Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 16 avril 2024

Vol. 47 N° 72

Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Une belle

Assemblée ce matin. Ce serait le temps d'aller à votre cabane, M. le ministre,

là, pour...

M. Dubé : Je n'ai pas

compris...

Le Président (M. Provençal)

: J'ai dit : Ce serait le temps d'aller

à votre cabane. On pourrait faire un beau party. Ceci étant dit, ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la commission de la santé des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé Services

sociaux pour l'exercice financier 2024-2025.

Une enveloppe de 6 heures a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis) et M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons procéder

à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant

les questions et les réponses. À noter que la mise aux voix de ces crédits ne

se fera pas aujourd'hui. Il y aura une mise aux voix des programmes I, II,

III et IV ce jeudi, 18 avril, à la fin du volet Services sociaux et la

mise aux voix du programme V et de l'ensemble des crédits du portefeuille Santé

et Services sociaux sera réalisée à la Commission des relations avec les

citoyens, après l'étude du volet Aînés, le mardi 23 avril.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.

M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde qui

est ici, au ministre, à ses équipes, aux députés présents et à tous les gens du

ministère et de tous les autres organismes qui relèvent de vous, M. le ministre.

Merci de vous prêter à l'exercice. Je sais que c'est un exercice exigeant pour

toutes les équipes. Alors, on remercie tout le monde qui a travaillé là-dessus

d'entrée de jeu.

Puis c'est vrai que c'est un exercice où

on ne sait pas trop où on...

M. Fortin : ...où on va s'en aller, hein, M. le ministre. Des fois, on

vous prend de court, des fois on pose des questions du champ gauche. Je vous

promets qu'on ne parlera pas des dindons en CHSLD aujourd'hui. On va garder ça

pour le ministre de la Faune, peut-être, là. Mais il y a un... il y a un enjeu

dont... duquel je veux vous parler parce que c'est un enjeu qui affecte

beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécois dans leur quotidien, et ça, c'est la

difficulté d'avoir une consultation pour beaucoup de gens. Puis, si vous le

voulez, là, j'aimerais ça l'aborder de façon un petit peu différente.

J'aimerais ça qu'on essaie ensemble d'avoir un rendez-vous médical ce matin,

qu'on essaie... qu'on fasse l'exercice ici, là, puis j'encourage tout le monde

à le faire avec nous, là, on va essayer, comme un citoyen le ferait, d'avoir un

rendez-vous médical.

Alors, j'ai devant moi le site Rendez-vous

santé Québec, qui est la porte d'entrée pour beaucoup de gens, là, qui ont un

médecin de famille, à avoir une consultation avec leur médecin. Alors, si tout

le monde le veut bien... François, si tu veux te joindre à moi là-dedans, là,

mon fidèle recherchiste, je vais tenter de prendre un rendez-vous à Santé

Québec en ce moment, avec mon médecin de famille. Je suis un des chanceux au

Québec qui a un médecin de famille. Alors, M. le ministre, je vous... si vous

le voulez, je vous encourage à le faire vous aussi, juste pour voir comment

ça... comment ça fonctionne puis qu'on comprenne... Je pense, c'est utile,

oeuvre utile pour vous, je sais que vous le savez déjà, mais pour qu'on voie

comment ça fonctionne.

Alors, je suis sur le site de Rendez-vous santé

Québec. J'inscris mon nom, mon numéro de carte d'assurance maladie, qui est...

que je connais par cœur parce que j'ai fait l'exercice hier. Je l'ai testé

quand même pour voir comment ça marchait avant de vous arriver avec ça.

C'est... En théorie, ce n'est pas compliqué. On inscrit notre numéro

d'assurance maladie, on inscrit notre date de naissance, on inscrit notre sexe

et on dit qu'on a lu toutes les conditions, ce que j'ai déjà fait. Et là ça me

dit : Vous avez un médecin de famille. Je ne la nommerai pas parce que je

ne veux pas la mettre... l'idée, ce n'est pas de la mettre «on the spot» comme

on dit, là. Et là je... ça me dit : Voulez-vous prendre un rendez-vous

avec votre professionnel de la santé? Et on doit choisir une raison : consultation

urgente, consultation semi-urgente, suivi, etc. Je vais dire suivi, O.K., pour

la simple... le bon fonctionnement, là. Disons, j'ai un enjeu de santé. J'ai

déjà été... J'ai déjà été voir un médecin, peut-être pas le mien, mais un

médecin, j'ai peut-être fait des prises de sang, etc., mais là le problème

s'aggrave. Alors, je retourne et je fais Rechercher. Et là c'est... c'est un

exercice risqué, je ne sais pas ce que ça va donner, là. Je ne peux pas

confirmer exactement ce que ça va donner.

Alors, voilà : Aucun rendez-vous

répondant à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment. Alors,

ça, c'est pour moi, à partir d'aujourd'hui, en avant-midi, en après-midi, en

soirée, pour un rendez-vous pour un suivi avec mon médecin de famille. Ce n'est

pas anormal ce qui vient de se passer là, hein, M. le ministre? Ça arrive

régulièrement?

• (9 h 50) •

M. Dubé : Ça arrive

régulièrement.

M. Fortin : O.K. Vous n'êtes pas en train de le faire avec moi, là,

hein?

M. Dubé : Non, non non, parce

qu'on n'a pas la même clinique. Moi, je ne passe pas par Rendez-vous santé. On

pourra en discuter un peu plus tard, là, parce que là vous parlez d'un cas

spécifique, mais je vous laisse... je vous laisse continuer.

M. Fortin : O.K. Mais il y a une option ici qui est intéressante, ça me

dit : Voulez-vous prendre un rendez-vous avec un professionnel de la santé

de mon groupe de médecine de famille? Et, pour la... pour la référence, là, mon

médecin de famille, il est dans... elle est dans un des plus grands GMF de

l'Outaouais, là. Il y a une bonne... une bonne vingtaine de médecins, une bonne

trentaine de médecins qui oeuvrent là. Alors, ça me dit, je peux... je peux

faire la demande pour un autre médecin à cette clinique-là. Aucun rendez-vous répondant

à vos critères de recherche n'est disponible pour le moment. Bon. Et là ça me

dit : Voulez-vous prendre rendez-vous dans une clinique à proximité?

Alors, je vais cliquer oui, je recherche encore, et on me donne des rayons, je

vais inclure 25 kilomètres, 25 kilomètres, et là je... moi, j'habite... et

cette clinique-là se trouve dans une des quatre plus grandes villes du Québec,

j'habite à Gatineau. Aucun rendez-vous répondant à vos critères de recherche

n'est disponible pour le moment.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, M. le

ministre? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que cette personne-là doit faire? Parce

que vous lui recommandez de ne pas aller à l'urgence. Vous recommandez à des

gens qui ont peut-être des petits problèmes de ne pas se pointer à l'urgence. Alors,

qu'est-ce que cette personne-là doit faire? Qu'est-ce que je dois faire?

M. Dubé : Mais j'apprécie

beaucoup l'exercice parce que c'est quand même un exercice qui a évolué

beaucoup avec les mécanismes qu'on a mis en place. Là, je pourrais vous dire

qu'on pourrait prendre, par exemple, le 8-1-1. Avec le 8-1-1... Puis là je ne

veux pas rentrer spécifiquement dans votre cas parce que vous, vous me dites,

vous avez un médecin de famille, vous êtes un des chanceux, vous êtes rattaché

à une clinique familiale, qu'on appelle une GMF, et c'est un très, très grand

enjeu. En ce moment, il y a plus de 6 millions de Québécois, comme vous, qui

ont un médecin de famille mais qui ont de la...

M. Dubé : ...bon. Alors, pour

pallier à ça, c'est pour ça, entre autres, qu'on a mis le GAP, hein, le guichet

d'accès pour la première ligne. Et je vous dirais que, si vous... on prenait le

temps, on pourrait dire : Bon, bien, maintenant on va passer par le 8-1-1,

qu'on a commencé il y a un petit peu plus qu'un an, où vous pourriez appeler.

Dans votre cas, vous êtes quand même un féru du... d'un site Web, vous êtes

capables de vous débrouiller, ce n'est pas tout le monde qui peut le faire,

mais dans votre cas, ce que vous pourriez faire, c'est passer par le même site

Web, entrer votre information et dire, un peu ce que vous avez rempli tout à

l'heure, c'est un petit formulaire qui est très simple à remplir, qui n'est pas

long, pour décrire ce que vous pensez, pourquoi... pourquoi vous voudriez voir.

Et là, à ce moment-là, le guichet d'accès, là, qu'on réfère au GAP, va vous

dire : Bien, vous êtes capable de prendre un rendez-vous... un, va vous

dire : Assurons-nous que je comprends bien votre besoin, hein? Parce que

c'est ça qui sert, là. Ce qu'on a appelé maintenant le GAP numérique, on est

passé d'un GAP téléphonique, où vous faisiez uniquement un appel, les gens nous

ont dit : c'est... les temps d'attente sont... sont longs, O.K.?

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que je

continue, M. le député?

M. Fortin : Oui, oui, je vous écoute.

M. Dubé : O.K. Alors, on a

évolué énormément depuis un an et demi. On est passés d'un GAP téléphonique à

un GAP numérique. Alors, si vous vouliez le faire, on peut... on peut faire

l'exercice, vous pourriez rentrer votre GAP numérique, et là, à ce moment-là,

il y a quelqu'un qui va vous rappeler dans un certain délai. Ça dépend des

régions. Puis on pourra en discuter, parce que maintenant, c'est... les données

de temps d'attente du guichet sont dans nos tableaux de bord, c'est connu. Puis

on les améliore à tous les jours, là. Ils ont baissé. Les temps d'attente ont

baissé d'à peu près 50 %. Donc, ma réponse courte, parce que vous aimez ça

que je vous donne des réponses courtes, pour tous ceux qui ont des problèmes,

soit de contacter leur médecin dans un délai raisonnable parce qu'ils ont un

médecin de famille, ou ceux qui n'ont pas de médecin, ce qu'on a mis comme

outil temporaire, temporaire, je le dis bien, c'est d'être capables d'avoir un

rendez-vous avec... de prendre rendez-vous avec le GAP. Bon. Maintenant, le

GAP, comme je vous dis, si vous voulez faire l'exercice, on peut le faire. Et

je vous dis tout de suite que, dépendant où vous êtes, dans votre cas, par

exemple, en Outaouais, les délais sont de x. Puis on pourra le faire.

M. Fortin : Mais la... la...

M. Dubé : Je voudrais juste

vous dire, c'est qu'on a trouvé... pour répondre à votre question, on a trouvé

une solution temporaire qui permet à ceux qui ne sont pas capables de voir leur

médecin ou un professionnel de la santé dans un délai raisonnable, d'avoir un

autre outil. Et c'est pour ça qu'on a mis le GAP en place.

M. Fortin : Mais la réalité, là, c'est que moi, j'ai fait l'exercice

avec Rendez-vous Santé Québec, mon fidèle recherchiste ici a fait le même

exercice dans la ville de Québec avec ses données à lui, et ça donne la même

chose : dans un rayon de 25 kilomètres, il n'y a pas de rendez-vous

disponible. J'ai demandé à mon adjointe en circonscription, qui, elle, n'a pas

de médecin de famille, de se tourner vers le GAP. C'est son... C'est son

option, si elle n'a pas de médecin de famille. Là, vous allez me dire :

elle habite dans la même région que vous, alors les résultats risquent d'être

les mêmes. Effectivement. Alors, pour nous sauver du temps...

M. Dubé : Ah! pas... mais

pas...

M. Fortin : Mais pour nous sauver du temps, M. le ministre, là, j'ai

demandé... je lui ai demandé de faire le même exercice qu'on est en train de

faire, et elle a eu le même résultat de nous à travers le GAP. À travers le

GAP, là, c'est la même chose. Donc, la même chose s'est produite, elle a eu la

même réponse : Il n'y a pas de rendez-vous disponible dans votre région au

cours des prochains jours. Alors, une fois qu'elle passe... on passe par

Rendez-vous Santé Québec, ça nous dit : Vous n'avez pas accès. On passe

par le GAP, on dit : Il n'y a pas de rendez-vous disponible. Qu'est-ce

qu'on fait?

M. Dubé : Bon. Alors, on

continue l'explication parce que je pense qu'on va profiter de cette bonne

question là pour que les Québécois comprennent. Quand on a fait le projet de

loi 11 ensemble, c'étaient les mêmes personnes qui étaient là, de

l'opposition, puis sensiblement les mêmes, mes collègues, qui sont... qui sont

ici, on a dit : Est-ce qu'on est capables d'avoir des données pour

justement voir si nos médecins répondent dans des délais raisonnables, O.K.? On

a dit qu'un délai raisonnable, c'était d'avoir un rendez-vous en dedans de

36 h pour un cas jugé important. Vous vous souvenez de ça? Bon. On a signé

une entente avec les médecins dans les mois qui ont suivi ce projet de loi,

donc, pour mettre le GAP en place. Tant que les règlements du projet de loi

n'étaient pas édictés, acceptés, on n'était pas capables d'avoir ces

données-là. Il y a des gens, les médecins peuvent l'avoir, nos DRMG, qui font

un excellent travail, ont, mais moi, comme ministre, là, je n'avais pas ces

données-là. Je vous dis ça. Le PL 11 et ses règlements vont être publiés

dans les prochaines semaines.

Moi, maintenant, ce que je vais être

capable de voir, M. le...

M. Dubé : ...député. Puis je

pense que c'est important pour les Québécois de comprendre ça aujourd'hui. Je

vais être capable de voir dans certaines régions, puis peut-être que ça

s'applique chez vous. Est-ce que le délai de 36 heures est respecté pour

ceux qui ont un médecin, pour ceux qui n'ont pas de médecin? Et peut-être de

voir que, oui, les gens, nos médecins ont pris l'engagement de rendre des... de

rendre des rendez-vous disponibles, parce que l'enjeu que vous nous soulevez,

ce matin, c'est qu'il n'y a pas de rendez-vous disponible, même au 8-1-1. C'est

ça que vous me dites. Puis moi, je vous dis : Les médecins qui ont pris ce

qu'on a appelé la prise en charge collective, ils ont pris

900 000 patients, 900 000 patients

depuis l'entente qu'on a signée en mai 2022, et...

