Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, April 6, 2000 - Vol. 36 N° 94

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 105 – Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002

Adoption

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Robert Benoit

M. Geoffrey Kelley

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 107 –

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Claude Béchard

Présence du ministre de la Fonction publique et de la Réforme administrative du Maroc, M. El Houssine Aziz

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Revenu

Résolutions du Bureau de l'Assemblée parlementaire de la francophonie

Dépôt de rapports de commissions

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 –

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

Étude détaillée du projet de loi n° 29 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Accorder à l'Académie de musique du Québec les moyens de poursuivre sa mission

Questions et réponses orales

Niveau de la taxe sur l'essence

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Bases budgétaires des établissements du réseau de la santé et des services sociaux

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

Financement du CHSLD Coeur-du-Québec

M. Yvon Vallières

Mme Pauline Marois

M. Yvon Vallières

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

Conflit de travail impliquant les chargés de cours à l'Université du Québec à Trois-Rivières

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

M. Claude Béchard

M. Bernard Landry

Coûts reliés à l'implantation du progiciel GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

Document déposé

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Fonctionnaire de la Commission d'accès à l'information écarté de l'enquête sur la communication de renseignements personnels au bureau du premier ministre

M. Bernard Brodeur

M. Robert Perreault

M. Bernard Brodeur

M. Robert Perreault

Ressources allouées à la sécurité dans les établissements de détention

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Contenu de la publicité pour le programme Éduc'alcool dans les écoles

M. Russell Williams

M. Gilles Baril

M. Russell Williams

M. Gilles Baril

Sécurité en matière de transport en autobus scolaire d'enfants d'âge préscolaire

M. Russell Copeman

Mme Nicole Léger

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 102 – Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Mise aux voix

Souligner les Journées de la jonquille

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de sanction

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Question de règlement concernant la tenue d'une interpellation lors de la période réservée à l'étude des crédits

M. Jacques Brassard

M. Thomas J. Mulcair

M. Jacques Brassard

M. Thomas J. Mulcair

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée (suite)

Document déposé

Affaires du jour

Projet de loi n° 107 –

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Jacques Chagnon

M. Stéphane Bédard

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Pierre-Étienne Laporte

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Léandre Dion

M. Jacques Dupuis

M. Henri-François Gautrin

Débats de fin de séance

Ressources allouées à la sécurité dans les établissements de détention

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis (réplique)

Coûts reliés à l'implantation du progiciel GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, veuillez vous recueillir quelques instants, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Brassard:

L'article 18, M. le Président.

Projet de loi n° 105

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président. Alors, nous en sommes rendus à la dernière étape législative concernant le projet de loi n° 105. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un projet de loi pour permettre l'émission de permis annuels d'intervention pour tous les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier au Québec afin que ces derniers puissent procéder aux interventions et de récolte et d'aménagement en forêt dans la plus parfaite légalité.

Ceci a été rendu nécessaire, je vous le rappelle, parce que le temps nous a manqué pour compléter l'analyse et l'approbation des plans généraux et des plans quinquennaux d'aménagement pour pouvoir tenir compte des dernières données de l'inventaire décennal qui a été complété. Alors, ces plans sont maintenant sous analyse, ont été reçus au ministère; nous les analysons et nous les approuverons au moment opportun, dans les semaines et les mois qui viennent. Ce qui veut dire que tout devrait rentrer dans l'ordre d'ici quelques mois. Alors, voilà pour ce qui est du projet de loi n° 105.

Mais, M. le Président, je voudrais quand même en profiter pour aborder aussi une question qui est l'objet d'un certain débat public depuis quelques jours et qui, évidemment, concerne aussi la gestion de la forêt. Il s'agit de toute la question de ce qu'on appelle le rendement accru en forêt. Il a à cet égard circulé un certain nombre d'informations qui méritent d'être relevées parce qu'elles ne sont pas fondées. Elles sont fausses.

En certains milieux, on considère qu'une éventuelle politique de rendement accru en forêt est devenue nécessaire parce que la forêt publique est mal gérée et qu'il existe un phénomène qu'on appelle le saccage ou la mise à sac de la forêt, qu'on récolte davantage de matière ligneuse que ce que pourrait permettre la possibilité forestière, et que, dans ces circonstances, il faut absolument s'engager dans la voie du rendement accru pour augmenter la productivité de la forêt de façon à corriger cette situation. Je pense qu'il faut dire que ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai.

Actuellement, le niveau de récoltes en forêt publique pour toutes les essences ne dépasse pas la possibilité forestière. En 1998 – je ne veux pas vous donner beaucoup de chiffres, là – la possibilité forestière des forêts du domaine de l'État était évaluée à 43,7 millions de mètres cubes et les volumes attribués aux usines de transformation des bois totalisaient 37,4 millions de mètres cubes.

Et, toujours pour la même année, les propriétaires de boisés privés ont mis en marché plus de 8,4 millions de mètres cubes de bois destinés aux usines, alors que la possibilité forestière sur les forêts privées atteignait 13,3 millions de mètres cubes.

Alors, vous n'avez qu'à faire une comparaison bien simple, comparer la possibilité forestière aux récoltes, aux prélèvements, et c'est évident que les récoltes ne dépassent pas la possibilité forestière: 37,4 millions de mètres cubes de bois récoltés sur la forêt publique, alors que la possibilité est de 43,7 millions de mètres cubes. Il faut dire que, cependant – je l'admets volontiers – sur ce 43,7 millions de mètres cubes, il y a un certain volume, une certaine proportion qui n'est pas atteignable ou qui n'est pas récoltable sur le plan strictement économique.

Mais il n'en demeure pas moins que le niveau de récolte ne dépasse pas la possibilité forestière. Je l'affirme haut et fort, parce que, en certains milieux, on prétend le contraire sans le moindrement du monde apporter une justification ou documenter cette affirmation que je considère par conséquent comme une affirmation purement gratuite.

(10 h 10)

Il est vrai cependant que les attributions de volumes de bois sur les terres publiques sont plus proches de la possibilité forestière que ce n'était le cas il y a 15 ans ou que ce n'était le cas au moment où la

Loi sur les forêts de 1986 a été mise en oeuvre. Ça, c'est vrai, ce qui veut dire, à ce moment-là, qu'il nous faut gérer la forêt en tenant compte de cette réalité, et ça veut dire aussi que je ne peux pas répondre positivement à des demandes de volumes accrus, je ne peux pas répondre positivement parce que le bois n'est pas là, les volumes ne sont pas là. Alors, je réponds négativement, neuf fois sur 10, à des demandes de volumes additionnels ou des demandes de volumes pour permettre de réaliser un projet d'usine.

Neuf fois sur 10, je vous le dis, M. le Président, ma réponse est négative, parce que je ne peux pas me permettre, comme gestionnaire de la forêt publique, d'attribuer des bois qui vont se traduire par des récoltes dépassant la possibilité forestière. Je ne peux pas me permettre ça, comme gestionnaire responsable. Donc, je réponds non, je réponds négativement à des demandes de volumes la plupart du temps.

Ça, c'est bien connu dans le milieu forestier, et c'est à partir de cette réalité-là que plusieurs intervenants, réfléchissant sur cette situation, en sont arrivés à la conclusion qu'il fallait, selon certaines conditions et sur certains territoires, envisager de passer ou de s'engager dans la voie de ce qu'on appelle «le rendement accru», donc faire en sorte, par des travaux d'aménagement, par des travaux sylvicoles appropriés, par le recours à des plants à croissance plus rapide, que la forêt soit plus productive dans les années qui viennent pour les générations futures. C'est ce qu'on appelle familièrement «le rendement accru».

Mais, pour tous les intervenants qui se sont prononcés sur cette question, personne n'a réclamé que ça s'applique sur tout le territoire de la forêt publique. Ils ont tous indiqué que cette politique de rendement accru devra se faire sur des territoires bien précis, bien localisés, surtout à proximité des zones habitées et aussi bien en forêt privée qu'en forêt publique.

Je vous signale que les intervenants qui se sont prononcés lors de la consultation de l'automne 1998, il y en avait une majorité... Il y a eu près de 500 mémoires, à l'occasion de cette consultation. Et la majorité des participants était convaincue qu'il fallait accroître la production de bois, particulièrement sur les sites les plus productifs et à proximité des zones habitées du réseau routier. C'était une majorité d'intervenants. Alors, je l'ai indiqué évidemment dans la synthèse que j'ai rendue publique le printemps dernier.

Alors, il n'y a pas de mystère là-dedans, il n'y a pas de cachotteries non plus autour de cette question du rendement accru. Ça a été au coeur de la consultation de 1998. Une majorité d'intervenants ont recommandé qu'on s'engage dans cette voie-là. Et, après analyse de la situation, moi aussi, j'en suis arrivé à la conclusion et je suis convaincu qu'il faut s'engager dans cette voie-là, mais dans le cadre d'une politique bien articulée qui pourra faire l'objet de consultations auprès des intéressés et qu'on appliquera par la suite en toute transparence. Donc, non seulement il n'y a pas de cachotteries, il n'y a pas de mystère non plus, mais c'est le fruit de la consultation.

Encore une fois, si on s'engage dans cette voie-là, ce n'est pas parce que la forêt est mise à sac, ce n'est pas parce qu'il y a un saccage de la forêt publique, ce n'est pas parce qu'on récolte plus que ce qu'on devrait récolter. Non, pas du tout. C'est simplement que, si on veut envisager une certaine expansion de l'industrie forestière dans nos régions, et pour que ça crée de l'emploi – Dieu sait qu'on en a besoin dans les régions forestières du Québec, Dieu sait qu'on a besoin d'emplois, compte tenu des taux élevés de chômage – donc, la conclusion, c'est, sur une certaine

partie du territoire québécois, de s'engager dans la voie du rendement accru par des stratégies d'aménagement appropriées pour faire en sorte que la forêt, sur certains territoires, près des zones habitées, les zones plus accessibles, soit davantage productive.

Je ne vois pas en quoi il y a là matière à controverse, à moins qu'on ne soucie pas ou qu'on ne se préoccupe pas du développement de nos régions où le taux de chômage est si élevé, à moins qu'on ne se préoccupe pas d'assurer l'avenir à l'ensemble de l'industrie forestière. Bon, peut-être. Il faut dire, M. le Président – je ne vous le cacherai pas, je vais vous le dire bien crûment aussi – il faut dire qu'en certains milieux on a plutôt tendance à avoir plus de compassion pour les épinettes noires que pour les milliers et les milliers et les dizaines de milliers de travailleurs qui gagnent leur pain dans et de la forêt. C'est une réalité, je le constate, mais ce n'est pas mon cas.

Comme gestionnaire de la forêt publique, évidemment j'ai la responsabilité de faire en sorte que cette forêt, ce patrimoine collectif soit bien géré, qu'on en assure la pérennité pour les générations futures dans le respect des écosystèmes et également dans le respect des principes du développement durable – ça, j'en suis – mais en même temps aussi dans le respect des autres utilisateurs qui doivent cohabiter dans l'harmonie sur ce même territoire.

Mais, je dois le dire aussi, avec à l'esprit une réalité incontournable dans nos régions, c'est que la forêt, ça signifie des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois, souvent dans des régions qui en manquent malheureusement beaucoup, dans beaucoup de municipalités où c'est la seule activité économique. Alors, vous me permettrez, M. le Président, d'avoir en tête cette préoccupation-là aussi, tout en faisant en sorte cependant que la forêt publique continue d'être en bonne santé et d'être bien gérée.

Mais je ne suis pas de ceux qui ont plus de compassion pour le sort de l'épinette noire plutôt que d'en avoir pour les dizaines de milliers de familles qui gagnent leur vie dans et par la forêt.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je voulais clarifier ces choses parce que j'ai vu que le débat était bien mal parti, sur le rendement accru. Je voulais bien clarifier les choses en disant que, si on s'engage, si on adopte cette orientation-là, ce n'est pas moi tout seul qui en ai fait le choix. C'est le fruit d'une volonté très largement majoritaire dans les milieux forestiers et parmi les intervenants multiples qui se préoccupent de la gestion de la forêt, qui se préoccupent de la révision du régime forestier. Alors, ceci étant dit, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 105. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, nous voilà donc à l'adoption finale du projet de loi n° 105, qui est un projet de loi, je dois le rappeler, qui vise à régir les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, projet de loi, il est important de le rappeler, que le ministre a lui-même qualifié de projet de loi d'urgence, pour lequel il a obtenu une autorisation spéciale du Conseil des ministres. Et, dans son intervention, le ministre évidemment m'ouvre toute grande la porte pour livrer mes commentaires sur le rendement, le fameux passage du rendement soutenu au rendement accru.

