Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville,

pour quelques explications.

Laframboise : ...ce sous-amendement au deuxième alinéa. Le deuxième

alinéa de l'article 5.1 tel que présenté, c'est le paragraphe où le gouvernement permet à ce que le plafond,

certains... en tout cas, que le plafond soit dépassé dans certaines

conditions. Il y en a déjà deux de fixées sous l'alinéa deux.

Bon, nous, ce

qu'on rajoute... Par ce sous-amendement, nous souhaitons qu'une majoration d'un

demi-point de pourcentage pour chaque

tranche de 1 % de l'actif qui excède la valeur des obligations soit

permise pour les régimes dont le

degré de capitalisation est supérieur à 100 %. Donc, depuis les tout

débuts qu'on vous dit : Ceux qui sont pleinement capitalisés, il ne faudrait pas qu'ils soient

pénalisés ou qu'ils soient moins pénalisés par le projet de loi. Donc, ce

serait une façon, par ce

sous-amendement-là, de moins les pénaliser. Par exemple, si l'actif est de

100 millions et que la valeur des

obligations est de 93 millions, l'excédent d'actif sera alors de

7,5 %. La majoration permise de la cotisation d'exercice serait

donc de 3,5 % de 7 %. Donc, c'est...

Laframboise : Oui, c'est 50 %, là, de l'excédent. Ainsi, si la

cotisation d'exercice de ce régime était initialement à 27 % et que l'âge moyen des travailleurs

est de 47 ans, mais que la représentation des femmes est de moins de

50 %, la majoration totale

applicable après l'application du plafond du 18 % porterait la cotisation

à 22,7 % : 18 % plus 1,2 %, plus 3,5 %. Ce régime

ne serait donc pas soumis au troisième alinéa de l'article 5.1.

Qui plus est,

dans ce sous-amendement, on vise à spécifier que, malgré les majorations

permises, la cotisation d'exercice

payable par l'organisme municipal ne doit en aucun temps être supérieure à la

cotisation d'exercice payée le 31 décembre

2013. En d'autres termes, si la cotisation d'un régime était initialement de

19 % et que l'organisme municipal en payait 60 % — c'est le cas de certains régimes — alors, les majorations permises ne pourraient

augmenter la cotisation d'exercice de

plus de 4,8 points de pourcentage — exemple, ça nous porterait à 22,8 %

pour que la part de la ville, qui est

de 11,4 %, ne soit jamais supérieure — de telle sorte que la part financée par

l'organisme municipal ne puisse être supérieure à 11,4 % qu'elle

était au 31 décembre.

s'agit essentiellement d'une protection pour les contribuables. Donc, vous avez

compris qu'on ne veut pas qu'avec la

clause ou... l'alinéa deux, que le contribuable, à la fin, risque d'avoir

une augmentation supplémentaire de ce qu'il payait au 31 décembre 2013. Donc, on ne veut pas

augmenter la pression sur le contribuable, mais on veut permettre aux régimes,

M. le Président, qui sont pleinement

capitalisés d'avoir, eux aussi, une permission de pouvoir excéder... parce

qu'ils sont pleinement capitalisés, donc ils sont à plus de 100 %.

C'est l'objectif.

Donc,

comme je le disais, le deuxième alinéa permet six points de pourcentage pour

chaque année d'écart pour atteindre la cotisation d'exercice puis une

majoration de 0,5 % lorsque la représentation féminine est supérieure à

50 %, et nous, on rajouterait une majoration possible pour les

régimes qui sont pleinement capitalisés, M. le Président. Vous avez écouté nos interventions, où les régimes

sont pleinement capitalisés, on a toujours dit qu'on ne voulait pas que le

projet de loi serve purement et simplement à réduire la masse salariale. Moi,

de cette façon-là, on permet à ces régimes qui sont pleinement capitalisés d'avoir

une possibilité en encadrant le fait qu'il ne faut pas que les contribuables paient

plus cher qu'ils payaient au 31 décembre 2013. Donc, il n'y a aucune pression

supplémentaire sur les contribuables. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau :

Je vais avoir des questions parce que ça me semble introduire un critère qui

est extrêmement subjectif. Je veux juste

bien comprendre la portée, là, du sous-amendement. D'ailleurs, simplement pour

reprendre les dernières explications données par le député de

Blainville, il dit : Bon, on ne veut pas créer une pression sur la masse salariale, mais il n'y a pas de lien ici entre

l'objectif visé par 5.1 puis la masse salariale. Je pense, ça, l'avoir expliqué

en long et en large.

où j'ai une petite difficulté — puis je vais demander... les questions vont

aller dans ce sens-là — la logique de l'article

5.1 avant le sous-amendement, l'article 5.1 tel qu'amendé... Parce qu'il y a eu

un amendement qui est passé, là, qui ajoute

un dernier alinéa, un quatrième alinéa, celui-ci ajouterait un alinéa après le

deuxième alinéa. Oui, c'est ce que vous me dites, là, 5.1, tel que

proposé par l'amendement du gouvernement...

Président (M. Auger) : Excusez, ce n'est pas un autre alinéa, on m'a

dit que c'était un complément au deuxième alinéa.