M. Fortin : Oui...

M. Dubé : Non, mais...

terminé pour que vous compreniez. 900 000 patients qui ont été pris en charge

avec l'engagement de donner donc un rendez-vous à ces gens-là au moins une fois

par année, 900 000 rendez-vous

divisés par cinquante quelques semaines, ça fait 20 000 rendez-vous par semaine. Moi, ce que je

vais savoir, dans les prochaines semaines, parce que je vais avoir maintenant

accès à ce cet outil-là, que je n'avais pas accès jusqu'à maintenant... juste

pour terminer?

M. Fortin : Oui, allez-y.

M. Dubé : Puis je vais

m'assurer que les médecins qui ont pris l'engagement de ces... de rendre ces

rendez-vous-là toutes les semaines, disponibles, est-ce que ça a été fait?

Jusqu'à maintenant, moi, je ne peux pas vous dire si ça a été fait, O.K.?

M. Fortin : O.K. Bien, voici, je veux nous ramener à la réalité de M.,

Mme, là, qui essaie d'avoir un rendez-vous. Donc, l'exercice qu'on a fait, là,

d'essayer de prendre un rendez-vous pour quelqu'un qui a un médecin de famille,

là, ça ne nous dit pas... à aucun moment ça ne nous dit : Tournez-vous

vers le GAP, O.K., ça fait juste dire : Il n'y a pas de rendez-vous

disponible. Il n'y a pas de rendez-vous disponible dans votre clinique puis il

n'y a pas de rendez-vous de disponible dans un rayon de 25 kilomètres. Ce

que le GAP dit, c'est la même chose. Puis peut-être qu'il va y avoir un rappel

de cette personne-là, mais ça, ce n'est pas indiqué non plus. Alors, cette

personne-là, elle fait l'exercice, elle va sur le GAP, et elle se fait

dire : Il n'y a pas de rendez-vous dans un rayon de 25 kilomètres.

Alors là, là, pour la personne qui ne va pas bien, qui pense que ça peut être

une urgence mineure, ça peut être un suivi, qu'est-ce qu'elle fait? Elle, là,

elle ne se fait pas dire : Vous allez avoir un rappel dans 36 heures,

comme ce serait peut-être le cas au téléphone. Passant par le GAP numérique, passant

par sans rendez-vous Québec, on ne le sait pas.

• (10 heures) •

Alors, moi, là, comme, je me mets dans la

peau d'un patient, je me tourne vers quoi? Il reste quoi? Il reste Clic Santé,

bien, clic santé, c'est la même chose. J'ai fait l'exercice pour avoir une

consultation médicale dans ma région, là, il n'y a que des cliniques privées.

Il n'y a aucune clinique publique. En fait, ce n'est pas tout à fait vrai ce

que je vous dis là, là, il y en a, des services publics, il y en a deux. Et si

je veux un examen de genou graphie, une infection... si j'ai une infection au

genou, ou encore si j'ai une conjonctivite. C'est les seules indications pour

lesquelles je peux consulter au public dans ma région, les seules.

Alors, qu'est-ce que la personne va faire?

Elle s'est tournée vers Rendez-vous Québec, Santé Québec, ça n'a pas

fonctionné. Elle s'est tournée vers le GAP. On lui a dit qu'il n'y a pas de

clinique. Elle s'est tournée vers Clic Santé, et malheureusement, ce n'est

pas... elle n'a pas un des trois symptômes pour lesquels elle peut consulter

gratuitement. Qu'est-ce qu'elle va faire? Vous le savez comme moi, elle va se

tourner vers l'urgence. On ne lui dit même pas qu'elle va avoir un rappel dans

36 h.

M. Dubé : Bon, écoutez, M. le

député, là, on va... on va se dire les vraies choses, depuis la mise en place

du GAP, autant les appels téléphoniques que les demandes numériques dont

j'appelais tantôt, il y a eu 1,6 million de demandes. Il y a

1,6 million de Québécois, depuis ce temps-là, qui ont trouvé la façon

de... de savoir s'ils pouvaient avoir un rendez-vous avec un médecin. Je vous

dis que l'enjeu, peut-être spécifiquement dans votre région, comme dans

d'autres régions au Québec, c'est le nombre de rendez-vous disponibles qui est

l'enjeu. C'est ça, l'enjeu. Et c'est pour ça que je vous dis :

Aujourd'hui, à deux semaines, moi, d'avoir les données parce que c'est... Je

parlais au DRMG pas plus tard que la semaine dernière, et DRMG, donc, vous le

savez, dans votre région, vous avez un directeur médical, qui lui, doit

s'assurer, avec le coordonnateur local, que les rendez-vous sont disponibles,

que les rendez-vous ont été ajoutés. S'il y a 1,6 million de Québécois qui

ont passé par le GAP, depuis un an et demi, il doit y avoir quelque chose qui

fonctionne. Est-ce que ça fonctionne parfaitement dans toutes les régions? La

réponse, c'est non. Vous en êtes la preuve. Mais l'information que les gens

maintenant ont accès comme alternative quand ils n'ont pas de médecin, c'est de

passer par le GAP. Notre vision...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Dubé : ...à nous. Puis c'est

ça qu'on va discuter avec nos gens à l'interne. Puis on a... on a un colloque,

là, d'ici deux semaines sur la première ligne, c'est qu'il faudrait passer...

éliminer l'intermédiaire par téléphone et d'aller tout de suite à l'équivalent

de Clic Santé dont vous parlez pour que le rendez-vous se fasse. Alors, je

sais, je vous donne...

M. Fortin : Mais l'équivalent de Clic Santé, là, il n'y en a pas de

rendez-vous dans le public. Il n'y en a pas.

M. Dubé : Oui, mais ce n'est

pas tellement le problème, il n'est pas informatique, c'est est-ce que les

médecins sont disponibles pour les rendez-vous? Moi, ce que je vous dis, c'est

que nos médecins se sont engagés à prendre 900 000 rendez-vous par le

GAP. Si, dans certaines régions, ces rendez-vous-là ne sont pas disponibles...

Le Président (M. Provençal)

: Alors, monsieur, M. le ministre,

cette première intervention-là est terminée. On va maintenant poursuivre avec

le député de Rosemont.

M. Dubé : Très bien.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Pouvez-vous me rappeler combien de temps j'ai ici, là.

Le Président (M. Provençal)

: 13 min 30 s.

M. Marissal : Merci. Et

bonjour, en passant, je devrais commencer par ça. Bonjour. Bonjour, tout le

monde. J'ai les flash-backs du projet de loi n° 15, là, c'est... c'est

troublant.

En commençant, là, je vais prendre 30 secondes

pour dire qu'on a reçu le livre des crédits vendredi. Vendredi. On est mardi

matin. Je travaille avec une équipe de recherche... il y a une recherchiste

absolument extraordinaire et rigoureuse, mais il y a quand même des limites à

ce qu'on peut faire avec une fin de semaine, en plus, là. Vous l'avez eu quand

votre livre de crédits, vous, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, moi, j'ai

passé toute la fin de semaine là-dedans, là, je ne le sais pas quand...

M. Marissal : Ce n'est pas

ça, la question. Ce n'est pas ça, la question. Moi aussi...

M. Dubé : J'ai fait comme

vous, M. le député, j'ai passé toute la fin de semaine là-dedans aussi.

M. Marissal : Non, non, on

travaille tous les deux, là. Ce n'est pas ça, la question. Vous l'avez eu

quand, votre livre de crédits, vous?

M. Dubé : Je l'ai... je l'ai

à tous les jours mon livre des crédits.

M. Marissal : Bien, voyez-vous

l'avantage que vous avez sur moi? Plus votre formidable équipe que je salue d'ailleurs,

mais...

M. Dubé : Bon, commençons

comme il faut, bonjour, tout le monde. Bon matin.

M. Marissal : Oui, bien là,

vous mangez mon... vous mangez mon temps, j'ai déjà fait les salutations.

M. Dubé : Non, mais on n'a

même pas eu le temps de se saluer.

M. Marissal : Non, mais, tu

sais, vendredi, ce n'est pas... ce n'est pas sérieux, M. le Président. Qu'on en

prenne note, là. Ce n'est pas sérieux, là, on parle du plus gros poste

budgétaire du gouvernement du Québec, là. Parlant de postes budgétaires,

question traditionnelle de tous les crédits depuis que je suis ici, HMR, c'est

quoi l'échéancier maintenant? On n'est plus en 2029, on n'est plus en 2030, là.

D'après ce que je comprends, on est en 2033, 2034. Juste pour que les gens de l'est

de Montréal le sachent, là, on est où là?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on

respecte notre... notre agenda. On avait dit, puis, je pense, vous étiez là

quand on a fait l'annonce, que notre... notre échéancier pour 2024, donc c'est

cette année, c'est qu'on allait choisir non seulement nos conseillers

architecturaux, mais qu'on allait être en mesure de faire des travaux

préparatoires. Travaux préparatoires, M. Desbiens est là, si vous avez des

questions plus spécifiques, mais je peux vous répondre qu'on suit notre...

M. Marissal : Bien, alors M. Desbiens,

quel est l'échéancier maintenant de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont?

M. Dubé : Bon, l'échéancier,

c'est de faire des travaux préparatoires comme ils étaient prévus.

M. Marissal : Là, vous m'offrez

de poser une question à M. Desbiens, puis vous répondez à sa place.

M. Dubé : Ah, mais si le

Président vous laisse parler à M. Desbiens, je n'ai pas de problème, là. C'est...

ça prend un consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement?

M. Marissal : Bien oui.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Bonjour.

Luc Desbiens, sous-ministre adjoint, infrastructures, équipements médicaux,

logistique et approvisionnement. Alors, M. le Président, l'échéancier va être

un échéancier par étapes considérant qu'on ne livrera pas tous de... les

différents bâtiments ou les différentes sections en même temps, mais je vous

dirais, l'échéancier est en... est en réalisation, là, est en élaboration, mais

on regarde dans le bout 2032, 2033.

M. Marissal : ...

M. Desbiens (Luc) : Oui, pour

la majeure partie. Oui.

M. Marissal : 2032, 2033.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

M. Marissal : O.K., ça répond

à ma première question. Il n'y a pas juste HMR, là, il y a plusieurs hôpitaux

de moyenne taille, de grande taille. HMR, ça va être le... le plus gros, là,

de... des nouveaux travaux, là, mais il y a Saint-Jérôme, Maria, Drummondville,

Sacré-Coeur. Puis là répondez-moi pas qu'il y a de l'argent dans le PQI, là. Je

le sais qu'il y a de l'argent dans le PQI. Le PQI, comme je dis souvent, là, c'est

un peu le catalogue Sears de mon enfance, là, il y a tout là-dedans, mais tu n'auras

pas tous les cadeaux à Noël, même si tu coches toutes les pages. Ça fait que le

PQI, c'est facile de mettre l'argent là-dedans. Le PQI n'a jamais construit un

hôpital tout seul. Je m'étonne qu'il n'y ait pas d'échéancier pour de tels

montants. Ça fait que c'est quoi votre échéancier? Votre collègue à l'Énergie

nous a fait un échéancier assez précis la semaine dernière pour les lignes de

transport de courant. Il a pris 10 ans, il a dit ça va passer par telle

place... Pour les hôpitaux, c'est quelque part, à un moment donné, puis c'est

des milliards de dollars, on s'entend que c'est des milliards de dollars, là,

pour la prochaine...

M. Marissal : ...prochaine

décennie, 15 ans même. Alors, c'est quoi, le... votre échéancier, ou qu'est-ce

que vous annoncez, et quand?

M. Dubé : Bon. Bien, chacun

de ces grands projets-là, là, puis je vous donne des exemples, que ça soit par

exemple Vaudreuil-Soulanges ou que ça soit des... il faut regarder où ils en

sont dans l'étape d'analyse, O.K. Vous savez que la première analyse, c'est ce

qu'on appelle le «dossier d'opportunité», parce qu'on va regarder, dans le cas

de... Dans le cas de HMR, par exemple, le dossier d'opportunité, c'était de

dire : Est-ce qu'on a choisi le site? Ce qui n'était pas facile dans le

cas... Est-ce qu'on déménageait le site, vous vous souvenez, ou est-ce qu'on

restait sur le même site? Ça, c'est ce qui se décide au dossier d'opportunité,

puis ça, habituellement, l'échéancier est assez court, c'est des échéanciers

d'un an ou deux.

Un dossier, quand il va plus loin, là, on

passe au dossier d'affaires. Dans le cas de HMR, la bonne nouvelle, c'est qu'on

est passé au dossier d'affaires, mais le dossier d'affaires, lui, à ce

moment-là, on est capable de dire : On va avoir une confirmation de tout,

des coûts. En ce moment, on n'est pas capable... on peut donner un ordre de

grandeur de... un ordre de grandeur, ce n'est pas la bonne expression, mais une

bonne idée de l'échéancier, comme M. Desbiens vient de le faire. Mais chaque

cas est un cas d'espèce, dépendamment où il est rendu dans l'analyse, au DO, au

dossier d'opportunité, au dossier d'affaires ou en réalisation.

Quand on arrive à la réalisation du

projet... Et ça, pour moi, exemple, dans HMR, je reviens toujours à votre même

exemple, quand on aura eu le dossier d'affaires puis qu'on aura confirmé les

coûts, là, on est capable de mettre un échéancier précis. Et c'est pour ça que,

par exemple, on peut parler de Saint-Jérôme, qu'on vient d'inscrire en deuxième

étape, c'est une très, très bonne nouvelle pour les gens des Laurentides, mais

là on va passer des étapes de DO, DA, etc.

Mais donc, ma réponse courte, c'est :

Chaque dossier est un cas d'espèce, parce que ça dépend d'où il en est dans

l'analyse du dossier spécifique.

M. Marissal : O.K. Je vous

amène ailleurs. Vous avez vu le rejet en fin de semaine de l'offre qui avait

été faite, l'entente de principe qui a été présentée aux membres de la

FIQ : rejet à 61 %. Je comprends que vous ne voulez pas négocier sur

la place publique, je ne vous amènerai pas là, sauf qu'il s'est passé quelque

chose en fin de semaine. À

part le rejet, il s'est passé que ça a cassé à

l'endroit précis où vous vouliez que ça passe, c'est-à-dire la mobilité. C'est

ça qui bloque. De toute façon, pas besoin d'être Nostradamus, là, il s'agit

d'avoir deux, trois contacts pour savoir que ça ne passait pas, en particulier

dans les milieux urbains.