(10 h 20)

M. le Président, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 105, effectivement, on a appris à notre grande surprise que le ministre des Ressources naturelles avait déjà fait son nid sur cette importante question, donc que le ministre des Ressources naturelles et son ministère avaient pris résolument la décision, maintenant, d'augmenter le rendement et la productivité de nos forêts.

Ça a été une décision surprenante, M. le Président, compte tenu que le ministre nous promet le dépôt du projet de loi qui va conduire à la révision du régime forestier à cette session-ci, donc à la session du printemps 2000, et nous promet également une consultation publique au début de l'automne, évidemment une consultation qui sera probablement très courue par tous les intervenants qui sont interpellés par la gestion de nos forêts au Québec, compte tenu des enjeux qui découlent de la révision du régime forestier.

Le ministre, tout à l'heure, nous a livré les motifs qui l'ont conduit, comme ministre, à accepter d'aller du côté du rendement accru. J'aimerais rassurer le ministre des Ressources naturelles aujourd'hui, lui dire que l'opposition officielle n'est pas contre le principe du rendement accru, M. le Président. En soi, c'est un principe qui est louable, qui est acceptable. Selon les données du ministère, on pense augmenter notre possibilité forestière de 22 % sur une période de 60 ans. Donc, en soi, c'est un principe qui est légitime.

Et, je vais vous dire, comme députée du comté de Bonaventure qui viens d'une région comme la Gaspésie, cette augmentation de notre rendement, de la productivité de nos forêts nous permettrait probablement d'augmenter conséquemment la rentabilité de nos entreprises, parce que, on le sait très bien, il y a plusieurs usines de sciage dans mon comté qui produisent en deçà, en ce moment, de leurs capacités.

Et, comme le ministre l'a souligné en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 105, le rendement accru est peut-être une réponse aux difficultés que connaissent, en termes de productivité, en ce moment, les usines de sciage partout au Québec. Ça, M. le Président, de notre côté, c'est un principe, je vous dirais, qu'on ne questionne pas.

Cependant, le ministre des Ressources naturelles, sur la base de sa responsabilité, a le devoir de nous faire la démonstration que le passage de ce rendement soutenu au rendement accru n'aura pas d'incidence négative sur nos forêts au Québec. Le ministre doit nous démontrer noir sur blanc, preuves à l'appui, preuves scientifiques à l'appui, que ce passage du rendement soutenu au rendement accru est justifié et nécessaire et pertinent pour assurer une meilleure productivité de nos forêts au Québec. Et, nous, on ne demande que ça, que le ministre nous fasse la démonstration qu'il est nécessaire d'augmenter notre rendement.

La question du passage du rendement soutenu au rendement accru, ce n'est pas un débat qui est très nouveau, au niveau de l'industrie forestière. Le ministre nous soulignait tout à l'heure que, lors des consultations qui se sont tenues l'année dernière – il y a eu plus de 500 mémoires qui ont été déposés – il semble y avoir une espèce de consensus qui se serait dégagé entre les différents intervenants qui se sont prononcés sur la question de la révision du régime forestier. Bien, M. le Président. S'il y a un consensus, on a déjà un très, très grand pas de fait.

Cependant, ce qui est important, c'est qu'on réserve tout l'espace nécessaire, le plus grand espace possible à tous les intervenants qui, eux, souhaitent se positionner, qui souhaitent questionner ce passage du rendement soutenu au rendement accru. Et je pense, M. le Président, que le ministre ne peut pas refuser aux intervenants qui sont interpellés par la question de livrer leurs commentaires, et les questionnements qui sont actuellement dans l'air sont fort légitimes.

En fait, la plupart des intervenants nous disent: Oui, peut-être qu'on devrait passer du rendement soutenu au rendement accru, mais encore faut-il évaluer les conséquences liées à une augmentation de la productivité en forêt.

On cite souvent les exemples des pays scandinaves qui l'ont fait effectivement, qui sont passés du rendement soutenu au rendement accru, mais on sait aussi qu'il y a eu des expériences qui ont été difficiles, dans certains cas qui ont été désastreuses. Alors, le ministre tente de se faire rassurant et nous dit: Écoutez, l'augmentation du rendement se fera en respectant les différents écosystèmes partout au Québec, parce qu'on sait que notre forêt n'est pas uniforme. Et, moi, je dis: Oui, très bien, mais j'aimerais bien connaître quelles sont les évaluations qu'a faites le ministère, quels sont les territoires qui ont été visés pour qu'on puisse passer du rendement soutenu au rendement accru.

Et le ministre évidemment nous interpelle et nous dit: Écoutez, l'augmentation du rendement permettra aussi de répondre aux difficultés que connaissent certaines entreprises de sciage, par exemple, puisqu'elles produisent en deçà de leurs capacités, et, conséquemment, pourrait être une réponse aux difficultés économiques que vivent certaines régions. Si nos usines produisent plus, M. le Président, on a évidemment plus d'emplois et, si on a plus d'emplois, l'économie locale et l'économie régionale s'en portent mieux, et c'est tant mieux, M. le Président.

Cependant, ce qu'il est important de comprendre pour éviter justement que le débat dérape... et, pour éviter que le débat dérape, je pense que le ministre, à ce stade-ci, avant le dépôt de son projet de loi conduisant à la révision du régime forestier, devrait nous déposer toutes les études qui ont été faites par son ministère, parce que je suis convaincue que le ministre n'a pas pris cette décision-là sans au préalable avoir l'assurance qu'il n'y a pas de conséquences négatives pour notre forêt au Québec.

Et, dans sa responsabilité comme ministre des Ressources naturelles, s'il veut justement permettre un débat très large sur la question, il devrait nous déposer tous les documents justement qui nous permettraient d'avoir des données à partir desquelles on pourrait discuter de la nécessité, de la pertinence d'augmenter notre rendement.

Ce matin, M. le Président... En fait, ce que je déplore un peu, jusqu'à l'heure actuelle, jusqu'à maintenant dans ce débat-là, c'est qu'on en sait un peu plus à chaque jour sur les orientations du ministre. Là, on apprend ce matin qu'il y a certains territoires au Québec qui seraient visés par l'augmentation du rendement. J'aimerais bien savoir quels sont ces territoires. Justement pour que le débat se fasse en toute transparence, pourquoi le ministre ne pourrait pas nous donner tous les outils nécessaires qui nous permettraient d'avoir un débat où toutes les questions pourraient être soulevées et où on pourrait répondre à toutes nos questions? C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Hier, je lui demandais, en Chambre, sur la base de l'information qu'il nous donnait à l'effet d'augmenter la productivité de nos forêts: Qu'est-ce qui se cache derrière les inventaires forestiers pour que le ministre décide d'augmenter le rendement soutenu au rendement accru? Le ministre n'a pas répondu à ma question, et j'aimerais bien qu'il puisse répondre à cette question: Qu'est-ce qui se cache derrière les inventaires forestiers pour qu'on puisse augmenter, qu'on puisse donc juger nécessaire, urgent et pertinent d'augmenter notre rendement?

On sait que, dans plusieurs régions du Québec – et le ministre nous l'a confirmé en commission parlementaire – il y a plusieurs régions, plusieurs entreprises, plusieurs bénéficiaires de CAAF qui connaîtront des diminutions liées à leur attribution de volumes Donc, M. le Président, des diminutions en termes de possibilités de coupe, en termes de volumes de coupe. Et, sur la base des diminutions de volumes, on ne peut pas s'empêcher de faire un lien entre ces diminutions et le fait qu'on souhaite augmenter notre rendement. Donc, on passerait d'un rendement soutenu à un rendement accru.

Et la question qu'on se pose, c'est: Est-ce que le ministre n'est pas en train de nous faire la démonstration qu'on a peut-être un peu trop coupé dans le passé par rapport à la possibilité forestière, par rapport à notre possibilité forestière?

Et ça, M. le Président, le ministre, ce matin, a tenté de se faire rassurant, mais ça serait intéressant d'avoir, encore une fois, la démonstration, preuve à l'appui, les évaluations du ministère. Une évaluation qui nous permettrait, une fois pour toutes, de conclure que, dans le passé, on n'a pas coupé au-delà de la possibilité forestière. Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui sont inquiets à l'heure actuelle, et leurs inquiétudes sont légitimes. On demande juste d'avoir des réponses très, très claires à ces questions.

Donc, en terminant, M. le Président, l'opposition, jusqu'à maintenant, a donné son aval, son appui au projet de loi n° 105. On sait très bien que toute l'industrie forestière, en ce moment, est en attente, est en attente pour que le ministre puisse avoir juridiquement toute la latitude nécessaire pour assurer la délivrance des permis d'intervention en forêt. L'industrie forestière au Québec, c'est beaucoup de monde, c'est beaucoup d'argent. C'est plus de 80 000 emplois au Québec. C'est 18 milliards en termes d'activité économique.

C'est, l'activité forestière, une activité économique dans à peu près toutes les régions du Québec ou presque. Et le projet de loi n° 105, lui, touche à neuf régions forestières au Québec: la mienne – la Gaspésie – le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, l'Outaouais, évidemment la région de Québec, de Montréal – évidemment, on ne parle pas du centre-ville ici. Donc, il y a des régions qui sont interpellées par le projet de loi n° 105. La région du ministre, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, est une région productrice également, une très grande région productrice au niveau des activités liées à l'exploitation forestière.

(10 h 30)

Il y a également d'autres groupes, M. le Président, bon, évidemment, qui ont livré leurs commentaires sur le projet de loi n° 105, et mon collègue, tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier, va vous livrer certains commentaires qui ont été émis par les Cris de la Baie-James, qui publiquement ont fait part de leurs craintes, de leurs objections à l'endroit du projet de loi n° 105. Évidemment, mon collègue aura tout loisir de vous exprimer les préoccupations des Cris de la Baie-James tout à l'heure.

Alors donc, M. le Président, l'opposition, compte tenu des impacts liés à l'adoption de ce projet de loi, compte tenu de notre grande préoccupation pour les travailleurs forestiers, compte tenu de notre grande préoccupation pour l'industrie forestière au Québec, nous avons jusqu'à maintenant toujours donné notre appui au gouvernement. Nous avons fait preuve, donc, d'une très grande collaboration pour permettre à ce projet de loi d'être adopté le plus rapidement possible, et ce, pour permettre à des centaines de travailleurs au Québec de retourner en forêt le plus rapidement possible.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier, et on l'a questionné, on l'a souligné depuis le début de nos débats, c'est que le ministre a attendu jusqu'à la dernière minute pour déposer son projet de loi. La situation qui conduit le ministre aujourd'hui à présenter un projet de loi de cette nature, elle était bien connue. Elle n'est pas connue depuis deux semaines, elle était connue l'année dernière, elle était connue depuis déjà quelques mois.

Et ce qu'on déplore, M. le Président, c'est que le ministre ait attendu à la dernière minute, justement, et le ministre, en attendant à la dernière minute, aurait pu hypothéquer bien des activités forestières dans plusieurs régions du Québec. Alors, ça, M. le Président, nous l'avons déploré, mais ce n'est pas ce qui nous a empêchés de collaborer avec le ministre, de collaborer avec le gouvernement, pour s'assurer que ce projet de loi soit adopté, donc, dans les meilleurs délais.

En terminant, M. le Président, à l'adoption finale de ce projet de loi, je vous réitère l'appui total de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 105. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Est-ce qu'il y a un prochain intervenant? M. le ministre?

M. Brassard: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Alors, M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. D'emblée, pour les gens qui nous écoutent, rappeler que nous sommes à la dernière étape du projet de loi n° 105, projet de loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000.

Bien, je voudrais me joindre à la députée de Bonaventure, qui a fait, comme toujours, un très bon travail dans ce dossier-là, et, je pense, qui a bien campé la position du Parti libéral. D'abord, on est surpris que ce gouvernement-là arrive à la toute, toute mais extrême dernière limite du temps, même dépassée un peu, pour nous arriver avec un projet de loi, alors qu'au mois de décembre on a eu plein de temps ici, à Québec. On est un peu surpris de tout ça, devant l'ampleur des emplois impliqués, on parle de directs et indirects, dans la foresterie.

