(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens

ouverte.

La commission est, donc, réunie afin

d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Guillemette

(Roberval); Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis);

et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)

est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Donc, avant de débuter, je vais également

déposer deux mémoires, donc les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des

consultations particulières. Ils vont apparaître dans le Greffier... en fait,

ils sont déjà dans le site du Greffier.

Nous sommes

maintenant rendus aux remarques préliminaires, pour lesquelles chacun des

membres... chacune des membres va

disposer de 20 minutes pour expliquer ce qu'elles entendent par l'étude

que nous allons entreprendre.

J'invite, donc, dans un premier temps, la

ministre déléguée à la Santé et aux Aînés à faire ses remarques préliminaires.

La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la

Présidente, chers membres de la commission, bien, écoutez, je pense que c'est

un plaisir pour moi de reprendre le travail aujourd'hui après la grande étape

que nous avons traversée ensemble, qui a été

vraiment la grande période de consultations particulières. Puis j'aimerais vous

rappeler qu'en fait c'est 37 groupes, hein, finalement, que nous avons reçus et plus de 60 mémoires.

Alors, je pense qu'il y a eu vraiment un travail important au niveau des

consultations particulières.

Je tiens à souligner aussi que nous avons

réussi, tous ensemble, à s'entendre pour mettre en place un comité d'experts,

et ce comité d'experts, composé de 17 personnes, est coprésidé par

M. Maclure et Me Filion, donc, qui coprésident le groupe d'experts.

Il y a un communiqué qui a été envoyé aussi à la fin... lundi, je crois... non,

vendredi passé, vendredi passé, je m'excuse. Et, depuis que nous en avons fait

l'annonce, le comité d'experts a commencé à siéger, donc ils ont tenu deux

rencontres, le 13 et le 14 avril dernier. Donc, je pense que ce comité

était... tous très enthousiastes de pouvoir participer et réaliser leur mandat.

Donc, on va suivre ça de près.

On entreprend aujourd'hui une étape très

importante, qui est l'étude détaillée, puis j'ai confiance qu'on va réussir à

continuer notre travail de façon diligente, parce que le projet de loi, c'est

un projet de loi qui est important. Alors... Et je veux vous assurer de ma

collaboration tout au long de cette étape importante de l'étude détaillée ainsi

que la collaboration, là, de mon équipe, au besoin.

Alors, vous avez aussi vu que la proposition,

puis je pense que vous avez tous regardé ça de près aussi, c'est une

proposition d'étude par blocs, et donc avec différents thèmes. Il y aura, en

fait, là, 16 blocs avec différents thèmes. On aura l'occasion d'y revenir

peut-être un petit peu plus tard. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant

la députée de Westmount—Saint-Louis

à faire ses remarques préliminaires. À vous la parole.

Mme Maccarone : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, un plaisir d'être parmi vous ce

matin dans notre commission entièrement

féminine. Alors, je tiens à nous rappeler... Puis merci à monsieur qui nous

accompagne, mais les élues, évidemment,

les... Tout à fait, on est entourées par deux personnes masculines dans notre

commission, mais, en tant qu'élue autour de la table, je dirais que c'est quand

même remarquable que c'est une commission entièrement féminine et je tiens à le

mentionner.

Je veux évidemment

remercier mes collègues, la députée de La Pinière et la députée de

D'Arcy-McGee, qui participent aussi, également, dans cette commission, et les

collègues du gouvernement. Et, en particulier, Mme la ministre, je souhaite la remercier pour son ouverture puis sa preuve

d'écoute suite aux demandes que j'avais faites d'emblée au début. Parce que les gens, ils savent, j'étais

vraiment beaucoup préoccupée par la notion et l'introduction de

«handicap» dans cette loi. Alors, je remercie la ministre et son équipe pour

son ouverture de mettre en place un comité d'experts. Et, évidemment, j'ai hâte

de savoir la composition du forum puis comment le forum va aussi avoir lieu,

parce que la population a hâte de s'exprimer aussi en ce qui concerne l'aide

médicale à mourir puis l'évolution de cette loi qui est fort humaine, très

importante.

Alors, la ministre verra aussi... comme elle a

mentionné, l'étude détaillée, c'est une étape très importante dans la vie d'un

projet de loi, puis elle verra aussi la preuve d'ouverture de l'opposition

officielle. On a envie de collaborer, on a envie de faire avancer cette loi.

C'est une loi, évidemment, qui peut être bonifiée comme n'importe quelle autre loi. Et je répète, chaque fois que je

prends la parole, quand on est au début... on débute un débat en ce qui concerne un projet de loi, que c'est un projet de

loi qui appartient à la société maintenant. Alors, on a un intérêt

d'être à l'écoute de tous les citoyens qui communiquent avec nous. Je ne sais

pas si les collègues ont pris connaissance de tous

les commentaires que nous avons reçus dans le Greffier. Il y a beaucoup

d'intérêt, il y a beaucoup de gens qui font des propositions, il y a

évidemment, je pense, un consensus qu'on entend aussi de la population, que

nous sommes prêts à aller vers l'avant avec

une amélioration, un changement de la façon qu'on applique maintenant l'aide

médicale à mourir. Alors, je suis contente

de ça, je suis contente d'entendre la ministre dire que nous avons maintenant

17 groupes qui vont être chapeautés par Me Filion et M. Maclure

en ce qui concerne le comité d'experts.

Évidemment, on a aussi vu les inquiétudes de

COPHAN et RAPLIQ, qui souhaitent aussi être entendus, alors c'est pour ça que je présente mes... mon

impatience face au forum, de s'assurer qu'eux aussi vont avoir leur mot à

dire, leur participation, qui est importante, évidemment, puis je sais que tous

les collègues sont d'accord avec ceci, ce qui m'amène

à remercier tous les groupes qui ont passé, c'est vrai, 37 groupes qui ont

passé en commission parlementaire, dans les auditions, pour nous aider

avec leurs témoignages, plusieurs mémoires. Dernière reprise, on n'était pas

loin de 70 mémoires que nous avons reçus aussi. Et sache que, pour tous

les groupes qui sont venus témoigner ou tous les groupes qui nous ont envoyé

des mémoires, qu'on prend ça en considération, ce sera tout lu, surtout parce

que je comprends que la société souhaite aussi bonifier et avoir leur mot à

dire en ce qui concerne cette loi, qui, encore une fois, est très sensible, très humaine. Puis évidemment, les témoignages

que nous avons reçus qui étaient percutants, très touchants, et nous allons prendre tout ça en

considération, surtout que, quand on parle de l'aide médicale à mourir,

on parle d'au-dessus de 7 000 demandes dans les dernières années, de

2021 à 2022. C'est quand même 5,1 % des décès au Québec. Alors, ce n'est

pas anodin, c'est important.

Puis ce qui a guidé nos débats jusqu'à tant

que... pour les membres qui ont fait partie... je vois la collègue de Roberval, avec qui j'ai siégé dans la commission

spéciale, ainsi que la collègue de Soulanges, ce qui a guidé nos débats

lors de la commission spéciale, je pense que c'est les mêmes principes qui nous

guident maintenant aussi lors du débat pour cette loi, c'est la compassion. On

souhaite trouver un consensus, on souhaite avoir une représentation de toute la société. On comprend que c'est un sujet

sensible, mais on souhaite aussi respecter l'autonomie des gens qui

souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir, l'autonomie. On souhaite

aussi s'assurer que l'aptitude de consentir aux soins est prise en

considération.

Puis,

évidemment, je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui anticipent la poursuite

de cette loi, parce qu'on parle beaucoup des demandes anticipées, puis

des demandes anticipées qui vont faire du Québec encore le précurseur à travers

tout le Canada, hein, parce qu'on prend les devants. Puis je pense que les gens

vont pouvoir nous regarder pour voir comment

nous élaborons ce sujet et ce débat. Alors, je suis fière d'en faire partie,

hein, parce qu'il y a vraiment une

différence entre une demande anticipée puis la directive médicale anticipée,

puis c'est important que la population comprenne qu'il y a une

différence.

C'est sûr, dans l'étude détaillée, on va parler

beaucoup de l'accès aux soins. On a beaucoup entendu, en commission, lors des

auditions, des gens qui parlaient beaucoup de l'aide médicale à vivre. Alors,

la ministre et son équipe peuvent s'attendre que nous aurons peut-être des

amendements en ce qui concerne cet élément, hein, pour s'assurer que

l'environnement des personnes qui souhaitent faire une demande d'avoir accès à

l'aide médicale à mourir, bien, que ce n'est pas en conséquence de leur

environnement qui n'est pas adapté pour eux, surtout pour les personnes qui

vivent avec un handicap ou qui vivent avec une maladie, parce que nous avons

tous le droit de vivre, alors, de s'assurer que ça, c'est pris en

considération.

On a beaucoup parlé de l'évaluation de

souffrance, que ça soit psychique ou physique, contemporaine et anticipée,

puis, ça aussi, on va en parler dans l'étude détaillée.

Troubles mentaux, c'est sûr, je comprends qu'on

a entendu des groupes qui disent qu'ils sont déçus. On a aussi entendu des

groupes qui ont dit qu'ils sont rassurés. Parce que, pour cet élément, il n'y a

toujours pas un consensus, mais je sais que la ministre est au courant. Puis il

y a quand même quelques groupes qui nous ont partagé leurs préoccupations par

rapport à ça, parce que, si on souhaite harmoniser avec les lois fédérales, on

doit anticiper qu'est-ce que nous devons faire, parce que... à moins qu'on

revienne l'année prochaine avec une autre mouture de la loi qui sera modifiée. On sait que, rendu mars 2024, la loi fédérale,

sera mise en vigueur. Ça fait que le Code criminel sera adapté, où les

personnes qui souffrent des problèmes mentaux vont pouvoir avoir accès à faire

des demandes de l'aide médicale à mourir.

Alors, le Québec, malheureusement, on va être en retard. Ou bien, est-ce que

nous avons un intérêt à l'adapter? Est-ce que c'est quelque chose que

nous pouvons aborder dans cette loi malgré que nous n'ayons pas fait un débat?

Mais ça va être important de vider la question en ce qui concerne cet aspect

très important.

Je dirais, le nerf de la

guerre, évidemment, dans cette loi, c'est qu'on ne parle plus de l'état, on ne

parle plus de fin de vie. Alors, la ministre et son équipe peuvent s'attendre

que moi et mes collègues, on va avoir beaucoup de questions en ce qui concerne le titre, l'utilisation de «soins de fin de

vie», parce que ce n'est plus ce qui est applicable dans cette loi. Là, on parle vraiment d'aide

médicale à mourir et la notion de l'état n'est plus applicable. Alors là, on

parle de maladies graves, on parle d'incurables, on parle de dégénératives, on parle

d'inapaisables. Alors on a beaucoup de questions en ce qui concerne les moyens

de bonifier la loi, de s'assurer que c'est clair, que c'est limpide puis que la

population comprenne aussi comment la loi sera appliquée si on ne parle plus de

l'État. Alors, ça, ça va être important

parce que, présentement, pour moi, en tout cas, j'ai hâte à faire le débat pour

l'étude détaillée. Dans le fond, elle sert

de... L'étude détaillée, c'est une

partie du processus législatif que j'adore,

j'aime parce que je trouve qu'on rayonne dans notre façon de collaborer

et de s'assurer que les lois qui sont adoptées ici, à l'Assemblée nationale,

sont une vraie réflexion de la société civile. Alors, j'ai hâte à poursuivre ce

segment du débat puis de vie d'une loi, sauf que, comme je dis, je suis

inquiète, là, j'ai... pour moi, ce n'est pas clair, puis je souhaite que ce

soit clarifié.

Aussi, quand on parle des professionnels

compétents, nous avons des amendements à aborder, nous avons quelques

inquiétudes, pour s'assurer que ce soit clair, ça aussi... pas une question

d'être contre que les infirmières praticiennes spécialisées ont maintenant la

possibilité de l'appliquer suite à l'adoption de la loi, mais juste de

s'assurer que ce sera clair dans les lois, que ce soit cette loi ou toutes les

lois qui seront modifiées suite à l'adoption de cette loi, ou dans chaque

article, parce que, quand on dépose une loi, pour le public qui nous écoute, ce

n'est pas seulement cette loi qui sera adoptée, il y a plein d'autres lois qui

seront modifiées en conséquence, incluant le Code civil, la loi actuelle que

nous sommes en train de modifier, la

loi sur les actes médicaux, etc. Il y en a

plusieurs qui seront modifiées en conséquence.

Beaucoup de balises que nous avons besoin en ce

qui concerne la demande anticipée, comment est-ce que ça, ce serait géré à l'intérieur de cette loi, c'est

quoi, les balises, comment le faire? On a entendu beaucoup de

recommandations lors des auditions des groupes qui sont venus témoigner en

commission. Alors, on va essayer d'aborder toutes ces modifications puis toutes

ces recommandations puis de s'assurer que ce qui sera adopté en ce qui concerne

les articles dans cette loi sera en réflexion de ce que nous avons entendu,

parce qu'on comprend que c'est complexe, puis

il y a plusieurs points de vue, alors, en espérant qu'on va pouvoir vider la

question en ce qui concerne les demandes anticipées, parce que, comme

j'ai mentionné tantôt, on sera un précurseur pour les autres.

Alors, on aura un intérêt de faire des choses

comme il le faut parce que les autres personnes vont s'inspirer un peu de nous.

Ça fait qu'on veut s'assurer qu'on le fait d'une manière qui est une réflexion

de la société, de leurs besoins, de s'assurer que ce serait accessible, facile,

mais aussi dans le respect de la loi puis les besoins des gens qui vont appliquer les demandes anticipées. Ça fait

qu'on comprend qu'il y a plusieurs acteurs à l'intérieur de cette

question, incluant la tierce personne de confiance, etc., puis aussi pour que

les personnes comprennent que ce n'est pas exécutoire.

Alors, une demande anticipée, ça reste que c'est le souhait de la personne,

mais il y a quand même des règles à suivre. Il y a quand même un corps

professionnel médical qui ont leur mot à dire, alors tous les professionnels

qui vont entourer cette personne pour s'assurer que ça, c'est pris en

considération.