• (10 h 10) •

Et là, vous revenez avec ça, puis vous

donnez souvent l'exemple de Mauricie-Centre-du-Québec. Le problème, c'est qu'en

Mauricie-Centre-du-Québec, là, ça a créé... - je vais choisir mes mots polis et

parlementaires - ça a créé tout un brouhaha, là. Il y a eu à ce jour 200

démissions qui sont reliées, nous dit-on, à ce changement, des tests que vous

avez faits sur la mobilité. Revenez-vous avec ça? Vous y tenez, là? Ça, c'est

un... Ça, c'est un «deal breaker», comme on dit en anglais, là, c'est...

condition sine qua non, pour vous?

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais prendre les premiers mots de votre introduction, vous savez que je n'irai

pas commenter là-dessus.

M. Marissal : Là, c'est une

belle occasion d'envoyer un signal, parce qu'il faut recommencer, là...

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Marissal : ...puis on

veut, tout le monde, que ça marche, puis on voudrait qu'il y ait une entente.

M. Dubé : Oui. Bien, je pense

que ça... ça, vous avez raison, on veut, tout le monde, que... on veut que ça

fonctionne. Mme LeBel a rentré... a rencontré les syndicats dimanche soir, le

syndicat de la FIQ. Et moi, ce que je vous dis aujourd'hui, M. le député :

on va laisser... La FIQ, elle nous a demandé quelques semaines pour faire

l'analyse des résultats de son vote, ce qui est tout à fait normal, parce que

ça n'a pas voté de la même façon partout.

Je l'ai dit, je l'ai dit sur les réseaux

sociaux, je le répète clairement aujourd'hui, nos objectifs n'ont pas changé.

Ce qu'on veut, c'est une certaine flexibilité pour être capables de bien servir

nos patients et d'avoir un environnement correct pour nos employés. Je n'en

dirai pas plus pour aujourd'hui, on va attendre que la FIQ revienne avec leurs

commentaires.

M. Marissal : O.K. O.K., je

comprends. Je vous amène dans un sujet tout à fait connexe, là, qui est lié,

là. Moi, ce qu'on me dit sur le terrain, là, c'est que ça complique pas mal,

notamment, le sevrage des agences de placement, ça retarde pas mal tout. Les

mots qu'on m'a dits ces deux derniers jours, c'est : On n'y arrivera pas

pour octobre.

Moi, je vous tends la main, là. Je ne suis

pas là pour vous piéger, là, je veux que ça marche. Vous savez à quel point je

veux qu'on se débarrasse des agences dans... le plus possible, dans la mesure

du plus possible, vous le savez, là, on est là-dessus, puis là-dessus on

s'entend, M. le ministre. Question de se donner les moyens, là, est-ce que vous

avez un plan B? Parce que, de toute évidence, ça ne marchera pas en octobre,

puis ça serait bête qu'on se cogne le nez sur la porte au mois d'octobre...

M. Marissal : ...puis qu'on

fasse juste reconnaître que ça n'a pas marché. Puis moi, dans ma posture de

député d'opposition, là, je pourrais juste attendre ça puis dire :

Voyez-vous, le ministre s'est cogné le nez sur la porte. Mais j'aimerais ça que

ça marche pour vrai, puis que le monde revienne dans le réseau pour vrai, puis

pas juste des PAB, puis on en a besoin, de PAB, là, mais des infirmières aussi.

Ça fait que, c'est quoi, le plan B?

M. Dubé : O.K. Bien,

premièrement, j'en profite, là, pour vous remercier puis ainsi que les autres

députés de l'opposition, parce que si on a été capable d'avoir le projet de loi

n° 10 ensemble, c'est qu'on l'a fait ensemble. Les... Il y a deux étapes qui

étaient importantes pour, je dirais, se dédouaner de la main-d'oeuvre

indépendante, je vais le dire comme ça. La première étape, elle est arrivée

hier, après deux ans de travail, après des objections des agences privées qui

nous ont contestés dans l'appel d'offres, ont tout fait pour retarder le

processus, processus légal qui a été très complexe.

Malgré tout ça, on a

réussi, et hier, les tarifs maximums... depuis hier, les tarifs maximums

s'appliquent. Rappelez-vous que c'était...

M. Marissal : Ils sont passés

de 145 de l'heure à 79,80 de l'heure.

M. Dubé : Et voilà. Et voilà.

Donc, est-ce que c'est normal que ça brasse beaucoup dans le marché depuis les

jours qui ont précédé la mise en place des tarifs maximums? Je n'ai pas besoin

de vous dire qu'il y a des gens qui ne sont pas contents.

M. Marissal : C'est clair.

M. Dubé : Moi, ce que je vous

dis, on prend ça une semaine à la fois. M. Paré, qui est à ma gauche, que je le

salue, parce que je n'ai pas eu le temps de le saluer encore, avec M. Deschamps — je

veux en profiter pour en nommer quelques-uns — s'assurent, avec tous

nos P.D.G., en ce moment, que les tarifs maximums sont respectés. Parce que le

gouvernement doit être fort, doit être discipliné, doit être rigoureux pour

s'assurer que les tarifs maximums soient respectés. Si quelqu'un faisait des

profits importants, quand quelqu'un, je parle d'une agence, faisait des profits

importants, il était capable de payer un peu plus des employés. Et ces

employés-là, bien, maintenant, vont est obligés d'avoir des salaires ajustés

beaucoup plus conséquents avec ce qu'on paie dans le public. Donc, je vous

dirais, la question des tarifs maximums, c'était la première étape, et elle a

commencé hier, probablement un an plus tard qu'on voulait. Ça a été long, mais,

au moins, c'est commencé.

Bon, l'autre partie. On a déjà, puis grâce

au travail qui sont faits par les P.D.G., on a déjà récupéré à peu près 1000

personnes des agences qui sont revenues dans, disons, différents CISSS et

CIUSSS. Par exemple ici, dans la Capitale-Nationale, je pense que c'est plus de

250 qui ont été... Alors donc, moi, je vous dirais qu'il est un petit peu trop

tôt pour baisser les bras. Vous me connaissez, là, on a pris tout ce temps-là

pour faire ces changements là de fond que j'appelle souvent. Moi, je me dis,

les gens commencent à revenir. Est-ce que j'aurais aimé mieux que le règlement

avec la FIQ soit fait puis qui aurait été un autre message? Moi, je vais

laisser Mme LeBel travailler. Elle a... elle a fait un très bon travail dans

cette convention-là, ce n'est pas fini. Moi, je vous dirais : Allons-y par

les étapes qu'on a... qu'on a prévues, puis on va continuer.

M. Marissal : Mais est-ce que

vous partagez le sentiment d'urgence des gestionnaires sur le terrain qui

disent : On n'y arrivera pas... Ce n'est pas baisser les bras, ça, c'est

une question de regarder le calendrier puis dire...

M. Dubé : Non, non, mais

regardez, on est au mois d'avril, puis je viens de vous dire que c'est hier que

les tarifs maximums s'appliquent. Alors là, il y a des gens qui, peut-être

chargeaient, un CISSS ou un CIUSSS, à un 150 $ de l'heure, puis qui n'ont

plus le droit de faire ça. Alors, ils vont faire quoi avec l'employé?

M. Marissal : Je comprends,

puis il y a des infirmières, dans deux semaines, la prochaine paie, qui vont

voir qu'elles gagnent pas mal moins d'argent puis que ça peut-être leur tenter

de revenir. Je comprends ça, je comprends, ça...

M. Dubé : Mais j'aimerais

qu'il y ait des bonnes conventions collectives aussi. Alors donc...

M. Marissal : De ça, vous ne

voulez pas parler, alors...

M. Dubé : Ça, je n'en

parlerai pas. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: ...secondes.

M. Marissal : Wo!

M. Dubé : Mais vous allez

revenir, on passe la journée ensemble, ça fait que...

M. Marissal : Oui. Merci pour

tout de suite. Merci.

M. Dubé : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais redonner la parole maintenant

au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Je veux juste terminer

l'échange qu'on a amorcé tantôt, là. Pour le patient, là, puis je vous pose la

question à vous, M. le ministre, mais il y a toutes vos équipes ici, pour ceux

qui ne peuvent pas voir, là, il y a énormément de gens du ministère de la

Santé, des organismes qui sont présents ici. Je vous pose la question à vous :

Pour ce citoyen-là qui veut... qui a une urgence mineure ou un suivi médical à

avoir, il s'est fait dire au Rendez-vous santé Québec qu'il n'y a pas de

rendez-vous dans sa région, s'est fait dire par le GAP numérique qu'il n'y a

pas de rendez-vous dans sa région. Il s'est fait dire à Clic Santé qu'il n'y a

pas de rendez-vous au public dans sa région. Qu'est-ce qu'il fait?

M. Dubé : Bon. Alors, moi, je

vais continuer, puis peut-être qu'entre autres docteur Bergeron...

M. Dubé : ...pourrait répondre,

mais je veux juste vous dire, là, le GAP, en ce moment, a répondu. Puis je vais

le répéter, là, il y a 1,6 million de personnes, ce n'est pas... ce n'est

pas rien, là, qui ont été... ont eu un bon service avec le GAP. Moi, ce que je

vous... puis je peux... je n'embarquerai pas dans ce jeu-là aujourd'hui, là,

parce que c'est un peu compliqué, moi, j'avais demandé si j'étais capable de

vous présenter le tableau de bord sur nos écrans, puis on m'a dit que ce

n'était pas possible, je ne sais pas pourquoi, là. Mais là, je pourrais vous

montrer qu'à l'échelle du Québec... puis je peux vous envoyer le tableau par la

suite si vous voulez, là, mais le temps d'attente au GAP, pour avoir une

réponse, il a diminué de plus que 50 % juste dans le dernier mois à cause

du travail qui est fait par nos équipes, M. de Lamarre, etc., puis je

pense que vous commencez à connaître... Ça fait que la réponse que je vous

donne aujourd'hui, c'est qu'il y a 700 GMF, 700 cliniques, on vient

de mettre les IPS, qui peuvent maintenant prendre des patients à charge, qui

n'était pas le cas avant, tout ça, on est en train de changer. Puis je pense

que dans certaines régions, ça fonctionne mieux que d'autres, dans d'autres, ça

fonctionne moins. Mais ce que je vais vous envoyer, si vous voulez, là, après

ou durant la journée, je vais vous envoyer ce graphique-là, qui est disponible

maintenant, là, de...

M. Fortin : Mais il n'est pas là. Là, vous êtes dans le... dans le

macro, là. Là, ce que je...

M. Dubé : Ah! je suis plus

dans le micro, là. Je veux...

M. Fortin : Non, non, mais vous êtes dans vos données générales, à

savoir c'est quoi le temps d'attente moyen du GAP, est-ce qu'il a réduit,

est-ce qu'il a augmenté. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est pour

le citoyen qui s'est fait dire : non, il n'y en a pas. Puis ça, c'est le

citoyen... Mon voisin aujourd'hui, là, dans ma région, avec mon code postal,

là, il s'est buté à... s'il a demandé un rendez-vous médical, il s'est fort

probablement buté à la même chose qu'on vient d'avoir, l'expérience qu'on vient

d'avoir, vous et moi. Alors, qu'est-ce qu'il fait, ce citoyen-là? Parce qu'on

ne lui dit , là : Quelqu'un va vous rappeler en 36 h, sur le GAP

numérique. On ne dit pas ça.

M. Dubé : Moi, ce que... Je

ne sais pas, Docteur Bergeron, si vous voulez répondre. Mais moi, ce que je

vous dirais, il y a quelque chose que je ne comprends pas de votre point.

Est-ce qu'on peut prendre un cas spécifique à Gatineau puis...

M. Fortin : Ce n'est pas un... Ce n'est pas un cas spécifique. C'est...

Ça, là, c'est vrai pour tout le monde dans mon code postal qui a un médecin de

famille.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Ce

que je dis, dans une région spécifique, je voudrais juste regarder quel est le

taux de réponse. Parce que ce citoyen-là, s'il a rempli son GAP numérique, un

petit formulaire, je ne sais pas si vous avez essayé de le...

M. Fortin : Oui. C'est très... C'est très court, vous avez raison.

M. Dubé : ...très court, il

devrait avoir une réponse qui dit : on vous revient. En ce moment, le

temps d'attente pour ça, là, c'est rendu à 12 h. Ça a déjà été 50 heures.

Alors là, on est rendus à un temps moyen de 12 h, c'est quand même une... Ça

veut dire...

M. Fortin : Mais...

• (10 h 20) •

M. Dubé : Je veux juste vous

préciser. Vous dites : Il n'y a pas de réponse. Il y a une réponse. Moi,

ce que je dis toujours : êtes-vous mieux de passer par le GAP que d'aller

attendre aux urgences? La réponse en ce moment, dans bien des régions, c'est

bien mieux de passer par le GAP. Un jour, vous n'aurez même pas besoin de ça.

Vous allez prendre votre rendez-vous directement. C'est ça qu'on est en train

de faire. Mais ça, c'est notre horizon 2025, à laquelle je reviens

souvent.

M. Fortin : Mais le problème, c'est qu'on dirige les gens vers

Rendez-vous Santé Québec, là. On dirige... comme gouvernement, là, on dirige

les gens vers Revenu Santé Québec.

M. Dubé : 10 % des gens,

M. le député, passe par les trois sites, dont Rendez-vous... 10 %. La...

M. Fortin : Oui. Mais, si j'appelle le 8-1-1, là, si j'appelle le

8-1-1, il y a des fortes chances qu'il me dise : vous avez besoin de voir

un médecin.

M. Dubé : Pas nécessairement,

M. le député. Il y a...

M. Fortin : Mais ça... Non mais c'est ça, je veux dire, il y a des gens

qui se retrouvent dans cette situation-là.

M. Dubé : Non, non. Non mais

c'est parce que je veux juste qu'on... Écoutez, votre point est bon, mais je

veux juste dire, moi, j'ai... j'ai des gens, là, qui ont accès aux données que

moi je n'ai pas. Alors, on m'a donné des résultats préliminaires, c'est pour

ça, j'ai hâte d'avoir les fameux règlements, parce que je vais le voir.