J'entendais le chiffre de 25 000 dans le secteur du meuble, 80 000 que notre consoeur de Bonaventure parlait, dans un éditorial du Devoir on parle de 200 000 emplois directs et indirects avec les papetières.

Alors, il y a énormément d'emplois, au Québec, quand on parle de la foresterie. Et nous avons, nous, à coeur la création d'emplois, au Parti libéral du Québec, depuis tout le temps. Je vous rappelle les 100 000 emplois de Robert Bourassa, je vous rappelle les grappes industrielles de Gérald Tremblay, la signature du libre-échange aussi bien sûr avec Robert Bourassa. Alors, on est un gouvernement qui a toujours travaillé pour la création d'emplois, et, M. le Président, dans cette ligne-là d'action on va supporter le gouvernement dans cette demande.

Ceci dit, il faut bien comprendre qu'on n'est pas d'accord avec tout ce que le gouvernement nous dit en foresterie, loin de là. Depuis quelques jours, le ministère ou le ministre nous est arrivé avec un nouveau thème dont il prétend avoir fait la promotion depuis des mois, celui du rendement accru. Bien, si c'est dans l'air depuis très longtemps, il y a beaucoup de monde qui ne le savait pas, incluant les éditorialistes du Devoir qui, depuis quelques semaines, avec une panoplie de gens – je vais vous les nommer tantôt – demandent une enquête neutre sur la situation de la foresterie au Québec.

Laissez-moi expliquer un peu ici la situation. Vous avez d'un côté des gens comme l'Assemblée des évêques du Québec, le chef libéral du Parti bien sûr, Michel Desbiens, le président de Donohue, le Syndicat des producteurs de bois du Québec, des employés chez les producteurs de bois, qui disent: Écoutez, il y a un débat qui se fait. D'un côté, on dit qu'il y a une brisure dans la foresterie et, de l'autre côté, on a l'industrie, qui, en grande partie, dit: Il y en a assez, et le ministre en tête nous dit: Il n'y a pas de problème, vos enfants, vos petits-enfants vont voir les forêts, et puis il n'y a pas de problème.

Le citoyen qui nous écoute ce matin, M. le Président, il est pris entre le film de Desjardins, d'un côté, puis le ministre, de l'autre bord. Et puis même au ministère en ce moment il y a un sondage interne qui démontre que 40 % des employés du ministère n'y croient plus. Jusqu'à 40 % des employés du ministère de M. Brassard eux-mêmes ne croient plus, selon un sondage interne, que les méthodes employées peuvent assurer le renouvellement de la forêt.

Alors, vous savez, le citoyen libre et réfléchi qui nous écoute ce matin, d'un côté, il écoute M. Desjardins, il écoute les employés du ministère, de l'autre côté, il écoute le ministre puis il écoute un certain nombre d'industriels puis il dit: Où est la vérité là-dedans? Est-ce que, effectivement, cette forêt-là, nos petits-enfants la verront dans l'état où nos pères l'ont connue? Moi, je ne prétends pas avoir la réponse, mais, comme environnementaliste, je vous dirais que j'ai ce réflexe d'être plutôt prudent, de dire: Coudon! Y a-tu un problème là-dedans? Alors, j'invite le ministre, comme l'a fait mon chef avant, comme l'a fait...

Je voudrais lire la liste des gens, ici, qui ont demandé une étude neutre et scientifique, M. le Président. Au Québec, le bon Dieu est bon, on a un organisme qui s'appelle le Bureau d'audiences en environnement, le BAPE, qui est un des beaux organismes qu'on a en démocratie nord-américaine. Et, quand il y a ces débats en environnement, ces gens-là, qui sont des experts – on va en chercher à l'extérieur – s'assoient et écoutent dans les sous-sols d'église pendant des semaines et des semaines les gens qui arrivent.

Le ministre va nous dire: Oui, mais il y a eu 500 mémoires qui ont été déposés. Il a absolument raison, il y a eu 500 mémoires. Ce qu'il a oublié de nous dire, c'est qu'il était juge et

partie là-dedans. D'un côté, il recevait les mémoires et, de l'autre côté, il disait: Ils ont raison ou ils n'ont pas raison. Moi, j'ai vu des commissions parlementaires ici – je veux juste rappeler celle sur la loi 101 – où on a écouté des gens pendant un an, M. le Président. Le ministre, après avoir écouté les gens pendant un an, n'a pas changé une virgule dans son projet de loi. Pas une virgule! Alors, on peut bien écouter du monde, on ne les entend pas.

Le BAPE, lui, a cette possibilité-là d'écouter de façon scientifique, comme l'a fait M. Nicolet, par exemple, après le verglas. M. Nicolet n'est pas d'une formation ou de l'autre, il est un scientifique, un ingénieur, qui a écouté de façon tout à fait neutre et puis qui a dit: Bien, regardez ce qui s'est passé au Saguenay, les barrages étaient mal entretenus, etc.; dans le cas du verglas, je pense que les fils devraient être sous terre. Bon. Il a fait un paquet de recommandations. Il est neutre. Le BAPE, c'est sa beauté, le BAPE, il est neutre.

Alors, ce qu'on dit au ministre, nous autres: Écoutez, il y a assez de monde qui vous le demande, et pas les derniers venus au Québec... Je vous les nomme. Il y a bien sûr M. Desjardins. Je vois le ministre qui vient en transpiration quand je nomme Desjardins. Qu'est-ce que vous voulez, M. Desjardins, il nous a obligés à faire un examen de conscience, au Québec.

Puis, moi, dans nos sociétés, là, qu'ils s'appellent Chartrand, qu'ils s'appellent Desjardins, qu'ils s'appellent... peu importe, quand ces gens-là nous obligent... Ce sont des libres penseurs, dans nos sociétés. Moi, j'apprécie ça, des gens qui nous obligent, au-delà de nos formations politiques, à dire: Tout à coup qu'il y aurait quelque chose là-dedans. Et le grand malheur de la société québécoise, c'est ce manque de libres penseurs qui ne sont pas associés à une formation ou à une autre qui nous obligent à la réflexion. Desjardins nous y a obligés, M. le Président, et il a dit: Il y a un problème.

Et, de là, vous avez eu des gens, les ingénieurs forestiers, un bon nombre qui ont dit: Il y a un problème. Il y a eu des regroupements écologistes – ça, je pourrais vous en parler jusqu'à demain matin – les CRE, l'UQCN, il n'y a pas de fin, M. le Président, de gens qui ont dit: Il y a des problèmes. Le CRE de la Gaspésie, on a une résolution ici, le Comité de protection de la santé et de l'environnement de la Gaspésie plus le CRE, là-bas. La Fédération des producteurs de bois du Québec; ils doivent connaître ça, la Fédération des producteurs de bois du Québec.

L'Assemblée – les gens qui dormaient, là – des évêques. Quand est-ce que vous avez vu l'Assemblée des évêques prendre une position sur la foresterie, M. le Président? Pourquoi? Parce qu'il y a une dynamique morale là-dedans. Il y a des emplois dans les régions puis il y a une moralité à la forêt, et les évêques ont décidé de se prononcer. Un peu plus loin – j'irai plus loin – Michel Desbiens...

(10 h 40)

Une voix: ...

M. Benoit: Le ministre trouve ça comique, M. le Président, que les évêques se soient prononcés. Bien oui, M. le ministre, les évêques se sont prononcés, comme 40 % des employés de votre ministère qui croient que vos calculs, c'est de la foutaise en ce moment. 40 % des employés de votre ministère. Puis ça, c'est ceux qui ont bien voulu le dire. Parce qu'il y a ceux qui ne sont pas loin de la retraite qui n'ont pas trop voulu parler. Puis il y a tous ceux qui vont arriver dans les prochaines années de la Faculté de la foresterie de l'Université Laval. Ça va être 100 % des employés dans votre ministère qui vont penser que c'est le temps qu'on fasse une étude sérieuse de cette dynamique-là.

Vous allez dire: Bien oui, c'est des gens qui ne connaissent pas la foresterie. Je vais vous en nommer un autre, il doit connaître ça, il est le président de la papetière Donohue. Ce n'est pas exactement le stand à patates frites de Austin, ça, M. le Président, c'est une multinationale dans le papier. Je vous lis textuellement ce qu'il a dit, Michel Desbiens. Il a dit: «...le débat se fasse sur une base scientifique, sur des faits, et non pas de façon émotive et politique.» C'est exactement ce que je dis. Le BAPE, il n'y a rien d'émotif là-dedans, il faut être honnête.

Ils vont écouter, ils vont faire un rapport, puis le citoyen libre et réfléchi va décider si, oui ou non, le ministre a raison.

On vient de le faire avec l'eau. Tout le monde au Québec s'est réjoui qu'on la fasse, cette grande étude sur l'eau. On l'a fait sur les matières résiduelles, M. le Président. Ça a commencé avec un moratoire il y a huit ans, puis, après ça, on est allé à une étude, puis, après ça, on est allé avec un avant-projet de loi, puis là on vient de finir la loi, puis on a appris que les règlements vont être déposés incessamment. Les citoyens s'en sont trouvés heureux, de savoir où on s'en allait avec ça.

Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre résiste. Ou bien il a des choses à cacher puis il ne veut pas en parler. Ça, c'est l'autre possibilité: ou bien il a quelque chose à cacher puis il aimerait mieux ne pas trop en parler. Puis là il nous arrive avec des nouveaux concepts: le rendement accru. Vous savez, on ne parle plus de coupes à blanc au Québec. On a changé la terminologie. Là, je m'aperçois qu'on passe maintenant avec un nouveau terme: le rendement accru.

Là-dessus, il faudrait se questionner parce qu'il y a des pays qui ont essayé ça et, après plusieurs années, maintenant, ces pays-là se demandent – ils ne sont pas arrivés à la conclusion, se demandent – s'ils sont arrivés, pour la biodiversité, l'écosystème, à une bonne décision. Est-ce que des arbres, ça doit être planté comme des carottes, M. le Président, dans un champ, tous bien en ligne, ou des choux-fleurs, ou est-ce que, dans une forêt, il ne devrait pas y avoir une multitude de diversités? Je vous laisse songer là-dessus parce qu'on n'a pas la réponse. Il y a des gens qui l'ont, la réponse.

Et les pays qui ont essayé ces productions-là sont loin d'être convaincus et ils se questionnent énormément. Et, pour en avoir visité moi-même, pour avoir écouté ces gens-là parler, je vous garantis que je ne suis pas ressorti de ces pays-là convaincu qu'ils avaient pris la bonne direction.

J'arrête ici. Je rappelle au ministre que, s'il voulait, cet après-midi, demander au BAPE de faire une enquête tout à fait neutre, calme, scientifique, qu'on se donne quelques mois – on n'arrête aucun emploi au Québec, tout au contraire – on ferait une réflexion en profondeur et scientifique. L'emploi va continuer. Et, au fur et à mesure, on va arriver avec des conclusions et on va avoir une réponse à une question que les citoyens du Québec se pose dans un examen de conscience collectif que le ministre refuse de faire, cet examen collectif. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur l'adoption du projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002; Bill 105,

An Act to regulate the forest management activities of holders of timber supply and forest management agreements for the years 2000-2001 and 2001-2002. Je pense que l'essentiel de mon intervention aujourd'hui, M. le Président, c'est d'indiquer à la Chambre l'écart grandissant entre le discours de ce gouvernement en matière autochtone et les gestes concrets posés par ce même gouvernement.

On se rappelle, M. le Président, il y a deux ans presque jour pour jour, le ministre délégué aux Affaires autochtones a publié un document qui s'appelle Partenariat, développement, actions – Orientations du gouvernement du Québec en matière des affaires autochtones . Ça, c'est supposé guider les actions de ce gouvernement, c'est censé être son point de référence dans ses relations avec les nations autochtones.

Et il y a deux points que je veux souligner, c'est à la page 21: que le gouvernement s'engageait à favoriser le développement économique des autochtones en leur facilitant, notamment par le biais des ententes, l'accès à certaines ressources en dehors des réserves; deux, la participation des autochtones à la mise en valeur des ressources; trois, la gestion par les nations ou communautés autochtones de certaines activités sur les territoires déterminés par le biais des ententes.

Alors, au niveau de la gestion des ressources, etc., il y a un engagement formel de ce gouvernement qu'on va associer les autochtones; également, d'une façon plus généreuse, un engagement de maintenir les rapports harmonieux.

