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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, February 21, 2002 - Vol. 37 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 14 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des loi fiscales (suite)

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels (suite)

Loi sur le régime de rentes du Québec

Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite et d'autres dispositions législatives

Dispositions transitoires et finales

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Jean-Guy Paré, président suppléant

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. François Ouimet

M. Thomas J. Mulcair

M. Michel Després

M. Serge Geoffrion

Mme Diane Barbeau

M. Yves Beaumier

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Duguay (Duplessis); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); M. Després (Limoilou) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); et M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Williams (Nelligan).

Étude détaillée

Le Président (M. Paré): Merci, madame. Maintenant, on en était rendu à l'article 30, qu'on devrait prendre en considération. Avez-vous des remarques, M. le ministre?

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des loi fiscales (suite)

M. Julien: Oui, M. le Président, j'aurais une remarque préliminaire avant de tomber dans le vif du sujet. Alors, c'est une déclaration que je veux faire concernant l'article 69.0.0.12 du projet de loi n° 14.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, l'article 69.0.0.12 fait

partie du groupe d'articles qui a été inséré dans le projet de loi et qui vise les échanges entre le ministère et les groupes policiers qui font la lutte au crime organisé. Alors, l'article qui nous intéresse soulevait la question suivante: Est-ce que le groupe très restreint de fonctionnaires du ministère du Revenu qui serait éventuellement appelé à transmettre des informations dans le cadre d'une enquête policière strictement sur le crime organisé devrait ou non obtenir l'autorisation d'un juge avant de procéder?

En fait, la question tire toute son importance du fait que, oui, il faut combattre le crime organisé mais, cependant, pas au détriment de la protection des renseignements personnels. Alors, comme ministre du Revenu, ma première préoccupation concerne la confidentialité qui entoure les renseignements fiscaux des contribuables. Alors, je suis en faveur du durcissement des mesures visant à combattre le crime organisé mais pas au détriment de la protection des renseignements personnels.

La première option qui s'offrait à nous était d'autoriser la transmission d'informations mais dans un cadre très précis, très balisé et très restrictif. C'est l'option qui a été retenue, par exemple, par les États-Unis notamment, mais aussi par l'Angleterre et d'autres pays. La seconde option était que la transmission de ces informations ne devait pas se faire sans l'autorisation d'un juge. Ces deux options offrent à la fois des avantages intéressants mais aussi des inconvénients.

Toujours en rappelant que ma première préoccupation est la protection des renseignements personnels, je demandais, d'une part, à être convaincu par les intervenants concernés. D'autre part, je tenais à ce que les groupes les plus représentatifs soient unanimes quant à l'option qu'on devrait retenir.

Dans ce contexte, nous avons reçu plusieurs représentations, nous avons eu plusieurs discussions et nous avons consulté des organismes, comme le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Association sur l'accès et la protection de l'information ainsi que le Barreau du Québec, que nous avons d'ailleurs rencontrés hier lors d'une séance d'études de quatre heures en présence de 14 avocats spécialisés dans le domaine. Ces experts avaient précisément comme mandat de réfléchir sur la pertinence de l'autorisation judiciaire.

Je vous rappelle que j'avais moi-même demandé la tenue d'une telle rencontre lors de notre dernière journée de commission sur ce projet de loi. Nous avons également tous eu l'occasion d'entendre les préoccupations, les attentes et les propositions de ces groupes dans le cadre de la présente commission parlementaire.

Malgré plusieurs aspects favorables, je n'ai pas été pleinement convaincu de l'option qui consistait, même dans un cadre très contrôlé, à transmettre des informations sans avoir à obtenir l'autorisation préalable d'un juge. Par conséquent, je vous informe aujourd'hui que j'ai l'intention de proposer les amendements nécessaires afin d'introduire l'obligation pour le ministère du Revenu à obtenir l'aval d'un juge, et ce, même dans le contexte d'actions ciblées visant à combattre le crime organisé.

Je tiens à rappeler que, quoi qu'en dise l'opposition, jamais je ne m'étais prononcé avant aujourd'hui en faveur de l'une ou l'autre des options. Le gouvernement du Parti québécois écoute les groupes, écoute les citoyens et citoyennes et il entend ce qu'ils disent. C'est exactement ce que nous avons fait dans le cas présent.

Ceci étant dit, je propose que nous procédions aujourd'hui, M. le Président, à l'étude des articles qui ne sont pas concernés par cette question et évidemment dont les amendements... et tous les autres articles dont les amendements auraient... été transmis, évidemment, à l'opposition et que nous reportions à une date ultérieure l'étude des articles concernés par l'introduction de l'autorisation judiciaire, principalement les articles 69.0.0.12 à 29.0.0.6 de l'article 7 du projet de loi.

Mme Leblanc: 29 ou 69?

M. Julien: 69, excusez-moi. Excusez, c'est une erreur.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est 69.

M. Julien: 69.

Le Président (M. Paré): C'est beau. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, vous me permettrez quelques commentaires, M. le Président. D'abord, je veux vous signaler ma satisfaction que le ministre accepte d'apporter des amendements, tel qu'on l'avait demandé, particulièrement à ces articles-là qui concernent la divulgation d'informations personnelles, confidentielles que détient le ministère du Revenu à des corps policiers. Pourquoi?

C'est parce qu'on avait l'impression que les pouvoirs du ministère du Revenu, qui sont principalement des pouvoirs d'enquête fiscale, étaient devenus maintenant ou auraient pu devenir, avec le projet de loi n° 14, des pouvoirs maintenant d'enquête criminelle. Par le biais d'informations, donc, qu'un membre d'un corps policier aurait pu lui transmettre, un fonctionnaire du ministère du Revenu aurait pu tout simplement faire ce qu'on appelle maintenant une enquête dite criminelle.

Le ministre nous disait que, si le fonctionnaire prend connaissance de quelque chose qui pourrait être relié au crime organisé, c'est seulement dans ces circonstances-là qu'il pourrait transmettre des informations à un corps policier. Or, il m'apparaissait que, pour que... En fait, les gens du crime organisé n'ont pas l'habitude nécessairement de transmettre... de conserver des pièces justificatives qui pourraient les incriminer.

Donc, on pouvait supposer facilement que le fonctionnaire en question aurait pu prendre connaissance d'autre chose lors d'une vérification fiscale mais d'autres éléments qui ne sont pas de nature fiscale mais qui auraient pu incriminer la personne et qu'à ce moment-là ça viendrait lui permettre de jouer le rôle d'un enquêteur criminel et sans l'obtention au préalable de l'autorisation d'un juge, que les corps policiers, eux autres, sont obligés d'obtenir pour faire une enquête comme celle-là ou pour faire une perquisition.

(14 h 20)

Alors, c'est bien sûr que, là, je me dis satisfaite, je prends acte que le ministre va nous déposer des amendements. La question que je me pose, c'est: Pourquoi... Le ministre a bien beau nous dire qu'il ne s'était jamais prononcé avant aujourd'hui en faveur de l'une ou l'autre des options; pourtant, c'est bien dans le projet de loi qu'il n'y avait pas d'autorisation d'un juge qui était nécessaire.

Même que le ministre, même s'il dit qu'il ne s'était pas prononcé avant aujourd'hui, il y a tout lieu de croire qu'il était d'accord avec le libellé de l'article 69.0.0.12 du projet de loi n° 14 parce qu'il nous a même déposé un argumentaire, la dernière fois qu'on s'est rencontrés, un argumentaire qui parlait en faveur de pouvoir justement divulguer des informations à des corps policiers sans avoir à passer par un juge.

Alors, j'ai un petit peu de difficultés à croire à la sincérité du ministre quand il dit ça, surtout qu'il aura fallu non seulement une, mais deux consultations pour convaincre le ministre qu'il fallait apporter des amendements. Dès l'adoption de principe, on avait soulevé le problème. Alors, il y avait eu une consultation au mois d'août. La Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Barreau du Québec, la Commission... c'est-à-dire l'Association pour la protection de l'information, étaient tous venus nous dire qu'ils craignaient beaucoup que ces pouvoirs-là soient accordés à des fonctionnaires du ministère du Revenu.

Le ministre nous a déposé des amendements lorsqu'on a repris l'adoption du projet de loi au mois de janvier, et il n'y avait rien concernant les articles 69.0.0.12 à 69.0.0.16 de l'article 7 du projet de loi. Donc, il y avait tout lieu de croire que ces amendements-là ne seraient pas apportés. J'avais également demandé au ministre qu'il nous dépose, avant qu'on recommence, qu'on continue, si vous voulez, l'étude du projet de loi, c'est-à-dire aujourd'hui, qu'il nous dépose les amendements. Force est de constater qu'hier je n'avais toujours pas les amendements.

Donc, je me disais, ce matin: Je ne sais pas qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui, mais, si on n'a pas d'amendements, on n'avancera pas beaucoup parce qu'on est contre le coeur même du projet de loi.

Alors, je prends acte que le ministre va nous déposer des amendements, qu'on va suspendre les articles en question jusqu'à ce qu'on ait pu prendre connaissance de ces amendements-là pour être sûrs qu'ils sont dans le sens souhaité. J'aurais peut-être aimé que le ministre nous précise quels sont, justement, les arguments que le Barreau a invoqués qui l'ont finalement convaincu qu'il ne fallait pas aller dans ce sens-là. Je ne sais pas si le ministre peut répondre à cette question-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que, les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure, il y a toute la question de la confidentialité et jusqu'à quel point, par exemple, des corps policiers pourraient utiliser cette façon de faire à d'autres fins, il y avait beaucoup d'interrogations, ce n'était pas complètement fermé. Alors, moi, lorsque j'avais entendu les gens à la commission parlementaire du mois d'août, il y avait un certain nombre de questions qui avaient été soulevées.

Effectivement, elles étaient fort pertinentes, ce qui faisait qu'on a eu d'autres rencontres avec les gens qu'on avait rencontrés au mois d'août, à la commission parlementaire du mois de janvier. Et, suite aux commentaires que le Barreau avait faits ? il faut se rappeler un petit peu les commentaires qu'ils avaient faits ? j'avais demandé qu'il y ait une rencontre entre mes gens, la Justice et le Barreau pour revoir ce projet-là.

Puis, suite à ce qu'on m'a rapporté hier, c'est que ? je vais avoir l'argumentaire, là, les éléments plus précis; mais c'est ce qu'on m'a rapporté hier ? effectivement, je pense que c'était préférable, compte tenu de la confidentialité des dossiers, d'insérer dans le projet de loi... de faire une modification au projet de loi pour parler d'autorisation judiciaire, ce qu'on n'avait pas avant.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, je veux quand même remercier tous les gens. Je pense que le Barreau a fait un très bon travail à ce niveau-là, puis la Commission d'accès à l'information particulièrement, le Protecteur du citoyen et les autres, pour nous donner de l'information. D'ailleurs, je pense que c'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, c'est pour ça qu'on rencontre des groupes organisés, pour nous faire voir leur point de vue. Et on a pris acte, puis je pense que c'était, pour la question de la confidentialité des informations, la meilleure des décisions.

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels (suite)

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Sommes-nous prêts à prendre en considération l'article 30 ou d'autres remarques? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En ce qui concerne le dépôt des amendements, est-ce que nous allons les recevoir au complet avant le...

M. Julien: Oui, tous les amendements, M. le Président, qui concernent la question du juge et autres modifications ? parce qu'il pourrait y avoir des petites ficelles à gauche puis à droite ? tout va être déposé tel que prévu.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Marquette?

Mme Leblanc: Pour être peut-être plus précis, on va les avoir avant qu'on débute...

M. Julien: C'est ça, vous les aurez avant.

Mme Leblanc: Le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Paré):

L'article 69... D'autres remarques? Est-ce qu'on est prêt à prendre en considération l'article 30?

Mme Leblanc: Juste pour peut-être... aux fins de compréhension des collègues qui sont ici aujourd'hui, ils sont à peu près tous nouveaux alentour de la table, excepté vous et moi, M. le ministre, et le député de La Prairie...

Le Président (M. Paré): Et le député de Lotbinière.