50 % des gens qui passent par le GAP numérique ne vont pas voir un

médecin. 50 %. C'est énorme, ce que je vous dis, là. Alors, moi, j'ai hâte

d'être capable de vous publier ces données-là, parce que les gens vont

dire : Bien, écoute, si c'est ça, l'alternative, en ce moment, de passer

par le GAP, bien, il y a de plus en plus de gens qui l'utilisent. 1.6 million,

ce n'est pas rien, là.

M. Fortin : Je vous rappelle votre... ça, c'est vos documents, là,

c'est des documents de la CAQ à l'élection de 2018, dans vos engagements, il y

avait redonner l'accès aux consultations sans rendez-vous dans les CLSC, les

cliniques réseau, les GMF, améliorer l'accès le soir et la fin de semaine dans

les CLSC, les GMF et les cliniques réseau. Rien de tout ça ne nous a été offert

dans le petit exercice qu'on vient de faire, là.

M. Dubé : Oui. Je viens de

revenir, là. On a... Vous n'aimez pas ça quand je dis ça, là. On a été frappés

par une pandémie, on a perdu des infirmières, on a perdu des médecins. Et là,

je vous dis que de façon intérimaire, d'ici 2025, où on va avoir accompli

d'être capable de prendre un rendez-vous aussi facilement qu'avec Clic Santé...

M. Dubé : ...il y a... il y a

900 000 Québécois qui ont cette alternative en ce moment. Les

médecins se sont engagés à leur donner des rendez-vous pour ceux qui n'ont pas

de médecin de famille. Ça fonctionne. Est-ce que ça fonctionne parfaitement? La

réponse, c'est non. D'ici l'été 2025, ces gens-là vont être capables de prendre

leurs rendez-vous aussi facilement qu'ils le faisaient avec Clic Santé. Moi, je

pense qu'on est en train de réaliser notre engagement.

M. Fortin : O.K. La réalité, là, c'est que la personne qui se bute à

tous ces... toutes ces portes-là, elle risque, elle risque de se tourner vers

l'urgence, elle risque. Il y a des gens... Vous leur dites : Ne faites pas

ça, ce n'est pas le cheminement... le cheminement idéal. Sauf qu'une fois qu'on

se fait dire non une fois, deux fois, trois fois, il y a beaucoup de gens qui

vont faire ça parce qu'ils sont inquiets de leur... de leur situation, ils sont

inquiets de leur situation de santé, puis c'est... c'est normal qu'ils veulent

être capables de consulter quelqu'un le plus rapidement possible. Puis c'est la

dernière chose qu'ils veulent faire, là. L'urgence... Chez nous aujourd'hui,

là, l'urgence la plus proche de... du code postal qu'on a essayé, là, le mien,

c'est 26 heures sur civière...

M. Dubé : Puis vous savez...

vous le savez parce que vous les... vous les regardez, les...

M. Fortin : ...c'est cinq heures et demie d'attente à l'urgence. Les

gens ne veulent pas faire ça.

M. Dubé : Moi, je suis

content un petit peu, M. le député, parce que maintenant que les statistiques

sont disponibles, vous pouvez me poser des questions, ce qui n'était pas le cas

avant.

M. Fortin : Bien, j'en ai une justement pour vous.

M. Dubé : O.K., allez-y,

allez-y.

M. Fortin : Le... Parlant des urgences, là, en décembre, vous avez réannoncé

ou annoncé la reprise des activités de votre groupe d'intervention sur les

urgences, la cellule de crise sur les urgences. Puis ça faisait des mois qu'on

vous parlait de ça, puis vous nous avez dit : Bien non, il y a M.

Delamarre maintenant, mais vous avez... je vous lève mon chapeau. Ça a pris du

temps, mais on s'est rendus. La cellule de crise est revenue. Mais, quand vous

avez relancé cette cellule de crise là, c'était pendant la période des fêtes,

c'était particulièrement difficile, il y avait des gens en vacances, etc., vous

avez dit : La situation n'est pas facile dans les urgences puis...

M. Dubé : Il y avait trois

virus.

M. Fortin : Exact. Trois virus, en plus. Puis vous nous avez dit...

M. Dubé : Il y avait trois virus,

pas un, pas deux, trois.

M. Fortin : ...vous nous avez dit à ce moment-là que la situation est

particulièrement critique à cause de tout ce qu'on vient de nommer, et il y a

trois... je vous cite, il y a trois hôpitaux sur 10, trois salles d'urgence sur

10 qui sont à plus de 150 %, puis il y en a qui sont en haut de

200 %. Alors, à ce moment-là où vous avez lancé cette cellule de crise là,

le taux d'occupation dans les Laurentides était de 149 %. Bien, ce matin,

il est de 157 %. Le taux d'occupation à Montréal, il était de 135 %.

Il est à 138 % ce matin. Le taux d'occupation en... Bien, tiens, je vais

m'en tenir à ça. J'ai d'autres régions que je pourrais vous nommer, mais

cellule de crise se penche surtout sur Montréal, le Grand Montréal. Alors, je

m'en tiens à ça.

La réalité, là, c'est que les taux

d'occupation n'ont pas changé tant que ça depuis, depuis cette saison-là où il

y avait huit, neuf, 10 facteurs, trois virus, des vacances, c'était la

saison difficile, c'était la saison de la grippe. Vous nous avez dit : Là,

là, c'est vraiment difficile, ça nous reprend une cellule de crise pour

remettre ça sur les rails. Mais la situation n'a pas changé pantoute. Pourquoi

ça ne s'est pas amélioré depuis?

M. Dubé : Bon, encore une

fois, je vais vous amener sur un des éléments... parce que vous parlez beaucoup

du taux d'occupation. Nous, ce qu'on regarde beaucoup, c'est deux... il y a

deux statistiques qui sont importantes dans les urgences, à

part le taux

d'occupation, c'est le délai sur civière pour ceux qui, malheureusement,

arrivent sur civière, ça, c'est un tiers des visites à l'urgence, et l'autre,

c'est ce qu'on appelle le prise en charge... la prise en charge. Vous arrivez à

l'urgence, vous avez un premier contact avec un... avec une infirmière puis

après ça avec un médecin.

M. Fortin : Sauf que ce que je vous ai cité, c'est votre citation à

vous, là.

M. Dubé : Mais je fais juste

vous répondre. Depuis... Puis je vais vous montrer un graphique. C'est

malheureux que je ne puisse pas les montrer à l'écran, là, mais vous... Le

séjour sur civière, depuis le «peak» dont vous parlez, là, fin 2023, début

janvier 2024, mon délai sur civière était de 22 heures, délai d'attente,

DMS, durée moyenne de séjour sur civière. En ce moment, quand vous regardez le

tableau, là, que... dont je vous donnerai une copie, qui est dans le tableau de

bord public que tous les Québécois peuvent...

M. Fortin : Je l'ai devant moi en ce moment...

M. Dubé : ...O.K., il a

baissé jusqu'à 16 heures dans les derniers jours. Notre défi... Puis ça,

c'est énorme de passer de 22 heures d'attente... Est-ce que c'est encore

trop, à 16 heures? La réponse, c'est oui.

Ça fait que ce que je veux vous dire, M.

le député, c'est que nos experts, là, les gens comme le docteur Bergeron, tout

ça, me disent : Taux d'occupation, c'est une chose, sur civière. Ce qui

est important, c'est comment le patient est pris en charge. Donc, prise en

charge, c'est un des éléments. Puis, deuxièmement, malheureusement, pour ceux

qui arrivent sur civière, est-ce qu'on est capables de les envoyer à l'étage le

plus rapidement possible? On s'est améliorés de cinq heures...

M. Dubé : ...depuis le...

depuis le mois de décembre. Je pense que ça, c'est un signal important qu'on

est en train d'améliorer les choses.

M. Fortin : Est-ce que... Au mois de décembre, quand vous avez relancé

la cellule de crise, vous avez dit : On va se rencontrer pendant

10 semaines, ça nous amenait au mois de mars. Est-ce que la cellule de

crise maintient ses activités maintenant?

M. Dubé : Oui, tout à fait.

Puis...

M. Fortin : Donc, continuez.

M. Dubé : Ah! tout à fait.

M. Fortin : Puis vous savez qu'un des rouages importants de votre

cellule de crise, c'est le docteur Boucher, hein, Docteur Boucher de...

M. Dubé : Oui, ils sont

plusieurs, mais docteur Boucher, c'est vraiment une personne qui nous a apporté

beaucoup de valeur, oui, effectivement.

M. Fortin : Qui est le président de l'Association des médecins

d'urgence du Québec, et lui dit, et il l'a dit à plusieurs reprises, qu'à

partir de 150 % de taux d'occupation, ça commence à être dangereux pour

les patients. Bien, ce matin, là, avec ce que vous nous avez dit, là, avec les

chiffres que vous nous avez présentés, l'hôpital de Gatineau, l'hôpital de

Papineau, le Jewish, le Lakeshore, l'hôpital de La Salle, l'hôpital général de

Montréal, le CHUM, Anna Laberge, Suroît, Berri, Cité de la Santé, Saint-Jérôme,

Saint-Eustache, Mont-Laurier, Mont-Laurier, qui est à 360 % d'occupation,

Thetford, Sainte-Anne-de-Beaupré et Trois-Pistoles sont au-delà de 50... de

150 %.

M. Dubé : Oui, mais là vous

me donnez... puis c'est correct, M. le député, là, on travaille et c'est...

c'est tellement granulaire de travail que docteur Bergeron fait en

collaboration avec M.... les statistiques du taux d'occupation, là, c'est les

taux d'occupation sur civière, c'est un tiers du volume à l'urgence. Notre

enjeu, aux urgences, il est dans l'ambulatoire.

M. Fortin : Mais êtes-vous en train de dire que vous n'êtes pas

d'accord avec le docteur Boucher quand il dit que c'est dangereux à partir de

150 %?

M. Dubé : Ce n'est pas ça que

je dis. Ce que je dis, c'est qu'il faut travailler sur les deux. Il faut

travailler sur les gens qui arrivent en civière. Je viens de vous dire qu'on a

enlevé 5 heures depuis le mois de décembre, 5 h. Je ne dis pas que ce

n'est pas important, au contraire, mais je dis qu'une... Parce que le taux

d'occupation, prenons l'exemple, là, on va dire, Anna Laberge, il y a une

capacité théorique de civières de 35 civières. Ça, ça veut dire le...

quand ça va bien, là, jusqu'à 35 civières à l'urgence, tout va bien. Le

taux de capacité, c'est : Est-ce qu'on est capable de dire : Bien là,

on en a mis dans les corridors? Il n'y a personne qui aime ça être une civière

dans le corridor. C'est là que vous atteignez 125 %, 150 %. Moi, ce

que je vous dis, ce qui est important, même si vous êtes dans le corridor, puis

on n'aime pas ça, là, est-ce que vous êtes capables de sortir le plus

rapidement du corridor puis de monter en haut? Ça fait que, oui, le taux

d'occupation est basé sur la capacité théorique d'une urgence qui a été

déterminée à un moment donné. Mais moi, j'aime mieux avec nos experts, incluant

le docteur Boucher, de dire : Est-ce qu'on travaille en amont de l'urgence

puis en... en aval pour être capable de monter ces patients-là le plus

rapidement possible?

M. Fortin : Ça fait...

M. Dubé : Et vous les avez

maintenant, ces statistiques-là, tous les jours, comment ça s'améliore.

• (10 h 30) •

M. Fortin : Ça fait plusieurs échanges qu'on a comme ça sur les

urgences, puis on en a parlé en commission parlementaire, on a parlé dans le

projet de loi 15, puis à chaque fois, vous nous avez répété, vous êtes

constant dans le message, là, que, s'il y a des urgences qui vont moins bien,

c'est, entre autres, à cause qu'ils ne mettent pas en place les recommandations

de la cellule de crise. Puis, à chaque fois, vous nous avez promis de nous dire

c'est quelles urgences qui ne mettent pas en place les recommandations de la

cellule de crise. Mais, à date, on ne les a toujours pas eus, ces documents-là.

Est-ce que c'est possible aujourd'hui, une fois pour toutes, là, de savoir

justement quelles urgences ne mettent pas en place ces mesures-là que vous

souhaitez? Puis quelles sont les mesures qu'ils ne mettent pas en place?

M. Dubé : Là, je vais passer

la parole au docteur Bergeron, mais je me souviens qu'on a discuté ça quelques

fois. Vous avez raison. Et je pense que je vous avais fourni... puis, si je ne

l'ai pas fait... parce qu'il me semble que je m'y étais engagé. Docteur

Bergeron, il y a une... c'est vous ou Michel Delamare qui le fait, il y a une

analyse qui regarde les différentes meilleures pratiques qui sont faites dans

les... dans les urgences, pour voir qui est rendu où. Pouvez-vous en parler

quelques minutes? Parce que...

M. Fortin : Mais vous prenez l'engagement encore de nous...

M. Dubé : Moi, honnêtement,

je pensais que ça vous avez été donné, mais je vais le vérifier parce

qu'habituellement je respecte mes engagements. Dr Bergeron, si vous donnez le

consentement, là, pour qu'il puisse parler.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement pour que Dr Bergeron

puisse parler?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Dr Bergeron.

1 min 30 s, pour donner la réponse.

M. Bergeron (Stéphane) : Stéphane

Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires

universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques. Je pense qu'il est

important de comprendre que la cellule de crise à laquelle vous référez se

réunit encore régulièrement. Il y a eu une réunion encore vendredi dernier.

Elle se réunit aux deux semaines. Il y a une nécessité et un constat de

transformer la cellule de crise, parce qu'on constate que... Et les gens qui en

sont membres le réalisent pleinement et que les problèmes des urgences ne siéent

pas nécessairement au niveau des urgences. Il y a des... Il y a des... Il y a

des fonctions qui sont importantes en amont et en aval de l'urgence. Donc, il

faut inclure ces gens-là à l'intérieur de la discussion sur les... sur les

urgences. Mais il y a une volonté claire de pérenniser une cellule

opérationnelle qui...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Bergeron (Stéphane) : ...il

y a un focus sur comment faire en sorte de réduire la durée moyenne de séjour à

l'urgence, améliorer la prise en charge de l'urgence. Je pense que ce qui est

important de constater, c'est que, cette année, par rapport à l'année dernière,

il y a eu une réduction d'un peu moins d'une heure, mais c'est quand même

significatif quand on pense à 2,5 millions de personnes qui consultent dans les

urgences, il y a une réduction de près trois quarts d'heure de durée de séjour

sur la civière cette année par rapport à l'année dernière. Maintenant, les

urgences ont cette caractéristique de fluctuer énormément dans leur

achalandage.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron...

