édimbourg ou Paris, on voit bien que les plans lumière, ça existe, et que, sans vouloir se comparer à Paris... Je connais la capitale, elle est quand même extrêmement belle, et je crois qu'elle fait

partie du patrimoine mondial. Je ne me trompe pas en disant ça. Alors, pour moi, c'est quand même avoir une certaine fierté que de vouloir illuminer, aussi peu qu'on veuille le faire. En tout cas, pour moi, c'est quand même intéressant comme investissement, puisque, aussi, c'est une capitale touristique. Alors, qu'est-ce que vous pensez du plan lumière? Parce que c'est quand même aussi assez substantiel par rapport à votre budget, à l'ensemble de votre budget. Ici, mise en lumière des sites et bâtiments, 4 346 000 $. Qu'est-ce que vous nous diriez pour nous vendre le plan lumière?

M. Boucher (Pierre): Bien, je voudrais d'abord vous rassurer, parce que, quand nous avons mis de l'avant ce plan lumière, nous l'avons fait avec des experts qui ont réalisé des projets ailleurs dans le monde, nous l'avons fait en liaison avec des universitaires. Nous sommes en liaison étroite avec l'Université Laval qui est en voie de création d'une chaire sur la lumière urbaine, et, par conséquent, il serait faux de penser que nous agissons à tort et à travers.

Vous avez raison de souligner qu'ailleurs dans le monde, en Europe comme aux États-Unis, de très nombreuses villes, des centaines de villes ont entrepris, depuis quelques décennies, de mettre en lumière des sites et des édifices qui font

partie de leur patrimoine architectural. Et il serait étonnant que les projets que nous avons, à Québec, d'autant plus qu'aucun n'est encore réalisé, mettent en péril la lecture de la voûte céleste par les astronomes.

Maintenant, je termine en soulignant que, lorsque la Commission a annoncé son plan lumière, nous avons reçu par e-mail, par courrier électronique, du monde entier, provenant donc de personnes qui ne connaissent aucunement la réalité de Québec et les projets de Québec, probablement quelque chose comme 200 lettres, courriers, nous disant que nous faisions une très grande erreur et que nous allions compromettre le travail des astronomes. Permettez-moi d'en rire.

En tout cas, jusqu'à maintenant, la preuve n'a pas été faite, mais l'avertissement doit quand même être pris en compte, et je me propose prochainement de consulter Hubert Reeves pour savoir ce qu'il pense de tout ça, parce qu'Hubert Reeves vit à Paris, qui est une ville qu'on met en lumière depuis le début du siècle. On n'a donc rien inventé ici, et je ne crois pas que la mise en lumière de Paris compromette le travail des astronomes depuis un siècle.

Mme Doyer: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Matapédia. Peut-être juste une précision auprès de M. le président. Vous avez parlé de partenariat tantôt. Essentiellement, les projets que vous nous avez exposés sont du partenariat avec le secteur public. Est-ce qu'il y a des projets de partenariat avec le privé que vous avez réalisés ou qui sont en voie de l'être?

M. Boucher (Pierre): Il y a des partenariats avec le secteur privé, mais pas dans le domaine de l'investissement. Dans les investissements que nous avons soulignés, puisque nous intervenons surtout sur l'espace public, bien, forcément, nous travaillons en liaison avec des organismes publics, des autorités publiques. Mais, en matière de promotion, nous avons beaucoup de partenariats, des petits partenariats qui ne se comptent pas, là, de la même façon qu'en ce qui concerne les investissements, mais des petits partenariats avec des gens de multiples organismes privés.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres demandes d'intervention? Mme la députée de Jean-Talon, oui. On y va.

M. Després: Je sais que ma collègue doit quitter. Elle avait une question, la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Rôle du conseil d'administration

Mme Delisle: Ça ne sera pas très long. M. le président, on a eu l'occasion de se rencontrer à quelques reprises à cette commission, dans le cadre de l'étude des crédits. Cette fois-ci, c'est différent parce que maintenant, étant donné que vous êtes opérationnel depuis quatre ans, ça nous donne quand même une meilleure vision d'ensemble de tout ce qui a été entrepris.

Moi, j'aurais une question sur le rôle du conseil d'administration, du comité exécutif puis du vôtre. J'ai été surprise de ne pas retrouver de statistiques sur la fréquence des réunions du comité exécutif, la fréquence ou le nombre de réunions du conseil d'administration. J'aimerais savoir le rôle que joue votre conseil d'administration. Est-ce qu'il est souverain dans certaines décisions? Est-ce qu'il a son mot à dire?

Bon, prenons la politique de commémoration, là, est-ce que ces gens-là sont consultés, lorsque vous choisissez... ou est-ce que c'est leur décision, finalement, de vous soumettre un personnage public québécois ou qui mérite d'être reconnu pour l'ensemble de son oeuvre ici, à Québec?

Puis ça, ça m'intéresse beaucoup parce qu'on avait quand même, au moment de l'étude du projet de loi, travaillé beaucoup sur la composition du conseil d'administration, l'obligation pour la Commission, ou la justification, devrais-je dire, d'avoir des gens de l'extérieur de la région de Québec pour que cette Commission-là, ces gens-là, les gens, au Québec, se sentent responsables de la Commission de la capitale et de leur capitale nationale. Alors, j'aimerais que vous nous éclairiez là-dessus et sur votre rôle à vous par rapport à ces décisions-là qui sont prises. Est-ce que vous avez plutôt carte blanche ou pas?

Est-ce que le comité exécutif joue un rôle plus prépondérant par rapport au conseil d'administration? J'aimerais ça le savoir.

(10 h 50)

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, le conseil d'administration, j'en ai le plus haut respect, ne serait-ce que parce que j'en suis moi-même membre et que j'en suis le président. Mais le conseil d'administration a des pouvoirs qui sont généralement sinon prescrits dans la loi, qui sont prévus dans un règlement, comme c'est le cas pour tous les organismes gouvernementaux. Qu'il s'agisse d'Hydro-Québec ou du Conseil supérieur de l'éducation, tous les conseils d'administration ont des règlements de régie interne qui prévoient explicitement quelles sont leurs compétences.

De façon générale – je ne veux pas énumérer ce qu'il y a dans le règlement de régie interne de la Commission – les responsabilités du conseil d'administration sont d'un niveau élevé. Le conseil est là pour arrêter les grandes orientations générales, pour arrêter les politiques générales, pour adopter les stratégies ou les plans généraux. Par exemple, le plan d'action qui a été rendu public hier a été adopté par le conseil d'administration. Il est là également pour adopter le budget annuel et les plans triennaux d'action, ou les budgets triennaux, s'il y en avait.

Il est là pour adopter les règles de droit auxquelles nous sommes assujettis. Il est là à ce niveau de considération.

Le conseil ne s'immisce pas dans l'ordre des questions quotidiennes, dans les questions de gestion, dans les questions reliées à la nomination du personnel ou à la conduite des projets comme tels. Il le peut d'autant moins que le conseil se réunit quatre fois par année. Alors, j'aurais pu vous dire très précisément combien de fois il s'est réuni. Je crois que, jusqu'à maintenant, ça a été 18 fois depuis sa première réunion en décembre 1995. Il se réunit de façon statutaire à tous les trois mois. Il est prévu qu'il pourrait se réunir sur convocation spéciale, mais tel n'a jamais été le cas.

Le conseil a voulu, après un an d'exercice, créer un comité exécutif. Ce comité exécutif se réunit dans les intervalles du conseil. Il joue deux fonctions. Il est là comme chien de garde des décisions que le conseil a prises. Il est là donc pour s'assurer, entre les réunions de la Commission, que nous allons bien dans la direction prescrite par le conseil.

Mais il m'est très utile à moi, comme président, parce qu'il me permet de saisir quelques membres du conseil de questions que j'entends éventuellement porter à l'attention du conseil dans son ensemble et voir si effectivement on va dans la bonne direction ou pas. Et il se trouve qu'aux réunions du conseil d'administration, sur des questions qui sont déposées, c'est non plus moi qui ai à proposer un projet et à le défendre, ce sont parfois des membres du comité exécutif qui le font aussi bien que moi parce qu'ils ont été préparés en conséquence. Voilà ce que je peux vous répondre.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Sur le même sujet, M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'aimerais, si c'était possible, avoir la liste des membres du conseil d'administration et la représentation, d'où ils viennent, quels organismes ils représentent.

M. Boucher (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Laprise: Si c'était possible.

M. Boucher (Pierre): Je me demande si cette liste...

Une voix: ...