Le gouvernement du Québec entend favoriser la mise en place de conditions permettant le développement des rapports harmonieux fondés sur la confiance et sur le respect mutuel entre les autochtones et les non-autochtones. Alors, ça, c'est vraiment de belles paroles. Ça, c'est l'engagement solennel de ce gouvernement, mais, quand on regarde la question de gestion des forêts et la relation avec les Cris, les gestes posés par ce gouvernement sont tout autres.

Oui, M. le Président, on a une entente qui date maintenant de 25 ans, qui s'appelle la Convention de la Baie James. Il y a un chapitre, le

chapitre 22, qui a consacré un rôle qu'on va faire pour assurer nos rapports harmonieux avec les Cris. Alors, il y a tout un

chapitre qui a indiqué les droits et les obligations des trois parties, parce que c'est une entente tripartite: le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les Cris ont des droits et des responsabilités qui sont clairement indiqués dans la Convention de la Baie James. Alors, c'est par là qu'on est censé assurer la bonne gestion, entre autres, des ressources forestières chez les Cris au Québec.

Je comprends, il y avait un litige, M. Lord qui a questionné l'impact sur les lignes de chasse, «trap lines», de sa famille. Il y avait un différend avec le gouvernement du Québec. Ils sont allés en cour. Je pense que, si on ne peut pas réussir à faire une entente à la table, toutes les parties en tout temps ont le droit de défendre leurs droits devant un tribunal, ce que les Cris ont fait malgré – et je souligne ça, M. le Président – le prix élevé qu'ils ont payé pour faire ça. Parce que, grâce à cette décision de défendre leurs droits comme tout citoyen au Québec peut faire, le gouvernement a suspendu le développement de beaucoup de projets de programmes d'infrastructures.

Le ministre délégué, le député de Joliette, a dit: Tant et aussi longtemps que les Cris ont le courage de défendre leurs droits, on va cesser, entre autres, de faire la construction d'une maison de la jeunesse à Waswanipi. Alors, si on veut voir un beau symbole aujourd'hui de nos relations avec les Cris, je vous invite à aller à Waswanipi pour voir un projet qui est mis en construction tout emballé dans le plastique de la construction. Ça fait deux ans que c'est comme ça, ça à cause du fait que les Cris ont décidé d'aller en cour défendre leurs droits.

C'est quoi, le lien entre la jeunesse qui a des problèmes de décrochage, le problème de drogues, tous les autres problèmes et le fait que le gouvernement du Québec et les autres sont en litige forestier? Moi, je ne le vois pas. Mais, dans la tête du ministre délégué aux Affaires autochtones, il y a un lien direct. Alors, on a vu beaucoup de ces projets mis sur la glace tant et aussi longtemps que les Cris défendent leurs droits.

Et ce n'est pas une cause farfelue, M. le Président. Je sais qu'il faut être prudent parce que c'est toujours en appel, mais, en première instance, le juge Croteau a regardé les faits et il a donné raison aux Cris, pas au gouvernement du Québec, mais aux Cris qu'effectivement, et je cite la décision du juge Croteau, «selon la preuve, la Cour est de l'avis que le processus d'approbation des plans mis en place par le Québec est une violation ouverte, déterminée et systématique de certaines dispositions du

chapitre 22 conférant à la communauté crie des droits à l'application du régime d'évaluation et d'examen des répercussions environnementales sur le milieu social». Une décision sur laquelle le gouvernement du Québec, qui a le droit aussi, a décidé d'aller en appel, sur la décision du juge Croteau. Mais, en première instance, il faut rappeler aux membres de la Chambre que la Cour a donné raison aux Cris. Élément important dans cette analyse.

Alors, au lieu de peut-être réfléchir comme gouvernement et dire: Hum! Peut-être qu'il y a de quoi là, peut-être qu'il faut nommer un négociateur spécial, Louis Bernard, qui semble être omniprésent pour éteindre les feux créés par ce gouvernement, au moins trouver quelqu'un pour voir est-ce qu'il y a un moyen autre que d'aller devant la Cour d'appel pour régler ce différend, on a fait quoi? On a réussi à récuser le juge Croteau.

(10 h 50)

Encore une fois, c'est le «fair game», mais ça s'explique mal chez les Cris, qui ont gagné une cause devant un juge. Et le premier geste du gouvernement du Québec, c'est de remplacer le juge; deuxièmement, arriver avec une loi n° 105 qui touche, entre autres, les pouvoirs du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, qui, je le rappelle, est un comité tripartite: c'est le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et le Grand Conseil des Cris, qui a deux représentants.

Et je cite une résolution qu'ils ont adoptée avant le dépôt du projet de loi n° 105, le 15 février de l'an 2000. Ce n'est pas les Cris uniquement qui parlent, M. le Président, c'est très important, c'est tripartite; alors, c'est le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, et le Grand Conseil qui sont représentés sur le Comité.

Et une des considérations, c'est: Le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James a exprimé plusieurs préoccupations et a formulé des recommandations substantielles concernant les activités forestières dans le cadre de son mandat par l'entremise, entre autres, de différents mémoires et lettres au ministre du ministère des Ressources naturelles demandant la tenue de réunions de même qu'avisant son ministère de la nécessité de développer et de mettre en oeuvre un régime forestier distinct applicable à Eeyou Istchee, c'est-à-dire le territoire des Cris.

Alors, il y avait des efforts qui étaient faits par ce Comité consultatif pour trouver une solution à la table. Parce qu'on rappelle la Cour suprême via la décision dans l'arrêt Delgamuukw, on peut dire qu'on peut avoir de longs, dispendieux, stériles litiges devant la Cour ou on peut trouver les solutions à la table.

Je comprends qu'en première instance le gouvernement du Québec ait décidé d'aller devant le tribunal. Ils ont perdu en première instance, et j'invite de nouveau le gouvernement: Est-ce qu'il y a moyen de régler ça avec un négociateur, de trouver une entente pour la saine gestion des ressources naturelles chez les Cris, mais, plus important, de rétablir des rapports harmonieux avec les Cris? Parce que je pense que c'est très important pour l'avenir de plusieurs projets économiques pour le Québec d'avoir le consentement des autochtones.

C'est devenir quelque chose... Si c'est les chutes Churchill, si c'est la question de développement forestier ou de développement hydroélectrique dans le Grand Nord, ça prend un partenariat. C'est même le gouvernement qui reconnaît ça. C'est le

titre même de leur document sur les orientations des affaires autochtones. Alors je leur demande d'être fidèles à leurs propres paroles, M. le Président, pas plus que ça.

Et, quand je vois, au lieu de faire ça, arriver avec la loi 105 qui est dans la vie, dans les yeux des autochtones... Et je le cite: «La situation à laquelle ce projet veut pallier de façon urgente existe depuis au moins 1998. Ce projet de loi constitue plutôt une maladroite et très peu subtile réponse législative à l'action judiciaire des Cris quant à la foresterie.» Affaire Bill Namagoose, directeur exécutif du Grand Conseil des Cris.

Alors, on a un problème ici. Le ministre a indiqué via une note de son sous-ministre adjoint qu'il n'y a aucun lien entre la n° 105 et le litige avec les Cris. Les Cris ne le croient pas. Alors, je pense et j'invite ce gouvernement, le ministre ou son collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones que... Je pense qu'on a tout intérêt, comme Québécois et Québécoises, à trouver une façon de rétablir des relations harmonieuses avec les Cris.

Je pense qu'au lieu de procéder avec la loi n° 105, qui va aggraver davantage nos relations avec les Cris, j'invite le ministre à choisir, conjointement avec le ministre délégué, quelqu'un qui peut nous sortir de ce litige, parce que, sinon, ça va aller à la Cour d'appel, ça va aller à la Cour suprême, ça va nous coûter cher, ça va encore une fois laisser détériorer nos relations avec les Cris.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, M. le Président, à rétablir de bonnes relations avec les Cris, transiger avec les Cris dans le respect, dans le respect comme j'ai dit, d'un document qui date maintenant de 25 ans, qui est la Convention de la Baie James, qui est l'entente qui est censée guider nos relations avec les Cris.

In closing, Mr. Speaker, just to wrap up, I think it is very important to remember that what we are doing here with Bill 105 is ignoring the repeated claims by the Cree to establish improved relations. There has been a dispute between the Government of Québec and the Cree, that is now about two years hold, about whether environmental impact of forced cutting on the traditional trap lines of the Cree is something that should be taken into consideration.

The Cree believe, because of the James Bay and Northern Québec Agreement, that they have rights and they have rights that are violated. What the Cree have done, at great price, Mr. Speaker, is they have defended their rights before the courts. Before Christmas, le juge Croteau, judge Croteau, agreed with the Cree, said that we have been violating

Chapter 22 of the James Bay and Northern Québec Agreement.

So I think there is an opening here, there is an invitation here, for this Government to live up to the kind of commitments, the kind of language they used in their own policy document. This comes from the Québec Government and says: We have an obligation to establish harmonious relations with the Native nations, including the Cree.

I invite the Government to live up to its own word. And, instead of carrying on with this dispute, which, as I say, has already gone on two years, where the Government has used very, very dubious measures to try to get the Cree to bend, but the Cree continue to defend their rights, I think we have interest now to invite the Government to find a mediator so that we can come to a solution of our difference with the Cree. And Bill 105 is not the answer. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, s'il n'y a plus d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, quelques remarques finales, particulièrement en réponse à certains propos des députés de l'opposition, d'abord en ce qui a trait aux propos tenus par la députée de Bonaventure, qui, en matière de rendement accru, me reproche en quelque sorte d'avoir fait un choix. Bien, oui, j'ai fait un choix à la suite d'une consultation qui s'est tenue partout sur le territoire québécois et qui a été un très grand succès, en termes de participation. À partir de cette consultation-là, oui, j'ai fait un certain nombre de choix. Parce que l'objectif, c'est d'en arriver à modifier et à apporter des amendements à la

Loi sur les forêts et au régime forestier. Bien, forcément, arrive un moment où il faut faire des choix.

Et ces choix-là, je les ai proposés et je les propose ensuite à mes collègues du Conseil des ministres, et des décisions seront prises à ce moment-là, puis un projet de loi sera déposé. Et ce projet de loi là va faire l'objet d'une consultation générale en commission parlementaire. Tout intervenant qui n'est pas d'accord avec l'un ou l'autre des choix que le gouvernement aura faits pourra venir s'exprimer puis nous dire pourquoi il n'est pas d'accord. Puis on verra par la suite si ce désaccord est partagé par beaucoup de monde puis s'il réussit à nous convaincre qu'on a fait un mauvais choix.

C'est ça, le processus législatif quand il est accompagné d'une consultation générale en commission parlementaire. Mais, au préalable, il faut que le gouvernement indique ses choix puis ses orientations, et c'est ce qu'on va faire. Sinon, je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, on tiendrait une commission parlementaire. Elle porterait sur quoi? Donc, elle va porter sur des choix que nous aurons faits comme gouvernement puis qui se traduiront dans une projet de loi, qui prendront la forme d'un projet de loi.

Là, je viens de comprendre qu'il y a... Je ne sais pas, là. Parce que c'est une habitude, au sein de l'opposition officielle maintenant, de parler soit à

titre personnel soit au nom de leur formation politique. Depuis la querelle, la controverse autour de Jean Chrétien et de Paul Martin d'un éventuel remplacement de Jean Chrétien à la tête du Parti libéral du Canada, là, maintenant, sont apparus du côté de l'opposition officielle ces comportements différents. Alors, parfois c'est à

titre personnel. C'est ce que le chef de l'opposition nous a dit: Oui, bien là il y a des députés qui ont fait leur choix pour Paul Martin, mais, il a dit, ça, c'est à

titre personnel, ce n'est pas au nom de l'opposition.

(11 heures)

Bien, il semble bien que ça se répercute maintenant dans d'autres domaines, dans d'autres sujets. Parce que, là, le député d'Orford est arrivé puis, manifestement puis très clairement, il a donné son appui à la coalition qui réclame une commission d'enquête publique sur la forêt au Québec. Moi, je n'ai jamais entendu la députée de Bonaventure, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles, réclamer ou adhérer à la revendication de la coalition, jamais. Alors là je pose la question: Le député d'Orford, il parle à

titre personnel ou il parle au nom de l'opposition officielle? Ça reste à clarifier. Il y a un bon échange qu'il devrait avoir avec la députée de Bonaventure pour savoir c'est quoi, la position officielle de l'opposition puis du Parti libéral en cette matière.