Laframboise : C'est juste une prolongation du deuxième alinéa, là.

M. Moreau :

O.K. Ce serait dans le deuxième alinéa. O.K. Bon. C'est encore plus fatigant

pour moi, je vous explique. Que ce soit un

alinéa séparé ou que ça s'ajoute à la fin du deuxième alinéa, l'alinéa deux

amène deux critères de modulation, M.

le Président, qui sont objectifs par rapport aux caractéristiques du régime,

hein? On dit : Vous pouvez moduler

le 18 % ou le 20 % s'il y a une prédominance féminine. Le sexe, c'est

un critère objectif, là. Je ne peux pas changer ça, là, en masculin ou en féminin, c'est un critère qui est objectif au

régime. Je peux moduler le régime, augmenter le 18 % ou le 20 % en fonction de l'âge moyen du

régime lorsque l'âge moyen est au-delà de 45 ans. L'âge, c'est un critère

objectif. Je ne peux pas rajeunir personne, je ne peux pas les vieillir

non plus, c'est un élément qui est objectif.

Ici, le critère de modulation que le

sous-amendement vient apporter est un critère de modulation qui est subjectif.

Bon, ils nous disent : On prend la

capitalisation d'un régime à un moment donné. Dans notre cas, ce sera le 31

décembre 2013. Alors, si, au 31

décembre 2013, un régime est capitalisé à 107 %, là il pourra... Parce que

je pense que c'est l'exemple que vous

nous donnez, là, la capitalisation à 107,5 %. Dans l'exemple dans les

notes explicatives qui sont jointes à l'amendement,

donc il est à 107 % au 31 décembre 2013. Il viendra bénéficier d'une

majoration au-delà du sexe et de l'âge

moyen de 3,5 %, c'est-à-dire la moitié de la surcapitalisation par rapport

à 100 %, hein? La moitié de sept, là, on le met à 3,5 %. C'est

Si, au 6 février

2014, je reprends une mesure de ce régime-là, l'âge moyen va être le même, la

composition hommes-femmes va être la même, mais, s'il y a une variation

boursière qui le sous-capitalise, là il aura bénéficié au 31 décembre 2013 d'un allègement de 3,5 %

au-delà du 18 % ou du 20 % qui ne serait plus justifiable après un

mouvement boursier baissier. Est-ce

que c'est exact? Est-ce que ce que je dis là, ce raisonnement... Je ne veux pas

savoir si vous êtes d'accord ou pas d'accord, je veux juste savoir si ce

que je dis là est exact.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Compte tenu, M. le Président, que, de

toute façon, ce que vous dites, M. le ministre, depuis les tout débuts, que la position qu'on doit

prendre, c'est une position de départ, c'est une photo de départ... C'est

d'ailleurs pourquoi... Donc, pourquoi ne pas utiliser... Vous, vous

utilisez l'âge, vous dites que c'est objectif. Vous utilisez...

Laframboise : ...le sexe, vous dites que c'est objectif. Moi, je peux

vous dire qu'utiliser le pourcentage, le surplus au moment où on prend notre photo de départ, c'est objectif

également, M. le Président, M. le ministre. Donc, vous comprenez? Parce que vous-même, vous

dites : Après ça, après qu'on aura commencé, il pourra y avoir des négociations, il pourra y avoir... il y a plein de

choses. On prend une photo, une photo de départ. Donc, nous, dans la photo

de départ, on vous dit depuis les tout

débuts qu'il y a un problème avec les régimes qui sont capitalisés à plus de

100 %, on trouve qu'ils sont trop pénalisés par ça. Donc, en

rajoutant cette objectivité-là, un régime qui, au 31 décembre, est pleinement capitalisé, a un surplus de

capitalisation, il y a une certaine atténuation par rapport au plafond. Nous,

on trouve que ce serait équilibré, juste et équitable.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : M. le Président, moi, je n'en suis pas sur l'analyse que vous faites, là, je veux juste

que vous me disiez si ce que je vous

dis, ça colle à ce que vous demandez par ce sous-amendement-là. Alors,

vous dites : Je prends la photo

au 31 décembre 2013 d'un régime qui est surcapitalisé à 107 %, là. Je pense que ce n'est pas

107,5 %, ce serait 107 %. Alors, il faudrait corriger dans la

parenthèse, là, ce serait 107 % selon le calcul qui suit. Alors, vous avez

une capitalisation à 107 % et vous

dites : Comme il doit y avoir une majoration en raison de l'âge moyen, qui

est 47 ans, cette majoration du

18 % ou du 20 % est de 1,2 %, et ensuite j'ajoute la majoration

de 50 % de l'écart par rapport à la capitalisation totale — vous ajoutez 3,5 % — et là le fait d'ajouter 3,5 %, ça vient

le soustraire à l'alinéa suivant qui est l'obligation de faire son rattrapage en deux temps parce que l'écart

n'est plus suffisant pour faire un deuxième effort de rattrapage. C'est

ça que vous faites?

Laframboise : ...qu'on fait.