Les maisons de soins palliatifs, je comprends

que, lors de leur passage en auditions, ils ont soulevé quand même des préoccupations. Sachez que nous sommes sensibles

à ceci, de... En tout cas, en ce qui concerne l'opposition officielle,

je comprends la préoccupation. Je comprends aussi la nécessité de la population

de faire suite aussi à un avancement pour s'assurer que l'application du droit

d'avoir accès à l'aide médicale à mourir, c'est fait d'une façon équitable, mais que nous sommes sensibles à ceci.

Alors, on va essayer d'aborder des amendements pour s'assurer que toute

la population sont à l'écoute puis que leurs préoccupations aussi sont prises

en considération, parce qu'on comprend aussi qu'à l'intérieur de leur mission,

c'est un sujet sensible à aborder, mais on souhaite... partenaires avec eux.

Je souhaite terminer... à faire mention encore

une fois... parce que j'ai débuté en parlant de l'aide médicale à vivre puis je

veux terminer mes remarques préliminaires avec l'aide médicale à vivre, parce

que, malgré qu'on fait un débat en ce qui concerne un acte final dans la vie

d'un citoyen ou citoyenne, je pense que ce qu'on prône puis ce qu'on souhaite,

évidemment, c'est un accompagnement pour une vie pleine, une vie remplie, une

vie sans douleur, une vie avec un environnement qui est la réflexion de la

personne concernée, pour s'assurer que tous les citoyens et citoyennes sont

traités d'une façon équitable, puis que notre système de santé est aussi

robuste, puis en mesure de s'adapter, puis de rejoindre les besoins des

personnes, surtout les personnes en situation de handicap qui ont partagé des

histoires avec nous en commission qui étaient préoccupantes, mais de s'assurer

que, peu importe c'est quoi, la définition,

que ce soit handicap, handicap neuromoteur ou bien une définition plus large,

que toutes leurs préoccupations puis considérations seront débattues

ici, en commission. Et, encore une fois, j'ai hâte à faire cette étape.

Puis, avant

juste de terminer, Mme la Présidente, je veux juste partager avec vous que

j'aurai un amendement, même quand on

commence le débat, sur l'article 1. Je ne veux pas manquer mon

opportunité, avant que la ministre prenne la parole, de vous prévenir que j'ai l'intention de déposer un

amendement tout de suite au début, avant qu'on commence même

l'article 1. Alors, merci, collègues. J'ai hâte à poursuivre cette mission

avec vous en pleine collaboration.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je laisse maintenant

la parole à la députée de Sherbrooke pour ses remarques préliminaires.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je suis vraiment contente de retrouver mes collègues pour débuter

l'étude détaillée de ce projet de loi là, contente aussi que le comité

d'experts ait commencé à se réunir pour réfléchir au

mandat qu'on lui a confié. Je remercie, d'ailleurs, mes collègues pour le

travail d'équipe et pour la constitution de ce comité. J'espère que ça pourra

nous éclairer pour la notion de handicap. Je trouve que, jusqu'à maintenant, la

collaboration, elle est excellente sur ce

projet de loi là. J'ai senti vraiment beaucoup de pistes de réflexion très

intéressantes pendant les auditions.

Effectivement, on a rencontré de nombreux

groupes. On a reçu de nombreux mémoires. Ce projet de loi là, il est très

important. Moi, j'y vois beaucoup d'avancées positives. J'ai quand même pris

acte d'un certain nombre de préoccupations que je vais vouloir aborder pendant

le cadre de l'étude détaillée. Je pense qu'il y a moyen de bonifier ce projet

de loi là encore plus, mais je le fais vraiment dans un esprit constructif, là,

de collaboration, parce que c'est un sujet qui touche énormément de gens en ce

moment.

Puis je me permets de dire aussi qu'en parallèle

du travail qui est fait ici, en étude détaillée, pour l'accès à l'aide médicale

à mourir, c'est nécessaire de prendre acte de ce qui nous a été dit sur l'accès

aux soins palliatifs, sur les conditions de

vie des personnes qui vivent avec un handicap, et, pour moi, il y a des actions

qui doivent être prises en lien avec ça. Ça se passe en dehors de

l'étude de ce projet de loi là, mais ça doit être fait. C'est des appels

vraiment pertinents qui nous ont été lancés pour mieux répondre aux besoins des

gens puis pour vraiment faire en sorte qu'on parle de libre choix.

Donc, j'espère qu'il y aura des suites à ces

commentaires-là qu'on a entendus de la part de nombreux intervenants qui

travaillent soit dans le milieu des soins palliatifs ou qui vivent avec un

handicap. Donc, je sentais une ouverture de

la ministre par rapport à ça, mais ça va prendre des suites concrètes pour

démontrer aux gens qu'on les a bien entendus et puis pour limiter leurs

craintes également par rapport à l'élargissement, là, de l'accès aux soins de

fin de vie. Je vous remercie.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors,

est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Mme la

députée de — je

m'excuse — D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci.

Donc, je remercie tout le monde de s'être retrouvés aujourd'hui, puis toutes

les personnes qui ont pu contribuer aux consultations, que ça soit par

dépôt de mémoire ou par leur présence, témoignage. Leurs témoignages, justement,

et leurs opinions vont nous aider à nous alimenter pour améliorer ce projet de

loi qui est d'un sujet très, très humain. Donc, il faut qu'on soit sûrs qu'on

ait une écoute de la population et qu'on soit sûrs de baliser les différents

éléments du projet de loi pour s'assurer que, justement, on fait de notre mieux

pour protéger tout le monde, on fait de

notre mieux pour écouter tout le monde, et pour s'assurer qu'il n'y a pas de

dérive et de dérapage. Donc, je pense

qu'on a tous hâte de commencer l'étude détaillée, puis vraiment mettre, comme

on dit en anglais, «pen to paper»,

et, comme ça, on peut se mettre au travail pour s'assurer que le projet de loi

qu'on a, la dernière version, soit la meilleure version pour tous les

Québécois. Donc, je vous remercie.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la

députée de D'Arcy-McGee. Je pense que la députée de La Pinière a aussi

des remarques.

Mme Caron : Merci, Mme la

Présidente. Alors, premièrement, merci à toutes les... à tous les groupes et à toutes les personnes qui sont venus nous

rencontrer pour nous éclairer sur la façon dont ils voient le projet de loi,

dont ils voient l'élargissement de l'aide

médicale à mourir. Alors, comme l'a dit ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, on aborde ce sujet avec

compassion. On aborde ce sujet, ce projet de loi, avec collaboration avec le

gouvernement et avec tous nos collègues des oppositions aussi.

Personnellement, j'ai certaines réserves dont

j'ai déjà fait part. Par exemple, ce que plusieurs sont venus nous dire, c'est

que le droit aux services et aux soins pour vivre sont encore plus importants

pour eux que l'aide médicale à mourir. Alors, offrons d'abord... assurons-nous

de pouvoir offrir tous les soins, tous les accommodements pour que les

personnes puissent vivre avant de penser à l'aide médicale à mourir. Et j'ai

trouvé très éclairants les témoignages des personnes en situation de handicap

qui sont venues nous dire, pas en ces mots-là, mais presque : Qui

êtes-vous pour juger de notre douleur, de notre souffrance? Et l'un d'entre eux

nous a dit que la plus grande souffrance, c'était le regard des autres sur lui,

et qu'il avait pris comme une grande violence le fait qu'un médecin... que son

médecin lui ait dit qu'il avait toujours l'option d'aide médicale à mourir.

Je pense qu'il faut s'assurer, dans ce projet de

loi là, qu'il n'y ait pas de pressions qui sont exercées sur les personnes, que ce soient des personnes en

situation de handicap que ce soient des personnes qui ont... qui sont, je

dirais, plus vulnérables, comme les personnes aînées, comme les personnes

autochtones aussi. On n'en a pas beaucoup entendu parler, mais on sait que,

même pour les soins... On a vu, malheureusement, des cas très malheureux où les

personnes autochtones n'ont pas... ne reçoivent pas les soins qu'elles

devraient recevoir. Alors, j'imagine que c'est inquiétant pour eux si l'aide

médicale à mourir devient très large, mais surtout s'il y a des pressions plus

ou moins subtiles qui viennent pour leur dire : Bien, ça, c'est une

option, ou bien qu'on offre des soins de moindre qualité, ou qu'on n'offre pas

des soins parce qu'on se dit : Bien, on peut offrir l'aide médicale à

mourir.

Alors, il faut faire vraiment attention aux

populations vulnérables. Là, j'ai mentionné les autochtones, les personnes en

situation de handicap. Il y a aussi les personnes qui sont racisées. Il y a les

personnes en situation socioéconomique défavorable, qui

ne pourraient pas, peut-être, compléter les soins qui sont offerts au public.

Alors, il faut vraiment faire attention. Il ne faut pas... D'après moi, il ne

faut pas aller dans un construit juridique où il faut tout... il faut que tout

soit facile de manière juridique, bien qu'évidemment on ne veut pas compliquer

les choses, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment, d'abord, de tous

les soins, de l'aide à vivre, comme nous ont dit certaines personnes, de

l'accès aux soins palliatifs qui manque. Il y a un manque criant en ce moment.

Alors, il faut mettre vraiment des ressources sur les soins palliatifs avant

d'en arriver à l'aide médicale à mourir.

Bien entendu, une fois que j'ai dit tout cela,

je sais qu'il y a des personnes qui attendent que la loi soit élargie et je ne

voudrais pas non plus qu'on ne leur permette pas de demander l'aide médicale à

mourir, mais il y a vraiment des balises qui s'imposent, une réflexion, encore,

je pense, même, en faisant l'étude

article par article, pour bien encadrer le

tout. L'objectif, c'est que l'aide médicale à mourir soit offerte aux personnes

qui le veulent, mais que personne ne subisse plus jamais de pression subtile ou

moins subtile pour se prévaloir de l'aide médicale à mourir.

Alors, j'aurai sûrement des amendements à

apporter durant l'étude

article par article. Et, cela dit, je nous souhaite un bon travail parce qu'on a vraiment une

grande responsabilité d'offrir cette possibilité-là à la population,

mais, en même temps, de s'assurer que

personne n'est lésé par cet élargissement de l'aide médicale à mourir. Merci

beaucoup.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la

députée. Est-ce que d'autres membres souhaitent

faire des remarques préliminaires à cette étape-ci? Non. Avant de débuter

article par article, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de

motion préliminaire.

Donc, on va

débuter. J'ai bien pris note de votre demande. Par contre, étant donné que la

ministre a déposé un plan de travail, je dois vous demander le

consentement. Est-ce que vous voulez expliquer le plan de travail que vous avez

déposé?

Mme Bélanger : En fait, le plan

de travail...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Exactement.

Mme Bélanger : Vous faites

référence, Mme la Présidente, à l'étude par blocs que je pense que l'ensemble

des collègues, là, ont pu regarder. En fait, c'est vraiment une étude par

blocs. On voit, là, 16 blocs. Le premier thème...

En fait, l'objectif d'étudier les articles par blocs, c'est vraiment de les

regarder dans une perspective davantage thématique. Donc, le premier

bloc, c'est Retrait de certaines occurrences au concept «fin de vie». Le

deuxième, le bloc 2, Possibilité pour

les infirmières praticiennes

spécialisées d'administrer l'aide

médicale à mourir. Donc, il y a quand même, là, quelques articles à ce

niveau-là. Le bloc 3, Constat de décès, bulletin de décès et avis à un

coroner par une infirmière, là aussi, on retrouve six articles. Le bloc 4,

sur la qualification des demandes d'aide médicale à mourir, un seul article, l'article 13. Le

bloc 5, Dispositions particulières aux demandes contemporaines d'aide

médicale à mourir, donc on parle ici

de quatre articles. Le bloc 6 concerne davantage les dispositions

particulières aux demandes anticipées d'aide

médicale à mourir, l'article 18. Le bloc 7 est vraiment en lien avec

l'administration de l'aide médicale à mourir, mais dans les demandes... pour les demandes contemporaines et

anticipées, donc l'article 19. Le bloc 8, c'est vraiment la gestion de certains refus et des renseignements ou

documents en lien avec une demande contemporaine et anticipée d'aide

médicale à mourir. Le bloc 9, il s'agit des fonctions particulières du conseil

des médecins, dentistes, pharmaciens et des directeurs des soins infirmiers. Le

bloc 10, les fonctions particulières au Collège des médecins et à l'Ordre

des ingénieurs du Québec. Le bloc 11, le groupe interdisciplinaire,

bloc 12, les maisons de soins palliatifs, le bloc 13, la Commission

sur les soins de fin de vie, et le bloc 14, Dispositions diverses,

bloc 15, le Registre des directives médicales anticipées et des demandes

anticipées d'aide médicale à mourir, et, pour terminer, le bloc 16, qui

sont les dispositions transitoires et finales.

Donc,

vraiment, une étude, là, par blocs. Et, naturellement, tout ce qui concerne la

notion de handicap neuromoteur sera traitée au moment, là... selon

l'évolution des travaux du comité d'experts et la suite des consultations.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour ces explications. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que

nous puissions étudier blocs... au lieu d'article par article, un bloc à la

fois?

Mme Maccarone : ...consentement

de ma part, Mme la Présidente, mais je veux juste faire mention que, suite à

notre règlement,

article 245, nous, nous souhaitons évidemment faire notre

étude

article par article, alinéa par alinéa,

et je ferais une demande à Mme la ministre. On commence à être habitués de

faire des travaux bloc par bloc, puis, étant donné que c'est un projet

de loi... dont nous travaillons vraiment en collaboration, s'il y a des

amendements que la ministre sera à l'aise de déposer dès le départ, pour nous,

comme vous le savez, nous n'avons pas les mêmes ressources que le gouvernement

puis ça nous aidera énormément, évidemment, de pouvoir prendre en considération

les amendements qui suivront, surtout si on le fait bloc par bloc, comme ça,

nous pouvons faire la lecture... pas nécessairement chaud, au moment qu'ils

seront déposés. Ça nous aiderait beaucoup.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est bien noté. Nous allons,

donc, procéder par blocs,

article par article, alinéa par alinéa. Merci

beaucoup. Donc, le plan de travail que nous venons de... sur lequel nous venons

de prendre connaissance est sur Greffier. Alors, vous allez pouvoir travailler

avec ce bloc de travail... ce plan de travail. Nous

allons, donc, commencer avec l'article 1, mais, Mme la députée, vous avez

manifesté l'intention de déposer un amendement avant le premier article.