Nous, notre choix, il est fait. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit sans arrogance, j'ai dit: Non, notre choix, ce n'est pas de faire une commission d'enquête publique sur la forêt; le choix qu'on a fait, c'est concrètement d'apporter des modifications et une bonification au régime forestier. C'est ça que les intervenants souhaitent, c'est ça qu'ils veulent.

Je veux bien croire qu'il y en a qui réclament une commission d'enquête publique, j'en conviens, je le sais, mais, moi, la lecture que je fais de ce que souhaite le milieu forestier, de ce que souhaite le milieu des intervenants qui s'intéressent à la forêt, de ce que souhaite ce milieu-là, c'est de bonifier, d'améliorer, d'apporter des changements pour le mieux au régime forestier, et ça, ça se traduit par un projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale.

Et, moi, la façon dont je comprends le rôle et la mission d'une institution démocratique qui s'appelle le Parlement, qui s'appelle l'Assemblée nationale du Québec, la façon dont je comprends la mission de cette institution, c'est évidemment de s'approprier des projets de loi, de les examiner, d'en débattre ici comme en commission parlementaire, et de consulter, quand c'est un projet de loi important, les intervenants pour avoir leur point de vue, puis, après, de l'adopter, le projet de loi. Ça, ça fait

partie de la mission même de l'Assemblée nationale, institution démocratique par excellence, issue du suffrage universel. Ça lui appartient. Un projet de loi, c'est déposé ici, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il lui appartient, c'est le rôle, la responsabilité puis la fonction de l'Assemblée nationale de débattre d'un projet de loi puis de l'adopter après l'avoir étudié, examiné. Il s'agit d'un projet de loi. C'est ça que les intervenants forestiers réclament, ils veulent un projet de loi pour modifier, amender, bonifier, améliorer le régime forestier, et je suis d'accord avec cette façon de faire.

Donc, le débat public, oui, il va se faire. Il est commencé déjà depuis deux ans, le débat public sur la forêt et sur le régime forestier. Ça ne s'est pas fait en catimini, comme certains le prétendent. Ça s'est fait publiquement. C'est un débat public, ouvert. Ce débat-là, il a commencé il y a deux ans, il se poursuit maintenant, il va se poursuivre maintenant ici même, à l'Assemblée nationale, comme c'est tout à fait normal que ça arrive ainsi. Il est tout à fait normal que ça arrive ainsi. Il va se poursuivre à l'Assemblée nationale et il va se poursuivre aussi avec tous les intervenants intéressés, en commission parlementaire, à l'occasion d'une consultation générale.

Quant aux autochtones, je ne veux pas m'aventurer trop sur ce terrain parce que je ne suis pas ministre responsable du dossier autochtone, j'ai un collègue qui assume cette fonction-là, mais c'est évident que, comme gestionnaire de la forêt, je ne peux pas ignorer, je dirais, l'importance des communautés autochtones en cette matière, en ce domaine. Je signalerais d'abord que, moi, je suis pleinement d'accord pour qu'on puisse favoriser le développement économique des communautés autochtones à partir de la ressource forestière. Je n'ai rien contre cela.

D'ailleurs, ça se fait, ça se pratique, plusieurs communautés autochtones jouent un rôle important et positif en matière de gestion forestière aussi bien qu'en matière de transformation de la matière ligneuse.

Un exemple, en passant, je dirais, qui illustre bien mon propos: la communauté innue de Natashquan qui réclamait de pouvoir obtenir ou de se voir attribuer un volume de bois de façon à ce qu'elle puisse construire une usine de sciage. Le bois étant disponible, j'ai accepté d'emblée de réserver pour cette communauté 250 000 m³ de bois sur la Côte-Nord. La communauté autochtone, la communauté innue de Natashquan s'est associée, s'est choisi un partenaire, en l'occurrence la Coopérative forestière de Laterrière. Et tout va très bien.

Le plan d'affaires est, à mon avis, je pense, complété, et on devrait bientôt voir se réaliser des investissements qui vont procurer de l'emploi à plusieurs membres de cette communauté de même aussi d'ailleurs qu'à plusieurs Québécois des communautés québécoises environnantes. Alors, moi, je suis tout à fait favorable à cette orientation.

Mais, quant aux Cris, je dirai simplement ceci. Il y a une alternative qui est toujours devant nous, c'est la voie de la négociation ou alors c'est la voie des tribunaux. La voie de la négociation, mon collègue responsable des Affaires autochtones l'a maintes fois exprimé, c'est celle qu'on choisit, c'est celle qu'on privilégie, c'est celle qu'on priorise dans le cas des Cris, comme des Innus, comme de toute autre nation autochtone. Mais la voie des tribunaux a été choisie par les Cris. Je veux bien le dire, ce n'est pas nous qui avons choisi la voie des tribunaux en matière forestière, c'est le Grand Conseil des Cris qui a choisi la voie des tribunaux, qui a choisi le processus judiciaire.

Et, nous, ce qu'on dit, au gouvernement, c'est que les deux voies ne sont pas conciliables. On ne peut pas choisir les deux voies. Si on choisit la voie des tribunaux, bien alors là il y a suspension des négociations. Bon. Ça m'apparaît évident. C'est ça, la position du gouvernement. Parce qu'il y a eu des négociations en matière forestière avec les Cris, il y en a eu, très intensives, l'été dernier. Puis on avait mis bien des éléments sur la table qui auraient pu faire l'objet d'une entente.

Et puis subitement, puis c'est leur choix, mais le choix qu'ils ont fait, c'est de ne pas conclure d'entente et de recourir aux tribunaux. Bon. Alors là c'est évident, à partir de ce moment-là, ce qu'il y avait sur la table a été retiré, et on se retrouve maintenant devant les honorables juges.

Jusqu'où ça ira puis combien de temps ça prendra? Je ne peux pas vous le dire, M. le Président, je ne le sais pas. Mais c'est évident que, comme le souhaite le député de Jacques-Cartier, si on veut qu'on s'engage de nouveau dans la voie de la négociation, le Conseil des Cris, ils ont une décision à prendre relativement au choix qu'ils ont fait de s'engager dans la voie des tribunaux, ils ont un choix à faire.

Oui, on est allé en appel, mais qui a enclenché le processus judiciaire? Qui a fait le choix d'aller devant les juges? C'est le Conseil des Cris. À partir du moment où le débat se porte devant les tribunaux, bien, nous, on n'a pas d'autre choix que d'y être aussi présents, puis de défendre notre point de vue, puis de défendre les lois du Québec, puis de défendre le régime forestier du Québec. On n'a pas d'autre choix que cela. Et, s'il faut aller plus haut, on ira. Mais il est toujours temps d'abandonner cette voie-là pour choisir la voie de la négociation qui nous permettrait d'arriver à une entente qui, je pense, serait bénéfique pour tout le monde et pour tous les intervenants. Bon.

(11 h 10)

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais simplement conclure, parce qu'on est un peu sur des débats à la marge, ce n'est pas vraiment le projet de loi n° 105 comme tel, proprement dit, quoiqu'il soit question de forêts. Mais je voudrais simplement, en terminant, remercier la députée de Bonaventure pour sa collaboration, et l'opposition officielle aussi également, de façon à faire adopter le plus rapidement possible le projet de loi n° 105, étant conscients de part et d'autre des impacts négatifs sur le plan économique qui auraient résulté d'une adoption tardive de ce projet de loi.

Donc, je remercie l'opposition et particulièrement la députée de Bonaventure pour sa collaboration dans ce processus d'adoption.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Le projet de loi n° 105, Loi régissant les activités d'aménagement forestier de bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier pour les années 2000-2001 et 2001-2002, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 8.

Projet de loi n° 107

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 avril 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Alors, je suis prêt à céder à la parole au prochain intervenant. M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir d'intervenir dans le projet de loi n° 107, la

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, Bill 107,

An Act to provide for balanced budgets in the public health and social services network.

Et je pense que l'essentiel de mon intervention aujourd'hui, M. le Président, c'est de dire qu'on est en train de faire un faux débat, parce que ce n'est pas ça, la véritable question. La véritable question qu'il faut adresser comme Québécois et Québécoises est le sous-financement de notre réseau de santé et des services sociaux plutôt que d'adresser ça à attaquer les déficits. Tout le monde est contre les déficits. C'est un voeu pieux qu'on est contre les déficits, et tout ça, mais je pense qu'il faut rappeler pourquoi nous avons créé les déficits, c'est quoi, l'origine du problème.

Et je pense que peut-être le tableau le plus intéressant sur lequel je veux attirer l'attention des membres de l'Assemblée ce matin, c'est la question de, province par province, combien d'argent nous mettons dans notre système de santé et nos services sociaux. Et, quand je regarde les provinces et les territoires, les personnes qui mettent le moins, qui investissent le moins dans notre système de santé, c'est le Québec à 2 486 $ per capita. En comparaison avec notre voisin l'Ontario, c'est 2 989 $. Notre autre voisin, le Nouveau-Brunswick, c'est 2 702 $ per capita.

Alors, c'est bien beau de blâmer toujours Ottawa, le fédéral – on connaît la cassette, on connaît le discours – mais, au bout de la ligne, il y a les choix qui sont faits à l'intérieur de chaque province. Et d'autres provinces ont dit: Pour faire de la saine gestion, pour s'assurer de la qualité des services à la population, il faut investir davantage. Nous autres, qu'est-ce que nous avons fait pour arriver à notre déficit zéro? On a coupé d'une façon dramatique dans les financements de notre système de santé.

Mais on a eu un long débat hier et avant-hier sur les demandes élastiques et inélastiques, et on est clairement ici dans un domaine de demandes inélastiques. Quelqu'un est malade, il est malade aujourd'hui. On ne peut pas dire: Bon, le cancer, faute de budget, je vais reporter mon cancer pour six mois; je vais arriver dans la prochaine année financière avec ma maladie parce que faute de fonds cette année. Ça ne marche pas comme ça, M. le Président.

Quand on voit les personnes qui arrivent soit à la porte de nos hôpitaux, soit dans nos CLSC, soit dans nos centres de jeunesse et le système de protection de la jeunesse, ce sont des personnes en moment de crise. Alors, il n'y a pas de marge de manoeuvre. Il n'y a pas de question de dire: Oh, peut-être, votre enfant... On n'a pas les moyens aujourd'hui pour l'arrivée de votre enfant, votre bébé. Alors, vous pouvez prendre deux aspirines, aller à la maison, et peut-être on pourra délivrer votre bébé le mois prochain. Ça ne marche pas comme ça, M. le Président.

Parce que ce sont des services essentiels, il faut les donner au moment où le citoyen ou la citoyenne en a besoin. Alors, quand on dit aujourd'hui: Les déficits, ça n'existe plus, on va les rendre illégaux, on va dire que tous les déficits, ça n'existe pas, on ne peut pas procéder. C'est pourquoi je veux caractériser ça comme un faux débat.

Mais il faut rappeler aussi pourquoi on est dans le problème où on se trouve aujourd'hui. À deux reprises, on a eu des gouvernements du Parti québécois au Québec, de 1976 à 1985. Et, à la fin de 1985, le premier enjeu pour la nouvelle ministre de la Santé de l'époque, Thérèse Lavoie-Roux, ça a été d'effacer les déficits des hôpitaux et du réseau des services sociaux.

Alors, il y a 15 ans – et je pense que mon collègue le député de Nelligan a fait un excellent travail historique, il est allé aux coupures de presse de 1986, voir les manchettes, les positions prises par les directeurs généraux des hôpitaux – le ministère a été obligé de corriger le tir, de réparer les pots cassés laissés par le gouvernement du Parti québécois qui avait créé les déficits énormes à travers le réseau de la santé et des services sociaux. Parce que, au lieu d'avoir un déficit ici, dans leurs livres à Québec, ils ont préféré envoyer le déficit à travers le réseau de la santé et des services sociaux.

Dix ans après l'arrivée d'un autre gouvernement du Parti québécois et à partir de 1996, on a décidé de faire une transformation majeure du réseau de la santé et des services sociaux. Et c'est quoi, la première chose qu'on a faite? C'est de faire la même tactique. Alors, je prends juste l'exemple dans ma région de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y avait quatre hôpitaux fermés: Queen Elizabeth Hospital, Reddy Memorial Hospital, Hôpital Saint-Laurent, Lachine General Hospital. Alors, il y avait les personnels.