M. Laprise: Il est dans ce cahier-là? Je l'ai feuilleté puis je ne l'ai pas vu.

M. Boucher (Pierre): Non, je crois qu'il n'est pas dans le cahier que nous vous avons remis, mais...

M. Laprise: Ah, dans le gros cahier. O.K.

Le Président (M. Vallières): Non, mais le secrétaire de la commission a déjà fourni la liste, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Très bien.

Le Président (M. Vallières): Ça m'amènera au député de Montmorency.

Consolidation de la présence des institutions de l'État dans la capitale nationale

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Boucher, bienvenue parmi nous. J'aimerais également souhaiter la bienvenue aux membres de votre équipe. M. Boucher, on est d'autant plus heureux de vous avoir parmi nous sachant que vous êtes affligé d'une pneumonie et on vous souhaite prompt rétablissement.

Je tiendrais tout d'abord à vous remercier pour le travail que vous avez accompli depuis la création de la Commission. Moi qui suis né dans la grande région de Québec, qui y ai grandi, j'ai 32 ans, je peux vous dire que les souvenirs d'enfance que j'ai de la Vieille Capitale, c'est, un peu comme vous l'avez dit, des souvenirs d'une ville un peu béton. Et vous travaillez à changer le paysage et le visage même de la capitale et, ce faisant, vous contribuez non seulement à la qualité de vie des gens de chez nous, mais vous contribuez à rehausser le calibre touristique d'une ville qui vit beaucoup de cette activité économique, et on ne peut que s'en réjouir.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous signaler un peu mon étonnement, ce matin, de la question de mon collègue de Limoilou. Au cours de la dernière session parlementaire, il n'y a presque pas une période de questions où le chef de l'opposition n'accusait le gouvernement d'être obsédé par la question de la souveraineté. Et paradoxalement, voilà que ce matin, la première question qui vous est adressée par les gens de l'opposition touche la question de la souveraineté. On ne pourra toujours bien pas accuser les gens du parti gouvernemental d'en parler.

Et cette insistance qu'on a eue ce matin à vous parler de cette question met en relief l'extraordinaire boum économique qui suivrait, qui, en fait, toucherait la région de Québec suite à l'accession du Québec à la souveraineté, ne serait-ce qu'à cause de l'accroissement de l'activité, notamment consulaire, qui s'ensuivrait. C'est un secret de Polichinelle, toutes ces questions. D'ailleurs, le député de Limoilou le sait mieux que quiconque, lui qui, au début des années quatre-vingt-dix, appuyait le rapport Allaire.

À ce moment-là, bien des libéraux évoquaient l'accroissement de l'activité consulaire et de l'activité économique, au sens large du terme, à l'époque.

Donc, je trouve ça surprenant que, quelques années plus tard, les libéraux s'indignent d'entendre le ministre responsable de la région de Québec réfléchir tout haut, lui qui est souverainiste, sur les conséquences économiques pour la région de Québec, pour la souveraineté alors qu'on sait qu'elles sont importantes. Donc, moi, je ne trouve pas ça déplacé, la réflexion du ministre à cet égard.

Et vous me permettrez donc, M. le Président, simplement de revenir... Moi, je pense que c'est ça, le noeud, du fait que vous soyez ici aujourd'hui, c'est réfléchir sur votre plan d'action. Et le plan d'action que vous nous avez soumis, vous n'avez pas eu le temps, dans votre présentation, d'en parler. Vous nous disiez: Je pourrai en parler plus tard. J'aimerais ça qu'on le fasse d'ores et déjà.

Il y a trois grands points dans votre plateforme: il y a l'amélioration du paysage de la capitale nationale; il y a le rayonnement de la capitale nationale; et il y a aussi, troisième point sur lequel j'aimerais vous entendre, le point concernant la consolidation de la présence des institutions de l'État dans la capitale nationale. C'est un rôle très important, et j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Effectivement, c'est un rôle très important. Il est inutile de rappeler que, dans la dizaine d'années qui a précédé la création de la Commission, on assistait déjà à cette époque à une sorte d'érosion, que je qualifierais de «furtive», de l'administration publique de Québec vers Montréal. Il ne faut pas s'étonner de ça, d'une certaine façon.

Je me demande si jamais un jour, quels que soient les partis politiques au pouvoir, quels que soient les organismes de vigilance qu'on se donnera, il sera possible de contrer une évidence: Montréal est une agglomération de 3 500 000 de personnes en regard d'une capitale qui compte, dans la région métropolitaine de recensement, 675 000 personnes.

Il y a donc forcément, depuis Montréal, des forces centripètes qui attirent l'autorité politique vers Montréal, l'autorité administrative vers Montréal et, même, je dirais, des forces, depuis Québec, centrifuges qui poussent vers Montréal les activités que l'on devrait normalement trouver dans une capitale. On peut se demander pourquoi, aux États-Unis, par exemple, où Washington est la 60e ville du pays au plan démographique, le pouvoir politique s'exerce là?

Il y a une culture américaine qui fait que, même si on vient de New York, si on vient de Los Angeles, si on vient de Chicago, si on vient d'un grand centre urbain, quand on veut traiter avec l'autorité politique, on prend l'avion puis on s'en va à Washington. Et, si on a besoin d'une présence constante dans la capitale, on engage un bureau de lobbyistes qui, lui, va louer un étage ou deux dans un immeuble à bureaux. Et c'est ça qui fait le flux d'affaires générant l'activité économique d'une capitale.

(11 heures)

Ici, Montréal n'est distante de Québec que d'environ deux heures et quart, deux heures et demie, et, par conséquent, on ne peut s'étonner que, puisqu'une très, très grande

partie de la députation provient de la région de Montréal, il y ait une grande

partie du cabinet qui vienne de la région de Montréal et que cette

partie du cabinet qui vient de la région de Montréal exerce ses fonctions de député le vendredi, le lundi, puis qu'au total, bien, ça fasse qu'un ministre est quatre jours à Montréal puis trois jours à Québec. C'est difficile, là, de contrer cette réalité, cette évidence.

Nous, le rôle que nous avons, c'est de rappeler constamment – même au risque de déplaire et d'irriter – que la capitale, c'est le lieu d'exercice du pouvoir et que c'est non seulement ici que le parlement siège, mais c'est ici que le gouvernement doit exercer ses fonctions, donc que les membres du gouvernement doivent exercer leurs fonctions, et que les administrations, les administrations centrales, celles qui ne donnent pas des services directs aux citoyens et qu'on retrouve dans les bureaux régionaux de toutes les régions du Québec, eh bien, que ces administrations soient localisées dans la capitale.

Ça n'est pas facile d'exercer ce rôle, et j'avoue, presque candidement, que c'est à ce

chapitre que notre moyenne au bâton est la plus faible. Mais le rôle de la Commission n'est pas de décider; le rôle de la Commission est de conseiller et d'éclairer. Et c'est dans cette perspective que nous avons, l'an passé, après un an de travail, déposé au gouvernement, qui l'a lu, qui l'a analysé, qui l'a approuvé et qui l'a rendu public, nous avons proposé au gouvernement ce qui s'appelle le Cadre de référence pour la localisation des bureaux centraux des ministères et des sièges sociaux des organismes gouvernementaux.

Pour le législateur qui adopte une loi et qui doit prévoir une disposition dans laquelle il est dit où sera situé le siège d'un organisme gouvernemental, il y a maintenant un instrument de référence. Pour le gouvernement qui peut le décider par décret, il y a maintenant un instrument de référence.

Je pense que c'est une contribution remarquable – même si, en soi, là, il n'y a pas de quoi faire des manchettes avec ça – c'est un instrument remarquable que nous n'avions jamais eu depuis une quarantaine d'années, et ce qui avait souvent amené les gouvernements, quels qu'ils soient, à prendre des décisions cas par cas, des décisions à la pièce en localisant des sièges sociaux d'organismes à Montréal souvent parce que le premier président qu'on approchait était un citoyen de Montréal qui disait: Moi, je suis prêt à être président d'organisme, mais je ne suis pas prêt à aller travailler à Québec.

T'inquiète pas, mon vieux, ton bureau sera à Montréal puis tu viendras passer deux jours à Québec.

Ça s'est passé comme ça, j'ai été témoin de ça, moi, pendant 35 ans de ma carrière. Et là ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement puisse se référer à un cadre en vertu duquel ses décisions ne résulteront plus d'improvisations ou d'influences externes, mais d'une certaine logique dont le sens profond est de faire de Québec une vraie capitale, pas une moitié de capitale ou pas une capitale de transit, mais une véritable capitale. Et cela, quel que soit le statut politique du Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Boucher. M. le député de Limoilou.