M. Moreau :

Alors, c'est dire que, si j'ai un régime qui est surcapitalisé, mettons, au 31

décembre 2013, indépendamment des mouvements

boursiers subséquents entre le 31 décembre 2013 et la prochaine évaluation

actuarielle, je viendrais soustraire

ce régime-là à l'obligation de faire un effort de réduction qui tend vers le

18 % ou le 20 % sous réserve

des majorations objectives de façon définitive indépendamment de sa situation

financière subséquente. C'est ça. Exact?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Ça pourrait avoir cet effet-là, M. le ministre. Mais il

reste quand même que votre régime qui a un surplus de capitalisation

mérite d'avoir une façon à lui d'avoir la possibilité de majorer.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Puis, encore une fois, là, je n'argumente pas avec

vous, là, je veux juste mesurer le niveau de compréhension. Alors, indépendamment d'une situation essentiellement

dynamique, je crée un critère statique qui vient le bonifier à tout jamais et qui évite de faire l'effort additionnel

pour se rapprocher du 18 % ou du 20 % dans le coût du régime, de un. Ça, je pense qu'on s'entend

là-dessus, là, ce serait l'effet du sous-amendement, premier élément. Deuxième élément — et là c'est une question : Pourquoi

est-ce que vous fixez le critère à 50 % de l'écart entre la capitalisation

totale et sa capitalisation au 31 décembre 2013?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vous répondrais : Pourquoi

vous avez fixé 0,6 %? Pourquoi vous avez fixé 0,5 %? M. le ministre, on peut en

discuter — il

n'y a aucun problème — avec

vous.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bien, c'est parce qu'on sait pourquoi on a fixé 0,6 %. On a fixé 0,6 % parce que l'évaluation actuarielle que l'on fait du coût additionnel sur un régime après l'âge de 45 ans se quantifie à

0,6 point de pourcentage pour chaque

année additionnelle. C'est ce qu'on

explique. Pour le 0,5 point de pourcentage dans le cas de la prédominance

féminine, il n'est pris qu'une seule

fois, il n'est pas évolutif parce que les calculs faits sur la base des

expériences indiquent que les coûts

sont ainsi majorés. Là, ici, est-ce que j'ai une justification objective de

coût ou de référence qui me permet de dire : C'est la moitié de

l'écart entre la capitalisation à 100 % et sa capitalisation réelle au

31 décembre 2013?

d'autres termes, ce que je vous dis — puis je ne vous chicane pas, là, je veux

juste bien suivre — vous

avez mis 50 % de l'écart, mais

vous auriez pu mettre 25 % de l'écart, vous auriez pu mettre 75 % de

l'écart. On a tiré une ligne qui n'est pas liée à un calcul ou à un

raisonnement qui fait que le bénéfice qu'on lui donne s'explique sur une base

objective, c'est subjectif.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Par rapport à ça...

M. Laframboise : Non, non, non, je peux vous donner raison. On

trouvait qu'un demi-point, ça serait

raisonnable, là, parce que, considérant l'effort qu'ils ont fait, on

considérait qu'un demi-point, ça serait raisonnable.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, je vous dis qu'en termes de raisonnement...

Je ne sais pas si l'opposition officielle veut intervenir. Moi, en termes de raisonnement, là où j'ai de la difficulté,

c'est véritablement de dire : Je vais, et à tout jamais, pour l'avenir... Parce que c'est un point de

départ que je fixe une fois. Après ça, je m'en vais vers la... je le fixe à

18 % ou à 20 % avec les

modulations. Après ça, je dis : Bon, on a «resetté» tout le monde à

ça — l'expression — on a recalibré tout le monde à ça. Après, ils négocieront pour

voir quel est l'écart par rapport au coût de la masse salariale, qu'ils détermineront

sur la base de leurs négociations normales.

ici, dans le processus de remise à niveau de tous, je viens créer une situation

qui est totalement subjective sur un élément qui est fluctuant, qui ne dépend

pas des parties, puis je tire une ligne qui est aussi subjective. Je vous dis,

dans mon processus, là, je vais avoir besoin qu'on me réconforte sur

cette façon de faire parce que, pour l'instant, j'ai un inconfort, M. le

Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Je dirais au ministre, par contre, que le surplus au 31

décembre 2013, ce n'est pas subjectif. C'est

que vous demandez à chacune des organisations des régimes de retraite d'avoir

leurs résultats actuariels au 31 décembre, donc ce n'est pas subjectif. Je peux comprendre que vous ne vouliez pas,

vous, pour les régimes surcapitalisés, avoir une mesure d'atténuation. Vous pouvez, par contre, me comprendre quand je

vous dis que je trouve que votre projet de loi est trop sévère envers ceux qui ont un surplus

actuariel et que ce sous-amendement aurait comme un impact de les considérer.

Parce qu'ils ont quand même fait un effort

très important. C'est 10 régimes. Ce n'est pas tous les régimes, c'est 10

régimes. Moi, je pense qu'on peut...