Parce qu'il y avait un engagement, on ne pouvait pas les congédier, on ne pouvait pas les mettre à la retraite, alors la plupart des personnels, il a fallu les réintégrer dans les autres hôpitaux. L'hôpital des enfants, le Lakeshore General Hospital et les autres n'avaient aucun budget additionnel, mais on a dit: Oui, il y a 10 infirmières de Lachine, il faut les prendre; il y a 15 personnes qui font l'entretien, les cols bleus, il faut les prendre. Alors, sans budget additionnel, à l'intérieur des budgets des établissements, on a dû trouver l'argent pour payer pour l'ajout de personnel.

Et imaginez le résultat, M. le Président: nous avons créé des déficits.

Parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas une demande élastique, le monde arrive toujours à la porte, il faut donner les soins. Il y a certaines choses, et ça, c'est l'autre façon, parce que, à l'intérieur de l'offre des services, il y a certains services qui sont un petit peu plus facultatifs. Je dis «un petit peu plus». Quand une personne âgée a des cataractes, c'est évident, ça a un impact très important sur la qualité de la vie de la personne âgée; règle générale, ce sont les personnes âgées qui développent des cataractes. Alors, qu'est-ce qu'on a vu dans ce nouveau système, ce virage ambulatoire?

Les listes d'attente sont maintenant rendues à quasiment deux ans. Alors, pour deux ans ou pour les cinq, 10 ou 15 ans qui restent de la vie de la personne, on dit: Ah! c'est facultatif, alors on peut attendre avant d'avoir à faire l'intervention chirurgicale requise pour remplacer les cataractes. Alors, ça, c'est un des résultats, on peut rapporter ça.

Je pense au remplacement d'une hanche, c'est un autre exemple. C'est très important au niveau de la qualité de vie des personnes qui ont besoin de ces interventions, mais ce n'est pas comme une crise cardiaque, ce n'est pas comme l'acte de naissance qui est quelque chose... On peut difficilement attendre un autre mois avant de donner les soins nécessaires. Alors, il y a une distinction. Oui, mais, règle générale, on parle quand même des interventions, des services à la population qui sont très, très importants. On parle de choses très, très sensibles.

(11 h 20)

Et qu'est-ce que ce gouvernement a fait? C'est de créer les déficits dans les hôpitaux. Alors, à deux reprises maintenant, le gouvernement a effacé en grande pompe les déficits qu'il a créés, M. le Président. Il faut reconnaître l'auteur de ce problème, et c'est le gouvernement qui a sous-financé le réseau. Les demandes demeurent dans le réseau. Alors, on a vu, au bout de la ligne, la création des déficits. Et ça a été fait également aveuglément. Moi, je regarde l'hôpital de mon comté, et le directeur général était très déçu parce que, au moment de l'un de ces effacements des déficits, il n'avait pas de déficit.

Et, devant son conseil d'administration, il a été vivement critiqué parce que, pour d'autres hôpitaux qui avaient des déficits, la ministre est arrivée avec un chèque pour effacer le déficit. Alors, on a dit à mon directeur général: Vous êtes mauvais gestionnaire, vous n'avez pas de déficit. Alors, on ne peut pas bénéficier de l'argent qui est distribué dans le réseau aujourd'hui. Alors, le directeur qui a fait une gestion serrée...

Et il y avait même un moment où la communauté est venue avec les «brushes» et les cannes de «paint» pour faire peinturer l'entrée de l'hôpital, parce que c'était un désastre. Alors, comme geste communautaire, une centaine de personnes ont donné un samedi avant-midi pour peinturer l'entrée de l'hôpital. On est rendu là, M. le Président. C'est un non-sens.

Oui, je comprends, c'est très important, l'appartenance de la communauté à son établissement, mais franchement, M. le Président, when simple citizens have to go in on Saturday morning and paint the entrance to a hospital because it's falling apart, I think we have a serious problem with how we finance our system of health. And that's the key issue here.

You know, everyone's against deficits. So what we have here is an exercise in public relations, an exercise in marketing. This Government, which has been a very lucky government, this Government which has been in power for six years of unprecedented economic growth, the economy is going well across the Western World, so by doing nothing, every year, their revenues grow up. People pay more taxes because more people are working. There're more people... or there's more consumption. We can get more money from our sales tax because there's more money out there. That, as I say, above all else, is due to the performance of the American economy.

Can we be honest here for a minute, Mr. Speaker? We can have our long partisan debates about how good one government is, how bad another one government is, but the truth of the matter is that, in the last six years, all Ministers of Finance have been making surpluses, all Ministers of Finance have been coming out of the recession of the early 1990s because the American economy is going like that.

But let's not kid ourselves, Mr. Speaker, that is not going to go on forever. The last politician who publicly said that prosperity is permanent was an American president called Herbert Hoover. And, six months later, the economy crashed and he had perhaps one of the most unhappy and unfortunate presidencies in American history. But that was in the spring of 1929, and President Hoover, in his inaugural address, announced: Prosperity is now a permanent condition.

So we have to be very careful, because that's not true. We will go through other tough times. We will go to other moments where governments are going to have to make dramatic cutbacks again. I'm not hoping for it. As a Member of the Opposition, I'm delighted every month when I see that there're fewer people who are collecting welfare in Québec. How could anyone not be happy to see something like that? But that doesn't mean that it's always going to be the case.

And so, comme je dis, M. le Président, qu'est-ce qu'on voit ici? C'est avant tout une affaire de relations publiques, un petit peu de marketing pour dire qu'on est contre les déficits. Mais il y aura d'autres déficits, parce que, un jour, l'économie va ralentir, ça va être moins intéressant au niveau de l'économie à travers l'Occident. Moi, je ne parle pas uniquement ici, au Québec. Alors, il y aura des revenus à la baisse de notre gouvernement un jour.

Parce que les derniers six ans, c'étaient des années encourageantes pour le Québec et pour l'économie dans le monde occidental aussi. Alors, sans rien faire, ce gouvernement, année après année, a vu une augmentation importante dans ses revenus parce qu'il y a plus de monde au travail, il y a plus de monde qui dépense sur les taxes sur la consommation, le rendement est de plus en plus important. Alors, il y a l'argent dans l'économie dans l'an 2000.

Alors, on peut arriver avec un projet de loi comme ça contre les déficits, et c'est facile, et tout ça, mais, un jour, ça va être encore une fois difficile. Et je ne le prône pas, je ne le veux pas, mais je pense qu'il faut être cohérent, qu'un jour il y aura plus de ménages sur l'aide sociale au Québec. Ça va arriver, un mois. Et le gouvernement n'a pas de choix: il faut payer. Également, on n'a aucun contrôle sur les demandes de nos établissements.

Alors, je pense qu'il faut être très, très prudent et examiner le véritable problème qui, à mon avis, demeure le sous-financement du système. Alors, dans les choix qu'on a faits, dans les choses, comme je dis, c'est très clair, en comparaison avec les autres provinces, que l'argent qu'on a mis dans le système de santé est inférieur à toutes les autres provinces. Ça, c'est un choix politique que nous avons fait. Mais ma crainte, c'est qu'un jour – et je réfère maintenant au texte de la loi – on va avoir des moments un petit peu plus difficiles. Et, moi, je pense que, avec le niveau de financement existant, peut-être que ça va être déjà difficile.

Alors, quand je lis attentivement le projet de loi n° 107, on va dire... On va changer le nom. Alors, il y a un certain maquillage qui se fait ici. Mais, si je réfère à l'article 14, on voit la clause dérogatoire dans ce projet de loi, qui dit, et je le lis: «Si, malgré les mesures prises pour se conformer à l'article 4...» Et l'article 4 est l'obligation: «Aucun établissement public ne doit encourir de déficit à la fin d'une année financière.» Alors, ça, c'est la règle générale, pas de déficit.

Mais 14, il faut lire ça attentivement aussi: «Si, malgré les mesures prises pour se conformer à l'article 4, un établissement public anticipe un déficit au 31 mars d'une année financière, il doit intégrer ce déficit, comme dépense, à son budget de l'année financière subséquente.»

Alors, on va juste prendre une chose qu'autrefois on disait que c'était un déficit, on va l'emballer autrement, on va dire que c'est une dépense, on va reporter ça. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec deux, trois ans d'expérience? Sans doute, ce poste budgétaire va devenir de plus en plus grand, et, encore une fois, il faudra faire un autre effort d'effacement du déficit. Ça se dirige vers ça, parce qu'on n'a rien dans ce projet de loi qui, entre autres, va établir un certain effort, des mesures de performance, le «benchmarking», pour au moins comparer des hôpitaux.

Sans doute, avec le nombre d'hôpitaux au Québec, j'imagine qu'il y a des hôpitaux qui sont plus performants que d'autres. Mais l'effort de «benchmarking» n'est pas évident parce qu'il y a beaucoup de conditions locales, il y a beaucoup de facteurs démographiques, il y a la question de la richesse, si c'est un milieu défavorisé pour la clientèle de l'hôpital.

Alors, oui, pour le «benchmarking», mais je pense qu'il faut y aller avec prudence, parce que gérer un hôpital au centre-ville de Montréal, avec une clientèle qui vient d'une soixantaine de communautés différentes, ce n'est peut-être pas la même chose de faire ça dans une distance éloignée où on a d'autres problèmes. Alors, ce n'est pas de dire que c'est plus facile dans un endroit ou l'autre, mais les facteurs sont complètement différents quant à l'éloignement, quant aux services qu'il faut rendre à la population.

Alors, le «benchmarking», mais, quand même, pour éviter le problème qu'a soulevé mon directeur général d'hôpital, que les personnes qui n'ont pas autrefois fait des déficits maintenant vont utiliser l'article 14, c'est-à-dire créer une dépense additionnelle pour l'année après, vont être pénalisées, alors je pense qu'on a beaucoup d'examens qu'il faut faire avant sur le sous-financement du réseau.

Et, s'il y a un endroit où je pense que c'est un problème criant, c'est tout le système de protection de la jeunesse, où on sait fort bien qu'il y a déjà des listes d'attente. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec le projet de loi n° 107? On va confirmer cette situation en permanence, parce que ce qu'on est en train de dire ici: Il n'y a aucun dépassement, alors on tolère les listes d'attente pour la protection de la jeunesse et l'accès aux centres de jeunesse, qui sont déjà trop longues. On ne change rien et on va juste même empêcher...

Je ne sais pas s'il y a d'autres membres, ici, de la Chambre, mais, comme député, des fois, le monde signale à mon bureau des problèmes dans une famille, des problèmes avec un jeune. Alors, ce n'est pas au député à faire le travail, mais je réfère le monde au système de protection de la jeunesse au Québec. Mais ça doit être un problème très, très grave, M. le Président, parce que la plupart du temps la réponse qui est donnée par notre système de protection de la jeunesse, c'est: Bon, on n'a pas les moyens, on n'a pas de ressources, on ne peut pas traiter ce problème.

(11 h 30)

Alors, ça, c'est la situation actuelle. Si on adopte la loi n° 107, on va dire qu'on tolère ça. Ça, c'est notre façon de faire, et le signal qu'on va envoyer à travers le système de santé et des services sociaux, c'est: Si vous avez un choix entre fournir les services requis par la population ou ne pas faire un déficit, ne pas faire un déficit est plus important. Je me pose la question, M. le Président, et, comme je l'ai dit, c'est une question très, très difficile, mais ça, c'est le faux débat, parce que la question qu'il faut régler préalablement, c'est la question du financement du réseau.

Et, si on ne peut pas faire ça, si on ne peut pas dire: Vous avez effectivement assez d'argent dans nos hôpitaux, vous avez l'argent...

Un des grands problèmes – juste en terminant, M. le Président – pour l'hôpital de mon comté, c'est la non-disponibilité des lits dans les centres d'hébergement de soins de longue durée. Alors, en moyenne, sur les 200 lits à l'Hôpital Lakeshore, 20 à 40 par jour sont occupés par des personnes qui attendent une place dans les autres établissements. Alors, il y a toujours... Surtout l'hiver, quand il y a des problèmes, les maladies, les grippes, l'engorgement de l'urgence est un résultat direct du fait qu'il n'y a pas assez de places pour les personnes qui attendent une place dans un centre d'hébergement pour soins longue durée. Alors, c'est ça, le problème.