M. Després: Une courte question. Vous avez expliqué, justement dans la revue Prestige , que vous avez ce mois-ci, vous avez un

article où... Vous venez de dire exactement ce que vous avez dit dans la revue, que c'était l'endroit probablement où la Commission avait eu le moins de succès. Sauf que le gouvernement, lui, en a une responsabilité; indépendamment du rôle limité que vous pouvez jouer, le gouvernement a une responsabilité en fonction de la politique de la capitale de s'assurer justement d'éviter... puis que les activités se passent à Québec.

Quand on regarde les négociations dans les secteurs public, parapublic, comment ça se passe à l'heure actuelle, qu'on regarde juste Communication-Québec où le ministre Perreault est en train d'essayer carrément, au niveau du service téléphonique, de déplacer les services en région à l'heure actuelle et même les fonctionnaires de Québec... Le ministre a un dossier sur son bureau à l'heure actuelle où une cinquantaine de personnes pourraient s'en aller en direction de Montréal. Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier-là? Est-ce que vous êtes intervenu spécifiquement dans la situation de Communication-Québec à l'heure actuelle?

M. Boucher (Pierre): Nous sommes au courant de ces dossiers-là et de plusieurs dossiers qui parfois nous arrivent sous la forme de rumeurs dont nous n'avons pas toujours la preuve tangible. Mais nous avons un certain rôle de vigilance et nous faisons ce que nous pouvons faire, nous alertons qui nous pouvons alerter. On a travaillé très fort pour que le gouvernement adopte ce qu'on appelle la «clause capitale». Il n'y a pas grand monde qui sait ce que c'est que la clause capitale, si ce n'est qu'ils en ont entendu parlé.

La clause capitale, c'est une disposition en vertu de laquelle le gouvernement, recevant des mémoires en provenance de ministères soit pour l'adoption d'une loi, soit pour l'adoption d'une politique, s'impose de regarder les conséquences qu'ont ces décisions sur la capitale, comme il le fait pour la métropole. Ça, c'est un cran d'arrêt qui est important et qui permettra peut-être d'éviter des phénomènes comme ceux que vous évoquez, M. le député.

Nous, de notre côté, on ne peut qu'être témoins de ce que l'on sait. Puisque nous ne sommes pas dans l'appareil gouvernemental, c'est souvent des informations et des indiscrétions qui nous permettent d'être sensibilisés, et nous informons le ministre. Et je peux vous dire que le ministre, et les ministres qui l'ont précédé, mais particulièrement le ministre actuel, est extrêmement vigilant là-dessus. Je ne vous dis pas qu'il est toujours gagnant. Sur la question des conventions collectives, il a été absolument d'une clarté limpide et impitoyable là-dessus.

Et, moi, mon propos, c'est celui-là: Même la politique sur la capitale adoptée par le gouvernement, pas ma politique à moi sur la capitale, la politique du gouvernement, dit que les fonctions d'intermédiation, les fonctions de concertation, les fonctions de négociation doivent être faites à Québec.

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

Position de la Commission concernant la consultation

M. Després: Oui. Effectivement, et c'est là... Je vais vous faire une autre suggestion: Quand vous rencontrerez le ministre responsable de la région de Québec pour lui expliquer la loi, en même temps, ça sera une occasion lui dire qu'en attendant les postes des futures ambassades, ça serait une occasion d'au moins conserver les postes qu'on a dans la région de Québec.

Et juste pour dire au député de Montmorency, je pense, M. le président, que vous auriez même avantage à inviter les députés de la région de Québec... parce que j'ai l'impression que le député de Montmorency devrait, lui aussi, regarder la loi, parce qu'on n'a aucun problème à ce que vous discutiez de la souveraineté du Québec. Le problème, c'est que ce n'est pas prévu, et, si le gouvernement veut que la Commission se penche sur le quartier des ambassades, qu'il modifie la loi.

Autre sujet, M. le Président. Je voudrais tout simplement faire une parenthèse: tout l'aspect de la consultation. Vous disiez tout à l'heure, M. le président, que vous aviez un énorme respect pour les membres du conseil d'administration. Je dois vous dire, moi, que je suis rentré en contact avec les différents partenaires de la Commission, les différents organismes qui peuvent traiter directement et indirectement avec l'organisme, et ce qui est le plus ressorti, c'est le problème de la consultation avec la Commission de la capitale.

Et je vais vous dire, même dans un

article qui a paru dans le journal Le Soleil , où on titrait Absence de consultation , deux déclarations de membres de votre conseil d'administration pour parler d'un projet, M. Marsan estime que, dans le cas de l'autoroute Montmorency, par exemple, il aurait été préférable d'aller chercher davantage la population en établissant des audiences publiques mieux organisées. Un autre membre de votre conseil d'administration, M. Michel Léger dit: «Il ne faut pas juste miser sur des bien-pensants, mais aussi faire appel aux ressources du milieu pour construire un partenariat.

Les décisions de la Commission gagneraient à être plus participatives, car les différents milieux peuvent vraiment avoir de bonnes idées.» Puis je vais vous dire: Ça, c'est des membres de votre conseil d'administration qui parlent, puis c'est exactement ce que j'ai entendu quand je suis rentré en contact avec les organismes.

Je vous ai écouté, une couple de déclarations, parce que vous avez déjà été interrogé par la presse là-dessus, et ce qui a ressorti, c'est que la loi ne prévoit pas que la Commission doive faire des consultations. Je ne vous cacherai pas que votre principal partenaire est la ville de Québec, et la ville, à chaque fois qu'elle doit travailler dans un dossier de réaménagement, elle doit faire normalement des consultations. Puis là, tout d'un coup, parce qu'elle devient partenaire de la Commission de la capitale, elle n'a plus l'obligation de faire des consultations parce que la Commission n'est pas obligée d'en faire, elle non plus, parce que vous répondez que ce n'est pas inscrit dans la loi.

Mais ce qui ressort, de façon générale, avec tous les intervenants, c'est le fait que la Commission prépare des projets, les annonce, les réalise et qu'en cours de route il n'y a pas eu cet aspect de consultation là. Est-ce que d'après vous il faudrait le prévoir dans la loi? Est-ce que vous pouvez établir une certaine forme de consultation?

J'aimerais ça savoir ce que vous avez l'intention de faire par rapport... Je ne veux pas prendre un projet spécifique – je pourrais en prendre – mais ce qui est ressorti de tous les intervenants, c'était le manque de consultation de la part de la Commission. Donc, je voudrais voir si dans l'avenir vous avez l'intention de modifier ou de vous dire tout simplement, en vous retranchant puis en disant: La loi ne le prévoit pas, on n'est pas obligé de faire de consultations.

Le Président (M. Vallières): M. le président.

M. Boucher (Pierre): Je suis étonné, d'une certaine façon, M. le Président, que de nombreux organismes avec lesquels la Commission traite affirment que nous ne consultons pas. J'ai lu, moi aussi, dans le journal les déclarations de deux membres de notre conseil d'administration sur lesquelles je pourrais revenir de façon pointue, mais tel n'est pas mon souhait. Non plus que de contrer l'idée que, aux yeux de certaines personnes ou de certains organismes, nous n'ayons pas suffisamment consulté.

Je serais absolument impitoyable si je pensais profondément que la consultation est de la foutaise. Je vous le dirais. Je ne m'enfargerais pas là-dedans. J'en connais des administrateurs publics qui ont des hautes responsabilités, qui ne consultent jamais, et ils ne s'en défendent pas. Il n'y a aucun problème avec ça.

(11 h 10)

Nous, la consultation, elle fait

partie de la culture de notre organisation. Tous nos documents prévoient, notamment en ce qui concerne les questions d'aménagement, que place doit être faite à la consultation. Il arrive toutefois qu'un certain nombre de personnes pensent que consultation signifie automatiquement audiences publiques. Il y a, parmi les personnes que vous avez citées tout à l'heure et d'autres que vous n'avez pas citées, des apôtres de la consultation qui croient qu'aucun geste ne peut être fait sans qu'il y ait des audiences publiques. Nous ne pensons pas que la consultation se limite à ça.