Mme Maccarone :

Oui, tout à fait, et je crois que c'est disponible pour les collègues sur

le Greffier.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Il est également disponible sur le

Greffier.

Mme Maccarone :

Alors, je fais la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, faites-en la lecture.

Mme Maccarone :

Article 0.1. Le

projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 1, de l'article

suivant :

0.1. La Loi

concernant les soins de fin de vie est modifiée par l'ajout, avant

l'article 1, de l'article suivant :

«0.1 Toute personne a

le droit de recevoir les soins [de] services requis par son état.»

C'est directement en

lien, Mme la Présidente et chers collègues, à ce que nous avons entendu en

commission, à maintes reprises, des gens qui disaient que des personnes qui

souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir ne devront pas faire cette

demande suite à un manque de services, suite à leur environnement... alors de

s'assurer que les services... que ça soit services de santé, services sociaux,

que tout soit disponible pour cette personne, alors pour s'assurer

qu'évidemment on retourne toujours à la notion d'aide médicale à vivre, parce

que je pense que c'est ça que nous prônons ici, en cette commission, malgré

qu'on comprend qu'il y aura un continuum de soins pour les personnes qui

souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir. Mais évidemment il ne faut

pas que l'aide médicale à mourir devienne la solution pour apaiser une

souffrance que les personnes vivent en ce qui concerne le... parce qu'on

comprend que, quand on a entendu aussi les personnes en situation de handicap

en particulier, qui disaient que leur environnement n'est pas nécessairement

adapté, que ce soit un manque d'accès au transport adapté, par exemple, ou un

manque d'accès aux soins, un manque d'accès aux professionnels, un milieu qui

n'est pas adapté, qui leur empêche de vivre pleinement...

Alors, on souhaite

s'assurer que cette notion est prise en considération tout de suite, même avant

qu'on commence à faire le débat des autres articles. Je pense que notre vision,

ce qu'on souhaite apporter, c'est qu'on a pris ça en considération puis qu'on...

C'est parce qu'on sait que c'est une demande finale dans la vie d'une personne.

On voulait donner le ton, dans le fond, à cette loi, de dire qu'on a pris ça en

considération. Puis ce qu'on souhaite vraiment, c'est de dire aux personnes qui

vont faire des demandes qu'on a pris ça en considération que l'accès aux soins...

de s'assurer que leur environnement est une réflexion d'une vie qui peut être

réussie malgré la maladie qui vient avec, peut-être, ou la souffrance dont ils

sont en train de subir...

Alors, voilà, Mme la

Présidente, la présentation de l'amendement en question.

La Présidente (Mme Lecours,

Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Est-ce que c'est possible

qu'on puisse suspendre pour pouvoir discuter puis de prendre connaissance...

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps de prendre connaissance de

l'amendement?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 23)

La Présidente (Mme Lecours,

Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend,

donc, ses travaux. Nous en étions au dépôt d'un

article 0.1 par la députée

de Westmount—Saint-Louis,

d'un amendement ajoutant un

article 0.1, et le temps de parole était rendu

à Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Oui. Mme la Présidente, je comprends bien l'intention de la députée de

déposer cet amendement. Je pense qu'on... Ça fait

partie de beaucoup de nos

discussions dans les travaux, mais, d'entrée de jeu, je veux vous dire que je ne serai pas en faveur, et pourquoi je ne suis

pas en faveur, c'est que, dans la

loi sur la santé et services sociaux, à l'article 5, il est écrit

que «toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des

services sociaux adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et

social, avec continuité et de façon personnalisée et sécuritaire». Donc, la loi

sur la santé et services sociaux amène un

article de fond extrêmement important

par rapport au droit de recevoir des soins et services, là, requis par l'état

de la personne. Alors, comme c'est déjà inclus dans la

loi sur la santé et

services sociaux, je ne suis, donc, pas en faveur de cet amendement.

L'autre élément aussi, et, si les députés sont

d'accord, on pourrait éventuellement, selon le souhait, donner la parole à Me Bérubé... vous expliquer aussi que,

dans le projet de loi, à l'article 5... à l'article 4, il y a aussi

un

chapitre complet

sur le droit des personnes relatif aux soins de fin de vie, donc, et je pense

qu'on peut regarder ensemble cet article-là qui va dans le même sens de

la proposition de l'amendement. Donc, je ne suis pas en faveur, donc, d'aller

de l'avant.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Souhaitez-vous donner la

parole... J'ai besoin du consentement.

Mme Maccarone : ...je souhaite

prendre la parole juste...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui? O.K., parfait. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça va peut-être

changer mes remarques, je ne le sais pas, ça fait que... Il me semble, je ne

suis pas la seule à penser que cet amendement est nécessaire évidemment parce

que c'est le Dr Lussier aussi, quand il est passé en commission, il a fait

référence à cette nécessité. Puis la raison pour ça, c'est parce que, malgré

que j'entends ce que la ministre a dit, oui, j'avoue qu'il y a quand même un

article dans la loi qui dit que les gens devront avoir accès, mais ça reste que

ce n'est pas le cas actuel. Puis on a entendu aussi en commission qu'il y a

beaucoup de gens qui ont dit... qui sont en situation de handicap, qui se font

offrir l'aide médicale à mourir à cause de leur environnement.

Alors, c'est pour ça qu'on pense que ça va être

important de faire la mention. Ce n'est même pas redondant parce que ce n'est

pas fait de la même façon que c'est écrit ailleurs. Alors, on se base aussi sur

les experts qui nous disent qu'on a quand même un besoin de modifier, parce que

«toute personne a le droit de recevoir», ce n'est pas exactement le même sens

de ce qu'on dit ici, au début, parce que, là, avant de même offrir l'aide

médicale à mourir, ce qu'on souhaite que les gens comprennent, c'est qu'on leur

offre aussi tous les autres soins, «le droit de recevoir», oui, mais, ici, le

sens, c'est de s'assurer qu'il y a quand même un prérequis.

Peut-être, il y a une manière de le modifier.

Nous ne sommes pas des légistes. On fait notre possible pour s'assurer que les

amendements qu'on vous propose sont une réflexion du sens que nous souhaitons

voir dans cette loi. Alors, nous sommes prêts à parler de, peut-être, une

modification du sens, de la façon... du libellé pour s'assurer que c'est une

réflexion de ceci. Ça fait qu'encore une fois je l'ai devant moi aussi, «toute

personne a le droit de recevoir des services de santé et [...] services sociaux

adéquats», mais ça reste qu'on veut éviter ce que nous avons entendu que je

pense qui a frisé nos cheveux un peu, surtout tous les professionnels qui ont

passé aussi, qui ont dit : Oh! on a été surpris d'entendre ça. Ça fait que...

Est-ce qu'il y a une manière, peut-être, de le modifier pour que c'est une

réflexion de cette notion de s'assurer, avant qu'on offre l'aide médicale à

mourir... qu'on s'assure qu'on a offert l'aide médicale à vivre? C'était ça, le

sens de cet amendement, encore une fois, de s'assurer qu'on débute avec ça, de

ne pas nier ce qui est déjà dans la loi. Ce qui est déjà dans la loi, on est

entièrement d'accord puis on souhaite la garder. Mais, pour moi, ce sens-là est

manquant. Alors, avant de, peut-être, entendre les avocats là-dessus, c'était

ça, le sens qu'on voulait accomplir.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce

que vous voulez répliquer, Mme la ministre?

Mme Bélanger : En fait, j'ai

bien compris, là, l'explication, mais, quand on arrive au niveau de l'écriture

des lois, d'aller avec des portions... On n'est pas en train de refaire la loi

sur la santé et les services sociaux non plus, ici. Ça fait que c'est un peu

l'appréhension que j'ai. Ce n'est pas sur l'intention, je comprends

l'intention. Mais peut-être qu'on pourrait reprendre cette intention-là — je

vais parler d'intention, à ce... actuellement — puis l'envisager dans

d'autres articles de notre projet de loi. Mais je ne mettrais pas de préambule,

parce qu'il y a une loi qui est forte, au Québec, qui est la

loi sur la santé

et les services sociaux, qui prévoit, justement, l'ensemble des situations. Alors

donc, voilà, je pense que, si... On peut

continuer, sinon peut-être qu'on pourrait compléter la discussion, ma

proposition, avec Me Bérubé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Je pense que, même

si ça existe déjà dans la loi, c'est primordial que ça soit réitéré dans ce

projet de loi. Ça, ça va encadrer le processus et la façon dont les médecins,

les... ceux en soins de santé vont procéder pour l'aide médicale à mourir.

Donc, il est important, vraiment, je pense, de le réitérer, c'est primordial.

C'est tout un principe qui doit être celui qui guide, justement, la façon de

faire quand on parle de l'aide médicale à mourir. Donc, autant que ça soit dans

une autre loi, je pense que c'est important de réitérer le principe, ici,

compte tenu de la sensibilité de l'enjeu.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la

députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Je comprends puis je partage l'intention de ma collègue par rapport

à son amendement. Par contre, je trouve que la façon dont c'est écrit dans la

loi sur la santé et les services sociaux,

c'est plus détaillé, notamment parce qu'il y a d'autres articles qui parlent

aussi du droit d'être informé, par exemple, de l'existence de services. Ça m'apparaît beaucoup plus complet à cet

endroit-là. Donc, je ne sais pas si c'est possible, peut-être le

collègue de la ministre pourrait nous répondre, à savoir est-ce qu'il y a moyen

de référer à ce qui est écrit dans le détail dans la loi

sur la santé et les services sociaux, à l'intérieur du projet de loi qu'on

travaille, question de réitérer ces droits-là qui sont importants. Mais, moi,

la mention qui est proposée dans l'article, ici, même si je partage l'intention, je trouve qu'elle n'est même

pas suffisamment détaillée, en fait, pour tout ce qu'il faudrait

rappeler comme droits. Donc, je préférerais, à la limite, qu'on fasse une référence

aux droits qui sont explicités beaucoup plus longuement dans la

loi sur la

santé et les services sociaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Avant de donner la parole, j'ai besoin d'un

consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. J'aimerais que vous mentionniez votre nom et

votre titre, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Alors,

bonjour. Mathieu Bérubé. Je suis avocat pour le ministère de la Justice, affecté

au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Comme il a été précisé par la ministre tout à

l'heure, effectivement, l'article 4 est au même effet, là,

l'article 4 de la Loi concernant les soins de fin de vie est au même

effet. Ici, il faut toujours se placer dans le contexte de la loi qu'on étudie,

il s'agit de la Loi concernant les soins de fin de vie. Donc, forcément, ici,

l'article 4 prévoit qu'une personne dont l'état le requiert aura le droit

de recevoir les soins de fin de vie. L'encadrement de ces soins-là est prévu

par cette loi-ci. Tout autre service de santé ou services sociaux, comme il

était fait mention tout à l'heure, est encadré par la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux. Chacune des lois doit s'interpréter les unes

avec les autres, c'est un concept qui est normalement respecté et qui

s'applique toujours.

Bref, ceci étant dit, comme on l'a dit aussi

tout à l'heure, les articles 4 et suivants, 5 principalement, de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux, encadrent spécifiquement

l'offre de services de santé et de services sociaux qu'ont droit tous citoyens

au Québec, ce qui fait en sorte, ici, que l'amendement n'amène pas une

plus-value nécessaire au projet de loi actuel, plutôt que de répéter ce qui est

prévu dans l'autre loi, qui s'applique, par ailleurs.

J'ajouterais également : cette loi-là, la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, dispose de certains

mécanismes, aussi, qui permettent aux usagers, donc les personnes qui reçoivent

des services de santé, de voir leurs droits respectés. Là, on parle des comités

des usagers, il y a un processus de plaintes, etc., également, aussi, qui est

mis en place, ce qui fait en sorte que c'est bien encadré, à l'heure où on se

parle.

L'autre élément que je voudrais attirer votre

attention, qui est plus accessoire, en prévoyant un amendement juste avant

l'article 1, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, on se

retrouve dans le

chapitre I... ou le

titre I, là, vous m'excuserez, bref... oui,

le

titre I, qui porte sur l'objet de la loi. Ce n'est, donc, pas les droits

comme tels des personnes, relatifs aux soins de fin de vie. Ces droits-là

feront l'objet du

chapitre II... du

titre I ou II, bref, de la loi...

oui, effectivement, du

titre II. Alors,

déjà, l'emplacement, en fait, comme tel, de l'amendement ne serait pas

nécessairement à la bonne place. Mais, une fois que ça, c'est dit, il n'est pas

nécessaire de l'ajouter non plus. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, maître. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme

la députée de... Je ne sais plus qui a levé la main en premier, mais je vais

vous laisser la parole.

Mme Maccarone : Merci.

Merci, Me Bérubé, pour les explications. Comme vous le savez, l'opposition, on

a un devoir d'être créatif, des fois, alors,

d'où l'importance de faire notre recommandation tout de suite. Comme j'ai dit,

nous sommes preneurs pour des recommandations, aussi. Si ce n'est pas le bon

endroit, est-ce qu'il y a un autre endroit où nous pouvons faire une précision?

Même Me Bérubé a dit que, normalement, c'est appliqué, mais d'où mon intérêt de

vouloir aborder une modification à ce sujet.

Parce que moi, j'ai des craintes de ce que nous

avons entendu. Puis je sais que la ministre, elle est d'accord, si on a un

moyen de faire suite avec la demande que nous avons entendue, que... de

s'assurer que les personnes qui font une demande d'avoir l'accès à l'aide

médicale à mourir, malgré leur état, se font offrir les soins de vie. Ça fait

que... Je pense que c'est ça.