Parce que, à tous les six mois ou neuf mois maintenant, la ministre annonce une autre ponction de 20 millions de dollars pour corriger la situation dans les urgences. Chez nous, qu'est-ce qu'on fait? On ouvre le troisième étage au manoir Pierrefonds. Alors c'est un ajout de lits longue durée à court terme – il faut le faire, M. le Président, les lits de soins longue durée à court terme – pour libérer la place à l'Hôpital Lakeshore pour quelques semaines.

Qu'est-ce que ça prend, ce n'est pas des petites ponctions de temps en temps comme ça, mais ça prend un examen en profondeur pour s'assurer, en premier lieu, du financement du réseau. Après ça, on peut arriver et parler de déficits et parler d'une gestion serrée. Mais, à mon avis, le problème majeur qui existe maintenant, c'est le sous-financement du réseau, et, tant et aussi longtemps qu'on ne corrige pas ça, on ne peut pas le faire et adopter le projet de loi n° 107.

Mr. Speaker, in closing, the problem here is a question of underfinancing the health and social services network. Until that problem is corrected, until we can send the message out that the people who provide essential services and care to the population in Québec have the financial resources they need, this, as I say, is a public relations exercise, this is something to make the government look as if they're doing something about deficits, but when they're not doing the thing which they're supposed to be doing, which is looking after the population of Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Prochaine intervenante, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue le député de Jacques-Cartier, je vais, moi aussi, commenter la

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, le projet de loi n° 107.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on peut dire d'abord, en résumé, de ce projet de loi? Premièrement, c'est un projet de loi inutile. Pas parce que nous sommes contre l'équilibre budgétaire, c'est un projet de loi inutile parce qu'il existe dans la loi actuelle tous les mécanismes voulus pour apporter les correctifs que ce projet de loi est censé apporter.

Deuxièmement, M. le Président, c'est que ce projet de loi laisse planer un doute et donc génère énormément de confusion dans l'esprit des citoyens à l'effet que les établissements de santé se comportaient de façon extrêmement cavalière et faisaient des déficits à leur bon vouloir. Or, on sait, M. le Président, que les établissements de la santé du Québec, à cause de la loi actuelle, sont tenus d'avoir un équilibre budgétaire, et, quand ils ne rencontrent pas cet équilibre budgétaire, c'est qu'ils ont reçu la bénédiction de la régie régionale et la bénédiction du ministère de la Santé.

Donc, quand la ministre aujourd'hui arrive avec une matraque de loi qui dit que les établissements de santé ne pourront pas faire de déficit, je pense qu'elle est en train de se dire à elle-même, la ministre de la Santé, ce qu'elle devrait savoir jusqu'à maintenant, c'est qu'elle a bel et bien ça entre les mains actuellement.

Troisièmement, pourquoi dans le fond se soulever contre ce projet de loi là? C'est parce que c'est une astuce. C'est une astuce pour blâmer premièrement les administrateurs des établissements, leur dire que ce sont des incompétents, qu'ils gèrent mal, qu'ils sont incapables finalement de bien additionner et de bien soustraire et que, si seulement ils s'assoyaient autour d'une table, ils seraient capables, comme le disait très bien mon collègue de Jacques-Cartier, de dire: Écoutez, aujourd'hui il y a tant de personnes qui doivent venir à l'urgence, pas plus, et après ça on ferme les portes; donc, vous arrêtez d'être malades, citoyens du Québec, vous ne pouvez plus vous présenter à l'urgence.

On blâme donc les gestionnaires des établissements, on blâme également les travailleurs au niveau des établissements, parce qu'on leur dit: Écoutez, si vous étiez juste un peu plus efficaces, à part de vous faire mourir comme vous faites actuellement, vous seriez capables d'effectuer le travail que vous effectuez à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qu'on vous a donnée au début de l'année.

Donc, s'il y a des délais d'attente, s'il y a des urgences congestionnées, c'est de votre faute, c'est parce que vous êtes inefficaces, vous travaillez mal, et, par conséquent, essayez de vous ramasser un peu, puis faites quelque chose de vous-mêmes, et assurez-vous que les services sont donnés à la population.

Je pense, M. le Président, que c'est une astuce également parce que la ministre essaie de se laver les mains d'un problème structurel important du réseau de la santé, un problème de rationnement des services de santé. Nous sommes en train de vivre au Québec actuellement le rationnement. Et, c'est clair, le rationnement, c'est fait quand on prive les gens de ressources qu'ils étaient habitués d'avoir antérieurement. On pense, par exemple, au rationnement durant la guerre: on rationnait des produits parce qu'on en avait moins, on avait des besoins, mais on en avait moins.

Donc, vous étiez rationnés pour le sucre, vous étiez rationnés pour toute sorte de choses. Là, aujourd'hui, c'est le rationnement des services de santé. Comment on le fait, ce rationnement? Bien, c'est très simple: on fait des listes d'attente, et, plus ça va, plus les listes s'allongent. Donc, on rationne les services de santé de cette façon-là.

D'ailleurs, M. le Président, ce projet de loi cache également un sous-financement chronique du système. Et, en dépit de ce que dit la ministre, qu'elle investit 2,7 milliards de dollars dans les services de santé, il est clair que, même avec cet argent-là, il va manquer dans les établissements, cette année, 60 millions de dollars.

D'ailleurs, il y avait un porte-parole de l'Association des hôpitaux du Québec, ce matin, qui était à la télévision, qui annonçait à l'avance: Si on maintient les salaires tels qu'ils sont, les conventions collectives, si on répond à tout ça, bien, à la fin de l'année, il va manquer 60 millions. Tout de suite, aujourd'hui, la ministre sait qu'il manque, dans le réseau de la santé, 60 millions de dollars.

Alors, quand la ministre nous annonçait hier qu'elle voulait améliorer l'accessibilité et la qualité des services de santé... «En fait – et je la cite, M. le Président – les crédits additionnels qui ont été alloués ont été alloués pour réduire les listes d'attente, pour faire face aux besoins des clientèles prioritaires, de même, bien sûr, que pour l'achat d'équipements médicaux de haute technologie. Tout cela devrait permettre au réseau, dès cette année, de traiter plus de patients en offrant des soins de meilleure qualité.»

Je m'excuse de vous dire, M. le Président, que cette citation-là, bien, je pense, non seulement je pense, mais j'ai la certitude que c'est inexact. Ce que la ministre de la Santé redonne aux services de santé, c'est 200 millions à travers l'ensemble du réseau, mais elle ne comble pas, même cette année, l'année qui va venir, les services actuels de l'ordre de 60 millions par année.

Alors, je pense, M. le Président, qu'on est témoin d'une situation qui est aberrante. Je pense que les établissements de la santé, à qui on transmet le message, par ce projet de loi, qu'ils sont des incompétents et des gens inaptes à gérer les établissements de santé, déjà, on est au courant que la situation va être dramatique parce qu'il va manquer déjà d'argent.

Brièvement, le quatrième point, bien, je pense que ce projet de loi là, effectivement, met une tutelle sur les établissements de santé, met au rancart les conseils d'administration. Et la ministre de la Santé, qui critiquait le ministre Allan Rock qui veut venir gérer d'Ottawa les services de santé au niveau des provinces – et elle a raison de se soulever de cette approche, elle a parfaitement raison – bien, elle est en train de faire la même chose, elle: de Québec, elle va aller gérer les établissements de santé au Québec.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, je pense que, pour ces raisons-là, il est clair que le projet de loi, c'est quatre volets qui démontrent que ce projet de loi est tout à fait inutile. C'est un projet de loi d'ailleurs qui est apparu en catastrophe; en catastrophe parce qu'on a voulu, dans le fond, se donner des airs de faire quelque chose. On a voulu donner l'impression au public...

C'est un projet de loi qui essaie de redorer le blason du gouvernement qui, depuis les cinq dernières années, a créé le gâchis le plus épouvantable de l'histoire des services de santé au Québec, le gâchis le plus spectaculaire, un désastre, M. le Président, un désastre depuis 1994-1995, avec toutes sortes de mesures qui ont complètement sabré dans la qualité des services de santé que les Québécois avaient été habitués de recevoir.

On pense par exemple aux retraites anticipées, aux départs anticipés. On donne, à raison d'enveloppes de 100 000 $ à 300 000 $, des enveloppes à des médecins pour qu'ils quittent, parce qu'on a supposément trop de médecins. Or, effectivement, ils ont réagi à ça. Quand on donne un incitatif dans la vie, les gens ordinairement répondent à cet incitatif. C'est 1 259 médecins, en août 1998, qui se sont prévalus de cette offre que leur donnait le gouvernement. Un impact désastreux, M. le Président.

Simplement au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue, 15 médecins quittent; Mauricie–Bois-Francs, 85 médecins quittent; Montérégie, 105, de sorte qu'aujourd'hui on a des pénuries et, jour après jour, à la télévision, on nous rapporte dans une région une pénurie de médecins et, par conséquent, on essaie de trouver des solutions temporaires à des problèmes qui sont devenus des problèmes chroniques.

D'ailleurs, comme le disait très bien mon collègue le député de Jacques-Cartier, les listes d'attente ne font qu'augmenter. Simplement au niveau des cataractes, l'opération des cataractes, les délais d'attente atteignent jusqu'à deux ans. On sait, M. le Président, que, quand on souffre de cataractes, ce n'est pas parce qu'on a 20 ans ordinairement; quand on souffre de cataractes, c'est qu'on est dans un âge avancé et qu'il ne nous reste pas nécessairement autant d'années qu'on le souhaiterait.

Or, si, pendant deux ans, on a une qualité de vie qui est complètement diminuée parce qu'on ne peut plus faire certaines activités, comme par exemple jouer aux cartes, comme par exemple tricoter, comme par exemple faire toutes sortes de choses comme ça, bien, imaginez... on ne peut plus lire, et il y en a qui ont même des problèmes pour regarder la télévision. Alors, je pense que c'est un désastre de voir des listes d'attente qui s'extensionnent comme un accordéon.

La ministre de la Santé, d'ailleurs, elle a fait plusieurs promesses. Elle a fait toutes sortes de promesses. D'ailleurs, elle devait corriger cette situation-là, rappelons-nous, en septembre dernier. Elle devait corriger la situation ensuite en décembre 1999. Après ça, ça a été reporté au mois de mars. Puis là elle nous arrive avec un projet de loi, en vitesse, en catimini, pour essayer de trouver une astuce pour corriger la situation.

J'ai parlé des départs des médecins, M. le Président. Pensons également aux départs assistés qu'on a donnés aux infirmières. On est en train de s'arracher les cheveux au Québec actuellement à cause de ces départs des infirmières. C'est 4 000 infirmières qui ont décidé de quitter les services de santé et de prendre une retraite anticipée. Or, ce sont des gens qui avaient énormément d'expertise, au niveau des urgences, au niveau du bloc opératoire, au niveau des soins intensifs, au niveau de la dialyse, et j'en passe, M. le Président. C'étaient les gens les plus expérimentés effectivement qui ont pu se prévaloir de cette offre de départ anticipé.

D'ailleurs, on nous annonce déjà une fermeture de 1 500 lits pour la seule région de Montréal à l'été qui s'en vient. On nous annonce également la fermeture de 200 lits pour la région de Québec seulement. On se rend bien compte, M. le Président, de l'improvisation de ce gouvernement. C'est un gouvernement qui, au niveau de la santé, au niveau des finances publiques, n'a fait qu'improviser année après année.

D'ailleurs, la ministre a eu l'impétuosité de nous parler du déficit que le Parti libéral avait laissé au Parti québécois quand il est arrivé au pouvoir. Moi, je vais rappeler au gouvernement la petite histoire. Ça ne fait pas si longtemps que ça, ça fait depuis 1970. De 1970 à 1976, six ans, la dette a augmenté de 2,9 milliards de dollars.

De 1976 à 1982 – et remarquez que j'arrête à 1982, M. le Président, parce que je veux être honnête intellectuellement, parce que, en 1982, il y a eu une récession, et, comme il y a eu une récession, j'ai décidé de l'enlever, par honnêteté intellectuelle – savez-vous à combien est-ce qu'il a augmenté, le déficit, durant ces six années-là, excluant la récession? 16,7 milliards de dollars.