M. Fortin : ...ce que j'aime du Dr Bergeron, M. le Président, c'est qu'il

dit qu'il y a une volonté claire d'avoir à long terme, là, une cellule de

crise, ce qui n'était clairement pas le cas au mois de novembre quand on se

parlait de ça.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va poursuivre ce type de

discussion là plus tard. Maintenant, je vais céder la parole au député des

Îles-de-la-Madeleine pour 13 minutes 30.

M. Arseneau : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, merci à tous les collègues présents, M. le ministre,

vos équipes également. Alors, évidemment, c'est un exercice de reddition

comptes extrêmement important, un exercice annuel qui doit prendre appui, à mon

point de vue, sur les engagements du gouvernement à travers son plan santé et

surtout, de façon prioritaire, à travers son plan stratégique 2023-2027. Si on

veut valider la performance du réseau et du gouvernement dans la gestion de ce

réseau-là, on regarde un petit peu les objectifs qu'on s'est fixés. Et le

ministre, en mai 2022, nous a dit : Je vais ajouter un instrument de plus

pour pouvoir mesurer la performance du réseau, c'est-à-dire les nouveaux

tableaux de bord. Évidemment, c'est un

article qui était publié dans La Presse,

il disait qu'il fallait se dire les vraies affaires, regarder les choses en

face si on voulait vraiment améliorer le système. Il jurait d'être transparent

dans la transmission, la présentation de ses données.

Et face aux critiques qui avaient été

entendues sur l'absence de cible et d'échéancier dans son plan santé, il a dit :

Ça sera présent dans le tableau de bord. D'ailleurs, le tableau de bord qui

avait été présenté en mai 2022 comportait 14, 14 indicateurs et en dessous de

chaque indicateur, on voyait un bandeau rouge, donc place à l'amélioration par

rapport à un bandeau vert où les choses vont bien. Et on avait aussi des cibles

à atteindre qui provenaient du plan stratégique. On constate aujourd'hui, et

depuis déjà un certain temps, que sur la page des faits saillants du tableau de

bord, bien, les cibles sont disparues. Elles ont été remplacées par des

variations périodiques dans la plupart des cas. Alors, c'est un élément qui est

fondamental si on veut voir si le réseau est performant en vertu des cibles qu'on

s'est fixées et de connaître les cibles. Et, malheureusement, certaines des

cibles ont disparu non seulement de la page des faits saillants, mais des

indications supplémentaires dans les pages suivantes. Mais avant d'aborder le

tableau, puis j'aimerais aussi qu'on l'affiche, ce tableau-là, parce que c'est

très, c'est très important. J'aimerais savoir aussi ce que le ministre

pense de ce qui a été écrit dans le rapport sur les dernières années, comme on

appelle, le rapport annuel l'an dernier, alors qu'on avait comme cible à

famille. Parce qu'il faut rappeler que c'était ça, l'objectif gouvernemental de

l'époque 2019-2023, que 100 % des Québécois aient accès à un médecin de

famille. Mais les cibles dans le plan stratégique étaient fixées à 82, 83 84,

puis 85 % pour 2022-2023. La cible non atteinte dans le rapport était de

75, donc on est 10 % en bas de la cible qu'on s'était fixée, elle-même,

15 % de moins que l'engagement gouvernemental. On nous répondra qu'il y a

eu la pandémie, sans aucun doute, mais là, on s'est étonné.

Puis je vais demander au ministre s'il

trouve ça normal que, lorsqu'on fait le bilan de cette année-là où la cible, l'indicateur,

d'ailleurs, c'était le pourcentage des gens qui ont accès à un médecin, en

explication de la non-atteinte de cette cible-là, qu'on dise : En fait, ce

qu'on devrait considérer maintenant, c'est l'indicateur du pourcentage de la

population qui a accès à un service de première ligne, à la page 12, pour

adéquatement représenter l'état d'accès de la population québécoise à celle-ci

au 31 mars 2023, il y a 89,2 % de la population qui avait accès à un

service de première ligne. Donc, c'est près de 4 % plus élevé que la cible

de 85 %...

M. Arseneau : ...c'est un

mensonge. C'est faux. On ne peut pas dire que c'est 4 % plus que la cible

à atteindre de 85 % si la cible, c'était le nombre de... le pourcentage de

Québécois qui avaient accès à un médecin de famille. Comment le gouvernement,

le ministère peut laisser passer quelque chose comme ça?

M. Dubé : Très content de

pouvoir corriger plusieurs des choses qui viennent d'être dites, M. le

Président. Je vais commencer, premièrement, je pense que tous les Québécois

vont réaliser aujourd'hui que si on avait voulu avoir cette conversation il y a

deux ans, il n'y avait aucune donnée disponible, aucune donnée disponible.

Alors, notre gouvernement s'est engagé en mai 2022 à publier des tableaux, à

donner de l'information pour que les Québécois voient quel était notre état de

santé. Je suis très content aujourd'hui, M. le député, que vous soyez capable

de poser ces questions-là, parce qu'on est le premier gouvernement qui a rendu

ces données là disponibles. Premièrement. Donc, je suis content que vous me

remercier aujourd'hui d'avoir ces données-là disponible. C'est mon premier

commentaire.

Maintenant, on a ici dans la salle

quelqu'un qui s'appelle Marc-Nicolas Kobrynsky, qui a amené énormément de

valeur au ministère pour être capable justement d'avoir ces tableaux de bord

là, pour qu'on arrête de regarder ça par silos, par CISSS et CIUSSS, et que les

Québécois voient l'ensemble de ce qu'on est en train de faire dans le réseau de

santé. Je le salue. Lui et ses équipes ont fait un travail extraordinaire.

Alors, de dire qu'il publie des données qui sont fausses, là, je trouve qu'on

va un petit peu loin, M. le Président, je fais juste le mentionner.

Maintenant, ce qu'on fait, comme dans

toutes les grandes organisations, M. le député, c'est d'améliorer notre

information. À chaque fois, moi, je demande à M. Kobrynsky, je demande à

M. Bergeron, je demande à tous ceux qui sont au niveau médical :

Est-ce que l'information qu'on donne pourrait être améliorée? Alors, on a ce

qu'on appelle, nous, un tableau interne, tableau interne. Et dans ces

données-là, on regarde comment ça fonctionne. Puis quand on a assez de qualité

de l'information, là, on dit : On va mettre cette donnée là publique. On a

fait ça, on est... on publie, M. Kobrynsky pourrait vous le dire, à peu

près aux deux semaines, on met un communiqué très clair des changements qu'on

fait sur nos données. C'est clair.

Quand vous dites que les cibles ont

disparu, là, je veux juste corriger aussi, les cibles, elles sont toutes dans

les onglets de support. Ce qu'on a voulu montrer aux Québécois, parce que c'est

ça qui est important, les cibles y sont, par exemple les données de première

ligne, les données sur les urgences, ces cibles-là sont toutes dans les

onglets.

• (10 h 40) •

M. Arseneau : Bien, moi, si

vous permettez, parce qu'on va équilibrer le temps.

M. Dubé : ...

M. Arseneau : Je pense que

c'est important. Vous avez voulu me corriger. Je vais vous corriger moi-même.

J'ai le tableau devant moi, et si vous cliquez accès à un service de première

ligne, aucune cible n'est là. Pourquoi? Parce que ce n'est pas l'indicateur qui

a été choisi par le gouvernement dans son plan stratégique 2023-2027,

parce qu'on dit : Qu'elles sont... quel est le pourcentage des citoyens du

Québec qui ont accès, qui sont attitrés à un professionnel ou un groupe de

professionnels? Dans le tableau, on ne parle pas de personne attitrée, on parle

d'accès à un service de première ligne, donc il ne peut pas y avoir évidemment

de transfert de cibles puisqu'on a changé l'indicateur entre le plan stratégique

et le tableau de bord. Pourquoi? Je veux juste donner deux autres exemples.

L'exemple de santé mentale. Nous n'avons pas de cibles pour la santé mentale,

nous n'avons pas de cibles non plus pour le soutien à domicile, et il y en a

d'autres.

M. Dubé : M. le député, je

reviens, toutes les cibles qui sont dans le plan stratégique auquel vous avez

référé sont indiquées. Quand vous avez sorti au salon bleu ou dans une... une

conférence de presse qu'on avait arrangé les chiffres, là, vous l'avez à peu

près dit comme ça, on est très clairs sur le document, puis je vais l'envoyer,

M. le Président, là, je vais envoyer cet onglet-là pour montrer qu'on est très

clairs parce qu'on a changé la loi en 2022. C'est ça qu'on a fait avec le

projet de loi, on a dit : Maintenant, c'est les médecins, les collèges des

médecins qui ont dit : Ce n'est pas si important que ça soit un médecin

qui prenne en charge, en autant que ça soit un professionnel de la santé. Et

c'est ça, maintenant, qu'on publie. On n'est... on n'est pas faux. Il y a eu un

changement dans la loi qui dit que, maintenant, et je le répète, il y a

900 000 Québécois qui sont très contents d'avoir accès à une prise en

charge collective. Alors, le pourcentage de 90 %, moi, je pense qu'on doit

en être fiers, et on l'a expliqué.

M. Arseneau : M. le

Président, le pourcentage de 90 % réfère à ceux qui ont accès à un service

de première ligne, selon la définition qu'on veut bien nous donner. Pourquoi

est-ce que c'est différent du plan stratégique qui lui a comme objectif, dans

quatre ans, d'atteindre 90 %, le même taux comme par...

M. Arseneau : ...hasard, le

chiffre est le même, comme si l'atteinte était déjà chose faite, mais ce n'est

pas le même objectif. L'objectif que s'est fixé le gouvernement...

M. Dubé : M. le député... M.

le député...

M. Arseneau : Je vais le

compléter, c'est important. Objectif 21, l'indicateur 21, pourcentage des

personnes attitrées à un professionnel ou à une équipe de soins de première

ligne, on part avec une mesure de base de 82 %, on... l'objectif, c'est de

90 % en 2026. Je regarde votre tableau, il n'est pas question du même

indicateur non plus que de cibles. Je vous dis que le plan stratégique ne se

traduit pas dans votre tableau, ce qui rend extrêmement difficile l'évaluation

de votre performance, parce que vous êtes l'évaluateur évalué qui modifie les

indicateurs à son gré pour voir un tableau qui est largement positif, alors que

les choses ne s'améliorent pas nécessairement.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi,

je pense que les gens, là, les 900 000 personnes qui se sont fait

prendre en charge, là, allez leur dire que leur cas, où ils ne savaient pas où

appeler il y a quelques années, ce n'est pas amélioré. Moi, j'en rencontre des

gens qui me disent : ça s'est amélioré. Ce que je vous dis, c'est qu'entre

le temps où on a préparé le plan stratégique et qu'on a eu le projet de loi, il

y a des choses qui ont changé. C'est ça, le changement. On a... Il y a des gens

qui nous ont dit, dont le Collège des médecins : en autant qu'il y a un

professionnel de la santé qui soit disponible. C'est ça qu'on dit, là. Alors,

on n'est pas en train de faire des faussetés. Il n'y a pas personne ici, là,

dans toute cette équipe-là de fonctionnaires, qui me dirait : M. le

ministre, on n'est pas à l'aise avec votre approche. On est tous d'accord. On a

fait un projet de loi appuyés par le Collège des médecins. Alors, moi, de me

faire dire aujourd'hui qu'on publie des données qui sont fausses, j'ai un petit

problème avec ça, M. le Président, un petit problème avec ça.

M. Arseneau : M. le

Président, je n'ai pas dit que les données étaient fausses. J'ai dit que les

indicateurs étaient variables d'un mois à l'autre...

M. Dubé : Ouf! Je suis

content que vous... Je suis content que vous précisiez votre...

M. Arseneau : ...ou entre

2022 et maintenant. Mais il y a... Ce que j'ai dit, et je vais le rappeler, il

y a une manipulation des données. D'ailleurs, M. Kobrynsky, que vous avez

mentionné tout à l'heure, vous avez évoqué son travail tout à l'heure, a

justement commis un texte fort intéressant, auquel je vous réfère, dans

L'actualité, en 2018, qui s'appelait Les petites manipulations du ministère de

l'Éducation, concernant justement la publication de statistiques par le

ministère de l'Éducation. Puis curieusement...

M. Dubé : On est en

commission sur la santé ici, M. le député, oui?

M. Arseneau : Exactement. Et

curieusement, nous, on voit... quand, par exemple, il est question de données

en santé mentale, on voit que la liste d'attente maintenant, c'est... la liste

d'attente hors délai, il y a 9 400 personnes qui sont en attente en

date d'aujourd'hui. En fait, c'est le 24 février 2024. Il y a deux ans,

lorsque vous avez présenté le tableau, les personnes en attente pour un service

de santé mentale étaient 20 848, l'indicateur était au rouge. Aujourd'hui,

on a 9 421 personnes en attente, l'indicateur est au vert. On se

dit : les choses s'améliorent. La différence, c'est qu'on a scindé le

groupe de personnes en attente d'un service de santé mentale. À l'époque, il

n'y avait qu'une liste d'attente, aujourd'hui, il y a une liste d'attente

régulière et une liste d'attente hors délai. Ce qui fait que, si on regarde les

véritables chiffres des personnes en attente, ça n'a pas diminué, ça a

augmenté. Donc, plutôt qu'avoir 20 800 personnes en attente, on en a

aujourd'hui plus de 26 000. Pourquoi le ministère essaie-t-il, à travers

sa diffusion de statistiques, de nous faire croire que la situation s'améliore

avec un indicateur au vert, alors que, par rapport à il y a deux ans, on a plus

de 6 000 personnes qui sont en attente, 6 000 personnes

supplémentaires?