Mme Leblanc: Et le député de Lotbinière, c'est vrai...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...qui fait office de président aujourd'hui. Alors, on s'était entendu pour adopter en premier lieu les articles qui ne faisaient pas problème. Et nous en étions rendus à l'article 30. Et, une fois qu'on aura complété les articles qui ne font pas problème, on va débuter le coeur du sujet, qui est principalement l'article 7. Alors, c'est pour ça qu'on est à la page 169 de notre document d'aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Ça va? Donc, l'article 30, qui était en cours, M. le ministre, et, par la suite, vous comprenez que nous allons passer à l'article 7.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): C'est beau, avant l'article 7.

M. Julien: Avant l'article 7.

Le Président (M. Paré): Exactement. Allez-y pour l'article 30, qui était en cours. M. le ministre.

M. Julien: On faisait l'article 30, puis j'avais demandé à ma collègue aussi de faire les éléments de l'article 7 qui ne concernent pas la notion du juge. Il y a des notions de dossier fiscal, et autres. Ce qui concerne le juge, ça, on l'élimine.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on ne finit pas les articles qu'on avait...

Le Président (M. Paré): C'est-à-dire, 30?

Mme Leblanc: ...sur lesquels on s'était entendu?

Le Président (M. Paré): Ce que Mme la députée de Beauce-Sud, tout à l'heure, a commandé, c'est de faire l'article 30, finir, et, par la suite... il y a des articles qui ne posaient pas problème, comme 31, 33, 34, 38 et 39, et, par la suite, on aurait passé à 7. C'était bien votre proposition?

Mme Leblanc: C'est ça, mais, si le ministre préfère qu'on aille à 7 tout de suite, moi, je n'ai pas d'objection aujourd'hui, compte tenu que je suis bien équipée en collègues. Ha, ha, ha!

M. Julien: En autant que ça ne concerne pas le juge.

Mme Leblanc: Non, non, c'est ça.

M. Julien: Alors, tout ce qui est dans 7 qui ne concerne pas le juge...

Mme Leblanc: Exactement, c'est ça.

M. Julien: ...l'autorisation judiciaire, on le fait.

Le Président (M. Paré): Mais nous comprenons toujours qu'on finit l'article 30?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): On y va.

Mme Leblanc: On finit l'article 30? O.K. Parce qu'on l'avait commencé?

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Est-ce que vous voulez avoir les temps déjà écoulés sur l'article 30 ou si vous voulez débuter?

M. Julien: ...

Le Président (M. Paré): On y va. Allez-y.

M. Julien:

L'article 171 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

« 2.1° la protection d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal prévue à la

section VIII du

chapitre III de la

Loi sur le ministère du Revenu à l'égard d'une personne visée par cette section. »

En résumé, c'est que le nouveau paragraphe 2.1° de l'article 171 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,

Loi sur l'accès, fait en sorte de donner préséance à la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la

Loi sur le ministère du Revenu lorsque cette protection est supérieure à celle accordée par la

Loi sur l'accès.

Les modifications proposées consistent à introduire le paragraphe 2.1° à l'article 171 de manière que la

Loi sur l'accès ne restreigne pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Ainsi, lorsque la protection accordée aux renseignements fiscaux par la

Loi sur le ministère du Revenu sera supérieure à celle accordée par la

Loi sur l'accès, la protection qui prévaudra sera celle prévue par la

Loi sur le ministère du Revenu. Il y a lieu de mentionner que cette modification est jumelée à la modification apportée à l'Annexe A de la

Loi sur l'accès pour retrancher le renvoi aux articles 69 à 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu.

L'approche préconisée, soit le retrait du renvoi à la

Loi sur le ministère du Revenu à l'Annexe A et l'introduction du paragraphe 2.1° à l'article 171 de la

Loi sur l'accès, fait en sorte que cette dernière s'applique aux renseignements détenus par le ministère du Revenu. Ainsi, tous les renseignements détenus par le ministère du Revenu au sujet d'une personne physique, qu'ils soient fiscaux ou non, bénéficient de la protection minimale prévue par la

Loi sur l'accès. Il y a lieu de noter que, dans le cas des renseignements relatifs aux personnes morales, la

Loi sur l'accès vise plutôt leur accessibilité à tous dans la poursuite de l'objectif de transparence. Ces derniers renseignements ne sont protégés en vertu de la

Loi sur l'accès qu'en certaines circonstances. Il en est ainsi, par exemple, lorsqu'ils sont de nature à révéler un renseignement scientifique, technique ou commercial et que, s'il était rendu accessible, sa communication nuirait à la personne morale.

n (14 h 30) n

Toutefois, compte tenu qu'un secret fiscal doit protéger tous les renseignements fiscaux, qu'ils soient relatifs à une personne physique ou à une personne morale, tous ces renseignements fiscaux seront assujettis à la protection supérieure prévue par la

Loi sur le ministère du Revenu. La

Loi sur l'accès est donc supplétive en ce qu'elle s'appliquera pour protéger les renseignements fiscaux dans le cas de silence de la

Loi sur le ministère du Revenu.

Donc, évidemment, c'est une protection qui est supérieure. On se rappelle qu'on avait, dans un des articles dont j'oublie le numéro, on avait refait, on avait redéfini le mot « personne » ou on avait rajouté la notion de personne morale. Donc, on a resserré. Et, si j'ai bonne mémoire, c'est un peu aussi en rapport avec la commission Moisan, qui était l'harmonisation entre la Loi du ministère du Revenu et la

Loi sur l'accès à l'information. Alors, ce qu'on a fait, tout simplement, c'est qu'on l'a resserré encore plus... de façon, je dirais, plus sévère. Donc, c'est une protection supérieure.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est vraiment... c'était au coeur du problème qui avait amené la démission de Mme Dionne-Marsolais parce qu'on voyait que la

Loi sur l'accès disait une chose, la

Loi sur le ministère du Revenu en disait une autre, mais il n'y avait pas de prépondérance de la

Loi sur le ministère du Revenu en termes de protection des renseignements personnels, ce qui faisait que ce n'était pas clair et qu'on pouvait l'interpréter d'une façon ou de l'autre. Là, je vois qu'on vient de modifier la

Loi sur l'accès, par cet article-là. Est-ce qu'on n'a pas modifié la

Loi sur l'accès aussi par le projet de loi n° 122, dernièrement?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il faudrait que je vérifie.

Mme Leblanc: On n'a pas modifié la

Loi sur l'accès, la loi n° 122, dernièrement?

M. Julien: C'est une loi qui concernait la Commission d'accès à l'information?

Mme Leblanc: Oui.

M. Julien: Ce n'est pas notre loi, là, je ne sais pas.

Mme Leblanc: Ce n'est pas la

Loi sur l'accès? Parce que là on modifie la

Loi sur l'accès, avec ça, là.

M. Ouimet: Elle est en processus de modification.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Ouimet: Ma compréhension, 122 est en processus de modification mais je ne pense pas que ce soit terminé.

M. Julien: Il n'est pas sanctionné. Elle n'est pas sanctionnée encore.

Mme Leblanc: Bon. Est-ce qu'on va tenir compte, dans le 122, de ce qu'on va adopter ici aujourd'hui?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, 122, d'après les informations qu'on me donne, ne touche pas ou ne traite pas de cet article-là en particulier.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mais, comme la 122 modifie la

Loi sur l'accès, est-ce qu'on ne va pas apporter un amendement à la

Loi sur... Je suppose que ça va suivre, si on adopte ça. Parce qu'on vient ici modifier la

Loi sur l'accès.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, en modifiant la

Loi sur l'accès, ça va suivre à l'autre commission automatiquement. Je suppose.

Le Président (M. Paré): L'harmonisation va se faire.

Mme Leblanc: On ne va pas faire adopter par le 122 quelque chose qui vient d'être modifié.

M. Julien: Non, non.

Mme Leblanc: O.K. Ou ça n'a pas besoin d'être adopté deux fois. C'est adopté ici et ça ne retournera pas...

M. Julien: C'est adopté ici.

Mme Leblanc: Alors, moi, je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Ouimet: Juste une petite question.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que la notion de protection supérieure peut porter à interprétation? Lorsqu'on détermine quelle loi va avoir préséance, il faut y appliquer un jugement, à savoir: Qu'est-ce qui serait supérieur au niveau de la protection pour la personne? Est-ce qu'il peut y avoir matière à interprétation pour savoir si c'est la

Loi sur l'accès ou la

Loi sur le ministère du Revenu qui s'appliquerait ou est-ce que tous les cas sont suffisamment clairs qu'il n'y a pas d'interprétation possible?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ma compréhension de cet article-là, M. le Président, c'est qu'il y a deux lois, la loi de la Commission d'accès à l'information et la Loi du ministère du Revenu. Nous, on l'a renforcé. Et ce que j'en comprend de la teneur, c'est que l'article de loi qui serait la plus protectrice, si on veut, qui serait supérieur en termes de protection, ce serait cela.

M. Ouimet: Bien, c'est ça. Mais cette notion-là, de ce qui est plus protecteur, est-ce que ça peut porter à interprétation ou pas?

M. Julien: ...personne morale, entre autres, qui n'était pas couvert. Là, il serait couvert. Parce que, lorsqu'on l'a refaite, la définition du mot « personne » , c'était uniquement personne physique, puis là on a rajouté « personne morale » , ce qui n'était pas prévu. Nous, on l'a rajouté.

M. Ouimet: Donc, il n'y a pas matière à interprétation possible, là.

M. Julien: Je ne suis pas juge, là, mais je ne pense pas.

M. Ouimet: O.K. Ça me rassure.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt pour voter sur l'article 30?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté à l'unanimité.

M. Julien: Alors, l'article 31, M. le Président.

Le Président (M. Paré): 31.

M. Julien: 31, oui. L'Annexe A de cette loi est modifiée par la suppression de ce qui suit:

«

Loi sur le ministère du Revenu. Articles 69 à 71.

« (chapitre M-31). »

Notes explicatives. Le renvoi à l'Annexe A de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ?

Loi sur l'accès ? aux articles 69 à 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu, est supprimé, compte tenu qu'il n'est plus nécessaire.

Alors, compte tenu de l'introduction du nouveau paragraphe 2.1° de l'article 171 de la

Loi sur l'accès et la révision complète des dispositions de la

Loi sur le ministère du Revenu relatives au secret fiscal, le renvoi fait aux articles 69 à 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu à l'Annexe A de la

Loi sur l'accès n'est plus requis.

En effet, le paragraphe 2.1° introduit à l'article 171 fait en sorte que la

Loi sur l'accès ne restreint pas la protection accordée aux renseignements fiscaux par les articles 69 à 71.6 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Ainsi, lorsque la protection accordée aux renseignements fiscaux par la

Loi sur le ministère du Revenu sera supérieure à celle accordée par la

Loi sur l'accès, la protection qui prévaudra sera celle prévue à la

Loi sur le ministère du Revenu. Alors, c'est un peu une concordance avec l'autre, avec l'article 30. C'est une concordance.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: En fait, est-ce qu'il y avait réellement un problème à ce que ce soit stipulé deux fois, une fois dans la loi, une fois dans l'annexe, que la

Loi sur le ministère du Revenu continuait d'avoir effet malgré l'article 169 de la

Loi sur l'accès?

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est que c'était une des sources d'ambiguïté. Donc, on a fait des précisions, qui sont plus techniques, là. Mais c'étaient des précisions à apporter, qu'il fallait faire à cause de l'ambiguïté qu'on a connue dans le texte.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Loi sur le régime de rentes du Québec

Le Président (M. Paré): Adopté.

L'article 33.

M. Julien: 33, oui.

Une voix: 32.

Le Président (M. Paré): Ceux qui ne portaient pas en conflit étaient 31, 33...

M. Julien: S'il porte en conflit, on ne le travaille pas.

Le Président (M. Paré): 33.

Une voix: 32, on nous l'avait donné.

Le Président (M. Paré): Ah, vous l'aviez, oui?

M. Julien: 32, oui. Alors, 32:

L'article 25.4 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec, édicté par l'article 204 du

chapitre 41 des lois de 2000, est abrogé. » Résumé...