Vous savez, le projet de loi pénalise les bons élèves. Nous, on a cet

avantage-là, on aurait souhaité être capables d'avoir une certaine

mesure par rapport aux bons élèves, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Je vais vous dire ça — puis, encore une fois, c'est bête, les mots,

je ne veux pas que ce soit mal interprété,

là, ce n'est pas péjoratif ce que je vais dire, là — moi, je le conçois comme une prime aux

régimes qui coûtent cher. Et c'est un

bon élève dans la mesure où il est surcapitalisé, puis c'est un mauvais élève

dans la mesure où il coûte cher,

alors qu'un régime qui est à 18 %, ou à 20 %, ou la moyenne... On

voit, d'ailleurs, que la majorité des régimes, que ce soient cols blancs, cols bleus, que ce soient

policiers, pompiers, sont en dessous de la barre de 18 % ou de 20 %

qui est fixée. Alors, l'idée de les

rattraper, c'est de ramener tout le monde sur une base moyenne en termes de

coûts, d'une part. Là, vous me

dites : Ici, là, j'ai quelqu'un qui a excédé largement la moyenne.

L'objectif de l'article 5, c'est de faire une correction qui ramène à la

moyenne puis, après ça, de dire : Repartez en négociation.

vous me dites : C'est un bon élève. C'est un bon élève en termes de

capitalisation, point. Alors, l'effet négatif du mauvais élève par

rapport au bon élève, là, vous dites : Parce que le régime... Le

raisonnement ne peut pas tenir simplement

sur le fait de sa capitalisation. Sa capitalisation, elle est bonne, vous voulez

l'encourager. Mais vous ne voulez pas

encourager à être excentrique par

rapport au coût moyen, alors que, là,

l'effet de votre amendement, c'est d'encourager le caractère

excentrique par rapport au coût moyen. C'est là où je vous dis, là, j'ai une

petite difficulté, puis basée sur un

élément sur lequel ils n'ont pas de contrôle absolu, là. La surcapitalisation,

je comprends qu'ils ont pu bien l'administrer. Mais une

surcapitalisation à 102 %, on sait qu'une fluctuation très légère de la

bourse pourrait les redescendre en bas de

100 %, et ils auraient bénéficié de ça. Moi, je trouve qu'il y a deux

raisonnements qui s'entrechoquent, là, puis ne vont pas dans le même

sens.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : M. le ministre, parce que, théoriquement, moi, là, quand

je lis le

titre du projet de loi, c'est la santé financière, la pérennité des régimes. Je veux bien que vous me

disiez, là, quand je regarde le régime... Puis je ne veux pas comparer celui des députés de l'Assemblée

nationale, mais, quand on parle des régimes des députés de l'Assemblée nationale, on nous soumet qu'il faut

regarder, bon, la rémunération globale des députés, et tout ça. Je vous dirais que, dans certains cas, il faudrait... Tu

sais, si vous me garantissiez, vous, que, si on ramène le régime, exemple,

qui est à 27 %, à 20 %, puis qu'il

pourrait y avoir une compensation sur le salaire parce qu'on baisse le régime,

puis qu'il y aurait une garantie que le salaire va être ajusté en

conséquence, je pourrais vous suivre.

problème — puis je

vous le dis depuis les tout débuts, M. le ministre — il ne faut pas que... Mon intention, moi, quand je siège ici, ce n'est pas de baisser

la rémunération des employés, et ça va avoir un effet. Parce que, dans ce

que vous dites, quand vous dites : Je

prends un régime, puis vous dites que, pour lui, bon, c'est un trop bon élève,

il coûte trop cher, le régime, bien,

quand on ne regarde pas son salaire, bien là, à quelque part... Tu sais, moi,

je vous ai dit que je ne voulais pas...

Mon objectif, à moi, ce n'est pas, à la fin de l'adoption du projet de loi, que

les policiers de Montréal soient les

moins bien payés au Canada, tu sais, parce que je considère que le taux de

criminalité, à Montréal, probablement, n'est

pas le plus bas au Canada. Tu sais, on pourrait... Moi, je pense qu'ils

devraient être capables de se comparer dans la moyenne de ce qui se paie, là. Donc, c'est tout simplement ça, et moi,

je pense que le sous-amendement qu'on apporte aurait cet avantage-là.

Parce

que, comme vous dites, M. le ministre, on ramène à une photo de départ. Donc,

ceux qui ont des régimes qui sont...

Et, je vous le dis depuis les tout débuts, on est pour le 50-50. Donc, dès

qu'ils vont payer 50-50 des coûts des

cotisations à leur régime, ça va être

déjà une pression à la baisse sur le régime. Mais je ne voudrais pas qu'on

leur rajoute une pression supplémentaire parce que, justement, ils sont mieux capitalisés et qu'on leur donne une

punition supplémentaire. Nous, on atténue, puis on essaie de comprendre

et de faire apprécier, surtout qu'on est dans un alinéa qui permet des majorations du plafond.

Donc, pourquoi ne pas le permettre à ceux qui... et prendre l'objectivité du calcul

actuariel au 31 décembre 2013, que le gouvernement demande, que le ministre

demande à tous les régimes? On a une

photo de départ et on pourrait ajouter cette majoration-là permise pour ceux

qui sont supérieurs à 100 %.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : D'une

part, le député de

Blainville a raison, ce n'est pas un projet de

loi sur la rémunération, c'est un projet de

loi sur les régimes de

retraite. Et il est clair qu'éventuellement les parties retombent en une situation

de négociation où ils vont pouvoir faire jouer les jeux de la négociation sur l'ensemble des éléments liés à la rémunération globale, mais il faut d'abord restructurer les régimes. Ça, je pense que

la démonstration a été faite, puis je sais que le député de Blainville

ne remet pas ça en question.