Puis je

comprends, ici, on a le droit de recevoir, mais j'ai eu l'impression que ce

n'est pas le standard, nécessairement, qu'ils se font offrir ces

soins-là. Ça fait que, quand une personne lève la main d'eux-mêmes, qu'ils disent : Peut-être que je suis rendu à un

point où ma souffrance est si grave puis inapaisable et je souhaite avoir accès

à l'aide médicale à mourir, de s'assurer

aussi que c'est écrit dans la loi qu'on a vraiment tout fait pour faire un

accompagnement de cette personne puis qu'on a vraiment offert tous les soins

possibles à eux avant de, même, poursuivre.

Pour moi, ça... Puis je ne suis pas avocate. Ça

fait que, pour moi, ce n'est pas écrit d'une façon claire et limpide, pour moi,

que cette compréhension est commune pour tout le monde, de dire qu'on a le

droit de recevoir. Mais ce n'est pas nécessairement ce qui est fait sur le

terrain. Puis on a une responsabilité d'offrir, je pense que c'est peut-être

ça, la notion.

Puis, comme je dis, si ce n'est pas la bonne

place, si ce n'est pas le bon libellé, j'entends ce que la collègue de

Sherbrooke, elle dit, on est ouvert à modifier, si ce n'est pas ici, si ce

n'est pas bien écrit. Mais, le sens de ceci : Est-ce que nous pouvons peut-être suspendre l'article puis le mettre

ailleurs, pour le reprendre, pour donner la chance à l'équipe de la

ministre de trouver une solution à ceci? On est très ouvert. Ce n'est pas une

question de vouloir retarder le progrès puis

les travaux, mais je pense que la notion de ce que nous sommes en train de

faire est très importante.

Puis évidemment on aurait

voulu que ça... on débute la loi avec cette notion, pour que les gens

comprennent que, même si nous sommes arrivés

là, bien, on a vraiment pris en considération tout votre environnement, tout

l'accès aux soins et services sociaux, avant

que vous veniez à prendre cette décision qui est très importante. Une question

d'éthique, peut-être. Tu sais, c'est cette

notion, pour nous, qui est importante. Alors, on est ouvert à penser à, plus

tard, une autre place dans la loi. Ce n'est pas juste nous, là, on a été

aussi beaucoup inspirés par Dr Lussier, qui a fait pousser la réflexion que,

peut-être, on a une responsabilité d'apporter un amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Bélanger : En fait, bien,

je pense qu'il y avait...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais revenir après.

Mme Bélanger : Alors, écoutez,

bien, comme... je reviens, là, sur l'idée, l'intention. Et je comprends qu'on a tous eu... on a tous cheminé, dans nos

consultations particulières, puis on a retenu cet élément-là qui est

fondamental. Comme Me Bérubé l'a expliqué,

ici, on est dans l'objet de la loi, ça fait que ce n'est pas l'endroit pour

mettre cet élément-là.

Moi, ce que je propose, puis je ne sais pas

comment le faire, là, pour que ce soit... c'est de retenir, dans le fond, cet

amendement et de voir à le mettre ailleurs, dans le projet de loi, dans

différentes dispositions. Nos équipes juridiques pourront nous guider à ce

niveau-là. Et on pourrait le mettre davantage dans ce qui concerne davantage

les dispositions générales ou les droits des personnes relatifs aux soins de

fin de vie. Et, à ce moment-là, même le libellé, là, dépendamment dans quelle

section on le met, on pourra le retravailler ensemble. Mais, pour le moment, je

ne l'inclurais pas, là, du tout dans l'objet

de la loi, mais je le garderais comme un élément à considérer dans nos

travaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke. Ça va?

Mme Labrie : ...ce que j'ai

entendu, moi, répond à mes questions. Tu sais, dans le fond, ce qui va être important, c'est de s'assurer que tous les droits

qui sont prévus dans l'autre loi, puis il y a plusieurs articles assez

détaillés à cet effet-là, qu'ils soient bien connus puis bien compris comme

étant des droits inclus dans les soins de fin de vie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Il y a, donc, deux

possibilités : soit qu'on met aux voix l'amendement ou qu'on le suspend.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Évidemment, je

souhaite qu'on suspende, jusqu'à tant qu'on arrive à un moment... Je comprends

que, peut-être, vers l'article 4, c'est peut-être là où les légistes

feront une recommandation. Puis, rendu là, bien, peut-être, on pourra revenir

pour voter sur cet

article en question. Mais ma préférence, ce serait de

suspendre pour voter lors d'une proposition de Mme la ministre et son équipe.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai le

consentement pour suspendre l'amendement?

Mme Bélanger : On va suspendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, l'amendement qui introduit l'article 0.1 est

suspendu. Nous allons, donc, poursuivre notre travail. Je vais, donc, prendre

en considération dans le bloc... dans le bloc 1, l'article 1. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Mme Bélanger : Oui. Alors,

l'article 1 de la Loi concernant les soins de fin de vie est modifié :

L'alinéa 1° : par l'insertion, après le

premier alinéa, du suivant :

«De plus, la présente loi permet l'exercice de

certains de ces droits par des personnes qui ne sont pas en fin de vie afin

qu'elles reçoivent des soins de fin de vie lorsque leur état le requiert.»;

Deuxième alinéa : par le remplacement, dans

le deuxième alinéa, de «De plus, la présente loi reconnaît» par «Elle reconnaît

enfin».

L'article 1 du projet de loi vise à

actualiser l'objet de la loi afin de refléter que des soins de fin de vie, et

plus particulièrement l'aide médicale à mourir, peuvent être offerts à des

personnes qui ne sont pas en fin de vie lorsque leur état le requiert. L'objet

de la loi deviendrait ainsi conforme aux conclusions rendues dans la décision

Truchon, laquelle a rendu inopérant le critère de fin de vie prévu dans la loi.

D'autres modifications sont proposées par le projet de loi afin de donner suite

à ce jugement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Évidemment,

j'ai des questions puis je souhaite que ce serait clarifié pour moi de...

Pourquoi qu'on garde la notion de fin de vie? Parce que, là, on ne parle plus

d'état, on parle de l'accès à l'aide médicale à mourir pour des personnes qui

ne sont plus dans cet état de fin de vie. Alors, je questionne pourquoi qu'on

ne change pas le

titre puis pourquoi la notion reste. Puis je vous dis

d'avance, ça va faire partie... si ce n'est pas réglé maintenant, ça fait

partie de toutes mes questions pour ce bloc en entier. Puis je vais revenir à

la charge à chaque fois, parce que, pour moi, ce n'est

pas clair. Tu sais, en anglais, on dit : «You can put lipstick on a pig,

but it's still a pig», ça fait que, pour moi, c'est un peu ça. Alors, pourquoi

ne pas l'adresser tout de suite? Est-ce que c'est un choix politique?

Parce que, pour moi,

pourquoi on... selon moi, je pense qu'on devrait juste le nommer, quoi qu'il soit,

c'est l'aide médicale à mourir, on ne parle plus de fin de vie. L'état n'est

plus traité dans la loi, lorsque ce serait adopté. Alors, pour moi, c'est

mêlant. Surtout que, si on fait une recherche dans cette loi, à 52 reprises, on

fait référence à «aide médicale à mourir». Alors, il me semble, ce serait plus

clair si on commence dès le début,

article 1, à faire référence à ceci

puis enlever la notion de l'état, parce que ce n'est plus «soins de vie»...

«soins de fin de vie». Pour moi, c'est une incohérence. Et je ne veux pas que

ça soit flou. Je pense que ça va être important que ce soit clair, encore une

fois, limpide, que tout le monde comprend où nous sommes rendus. Encore une

fois, c'est une question d'harmoniser à quelques reprises avec le cadre législatif

fédéral. Mais, si on garde la notion de fin de vie, cet état-là, ce n'est plus

applicable.

Alors, pour moi, je

souhaite avoir une compréhension de pourquoi on garde ceci. Puis est-ce qu'on a

un moyen, peut-être, de le modifier? On peut déposer un amendement, tu sais,

mais c'est plus une question, avant de même penser d'aller vers ceci, de

comprendre pourquoi on a décidé de le garder. Et est-ce qu'il y a aussi une

marge d'ouverture pour que ça soit plus clair?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Bélanger : En fait, je vais avoir

besoin de voir précisément qu'est-ce que vous... J'ai un peu de

difficulté à suivre, là, dans le fond, le

raisonnement. Qu'est-ce que vous souhaitez modifier, là, dans le texte qui est

sous les yeux, là?

Mme Maccarone :

Ce que je souhaite modifier, c'est enlever la notion de fin de vie.

Mme Bélanger :

Enlever la notion de fin de vie?

Mme Maccarone :

Oui. Si, mettons... Exemple, si j'avais un amendement à déposer, ce serait

d'enlever en... Parce que, je comprends, on enlève «en fin de vie», «des soins

de fin de vie». Pour moi, ce n'est pas une fin de vie. C'est pour ça, tu sais,

pour moi, je trouve que ce n'est pas clair. Je comprends qu'on fait une

modification, on n'est plus en fin de vie, puis la nuance, c'est qu'on propose

de faire des soins de fin de vie. Mais ce n'est pas une fin de vie,

nécessairement, pour moi, c'est quelqu'un qui fait une demande de l'aide

médicale à mourir. Ce n'est pas une personne qui est en fin de vie. On ne parle

plus de l'état. Puis pour moi, je trouve que ce n'est pas clair. Alors de

s'assurer qu'on a vraiment une clarté.

Puis, étant donné

qu'on fait référence, à maintes reprises, à l'aide médicale à mourir, pourquoi

ne pas, d'emblée, commencer à utiliser cette terminologie puis de ne plus

parler de fin de vie? Je comprends que l'acte... avoir accès à l'aide médicale

à mourir, c'est un acte dans un continuum de soins. Je serais plus à l'aise

d'utiliser, même, le libellé du continuum de soins, mais de faire référence à

l'aide médicale à mourir et non de soins de fin de vie. Parce que je trouve que

ce n'est vraiment pas clair, pour moi, c'est... Je pense qu'il va y avoir une

interprétation, par les gens, qui ne sera pas claire, malgré que... Je

comprends que ce n'est pas le sens de ce que souhaite le législateur, et je

comprends tout ça, là, je ne suis plus une jeune députée, je ne peux plus dire

que je ne comprends pas. Ma recherchiste dirait que je ne suis plus bébé, là,

là, je suis rendue adolescente. Mais, malgré ça, je souhaite avoir une clarté.

Pour moi, je trouve c'est... si on ne fait pas mention à l'aide médicale à

mourir, il y a quelque chose qui est manquant, pour moi.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Bien, je pense qu'on va devoir discuter, parce que je veux être certaine de

voir le texte, là. En fait, là, j'ai lu, en fait, les modifications, mais je

veux regarder l'ensemble du texte.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Souhaitez-vous une suspension?

Mme Maccarone :

Juste avant de suspendre, pendant que la ministre va parler avec son

équipe, c'est aussi la notion dans le titre. Ça fait qu'encore une fois, je

vous démontre toutes mes cartes, le titre, pour moi, du projet de loi... puis

je sais qu'on vote là-dessus à la fin de tout le processus de l'étude

détaillée, mais, pour moi, ça va en

partie de ça. Là, on ne parle plus de soins

de fin de vie. Pour moi, c'est vraiment «aide médicale à mourir». On va appeler

un chat un chat, pour que ça soit clair. Parce que la notion de l'état, ce

n'est plus dans le débat, pour nous. Vraiment, on fait une évolution. Alors, si

on fait une évolution, bien, faisons-le puis comme il le faut.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On va suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

10 h 49)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux.

Juste avant

de débuter, je veux juste rappeler que vous vous adressez... ça va superbien,

on va continuer comme ça, juste vous

rappeler de vous adresser à la présidence pour que je puisse aussi gérer les micros

et je voie aussi l'ensemble des gens qui veulent intervenir. Merci

beaucoup. La parole est à vous pour la réplique.

Mme Bélanger : Mme la

Présidente, nous avons discuté de cet élément, et, dans le fond, ce que je

saisis, c'est que la notion d'aide médicale à mourir puis la notion de retrait,

d'être en fin de vie, là, posent, je dirais, certaines interrogations. Et

j'aimerais que Me Bérubé revienne sur l'aspect légal de certains éléments, puis

par la suite je pourrai compléter mon information.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Bérubé, la parole est à vous.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Donc, sur le retrait de certaines occurrences aux critères de fin de vie, comme

il a été mentionné d'emblée... du commentaire de l'article 1, l'idée, ici,

c'est vraiment de retirer, dans la loi, le critère de fin de vie lorsqu'il

s'appliquait, avant qu'il ait été invalidé par les tribunaux, comme condition

pour obtenir l'aide médicale à mourir.

Maintenant, revenons sur le concept de soins de

fin de vie. Effectivement, ce ne sont pas des soins offerts à des personnes,

dans tous les cas, en fin de vie. On parle de soins de fin de vie, puis là je

vous renvoie ici à l'article 3 de la Loi concernant les soins de fin de

vie, qui prévoit une définition de ces soins-là au paragraphe 3°. Donc, ces

soins de fin de vie là, ça comprend, oui, l'aide médicale à mourir, mais ça

comprend également les soins palliatifs, qui, eux, sont offerts à des personnes

en fin de vie.

Donc, le concept de soins de fin de vie est,

pour nous, toujours applicable et pertinent, malgré le fait que la condition

d'être en fin de vie ne s'applique plus à une personne qui souhaite obtenir

l'aide médicale à mourir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci pour la

réponse. Je me permets de soulever quand même que, par rapport aux soins

palliatifs, ça nous a été nommé que ces soins-là, on ne devrait pas se limiter

à les offrir aux personnes qui sont en fin de vie. Est-ce que vous avez une

réponse par rapport à ça?