Mme Leblanc: Vous êtes rendu où, là?

M. Julien: C'est l'article 32. C'était dans les articles que vous nous aviez donnés.

Mme Leblanc: Non, j'ai 31, 33...

Le Président (M. Paré): On était à 33, on avait donc... 32 portait...

Mme Leblanc: Il n'y a pas de 32. Il n'était pas dedans.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Paré): Donc, on passe à l'article 33. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 33, M. le Président:

L'article 214 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 214. La Régie peut, conformément aux conditions et formalités prévues par la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec des renseignements obtenus en vertu de la présente loi. Toutefois, les renseignements concernant les gains et les cotisations ne peuvent être communiqués, à moins que la communication ne soit nécessaire à l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu. »

Alors, la modification apportée à l'article 214 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec est corrélative à l'introduction de l'article 69.7 à la

Loi sur le ministère du Revenu, qui permet à un organisme à qui des renseignements fiscaux confidentiels sont communiqués, comme la Régie des rentes, de conclure des contrats qui impliquent l'accès à ces renseignements fiscaux. La modification vise à ne permettre la communication des renseignements provenant d'un dossier fiscal que lorsqu'ils sont nécessaires pour l'exécution d'un contrat confié par la Régie à un autre organisme ou ministère du gouvernement du Québec.

Actuellement, l'article 214 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec prévoit que la Régie peut, conformément aux conditions et formalités prévues par la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec des renseignements qu'elle a obtenus en vertu de la

Loi sur le régime de rentes du Québec. Toutefois, les renseignements qui concernent les gains et les cotisations d'un cotisant ne peuvent être communiqués à un autre ministère ou organisme du gouvernement du Québec.

Alors, ce qui est proposé, c'est que la modification consiste à prévoir que les renseignements concernant les gains et les cotisations pourront être communiqués à un autre organisme ou ministère du gouvernement du Québec lorsque leur communication sera nécessaire à l'exécution d'un contrat confié à un tel organisme ou ministère, que le contrat est visé à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Aucune autre communication par la Régie des rentes de ces renseignements à un ministère ou à un autre organisme du gouvernement ne sera permise.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud... M. le député de Chomedey, excusez-moi.

M. Mulcair: J'ai une légère correction à proposer à la version anglaise, où on a calqué le terme « fournir » par « furnish » . Pour l'information, ce n'est pas une erreur en soi, on peut effectivement « furnish information » , mais ça a un sens légèrement différent en anglais. Ici, c'est plutôt neutre, et ce serait un meilleur terme de dire « provide information » dans la version anglaise. Le mot « furnish » a une connotation un peu plus de contraignabilité. Alors, je propose tout simplement de remplacer le mot « furnish » par le mot « provide » .

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai une modification qui vous le propose.

M. Julien: Merci. Je vais faire vérifier, M. le Président. Je ne suis pas un linguiste, je m'en excuse.

n (14 h 40) n

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on suspend cet article-là en attendant les vérifications ou si on...

Mme Leblanc: Vous voulez qu'on vous en fasse une copie?

Le Président (M. Paré): La modification est ici.

M. Mulcair: De la modification? Ah, je peux la lire, la modification, M. le Président.

Mme Leblanc: Thomas, le texte anglais.

Le Président (M. Paré): Ah, le texte anglais.

M. Mulcair: Ah! Le secrétariat peut fournir une copie de la version anglaise?

Le Président (M. Paré): Donc, remplacer « furnish » par « provide » .

M. Mulcair: Tout simplement, à la troisième ligne.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Paré): Ça va? Accepté? L'amendement est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article amendé est adopté?

Mme Leblanc: Non, monsieur. Non, j'aurais des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Donc, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Là, on fait référence à des informations que la Régie des rentes, selon sa loi, peut divulguer à des firmes privées qui auraient obtenu le mandat d'exécuter un contrat en vertu de l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu. J'aimerais savoir, moi, de façon à bien comprendre la portée de cet article-là, quel genre de contrat le ministère du Revenu peut donner, dans lequel on aurait besoin des informations détenues, par exemple, par la Régie des rentes du Québec sur un contribuable.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: En fait, je ne sais pas si vous avez le texte refondu.

Mme Leblanc: La question, je vais la répéter, là.

M. Julien: Les contrats ne sont pas donnés à

titre privé, il faut que ce soit un organisme ou ministère du gouvernement, évidemment.

Mme Leblanc: Bon. On fait référence à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Alors, on me parle « d'un contrat visé à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu » . Quand on parle d'un contrat au ministère du Revenu, c'est un contrat avec une firme extérieure, externe au ministère du Revenu?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Pourquoi, à ce moment-là, est-ce qu'on parle de « l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu » ?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Parce que tous les contrats, qu'ils soient privés ou publics, sont visés par la Loi du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Pardon? Je m'excuse. Parce que tous les contrats...

M. Julien: Tous les contrats privés ou publics visés sont concernés par l'article de la

Loi sur le ministère du Revenu.

Mme Leblanc: Bon. La Régie des rentes du Québec peut fournir à un organisme, à une firme privée qui aurait obtenu un contrat en vertu de l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu, donc la Régie peut transmettre les informations contenues à ses fichiers à cette firme-là, excepté les gains et les cotisations. Quel genre de contrat, là? Qu'est-ce que le ministère du Revenu cherche à faire quand il donne un contrat en vertu de l'article 69.7 et qu'il demande à la Régie de transmettre ses informations qu'elle détient dans ses fichiers? Qu'est-ce qu'elle veut savoir?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est que, si on prend l'article 214 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec avec le texte refondu, c'est qu'on a rajouté dans la refonte du texte un élément concernant les gains et cotisations. Parce qu'il pouvait déjà le faire. Alors, on peut lire par exemple: « La Régie peut, conformément aux conditions et formalités prévues par la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, fournir à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement du Québec des renseignements obtenus en vertu de la présente loi. » On rajoute: « Toutefois, les renseignements concernant les gains et les cotisations ne peuvent être communiqués, à moins que la communication ne soit nécessaire à l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu » , dit

article qui concerne ou privé, ou public, si j'ai bien compris. On peut regarder l'article 69.7, si vous voulez.

Mme Leblanc: En fait, ce que je cherche à comprendre, c'est la portée...

M. Julien: Quelle est la nature...

Mme Leblanc: Pourquoi le ministère du Revenu donne un contrat à une firme privée par lequel il aurait besoin des dossiers... des fichiers de la Régie des rentes du Québec? C'est parce que là on voit qu'il y a...

M. Julien: C'est la Régie, ce n'est pas le ministère.

Mme Leblanc: La Régie des rentes.

M. Julien: Oui, oui. Là, on parle d'une modification à la

Loi sur le régime de rentes du Québec.

Mme Leblanc: Bon. Le ministère du Revenu donne un contrat ? c'est ce qu'on vient faire dans cet article-là ? il donne un contrat en vertu de l'article 69.7, et la Régie peut communiquer des renseignements à un ministère ou à un organisme qui relève du gouvernement, « des renseignements obtenus en vertu de la présente loi » , sauf les gains et les cotisations. Alors, tous les renseignements... « peuvent être communiqués à moins que la communication ne soit nécessaire à l'exécution d'un contrat visé... » Alors, « à moins que la... » C'est ça, là. Il faut... Vous avez un contrat, vous avez accordé un contrat en vertu de l'article 69.7.

M. Julien: C'est ça. On parle de...

Mme Leblanc: Et, dans l'exécution de ce contrat-là, la Régie peut donner des informations, des renseignements personnels pour l'exécution de ce contrat-là.

Le Président: (M. Paré): La réponse, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Oui, M. le Président. C'est parce que, dans l'article qu'on discute actuellement, ce n'est pas le ministère du Revenu qui donne un contrat, on modifie un

article de la

Loi sur le régime des rentes du Québec, mais c'est la Régie qui donne le contrat, ce n'est pas nous autres, ce n'est pas le ministère du Revenu.

Le Président: (M. Paré): La Régie des rentes.

M. Julien: La Régie des rentes qui le donne à des organismes publics ou ministères, mais ce n'est pas nous, là, ce n'est pas le ministère du Revenu qui donne un contrat à une firme privée.

Le Président: (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Bien, moi, je pense que dans l'article 69.7 du ministère du Revenu, c'est bien le ministère du Revenu qui émet des contrats.

M. Julien: On fait référence à l'article 69.7 parce que cet article-là concerne et le public et le privé. On l'utilise pour faire la modification à la

Loi sur le régime de rentes du Québec par rapport à des contrats qu'il pourrait donner soit à un organisme ou à un ministère. On utilise notre loi pour le faire, mais ce n'est pas le ministère qui donne le contrat, mais on fait référence à l'article 69.7.

Mme Leblanc: Et c'est là que je ne comprends pas. La loi... Le 69.7, que je n'ai pas ? je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas dans ma loi, j'ai dû sauter une page ? 69.7, le ministère du Revenu a le droit d'émettre des contrats à des firmes privées ou publiques. Bon. Et là on vient de dire que, en vertu de la

Loi sur la Régie des rentes du Québec, la Régie... « Toutefois, les renseignements concernant les gains et cotisations ne peuvent être communiqués. » Ça veut dire que tous les renseignements concernant les gains et les cotisations des contribuables ne peuvent être donnés, sauf s'ils sont nécessaires « à l'exécution d'un contrat visé à l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu » . Donc, c'est bien le ministère du Revenu qui émet le contrat. Pourquoi le ministère du Revenu a besoin d'émettre un contrat et de donner à une firme privée ou publique des renseignements concernant les gains et les cotisations de la personne, du contribuable en question ou des contribuables?

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Si ma collègue acceptait, peut-être que notre avocat pourrait vous donner une réponse, parce que, là, moi...

Mme Leblanc: Vous n'en venez pas à bout?

M. Julien: Non.

Le Président: (M. Paré): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, monsieur...

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu.

L'article 69.7, c'est un

article général qui permet de transmettre des communications, par ailleurs confidentielles, dans le cas de l'exécution d'un contrat. Ici, avec 214, ce que l'on dit, c'est ce que pouvait faire la Régie des rentes. Elle va toujours pouvoir le faire mais dans le cadre des mêmes règles, au fond, des mêmes contraintes qui sont introduites à l'article 69.7. C'est donc elle qui va faire ce qu'elle pouvait faire en vertu de la première

partie de l'article 214 toujours, mais on dit: Toutefois, les contraintes qui sont prévues ? parce que ce sont des contraintes, là, à 69.7 ? les contraintes prévues à 69.7 vont s'appliquer aussi aux transactions qu'elle fait. C'est le but recherché.

Le Président: (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud. Merci, Me Tremblay.

Mme Leblanc: Alors, peut-être que le ministre pourrait nous dire pourquoi il tenait à ce que ces contraintes-là... Parce que, pour nous, pour moi, de l'opposition, c'est un droit nouveau. C'est sûr qu'on a le droit de communiquer, dans le cadre d'un contrat, des informations qu'on n'avait pas le droit de transmettre auparavant. Moi, j'y vois plutôt une ouverture, là, que plutôt que de resserrer les informations qui sont transmises à des firmes, là, on donne le droit de transmettre aussi les informations concernant les gains et les cotisations. Moi, c'est comme ça que je le lis quand...

n (14 h 50) n

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est le contraire. C'est ça qu'on balise justement parce que gains et cotisations font

partie des informations fiscales. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on rajoute à un texte déjà existant puis on le resserre pour s'assurer qu'on en tienne compte parce que c'est une information de nature fiscale.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud, ça va?

Mme Leblanc: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions là-dessus? Ça va? Ça va.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté à l'unanimité.

L'article 34.

Loi modifiant la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite et

d'autres dispositions législatives

M. Julien:

L'article 205 de la Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives (2000,

chapitre 41) est abrogé.

En résumé, corrélativement à l'abrogation de l'article 25.4 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec, il y a également lieu que l'article 205 de la Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives soit également abrogé. En effet, compte tenu de l'introduction à l'article 69.7 dans la

Loi sur le ministère du Revenu, cet

article 205 n'est plus nécessaire.