L'autre

élément, c'est qu'il n'y a pas de corrélation entre la capitalisation d'un

régime puis le coût du régime. Tu sais, il n'y a pas de... Vous faites

un lien parce que vous voulez en faire un facteur de correction, mais il n'y a

pas de corrélation directe entre l'un et

l'autre des éléments, d'une part. D'autre part, vous établissez de façon arbitraire un facteur de correction à 50 % de la capitalisation, et

là moi, je me dis, bien... Je le dis en toute amitié, là, mais, tu sais, c'est un petit

peu tiré au fusil, on aurait pu...

Vous voulez donner — comment vous avez dit ça? — un allègement, là. Pourquoi vous ne donnez pas un allègement à 10 %?

Pourquoi vous donnez un allègement à 50 %? Puis comment est-ce que je

justifie le... Quel est l'impact de

donner l'allègement de 50 %? Qui est-ce qui absorbe l'impact de 50 %?

Où est le coût? Qui supporte le coût?

Le Président (M. Auger) : M. le député

de Blainville.

Laframboise : Je pense que... De toute façon, là, ce qu'on vous dit,

c'est que le contribuable ne supportera pas... La deuxième

partie de

notre sous-amendement dit qu'il ne faut pas que la contribution de la

municipalité soit supérieure à ce qu'elle

payait déjà, tout simplement. Ça fait que, nous, ce qu'on vous dit là-dedans,

c'est qu'on ne dépassera pas ce que le contribuable paie déjà, M. le

ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Laframboise : Puis, on vous le dit, là, il passe de 27 % à

22,7 %. Donc, à 22,7 %, c'est ça. Donc, il y a quand même une

réduction, là, on...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui, mais vous apportez un facteur de correction que vous dites être un facteur

d'allègement. Si vous allégez une

partie quand il y a une obligation synallagmatique, une obligation à deux

parties, celle qui n'est pas allégée est alourdie. Alors, la question est la suivante : Cet allègement de

3,5 %... Dans l'exemple que vous me donnez, là, qui supporte l'allègement de 3,5 % lorsque vous donnez

cette majoration sur l'application du plafond de 18 %? Dans l'exemple que

vous me donnez.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : L'allègement... C'est parce que, là, on peut, tu sais...

je pourrais vous revirer la question : Quand vous le faites sur les

femmes, quand vous le faites sur l'âge, vous accordez un allègement, qui est-ce

qui supporte cet allègement? Donc, moi, je

pense que... M. le ministre, je comprends qu'on a une grande divergence par

rapport aux orientations. Moi, je

vous dis que les régimes qui sont pleinement capitalisés mériteraient, en toute

objectivité, de tenir compte de leurs bonnes

performances. Et c'est l'avantage du sous-amendement qu'on dépose, M. le

Président, parce que si je ne veux pas...

Tu sais, vous

avez fait référence au troisième alinéa... Parce que vous, vous nous dites, M.

le ministre : C'est une photo de

départ. Mais, dans votre troisième alinéa, vous dites, exemple, pour ceux qui

auront plus de quatre points d'écart, ils

devront le faire en deux temps, puis on était d'accord, là. O.K.? Mais, en deux

temps, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à

la prochaine négociation ils ne pourront pas, là. Tu sais, ils ne pourront pas

parce qu'ils vont avoir un effort supplémentaire

à faire, ils ne pourront pas recommencer, là. Ceux qui auront un effort à faire

en deux temps, ils ne pourront pas

recommencer à négocier, ils vont être obligés d'attendre leur deuxième temps.

Donc, inévitablement, probablement qu'une prochaine négociation ne permettra

pas de repartir. C'est pour ça que je vous dis que, la photo de départ que vous voulez, il y aura pour ceux qui...

l'écart est plus de quatre points, eux autres, ce serait une photo de départ

qui va commencer juste au deuxième temps.

Donc, le départ commencera juste au deuxième temps.

Laframboise : C'est ça. Donc, c'est pour ça que moi, je voudrais qu'on

soit... Et notre sous-amendement a un avantage, c'est qu'on permet de repartir et de

prendre en compte l'objectivité du surplus actuariel en date du

31 décembre 2013, comme le demande le projet de loi.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bien, je reviens à ce que je disais tantôt, c'est

donner... Cet allègement additionnel là, là, qui n'est pas basé sur un critère objectif du régime, donne

un allègement aux régimes qui coûtent plus cher. C'est direct, ça. Et, dans

l'exemple que vous prenez, là, prenez votre 18 %, plus 1,2 %... Vous

me dites : Oui, mais vous le faites pour les femmes puis vous le faites pour l'âge. Je le fais pour les femmes puis

je le fais pour l'âge parce que c'est un critère objectif et intrinsèque

aux régimes que je considère.