M. Bérubé (Mathieu) : C'est

peut-être un peu plus clinique, mais, à ma connaissance, des soins palliatifs

qui ne seraient pas offerts à des personnes en fin de vie, c'est possible, là,

mais ce n'est juste pas le régime des soins de fin de vie qui s'applique. On me

fait signe que oui.

Mme Labrie : O.K. Donc, c'est

encadré par une autre loi que celle-ci. Quelqu'un qui... Parce qu'on nous a

nommé un exemple, par exemple, de quelqu'un qui avait le cancer, qui a reçu des

soins palliatifs, mais, après, qui s'est remis de son cancer, là, qui n'est

pas... qui n'en est pas décédé, normalement.

M. Bérubé (Mathieu) : À mon

sens, ça fait partie, en fait, de l'offre générale des services de santé et des

services sociaux, qui est, elle, encadrée par la

Loi sur les services de santé

puis les services sociaux.

Mme Labrie : Donc, les soins

palliatifs peuvent relever de deux lois différentes?

M. Bérubé (Mathieu) : ...de la

personne à qui on les offre, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il

n'y a pas un autre moyen... J'entends ce que Me Bérubé partage avec nous puis,

tu sais, je suis en train de lire le troisième paragraphe de l'article 3,

là, les soins de fin de vie. On n'a pas un autre moyen de changer le libellé

pour qu'il se... Parce qu'honnêtement, pour moi, ce n'est pas clair, j'ai

vraiment l'impression qu'on est en train de parler de quelqu'un... de son état.

Alors, le libellé, pour moi...

Puis, encore une fois, je reviens à non

seulement le

titre de ce projet de loi, mais le titre, aussi, de la loi de

soins de fin de vie. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui est en fin de

vie. C'est pour ça, pour moi, je dirais, ce n'est vraiment pas clair. Pourquoi

pas, si on souhaite harmoniser aussi avec le cadre législatif au niveau

fédéral, qui ne parle pas de soins de fin de vie, il parle de l'aide médicale à

mourir, parce que ce n'est pas une personne qui est en fin de vie... C'est pour

ça, pour moi, ça ne correspond pas.

Puis je suis désolée

si c'est parce que j'ai de la misère à comprendre ce que nous souhaitons faire,

mais, si on continue à utiliser «soins de fin de vie» et non utiliser la

terminologie d'«aide médicale à mourir», pour moi, c'est incohérent, pour

utiliser le mot de ma collègue de D'Arcy-McGee, c'est incohérent, parce que

j'ai l'impression qu'on donne une impression à la

population qu'on parle vraiment de fin de quelqu'un, de son état. Mais ce n'est

vraiment plus l'état, Mme la Présidente, là,

on parle vraiment des personnes en situation de handicap. Quand on va

arriver à avoir ce débat, ce n'est plus une personne qui vit avec un cancer,

stade quatre, qui va ultimement, malheureusement, décéder à cause de sa

maladie. Ce n'est plus un état. Là, on parle de quelqu'un qui souffre, on n'a

même pas une définition claire. Est-ce que c'est une personne avec un handicap,

un handicap neuromoteur? Mais, pour moi, je trouve que ce n'est pas balisé

d'une façon que ce soit clair si on continue à parler de fin de vie et non de

l'acte de faire une demande de l'aide médicale à mourir. Je souhaite trouver

une terminologie qui est plus claire.

Puis,

encore une fois, je reviens... Les titres, pour moi, on ne parle plus de fin de

vie, on parle d'aide médicale à mourir. Ce n'est pas du tout le même

enjeu pour moi.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Oui. Bon. Écoutez, je pense que c'est important de le soulever, puis je dirais

que c'est important de le soulever au début

de nos travaux, O.K.? Ça fait que, donc, ça, je salue cela, là, parce que c'est

vraiment important, il faut vraiment que ça soit clair.

Au Québec, la loi,

son titre, ce n'est pas juste l'effet du hasard, c'est que les soins de fin de

vie... et l'aide médicale à mourir, depuis 2015, est considérée comme un soin.

Puis, d'ailleurs, un peu partout dans le monde, ils viennent voir, dans le

fond, notre programme, comment qu'on est organisé, notre loi, puis on n'a

jamais appelé ça la

loi sur l'aide médicale à mourir, ce n'est pas comme ça que

ça a été déposé par le gouvernement. Ça fait que, ça, je pense que c'est

important de le mentionner.

Maintenant, ce que la

députée de Westmount—Saint-Louis

mentionne, je pense que c'est important, et là je ne veux pas modifier le

titre

de la loi parce que notre loi, c'est vraiment considéré dans une perspective

d'un soin, dans une approche de continuum,

dans une approche complète, et ma proposition serait de suspendre cet

amendement-là et plutôt d'introduire, dans l'objet de la loi, dans le

paragraphe 1°, la notion d'aide médicale à mourir. Parce que c'est vrai que la notion d'aide médicale à mourir arrive

plus tard dans le texte sous d'autres rubriques, et ça permettrait,

donc, de dire qu'au Québec, quand on parle de la Loi concernant les soins de

fin de vie, on parle de tout le continuum des soins de fin de vie, qu'on soit

en fin de vie imminente ou non. Puis là on n'est pas pour commencer à décrire

toutes les étapes de fin de vie, là, parce qu'il y a des gens qui peuvent être

en fin de vie pendant plusieurs, plusieurs mois puis d'autres qui vont être en

fin de vie imminent. Mais la notion d'aide médicale à mourir pourrait... Donc,

ma proposition, c'est qu'on vous revienne

rapidement... dans le premier paragraphe, qu'on puisse voir avec nos équipes,

là, comment on peut introduire une phrase pour indiquer tout le reste qui s'en

vient dans tous les articles, qui va venir, d'une certaine façon, là, je vous

dirais, dans... Je ne suis pas juriste, là, mais, dans ma façon de concevoir

comment un texte devrait se faire pour que ça soit compréhensible, on

l'annonce, puis, après ça, naturellement, on pourra en reparler, comme de

l'accès au service, quand ça sera la bonne rubrique, et, comme l'aide médicale

à mourir revient de toute façon, là, dans le projet de loi un peu partout.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. J'ai, donc,

une proposition pour suspendre l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres

interventions avant? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, merci. Je pense

qu'il faut prendre en compte que, justement, ce projet de loi est une

évolution de la loi qui existe déjà, et,

justement, ce qu'on apporte de nouveau, c'est le fait qu'on n'a pas besoin

d'être en fin de vie pour recevoir l'aide médicale à mourir. Donc, je

pense que c'est une question aussi de reconnaître l'évolution de... linguistique qu'il y a dans ce dossier-là, compte

tenu de la loi fédérale, et, justement, comme on a dit, c'est un nouveau

projet de loi pour mettre à jour celui qui était là avant et, justement, pour

amener de nouveaux raisonnements. Donc, encore une fois, je pense qu'il faut

prendre acte du progrès du dossier, de l'évolution du dossier. Donc, c'est dans

ce sens-là que ma collègue a fait sa proposition d'amendement.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Juste pour que ça soit clair, je n'ai pas déposé un amendement.

Mme Prass :

Ah! excusez, excusez-moi.

Mme Maccarone :

Mais non, c'est bon, parce qu'on... La ministre aussi, elle a fait

référence de suspendre un amendement. Ça fait que juste pour que les gens qui

nous écoutent, ils comprennent que j'ai fait référence qu'on pourrait, mais on

n'a rien de prêt... On souhaitait aborder plutôt un dialogue pour voir. Ça fait

que je remercie la ministre de son ouverture de continuer la discussion.

Puis je vais

renchérir un peu sur le point de ma collègue de D'Arcy-McGee. On n'est pas les

seuls à penser que nous devons évoluer dans la notion d'utilisation de «soins

de fin de vie», parce que, même dans cet article, ce qui est proposé par la

ministre dans l'article 1, c'est: «De plus, la présente loi permet

l'exercice de certains de ces droits par [les] personnes qui ne sont pas en fin

de vie...» Alors, pourquoi ajouter ça au lieu de juste corriger le tout? Je

pense que c'est pour ça que, pour moi, je trouve que c'est bizarre qu'on ajoute

une notion parce qu'on souhaite garder «soins de fin de vie», de dire

que : pas besoin d'être en fin de vie pour avoir accès. Au lieu de juste,

comme je dis, appeler un chat un chat, on peut-tu juste parler puis faire

référence à une loi qui donne accès à l'aide médicale à mourir au lieu de...

J'ai l'impression qu'on est en train de mettre un pansement sur quelque chose.

Ça fait que, pour

renchérir sur ce que la collègue, elle a dit, dans le fond, ce qu'on souhaite,

c'est : on a une opportunité, on peut-tu juste le corriger comme il faut

pour utiliser la bonne terminologie pour refléter ce que le législateur

souhaite que la population comprenne dans cette loi? Puis, dans cette loi,

c'est qu'on ne parle plus de l'état. Dans cette loi, on parle d'aide médicale à

mourir, alors qu'on enlève toutes les références à «fin de vie», ça, je comprends, puis, évidemment, on va être pour tous

ces articles-là, mais, ici, ce que je trouve mêlant, c'est qu'on ajoute

cette notion de pas besoin d'être en fin de vie au lieu de juste dire :

Regarde, on va le corriger d'emblée. Puis, si on le corrige ici... puis je

serais pour, je vais consentir, si les collègues aussi sont en accord de

suspendre l'article, pour trouver un moyen, mais, si on va faire ceci puis on

va vraiment la corriger comme il faut, encore une fois, quand ça arrive au

moment de voter sur le titre, à la fin de l'étude détaillée, bien, j'espère

qu'on va aussi avoir cette réflexion aussi de parler de... on ne parle plus de

fin de vie, de soins de fin de vie, on parle de vraiment de l'aide médicale à

mourir. Parce que ce n'est plus l'état, là, c'est vraiment autre chose, alors,

juste d'avoir ça dans la réflexion quand on va penser à la prochaine étape de

comment nous allons l'aborder.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée.

Avant de retourner à la ministre, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Mme la ministre, donc, vous proposez de suspendre

l'article 1?

Mme Bélanger : De suspendre

l'article 1, puis on va apporter une précision dans le texte, un

amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, la proposition de suspendre est-elle

acceptée?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Parfait. Merci beaucoup. Nous allons, donc,

passer à l'article 2. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous souhaitez suspendre?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va se suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 09)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous en sommes rendus, maintenant, à l'étude de l'article 2. Mme

la ministre.

Mme Bélanger : Oui.

Alors :

L'article 2, donc, de cette loi est

modifié :

Au premier alinéa : par la suppression,

dans les paragraphes 1° et 2°, de «en fin de vie»;

Et, en deuxième alinéa : par le

remplacement, dans le paragraphe 3°, de «d'une personne en fin de vie» par «de

la personne».

Alors, le texte proposé ici, peut-être que c'est

plus simple, là, si je le lis, de bien comprendre de quoi il s'agit, dans

l'article 2... en fait, le texte proposé serait le suivant :

«Les principes suivants doivent guider la

prestation de soins de fin de vie :

«1° le respect de la personne et la

reconnaissance de ses droits et libertés doivent inspirer chacun des gestes

posés à son endroit;

«2° la personne doit, en tout temps, être

traitée avec compréhension, compassion, courtoisie et équité, dans le respect

de sa dignité, de son autonomie [et] de ses besoins et de sa sécurité;

«3° les membres de l'équipe de soins responsable

de la personne doivent établir et maintenir avec elle une communication ouverte

et honnête.»

Au niveau des commentaires :

L'article 2, dans le fond, du projet de loi, là, vise à retirer le concept

de fin de vie. On l'a vu, c'est ce qui est retiré dans le texte que je viens de

lire, donc de retirer le concept de fin de vie de l'article 2 de la loi.

Cette modification donne, donc, suite aux conclusions rendues dans la décision

Truchon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, je

reviens à la charge, Mme la Présidente, vous allez me voir venir, mais, encore

une fois, on en revient, avec «soins de fin de vie». Ça fait que je demande

ici, encore une fois, pourquoi qu'on ne fait pas

référence à guider la demande ou la... je ne sais pas si on appelle ça une

prestation, mais la demande d'avoir accès à l'aide médicale à mourir. Ça fait

que ça, c'est ma première préoccupation.

Et je

souhaite aussi savoir si c'est ici, dans cet article, que ce serait bien, la

proposition que j'avais faite, le 0.1. Est-ce que ça peut être ici que

nous pouvons aborder un amendement en ce qui concerne le principe d'avoir «aide

médicale à vivre»? Alors, voici les deux enjeux, pour moi, que je souhaite

entendre, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à

vous.

Mme Bélanger : Oui, en fait, je

demanderais à Me Bérubé de faire une intervention, là, à ce niveau-ci, par

rapport à...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, en

fait, juste pour revenir, là, sur le concept de soins de fin de vie, là, qui

est prévu, là, au membre introductif, là, de l'article 2 : «Les

principes suivants doivent guider la prestation des soins de fin de vie...»

Encore une fois, ce n'est pas uniquement l'aide médicale à mourir, les soins de

fin de vie étant les soins palliatifs offerts aux personnes en fin de vie et

l'aide médicale à mourir. Donc, tous ces principes-là s'appliquent à la panoplie de ces soins-là qui sont offerts et

encadrés par cette loi-ci. Voilà. Ça fait que ça, c'était ma première

explication.

L'autre élément, c'est qu'on a un petit texte,

peut-être, effectivement, pour rejoindre la proposition, là, tout à l'heure,

d'amendement à 0.1, qui pourrait peut-être s'inscrire effectivement à 2. Il

faut juste qu'on le travaille un peu.