Et, à propos de tous les dossiers que nous conduisons, il y a toujours des consultations qui prennent des formes variées, qui ne sont pas spectaculaires comme l'est une audience publique, mais il y a des consultations, et particulièrement tous les projets que nous conduisons avec la ville de Québec sont des projets qui donnent lieu à des consultations. Un citoyen de Québec, M. Réjean Lemoyne, pour le nommer, qui est un ancien conseiller municipal de Québec et qui est maintenant un journaliste à Radio-Canada, déclarait que la Commission n'avait pas consulté dans le cas de l'aménagement de la place de la Gare.

Je dois dire que la place de la Gare, c'est la ville de Québec qui a été le maître d'ouvrage de ce projet. Et la ville de Québec a consulté ad nauseam – si vous comprenez le latin – au sujet de la place de la Gare. Il y a eu des consultations sur le plan directeur du Vieux-Québec– Basse-ville prévoyant cette place, pendant une année. Et, par conséquent, on ne peut pas dire que la Commission n'a pas consulté dans ce cas-là. Dans ce cas-là en particulier. Je pourrais prendre tous les cas un par un, il y a des consultations qui sont conduites par l'un ou l'autre de nos partenaires.

M. Després: J'ai fait bien attention pour ne pas amener de cas spécifiques. Où je voulais en venir, c'est que, dans votre loi, l'article 12 prévoit que, par régie interne, vous pouvez créer officiellement des comités ou «la Commission peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. Un tel règlement peut, notamment, former tout comité consultatif qu'elle juge nécessaire pour l'exercice de ses fonctions et de fixer...»

La consultation, ça peut prendre différentes formes, mais vous pourriez fixer, par exemple, des comités d'experts reliés directement au conseil d'administration. Je me demandais spécifiquement, par rapport à la promotion de la capitale – c'est un exemple que je prends, là, je n'ai pas d'arrière-pensée par rapport à celui-là – je vous dis tout simplement: Il pourrait y avoir une espèce de comité d'experts qui pourrait faire des suggestions à la Commission.

Ça se fait à Ottawa, la Commission de la capitale nationale, parce qu'eux aussi dans la loi, à Ottawa, ce n'est pas prévu qu'il y ait des audiences publiques, mais ils ont des conseils, des comités d'experts reliés au conseil d'administration, ce qui démontre de la part de la Commission une certaine forme de consultation et qui protège dans une certaine mesure la Commission de la capitale là-bas.

Et ils font... parce que c'est différent, on n'embarquera pas là-dessus, il y a tout l'aspect qu'eux sont propriétaires de 10 % du territoire de la région d'Ottawa, mais, au-delà de ça, ils font, puis la loi ne le prévoit pas, des consultations, des auditions publiques à chaque fois qu'ils font un projet. Ce n'est pas prévu dans la loi.

Donc, je pense que la Commission pourrait se donner une structure, une certaine forme de consultation. Et c'est là-dessus que je voudrais me rassurer, que la Commission a une certaine ouverture à voir si elle pourrait... Ça pourrait être cette formule-là. Vous utiliserez les formules que vous voudrez. Ça pourrait être par des comités d'experts ou certaines formes de consultations, sans être des audiences publiques de certains organismes, s'assurer qu'ils soient entendus et qu'on a eu le point de vue de tout le monde.

Je le sais, quand vous me dites que vous avez consulté certains organismes, parce qu'il y en a qui me l'ont dit, mais je ne vous cacherai pas qu'en même temps qu'ils ont dit que vous leur avez demandé leur point de vue, la Commission ne semble pas avoir retenu beaucoup de choses parce qu'ils se sont fait dire, en même temps, qu'ils ne retrouveraient pas les recommandations qu'ils avaient faites ou les conseils qu'ils avaient suggérés à la Commission. Mais ça, c'est votre privilège, vous avez le droit de le faire. Mais, moi, ce que je voudrais savoir de façon formelle: Comment vous avez l'intention de mieux structurer l'aspect de la consultation?

M. Boucher (Pierre): Merci, M. le député de Limoilou, de préciser votre question. Ça me permet de vous répondre qu'effectivement, en conformité avec les dispositions de la loi, la Commission a déjà créé, il y a deux ans, un comité consultatif, qui s'appelle le Comité consultatif de la commémoration, un comité qui est formé d'une dizaine de personnes, de dizaines d'experts, historiens, sociologues, et autres, et qui est présidé par un éminent citoyen de la région de Québec, M. Henri Dorion.

Et ce comité est saisi de toutes les questions qui interpellent directement ou indirectement la Commission en matière de commémoration. Nous ne faisons rien sans obtenir l'avis de ce comité justement pour nous mettre à l'abri de décisions arbitraires, de décisions politiques, de décisions qui ne tiendraient pas compte d'équilibres qu'il faut prendre en compte quand on fait de la commémoration.

M. Després: Pouvez-vous en faire d'autres?

M. Boucher (Pierre): On pourrait théoriquement en faire d'autres...

M. Després: Ça ne serait pas une bonne chose?

M. Boucher (Pierre): Nous nous sommes demandé si, dans le domaine de l'aménagement, il n'y aurait pas intérêt à créer une telle commission, et la réponse a été non pour la raison suivante: c'est qu'il n'y a pas ou très peu de projets en matière d'aménagement qui nous concernent exclusivement. Je crois que les seules interventions que nous ayons faites qui ne concernent que la Commission sont nos interventions au Bois-de-Coulonge, puisque nous en sommes le propriétaire. Mais autrement les projets auxquels nous nous associons sont toujours les projets d'autres partenaires.

Il serait donc difficile de soumettre les projets d'autres partenaires à un processus de consultation externe; donc, nous n'avons pas formalisé par la création d'un instrument permanent, mais, sur plusieurs projets, nous convoquons des experts, des créons des comités d'experts pour nous conseiller sur la conduite et sur la position que la Commission devrait tenir dans ces projets-là.

C'est notamment le cas en ce qui concerne le réaménagement de la colline parlementaire, c'est le cas en ce qui concerne le réaménagement du boulevard Dufferin-Montmorency. Dans tous ces cas, nous avons créé des comités d'experts pour nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Merci.

Accessibilité de la place de l'Assemblée-Nationale

M. Després: Étant donné que vous avez abordé des dossiers, le projet de la place de l'Assemblée-Nationale – je vais vous dire, là, je suis allé la marcher deux fois, c'est beau, je n'ai pas de problème avec ça – ce que je trouve, c'est que la place de l'Assemblée-Nationale, c'est la vitrine, hein? Vous voulez descendre dans le bas de la ville, vous passez devant le parlement, vous voulez monter, vous repassez devant le parlement. On avait des activités populaires qui avaient lieu là. De la façon dont le site est aménagé, ça doit être extrêmement difficile pour les organisations – pour ne pas les nommer, il y en avait trois qui allaient là, le Festival d'été, le Carnaval de Québec puis...

Une voix: Plein Art.

M. Després: Plein Art. Mais, de la façon dont c'est aménagé maintenant, c'est assez difficile pour eux d'aller là, et, jusqu'à un certain point de vue, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas tellement les bienvenus.

Je vais vous dire, quand on met 5 000 000 $ à 6 000 000 $ puis qu'on a une vitrine qui est devant le parlement puis que je m'aperçois que... Il y a du beau gazon, il y a des belles plantes, je trouve que ça fait cher du pied carré pour le gazon; si on utilisait le site comme tel, je trouverais que ça serait un peu plus rentable. Parce qu'on a vu les sorties publiques des différentes organisations, je sais, entre autres, que vous travaillez avec des organisations sur la possibilité... Parce qu'elles vont vous présenter encore des projets pour essayer de rentrer sur le site.

Mais je vais vous dire, ce que j'entends, c'est qu'au fond la Commission, elle ne veut rien savoir. Et ça, je suis un peu inquiet parce que, de la façon dont ça a été fait, il y aurait eu moyen d'aménager ce site-là pour conserver les activités.

Je voudrais vous entendre là-dessus, s'il y a possibilité encore qu'il y ait des événements publics et populaires devant le parlement, qui est une vitrine extraordinaire.

M. Boucher (Pierre): Les aménagements qui ont été faits sur la place de l'Assemblée-Nationale ont pris en compte le fait qu'il s'agit d'un lieu public qui doit revêtir un caractère festif, qui doit donc pouvoir accueillir des événements, des organisations pour y tenir des manifestations de caractère culturel, comme il en a existé jusqu'à maintenant.

L'aménagement de ce qui était un non-lieu, de ce qui était un terrain vacant a forcément créé des contraintes. Nous avons dit à deux des occupants, le Festival d'été de Québec et le Carnaval d'hiver, nous leur avons dit ça déjà il y a trois ans, que les aménagements à venir ne permettraient plus, dans le cas de l'un, d'installer une scène pour attirer 15 000 à 20 000 personnes et, dans le cas de l'autre, d'installer un gigantesque château de glace dont la construction pose des contraintes techniques considérables, notamment à cause du matériel de poids lourd qui doit aller sur le site.