Mais

là j'arrive avec un critère de 50 % d'allègement, puis là je dis :

Pourquoi est-ce que je mets ce critère de 50 % d'allègement? Vous me dites : C'est vrai,

c'est tiré subjectivement. Puis, encore là, là, ne voyez aucune malice dans la

façon de décrire la chose, là, j'essaie

d'être plus direct pour appeler les choses telles qu'elles sont. Dans l'exemple

que vous me donnez, là, 3,5 %, bien, il y a la moitié de ça qui est

supportée par la municipalité, et la municipalité supporte déjà, dans l'exemple que vous me donnez, un coût

supérieur parce que le régime coûte plus cher que les autres régimes.

Alors,

le facteur de correction pour les ramener en disant : On va étaler sur

deux périodes le rattrapage pour les ramener

à la moyenne comme point de départ, qui est un allègement en soi parce que

je permets que ce soit absorbé sur une

plus longue période de temps, ici, vous, vous l'anéantissez totalement parce qu'en le faisant bénéficier de ce 3,5 %

de correction vous le soustrayez à

l'obligation de continuer son effort de réduction dans la deuxième période.

C'est ça que vous faites. En d'autres

termes, vous prenez un régime où on aurait... Je veux bien qu'on se comprenne.

Vous prenez un régime où on aurait

deux efforts de réduction à faire étalés dans le temps, puis là vous

dites : À cause de ce facteur de majoration

subjectif là, il n'y aura qu'un effort à faire, et il ne se ramènera jamais à

18 % ou 20 % plus les majorations liées à l'âge ou à la

composition hommes-femmes.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : M. le ministre, c'est votre interprétation, mais je

pourrais vous dire que, quand vous...

Laframboise : Non, non. C'est parce que...

M. Moreau :

Je ne veux pas m'argumenter...

Laframboise : C'est parce que, M. le ministre, exemple, vous avez

choisi le sexe tout en sachant bien, comme vous expliquez, que, chez les policiers, bon, les femmes sont en moindre...

Donc, ça ne touchera jamais... Donc, vous avez choisi ce critère-là en sachant très bien qu'il y aura des professions

ou des corps de métier qui ne seront pas touchés. Donc, vous le saviez. Donc, c'est objectif, mais, en

même temps, vous savez le résultat que ça aura comme impact. C'est pour ça que je vous dis : Rajouter comme critère

d'objectivité un surplus actuariel au 31 décembre... Moi, je pense que je suis

en droit de le défendre, M. le ministre. Que

vous ne vouliez pas, ça, je peux le comprendre. Mais je peux vous dire que,

par rapport aux critères que vous avez

vous-même ajoutés, ça pourrait être un critère intéressant parce que ces

régimes-là sont quand même pleinement

capitalisés, et, à quelque part, ça a comme avantage de reconnaître l'effort

qu'ils ont fait jusqu'à aujourd'hui, tout simplement.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bon, deux choses. Un, les critères que j'ai rajoutés,

les critères que j'ai rajoutés, basés sur la composition hommes-femmes, on l'a fait à la demande de la CSN, qui est

venue nous dire : L'effet brut de 18 % ou 20 %, sans facteur de correction, amène une

considération qui peut avoir un biais négatif pour les femmes ou, en fait,

constituer de la discrimination à

l'égard des sexes. Alors, on a voulu corriger cet élément-là. Il n'y a pas un

moment où, dans l'intention du

législateur, on veut avoir un effet discriminatoire à l'égard des femmes.

Alors, ce n'est pas moi qui l'ai choisi, mais on me dit : Voici, là, il peut avoir un effet pervers. On le fait

vérifier, et la vérification nous indique que oui, ça peut être un critère mesurable, et le critère mesurable, on

vient le corriger à 0,5 %. Donc, là, le projet de loi devient neutre sur

la base de la discrimination hommes-femmes.

pense que ce sont les associations de retraités puis je pense que ce sont... il

me semble que c'est l'actuaire, là, qui est venu trois, quatre fois,

là — comment

il s'appelle? — ...

M. Moreau :

...M. Bergeron qui est venu nous dire : Oui, il y a aussi un élément lié à

l'âge parce que plus j'ai un groupe

qui est âgé, plus j'ai un coût sur le régime, il faut qu'il y ait un caractère

de correction pour éviter de faire de l'âgisme

dans le projet de loi. Alors, on a amené les deux critères de correction.

Vérification faite, oui, ça se mesure. Ça se mesure à quoi? Ça se mesure avec un facteur de 0,6 point au-delà de 45

ans, pour chaque année au-delà de 45 ans d'âge moyen. On est venus faire

le facteur de correction.

Qu'est-ce

qui justifie ça? Vous me dites, M. le député de Blainville — puis je ne vous en veux pas — vous dites : Oui, mais votre facteur de correction sur l'âge ou

votre facteur de correction sur le sexe, il ne s'appliquera pas aux policiers.

Mais pour quelle raison est-ce que moi, là,

j'aurais à faire une recherche d'un critère qui va s'appliquer aux policiers?

Ce n'est plus objectif, là, ça devient

saprément subjectif. C'est de dire : Je veux donner un break à un groupe

par rapport aux autres.