M. Dubé : Alors, on va

prendre... Je ne sais pas comment...

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes pour répondre.

M. Dubé : 30 secondes.

On va avoir la chance... parce que, s'il manque de temps, on va rencontrer

notre collègue, le ministre des Services sociaux en crédits cette semaine, je

pense que c'est jeudi.

M. Arseneau : Et il n'y a pas

de cibles à atteindre là-dedans, alors que dans le plan stratégique, il y en a.

M. Dubé : Oui. Alors, ce que

je vous dis, c'est que les cibles... puis on pourra le discuter avec le

ministre des Services sociaux, puis je vous enverrai les graphiques en

question, M. le député, pour pouvoir répondre à vos réponses.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: On va poursuivre maintenant avec le

député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Je n'irais pas jusqu'à dire que vos chiffres sont

faux, M. le ministre, sauf que vous choisissez les données que vous mettez sur

la place publique. Tantôt, on parlait des temps d'attente aux urgences, là.

Vous dites : On peut se baser sur le taux d'occupation sur civière, mais

vous choisissez de mettre de l'avant davantage le taux... le temps passé sur

civière. C'est correct, c'est correct, ce n'est pas faux, ce que vous nous dites,

mais vous choisissez l'indicateur qui paraît le mieux au moment approprié.

M. Dubé : ...député, je veux

juste corriger, là. Le taux d'occupation, toutes les données sur les urgences

sont dans le tableau bord public. Elles sont toutes là.

M. Fortin : Oui, c'est vrai.

M. Dubé : Elles sont toutes

M. Fortin :

Non, non, c'est vrai. Non, non, mais dans la discussion qu'on a eue tantôt,

c'est ce que vous avez choisi de faire...

M. Fortin : ...c'est correct.

M. Dubé : Non, non, mais je

veux juste... quand vous me dites que je choisis. S'ils n'étaient pas

disponibles, là, je pourrais vous donner raison. Mais le taux d'occupation, les

délais d'attente, tout est là. Sur la page couverture, ce qu'on appelle les

faits saillants, il a fallu choisir 15 indicateurs. Puis c'est ça, le

choix qu'on a fait, il y a deux ans, qui regroupent les services sociaux, qui

regroupent toute la santé mentale, la DPJ, nos urgences. On a fait un choix.

Mais, si des gens veulent en savoir plus sur l'urgence, ils vont dans l'onglet

des urgences, et toutes les statistiques sont là.

M. Fortin : Très bien. Et, bien, justement, sur les... sur les

urgences, là, votre... votre promesse phare, le chiffre que vous aviez choisi

de mettre de l'avant en campagne électorale, c'était 90 minutes à

l'urgence. C'était ça, le chiffre. Aujourd'hui, je regarde des... je regarde

l'étude de l'IADM, d'il y a quelques semaines, là. Et vous savez combien il y

en a, d'urgences au Québec qui atteignent le 90 minutes? Il y en a quatre.

Il y en a quatre sur... sur les 115, quatre sur 115 qui atteignent le

90 minutes. Le CSSS de la Minganie, le CLSC de Pohénégamook, le CLSC de

Grande-Vallée et le CLSC de Murdochville, c'est tout. Le Centre hospitalier Anna

Laberge, dont on a souvent discuté, là, lui, c'est 90 minutes,

90 minutes, 90 minutes... puis 60 minutes. C'est ça, le temps

d'attente à Anna Laberge. C'est 13 heures 4 minutes. Là, je vais

mettre tous les autres de côté, là, parce que c'est tellement hors norme, ce

qui se passe à Anna Laberge, là, que je crois que vous devez des explications

claires aux gens de Châteauguay, à savoir pourquoi ils sont à 8,7 fois le

délai que vous leur aviez promis. Parce que ce n'est même pas proche de ce qui

se passe dans tous les autres hôpitaux du Québec. Je crois que les gens de

Châteauguay sont en droit d'avoir des explications.

M. Dubé : Bien, écoutez, je

vais... on va se donner un petit cours d'urgence, là, que moi, j'ai commencé à

avoir il y a quelques années, là. Il y a cinq niveaux de priorité dans une

urgence, les deux plus importantes, P1 et P2, ça, c'est des gens qui arrivent

le soir en ambulance ou qui arrivent, puis ils sont vraiment amochés, un

accident. Je vais vous donner les temps d'urgences, là, pour P1 et P2, en 2020,

il était à 18 minutes.

• (10 h 50) •

M. Fortin : Là, vous parlez partout, au Québec, là?

M. Dubé : Partout au Québec,

18 minutes. Puis je pourrai vous donner ceux d'Anna Laberge, là, ils sont

dans les mêmes choses, 18 minutes. Depuis 2018, qu'on est au gouvernement,

le temps d'attente pour les P1 est passé à 14 minutes. Ça, c'est-à-dire

que quelqu'un qui arrive avec un trauma, quelque chose de très important, là,

on a réussi à baisser... on a réussi à baisser la prise en charge, ce qui est,

à mon avis, la plus importante. On veut que le patient soit sous contrôle. P2,

on est passé de 59 minutes à 1 h 12, O.K.? Alors, ce que je veux

vous dire, c'est que les P3, P4, P5, je n'appellerais pas ça les petits bobos,

là, parce que quelqu'un dirait : Ce n'est pas un... Dubé, ce n'est pas

docteur, là, il n'a pas le droit de dire ça, là, mais les autres cas, ça

représente 85 % de ce qui arrive à l'urgence. Et, quand on dit que les P3,

P4, P5, c'est ça qui nous donne des grands délais, c'est eux qui devraient

aller dans les GMF, c'est eux qui devraient être pris dans une clinique

d'infirmières.

M. Fortin : Mais ils se butent à ce qu'on vient de faire tantôt, vous

et moi, là.

M. Dubé : Bien, c'est

exactement ce que... C'est pour ça que je vous dis, M. le député : Vous

avez raison. Moi, ce que je vous dis, maintenant que je vais avoir les données

de ce qui se passe dans nos GMF, je vais être capable de voir il y a combien

dans chacune des régions, les gens qui sont capables de dire que les P3, P4, P5

ne devraient pas aller à l'urgence, mais devraient être pris en charge...

M. Fortin : Vous et moi, là, on va être d'accord, là, sur le fait que,

si on est capable d'enlever des gens de l'urgence puis de les envoyer ailleurs,

on devrait le faire. Les gens sont d'accord avec ça, ils ne veulent pas y

aller, à l'urgence, ils ne veulent pas, c'est le dernier recours. Mais encore,

votre promesse en campagne électorale, ce n'était pas pour des P1, P2. Vous

n'avez pas dit, en campagne électorale, je vais réduire le temps pour des P1,

P2, vous avez dit : Le délai moyen d'attente à l'urgence sera de

90 minutes. Et là, c'est 13 h 4 à Anna Laberge. Alors, je

reviens avec ma question : Pouvez-vous dire aux gens de Châteauguay que

c'est qu'il se passe à leur urgence?

M. Dubé : Bon. Alors, quand

on se disait... puis je ne sais pas si...

M. Dubé : ...Dr Bergeron veut

commenter, là. Quand on disait tout à l'heure qu'on a des endroits qui sont

plus difficiles que d'autres, pour une foule de raisons, c'est là qu'on met nos

énergies. Je ne sais pas si Dr Bergeron...

M. Fortin : Mais, dans ce cas-là... Puis je n'ai pas de problème à ce

que le docteur Bergeron donne un coup de main, là. Mais, dans ce cas-là,

toutes, toutes vos énergies devraient être à Anna-Laberge. C'est 13 h 4 min.

L'hôpital le plus proche, là, c'est Pierre-Boucher, qui est à huit heures, huit

heures, puis ça, déjà, c'est un cas problème. C'est le deuxième hôpital où le

temps d'attente est le plus long au Québec. Anna-Laberge est à 13 heures. Je

reviens avec ma question. Dites-moi ce qui se passe à Anna-Laberge.

M. Dubé : Le... Docteur

Bergeron, est-ce que vous voulez commenter? Parce que moi, je pourrais en

parler pendant des heures, là, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. Je me permets ici une précision. On parle de 90 minutes. Le 90

minutes auquel on référait, c'était la durée de prise en charge médicale. La

prise en charge médicale à Anna-Laberge présentement, toutes clientèles

confondues, elle est de 2,4 heures pour la prise en charge médicale. Donc, je

veux... je veux juste qu'on... C'est les chiffres que le... mes équipes me

fournissent, là. Donc, je veux juste... je veux qu'on parle des bonnes choses,

là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des délais de 13 heures, là, mais le

premier... la prise en charge, c'est le premier contact avec l'équipe

soignante, il est de 2,4 heures...

M. Fortin : La durée moyenne du séjour des personnes dans la salle

d'attente à Anna-Laberge, c'est 13 heures. 13 heures. Qu'est-ce qui se passe à

Anna-Laberge? Qu'est-ce qui se passe à Anna-Laberge?

M. Dubé : Mais c'est... O.K.

Il faut faire une différence. Docteur Bergeron, juste bien expliquer, là, le...

la différence entre la prise en charge initiale et le temps de traitement du

médecin, là, je pense, ça...

M. Fortin : O.K. Je reviens, là, O.K.? La durée moyenne du séjour des

personnes dans la salle d'attente à Châteauguay, c'est 13 heures. Est-ce que,

selon vous, c'est acceptable, oui ou non?

M. Dubé : La réponse, c'est

non.

M. Fortin : Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on en est là? Pourquoi

c'est complètement démesuré par rapport aux autres hôpitaux? Puis ça fait... en

tout respect, là, ça fait combien de temps, quatre ans que vous êtes en poste,

M. le ministre, quatre ans, puis c'est 13 heures. Pourquoi c'est encore 13

heures?

M. Dubé : À chaque fois, je

vous réponds la même chose. Je vais le faire avec beaucoup de patience

aujourd'hui, là. On a identifié les problèmes. On en a mis plusieurs, par

exemple, dans le p.l. 15, où on a dit que la gouvernance clinique devait être

modifiée, où il y avait, par exemple, des médecins qui n'étaient pas

disponibles... M. le député, vous n'aimez pas ma réponse, là, mais c'est pour

ça...

M. Fortin : Mais je vous écoute, je vous écoute.

M. Dubé : ...c'est pour ça

qu'on a fait p.l. 15, là. On a dit que la gouvernance clinique devait être

modifiée dans certains endroits pour s'assurer que, si un médecin n'est pas

disponible sur l'étage de nuit par exemple, bien, c'est sûr que les gens vont

attendre plus longtemps. Il y a des hôpitaux qui respectent plus ces protocoles-là

que d'autres. Alors, je ne veux pas mettre personne sous l'autobus en ce

moment, mais ça, c'est un des gros facteurs.

Un deuxième facteur, c'est le manque de

personnel. Le manque de personnel, M. le député, là, vous n'aimez pas ça, mais

tant qu'on n'aura pas finalisé nos conventions collectives, dont on ne parlera

pas aujourd'hui, c'est un autre facteur.

Alors, quand Michel Delamarre, ce

monsieur-là, là, qui est venu nous donner un coup de main, fait le tour des

différentes urgences, bien, il s'assoit avec les gens sur place puis

disent : Est-ce que c'est un enjeu en amont de l'urgence? Est-ce que c'est

encore pire? Par exemple, en Montérégie, est-ce que c'est parce que les

cliniques ont de la difficulté à traiter les P3, P4, P5, ou est-ce que c'est à

l'urgence même, ou est-ce que... dans nos réadaptations pour libérer nos lits?

C'est d'une complexité, M. le député, incroyable.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous que

c'est d'une complexité incroyable. Là-dessus, là, on va s'entendre, ce n'est

pas simple.

M. Dubé : «Good.»

M. Fortin : Mais il y a deux choses. Vous venez de nous dire, là :

Toutes nos énergies sont mises sur les urgences où ils sont... qui sont

problématiques, O.K., puis il n'y en a pas de plus problématique

qu'Anna-Laberge. Il y a 13 heures d'attente... Puis je vais passer tout mon

bloc là-dessus s'il faut. Il y a 13 heures d'attente, il y a deux personnes qui

sont décédées en attendant de voir un médecin il y a quelques mois. Alors, il y

en a... pour moi, ça vaut ce que ça vaut, il n'y en a pas, d'urgence plus

problématique au Québec qu'Anna-Laberge. Alors, quand vous nous dites :

Toutes nos énergies sont mises là-dessus, là, il me semble qu'elle devrait être

en haut de la liste. De ce qu'on a su, le docteur... ou M. Delamarre n'est

toujours pas allé à Anna-Laberge. Il est allé dans plusieurs autres urgences du

Québec, mais il n'est pas allé à Anna-Laberge. Et ce que je vous demande encore

aujourd'hui, là, je crois que c'est la cinquième fois, à moins que je fasse

erreur, spécifiquement à...

M. Fortin : ...qu'est-ce qui mène à la situation actuelle? Qu'est-ce

qui fait en sorte que c'est si pire que ça à Châteauguay? Et qu'est-ce que vous

avez fait pour améliorer la situation, puis, de toute évidence, ce qui s'est

passé? Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour améliorer la situation?

M. Dubé : Bien, je vais

continuer ma réponse.

M. Fortin : Non, mais votre réponse, elle est générale, elle est sur le

projet de loi n° 15.

M. Dubé : Non, non, mais

c'est parce que si, j'ai beaucoup de respect pour vous, là, si je peux

continuer, M. le député, là. Je vous ai parlé des... de deux facteurs, le

troisième, Anna-Laberge, on est en train de modifier l'urgence, on est en

train... Je ne me souviens pas c'est combien, le montant qui est mis en ce

moment pour être capable d'agrandir l'espace, d'agrandir l'espace, ça, c'est

très concret. Est-ce que ça...