Actuellement, il faut comprendre que l'article 205 de la Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives prévoit que l'article 25.4 de la

Loi sur le régime de rentes du Québec cessera d'avoir effet à la date et aux conditions fixées par le gouvernement ou au plus tard le 1er janvier 2002, à moins que le gouvernement, avant cette date, ne prolonge son effet pour la période qu'elle indique. Compte tenu de l'introduction de l'article 69.7 de la

Loi sur le ministère du Revenu, qui permettra aux organismes et ministères qui obtiennent du ministère du Revenu des renseignements contenus dans un dossier fiscal de les communiquer à une personne pour l'exécution d'un contrat qu'ils auront confié à cette personne, cet

article 205 doit être abrogé. C'est un peu une concordance avec le 33, ça.

L'article 205, on l'a à gauche, là: «

L'article 25.4 de la

Loi sur le régime des rentes du Québec, édicté par l'article 204, cessera d'avoir effet à la date et aux conditions fixées par le gouvernement ou, au plus tard le 1er janvier 2002, à moins que le gouvernement, avant cette date, ne prolonge son effet pour la période qu'elle indique. » Donc, ça veut dire que c'est parce qu'on le retrouve dans l'autre.

Le Président (M. Paré): Ça va, M. le ministre? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, c'est un

article de concordance avec la loi qui a été édictée en l'an 2000. Est-ce que le ministre est capable, juste pour compréhension, de nous dire ça concerne quoi, l'article 25.4 de la

Loi sur les régimes complémentaires? Je ne l'ai pas emmené avec moi, c'est-u de valeur!

M. Julien: M. le Président, je vais trouver ça avec plaisir puis on va donner ça à ma collègue. Une petite question pointue.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 25.4: « Tout contrat de la Régie pour l'entretien ou le développement de systèmes informatiques, le traitement informatique de données ou la destruction de documents doit, s'il implique l'accès à des renseignements visés par la

section VIII du

chapitre III de la

Loi sur le ministère du Revenu ou la communication de tels renseignements, être établi par écrit. Il doit également indiquer les mesures qui doivent être prises pour que ces renseignements ne soient utilisés que dans l'exécution du contrat et qu'ils ne soient conservés, après son expiration, que par la Régie.

« La Régie doit soumettre le contrat à la Commission d'accès à l'information pour avis quant à sa conformité à ces exigences. L'avis de la Commission doit être donné dans les 60 jours. La Régie doit se conformer à l'avis de la Commission.

« L'avis de la Commission est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de la Régie dans les 30 jours qui suivent ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

« Le présent

article s'applique malgré le troisième alinéa de l'article 69.1 et l'article 71.4 de la

Loi sur le ministère du Revenu. »

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

M. Julien: Donc, c'est assujetti, M. le Président, à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Moi, ça me convient comme ça.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Paré): À l'unanimité. Merci.

L'article 38. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 38:

L'article 171 de la

Loi sur...

Une voix: ...

M. Julien: Il m'a dit 38.

Le Président (M. Paré): 38.

M. Julien:

L'article 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu, tel que modifié par l'article 16, s'applique avant le 1er janvier 2002, l'expression « organisme municipal » prévue au deuxième alinéa de cet

article 71 doit se lire en y remplaçant les paragraphes a et c par les suivants:

«

a) une municipalité, une communauté métropolitaine, une communauté urbaine, la Commission de développement de la métropole, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport et l'Administration régionale Kativik;

«

c) tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal désigné à ce

titre et dont une municipalité, une communauté métropolitaine ou une communauté urbaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, à l'exclusion des personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994 et du

chapitre 84 des lois de 1995. »

En résumé, l'article 38 est une disposition transitoire qui prévoit que l'expression « organisme municipal » , prévue à l'article 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu, comprendra les communautés urbaines. Donc, c'est un ajout.

Une voix: ...

M. Julien: Ah! O.K. Ça tient compte des fusions, effectivement.

Contexte.

L'article 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu, tel que modifié par la présente loi, précise quels sont les organismes municipaux de qui le ministre du Revenu peut requérir les renseignements nécessaires pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Par ailleurs, la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais modifie l'organisation municipale en remplaçant notamment les communautés urbaines par les communautés métropolitaines.

Donc, l'article 38 du présent projet de loi vise à prévoir une version transitoire des paragraphes a et c de l'article 71 de la

Loi sur le ministère du Revenu pour tenir compte de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions relatives à l'organisation municipale introduites par le projet de loi n° 170, qui avait été sanctionné le 20 décembre 2000. La modification est au même effet que celle apportée à l'article 5 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par l'article 81 du projet de loi n° 170. Alors, ce que j'en comprends bien, c'est que ce sont des modifications apportées compte tenu de la réorganisation municipale dans le cadre du projet de loi n° 170 qui avait été sanctionné le 20 décembre 2000.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre corrige quelque chose qu'aurait dû faire la ministre des Affaires municipales et de la Métropole de l'époque? Ça a été un oubli, dans toutes les législations que nous avons adoptées sur les fusions municipales, qui touchait une vingtaine, une trentaine, ou même plus, de lois?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Ouimet: Si je me fie à l'argumentaire que vous avez développé, c'est ce que vous dites, là.

M. Julien: C'est ce que j'en comprends.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, la raison, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 14, c'est une loi qui concerne la confidentialité et on a profité de ce projet de loi là pour englober tout ce qui pouvait concerner ce dossier-là. Donc, ça paraissait, comme gouvernement, plus évident de traiter cet article-là dans le cadre du projet de loi n° 14 compte tenu du dossier confidentialité.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est quoi, le lien entre « confidentialité » et puis juste tenir compte des fusions municipales?

M. Julien: C'est parce qu'on a profité du projet de loi pour faire... en même temps intégrer cette modification-là, parce que ça concernait la confidentialité.

Une voix: ...

M. Julien:

L'article 71, oui.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien:

L'article 71, c'est un

article qui concerne la confidentialité.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste sur le plan pratique, je comprends, donc, le jeu de la référence aux communautés urbaines, qui n'existent donc plus depuis le 1er janvier 2002. Mais, sur le plan pratique, comment on fait? La prémisse, c'est: Lorsque l'article 71 de la loi ? puis, bon, il y a une nouvelle version de 71 ? tel que modifié, s'applique avant le 1er janvier 2002. Pratiquement parlant, comment est-ce que l'article 71 va s'appliquer avant le 1er janvier 2002? Est-ce qu'on peut nous fournir un exemple concret?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Me Tremblay.

Le Président (M. Paré): Me Tremblay, s'il vous plaît.

n (15 heures) n

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire qu'il peut... Il y a la date à laquelle les communautés urbaines ont été remplacées par des organisations métropolitaines et puis il y a... Avant le 1er janvier 2002, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, c'est toujours des communautés urbaines. Il peut y avoir... 71 fait état de communication, d'obtention de fichiers ou de choses relativement aux échanges entre ces communautés-là et le ministère du Revenu. Il n'est pas impossible de penser qu'avant le 1er janvier 2002, entre la date où il existait les nouveaux organismes et le 1er janvier 2002, ce n'est pas impossible de penser qu'il y a eu de tels échanges entre le... dans le cadre de l'article 71, qui, lui, alors, s'il n'est pas modifié, prévoyait que c'était avec des communautés urbaines.

Alors, c'est pour tenir compte, donc, des modifications de la loi municipale puis bonifier, si on veut, les échanges qui auraient pu avoir lieu avant le 1er janvier 2002. C'est sûr que, compte tenu de la tardiveté avec laquelle ce projet de loi ci... On est aujourd'hui... on est plus loin que 1er janvier 2002, c'est sûr qu'il est moins utile qu'il pouvait l'être au moment où de sa conception ou au moment du dépôt. C'est certain.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je me permets de suggérer, à ce moment-là... Puis on pourrait peut-être en discuter davantage, mais il me semble que, si on est en train de mettre de côté les aspects un peu plus litigieux, comme, par exemple, l'absolution rétroactive, à l'article 35, la phrase employée par le conseiller juridique du ministère, « bonifier des échanges qui auraient eu lieu avant » , m'inquiète un peu.

Et, la question, à notre sens, on est aussi bien, si on est en train de mettre en suspens 35, ce serait peut-être plus logique de mettre celui-ci en suspens aussi.

Parce que j'ai écouté attentivement l'explication qui a été donnée puis, à moins que j'aie vraiment manqué quelque chose, j'ai toujours de la difficulté à comprendre comment 71, qui dirait: Tout organisme public au sens de l'article tel, tout organisme qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État ainsi que tout organisme municipal doit fournir au ministre tout renseignement que celui-ci indique, puis là on définit un organisme municipal... Mais là cette loi-là entrant en vigueur après le 1er janvier 2002, j'ai encore de la difficulté à saisir.

Peut-être le temps, en mettant ça en suspens, le temps nous permettrait d'avoir des exemples un peu plus concrets, dissiperait notre scepticisme quant à son utilité.

Mme Leblanc: Peut-être qu'on n'en aura tout simplement plus besoin puis on va décider de le laisser tomber.

M. Julien: Oui. Bien, c'est ça. On va le vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on suspends cet article-là, le temps de faire la lumière?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: C'est parfait.

Le Président (M. Paré): On passe à l'article 39. M. le ministre.

M. Julien: Alors: La présente loi entre en vigueur [...] à l'exception de l'article 70.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 15, qui entrera en vigueur le....

En résumé, cet

article prévoit l'entrée en vigueur de la présente loi et suspend d'un an l'obligation prévue à l'article 70.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu. Cette obligation est reportée d'un an de manière à ce que le ministère du Revenu puisse inventorier et modifier les documents qui lui permettront d'informer les personnes concernées, comme le prévoit cet

article 70.1.

L'article 70.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le ministère du Revenu doit informer annuellement la personne au sujet de laquelle elle recueille les renseignements des différents éléments qui sont à cet

article 70.1.

Une voix: ...

M. Julien: Il y a un amendement? Ils les ont-u, les amendements?

Mme Leblanc: Non. On n'a pas étudié l'article 15. C'est malheureux, par exemple, là. Je viens de voir qu'on serait aussi bien de le suspendre. On va étudier l'article 15 et on y reviendra plus tard.

M. Julien: 15, on l'avait-u suspendu, celui-là?

Le Président (M. Paré): Non. Mais on n'a pas commencé. Il faudrait revenir à 7 éventuellement.

Mme Leblanc: Non, on n'a pas étudié le 15 encore.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que vous êtes d'accord à suspendre l'article 39?

M. Julien: Oui. Oui. On le lira avec l'article 15.

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Le Président (M. Paré): O.K. Donc, nous passons à l'article 7.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre, l'article 7, donc la modification de l'article 69.

Mme Leblanc: À la page 27 du document?

Le Président (M. Paré): Du projet de loi, la page 6, là, mais du document, à la page, M. le ministre, 29?

(Consultation)

M. Julien: ...l'amendement que vous avez déjà en main, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: C'est ça, l'amendement qu'on a eu? Je me demandais où il allait.

M. Julien: Oui. C'est l'amendement de l'amendement.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous l'avez, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Je ne sais plus où je l'ai mis.

M. Julien: Il est dans le cahier de l'amendement, page 15. C'est juste parce qu'on...

Mme Leblanc: Quelle page? Excuse, on a un cahier d'amendements?

M. Julien: Oui, vous l'avez. C'est le cahier d'amendements que je vous avais déposé...

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): À la page 15.

M. Julien: Bien, nous autres, c'est parce qu'on se l'est numéroté, là.

Mme Leblanc: On n'a pas de pages.

Le Président (M. Paré): Il n'est pas paginé, oui.

M. Julien: C'est l'article 7 du projet de loi, presque au début.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: C'est au début?

M. Julien: Presque au début.

Mme Leblanc:

Article 2.

Une voix: Page 15.

M. Julien: Mais c'est parce que, là, il n'est pas paginé.

Mme Leblanc: Oui. Vous êtes chanceux d'avoir des pages, vous.

Le Président (M. Paré): Il n'est pas paginé.

Mme Leblanc: O.K. Je viens de le voir.

M. Julien: Ça va?

Le Président (M. Paré): Oui? Merci, M. le ministre.