Ce que l'on a

fait pour donner un break à un groupe par rapport aux autres, c'est qu'on est

allés encore sur un critère objectif. On a dit : 18 % pour les

cols blancs et les cols bleus. Pourquoi? Puis pourquoi 20 % pour les

policiers et les pompiers? Parce que le

20 % des policiers et des pompiers comporte un facteur de correction qui

tient compte du fait que, dans ces

professions-là, il y a des départs à la retraite plus rapides en raison de la nature même, sécuritaire pour l'employé et pour ceux qui bénéficient des services... du

fait que ces gens-là ne peuvent pas continuer, exemple, à faire de la

patrouille à 65 ans ou à grimper

dans des échelles au septième étage à 63 ans. Le critère objectif

de correction, il est dans le projet

de loi. C'est l'écart entre 18 % et 20 % pour un par rapport à

l'autre.

Là, vous

m'amenez un facteur additionnel. Il n'est plus lié au sexe, il n'est plus lié à

l'âge moyen, il n'est plus lié à la

différenciation entre les groupes d'employés, cols blancs, cols bleus ou encore

ceux qui doivent avoir des départs à la

retraite plus hâtifs. Il est lié à quoi? Alors, il est lié à un facteur

purement subjectif qui est celui d'une variation boursière qu'il ne contrôle pas. Oui, ce sont de bons élèves

parce que le régime est surcapitalisé, mais non, ce ne sont pas de bons

élèves parce que, sur le «benchmark» de départ, ils ont un écart considérable.

Et le facteur que vous amenez là vise à corriger strictement l'écart sur le

point mesure de départ.

Alors, est-ce

que vous estimez que, dans l'exemple que vous m'avez donné, si le facteur de

correction, au lieu d'être 50 %

de l'écart sur la différence entre la capitalisation réelle et une

capitalisation à 100 %, était réduit à 10 %, il serait aussi utile? Parce que l'objectif de ce

critère-là, c'est de faire éliminer le mécanisme de rattrapage en deux étapes.

Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de...

M. Moreau :

Bien, dans l'exemple que vous donnez... Bien, si ce n'est pas ça, dites-le-moi,

là, je ne veux pas vous prêter

d'intentions. Mais, dans l'exemple que vous me donnez, là, le seul effet de

l'application de ce calcul-là, c'est de dire : Vous n'aurez pas à

faire un effort pour vous ramener le plus près de la moyenne.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Laframboise : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : De

Blainville? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. M. le ministre, le premier critère objectif... Ce qu'on rajoute comme critère, c'est le but

de la loi, c'est-à-dire qu'on veut ramener les régimes... on veut les capitaliser à 100 %. Nous, ce qu'on dit : Les régimes qui

sont capitalisés à 100 % et plus, il y

aura un facteur qui peut s'appliquer. Donc, vous avez rajouté le sexe, vous

avez rajouté l'âge. Parfait. Je vous

dis : Y a-tu moyen de rajouter, pour les régimes qui sont pleinement

capitalisés, à 100 %, un facteur? Parce

que le but du projet de loi, c'est de ramener les régimes à 100 %. Donc,

moi, ce que je vous dis, c'est que ceux qui sont supérieurs à 100 % — on parle de 10 régimes — y a-tu moyen d'avoir un critère pour ces

régimes-là? C'est juste ça que je rajoute, M. le ministre.

Pour le

reste, je comprends que vous ne voulez pas parce qu'à quelque

part vous trouvez

que le bon élève n'est pas un bon

élève, son régime coûte trop cher, mais il reste que c'est un peu ça, le

message, là, M. le ministre, là, puis c'est ça, le résultat que ça va avoir, là, tu sais, parce que vous dites... alors

que le but du projet de loi, c'est de ramener les régimes à 100 %. Moi, je vous dis : Ceux qui sont

à 100 % — il y en

a 10 — y a-tu

moyen qu'on ait un critère pour qu'on puisse être capables de considérer

l'effort qu'ils ont fait, tout simplement?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Bon, corrigeons tout de suite l'affaire du bon ou du mauvais élève, là. Il faut

faire attention aux mots qu'on utilise,

là, on ne veut pas ostraciser personne, là. Il n'y a personne qui est bon ou

mauvais élève. On est dans une situation où on ne l'est pas, puis, selon

le point de vue où on se place, on le qualifiera, là. Il n'y a pas de...

Mais je

reprends l'exemple des policiers, par exemple, de Montréal. Alors, à l'heure

actuelle, bon, on dit, là, selon les

chiffres qu'on a, qu'ils seraient à 106 %. O.K.? Reprenez les chiffres

avec votre formule. Alors, si je n'applique pas votre formule, les policiers sont à... le coût du régime est à

28,6 %, hein? L'objectif du projet de loi, c'est de dire : Le coût

doit être 20 %. Il y a donc un

rattrapage de 8,6 points à faire partagé en deux : 4,3 %, hein,

de part et d'autre. Prenez votre exemple

à vous, 28,6 %. Si vous les majorez tels qu'ils sont là, à 106 %,

alors, au lieu d'atteindre 20 %, ils doivent atteindre 23 %.