Mme Maccarone : Ça fait que ça

se peut que ça serait inséré ici.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Mme Maccarone : L'autre

question. D'abord, j'entends les explications. Merci, Me Bérubé. Est-ce qu'il y

a moyen, d'abord... Parce que je comprends que je ne vais peut-être pas gagner

la bataille en ce qui concerne «soins de fin

de vie», mais je veux renchérir sur le fait que je suis préoccupée de ça, parce

qu'encore une fois je veux que ça soit vraiment clair puis de s'assurer

que toute l'éthique derrière toutes les demandes, c'est bien compris par les

gens, que ce soient les professionnels ou la population puis les personnes qui

souhaitent avoir accès. Est-ce qu'on pourrait ajouter, d'abord : «guider

la prestation des soins de fin de vie et les demandes d'aide médicale à

mourir»? Est-ce que ça, ce serait peut-être

une façon de pallier? Puis ça rejoint le... je ne l'ai plus devant moi, là,

mais, dans la loi, l'article 3, troisième

paragraphe, quand on parle de c'est quoi, un soin de fin de vie, est-ce que ce

serait peut-être la façon de s'assurer que c'est clair? Parce qu'on

parle plus non seulement de l'état, mais aussi on parle de la demande pour une

personne d'avoir accès à l'AMM. En tout cas, je soumets ça comme excuse. Ça,

c'est une modification qui serait acceptable?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. En fait,

ici, il faut voir cet article-là comme un

article qui englobe l'ensemble des

soins, que ce soient des soins palliatifs, des soins en fin de vie imminente ou

allant jusqu'à l'aide médicale à mourir. Ça

fait que, si on précise l'aide médicale à mourir, bien, on va être obligé de

préciser toutes les autres, les autres interventions qui sont faites

dans le continuum de soins, puis ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif de cet

article-là, c'est vraiment de venir parler

des principes sur la prestation générale qui vient guider les soins de fin de

vie, que ce soit... Même en maison de soins palliatifs, là, ça ne le dit

pas, on n'est pas obligé de le dire là. Plus tard, il y a des articles qui arrivent sur les maisons de soins palliatifs,

mais c'est des principes de base qui viennent guider toutes les

interventions en soins de fin de vie. Que ce soit en maison de soins

palliatifs, que ce soit en soins à domicile, c'est vraiment les principes. Et

regardez le titre, il est très important : «[Ces] principes suivants

doivent guider la prestation des soins de fin de vie...» Ça fait que c'est

l'ensemble du continuum.

Ça fait que, moi, honnêtement, je pense que, là,

dans le fond, avec cet article-là, on vient s'appuyer sur la décision, les

conclusions Truchon. Puis ça, je pense que ça avait fait l'objet aussi, là, des

travaux qui avaient été faits à la

commission... les recommandations qu'on a eues lors de la Commission spéciale

sur les soins de fin de vie. Et là ce qu'on

pourrait faire à ce moment-là, c'est parler du premier amendement que vous

aviez amené sur l'importance d'avoir accès aux soins et aux services,

parce que ça devient un principe, puis on le traiterait comme un principe. Plus

tard, on va reprendre l'aide médicale à

mourir, on va reprendre la question d'éthique, la question de s'assurer, dans

la façon de faire... mais là on n'est pas là, on est vraiment dans le

principe de donner les soins, qui va guider les soignants, que ce soit... peu

importe, que ça soit pour la sédation anticipée, on ne veut pas tout nommer ça.

Donc, on parle vraiment de la personne, des principes en lien avec la

prestation des soins de fin de vie, qui, là, peut contenir l'aide médicale à

mourir, bien sûr, mais peut contenir aussi les autres interventions.

Ça fait que je pense qu'en corrigeant la notion

d'aide médicale à mourir dans le premier paragraphe qu'on a vu tantôt et en

amenant la proposition que vous faites, déjà, je pense qu'on répond à cette

préoccupation-là, qui est quand même importante.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. J'ai d'autres interventions? Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

En ce qui concerne les demandes anticipées, est-ce que... quand on parle

des soins, est-ce que ça, c'est compris?

Est-ce que ça, ça fait

partie du continuum ou est-ce que nous devons aussi

amener une certaine clarté tout de

suite, dans les premiers articles, pour l'application d'une demande anticipée?

Je souhaite savoir comment ça, ça rentre dans l'intérieur de toutes ces

demandes, parce que c'est aussi une nouvelle notion que nous sommes en train de

proposer. Ça va être une modification assez majeure dans la loi. Ça fait que

comment est-ce que la ministre et son équipe voient le traitement de la demande

anticipée à l'intérieur de ces premiers articles?

Mme Bélanger : Bien, en fait...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la

Présidente, excusez-moi, je suis spontanée.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, allez-y.

Mme Bélanger : Concernant le...

O.K., puis là c'est important parce qu'on parle de continuum de soins de fin de vie. Puis ça, là, ça englobe beaucoup, ça

englobe l'approche clinique, humaine, sociale, etc. Et, dans le premier

paragraphe de l'objet de la loi, on en parle, du continuum, on parle de

l'organisation, de l'encadrement des soins de fin

de vie, on parle de l'accès, on nomme le continuum de soins, c'est nommé, là,

ce qui n'est pas nommé dans le premier paragraphe, puis que je pense

que... Dans toute la discussion qu'on avait, c'était concernant l'aide médicale

à mourir. Mais le premier paragraphe annonce... et l'objet de la loi qui est

vraiment... et tout ce qui est continuum de soins est quand même très, très

bien mentionné, là, à ce niveau-là.

Ici, comme je vous dis, on parle des principes

pour guider, c'est les principes pour guider dans le fond... bien, les

personnes qui vont bénéficier ou vont vouloir avoir accès à ce soin ou guider

aussi nos professionnels. Les principes, là,

c'est des principes de base qui pourraient éventuellement, même, se retrouver

dans le cadre d'une politique. Ça

fait que ça, ces principes-là, ils sont très importants. Puis ils ne sont pas

là pour définir les interventions, les principes, là, on parle ici de

respect, on parle d'accès, de compassion. Vous voyez un peu les termes, là, qui

ressortent.

Alors donc, si je peux le faire à ce stade-ci,

j'aurais une proposition qu'on puisse suspendre et vous revenir avec une intégration

d'un amendement dans le texte proposé.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous proposez de

suspendre l'article 2. Est-ce qu'il y consentement pour suspendre

l'article 2?

Mme Maccarone : Juste avant de

suspendre, pendant que l'équipe va travailler sur une proposition de

modification de l'amendement, je souhaite juste savoir... ou peut-être ils

pourront clarifier plus tard aussi, c'est parce que les principes qui sont

énumérés puis qu'on parle ne sont pas dans la

Loi sur la santé et services

sociaux. Alors, si peut-être... on a une responsabilité aussi de s'assurer que

ça, c'est clair. En tout cas, je partage ma préoccupation pour ceci. Ça fait

que, pendant que l'équipe de la ministre est en train de travailler sur un

possible amendement, évidemment, s'ils peuvent nous revenir avec de la clarté

sur ceci parce qu'encore une fois je répète, ce n'est pas indiqué dans la loi

de santé et services sociaux.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc la

proposition de suspendre l'article 2 est-elle acceptée?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Merci. Je vais revenir avec les bons termes.

Donc, il y a consentement pour la suspension de l'article 2. On va passer

maintenant à l'article 3. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Bélanger : Oui. Alors, au

niveau de l'article 3...

Donc :

L'article 3 de cette loi est modifié, à

l'alinéa 1°, par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «en fin de vie»;

Et, en deuxième alinéa : par le

remplacement, dans le paragraphe 6°, de «par un médecin à une personne en fin

de vie, à la demande de celle-ci» par «à une personne, à sa demande».

Alors, le texte est un peu long, je vais quand

même le lire, mais rapidement, O.K., pour être sûr qu'on comprenne, là, de quoi

on parle.

Mme Bélanger : Oui. Alors donc,

à l'article 3:

«Aux fins de l'application de la présente loi,

on entend par :

«1° "établissement" tout établissement

visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux qui exploite

un centre local de services communautaires, un centre hospitalier ou un centre

d'hébergement et de soins de longue durée, de même que le Conseil cri de la

santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris — donc

chapitre S-5;

«2° "maison de soins

palliatifs" un organisme communautaire titulaire d'un agrément délivré par

le ministre en vertu d'un deuxième alinéa de l'article 457 de la

Loi sur

[la] santé et services sociaux et ayant conclu une entente en vertu de

l'article 108.3 de cette loi avec un établissement en vue d'obtenir tout

ou

partie des soins requis par les personnes — et on biffe ici ‘en fin de

vie' — qui

utilisent ses services;

«3° "soins de fin de vie" les soins

palliatifs offerts aux personnes en fin de vie et l'aide médicale à mourir;

"soins palliatifs" les soins actifs et globaux dispensés par une

équipe interdisciplinaire aux personnes atteintes d'une maladie avec

pronostic réservé, dans le but de soulager leurs souffrances, sans hâter ni

retarder la mort, de les aider à conserver

la meilleure qualité de vie possible et d'offrir à ces personnes et à leurs

proches le soutien nécessaire;

"sédation palliative continue" un soin offert dans le cadre des soins

palliatifs consistant en l'administration de médicaments ou de substances à une personne en fin de vie dans le but de

soulager ses souffrances en la rendant inconsciente, de façon continue,

jusqu'à son décès;

«6° "aide médicale à mourir" un soin

consistant en l'administration de médicaments ou de substances à une personne,

à sa demande, dans le but de soulager ses souffrances en entraînant son décès.»

Alors, vous

avez là un

article qui est très important, qui décrit, à toutes fins pratiques,

dans le fond, l'ensemble du continuum des soins palliatifs. Alors donc,

peut-être aussi juste pour compléter, cet article, dans le fond, là, ce qu'elle

vise à faire, c'est vraiment de retirer les mots «en fin de vie», c'est ça

qu'on retire dans l'article, O.K., de la définition de maison de soins

palliatifs de la loi, O.K.? Alors, c'est ce qui est prévu. Comme l'aide

médicale à mourir peut être administrée à une personne qui n'est pas en fin de

vie et qu'il n'est pas exclu qu'une maison de soins palliatifs puisse offrir ce

soin à une telle personne et qu'on vient de retirer le concept de fin de vie de

cette définition, de même, l'article 3 du projet de loi vise à retirer le

concept de «fin de vie» de la définition de l'aide médicale à mourir. Enfin, la

référence à un médecin comme seul dispensateur de l'aide médicale à mourir

serait également retirée par concordance avec les dispositions du projet de loi

qui visent à permettre aux infirmières praticiennes spécialisées à dispenser

les soins. Alors donc, voilà, je pense que ça fait le tour des principaux

changements.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la

députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Ma question porte sur le paragraphe qui concerne les soins

palliatifs. Quand on a entendu ces groupes-là en audition, il y a quand même eu

des mentions d'inquiétudes à l'effet que, bon, il y a déjà parfois des listes

d'attente, là, pour accéder à une maison de soins palliatifs. Il y avait une

crainte qu'il y ait un engorgement, que

finalement des personnes qui sont en fin de vie, ils n'y aient pas accès parce

que plusieurs personnes qui ne sont pas en fin de vie mais qui demandent

l'aide médicale à mourir souhaitent l'obtenir dans une maison de soins

palliatifs. Je veux juste m'assurer que, quand on change cette formulation-là

ici, paragraphe 2°, ça n'ira pas changer les... je ne sais pas comment

nommer ça, mais, disons, les critères d'admission pour entrer. Est-ce que les

maisons de soins palliatifs vont pouvoir garder leurs critères de priorisation

d'accès, par exemple, ou ça va venir impacter leur capacité de prioriser

eux-mêmes l'ordre dans lequel ils donnent accès à leurs services?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : En fait, la

compréhension, là, de l'article 2°, si vous regardez par rapport... la loi

actuelle, tout ce qu'on vient modifier dans

ce paragraphe, c'est «en fin de vie». Donc, ici, là, on fait juste d'écrire...

à l'article 1°, on décrit l'établissement, c'est quoi,

l'établissement, puis, à l'article 2°, on définit «maison de soins

palliatifs». Donc, tout ce qu'on retire de

ce paragraphe-là, vous me corrigerez, là, mais je viens de voir... je regarde

en concordance, c'est vraiment à la toute dernière phrase de

l'article 2° où on dit : «en vue d'obtenir tout ou

partie des soins

requis par les personnes qui utilisent ses services». On enlève «en fin de

vie». C'est simplement ça que ça fait. On ne vient pas parler du comment,

d'obligation puis à quel moment, rien de ça, puis des critères, puis de leur

offre de services.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc,

on me confirmerait que ça... Bon, il y aura d'autres articles plus tard, là,

pour imposer... on discutera, à ce moment-là, de la question d'imposer

aux maisons de soins palliatifs d'offrir l'aide médicale à mourir, mais, cet

article-là, la ministre me confirme que ça ne vient pas obliger, par exemple,

d'enlever ce critère-là de priorisation d'être en fin de vie. Évidemment, si

elles ont de la place, elles vont pouvoir recevoir des gens qui ne sont pas en

fin de vie pour offrir l'aide médicale à mourir, mais ça ne viendra pas avoir

d'impact sur la priorisation.

Mme Bélanger : Non. Bien, en

fait, là, l'article, si vous le lisez, ça vient décrire ce qu'est un organisme

de... maison de soins palliatifs, au même

titre que le premier alinéa qui vient

décrire la notion d'établissement. On n'est pas en train de parler de leur

offre de services dans cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Labrie :

Bien, quand même, je pense que ça vient toucher la description de l'offre

de services. Moi, je le nomme juste pour qu'on rassure ces gens-là au micro,

qui... tu sais, que... Il y avait une inquiétude de ne plus avoir de place pour

les personnes qui sont en fin de vie. Moi, je veux juste qu'on puisse leur

exprimer clairement que ça, ici, ça ne viendra pas les

empêcher d'offrir en priorité des places à des personnes qui sont en fin de

vie. Si la ministre me répond que non, ça n'aura pas d'impact là-dessus, à ce

moment-là, moi, ça répond à ma préoccupation.

Mme Bélanger :

Bien, en fait, moi... (Interruption) Pardon. Excusez-moi. On est vraiment,

pour moi, dans la description. Puis on fait référence à la LSSSS, là, ici, dans

ces alinéas-là, puis on fait référence aux établissements. Sur ce qui est des

maisons de soins palliatifs, un peu plus tard, dans notre projet de loi, on

arrive avec des modalités, là. Mais, si on

fait... si vous prenez le temps de bien le relire, là, c'est juste la

définition de ce que c'est : maison de soins palliatifs est un

organisme... C'est ce qui est prévu, là, on n'est pas en train de changer les

définitions, comme on n'est pas en train de changer la définition de ce que

c'est, un établissement de santé non plus, là, c'est au même titre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

oui.