Mais, dans les deux cas, il fut convenu qu'ils seraient présents, et nous sommes en discussion avec eux pour leur présence à venir.

Et ce matin même – coïncidence que vous me posiez la question – avant de venir ici, je signais une entente quinquennale avec le Festival d'été pour l'occupation à la fois du parc de la Francophonie et de la place de l'Assemblée-Nationale; nous ferons de même incessamment avec le Carnaval d'hiver et, au besoin, avec d'autres organismes qui voudraient aller sur les lieux.

(11 h 20)

Tous seront les bienvenus sur les lieux en autant que leur présence n'endommage pas le bien public et ne mobilise pas des sites qui doivent être accessibles au public. Il faut savoir, par exemple, que, quand le Festival d'été installe une scène pour une durée de 10 jours, il occupe le site pendant un mois. C'est la population qui en est privée. Alors, par conséquent il faut qu'il y ait des mesures équilibrées.

Et nous avons d'excellentes relations avec ces organismes, et, dans le cas du Festival d'été, incidemment, les obligations de la Commission l'ont obligé à déplacer sa grande scène sur le parc des Champs de bataille, sur les plaines d'Abraham, l'été passé. Et le succès fut tel qu'actuellement la Commission des champs de bataille projette un investissement de 2 500 000 $ pour faire un aménagement permanent, stable, de haute qualité, pour en faire un des plus beaux sites de festival au Canada.

M. Després: Je suis content, M. le Président, de voir que la Commission a démontré cette ouverture-là. Parce que j'ai l'impression que la Commission a cheminé au fur et à mesure que les démarches ont pu se faire avec les organisations. Et vous me rassurez si vous me dites qu'il va y avoir des événements publics, parce que tout ce qu'on entendait dire, c'est qu'on avait aménagé le parc d'une façon qu'il n'y aurait plus d'événements publics. Donc, si vous me dites que le terrain pourrait être utilisé à des événements publics, je suis rassuré comme contribuable de voir que les millions qu'on a mis devant le parlement pourront servir à des événements publics. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Bien. Sur le même sujet, j'ai le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui. C'était aussi, M. le Président, sur...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le député de Bertrand, c'était aussi sur le même sujet?

M. Cousineau: Non. C'est un autre...

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, on pourrait passer immédiatement à vous après M. le député de Montmorency.

Promenade des Premiers-Ministres

M. Simard (Montmorency): Oui. C'était aussi concernant l'utilisation et l'aménagement de la place de l'Assemblée-Nationale, donc ce n'était pas sur le même sujet proprement dit que le député, mais une réflexion sur la place de l'Assemblée. La promenade des Premiers-Ministres, on peut dire que ça fait

partie de la place de l'Assemblée-Nationale ou... au sens large du terme, oui.

M. Boucher (Pierre): Pas vraiment, mais enfin, c'est contigu.

M. Simard (Montmorency): C'est contigu, hein.

M. Boucher (Pierre): Ça n'en fait pas

partie comme tel.

M. Simard (Montmorency): Oui. En fait, c'est une toute petite réflexion pendant que j'en ai l'occasion. J'aimerais vous le dire de vive voix. Si je ne m'abuse, l'histoire des premiers ministres que vous nous présentez remonte, débute en 1867, donc avec l'entrée du Québec dans la Confédération canadienne. Or, si on appelle Québec la Vieille Capitale, c'est parce qu'elle est, comme ville, le siège politique d'entités qui remontent bien plus loin que l'entrée du Québec dans la Confédération.

C'était le siège politique de la Nouvelle-France, c'était le siège politique de la Province of Québec, c'était le siège politique du Bas-Canada. Même sous l'union des deux Canada, il y avait comme une espèce de Parlement ambulant, et parfois c'était au tour de Québec.

Or, moi, je vous dis bien franchement j'aimerais bien voir un jour, dans l'allée des Premiers-Ministres, l'histoire remonter avant 1867. Parce que je pense qu'on ne peut pas bâtir d'identité collective sur l'oubli ou l'amnésie. Ça fait

partie de notre expérience historique que d'être la Vieille Capitale. Et je pense qu'il faudrait à quelque

part le souligner.

Le Président (M. Vallières): Merci. Un commentaire M. le président.

M. Boucher (Pierre): Un très bref commentaire pour dire que, quand nous avons aménagé la promenade des Premiers-Ministres, nous avons voulu donner à cet espace public un thème. Et le thème ne pouvait pas être un thème fourre-tout où on allait traiter de tout. Nous étions d'une certaine façon scandalisés, en 1995, de constater qu'à Québec, dans la capitale du Québec, il n'y ait eu que deux premiers ministres sur les 26 qui ont précédé l'actuel premier ministre, qui étaient statufiés, c'est-à-dire qui étaient érigés en statue. Alors, c'est donc dire que les Québécois n'ont pas une profonde mémoire et surtout un profond respect pour ceux qui, depuis 1867, avaient dirigé le Québec.

Nous avons donc voulu, avec des moyens modestes – l'aménagement de la promenade des Premiers-Ministres nous a coûté 50 000 $ – raconter à tous les Québécois qui visitent leur capitale l'histoire de ces 26 premiers ministres en présentant des notes biographiques et des points principaux de leurs réalisations. La promenade des Premiers-Ministres ne traite que des premiers ministres, mais je dirais, par exemple, que la statuaire sur la façade principale du parlement ne traite pas des premiers ministres.

Elle insiste surtout sur des personnages importants de la période du Régime français et de l'immédiat après-Conquête; mais, pour l'essentiel, elle traite du Régime français. Alors, il faut adapter les moyens de commémoration en les ciblant de telle sorte qu'ils ne soient pas des fourre-tout, et tel était notre but en aménageant la promenade des Premiers-Ministres.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président.

M. Simard (Montmorency): Simplement pour conclure, M. le Président, je suis bien heureux d'entendre ça, les propos de M. Boucher, mais simplement pour lui rappeler que tous les présidents d'Assemblée nationale que j'ai pu entendre à ce sujet, quelles que soient leurs couleurs ou leur origine politique, ont toujours rappelé que l'une des plus vieilles démocraties du monde, c'était le Québec, depuis 1791-1792. Donc, je pense que c'est important de mettre ça en valeur.

M. Boucher (Pierre): Puisque vous soulignez les présidents de l'Assemblée nationale, j'insiste, je souligne le fait qu'ici même, à l'Assemblée nationale, les personnages qu'on a voulu commémorer en faisant leur photo ou leur peinture, ce sont les présidents de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas les premiers ministres, il n'y a pas les présidents de commission; il y a les présidents de l'Assemblée nationale, et on a voulu centrer ça sur ce thème-là.

M. Simard (Montmorency): C'est dommage. Ha, ha, ha! Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Bertrand.

Utilisation du terme «capitale nationale»

M. Cousineau: Merci, M. Boucher, d'être ici ce matin. Je sais que votre état de santé, comme vous nous l'avez dit, c'est difficile, mais je suis bien content de vous avoir parmi nous. Et puis merci aux gens, aussi, qui vous accompagnent.

J'ai regardé rapidement les diapositives et puis le plan d'action que vous nous présentez pour les prochaines années. Je trouve formidable le travail qui s'est fait et le travail qui va se faire dans les prochaines années. Moi, j'habite dans les Laurentides depuis une vingtaine d'années, mais je suis natif de Montréal, et puis je suis fier de voir l'orientation et puis le plan d'action de la Commission de la capitale pour les...

Ma question, elle est très simple. Je sais que vous avez un petit

chapitre où on parle abondamment de l'éducation et puis de «faire rayonner les activités d'éducation civique», puis on parle beaucoup de visites d'élèves en provenance d'un petit peu partout au Québec qui viennent visiter la capitale nationale. Je suis très sensible à ça, parce que j'ai passé 26 ans dans le domaine de l'éducation. J'aimerais vous entendre sur le terme «capitale nationale», parce que ça a fait l'objet de débats dernièrement. Et puis comment réagissez-vous face aux gens qui précisent que, bon, «capitale nationale», ce n'est peut-être pas un terme approprié? J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle est votre position?

Le Président (M. Vallières): M. Boucher.