M. Fortin : Ça, ça va être prêt quand, ça?

M. Dubé : Moi, je pense que

ça va être prêt cet été. Bon, alors... au mois d'octobre, mais je mets un peu

de pression, là. Alors, dans chacune de nos... Hein, vous êtes d'accord, M....

que je mets beaucoup de pression, vous êtes d'accord avec ça? Alors, ce que je

voulais continuer, M. le député, puis j'apprécie votre question, mais... Puis

c'est un peu la même chose au Lakeshore, Lakeshore, on a des problèmes

d'urgence. À un moment donné, quand M. Delamarre fait le tour avec ses

collègues, des fois, c'est des enjeux de personnel, des fois, c'est des enjeux

GMF dans la région et, des fois, c'est de l'infrastructure qui n'a pas été

investie. Ici, à Anna-Laberge, un des trois grands facteurs, c'est qu'il fallait

revoir l'urgence. On est en train de faire du modulaire pour être capable

d'aller plus rapidement. Et ce que je comprends de M. Desbiens, mon mois

d'octobre, il est bon. Oui. O.K. Alors, c'est ce que je vous dis. On en a, une

centaine d'urgences au Québec, une centaine.

M. Fortin : Oui, 115.

M. Dubé : Alors... Puis je ne

ferai pas de débat politique. Il y a peut-être eu un manque d'investissement

pendant plusieurs années. Nous, on a augmenté le PQI pour être capable de faire

ces investissements-là. On le fait en ce moment. C'est ce qu'on fait.

M. Fortin : On va avoir de la chance de faire le débat sur les

infrastructures de façon générale tantôt, là.

M. Dubé : Parfait.

M. Fortin : Est-ce que vous pensez qu'un agrandissement ou une

modification... un agrandissement, mais une modification structurelle, de

l'infrastructure, Anna-Laberge va mener à un temps d'attente moyen aux

urgences? Moyen, juste de revenir à la moyenne.

M. Dubé : Je pense que... je

pense que n'importe quel expert, incluant le docteur Bergeron ou M. Delamarre,

s'il était là aujourd'hui, va vous dire que c'est un ensemble de facteurs. Moi,

ce que je vous dis, c'est que l'infrastructure est importante. Récupération de

personnel, ça, pour moi...Une meilleure entente avec les médecins. On a fait

des changements au niveau, par exemple, du DSP sur place qui se sont faits, je

pense, c'est l'automne dernier. Il y avait vraiment une dynamique dans cet

hôpital-là qui était difficile. Il a fallu faire des changements. On demande

aux P.D.G. de faire ces changements-là parce qu'il y avait une dynamique qui

était difficile. Donc, c'est pour ça que je le dis, souvent, c'est une

combinaison de facteurs, M. le député, puis, comme vous pouvez voir, on est sur

le dossier.

• (11 heures) •

M. Fortin : Je vais laisser les gens de Châteauguay juger des réponses

et à savoir si c'est satisfaisant, là, mais... Mais, en tout cas, ils ont

entendu les chiffres, ils le savent, ils le vivent régulièrement. Je veux

revenir, il reste trois minutes, j'aimerais ça avoir une question... une

réponse claire, à savoir : Sur la question des médecins de famille, là,

vous aviez promis, vous avez reçu un engagement, vous avez fait une conférence

de presse là-dessus, la fameuse question du bobo unique, des gens qui peuvent

juste aller pour une affaire et qui se font dire : Non, non, vous

reviendrez. Vous repasserez par le Rendez-vous santé Québec, vous repasserez

par là, vous reviendrez. Quand est-ce que ça va être réglé, ça? Parce que ça ne

l'est toujours pas. On a encore des cas, puis vous en avez, je suis certain,

régulièrement, de gens qui nous écrivent, en disant: Bien, voyons, ça n'a pas

de sens, là, il faut que je revienne une deuxième fois pour un deuxième quelque

chose.

M. Dubé : Bien là, c'est moi

qui est content que vous posiez la question, parce que moi, j'ai soulevé ce

problème-là très souvent, M. Paré avec l'équipe du docteur Amyot, puis on

disait : Non, non, ça ne se peut pas, puis ça n'arrive pas, bien, ça

arrive.

M. Fortin : Ça arrive, on s'entend là-dessus, ça arrive.

M. Dubé : Alors, à chaque

fois, je lui demande : Docteur Amyot, avec vos collègues, là, pouvez-vous

passer le message que... Alors là, on a une chance, on a une chance, avec les

données qui qui vont être disponibles dans notre... dans notre système qu'on va

avoir accès aux données dans deux semaines, quand les règlements vont être

publiés, d'avoir ces statistiques-là, de les combiner, entre autres, avec les

données de la RAMQ. Parce que là n'oubliez pas, là, qu'on a mis plusieurs

projets de loi en place depuis deux ans. Le pl 5 nous donne maintenant accès à

des données.

M. Fortin : Oui, je sais que vous avez besoin de ces données-là, mais

vous avez pris un engagement que ce serait fini, l'enjeu du bobo unique. Alors,

à quel moment, ça va être fait?

M. Dubé : Bien, moi, ce que

je vous dis, c'est que je vais être capable maintenant d'avoir une discussion

très ordonnée avec la FMOQ pour leur donner des cas spécifiques. Dans certains

cas...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) M. Dubé : ...que ça existe

encore. Et, quand on va faire une nouvelle mouture du GAP, une nouvelle mouture

du GAP, parce que, là, l'entente prend fin à la fin mai, puis il faut trouver

une façon de s'entendre sur un renouvellement, bien, je vais être capable de

vous dire : Maintenant, voici comment ça va être analysé puis ça va être

corrigé, ces situations-là. En ce moment, je n'avais pas... jusqu'à maintenant,

je n'avais pas, moi, accès aux données, et ce que je vais avoir dans quelques

semaines.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, nous en sommes

maintenant à la

partie gouvernementale. Alors, je reconnais la députée de

Bonaventure.

Mme Blouin : Merci beaucoup,

M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour à tous, chers collègues, des

deux côtés de la Terre. Bonjour aussi à toutes les équipes de travail ici

présentes, très heureuse d'être ici ce matin pour cet exercice tellement

important. Et, M. le Président, je vais me permettre peut-être une petite

remarque, là, avant de débuter. J'aimerais simplement inviter les collègues à

la prudence quant à leurs propos pour ne pas prêter d'intention au ministre et

aux équipes du ministère. Je dois avouer que les oreilles m'ont un petit peu

chatouillé tantôt lorsqu'on parlait de chiffres et de tableaux de bord. Donc,

si le chapeau fait à quelqu'un, qu'il puisse le mettre.

Cela étant dit, M. le ministre, je vais

vous parler d'un projet qui vous tient à cœur, je le sais aujourd'hui, il y a

un sujet en fait, c'est l'accès aux soins et aux services. Parce qu'en tant qu'élu,

c'est bien sûr notre devoir, hein, de s'assurer que notre système de santé

répond bien aux besoins de tous les citoyens en garantissant qualité,

accessibilité et équité. On sait que le réseau de la santé, c'est un pilier

essentiel de notre société puisqu'on offre des soins de santé de premier ordre

à travers la province, mais on sait aussi qu'il est confronté à des défis qui

sont complexes et bien sûr en constante évolution.

Depuis sa création, le réseau de la santé

a beaucoup évolué, hein, en passant d'un système centré sur les soins

hospitaliers à un modèle qui est axé plutôt sur la promotion, sur la prévention

des maladies et des soins communautaires. Donc, c'est une transition qui a été

marquée par des investissements majeurs dans des infrastructures, dans les

technologies médicales et les ressources humaines, pour renforcer la capacité

du système à répondre aux besoins diversifiés de la population. Mais, malgré

les progrès réalisés, notre réseau de la santé est confronté à plusieurs défis

critiques : l'augmentation de la demande des services, le vieillissement,

bien sûr, de la population, pénurie de personnel, les difficultés d'accès aux

soins et les pressions budgétaires sont autant de facteurs qui mettent à l'épreuve,

bien sûr, notre capacité à offrir des soins de qualité à tous les Québécois. Et

ce, quel que soit, vraiment, leur lieu... leur lieu de résidence ou encore leur

situation socioéconomique.

Alors, pour relever ces défis, on s'est

engagés à mettre en œuvre une série de stratégies qui visent à renforcer le

réseau de la santé et à améliorer la performance globale. Ça inclut des

investissements ciblés dans les infrastructures de santé, l'expansion des

services de soins de première ligne et communautaires, le recrutement et la

rétention du personnel médical, mais aussi paramédical et la promotion de

pratiques innovantes et axées sur les résultats. Au cours des dernières années,

on a alloué des ressources importantes pour soutenir ces initiatives, avec des

investissements très importants dans le domaine de la santé. Ces fonds ont

permis d'augmenter les effectifs dans les soins de première ligne, d'introduire

des nouvelles technologies médicales, d'élargir l'accès aux services de santé

mentale et de soins à domicile, et j'en passe.

Et je pense aussi que c'est important de

rappeler que la pandémie a mis en lumière à la fois les forces, mais aussi les

faiblesses de notre système de santé. On sait que la... permis a permis... la

pandémie, pardon, a permis de réaffirmer l'importance cruciale des soins de

santé pour la sécurité et le bien-être de notre population, mais tout en

mettant en évidence des lacunes dans notre capacité à faire face à des

situations de crises majeures. En contrepartie, elle a aussi catalysé l'innovation

et la collaboration au sein du réseau en stimulant la mise en œuvre de

nouvelles pratiques, de solutions aussi pour répondre aux défis posés par la

pandémie. Mais, malgré ces défis-là, on persiste à améliorer continuellement

notre système de santé, en collaboration avec les professionnels de la santé,

avec les intervenants communautaires et, bien sûr, la population québécoise.

Alors, on est déterminés à promouvoir l'équité en santé, à garantir l'accessibilité

des services pour tous les citoyens et à assurer la viabilité à long terme de

notre réseau de la santé pour qu'on puisse continuer à répondre aux besoins

changeants de notre société.

Évidemment, on le comprend bien, le réseau

de la santé, c'est un élément qui est fondamental dans notre société et qui

mérite toute notre attention et tout notre engagement également. Et c'est en ce

sens d'ailleurs qu'on continue à travailler sans relâche pour renforcer notre

système de santé, pour qu'il puisse continuer à servir les Québécois avec

compassion, efficacité et excellence. Alors, sachant tout ça, M. le ministre, j'aimerais

savoir d'abord, à votre avis, quels sont les principaux défis actuels auxquels

notre système de santé est confronté, mais aussi quelles sont les mesures

spécifiques qui sont envisagées pour y répondre.

M. Dubé : O.K., bien, c'est

une très, très bonne question. Je vais essayer...

M. Dubé : ...pour les éléments

clés.

Je vais vous parler de... du

vieillissement de la population. On a vu qu'on est une des sociétés au monde où

le vieillissement de la population est le plus important, avec le... avec le

Japon. Quand je regarde nos urgences, je vous donne un exemple, on a publié...

puis ça, c'est... c'est disponible, encore une fois, dans nos tableaux de bord,

on a vu clairement que les gens qui passent à l'urgence maintenant sont

beaucoup plus âgés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Alors, la

clientèle de nos urgences a changé. Elle tient compte, justement ou

malheureusement, de ce vieillissement de la population là. Des clients, des

patients plus âgés qui ont plus de maladies chroniques, qui ont passé à travers

une pandémie et qui arrivent à l'urgence dans des conditions des fois beaucoup

plus difficiles. Mais ça, c'est sans tenir compte qu'on a plus de patients

aussi. Donc, le défi... et c'est pour ça qu'on l'a dit maintenant, quand vous

allez sur nos tableaux de bord, vous allez voir que c'est très clair qu'on a

plus de visites à l'urgence de notre clientèle vieillissante. Et c'est pour ça

que ma collègue, elle travaille... Tout à l'heure, je parlais de l'amont,

qu'est-ce qu'on peut faire en amont de l'urgence, c'est les soins à domicile.

Parce que, si nos personnes plus âgées, on s'en occupe bien à la maison puis

ils sont capables de rester à la maison, bien, ils ont moins de chance d'aller

à l'urgence. Donc, dans nos défis, je vous dirais que le vieillissement de la

population, particulièrement après quelques années de pandémie, c'est

probablement un de nos plus grands défis.

Dans les solutions, c'est sûr que, comme

je disais tantôt au député de Pontiac, puis, je pense, c'était une bonne

question aussi, on en a, des solutions. Les solutions, je viens de vous en

donner une, les soins à domicile. Ma collègue va passer... Mme la ministre

Bélanger va passer en commission cette semaine pour les crédits, va montrer

qu'on est rendus à peu près à plus de 33 millions d'heures de services en

soins à domicile. Et ça, si on regarde il y a quelques années, là, 2018, 2019,

on était à 22, 23 millions d'heures. Alors, quand vous prenez cette

augmentation de 10 millions d'heures, c'est des gens qu'on peut maintenant

donner un certain soin ou service à domicile pour mieux les servir, être

capables d'éviter justement qu'ils aillent à l'urgence. Ça, c'est un défi, mais

c'est aussi des solutions qu'on... qu'on met de l'avant.

• (11 h 10) •

Maintenant, si je vais du côté du

personnel, c'est certain qu'il nous manque encore... puis d'ailleurs, on le

publie clairement, encore une fois, dans nos données, il nous manque à peu près

20 000 personnes aujourd'hui dans notre réseau. Lorsqu'on regarde,

là, les différentes personnes, les infirmières, les préposés aux bénéficiaires,

les travailleurs sociaux, en fait, toutes ces personnes-là, qui peuvent donner

un meilleur service, si on avait plus de personnes, bien, c'est sûr que ces

20 000 personnes là, on n'est pas en attente de les trouver. Je

reviens toujours avec mes négociations de conventions collectives, c'est un

élément clé. J'espère qu'on pourra régler, mais en attendant, qu'est-ce qu'on

fait, est-ce qu'on participe, par exemple, avec... à former plus d'infirmières,

former plus de préposés aux bénéficiaires avec des bourses. On a dépensé des

sommes assez importantes au cours des dernières années pour être capables d'avoir

des bourses pour ces gens-là. Donc, encore une fois, l'enjeu, manque de

personnel, solution, est-ce qu'on peut améliorer les conditions de ce

personnel-là pour être capables d'avoir plus de monde et d'aller combler, je

dirais, à peu près 20 000 personnes qu'on a besoin sur le terrain.

Une autre solution que je trouve

importante, puis on a fait une annonce... Je ne sais pas comment qu'il me reste

de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Cinq minutes.