M. Julien: Alors, c'est ça. La page que vous avez en main, elle est remplacée par cette nouvelle page.

Le Président (M. Paré): Non, par l'amendement.

Mme Leblanc: O.K. Là, c'est la nouvelle page...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: ...que je ne sais plus où je l'ai mise. Est-ce qu'on peut en ravoir une copie?

M. Julien: Peut-être les collègues... Ici, est-ce que vous l'avez, vous autres?

Mme Leblanc: C'est parce qu'on se promène pas mal, hein? Ah, il est ici. Je l'ai. C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Paré): Ça va.

Mme Leblanc: Est-ce que mes collègues en ont une copie?

M. Julien: Peut-être que les autres n'ont pas la copie, là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud, on a une copie ici pour les gens. On va les distribuer. Merci. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 7, ça concerne les articles 69 et 69.0.0.1 de cette loi, qui sont remplacés par ce qui suit.

D'abord, au niveau des renseignements confidentiels: « Le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne y consente ou que la présente loi ne le prévoie. »

Deuxièmement, ça concerne ce qu'on appelle le dossier fiscal: « Le dossier fiscal d'une personne est constitué des renseignements que le ministre détient à son sujet, sous quelque forme que ce soit, pour l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. » Ça concerne un troisième élément qui s'appelle la précision: « Ne constitue pas un dossier fiscal un dossier constitué pour l'administration ou la direction du ministère du Revenu, en application du premier alinéa de l'article 2 et des articles 3 à 6, ou pour une infraction, en application des articles 71.3.1 à 71.3.3. »

Et on ajouterait un amendement, M. le Président, qui est l'addition... à 1, l'addition, après le deuxième alinéa de l'article 69 qu'il propose, du suivant:

« Ne fait pas

partie du dossier fiscal une procédure ou une décision ayant trait à l'application ou à l'exécution d'un loi fiscale produite au greffe d'un tribunal. »

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce que tout le monde a cet amendement? Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Oui, j'ai l'amendement. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre la différence entre les deux. Il se situe à quel endroit? Vous ajoutez...

Le Président (M. Paré): Oui, il n'y a seulement qu'un ajout, et M. le ministre...

M. Julien: C'est un ajout. On ajoute la procédure. Alors, vous avez, dans l'ancien texte: Ne fait pas

partie du dossier fiscal la décision... Là, ce qu'on rajoute, c'est « une procédure ou une décision » .

La raison, c'est que, lorsqu'on dépose un dossier en cour, la procédure devient publique.

Mme Leblanc: La procédure? Vous entendez quoi par « procédure » ?

M. Julien: La procédure judiciaire.

Mme Leblanc: La procédure ne fait pas

partie du dossier fiscal.

Une voix: Elle en est exclue.

M. Julien: Elle est exclue, c'est ça, « ne fait pas

partie du dossier fiscal » . Donc, c'est public parce que c'est devant un tribunal.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: En ce qui concerne l'amendement, ça va.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: On a des questions...

M. Mulcair: L'amendement est accepté.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président (M. Paré): Est accepté. O.K. Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez... L'unanimité? M. le député de Chomedey.

n (15 h 10) n

M. Mulcair: Sur le premier alinéa de 69, M. le Président, on lit: « Le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué, à moins que cette personne n'y consente ou que la présente loi ne le prévoie. »

C'est une chose de prévoir une possibilité, la loi prévoit toute sortes de communications, mais ça doit être fait conformément aux dispositions de la loi. Je pense qu'on sera plus sûr dans l'interprétation éventuelle de cet

article si, au lieu de dire « ou que la présente loi ne le prévoie » , on disait « à moins que cette personne n'y consente ou lorsque c'est permis conformément à la présente loi » . En d'autres mots, les permissions doivent être faites conformément, en application de la loi. La même modification pourrait aisément être faite à la version anglaise, « unless the person consents thereto or authorization is provided therefor in accordance with this Act » .

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: On vérifie avec les juristes, là, mais, moi, ça me semble... Je n'ai pas de problème, là, mais je vais vérifier avec les juristes parce que...

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons vérifier.

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey, est-ce qu'on pourrait avoir votre amendement par écrit, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Si on peut prendre... Je vais vous écrire très brièvement l'amendement en anglais et en français, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le ministre. M. le ministre, avez-vous une remarque là-dessus ou l'écriture de l'amendement?

M. Julien: Je n'ai pas de commentaire. Il semble, selon nos juristes, que...

Le Président (M. Paré): Le deuxième amendement.

M. Julien: Évidemment, c'est une autre façon de réécrire. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Entre avocats, vous savez... Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Vous savez, M. le Président, dans le temps, les avocats étaient payés au mot.

M. Julien: Ah oui! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Soyez bref, M. le député de Chomedey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Leblanc: Vous avez des problèmes avec le budget de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui. On a un budget... On a une enveloppe fermée ici.

M. Julien: « À moins que la présente loi ne le permette » , c'est ça, hein?

M. Mulcair: Je remplacerais, dans la troisième ligne de la version française, les mots « que la présente loi ne le prévoie » par « lorsque c'est permis conformément à la présente loi » .

M. Julien: « Lorsque permis » .

M. Mulcair: « Lorsque permis » ?

M. Julien: Là, j'ai des gens spécialisés ici dans l'écriture. C'est bien? Mon collègue de Champlain est un spécialiste de l'écriture.

Une voix: ...

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Champlain.

M. Mulcair: Puis, dans la version anglaise, on remplacerait « provision is made therefor in this Act » par « authorization is provided therefor in accordance with this Act » .

(Consultation)

M. Julien: ...l'amendement français, puis l'Assemblée nationale le traduit correctement dans la version anglaise.

Le Président (M. Paré): ...l'amendement français et l'Assemblée fait la traduction. Les concordances se font par...

M. Julien: L'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): ...le service de l'Assemblée nationale.

M. Mulcair: Oui, normalement, cependant les deux textes sont originaux, puis on a le droit de modifier les deux versions, comme on a fait tantôt, on a modifié une version.

M. Julien: Oui.

M. Mulcair: Alors, je préfère de loin ma traduction que la leur. Ha, ha, ha!

M. Julien: J'en suis convaincu. J'en suis convaincu.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Julien: On va le vérifier, là.

Le Président (M. Paré): ...nous en font des copies. Est-ce qu'on continue à discuter sur cet... On est d'accord avec...

M. Julien: On peut continuer à discuter sur les autres points puis on va le faire vérifier pour être sûr.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. O.K. D'autre question là-dessus, sur cet article-là?

Mme Leblanc: Si vous voulez relire l'amendement au...

Le Président (M. Paré): Oui, c'est qu'on est allé le faire à la copie, donc...

Mme Leblanc: Oui, j'ai d'autres questions en rapport avec l'article.

Le Président (M. Paré): O.K. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais savoir. On parle, dans le deuxième alinéa, que « le dossier fiscal d'une personne est constitué des renseignements que le ministre détient à son sujet, sous quelque forme que ce soit » . « Quelque forme que ce soit » , est-ce qu'une forme qui est simplement sonore et visuelle, par exemple, vous allez faire une vérification chez la personne, vous l'interrogez, est-ce que, si vous filmez cette entrevue-là, est-ce que ça peut faire

partie d'un dossier fiscal?

M. Julien: Oui, oui, c'est ça. En fait, c'est les mêmes expressions que dans la Commission d'accès, et ça concerne effectivement... ça peut être des questions électroniques, informatiques, ou autres, ou écrit, ou papier, parce qu'on utilise maintenant le...

Mme Leblanc: Écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre, ça, ça...

M. Julien: C'est le même principe que la

loi sur la Commission d'accès à l'information.

Mme Leblanc: Est-ce que, dans la

loi sur l'accès à l'information, on précise les termes « écrite, graphique, sonore, visuelle, informatique ou autre » ?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Il faudrait que je vérifie. Il faudrait vérifier.

Le Président (M. Paré): Donc, nous allons vérifier?

M. Julien: Eh oui!

(Consultation)

M. Julien: O.K. Ce qu'on dit dans la...

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, ce qu'on a dans le

chapitre I, l'article 1 de la Commission d'accès, c'est qu'on dit ceci: « Elle s'applique quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre. »

Mme Leblanc: Bon. Alors, si on veut que nos lois concordent, pourquoi on ne le libelle pas de la même façon?

M. Julien: Lorsqu'on indique « sous quelque forme que ce soit » , ça veut dire que ça peut être toutes les formes possibles de lecture ou autres. Alors, ça implique tout, c'est un terme large.

Mme Leblanc: C'est parce que vous... Oui.

M. Julien: J'espère qu'il n'y aurait pas une autre façon de lire un document qui n'est pas prévu à la loi à l'article 1, parce que là on serait obligé de réécrire la loi de la Commission d'accès à l'information pour ajouter un mot. Alors, en mettant une phrase plus générale, bien, ça veut dire tout ce qui est concerné, que ce soit graphique ou autre.

Mme Leblanc: C'est parce que vous vous souviendrez sûrement, M. le ministre, du débat qu'on a eu ici, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre et qui concernait une information qui aurait été donnée à la commission sur la santé... en tout cas, ça avait rapport avec la langue dans les hôpitaux à Montréal. Et on avait demandé, l'opposition avait demandé l'information, et la Loi d'accès avait répondu que l'information n'existait pas. Pourtant, elle existait parce qu'il y avait eu un rapport qui avait été déposé ? Powerpoint. Et on nous a répondu que l'information n'existait pas, c'était pourtant une information, ça, qui est graphique, sonore, visuelle et informatisée.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est parce que « sous quelque forme que ce soit » , ça englobe toutes les façons, toutes les formes. Et ce n'est pas restrictif parce que, même dans la Loi d'accès, ils disent « ou autre » . Alors, il y en a « ou autre » .

Mme Leblanc: Oui, oui. Alors, moi...

M. Julien: Tandis que, nous, au lieu d'alourdir le texte, on dit: « Sous quelque forme que ce soit » .

Mme Leblanc: Moi, en tout cas, il me semble que, dans le but d'harmoniser nos lois, d'être concordants dans ce qu'on fait, il me semble que je l'écrirais de la même façon que dans la

Loi sur l'accès. Alors, je propose de l'écrire peut-être de cette façon-là: Ajouter au deuxième alinéa de l'article 69 les mots « écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre » après les mots « sous quelque forme que ce soit » .

Le Président (M. Paré): Mme la députée, vous pouvez écrire votre amendement ou bien...

Mme Leblanc: Pardon?

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous allez écrire l'amendement ou si vous l'ajoutez à...

Mme Leblanc: Vous voulez que je vous l'écrive? Oui, il n'y a pas de problème.

M. Julien: On peut réécrire le texte de loi aussi au complet. « Sous quelque forme que ce soit » , moi, je pense que c'est suffisamment clair dans ma tête à moi, d'autant plus que la

loi sur la Commission d'accès à l'information, elle, elle parle de documents. Nous, on parle de renseignements « sous quelque forme que ce soit » , il me semble que c'est clair. Tant qu'à moi, là...

Le Président (M. Paré): Donc, ça n'ajoute pas un...

M. Julien: Bien, ça n'ajoute rien.

Le Président (M. Paré): Non. O.K.

M. Julien: Ça n'ajoute strictement rien. « Quelque forme que ce soit » , il me semble, dans ma tête à moi, c'est clair.

Le Président (M. Paré): Ça va, Mme la députée, ou si vous voulez...

Mme Leblanc: Non, je voulais simplement continuer d'argumenter à l'effet que, si on a adopté, dans la

Loi sur l'accès, une formulation comme ça et que le législateur est censé d'être cohérent dans ses lois, on devrait tout simplement le réécrire de la même façon que la

Loi sur l'accès, puisqu'on y fait référence de toute façon.

M. Julien: Si on parle de... il faudrait aussi enlever le mot « renseignements » pour ajouter le mot « documents » . Mais ça ne nous concerne pas. Ce n'est pas ça, la question. Écoutez...

Le Président (M. Paré): Au niveau de la pertinence, donc.