M. Boucher (Pierre): Écoutez, ma position, elle est très simple: Moi, je vis très bien avec ça, j'ai toujours pensé que les Québécois formaient un peuple, qu'ils constituaient une nation et que, par conséquent, leurs institutions pouvaient être qualifiées de nationales. Et ce n'est pas moi qui l'ai inventé. L'usage du mot «national» remonte à Honoré Mercier, en 1885, quand il a créé le Parti dit «national». Depuis lors, on ne cesse d'utiliser, dans notre culture politique collective, le mot «national».

Il n'y a pas eu d'opposition, si ma mémoire est fidèle, au projet du gouvernement de l'Union nationale de l'époque de changer le nom d'Assemblée législative par Assemblée nationale, et, ma foi, on pourrait invoquer de nombreuses institutions québécoises: les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, la Commission de la capitale nationale pour reconnaître... Il faut être étranger au Québec pour ne pas reconnaître que le mot «national» constitue un attribut dont les Québécois sont fiers et dont ils font usage d'une façon tout à fait naturelle.

Par conséquent, je ne suis pas réfractaire à l'usage de ce mot, d'autant plus que moi qui, comme vous le savez, ai l'habitude de me conformer aux lois, eh bien, je me conforme à ma loi, et ma loi me dit que je suis président de la Commission de la capitale nationale.

Une voix: Du Québec.

M. Boucher (Pierre): Du Québec.

Une voix: C'est dans le préambule de la loi.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Bertrand, vous vouliez continuer?

Visites d'élèves des niveaux élémentaire et secondaire

M. Cousineau: Oui, pour compléter. Au point de vue quantitatif, est-ce que vous avez des statistiques concernant le nombre d'élèves qui ont visité la capitale nationale dans les dernières années, depuis...

(11 h 30)

M. Boucher (Pierre): Oui. Alors, nous avons effectivement mis au point il y a trois ans, deux ans et demi, un programme que nous appelons Découvrir la capitale et qui a pour but d'amener visiter leur capitale des jeunes des niveaux élémentaire et secondaire qui, accompagnés de leur professeur, dans le cadre des cours d'histoire ou autrement, viennent donc visiter Québec.

Je vous donne un chiffre très simple. Au cours de la dernière année scolaire, la fréquentation a été de 17 000 jeunes qui sont venus de toutes les régions du Québec. J'ai des statistiques par région très détaillées; si jamais les députés de cette commission étaient intéressés, on pourra en faire des photocopies. Mais les jeunes viennent de toutes les régions du Québec et ils viennent sur la foi d'un programme en vertu duquel nous subventionnons le transport scolaire. Plus la commission scolaire est éloignée, plus la contribution de la Commission est élevée.

L'important pour nous, c'est qu'il y ait de moins en moins de citoyens du Québec qui ignorent que Québec est leur capitale et qu'il y ait de moins en moins de citoyens du Québec qui ne soient pas venus à Québec. Et la meilleure façon de s'attaquer à ça, c'est de travailler avec les jeunes.

Et je profite de votre question, M. le député de Bertrand, pour dire que nous ne nous sommes pas contentés d'appliquer ce programme aux jeunes des commissions scolaires des niveaux élémentaire et secondaire, nous avons également entrepris il y a deux ans, avec un bel appui du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, d'élargir ce programme aux nouveaux arrivants.

Et, par conséquent, la subvention que nous versons aux commissions scolaires pour les jeunes, elle s'applique également aux COFI ou aux commissions scolaires, particulièrement dans la région de Montréal, qui donnent des cours d'initiation au français. Et, en vertu de ce programme, des nouveaux arrivants viennent de plus en plus visiter leur capitale; il y en a eu au-delà de 2 000 au cours de la dernière année.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, mais je conclurais... Je vous remercie de vos réponses, et je vous dis que j'ai bien apprécié la présentation que vous avez faite puis la comparaison que vous avez faite avec Washington puis Londres parce que, effectivement, Québec, même si on parle d'une agglomération de recensement autour de 600 000 à 700 000 personnes, c'est vraiment la capitale nationale, puis de faire la comparaison avec Montréal qui a une agglomération de recensement autour de 3 500 000... Merci beaucoup des précisions.

Missions à l'étranger

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le Président, peut-être une courte question du président. Est-ce que votre Commission effectue des missions à l'étranger? Est-ce qu'elle en a effectué au cours de la dernière année?

M. Boucher (Pierre): Il arrive que quelques membres de la commission se soient déplacés à l'étranger. Moi, pour prendre mon cas, depuis 1995, je crois que j'ai fait trois missions à l'étranger, qui étaient reliées essentiellement à la mise au point du plan lumière et aux questions reliées à l'aménagement de l'espace public et à l'art public. Quelques-uns de mes collaborateurs sont également allés en mission à l'étranger, mais je dois vous dire que c'est denrée plutôt rare, nous ne sommes pas au ministère des Relations internationales.

Notre terrain de jeu est ici, mais il est bon et vivifiant parfois que nous allions voir ailleurs, dans d'autres capitales, comment les choses se passent, en rencontrant des collaborateurs qui nous conseillent, qui nous rassurent, qui nous découragent parfois tellement ça va bien chez eux et moins bien ici, mais je crois que c'est important. C'est la manière de former les ressources humaines que de les envoyer en mission à l'étranger voir et observer ce qui s'y passe.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il serait possible pour vous de faire parvenir à la commission la liste de ces déplacements à l'étranger au cours, par exemple, des deux derniers exercices financiers, qui composait la délégation, où elle se situait et les coûts qui sont reliés à ces missions? Et, s'il y a eu rapport de mission et si c'est des données publiques, peut-être qu'on pourrait en prendre connaissance par la même occasion.

M. Boucher (Pierre): Ça sera fait dans les prochains jours, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

Pouvoir de subventionner de la commission

M. Després: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder le dossier, un peu, des subventions et contributions que la Commission de la capitale fait parce que, sur un budget de 15 000 000 $, vitement, là, il y en a 5 000 000 $ qui vont à la ville, il reste 10 000 000 $. Et sur l'année financière 1999-2000, vous ne serez pas loin de 1 000 000 $: 958 000 $ que vous allez donner en subventions et contributions.

J'aimerais ça savoir, par rapport à la loi... Moi, je me réfère à l'article 16.6°, où, dans la loi, on vous permet de verser des subventions. Ce que je lis à l'article 16.6°: En vertu de l'article 16, la Commission peut: verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale, ou à contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans celle-ci ou dans ses environs, ou encore pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information sur la capitale.

Est-ce que c'est l'article qui vient cerner l'aspect des subventions? Il y a un monsieur qui me fait signe que oui.

M. Boucher (Pierre): Oui, c'est-à-dire que c'est bien l'article de la loi qui balise le pouvoir de la Commission de subventionner...

M. Després: Qui vous permet de verser des subventions.

M. Boucher (Pierre): ...mais vous aurez vu, par exemple, que la loi ne nous permet pas textuellement de subventionner les organismes culturels. Donc, nous ne subventionnons pas les organismes culturels, ce qui ne nous empêche pas d'avoir des rapports avec les organismes culturels, mais chaque fois que nous avons un rapport avec un organisme culturel, c'est sur une base contractuelle. Nous contractons, si vous me permettez cet anglicisme, avec les organismes pour leur permettre de poser des gestes qui, vus de notre point de vue, contribuent au rayonnement culturel de la capitale.

Nous avons à cet effet une enveloppe de près de 1 000 000 $ dans notre budget, qui est destinée soit à des activités spéciales tenues par des grands événements – qu'il s'agisse du Carnaval de Québec, qu'il s'agisse du Festival d'été, qu'il s'agisse du Festival du film, du Salon international du livre, du Festival de musique sacrée, etc., on en a une liste...

M. Després: Mais, M. le président, je vais vous couper, là. Quand je relis l'article de la loi, c'est marqué que vous pouvez verser une subvention ou une contribution à un organisme à but non lucratif voué à contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades, des voies publiques. C'est-u par extrapolation, là? J'essaie de comprendre.

M. Boucher (Pierre): Non. Ce que je vous dis, monsieur...

M. Després: Dans la capitale, contribuer à la conservation et la mise en valeur des sites et ouvrages. Quand vous versez de l'argent à l'Institut de formation autochtone pour une journée nationale des autochtones puis quand... la Maison de la francophonie, vous versez, là, un symposium intergénérations sur la compréhension intergénérationelle...