Mme Maccarone :

Juste une petite note, curieux... Évidemment, vous comprendrez, Mme la

Présidente, que je lis les projets de loi en

français et en anglais pour avoir une bonne compréhension, puis j'ai noté que

le paragraphe 2°, c'est intéressant, dans la loi actuelle, on ne

fait pas mention de fin de vie. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi, mais

il y a un manque de cohérence. Mais c'est en ligne avec ce qui est proposé dans

l'article en question, c'est juste que ce n'était pas noté. Je pourrais le

lire, si vous le souhaitez, là, mais c'est... il n'y a pas de mention

actuellement, quand on parle de... le paragraphe 2° puis

«palliative care hospice», on ne parle pas de

«end-of-life», on parle... on dit : «...the Act

respecting health [...] and social services and has entered into an agreement

with an institution under

section 108.3 of that Act in order to secure all

or some of the care required by its users;».

fait que c'est une adaptation qui n'est pas en lien avec la loi en français. Ça

fait que, juste une curiosité, là, juste pour faire mention à l'équipe, au cas

où qu'il y a une différence quand vous allez faire la traduction de tous les

amendements, que j'ai noté ce petit point que j'ai trouvé intéressant.

J'aurais une question

par rapport à le paragraphe 6°, parce que, là, je comprends qu'on enlève

tout ce qui est fin de vie, mais ici la

référence «par un médecin»... Parce que, plus tard, dans la loi, je comprends

qu'on parle de... on va élargir au corps professionnel, les infirmières

praticiennes spécialisées, mais ici on fait uniquement la référence au médecin.

Mais je comprends qu'on fait référence plus loin, mais, ici, est-ce qu'on n'a

pas une responsabilité aussi de faire la référence aux IPS qui vont maintenant

avoir la possibilité de l'offrir?

Parce qu'encore une

fois je trouve que ce n'est pas clair, parce qu'on dit : «"aide

médicale à mourir" [...] l'administration de médicaments ou de substances

par un médecin...» Alors, voilà, ça fait que je souhaite savoir c'est quoi, la

proposition du gouvernement en lien avec ceci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Bélanger :

Bien, en fait, juste pour être... Mme la Présidente, juste pour être

certaine, là, que je comprends bien l'intervention, là, en fait, c'est qu'on

raie la notion de médecin.

Mme Maccarone :

Tout à fait, vous avez raison, oui.

Mme Bélanger :

Ça fait qu'on... c'est vraiment rayé, là, à ce niveau-là. Puis on va le

reprendre plus tard dans qui peut administrer, il y a un

article spécifique à

ça, là, sur l'introduction des IPS, notamment, là.

Mme Maccarone :

O.K., mon erreur.

Mme Bélanger :

Ça reviendra plus tard.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : ...des interventions? Mme la députée

de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Mais, justement, sur

l'alinéa 2°, juste... je comprends qu'on enlève «en fin de

vie» pour être cohérent dans ce qu'on

propose dans le projet de loi, mais est-ce que... Le fait qu'en anglais c'était

différent, ça vient ajouter un autre éclairage. Mais là où je voulais

juste m'assurer que, tu sais, on ne reviendrait pas... plus tard, quand on va

discuter, là, des maisons de soins palliatifs, qu'on n'utiliserait pas la

définition en disant : Écoutez, votre définition, fondamentalement, c'est

d'offrir des soins requis par les personnes qui utilisent les services, en

disant : Bien, vous devez accepter les personnes qui demandent... qui

viennent juste pour demander l'aide médicale à mourir et non pas l'aide

médicale à mourir comme continuum après avoir reçu des soins palliatifs. C'est

un petit peu là ma... puis... Et la raison de ma demande, c'est que, justement,

vu que les soins palliatifs, il y a vraiment des besoins, puis ils ne sont pas

accessibles partout, les maisons de soins palliatifs, ce serait presque de

l'absurde qu'elles ne soient plus capables d'offrir des soins palliatifs parce

qu'on les emploie pour offrir des... de l'aide médicale à mourir à des

personnes qui viennent ne demander... puis

là j'utilise les guillemets, je le dis en respect, qui ne viennent demander que

ce service-là plutôt que les soins palliatifs suivis peut-être d'une

aide médicale à mourir.

Alors, je ne voudrais juste pas, tu sais, qu'on

dise : Bien, la définition, c'est ça, il n'est pas question de fin de vie,

donc on ne peut plus revenir après puis dire qu'on... une maison de soins

palliatifs va accepter prioritairement les personnes qui

sont en fin de vie pour leur offrir des soins palliatifs, puis, si elles

veulent ensuite l'aide médicale à mourir, oui, on leur offre, mais je voudrais

juste... C'est un petit peu ça la réserve que j'ai, là, là-dessus, en

disant : Bien, votre définition d'une maison de soins palliatifs, il n'est

jamais question de fin de vie, donc il n'en est jamais... il ne devrait jamais

en être question par la suite. Ça, c'est sur l'alinéa 2°.

Puis, sur l'alinéa 6°, où effectivement

c'est rayé, là, le médecin, je me demandais pourquoi, parce qu'ailleurs on veut

rayer «médecin» par... le remplacer, plutôt, par le «professionnel compétent».

Alors, pourquoi on ne le ferait pas ici, à

l'alinéa 6°, quand on dit : à une personne, à sa demande,

par le professionnel compétent? Pourquoi on n'ajouterait pas ça plutôt

que de simplement rayer un médecin? C'est mes deux questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en

fait, là, pour revenir, là, dans le fond, à l'article 3, pour

l'alinéa 1° et 2°, vous voyez bien, là, que c'est la notion

d'établissement, puis c'est la même chose pour l'alinéa 1° qui concerne,

là, toute la panoplie des établissements du réseau de la santé. Plus tard, dans

le projet de loi, on parle vraiment du rôle des maisons des soins palliatifs,

on pourra préciser, à ce moment-là, les interventions ou les amendements, là,

qu'on pourrait faire éventuellement pour le rôle des maisons des soins

palliatifs, mais ici on ne parle pas du rôle des maisons des soins palliatifs,

on fait juste décrire l'établissement, comme on ne décrit pas non plus le rôle

de chacune des composantes en haut, là,

centre hospitalier, soins de longue durée, on ne décrit pas leur offre de

services. Ça fait que, donc, ce n'est pas dans l'esprit de ça.

Pour ce qui est de l'alinéa 6°, je

comprends que la proposition que la députée de La Pinière fait, c'est, en

plus de biffer «médecin», là, en fait, ce serait de dire : «"aide

médicale à mourir" un soin consistant en l'administration de médicaments ou de substances à une personne, à sa

demande, par», puis on prendrait la même terminologie, là, qui est prévue, «par un professionnel compétent». Puis on

aura décrit éventuellement dans... à quelque part, dans notre projet de

loi, ce qu'est, pour nous, le professionnel compétent en lien avec

l'administration de l'aide médicale à mourir. C'est essentiellement médecin et IPS. O.K. Je suis à l'aise d'ajouter cette

phrase, selon la nomenclature, là, qui a été retenue.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, on va avoir besoin d'un amendement. Est-ce que vous

souhaitez suspendre l'article, revenir plus tard, ou vous proposez tout de

suite un amendement?

Mme Bélanger : Bien non,

mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre les travaux, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions, donc, au dépôt... Je pense que, Mme la députée de La Pinière, vous voulez faire le dépôt d'un amendement.

Mme Caron : Oui. Alors, je

présente l'amendement à l'article 3 de la Loi concernant les soins de fin

de vie : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi

par le paragraphe suivant :

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 6°, de «par un médecin à une personne en

fin de vie, à la demande de celle-ci» par «par un professionnel

compétent à une personne, à la demande de celle-ci».

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y

a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons, donc, procéder à son

dépôt... à sa mise aux voix, pardon, à sa mise aux voix. Alors, Mme la

secrétaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Pas besoin de vote? O.K. Parfait. Mon Dieu, ça va

bien. Alors, l'amendement à l'article 3, qui remplace le

paragraphe 2° de l'article 3, est, donc, adopté. Nous allons, donc,

mettre aux voix, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 3. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pardon. Je n'avais pas vu votre petite main.

Mme Caron : ...simplement

pour remercier la ministre de son ouverture. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bon. Ceci étant dit, merci, Mme la ministre. Alors, je

reviens à ma question. Est-ce que l'article 3 est adopté... l'article 3,

tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, Mme la ministre, nous allons, donc, poursuivre avec

l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...c'est l'article 7, effectivement.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de laisser la

parole à Mme la ministre, comme précision, il y a deux paragraphes. Nous

avons le paragraphe 1° dont nous discutons avec le bloc 1, et, plus tard,

nous allons discuter du paragraphe 2° dans le bloc 2. Mme la ministre, la

parole est à vous.

Mme Bélanger : Oui.

Alors :

L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «, des professionnels de la santé ou des services sociaux qui y exercent

leur profession, des personnes en fin de vie et de leurs proches» par «et des

professionnels de la santé ou des services sociaux qui y exercent leur

profession. Elle doit également être diffusée auprès des personnes dont l'état

pourrait requérir des soins de fin de vie et des proches de ces personnes».

Alors, l'article 7 du projet de loi propose

des modifications de concordance à l'article 8 de la loi relatif à la

politique sur les soins de fin de vie d'un établissement de santé et des

services sociaux.

La première

modification, donc, vise à retirer le concept de fin de vie, conformément aux

conclusions rendues dans la décision Truchon, la politique ne devant

plus s'adresser uniquement aux personnes en fin de vie. Donc, voilà.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il des

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour

s'assurer que je suis vraiment à la bonne place. Quand on dit, là, on propose ici... juste pour bien me situer, est-ce

qu'on parle de le paragraphe aussi où le directeur général de

l'établissement... le rapport doit également indiquer... Est-ce qu'on parle du

rapport aussi ou ça, c'est celui que nous allons adresser dans le deuxième

bloc?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la

Présidente. On ne parle ici que du premier paragraphe, donc le premier alinéa,

donc : «Tout établissement doit adopter une politique», et ça termine par

«des soins de fin de vie et des proches de ces personnes».

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, ce n'est que le premier paragraphe. L'adoption va se

poser seulement sur le premier paragraphe à ce bloc-ci. Y a-t-il d'autres

interventions?

Mme Maccarone : Je dirais que

je reviens toujours sur la même notion, j'avais dit que j'étais pour le faire,

mais évidemment, quand on parle toujours de la notion de soins de fin de vie,

évidemment, j'aurais souhaité d'avoir la notion d'aide médicale à mourir qui

serait élaborée pour la bonne compréhension de tout le monde, parce qu'on n'est

plus dans l'état.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Juste une question.

Quand on dit : «Elle doit également être diffusée auprès des personnes

dont l'état pourrait requérir des soins de fin de vie et des proches de ces

personnes», parce qu'on ne veut pas que ce soit comme une pression pour que ces

personnes-là demandent l'aide médicale à mourir, alors est-ce qu'il y a quelque

chose qui empêchera ça plus loin ou bien...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Oui, Mme la Présidente. En fait, ici, il s'agit d'un article, pour le

premier alinéa, qui vient préciser la politique d'établissement, parce qu'avec

la loi chaque établissement doit par la suite adopter une politique

d'établissement qui s'inspire de la loi, des principes, etc., bon, les bonnes

pratiques. Et ce que l'article vient mentionner ici, c'est... bon, on le dit,

là, que «tout établissement doit adopter une politique portant sur les soins de

fin de vie». Donc,

vraiment, on est dans le continuum. «Cette politique doit tenir compte des

orientations ministérielles», donc, c'est ce qui, éventuellement, sera

fait, «et être diffusée auprès du personnel de l'établissement», et ce qu'on vient rajouter, «et des professionnels de la santé

ou des services sociaux qui y exercent leur profession». Ça fait que ce

n'est pas juste une politique qu'on met dans un bureau à quelque part, elle

doit être diffusée et «elle doit également être

diffusée auprès des personnes dont l'état pourrait requérir des soins de fin de

vie et des proches de ces personnes». C'est-à-dire que c'est une

politique qui vient aider la gestion de l'établissement.

Naturellement, ce

n'est pas... l'idée n'est pas de faire de la publicité ici, de ça, mais c'est

une politique de gestion qui est importante. Puis elle n'est pas juste pour les

professionnels, c'est une politique qui peut... si un usager demande de voir la

politique d'établissement, bien, il va avoir le droit de la voir. Mais on ne

diffuse pas ça comme ça «at large», là, mais c'est vraiment à la demande.

Mme Bélanger :

Bien, disponible. En fait, je dois aussi, je m'excuse, Mme la Présidente,

mentionner que les politiques

d'établissement sont habituellement sur les sites intranet... Internet des

établissements. Toutes les politiques d'établissement, là, c'est quelque

chose qui est public.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente. J'ai une question, moi, concernant le deuxième

paragraphe, là, qui ne fait pas l'objet d'une modification par l'article. Je

peux y aller?

Dans ce

paragraphe-là, il est question du rapport, de ce que doit contenir le rapport.

Donc, je vais vous lire le segment :

«Le rapport doit notamment indiquer le nombre de personnes en fin de vie ayant

reçu des soins palliatifs, le nombre de sédations palliatives continues

administrées, le nombre de demandes d'aide médicale à mourir formulées, le

nombre [de demandes] d'aides médicales à mourir administrées, de même que le

nombre d'aides médicales à mourir qui n'ont pas été administrées et les motifs

pour lesquels elles ne l'ont pas été.»