M. Julien: En tout cas, moi, je ne trouve pas ça pertinent.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'on peut se pencher, avant, sur votre amendement, qu'on a tous reçu?

M. Mulcair: Oh oui, bien sûr.

Le Président (M. Paré): O.K. Je le relis: « Que la présente loi ne le prévoie pas » , par « lorsque permis conformément à la présente loi » . Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté?

Mme Leblanc: Attendez.

Le Président (M. Paré): Remplacer, dans la troisième ligne, « que la présente loi ne le prévoie » par « lorsque permis conformément à la présente loi » . Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Mme Leblanc: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Julien: Attendez, je n'ai pas parlé.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, juste une seconde, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Maintenant, est-ce que vous proposez un autre amendement, Mme la députée de Beauce-Sud ou si les explications vous...

Mme Leblanc: Non. Je tiens à déposer l'amendement. Mais j'en aurais un autre probablement, peut-être qu'on pourrait l'insérer dans le même

article avant qu'on le rédige. C'est que, si on regarde le projet de loi n° 180 qu'on vient d'adopter tout juste avant les Fêtes et qui fait référence... j'ajouterais une disposition après le deuxième alinéa, qui consisterait en ceci: « Un fonctionnaire peut, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59.1 et 60.1 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1). » On vient de modifier... Par le projet de loi n° 180, on vient d'introduire cette disposition-là de façon à être cohérent avec la

Loi sur l'accès. Je ferais la même chose.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce que ma collègue de l'opposition propose, c'est prévu à 69.0.0.11, où on va référer à l'article, c'est déjà prévu dans le projet de loi.

Mme Leblanc: À quel article?

Le Président (M. Paré): ...l'indication?

M. Julien: 69.0.0.11, sur lequel un amendement sera apporté.

Le Président (M. Paré): 69.0.0.11.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on va...

M. Julien: Il y aura un amendement d'apporté pour être conforme à la loi...

Le Président (M. Paré): Et encore plus précis. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Je veux tout simplement déposer l'amendement que j'ai suggéré tantôt, d'ajouter au deuxième alinéa de l'article 69 les mots « écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre » après les mots « sous quelque forme que ce soit » . Comme l'ancien ministre du Revenu et ministre des Finances avait coutume de dire, trop fort, casse pas. Ici, on ne vient que clarifier. Alors, on ne peut pas s'inscrire contre une clarification comme celle-là. Alors, c'est pour ça que je dépose cet article-là... cet amendement-là.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Bien, écoutez, j'écoute l'amendement, moi, je trouve que, lorsqu'on mentionne « sous quelque forme que ce soit » , c'est général, ça englobe toute façon de. Alors, je ne trouve pas l'amendement proposé par ma collègue la députée de Beauce-Sud pertinent. Je pense que le texte est suffisamment clair. C'est un texte qui date depuis 1982, en passant.

Mme Leblanc: J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous dise pourquoi il a objection à ce qu'on clarifie le texte dans son projet de loi de façon à le rendre plus clair?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Parce que, M. le Président, l'amendement qu'elle propose ne change rien à la clarté. Tout ce qu'elle fait, c'est de rajouter des mots dans l'article, parce que, lorsqu'on parle de « quelque forme que ce soit » , ça inclut évidemment ce qu'elle propose dans son amendement.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, si on était en train de faire table rase ici et on rédigeait dans un vacuum, je donnerais entièrement raison au ministre. En bonne rédaction puis dans une juridiction civiliste, on a tendance justement à vouloir légiférer avec des termes larges qui englobent. Dans les provinces de « common law » , on a tendance à trouver des longues énumérations dans chaque article, comme dans l'autre loi à laquelle ma collègue fait référence. Le problème, c'est que l'autre existe et, le législateur étant censé ne pas parler pour rien dire, cette distinction, la différence entre les deux risque d'être interprétée comme ayant un sens.

En d'autres mots, l'énumération prévue dans la

Loi sur l'accès risque d'être interprétée restrictivement en utilisant le principe ejusdem generis, en disant que c'est donc qu'il faut trouver un genre là-dedans parce que, dans une loi plus récente, celle qu'on s'apprêterait à adopter ici, on a utilisé une autre terminologie. Puis il y a un autre principe d'interprétation qui dit qu'une loi plus récente l'emporte sur une loi plus ancienne. Et, puisqu'on est justement dans le même domaine et puisque justement on fait référence aux deux lois, ma collègue a entièrement raison, c'est risqué de ne pas utiliser la même terminologie.

Puis je terminerais aussi en attirant l'attention des proches collaborateurs du ministre sur l'existence de la nouvelle

Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, où on en a d'autres encore, des définitions de documents, qui sont plus détaillées. Alors, comme législateur, ça me préoccupe. Je n'aime pas ? et le ministre a raison ? je n'aime pas avoir une énumération parce que toute énumération, fatalement, donne lieu à des problèmes. Puis, à la fin de l'énumération, on prend la peine de dire « ou autre » , donc...

Théoriquement, si on était face à un contrat, par exemple, on saurait qu'on visait les mêmes réalités, mais on n'est pas dans le domaine des contrats, on est dans le domaine des lois. Puis, s'il y a un domaine où les lois sont mises sous la loupe plus souvent qu'à leur tour, c'est dans le domaine fiscal.

Je pratique encore comme avocat dans la région de Montréal, puis j'ai un bon collègue avec qui j'ai travaillé dans des dossiers vraiment intéressants, puis, dans son cabinet, qui aujourd'hui abrite un ancien premier ministre du Parti québécois, il y a un spécialiste ? parce que c'est une boîte qui fait beaucoup de fiscal ? dont la niche, c'est de casser les mandats de perquisition en matière fiscale, justement. C'est vraiment quelqu'un... c'est la personne à qui on fait appel dans ce domaine-là. Évidemment, le ministère a ses propres experts, qui sont tout aussi ferrés dans ce domaine spécialisé.

Je fais référence à ça pour la bonne et simple raison, c'est que ce texte va être sous une loupe tôt ou tard, devant un juge, ça, c'est sûr. Puis ça ne prend pas une paire de patins de fantaisie très bien aiguisés pour démontrer que, lorsqu'on est dans des lois qu'on dit, encore en latin, des lois in pari materia et qu'on a une distinction... Et, si on regarde le livre de M. Côté là-dessus, il a tout un

chapitre qui porte sur la notion des lois in pari materia, la présomption que le législateur ne parle pas pour rien dire et que toute différence entre les textes dans des lois dans le même domaine, parce qu'on est sensé connaître l'état du droit, cette distinction est voulue.

Alors, ma collègue a complètement raison. C'est sûr qu'il y a une majorité de l'autre côté. On essaie de bonifier la loi, de la rendre applicable plus facilement et plus sûre. C'est sûr que, de l'autre côté, la majorité risque de l'emporter, mais le fait est que ma collègue a raison. Techniquement, c'est son analyse qui est la bonne.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Julien: J'ai bien entendu les propos du député de Chomedey puis je ne comprends pas encore la plus-value qu'on apporte. Parce que vous l'avez bien dit, lorsqu'on fait des énumérations, souvent ça peut avoir une portée restrictive, et on a tellement peur que ça ait une portée restrictive qu'on rajoute « autre » . Alors là on dit « sous quelque forme que ce soit » . « Quelque forme que ce soit » .

La définition du mot « forme » , c'est: toute forme, qu'elle soit écrite, qu'elle soit visuelle, qu'elle soit par Internet, qu'elle soit électronique, toute autre forme que ce soit.

M. Mulcair: Juste pour aider le ministre à se situer...

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, pardon, excusez-moi, M. le Président, j'aurais dû attendre que vous me reconnaissiez. Juste pour permettre au ministre de saisir la nuance de notre propos, dans la

Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, plutôt que de parler de « quelque forme que ce soit » , on parle de « quelque support que ce soit » . Vous voyez? Alors, c'est un problème, ça va se ramasser devant les tribunaux. Puis ça me peine comme législateur. C'est ce pourquoi le public nous met ici, c'est pour avoir des textes qui vont être applicables. Nul n'est sensé ignorer la loi. Alors, encore faut-il pouvoir comprendre ce qu'on nous demande. Et, quand on a des lois dans le même domaine qui ont des terminologies différentes et qui sont adoptées à peu près en même temps, moi, je trouve ça un problème, comme législateur, je trouve ça un problème.

Je donne raison au ministre sur le sens des termes, mais, si l'autre loi n'existait pas, on ne serait pas en train d'avoir le débat. Il a raison, sa terminologie est tellement large et générale qu'elle pourrait effectivement être dite comme englobant toute réalité. Mais l'autre loi existe, et les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. C'est ça, notre point, cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Chomedey. Si vous permettez, je vais relire l'amendement suggéré par Mme la députée de Beauce-Sud, que vous avez tous reçu? Ajouter, au deuxième alinéa de l'article 69, les mots « écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre » après les mots « sous quelque forme que ce soit » . Donc, deux points, on pourrait s'imaginer? Ça va, M. le ministre?

n (15 h 30) n

M. Julien: Écoutez, moi, c'est parce que je comprends les arguments de mon collègue de Chomedey, mais je considère que ça ne donne pas une plus-value à ce qui est écrit là parce que c'est dans le sens très large. Je sais qu'il me donne raison, sauf qu'il me parle de concordance, donc faudrait revoir toutes les lois. Mais, dans le cas de la fiscalité, c'est la façon dont on l'a dit pour s'assurer qu'on englobe tout. Et la loi est

prépondérante. Donc, c'est clair. Alors, moi, non, je ne vois pas pourquoi j'accepterais cet amendement-là.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, merci, M. le Président. Je ferai remarquer au ministre que, continuellement, lorsqu'on adopte des projets de loi du ministère du Revenu, continuellement, c'est truffé de choses comme celle-là, ce qu'on appelle des modifications techniques de concordance et terminologiques, et continuellement le ministre m'apporte des arguments comme quoi, bon, pour se référer à l'autre loi qui a été adoptée, qui a été modifiée, on modifie celle-ci, hein, pour être concordant.

Alors, je ne comprends pas son attitude aujourd'hui de refuser un amendement aussi simple qui n'enlève rien à son projet de loi, qui ne fait juste que clarifier les dispositions des autres lois, je veux dire, de façon à ce qu'on lise les textes de la même façon. Alors, je ne comprends pas son attitude aujourd'hui, puis vous m'en voyez très déçue.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Sommes-nous prêts à voter sur cet amendement?

Mme Leblanc: Oui. Vote nominal.

Le Président (M. Paré): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Je suis pour l'amendement.

La Secrétaire: M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Limoilou?

M. Després: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Julien: Contre.

La Secrétaire: M. le député de La Prairie?

M. Geoffrion: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Vanier?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Lotbinière?

Le Président (M. Paré): Contre.

La Secrétaire: Alors, 5 contre, 4 pour.

Le Président (M. Paré): 5 contre, 4 pour. Donc, rejeté. M. le ministre.

M. Julien: Je ne sais pas s'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Paré): Non, ça va pour ça. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 69?

M. Julien:

L'article 7.

Le Président (M. Paré): C'est ça, mais paragraphe 69.

M. Julien: Exact.

Le Président (M. Paré): Non? Est-ce que c'est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Attendez un petit peu.

Le Président (M. Paré): Excusez. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Attendez un petit peu. Je vais voir si j'avais d'autres questions, là. J'ai fait ce point-là, mais... Quand on parle de dossier fiscal, pour moi, c'est une notion qui est nouvelle, qui est introduite et qui est censée clarifier ce que contient un dossier fiscal. Alors, un dossier fiscal, c'est constitué des renseignements que le ministre détient au sujet du contribuable, là, au sujet de la personne, ça, on le sait. Et là j'aimerais savoir, les renseignements à l'effet qu'une personne ? par exemple, on l'a vu dans l'affaire Lebel ? n'aurait pas payé ses impôts au cours d'une année donnée... Fait-il

partie des données de nature fiscale? Ça fait

partie du dossier fiscal.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Et, lorsque, justement, il y a un constat, d'infraction, est-ce qu'un constat d'infraction ou un geste administratif qui est posé dans un dossier fiscal, est-ce que ça fait

partie du dossier fiscal?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui. Mais j'aimerais quand même apporter un exemple, par exemple, qui concerne le dossier fiscal: Fait

partie du dossier fiscal d'une personne un renseignement généré par le ministère, par exemple la détermination de l'impôt payable d'une personne qui omet de produire ses déclarations de revenus. Les renseignements, par exemple, qui ne constituent pas un dossier fiscal peut être: Ne constitue pas un dossier fiscal le dossier administratif d'un employé du ministère ou le dossier relatif à l'octroi d'un contrat d'entretien conclu entre le ministère et une firme privée.