Alors, les vertus que s'approprie le gouvernement actuel à l'effet qu'il est un gouvernement qui a toujours eu des visions de respecter les déficits et d'atteindre le déficit zéro, moi, je pense que le Parti libéral du Québec n'a pas de leçon à prendre, surtout que, en 1984, le plus gros déficit de l'histoire du Québec – 1984, c'était le gouvernement actuel qui était là – le déficit a été de 3,8 milliards de dollars, ça représentait 15 % du PIB. L'histoire la plus abominable, ça a été cette année-là.

Donc, le gouvernement, aujourd'hui, qui ne semble même pas capable de comprendre ce que c'est qu'une récession... on le sait parce que le ministre des Finances ne comprend même pas qu'est-ce que c'est, l'élasticité de la demande. S'il ne comprend pas l'élasticité de la demande, il ne doit pas comprendre qu'est-ce que c'est qu'une récession. Alors, M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir au Parti libéral au niveau des déficits. Je pense que le gouvernement actuel a une histoire derrière lui.

Il a profité, comme le disait très bien mon collègue de Jacques-Cartier, d'une situation économique remarquable qui a fait briller tous les ministres des Finances à travers toute l'Amérique du Nord, que ce soit le Canada, les États-Unis, tout le monde s'est bien tiré d'affaire durant les derniers six ans.

D'ailleurs, M. le Président, la critique que je formule aujourd'hui, on pourrait me taxer d'être partisane, or, le Vérificateur général, lui, n'est pas partisan. Lui, il est là pour regarder la situation telle qu'elle est. Il est effectivement neutre. Et, comme il est neutre, il a, lui, tiré la cloche, il a sonné l'alarme pour dire que toutes les manoeuvres du gouvernement pour atteindre le déficit zéro et tous ces départs assistés avaient coûté 2,3 milliards de dollars en pure perte. Pas, là, des diminutions; de la perte.

De la perte, ça veut dire qu'on a fait quelque chose puis on aurait pu s'en passer totalement: 2,3 milliards de dollars. Ça, ça fait quelques hôpitaux qu'on peut faire fonctionner en plus, M. le Président. Ça, ça représente quelques accélérateurs linéaires pour traiter des cas de cancer. Ça, ça représente énormément de ressources pour finalement apporter, alléger le travail qui se passe dans les hôpitaux actuellement. Mais c'est une politique de slogans: le virage ambulatoire, les centres ambulatoires, des fusions, des fusions...

On a passé, M. le Président, par toute sorte de slogans essentiellement pour arriver au déficit zéro et cacher des déficits au niveau des établissements, des déficits qu'on a transférés ou à des ministères – ministère des Transports – ou à des agences, ou aux hôpitaux, ou aux universités.

D'ailleurs, une des choses qui est remarquable de ce gouvernement, c'est sa tendance à créer des comités, des tables de concertation, de la structurite, des façons d'échapper à leurs responsabilités, donc, en créant des outils qui donnent l'apparence de régler le problème. D'ailleurs, le Dr Yves Lamontagne définit le Québec comme ceci: «Le Québec malade de "bureaucratite", de "commissionnite" et de "comitite".»

Des comités, M. le Président, il y en a tellement eu que j'en ai choisi trois. Le premier comité, il y a trois ans, pour régler le désastre des urgences, par l'ancien ministre de la Santé: échec, désastre. Autre comité aujourd'hui pour régler également les urgences: on sait ce que ça a donné, on les voit, les urgences. Et là imaginez-vous que la ministre de la Santé va mettre en place des tacticiens pour venir en aide aux établissements pour régler leur déficit. Alors, de Québec, elle va envoyer des fonctionnaires qui vont aller dire aux établissements de la santé ou à des gens de ce milieu-là comment chaque hôpital devrait régler son problème de déficit.

(11 h 50)

Bien, pendant ce temps-là, M. le Président, pendant que la ministre va former des comités, nous, au Québec, on a l'habilité d'envoyer nos malades se faire soigner ailleurs. Au lieu d'acheter l'équipement nous-mêmes, on le paie à Plattsburgh parce qu'on a 841 millions de dollars qu'on avait oubliés, là. Puis on a un autre 541 millions de dollars ailleurs. Puis là il y a un autre 600 millions de dollars, mais nous, on ne peut pas l'acheter. Plattsburgh peut se l'acheter, par exemple.

Alors, M. le Président, quand les établissements de la santé font des déficits, plus souvent qu'autrement c'est parce qu'ils n'ont pas le choix. Ils doivent, par exemple, payer du temps supplémentaire. Ils n'ont pas le choix parce qu'ils doivent avoir recours à des équipes d'urgence qui viennent rapidement les aider et, par conséquent, ils sont obligés, à ce moment-là, d'encourir des déficits.

C'est pour ça, M. le Président, que, quand on regarde le projet de loi actuel, on se rend compte que c'est un projet de loi inutile. C'est un projet de loi inutile parce que, que ce soient les articles 3, 4, 5, 6, 7, tous ces articles sont contenus dans le projet de loi actuel aux articles 284, 285. Donc, ce n'est qu'un outil de relations publiques. D'ailleurs, le seul niveau de gouvernement qui n'a pas respecté les délais pour fournir l'enveloppe budgétaire, c'était le gouvernement lui-même; c'est l'incurie du gouvernement qui donne le budget aux établissements de la santé au mois d'août et au mois de septembre.

Bref, M. le Président, je pense que nous sommes aujourd'hui devant une situation... un cataplasme, un outil de relations publiques, et ça ne va absolument pas régler les problèmes des services de santé dans nos établissements de santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, le prochain intervenant sera le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Comme l'ont mentionné plusieurs de mes collègues à date, M. le Président, on se retrouve face à un projet de loi qui se veut beaucoup plus une opération de récupération de crédibilité politique de la part de la ministre de la Santé et des Services sociaux que devant un véritable projet de loi utile qui va faire avancer les choses.

Je vois l'ensemble de mes collègues du côté ministériel qui sont là et j'ai le goût de leur dire: Est-ce que vous avez vraiment lu ce sur quoi vous allez être appelés à voter bientôt? Est-ce que vous vous rendez vraiment compte que ce projet de loi là est une opération politique? Ça n'aidera personne, c'est une opération politique. Pourquoi une opération politique?

Bien, c'est pour répondre, je vous dirais, aux demandes du ministre des Finances, qui, lui-même, disait, après avoir découvert un 841 millions à Toronto et surtout après l'avoir annoncé à sa collègue de la Santé et des Services sociaux: Écoutez, Mme la ministre, on a des problèmes en santé, mais on a 841 millions de cachés quelque part; on ne voulait pas vous le dire, c'est pour ça que vous ne le savez pas. Puis la façon de s'en sortir, le ministre des Finances a dit: Bien, ça va au-delà de l'argent, c'est un problème de gestion; c'est un problème, je dirais, de gérance, de compétence.

Et là, bien, la ministre a dit: Il faut trouver une solution, il faut faire quelque chose pour montrer que j'ai repris la situation bien en main, et cette solution-là, c'est le projet de loi n° 107 que nous avons devant nous, projet de loi qui ne changera rien, ne changera rien parce que le but de ce projet de loi là est d'empêcher... c'est une loi antidéficit pour le réseau de la santé et des services sociaux. Et, quand on regarde la loi, comme l'ont bel et bien mentionné mes collègues de Jacques-Cartier et de Marguerite-Bourgeoys, la ministre a actuellement ces pouvoirs-là.

C'est de cette façon-là que ça marche. Peut-être qu'elle ne le savait pas, mais c'est de cette façon-là que ça marche. Il ne peut pas y avoir de déficits.

Pourquoi il y a un déficit maintenant dans la réseau de la santé? C'est en raison du sous-financement. C'est bien beau dire que les gens ont fait un déficit zéro à Québec, que, bon, tout est là, qu'on a atteint cet objectif-là, mais est-ce qu'on a vraiment un déficit zéro quand on a plus de 400 millions de déficits dans le réseau de la santé?

Et il faut se rendre compte d'une chose, avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, imaginez la situation, M. le Président, un peu cocasse qu'on peut retrouver dans les urgences où, par exemple, prenons dans le temps des Fêtes l'année dernière, on se retrouve avec surplus de patients, surplus de monde, et là, tout à coup, on va voir s'installer quelque part en urgence un petit téléphone rouge qui va être le 1-800-CABINET DE LA MINISTRE.

Parce que là, si on ne veut pas faire de dépassement budgétaire et respecter cette loi-là, c'est bien indiqué qu'il va falloir avoir l'autorisation expresse de la ministre. Ça fait que, là, on va se retrouver avec des gens qui vont dire aux patients: Attendez un petit peu, là, on va appeler avant au cabinet pour voir si on peut dépasser, si on peut vous soigner, parce que, sans ça, on a une loi qui nous empêche de le faire, une loi anti-déficit qui va faire en sorte qu'on ne pourra peut-être pas vous soigner, donc on va appeler, voir.

On appelle, et c'est peut-être la solution qu'a trouvée le chef du cabinet de la ministre de la Santé qui, on se souvient, l'hiver dernier, disait, dans la crise des urgences: Dans le fond, que la ministre soit là ou pas, ça ne changerait rien au problème. Bien, avec cette loi-là, ça va peut-être changer quelque chose, parce que là il va falloir avoir l'approbation de la ministre avant de pouvoir dépenser et soigner les gens.

Donc, M. le Président, dans chaque urgence, au Québec, dans le réseau de la santé, il va y avoir un petit téléphone rouge. Et là les médecins, les infirmières vont devoir appeler pour voir: Est-ce qu'on peut soigner des gens? Est-ce qu'on va avoir la marge de manoeuvre pour soigner les gens, ou encore on va être obligé de laisser passer, puis on ne peut rien faire, on va leur dire: Retournez chez vous, vous reviendrez le 1er avril, avec les nouveaux budgets, on va avoir de l'argent pour vous soigner? Alors que là, présentement, on se fiait quelque part au jugement des personnes.

Et ça, ça va faire en sorte qu'on va se retrouver avec des situations cocasses et des situations où les gens qui sont impliqués dans le réseau, les administrateurs, vont être aux prises avec une autre bebelle, un gadget qui va leur dire: Vous n'avez plus le droit de faire de déficit. Vous ne pouvez pas soigner les gens. Appelez au bureau de la ministre avant pour avoir son autorisation. Et je ne suis pas sûr que c'est de cette façon-là qu'on va vraiment améliorer la rapidité avec laquelle les gens sont soignés au Québec.

Ce qu'il est surprenant aussi de voir, M. le Président, c'est que, encore une fois, un peu comme ça se fait présentement en éducation, où le ministre de l'Éducation parle de contrats de performance, veut établir le financement là-dessus... Sauf qu'on n'a pas encore ces fameux critères de performance là, on ne sait pas trop au juste c'est quoi et on met un peu la carotte sur la table, on met l'argent et on dit: Bien, voici, vous allez vous soumettre à ça ou vous n'aurez pas votre argent. Au niveau de la santé, c'est un peu la même chose qui se produit, mais là encore en pire parce qu'il y a un sous-financement chronique.

Ma collègue, tantôt, de Marguerite-Bourgeoys, elle l'a mentionné avec beaucoup d'éloquence, elle a dit: Dans le fond, toutes choses étant égales par ailleurs, avec les augmentations de salaire, et tout ça, on arrive cette année avec un manque à gagner de 60 millions. C'est donc dire qu'il y aura au Québec des coupures de 60 millions dans le réseau de la santé. Et ça, M. le Président, c'est vraiment un problème. Comme le disait le ministre des Finances au sujet de sa collègue de la Santé, ce sont des problèmes de gérance. Pourquoi des problèmes de gérance? Parce que la santé, au-delà de l'argent...

Et même si, au Québec, on dépense moins par habitant en santé que partout ailleurs au Canada, c'est-à-dire qu'on dépense moins que Terre-Neuve, que l'Île-du-Prince-Édouard, on dépense moins qu'en Ontario, on dépense moins qu'en Colombie-Britannique, on dépense moins qu'en Alberta par habitant, bien, en plus de ça, on est aux prises avec un gouvernement qui a fait des mises à la retraite sans être trop sûr si on allait avoir des gens pour les remplacer ou pas, qui a coupé de 50 % les admissions au niveau des techniques infirmières au niveau collégial en se disant: Ah! bien, ça n'aura pas de répercussions, on ne sait pas trop – là, on le vit, il va y en avoir des répercuss