Bon,

évidemment, il y a des gens qui demandent l'aide médicale à mourir et qui ne

l'obtiendront pas. On peut supposer

que, si les personnes en font la demande, c'est qu'elles vivent quand même une

forme de souffrance. Peut-être qu'elle ne se qualifiera pas pour une

admissibilité, mais moi, j'aimerais voir qu'on prend les moyens de quand même

soulager ces personnes-là. Puis là je vois qu'on compile des données sur le

nombre de demandes qui sont formulées, qui sont administrées, on veut savoir les

motifs pour lesquels ce n'est pas administré.

Moi,

j'aimerais qu'on demande, dans ce rapport-là aussi, de préciser les moyens pris

pour soulager la personne de ses souffrances ou améliorer sa qualité de

vie quand on n'est pas en mesure d'accéder à sa demande d'aide médicale à

mourir. Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas présent ici, on demande

seulement de nommer les motifs de refus. J'aimerais aussi que ce soit présent

dans le rapport, pour chaque situation de refus, qu'on nomme vraiment qu'est-ce

qu'on fait pour soulager la souffrance de cette personne-là, à défaut de lui

reconnaître le droit d'avoir accès à l'aide médicale à mourir. Je ne sais pas

si la ministre comprend ma préoccupation.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Écoutez, compte tenu de

l'heure, on va poursuivre les travaux cet après-midi, vous allez pouvoir

répondre à la question. Étant donné qu'on approche notre... Je pense que la

question va... la réponse va demeurer quand même assez élaborée.

Alors, compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous allons, donc,

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi

modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions

législatives.

Alors,

lors de notre suspension, la suspension des travaux en avant-midi, on était sur

l'article 7, paragraphe 1°. Nous étions sur une intervention de la

députée de Sherbrooke. Je veux juste rappeler qu'on était sur le paragraphe 1°.

Le paragraphe 2° va

être étudié dans le bloc... si ma mémoire est bonne, le bloc 2. Donc, on

va répondre aux questions, on va

intervenir sur la première partie, donc le paragraphe 1°. Et

vous étiez à répondre, Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Bélanger :

Oui. Bien, en fait, peut-être juste, là, dans le fond, se rappeler que le

premier alinéa de l'article, là, touche vraiment le premier paragraphe. Donc,

on serait prêts à aller pour le deuxième paragraphe. Est-ce que vous voulez que

je lise l'article? Est-ce que... Juste me... Non?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Non, non, non.

Mme Bélanger :

Qu'est-ce que vous voulez faire, là?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste reprendre. Pour le

moment, on étudie le premier paragraphe. Donc, si vous avez à répondre, c'est

sur le premier paragraphe.

Après ça, on va suspendre cet article-là, on va

poursuivre. Je vais... Est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Bélanger : Moi, je n'ai pas

de commentaire par rapport au premier paragraphe. Je les ai faits tantôt.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais laisser la

députée de Sherbrooke... une dernière intervention?

Mme Labrie : Oui. En fait, moi,

c'est parce que, dans l'article 8 qui est modifié par l'article 7 du

projet de loi, il y a plusieurs paragraphes. Moi, j'ai bien compris que, là, on

se penche juste sur le premier paragraphe de l'article 7, qui modifie le

premier paragraphe de l'article 8, mais moi, j'ai un commentaire sur un

morceau de l'article 8 qui n'est dans aucun des deux paragraphes de

l'article 7. Je veux poser ma question là-dessus. Je l'ai posée tout à

l'heure au micro. Si vous me dites que ce n'est pas le bon moment, je vais la

reposer tout à l'heure, quand on va revenir à l'article 7, pour parler de

la suite, mais, dans tous les cas, le paragraphe sur lequel je pose une

question, il n'est pas modifié. Ça fait que moi, je veux... j'ai quand même le

droit d'intervenir là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous voulez reposer votre question pour être

sûre qu'on a bien compris?

Mme Labrie : Je peux la

reposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Labrie : Oui, je vais la

reposer. Donc, là où j'interviens, c'est que, dans l'article 8 qu'on est

en train de modifier avec cet article-là, il est question du rapport, qui doit

indiquer plusieurs choses. Cependant, le rapport ne nous permet pas de savoir

ce qui est fait dans les cas de refus. Ça nous... Ça va nous permettre

d'obtenir des informations sur le nombre de

demandes d'aide médicale à mourir formulées, le nombre de demandes

administrées, puis d'avoir les motifs pour lesquels ça n'a pas été

administré, parce que ça va arriver que des demandes soient refusées.

Ce que je disais tout à l'heure, avant qu'on

suspende, c'est qu'on peut supposer que, quand même, quand les gens font la

demande, c'est parce qu'ils vivent certaines souffrances. Après ça, c'est

possible que la demande ne soit quand même pas acceptée, mais, si la personne a

fait la demande, c'est qu'elle souffrait.

Moi, ce que j'aimerais qu'on fasse, c'est qu'on

s'assure que ces personnes-là, même quand il y a un refus, qu'on va prendre les

moyens de tenter de soulager ces souffrances-là quand même, d'améliorer la

qualité de vie de cette personne-là, à défaut de pouvoir répondre positivement

à sa demande d'aide médicale à mourir. Ce que je voudrais, c'est qu'on modifie

cet article-là pour que, dans le rapport annuel qui est fait, on puisse aussi

avoir de l'information sur ce qui est proposé, ce qui est mis en place auprès

des personnes dont la demande est refusée pour soulager leur souffrance, pour

améliorer leur qualité de vie. Et là, en ce moment, ce n'est pas prévu dans le

rapport. Je voudrais que ce soit ajouté au rapport annuel.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Merci. Juste

qu'on se rappelle où on était, effectivement. Alors, je comprends qu'avec les

éléments qui sont énoncés, là, dans le deuxième paragraphe, par rapport à quels

sont les éléments qui devraient être indiqués dans le rapport, vous

dites : Ce serait important d'ajouter, dans le rapport d'établissement qui

est fait de façon annuelle, dans le fond, les... je ne veux pas dire les

motifs, mais, une fois qu'une personne s'est vu refuser l'aide médicale à

mourir, vous souhaiteriez voir dans le rapport...

Parce que, là, dans le fond, c'est un rapport

qui est très succinct, hein? Donc, vous savez, c'est le nombre... vous voyez un

petit peu les indicateurs, là : nombre de demandes, nombre de demandes

acceptées, nombre de demandes refusées, nombre de demandes qui n'ont pas été

finalement... pour lesquelles on n'a pas été de l'avant parce que la personne

soit a changé d'idée, ou il est arrivé quelque chose, ou est décédée avant.

Mais là, en plus, on ajoute... C'est très standardisé, on va dire ça comme ça.

Vous souhaiteriez ajouter un élément pour dire... les personnes qui n'ont pas

reçu l'aide médicale à mourir parce qu'elles n'étaient pas... ne répondaient

pas aux critères, vous souhaiteriez qu'on

indique ce qu'on a fait. Je veux juste comprendre. Parce qu'on indique le

nombre de personnes pour lesquelles il y a eu un refus, mais vous

souhaiteriez indiquer, et c'est là, là, qu'il faut préciser, parce que l'idée,

c'est de ne pas être nominatif non plus, là, on s'entend. C'est un rapport

annuel qui est présenté en plus en séance publique et qui est, après, mis dans

le rapport annuel de chaque établissement. Dans le rapport annuel des CISSS et

des CIUSSS, il y a un

chapitre complet sur l'aide... sur les soins de fin de

vie et les demandes d'aide médicale à mourir. Donc là, j'essaie juste de voir

comment on pourrait... à moins qu'ailleurs, dans le projet de loi qu'on est en

train d'étudier, il y ait cet élément-là de façon spécifique.

Il ne faut pas oublier que la commission de

soins de fin de vie doit aussi faire un rapport annuel. Ça, c'est d'autre

chose. Il y a le rapport annuel à l'établissement et il y a le rapport annuel

fait par le président de la Commission des soins de fin de vie que je dépose

comme ministre à l'Assemblée nationale. C'est ce que j'ai fait en décembre. Peut-être que ces éléments-là pourraient

se retrouver aussi dans ce rapport-là. Ça dépend qu'est-ce qu'on...

c'est quoi... qu'est-ce qu'on veut faire, là, puis... Donc, c'est ça. Voilà mon

premier commentaire.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ça pourrait

effectivement se retrouver ailleurs, la réponse à ce que je demande en ce

moment. Moi, en fait, ce que je veux éviter, c'est que la personne qui se fait

dire : Non, vous n'êtes pas admissible, ça soit juste ça puis que ce soit

terminé, que la personne reçoive un non et qu'elle reste dans sa situation,

dans un statu quo où elle souffre vraisemblablement, puisqu'elle avait quand

même initié une demande. Évidemment qu'il y a des motifs pour refuser ces

demandes-là, là, puis c'est correct aussi, mais on ne peut pas laisser la

personne comme ça. Je veux m'assurer qu'on prend les moyens dans notre loi pour

que la personne ne fasse pas juste recevoir un refus et qu'on lui dise : Bon, bien, c'est comme ça et c'est tout. Je veux

qu'on soit certains que les moyens seront pris pour dire : Bon, bien, la réponse, c'est non, mais voici

qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus, voici qu'est-ce qu'on vous

propose, par exemple, des soins palliatifs,

par exemple, autre mesure. Je veux qu'on s'assure qu'il y aura une reddition de

comptes là-dessus pour être certaine que ça va être fait, qu'on ne va pas

seulement donner la réponse à la personne et la laisser avec sa situation qui

était, de toute évidence, inconfortable puisqu'elle s'est rendue à faire sa

demande.

Ça fait que ce n'est peut-être pas à cet

endroit-là dans la loi. Si la ministre me dit que ce n'est pas le bon endroit

dans ce rapport-là, moi, je veux bien l'entendre. Peut-être que son équipe

pourra me dire comment on peut le faire, mais l'objectif poursuivi, en fait,

c'est que quelqu'un qui reçoit une réponse négative se fasse quand même

proposer d'autres manières de soulager ses souffrances. C'est probablement déjà

le cas dans la plupart des cas, mais je veux m'assurer que ce sera fait puis

qu'on puisse en faire le suivi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui.

Je comprends bien l'objectif de l'intervention. Si vous permettez, peut-être

que Me Bérubé pourrait répondre

en partie. Je dis «en partie» parce que... là où pourrait se retrouver la

préoccupation que vous énoncez.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va? Après, je vais... Allez-y, Me Bérubé.

M. Bérubé

(Mathieu) : Oui. Mathieu Bérubé, donc, avocat au ministère de

la Justice, là, affecté au ministère de la Santé et des Services

sociaux.

Premier petit élément, là, que j'aimerais vous

soulever, là, c'est... au deuxième alinéa de l'article 8, quand on précise

le contenu du rapport, il y a quand même le mot «notamment», donc, tu sais,

forcément que le rapport peut en contenir un peu plus. Donc, je pense que les

établissements pourraient être invités à en mettre un petit peu plus dans le

rapport. Il y a quand même cet aspect-là qui n'est pas à oublier.

L'autre élément, puis là on déborde, évidemment,

l'étude du bloc n° 1, je vous amène, là, dans le

projet de loi, à un nouvel

article qui est

inséré par l'article, de mémoire, 35 du projet de loi, c'est à

l'article 47.1... ça deviendrait, en fait, l'article 47.1 de

la Loi concernant les soins de fin de vie. À l'heure actuelle, chaque médecin

qui administre l'aide médicale à mourir doit aviser la Commission sur les soins

de fin de vie dans les 10 jours, là, de mémoire, là, de l'administration

du soin. Bon. Ce que propose l'article 47.1, qui sera étudié

ultérieurement, c'est d'obliger également un professionnel compétent, donc un

médecin ou une infirmière praticienne spécialisée, qui n'administre pas l'aide

médicale à mourir, par exemple, parce que les conditions de la loi ne sont pas

remplies, d'aviser la Commission sur les soins de fin de vie. Le dernier alinéa

de cet article-là, proposé, prévoit qu'en outre le professionnel, quand il

avise la Commission sur les soins de fin de

vie, doit également transmettre les renseignements qui sont prévus par

règlement du gouvernement. Donc, dans le règlement du gouvernement, il pourrait

être précisé d'obliger, par exemple, le professionnel à indiquer :

Assure-moi ou confirme-moi que tu l'as référé vers telle ressource ou telle

autre ressource. Ça fait que, comme ça,

l'information, elle serait connue. Évidemment, ça, c'est une information a

posteriori. Tu sais, le... si c'est réellement fait, ça, c'est autre

chose, là, mais l'information, là, après, serait connue aussi de cette

façon-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Écoutez, là, on déborde sur le deuxième alinéa. On était

toujours sur le premier paragraphe, c'est-à-dire, pas le deuxième alinéa, le

premier paragraphe, on déborde sur le deuxième, et c'est dans le bloc suivant.

Alors, je veux qu'on puisse terminer ce bloc-là puis qu'on puisse revenir à

l'autre. Les explications sont là. Est-ce que ça vous va pour le moment?

Mme Labrie : Non.

Bien, en tout respect, Mme la Présidente, je... En fait, c'est le paragraphe

dont...

L'alinéa dont je parle, ce

n'est aucun des deux paragraphes qui est prévu dans les blocs. Ça fait c'est

pour ça que j'en parle maintenant. Je n'ai pas l'impression, moi, d'être

sur un paragraphe dont on va parler dans un autre bloc. Il est à cheval entre les

deux. En tout respect, je pense que...

Bien, tu sais, si vous me dites : On va en

reparler plus tard, je vais en reparler plus tard, mais c'est juste... ça ne

sera pas non plus tout à fait au bon endroit à ce moment-là.

Là, moi, j'entends que l'avocat du gouvernement

nous propose de parler de ça à l'article 35. On y reviendra à

l'article 35 à ce moment-là. Mais moi, je vous dis d'emblée que la réponse

réglementaire ne me conviendra pas. Je vais

vouloir qu'on trouve une façon de l'inscrire dans la loi. Si vous me dites

qu'on en parle à ce moment-là, j'y reviendrai, mais ce ne sera pas

suffisant pour moi, la voie réglementaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : O.K. On est comme à cheval, un petit peu, entre les deux.

Merci. Je pense que j