Le Président (M. Paré): Précision, Mme la ministre... Mme la ministre. Mme la députée de Beauce-Sud. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ça va venir, M. le Président, pressez-vous pas, là, il nous reste encore du temps.

Le Président (M. Paré): Pressez surtout vous pas! Ha, ha, ha! Allez-y. Avez-vous une précision à apporter, là?

Mme Leblanc: J'essaie juste de comprendre le sens, là, de qu'est-ce que le ministre vient de dire, la portée complète des renseignements.

Le Président (M. Paré): La portée complète des renseignements?

Mme Leblanc: Oui. Alors, quand on parle d'un geste administratif qui est posé par un fonctionnaire ? c'était ça, le sens de ma question ? est-ce que, oui ou non, ça fait

partie du dossier fiscal, un geste administratif?

M. Julien: Le dossier administratif d'un employé du ministère ne fait pas

partie de son dossier fiscal.

Mme Leblanc: Bon. Alors, pouvez-vous nous déterminer, pour les fins de compréhension, c'est quoi, un dossier de nature administrative pour les fins du ministère du Revenu?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Son évaluation, par exemple, son salaire, les dossiers administratifs du personnel. Y a-tu eu des griefs? Y a-tu été malade? Y est-u en congé de maladie?

Mme Leblanc: Ça, c'est ceux seulement, là, des employés du ministère du Revenu.

M. Julien: C'est ça. C'est la question que vous me posez.

Mme Leblanc: Oui. Sauf que, si un fonctionnaire, dans l'exercice de ses fonctions, est en train de vérifier un individu et, bon, c'est sûr qu'il émet un avis comme quoi il manquerait des pièces justificatives ou quoi que ce soit, ça fait

partie du dossier administratif ou ça fait

partie du dossier fiscal?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ça fait

partie du dossier fiscal de la personne concernée.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, tous les actes qui sont posés par les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions en rapport avec la vérification d'un dossier d'un individu, ça fait

partie du dossier fiscal.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le ministre. Oui, la réponse.

Mme Leblanc: Alors, si un fonctionnaire veut aller chercher un mandat à la cour, est-ce que ça fait

partie du dossier fiscal ou du dossier administratif?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: C'est ça, c'est fiscal, sous réserve de la procédure qui a été déposée à la cour. Quand c'est au greffe, c'est...

Mme Leblanc: Alors, la procédure qui a été déposée à la cour, le fait qu'il prenne action contre l'individu ne fait pas

partie du dossier fiscal.

M. Julien: Bien, lorsqu'il tombe dans le greffe, j'imagine que c'est public. Quand ça tombe au greffe, c'est public.

L'article qu'on a fait tout à l'heure, là, on a fait un amendement, là, avec l'amendement où on disait que, quand ça va à la cour ou... Procédure et décision, cour ou greffe, c'est public.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Mme Leblanc: Alors, quand un...

M. Julien: Ne fait pas

partie du dossier fiscal une procédure ou une décision ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale produite au greffe d'un tribunal.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Ça ne fait pas

partie du dossier fiscal parce que c'est public.

M. Julien: Bien, c'est public. C'est public.

Mme Leblanc: Quand un fonctionnaire prend une procédure ex parte...

M. Julien: Un quoi?

Mme Leblanc: ...ça ne fait pas

partie du dossier fiscal.

M. Julien: C'est quoi, ça, ex parte?

(Consultation)

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: Oui. De quelle procédure vous voulez parler, Mme la députée de Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Bon. Alors, par exemple...

Le Président (M. Paré): ...

Mme Leblanc: Oui, M. le Président. Alors, par exemple, un fonctionnaire va chercher l'autorisation de saisir les comptes bancaires d'une partie. Ça se fait devant un juge, ex parte, parce qu'il y aurait, par exemple, supposition que l'individu en question veuille éluder ses droits, quitter le pays, s'en aller. Alors, est-ce que ça ferait

partie du dossier fiscal ou du dossier administratif?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que ça devient public parce que c'est une procédure devant la cour.

Mme Leblanc: O.K. Quand c'est pris ex parte, souvent les gens ne le savent pas, là. Au moment où, je veux dire, la procédure est prise contre eux, ils ne le savent pas, là. On peut dire que c'est public, là, mais ils ne le savent pas, c'est ex parte.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. Alors, c'est les dossiers des cours, ils sont publics.

Mme Leblanc: C'est public. Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article est adopté?

M. Julien: Cours de droit 202.

Mme Leblanc: ...as-tu des questions?

M. Mulcair: Non. Je connais bien des avocats à Montréal qui vont être bien contents de cette réponse, par exemple.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Paré): Tel qu'amendé.

M. Julien: Tel qu'amendé.

Mme Leblanc: Oui, j'aurais aimé qu'il soit plus amendé que ça, là...

Le Président (M. Paré): Bien, oui. Bien, oui, mais...

Mme Leblanc: ...mais qu'est-ce que vous voulez.

Le Président (M. Paré): Mais à demi amendé.

Mme Leblanc: Alors, peut-être qu'on pourrait prendre...

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): Adopté.

Mme Leblanc: Je suggère qu'on prenne un petite pause, à moins que vous vouliez attendre dans 20 minutes, là, à 4 heures.

Le Président (M. Paré): Pause? On s'entend pour cinq minutes?

M. Julien: 15 minutes?

Mme Leblanc: 10 minutes.

Le Président (M. Paré): Donc, excusez, ce sera 15 minutes, 15 minutes. Donc, nous serons de retour à quatre heures moins cinq. Merci. À tout à l'heure!

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Paré): M. le ministre. on en était rendu à l'article 69.0.0.1.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, cet

article concerne les renseignements à caractère public: « le renseignement à l'effet qu'une personne est ou non titulaire, en vertu d'une loi fiscale, d'un certificat, d'un enregistrement, d'une licence, d'un permis ou d'un autre

titre semblable, qu'elle a été titulaire d'un tel

titre ou que le ministre lui a suspendu ou révoqué un tel

titre ou lui en a refusé le renouvellement, ainsi que le nom d'une personne et un numéro d'identification ou d'inscription qui lui est attribué par le ministre en vertu d'une loi fiscale » . En résumé, l'article 69.0.0.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu confère un caractère public à certains renseignements qui seraient, en l'absence de cette règle, confidentiels.

Les renseignements à caractère public sont les suivants: le renseignement à l'effet qu'une personne est ou non titulaire, en vertu d'une loi fiscale, d'un certificat, d'un enregistrement, d'une licence, d'un permis ou d'un autre

titre semblable; le renseignement à l'effet que la personne a été titulaire d'un tel

titre ou que le ministre lui a suspendu ou révoqué un tel

titre ou lui en a refusé le renouvellement; le nom d'une personne et un numéro d'identification ou d'inscription qui lui est attribué par le ministre en vertu de la loi fiscale.

Donc, les modifications proposées à l'article 69.0.0.1 visent à conférer un caractère public: premièrement, au renseignement à l'effet qu'une personne est ou non titulaire, en vertu d'une loi fiscale, d'un certificat, d'un enregistrement, d'une licence, d'un permis ou d'un autre

titre semblable; deuxièmement, au renseignement à l'effet qu'elle a été titulaire d'un tel

titre ou que le ministre lui a suspendu ou révoqué un tel

titre ou lui en refusé le renouvellement; troisièmement, le nom d'une personne et un numéro d'identification ou d'inscription qui est attribué par le ministre en vertu d'une loi fiscale.

Par exemple, un commerçant appelle au MRQ, ministère du Revenu du Québec, pour vérifier si un autre commerçant est bel et bien inscrit en taxe de vente et qu'il a un numéro d'inscription valide qui lui permettra d'obtenir un remboursement de taxe sur intrants.

Dans les domaines du tabac et du carburant, les entreprises ont l'obligation de ne pas vendre de marchandises à des personnes ne possédant pas les permis, certificat ou enregistrement prévus par la loi. Elles seront donc en mesure de vérifier directement auprès du ministère les situations des clientèles à risque. Lorsque le ministère révoque ou suspend le permis, le certificat ou l'enregistrement d'une entreprise qui fait la vente de carburant ou de tabac, il pourra dorénavant aviser les fournisseurs de ne pas lui vendre du carburant ou du tabac, selon le cas. Il ne le pouvait auparavant, puisque ce renseignement était confidentiel.

Une personne qui désire obtenir un crédit d'impôt pour don de charité pourra dorénavant appeler directement au ministère du Revenu du Québec pour savoir si un organisme de charité est bel et bien enregistré à ce titre.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: On a vu, M. le Président, cet automne, que le ministre avait annoncé des mesures pour faire en sorte que, dans l'industrie du vêtement particulièrement, les entreprises manufacturières doivent refaire une remise de TPS, TVQ à chaque mois plutôt qu'à tous les trois mois ou même à tous les six mois, dépendamment de l'importance des contrats qu'ils détiennent, de leur chiffre d'affaires.

Et j'avais, à ce moment-là, demandé au ministre pourquoi, tout simplement, il ne pourrait pas émettre dans un fichier auquel les gens qui sont autorisés ou sont concernés pourraient vérifier le numéro de la TPS et de la TVQ pour faire en sorte que les manufacturiers qui émettent des sous-contrats en matière de confection de vêtements à des petites entreprises soient protégés, lorsque ces entreprises-là, le numéro... Parce que l'entreprise vérifie le numéro actuellement.

Le manufacturier qui veut émettre un sous-contrat, un contrat, il vérifie le numéro de la TVQ de cette personne-là auprès du ministère du Revenu, qui lui confirme que le numéro d'identification est bel et bien valide. Sauf que, actuellement le ministère du Revenu n'a pas le droit de dire que ce numéro d'identification là appartient à telle personne. Donc, il n'y a pas de corrélation.

Ça veut dire qu'une personne qui a envie de frauder la loi peut aller chercher son numéro de TVQ chez Sears, par exemple. On sait que, sur les factures, les numéros de TVQ apparaissent. Et, moi, j'ai envie de frauder, j'offre mes services à un manufacturier. Je lui couds ses chemises, je lui rends... je fais tout ce dont il m'a demandé, mais le numéro de TVQ que je lui ai fourni, c'est un faux numéro. C'est-à-dire, c'est un vrai numéro. D'ailleurs, le ministère du Revenu le confirme, oui, le numéro existe bien, mais il n'a rien à voir avec moi.

Est-ce que cette disposition-là, 69.0.0.1, va venir permettre au ministère du Revenu de divulguer des renseignements qui sont, finalement, peut-être confidentiels, mais qui ne sont pas tellement porteurs de problèmes? Ce n'est pas un renseignement fiscal, c'est plutôt un renseignement de numéro versus une personne. Est-ce que ça va permettre qu'on puisse maintenant vérifier ces numéros-là?

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. C'est exactement le sens de l'article.

Mme Leblanc: Et est-ce que cet article-là, qui a quand même été fait, préparé au printemps de l'année dernière, donnait suite, si vous voulez, d'une façon, d'une certaine façon aux problèmes que vous aviez identifiés dans le secteur du vêtement?

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Ce n'était pas nécessairement lié strictement au vêtement, mais toute problématique peut exister dans d'autres secteurs qui concernait ce genre...

Mme Leblanc: C'est vrai que le stratagème qui est utilisé dans le secteur du vêtement peut aussi être utilisé dans d'autres secteurs, je vous l'accorde. Maintenant, je suis contente de voir que le ministre dit que ça va corriger ça. Est-ce qu'effectivement il y aura aussi une facilité pour les gens d'entrer en communication avec le ministère du... sans entrer en communication avec le ministère du Revenu. Par exemple, on sait que ceux qui détiennent un organisme de charité, il est possible d'aller vérifier sur Internet si cet organisme-là existe bien et, son numéro, quel est-il.