Quand vous versez de l'argent à la ville de Québec pour une exposition, d'aisance à la pauvreté, je suis certain que toutes ces choses-là ont leur raison d'être, mais j'essaie de comprendre, en fonction de ce que l'article de loi vous permet de faire, comment vous venez rattacher ça. Parce que, quand je lis l'article, là, je ne vois pas comment vous... C'est ça que je veux que vous m'expliquiez.

Parce que là, quand vous avez un aspect culturel, il y a un ministère de la Culture, aussi, qui est là pour ça, puis il y a la ville de Québec, aussi, qui est là pour ça, puis il y a les autres ministères, puis il y a le ministre responsable de la région de Québec qui a un budget discrétionnaire pour ça. J'essaie de voir, là. Je vous parlerai de la consultation après, par rapport à ça, mais j'essaie de comprendre comment l'article de la loi vous permet de faire ça.

J'ai l'impression que ça doit être par extrapolation parce qu'il me semble que, voué à contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades ou à un concours d'architecture ou à un programme d'information sur la Capitale, là...

M. Boucher (Pierre): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Limoilou, que la disposition de la loi concernant notre pouvoir de subventionner est limitée. C'est tout à fait réel, et nous avons commencé à éprouver des difficultés à cette formulation dans les semaines qui ont suivi la création de la Commission.

Parce que vous vous imaginez bien qu'il y a une pléthore d'organismes de cette région qui ont vu tout à coup apparaître un nouvel organisme public et qui se sont dit: Cet organisme-là a sûrement comme mandat de faire le bien, donc de nous faire du bien, et, par conséquent, nous irons le voir pour qu'il nous subventionne.

Et nous avons toujours pris la précaution de dire aux organismes que nous n'allions pas les subventionner, et en insistant sur le fait que nous n'allions pas subventionner leur fonctionnement régulier, ce dont nous nous défendons absolument parce que là on deviendrait une sorte d'organisme abonné.

Ce qu'on fait avec ces organismes, c'est qu'on pointe pour chacun d'eux un événement particulier pour lequel on les mandate, d'une certaine façon, sur une base contractuelle. Vous allez dire qu'on joue un peu sur les mots, je ne vous donnerais pas complètement tort. Je crois qu'il serait beaucoup plus commode – et je le recommanderai, du reste, l'an prochain; après les cinq ans, je vais proposer un certain nombre de modifications à la loi – que la loi soit plus généreuse quant à notre pouvoir de subvention.

Mais ce que nous faisons pour l'instant, ce sont des actions qui sont encadrées légalement de façon correcte, je crois, et dont le but est de contribuer au rayonnement culturel de Québec. Il est évident qu'on ne peut pas faire une capitale vivante et en santé si, vu de notre point de vue, on fait comme si la culture n'existait pas. La culture est omniprésente, et nous devons, d'une certaine façon, donner notre appui.

M. Després: Je comprends très bien votre discours, M. le président, et je suis prêt à aller dans votre sens. Le problème, c'est que ça prend un amendement à la loi, parce que vous étirez l'élastique pas mal, là. Je m'excuse, la loi ne vous permet pas, à l'heure actuelle... et vous devriez encore, dans votre prochaine rencontre avec le ministre, lui proposer un amendement à la loi. On va peut-être voir combien il y aura d'amendements, mais je pense que la loi ne vous permet pas, à l'heure actuelle...

Et vous venez de me confirmer qu'il serait très préférable, pour que la Commission se sente à l'aise, de modifier l'article de la loi, et je suis content de voir que vous allez mettre ça dans votre...

(11 h 40)

M. Boucher (Pierre): Et je suis heureux que vous annonciez tout de suite votre appui.

M. Després: Bien, écoutez, on verra de quelle façon est articulé l'amendement à la loi, mais, moi, ce que je vous dis, c'est que – je vous le dis comme je le pense – la Commission est en défaut à l'heure actuelle par rapport à cet

article de loi là. Je comprends que vous avez trouvé une mécanique, vous me dites, dans un encadrement légal, mais l'encadrement légal, M. le président, c'est l'article que j'ai devant moi. Quand je lis l'article de la loi... Puis l'argent que vous versez, c'est 10 % de votre budget. La Commission dit toujours qu'elle n'a pas assez d'argent pour faire des choses. Moi, je pense qu'un bon nombre de ces événements-là, qui sont subventionnés par le ministère de la Culture, par la ville de Québec, par les différents intervenants auraient composé... l'événement aurait eu lieu de toute façon.

Encore là, mon autre question: Dans le contexte actuel, quand vous touchez à l'aspect culturel... O.K. Je connais l'intérêt du maire de Québec pour l'aspect de la culture, et la ministre de la Culture à Québec. Est-ce que vous vous concertez au moins pour aller vérifier quelles sont les sommes qui se donnent avant même que vous versiez de l'argent?

M. Boucher (Pierre): Bien sûr.

M. Després: O.K. Mais je comprends, moi aussi, qu'il va falloir que la Commission revienne pour amender sa loi parce qu'elle n'est pas, quant à moi, même si vous dites que vous avez un cadre, dans le cadre légal de la loi parce que le cadre légal de la loi, c'est celui qu'on a voté, M. le président. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Sur le même sujet, j'ai Mme la députée de Matapédia, mais précédemment, M. le député de Roberval, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Laprise: Non.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, sur le même sujet, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que j'écoute parler mon collègue le député de Limoilou, puis, quand je regarde dans la mission, la page qui nous a été donnée par M. le secrétaire de la commission, la page 3, lorsqu'on parle des objectifs de votre mission et des objectifs qui sont les vôtres et que je regarde que vous avez comme objectif de contribuer à l'organisation et à la promotion d'activités à caractère historique, culturel et social mettant en valeur la capitale et, à quelque part, bon... dans l'autre page, page 4: conclure des ententes, participer à des projets communs avec toute personne, y compris toute municipalité ou tout organisme, à quelque part je pense que vous avez une certaine latitude pour juger, avec votre conseil d'administration, quels sont les événements qui peuvent faire – comment je dirais ça – parler la culture, faire vivre la capitale au rythme où elle a déjà peut-être vécu, même antérieurement.

Quand vous me parlez d'une contribution à des activités reliées aux peuples autochtones, par exemple, à ce que je sache, ils ont déjà été présents sur le territoire de la capitale, ils le sont encore, même.

M. Boucher (Pierre): Vous avez tout à fait raison, Mme la députée de Matapédia. Nous avons cette mission de contribuer à l'organisation, à la promotion d'activités, de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale. La difficulté, c'est que la loi est ainsi faite qu'elle ne nous a pas formellement donné le pouvoir de subventionner les organismes à cette fin. Le bras droit est généreux, le bras gauche l'est un peu moins. Il y a une réconciliation de l'esprit de la loi à faire par une modification législative. Et je le proposerai très certainement, parce que M. le député de Limoilou a raison de souligner que nous sommes comme «borderline».

Mme Doyer: Oui. Et comme ça ne se fait pas avec l'air du temps, cette mission-là, la rencontre des objectifs que vous poursuivez, effectivement, nous sommes là en législateurs et on pourra peut-être répondre à cette mission. Et, si ce n'est pas le cas, bien, on fera avec. Vous comprenez, M. le... mon collègue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

Mme Doyer: Excusez, je dois parler à M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval va suivre avec ses questions.

Responsabilité de la gestion des projets en partenariat

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je pense que j'ai écouté attentivement ce qui a été présenté ce matin, puis ça m'a permis, je pense, de retrouver une fierté plus marquée envers la capitale nationale, et j'aimerais qu'elle soit partagée avec l'ensemble des régions du Québec, cette fierté-là. Quelle vitrine la capitale va offrir aux régions du Québec? Est-ce que ce serait possible pour vous, par exemple...

Après quatre ans, vous avez eu quand même le temps de défricher certains dossiers, vous avez eu quand même le temps de mettre en valeur tout l'historique, tout le patrimoine de la capitale et l'importance que pourra prendre, dans les années futures, la capitale. D'ailleurs, le président des États-Unis a même comparé la capitale à Paris, ça veut dire qu'il a reconnu subtilement l'importance de la capitale du Québec.

Et je crois, moi... en tout cas, je trouverais de bonne guerre que le président de la Commission de la capitale, de temps à autre, aille en région pour, justement, parler de l'importance de la capitale pour l'ensemble du Québec, parce que c'est une vitrine mondiale. Face à la mondialisation aujourd'hui, la capitale nationale va devenir une vitrine pour l'ensemble du Québec, pas seulement la région de Québec. Alors, je provoquerai sûrement des invitations dans mon coin pour que vous ayez l'occasion de venir en région pour parler, justement, de cette dimension importante que peut prendre la capitale.