M. Dubé : Cinq minutes. Je

voudrais juste... Puis vous avez peut-être une autre question, ça fait que je

vais... je vais terminer rapidement. Je veux juste vous donner le travail que

Mme LeBel fait au niveau du décloisonnement des professions. Regardez l'annonce

qu'on a faite la semaine dernière sur la prise en charge par les IPS, par les

infirmières. Où est-ce qu'elle est, ma collègue? Bonjour, Mme Dorismond. Cette

dame-là était tellement contente, Shirley était tellement contente de l'annonce

qu'on a pu faire. Mais ça a pris deux ans, deux ans depuis qu'on avait le

projet de loi qui a été fait par Mme McCann, puis ensuite, il a fallu faire les

règlements, etc. Et là, on a réussi à voir que c'est seulement celles qui sont

dans des cliniques IPS qui vont pouvoir prendre en charge. J'espère qu'on

pourra aller plus loin dans les prochains mois, mais ce sont toutes des choses

sur lesquelles on travaille. C'est comme, tu sais, je vous dirais, on connaît

très bien les enjeux puis on...

M. Dubé : ...un peu ce que je discutais

avec le député tout à l'heure, on a une foule de solutions, mais elles ne vont

pas toutes à la même vitesse. Et, quand ces solutions-là arrivent, comme

l'exemple que je vous donne avec les IPS, c'est parce qu'il y a quelqu'un, Mme

McCann, il y a quelques années, qui a fait un projet de loi, il y a Mme LeBel

au Trésor qui fait le décloisonnement des professions, il y a le ministère de

la Santé qui trouve des façons d'ouvrir une dizaine de cliniques IPS dans la

dernière année, d'en ouvrir huit ou neuf cette année. C'est un ensemble de

mesures qui va faire qu'on va être capables de répondre aux défis

d'augmentation de vieillissement de la population puis en même temps de mieux

servir cette clientèle-là. Ça fait que c'est ça, ma... Défis, solutions.

Mme Blouin : Merci. Merci

beaucoup, M. le ministre, et bravo aussi pour ces éléments-là mis en place.

Vous le savez, hein, je suis une députée qui représente une région, en

Gaspésie, pour ne pas la nommer, bien évidemment, la plus belle au Québec. Alors,

c'est très important pour moi de savoir comment le gouvernement compte aborder

les particularités régionales dans l'implantation de Santé Québec. Et, dans un

deuxième temps aussi, comment est-ce qu'on va s'assurer de répondre aux

particularités spécifiques de chaque région?

M. Dubé : Il me reste combien

de temps?

Le Président (M. Provençal)

: Deux minutes.

M. Dubé : Deux minutes. Là,

on dirait que c'est une question qui vient du député de Pontiac, parce que,

dans p.l. 15, hein, le député de Pontiac, avec raison, a beaucoup parlé de

comment faire la représentation, moi, je vous... des régions. Il y a deux

éléments, puis ça, c'est exactement en ligne avec ce que Michel Clair, que mes

collègues, ici, de l'opposition... vous vous souvenez, ceux qui étaient avec

moi, il est venu dire : Ça prend une meilleure représentation régionale,

autant dans les conseils d'établissement, donc dans votre CISSS, par exemple,

pour la Gaspésie, mais aussi au conseil d'administration. Le député de Pontiac

avait demandé très clairement, puis on va le réaliser, parce qu'on est en train

de finaliser la question du conseil d'administration... s'assurer qu'il y a au

moins quatre personnes sur le conseil qui vont venir des régions, pas juste la

grande région de Montréal ou de Québec.

Alors, ma réponse courte : on a suivi

les recommandations... les recommandations, je dirais, de M. Clair, on a

répondu aux questions, entre autres, du député de Pontiac sur la représentation

régionale, puis, en plus, bien, je pense que vous allez voir, là, quand on va

nommer les gens en place, qu'il y aura, dans les conseils d'établissement, des

élus municipaux qui vont être capables... puis c'est un peu ce que M. Clair

avait demandé, d'avoir une meilleure représentant... représentation, pardon,

des élus municipaux sur nos conseils d'établissement, sur chacun des 34 CISSS

et CIUSSS. Et ça, on sera capables d'annoncer ça dans les prochains mois avec

la mise en place de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Une minute.

Mme Blouin : ...rapidement,

j'aimerais que vous me parliez des mesures qui sont prises pour promouvoir

l'innovation et l'adoption des pratiques innovantes qui sont axées sur les

résultats. Je pense que c'est une grande question. Je ne sais pas si vous

pouvez nous nommer quelques exemples rapidement.

M. Dubé : Oui, puis on pourra

revenir, mais, pour moi, il y a deux choses. Il y a de continuer à faire la

recherche, qu'on a accepté, encore une fois, en p.l. 15, de laisser au niveau

de nos grands centres de recherche. Puis ça, je pense qu'il y a une expertise

dans l'Institut de cardiologie à Montréal, à Québec, je peux penser à

Sainte-Justine, au CHUM... On a décidé qu'on laissait la recherche dans ces

centres-là, et c'est eux qui en ont la responsabilité. Nous, on aura un rôle de

coordination.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'au

ministère, on ne peut pas avoir des groupes qui vont travailler sur

l'innovation. Puis je pense, entre autres, à des gens qui ont cette

vocation-là... au ministère, mais, comme il me manque de temps, je pourrai

revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous en sommes

maintenant à... au député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, merci, M. le Président. En fait, j'aimerais...

j'aimerais changer de sujet un peu avec le ministre. Vous aviez fait, M. le

ministre, une annonce, juste avant la dernière élection, en matière de cancer

et vous aviez dit : C'est la fin des Pap tests. Votre collègue ministre

délégué ou associé... enfin, le ministre aux Services sociaux, là, avait dit

essentiellement : C'est une méthode révolue, les Pap tests. Vous aviez dit

qu'on passait au VPH au Québec. Disons que ça ne se déploie pas très

rapidement.

Alors, pouvez-vous, d'abord, là, avant

qu'on rentre dans le nœud du sujet, nous donner un état de situation? Vous êtes

rendus où avec ça? Il se passe quoi? Est-ce que ces tests VPH là sont

disponibles? Parce que votre annonce, je vous le rappelle, c'était il y a deux

ans.

M. Dubé : Oui, bien,

effectivement, je pense... puis je demanderai peut-être, là, de... au docteur

Bergeron s'il a des informations plus récentes que les miennes. Vous avez

raison, parce que, oui, je pense qu'on a répondu au principe de passer...

M. Dubé : ...ce qu'on appelle

les tests les VPH, là, puis sans rentrer dans le détail, c'est des tests comme

tout le monde sait, comme je le sais, moi, maintenant, je ne le savais pas

avant, c'est des tests qui sont beaucoup moins intrusifs pour dire le moindre.

De mémoire, de mémoire, puis là j'y vais de mémoire, on a trois régions

maintenant qui... qui ont implanté ces... puis je ne me souviens pas des noms,

ça fait que ce que j'aimerais, si vous permettez, demander à... au Dr Bergeron,

si vous vous permettez, de voir ceux qui l'ont déjà, hein, Dr Bergeron, là, je

pense... en tout cas, je le sais parce que j'en ai parlé souvent avec

M. Paré, qui était anciennement à Chaudière-Appalaches, ça, je ne me

trompe pas, ça, je vous le... vous l'avait déjà, mais j'aimerais ça, Dr

Bergeron ou M. Paré, si vous pouvez compléter la... la question du député.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. Donc, actuellement, le test VPH en première intention a été

déployé dans trois régions : la région de Chaudière-Appalaches, en

Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. C'est en cours de déploiement, c'est-à-dire

qu'à Lanaudière Sud également, ça a été déployé. Dans Lanaudière Nord, on se

prépare, là, ça va être probablement en début septembre. Et ensuite à Laval

également en 2024. Donc, on voit qu'on a un plan de déploiement. Il y a des...

il y a des appels d'offres qui sont associés à cela, parce qu'on comprend que

ce sont des... des machines spécialisées qu'on ne retrouve pas au... au magasin

du coin. Il y a un processus pour procéder à l'acquisition de ces appareils-là.

Mais vous voyez donc non seulement la volonté, mais la réalité du déploiement

qui est en cours à travers le réseau, graduellement.

M. Fortin : O.K. C'est quoi l'objectif final, la date finale, là, où

toutes les régions vont pouvoir l'avoir? Parce qu'effectivement, le ministre

l'a dit, là, c'est un test qui est beaucoup moins intrusif, qui est très

apprécié. Il y a une raison pour laquelle vous avez fait cette annonce-là, mais

là, deux ans plus tard, il y a trois régions qui l'ont fait. À ce rythme là,

dans 20 ans, on va peut-être y arriver. Alors, c'est quoi l'objectif, là?

M. Dubé : Ah, je pense que

vous le dites avec...

M. Fortin : Oui, bien sûr.

M. Dubé : ...avec... avec

humour, là, puis je vous connais...

M. Fortin : Un peu d'humour, mais... Oui.

M. Dubé : Un peu d'humour,

c'est correct. Je pense qu'on ne parle pas de 20 ans. Le plan que...

actuel, là, je pense qu'on connaît déjà toutes les régions que le Dr Bergeron

vient de présenter. Je pense que l'objectif, c'est d'avoir ça implanté partout.

L'enjeu, on l'a dit, c'est une question d'équipement aussi. Je pense qu'il faut

être capable de... Alors, je ne sais pas, M. Bergeron, si on a encore un

objectif, là, à l'intérieur de notre mandat. Moi, je parle souvent de

l'horizon 2025. Je pense qu'on est capables de respecter cet engagement-là

qu'on a pris à l'intérieur de notre horizon 2025, à moins que vous dites

le contraire, Dr Bergeron.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal)

: Vous pouvez confirmer, Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : M....

M. le Président, donc, je confirme qu'on travaille toujours sur un horizon pour

un déploiement complet avant la fin de 2025. Évidemment, c'est toujours

tributaire des appels d'offres et de la capacité des... des compagnies de

fournir l'équipement, procéder à l'installation.

M. Fortin : O.K. 2025. Alors là, vous avez un plan région par région,

là, pour qu'en 2025 ce soit complété.

M. Bergeron (Stéphane) : La

réponse est oui.

M. Fortin : Pouvez-vous nous donner une cible intérimaire pour qu'on

puisse suivre vos travaux? C'est quoi les prochaines régions? Qu'est-ce qui

s'en vient?

M. Dubé : ...vous le

soumettre après, si vous voulez, là. Je pense que... laissez-moi le regarder

avec le Dr Bergeron. Puis, M. le Président, vous vous êtes bon, hein, vous

prenez toujours ces notes-là pour être sûr qu'on répond, ça fait que...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Dubé : C'est bon.

M. Fortin : O.K. Pendant qu'on est sur le cancer, j'ai quelques petits

enjeux, certains petits enjeux peut-être, ça peut paraître petit, mais ça a une

incidence assez grande sur les patients, là. Là, on a parlé du... du VPH, là,

pour un certain type de cancer. Le cancer du poumon, vous savez, le cancer du

poumon, c'est le cancer le plus meurtrier, là, ça fait des années, puis des

années, puis des années qu'il y a une toute petite subvention de

20 000 $ qui est... qui est offerte pour faire l'inventaire du radon

au Québec, pour savoir dans quelle résidence il se trouve. Et cette année, ce

financement-là n'a pas été octroyé à l'Association pulmonaire du Québec,

pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Dubé : Je ne sais pas.

Peut être, je vais demander à M. Bergeron parce que je sais qu'il y a eu

un enjeu au dernier budget, là, mais je voudrais peut-être juste...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah, bon. Est-ce

que...

M. Dubé : ...Oui, c'est un

très bon point. Excusez-moi, je vais... je vais... Est-ce que je pourrais

peut-être demander à docteur Boileau, au niveau de santé publique, s'il peut

m'aider dans ça? Parce que je ne voudrais pas donner... Il me dit non. Il me

dit non.

Le Président (M. Provençal)

: ...consentement pour permettre au Dr

Boileau de donner la réponse?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Dr Boileau.

M. Fortin : On vous écoute.

Des voix : ...

M. Fortin : Je ne suis pas sûr qu'il consent lui-même, M. le Président.

M. Dubé : Bien, il se

débrouille bien, d'habitude, alors... Est-ce qu'il a accès à un micro? Oui.

M. Boileau (Luc) : Si vous me

permettez?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Boileau (Luc) : Luc

Boileau, le directeur national de la santé publique, sous-ministre adjoint à la

Santé publique.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

M. Boileau (Luc) : Alors, la

question, c'est de savoir si on a réduit la subvention à l'Association

pulmonaire du...

M. Fortin : Ça fait des années que l'association pulmonaire reçoit une

subvention pour faire l'inventaire du radon au Québec. C'est une toute petite

subvention, c'est 20 000 $. Ça fait... C'est un petit... une petite

partie de ce qu'ils font. Mais cette subvention-là, elle n'est pas disponible

cette année. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Boileau (Luc) : Malheureusement,

je ne suis pas en mesure de vous expliquer pourquoi. J'apprends ça là, là, je

ne sais pas. Il y a, des fois, des corridors nombreux du financement, donc je

suis embarrassé devant vous de ne pas avoir cette réponse exacte. Mais vous

avez raison, le radon, c'est une situation qui est connue au Québec, qui est un

facteur de risque. Mais je m'étonne de ça. On va vérifier puis on va vous

revenir, si vous permettez.

M. Fortin : Oui. Bien...

M. Dubé : Bien, pour... si on

n'a pas la réponse, on n'inventera rien, là. Moi, je vais vous avouer que je

l'apprends aujourd'hui en même temps, puis je regarde docteur Bergeron. Alors,

c'est une très bonne question, M. le député. Merci de le soulever. Regardez,

c'est parce que je discutais pendant que j'entendais la réponse, je pense qu'au

niveau de la Régie du bâtiment il y a quelque chose pour la question du radon,

en tout cas, il y a quelque chose à voir. Je voudrais juste voir si, des fois,

peut-être qu'une subvention a été transférée d'un groupe à un autre, là.

Alors...

M. Fortin : On se l'explique mal, étant donné justement l'importance de

l'enjeu, les montants qui sont relativement petits.

M. Dubé : Bien oui, puis

surtout, c'est ça, vous avez raison, on parle de 20 000 $, là, ici,

dans le budget de la santé. Il faudrait juste que je comprenne...

M. Fortin : Puis, si on... si on vous en parle aujourd'hui, c'est parce

que l'associat