Alors, est-ce que ça va être possible de faire la même chose tout simplement par une vérification sur support informatique à l'effet que, oui, ce numéro-là correspond bien à cette personne-là?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: Merci. Ça répond à ma question.

Le Président: (M. Paré): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 69.0.0.1 est adopté?

Mme Leblanc: Il y a des questions? C'est beau?

Le Président (M. Paré): Adopté?

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président: (M. Paré): À l'unanimité.

L'article 69.0.0.2, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Julien: Oui. On va avoir un amendement, je vais vous le donner.

Le Président (M. Paré): Amendement?

M. Julien: Il est dans le cahier.

Le Président: (M. Paré): Oui. M. le ministre.

Mme Leblanc: ...le cahier des amendements. C'est ça?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui, dans le cahier des amendements qu'on vous a passé.

M. Julien: C'est dans la feuille remplacée que je vous ai donnée tout à l'heure.

Le Président: (M. Paré): Non paginé.

M. Julien: C'est la même page, Mme Leblanc. C'est le même papier tout à l'heure qu'on vous a donné, là. C'est l'item 2, le remplacement du troisième alinéa de l'article 69.

Mme Leblanc: O.K.

Le Président: (M. Paré): Droits de la personne concernée.

Mme Leblanc: D'accord.

M. Julien: Alors, ça va concerner la demande d'accès.

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, « Droits de la personne concernée » , dans le projet de loi, à l'article 69.0.0.2:

Premièrement, communication à la personne concernée: « Toute personne a le droit d'être informée de l'existence, dans son dossier fiscal, de tout renseignement qui la concerne, d'en recevoir communication et de consulter tout document contenant un tel renseignement. »

Deuxièmement, concernant les personnes décédées: « Toute personne qui est un héritier, un successeur, un bénéficiaire d'assurance-vie d'une personne décédée ou un bénéficiaire d'une indemnité de décès en vertu d'une loi applicable au Québec a le droit d'être informée de l'existence, dans le dossier fiscal de la personne décédée, d'un renseignement, d'en recevoir communication et de consulter tout document contenant un tel renseignement pour autant que le renseignement ou le document mette en cause ses intérêts ou ses droits à

titre d'héritier, de successeur ou de bénéficiaire. »

Dans la demande d'accès, c'est un amendement.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans la demande d'accès, il y a un amendement.

Le Président: (M. Paré): M. le ministre.

M. Julien: Alors, demande d'accès: « Pour donner ouverture aux recours prévus... » Et je lis l'amendement, M. le Président: Le remplacement du troisième alinéa de l'article 69.0.0.2 qu'il propose par le suivant: « Pour donner ouverture aux recours prévus aux articles 135 à 154 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, une demande doit être faite par écrit et être adressée à la personne désignée conformément à l'article 8 de cette loi. »

n (16 h 20) n

Alors, dans les règles applicables, le présent

article s'applique malgré le premier alinéa des articles 43 et 94 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et les règles prévues aux articles 83 à 87, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 94 et aux articles 95 à 102.1 et 135 à 154 de cette loi s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires à une demande d'accès faite conformément au troisième alinéa.

Donc, en résumé, c'est que le premier alinéa de l'article 69.0.0.2 de la

Loi sur le ministère du Revenu reprend essentiellement l'article 83 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et prévoit de façon expresse un droit d'accès du contribuable à son dossier fiscal et le droit de recevoir communication de tout renseignement contenu dans ce dossier.

Le second alinéa de cette disposition reprend essentiellement l'article 88.1 de la

Loi sur l'accès en ajoutant « bénéficiaire d'une indemnité de décès en vertu d'une loi applicable au Québec » . Cet alinéa vise à rendre accessible à un héritier, un successeur ou un bénéficiaire désigné d'une personne décédée un renseignement contenu dans le dossier fiscal de la personne décédée dans la mesure où le renseignement en question met en cause ses intérêts ou ses droits à

titre d'héritier, de successeur ou de bénéficiaire. En fait, c'est toutes les mêmes notes explicatives qu'on voyait tout à l'heure. Je ne sais pas si vous avez des questions.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans l'alinéa numéro... Non, je n'étais pas à la bonne place. Excusez!

M. Julien: Je peux peut-être donner un exemple, par exemple, d'accès aux renseignements pour un héritier.

Mme Leblanc: Oui, allez.

M. Julien: Alors, un contribuable lègue ses biens à ses deux fils pour moitié à chacun. L'un d'eux est nommé liquidateur de la succession et donne à son frère un montant de 10 000 $ à

titre de part de la succession. Celui-ci conteste le montant et soupçonne son frère de fraude. Il pourra faire une demande d'accès au dossier fiscal de son père afin de pouvoir évaluer les revenus et les actifs de son père au cours des dernières années et contester l'administration de la succession, puisque ses droits à

titre d'héritier sont en cause.

Et un exemple concernant une demande considérée comme une demande d'accès. Une personne demande par écrit au responsable de l'accès à l'information une copie d'un rapport de vérification la concernant. La modification proposée permet à cette personne, si elle est insatisfaite de la décision rendue par le responsable de l'accès à l'égard de sa demande, de bénéficier du recours en révision prévu par la

Loi sur l'accès.

Le Président (M. Paré): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'il en est... C'est parce qu'on ne parle pas des demandes de révision, là, quand on fait une demande d'accès et que ça nous est refusé, on ne parle pas des droits de cette personne...

Une voix: ...

M. Julien: C'est ça, l'amendement.

Mme Leblanc: L'amendement?

M. Julien: Oui.

Mme Leblanc: « Pour donner ouverture aux recours prévus... » Ah! O.K., c'est de ça qu'on parle dans...

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: O.K., c'est beau. C'est lors d'une révision. C'est beau.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait. C'est parfait.

Le Président (M. Paré): Ça va?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En matière de divorce, souvent, on a ce genre de problème aussi. Lorsqu'on demande à une personne de déclarer ses revenus, c'est souvent difficile de savoir si on a toute l'information valable.

Par ailleurs, c'est prévu, aux termes de l'article 69, dans les sous-sections à venir, qu'on peut avoir accès, lorsqu'on est un agent à l'intérieur du ministère, pour l'application de la loi. Dans la mesure où c'est maintenant le ministère qui s'occupe de la perception des pensions alimentaires, ça, ça devient une information qui va pouvoir être transmise. Mais est-ce qu'il y a moyen de s'assurer que les tribunaux aient accès à une information complète? Est-ce que c'est prévu par ailleurs que les tribunaux puissent avoir accès à ça?

On est en train de donner l'exemple d'une succession: deux frères qui se disputent essaient de savoir la vraie situation fiscale. Très souvent, lorsqu'il y a deux couples devant un tribunal, on se fie sur les documents qui vont être déposés, on va contre-interroger là-dessus. Mais, une fois rendu à l'intérieur du système de perception, peut-être que le ministère peut lui-même savoir un petit peu plus sur qu'est-ce qui est disponible, mais est-ce que ce ne serait pas utile de prévoir ça au préalable plutôt que de le régler après? Est-ce que, si le principe s'applique dans le cas d'une succession, ça ne devrait pas s'appliquer dans le cas d'une instance en divorce devant les tribunaux?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. D'une manière générale, le ministère du Revenu ne donnera pas de renseignements. Par exemple, dans le cas de divorce, là, il ne donnera pas de renseignements à l'extérieur. Il est clair que les renseignements fiscaux vont pouvoir servir à la perception des pensions alimentaires, mais ça, c'est à l'intérieur du ministère du Revenu.

Ici, il y a une exception pour la personne décédée parce qu'elle est décédée, en ce sens qu'il est toujours possible dans un litige, par exemple en matière de divorce, qu'un des deux conjoints ou ex-conjoints assigne l'autre avec un duces tecum pour avoir ses déclarations fiscales et l'ex-conjoint, s'il ne les a pas, les demander au ministère du Revenu et avoir accès à son dossier.

M. Mulcair: D'accord.

M. Tremblay (François T.): Mais là il ne pourrait pas le faire à l'égard de la personne décédée. La personne décédée ne pourra pas elle-même, évidemment, demander son dossier, le faire sortir en conséquence de ça.

M. Mulcair: Non, non, bien entendu.

M. Tremblay (François T.): C'est pour ça que, dans le cas d'une personne décédée, ça va être prévu parce que l'héritier a un intérêt, mais c'est parce qu'il n'y a pas d'autre voie pour avoir accès aux renseignements fiscaux de la personne décédée. Si la personne n'était pas décédée, ce qui est le cas dans les matières de divorce, eh bien, seule cette personne-là a accès, à ce moment-là.

M. Mulcair: Je comprends l'explication, et elle couvre la situation évidemment de la personne décédée. La question que je posais à l'égard d'une instance en divorce, on se comprend sur la plupart, c'est-à-dire qu'on fait un subpoena duces tecum, on demande à la personne de produire. Mais comment confronter cette personne-là avec quelque chose d'original, hors son témoignage, lors d'un contre-interrogatoire?

Ce que j'essaie de dire par là, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, justement? Plutôt que de régler le problème une fois que c'est rendu à l'intérieur du ministère puis on se rend compte qu'il y a plus d'argent, si ça doit être basé sur des informations justes et valables et pour éviter tout problème, est-ce que ce serait une idée de prévoir que peut-être, pour faire la symétrie avec ce qui est proposé, de revoir la permission d'un juge... Est-ce qu'un tribunal pourrait ordonner que le ministère vérifie que ce sont bien les sommes?

Le Président (M. Paré): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Ce qui a toujours été la ligne de pensée en matière de confidentialité et du secret fiscal, c'est que rien ne sorte, même devant les tribunaux. D'ailleurs, il y a des exceptions dans la loi actuelle du ministère du Revenu qui sont toujours là. Je ne pense pas qu'on ait, dans le projet de loi, de modification substantielle, si ce n'est pour des matières, par exemple, à caractère criminel, où, là, le ministère du Revenu pourra sortir des renseignements, mais, dans les litiges privés, d'aucune façon et jamais.

Le secret fiscal est compris de telle sorte que le ministère du Revenu n'intervient pas comme source de renseignement pour des parties opposées à l'égard... dans le cadre de leurs intérêts.

M. Mulcair: Et un tribunal, normalement, ne pourrait pas l'ordonner?

M. Tremblay (François T.): Non.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Paré): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste peut-être une petite précision, là. On prévoit, à 69.0.0.15, qu'on ne peut divulguer des informations à une personne qui demande accès à son dossier fiscal lorsque, par exemple, il y a une enquête dans son dossier. Est-ce qu'on ne devrait pas explicitement... expressément prévoir à l'article 69.0.0.2 cette disposition-là, que ça ne peut pas être divulgué à la personne concernée lorsque la loi le prévoit?

M. Julien: C'est parce que l'article auquel vous faites référence, c'est que ça fait

partie des articles qu'on a suspendus, reliés au juge. Je ne sais pas si... Peut-être préciser votre question. Bien, c'est-à-dire aux demandes, là, au niveau du juge.

Mme Leblanc: Bon. Alors, c'est que je disais... Bon, on prévoit, par exemple, qu'une personne qui veut avoir accès à son dossier fiscal, dans le cas où il y a enquête dans son dossier, elle ne peut y avoir accès. Et je me demandais si on ne devrait pas, à l'article 69.0.0.2, apporter un amendement pour préciser: sauf lorsque la loi prévoit expressément qu'un renseignement ne peut être divulgué à la personne concernée, après le premier alinéa, là.

M. Julien: C'est parce que l'article que vous faites référence, 69.0.0.15, là, c'est vraiment relié, ça, au crime organisé, là. Je pense qu'il faut bien séparer les deux.

Mme Leblanc: Oui, oui. Sauf que, si on traite d'une communication à la personne concernée pour son dossier fiscal, on prévoit dans toutes les circonstances, même celles lorsqu'il y a du crime organisé. Alors, moi, je n'aurais pas de difficulté à apporter un amend