Peu importe la structure politique que le gouvernement a actuellement ou qu'il aura dans le futur, je pense que c'est important, et j'aimerais savoir de vous si c'est possible.

Et j'aimerais aussi vous poser une question: Concernant les projets que vous réalisez en partenariat avec les autres, quel est l'instrument de gestion que vous mettez dans la réalisation de ces projets-là? Mettons que vous faites un projet avec la ville de Québec, est-ce que c'est vous autres qui gérez le projet, est-ce que c'est la ville de Québec qui gère le projet?

M. Boucher (Pierre): Très bien. Alors, en réponse à votre première question, M. le député de Roberval, je me ferai un grand plaisir de répondre à votre invitation ou à l'invitation de ceux à qui vous proposerez de m'inviter parce qu'effectivement il est important que la capitale soit présente dans les régions, comme il est important que les régions soient présentes dans la capitale. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas.

Moi, je suis de ceux qui prétendent, affirment, réaffirment et redisent à satiété que la capitale, c'est l'actif de tous les Québécois, et non seulement de ceux qui y résident. Il est important que la fierté qu'on veut développer chez les citoyens de la grande région de la capitale soit une fierté partagée par l'ensemble des Québécois, et c'est dans ce sens que nous cherchons à amener les Québécois visiter leur capitale.

Et, de plus en plus, à travers les programmes de nature pédagogique qu'évoquait tout à l'heure le député de Bertrand, nous cherchons à amener la capitale dans les régions, nous infléchissons les programmes d'enseignement de l'histoire du ministère de l'Éducation et nous travaillons avec les commissions scolaires, avec toutes sortes d'activités de nature pédagogique pour que, d'où qu'on soit, de quelque région du Québec qu'on soit, on prenne conscience qu'il y a une capitale et que c'est le lieu d'exercice de notre pouvoir politique.

Il me fera grand plaisir d'aller en région. Je dois vous dire très franchement que je n'ai jamais été invité par les régions. Il faut dire que, même ici dans la région de la capitale, tout le monde ne sait pas qu'il y a une Commission de la capitale. On comprend donc que dans les régions périphériques on le sache encore moins, mais je suis tout à fait ouvert pour le faire.

Quant à votre deuxième question, la Commission est un petit organisme et elle ne peut pas assumer elle-même des responsabilités que d'autres organismes plus grands qu'elle ont toute la compétence pour faire. Par conséquent, quand nous faisons des projets en liaison avec la ville de Québec, quelle que soit la part du financement qui est assurée par la ville de Québec, nous avons toujours une entente de gestion en vertu de laquelle nous confions, nous, comme maître d'ouvrage, la maîtrise d'oeuvre du projet à la ville de Québec qui, techniquement, est beaucoup mieux organisée que nous pour le faire.

Ainsi, on ne dédouble pas les compétences, on ne veut pas faire une ville de Québec bis, un service d'ingénierie bis, un service d'urbanisme bis.

Je profite de l'occasion pour dire que dans mon équipe, qui est une équipe de très haute compétence, il n'y a que quatre ou cinq personnes à la Direction de l'aménagement, et c'est pourtant eux qui ont réussi à mettre en route et à piloter pour 34 000 000 $ de projets en l'espace de trois ans et demi. C'est assez phénoménal. Et notre approche consiste à travailler avec des bureaux d'experts de l'extérieur et à travailler avec nos partenaires, qui souvent sont beaucoup mieux équipés que nous pour conduire les projets.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

Protection de la dimension historique du parlement

M. Laprise: Une autre question complémentaire. Justement dans le projet que vous êtes en train de réaliser du côté du parlement – je ne sais pas de quel côté on est au juste, là, de ce côté-là, je pense, à gauche, du côté du «bunker» – est-ce que la dimension patrimoniale et historique du parlement va être protégée? Est-ce qu'on va aménager en fonction du «bunker» ou bien en fonction du parlement?

M. Boucher (Pierre): En fonction des deux. Vous avez raison d'insister là-dessus, ce serait un sacrilège pour la Commission ou pour n'importe quel organisme de sous-estimer les fondements historiques d'un édifice comme celui-ci, qui est le plus noble bâtiment que nous ayons dans la capitale. Et, de toute façon, partout où nous intervenons, comme il était mentionné dans l'une de nos valeurs fondamentales, nous prenons toujours appui sur l'histoire. L'histoire est fondamentale. Parfois l'histoire nous oblige à faire des fouilles archéologiques qui coûtent cher, mais ça fait

partie de la donne.

(11 h 50)

L'Assemblée nationale est maître des travaux qui se font sur son terrain. Et il y a une très bonne équipe ici, à l'Assemblée nationale, qui gère le domaine de l'Assemblée nationale. Nous avons des relations très étroites, pour ne pas dire intimes, dans tous les projets que nous conduisons ensemble. Et, dans le cas qui nous occupe, bien sûr que le domaine parlementaire, l'histoire du site prend en compte l'histoire. Même que les aménagements que nous faisons sont inspirés directement des plans de Taché, qui a été l'architecte qui a conçu cet édifice, plans qui n'avaient pas été réalisés complètement en 1885 quand ce bâtiment à été inauguré.

M. Laprise: Les arbres qu'il y a à côté, est-ce qu'ils vont être enlevés, ou s'ils sont entourés puis protégés?

M. Boucher (Pierre): Les arbres qui sont sur le domaine parlementaire non seulement ne seront pas enlevés, mais on y ajoutera d'autres plantations. On a comme philosophie, nous, à la Commission, que, quand un arbre doit tomber pour des raisons naturelles, on en replante trois. Mon directeur de l'aménagement et de l'architecture est un fanatique de la forêt urbaine, et il me rappelle à l'ordre si tant est que je puisse me trouver un moment dans le désordre.

Mais toujours est-il qu'il n'y aura pas d'arbre de coupé, si ce n'est quelques grands ormes qui sont sur la Grande Allée, dans le domaine de la ville de Québec, et qui sont des ormes qui, de toute façon, sont atteints de la maladie hollandaise de l'orme et qui auraient dû, de toute façon, être abattus au cours des prochaines années.

Il y a, du reste, des arbres qui sont abattus à chaque année sur la Grande Allée, et on n'y voit guère, puisque c'est fait avec une certaine discrétion, bien que la ville de Québec s'emploie toujours à le dire par communiqué.

Le Président (M. Vallières): Je peux peut-être simplement rappeler aux gens qui assistent aux travaux que l'usage des téléphones cellulaires n'est pas permis dans la salle. Alors, ou bien on ferme le cellulaire ou bien on quitte la salle.

Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention à ma droite. Oui, M. le député.

M. Simard (Montmorency): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Simard (Montmorency): Ça va?

Le Président (M. Vallières): Oui. Ça peut être sur un autre sujet. Ce serait celui du député de Montmagny-L'Islet.

M. Simard (Montmorency): Ce serait à votre tour, théoriquement.

Le Président (M. Vallières): C'est que le temps imparti était un peu plus long de votre côté. C'est ça.

M. Després: Il me reste sept minutes, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Il reste sept minutes de ce côté. Une douzaine de minutes? Donc, on pourrait procéder de ce côté.

Interventions à l'extérieur de la haute-ville de Québec

M. Simard (Montmorency): Oui. Très brièvement, M. le Président. M. Boucher, le travail de la Commission ne se limite pas à celui de la ville capitale, vous touchez l'ensemble de la région de la capitale nationale. Pourriez-vous nous parler un peu des travaux que vous faites, disons, à l'extérieur même de la haute-ville de Québec?

M. Boucher (Pierre): Très bien. Je suis très heureux que cette question me soit posée parce qu'elle permet de clarifier les choses. La capitale n'a jamais eu, de tout temps, de limite juridique. La seule référence juridique à la capitale remonte à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 qui prévoit que la Législature de la province de Québec est installée dans la ville de Québec jusqu'à ce que le gouvernement en décide autrement.

Autrement, c'est donc dire que, du point de vue de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, le Parlement de Québec, qui à l'époque avait deux Chambres, deux Assemblées, devait être localisé dans la ville de Québec, mais en laissant quand même le pouvoir au gouvernement de l'établir ailleurs, ce qui n'a pas été le cas, heureusement. Autrement, il n'y a pas de référence juridique.

Et, quand la

Loi sur la Commission de la capitale a été adoptée en 1995, il y a eu débat sur cette question. Devait-on délimiter la région de la capitale ou délimiter la capitale? Et la ré