L'écart n'est plus de 8,6 %, mais de 5,6 %. L'écart partagé est de

2,8 %. Qui supporte le 1,5 % d'écart entre 4,3 % puis

2,8 % du premier exemple ou le deuxième? Qui? Qui supporte ça?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Il n'y a pas

d'effort supplémentaire de demandé à personne.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Alors, la réduction ici fait en sorte que la ville perd un avantage de

1,5 point. C'est ça, le calcul. Si

j'ai tort, dites-le-moi. Mais je redonne l'exemple, là. Vous êtes à

28,6 %, vous devez atteindre 20 %. Mettons que les autres facteurs de correction ne s'appliquent pas,

vous avez 8,6 % à faire comme chemin. Partagé en deux, c'est 4,3 %.

Dans votre exemple, toujours 28,6 %,

votre majoration, parce qu'on le met à 106 %, l'amène donc à 23 %,

l'objectif à atteindre. L'écart est

donc de 5,6 %. Partagé en deux, c'est 2,8 %. Il y a un écart de

1,5 % entre 2,8 % et 4,3 %. Qui supporte l'écart? Rien ne se perd, rien ne se crée. Il y a

quelqu'un qui le supporte. Vous êtes d'accord, monsieur l'économiste?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais vous dire

que, pour la première tranche, moi, je les ramène à 23 %, vous, vous les ramenez à 24,3 %. Donc, pour la première

tranche, bon, pour la première tranche, là, moi, là, c'est plus généreux pour

les contribuables si je prends votre exemple.

Laframboise : Non, mais c'est ça, la réalité, là, M. le ministre. Tu

sais, là, c'est... Par contre, c'est la deuxième tranche, là. Là, c'est

correct, là, je peux comprendre qu'à la deuxième tranche... Mais mon problème

par rapport à l'exemple que vous prenez, des

policiers, c'est que vous dites en même temps : Ils pourront recommencer à

négocier. Mais les policiers ne

pourront pas recommencer à négocier tant qu'ils n'auront pas atteint leur

deuxième tranche. Parce qu'ils vont

tomber à 24,3 %, puis là, après ça... Donc, ça, ça veut dire qu'ils ne

peuvent pas négocier entre-temps, tu sais. Donc, c'est en deux temps.

Donc là, ils ne peuvent pas négocier. Donc là, inévitablement, vous les ramenez

à 20 % dans un deuxième temps. Donc, ça veut dire qu'ils vont être

pratiquement six ans... Le deuxième temps, là, ça nous donne...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Laframboise : 2017. Ça veut dire

qu'il n'y a aucune négociation, puis ils vont commencer à négocier après 2017. Mais là, tu sais, c'est pour ça que je

vous dis que moi, pour... En utilisant l'exemple, moi, ce qu'on vous propose, le

contribuable économise 1,3 % en partant, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

...c'est ça, mais en fait... Vous dites que vous êtes plus généreux. Vous

n'êtes pas plus généreux parce que la

réalité, c'est que le deuxième écart ou le deuxième effort, dans votre exemple,

il ne se fera pas parce que vous soustrayez

de l'application de l'alinéa suivant. Alors, l'écart ou le chemin vers

20 % du coût de la masse salariale ne se fera pas, il va s'arrêter à votre premier effort. Alors, l'objectif n'est

pas atteint. En réalité, vous venez de faire la démonstration que l'application de cette disposition-là vient éliminer

l'application de l'alinéa qui prévoit qu'ils doivent faire un effort

s'ils ont un écart important par rapport à l'objectif du plafond.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : D'abord, pour vous dire qu'avec notre proposition

l'alinéa trois s'applique. C'est-à-dire l'alinéa trois va s'appliquer quand même, là. C'est-à-dire qu'on passe à

24,3 %, mais, selon notre proposition, le deuxième effort les

ramènera à 23 %. La différence entre vous et nous, c'est 3 % d'écart,

tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Dans l'exemple

des policiers, vous avez raison.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

Lemay : Bien, M. le Président, simplement pour ajouter, là. Je

comprends les discussions avec le ministre, là, et le député de Blainville, mais l'objectif visé, c'est de réduire

l'impact financier des cotisants. Nous, on veut réduire l'impact financier des cotisants, mais sans

toutefois augmenter la part absolue que la ville paie présentement. Donc, ce

qui arrive... Vous, quand vous parlez de

l'écart qui manque, là, c'est un manque à gagner théorique. Nous, dans le fond,

ce qu'on dit, c'est que la ville, si on

allait avec votre proposition, elle pourrait avoir une plus grande économie.

Mais nous, ce qu'on dit, simplement,

c'est : On ne veut pas augmenter sa part absolue qu'elle paie

actuellement. Donc, par cette mesure-là, il y aurait une moins grande économie pour la ville, mais, en même

temps, il y aurait un moins grand impact financier pour les cotisants.

Il ne faut

pas oublier non plus que, si on regarde le projet de loi dans l'ensemble, ça

inclut un fonds de stabilisation qui

fait en sorte que dans le futur, pour les régimes, avec les fluctuations

boursières, l'impact serait moindre. Mais on parle toujours, pour cette partie-là, que c'est pour les

régimes qui sont surcapitalisés. Donc, au total, ce qu'on a fait, on diminue le risque par l'introduction

de cette nouvelle mesure là. Donc, c'est le seul point que je voulais rajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Oui. Je vous ai suivi, sauf qu'il n'y a pas un

manque à gagner théorique, il y a un manque à gagner pratique à la fin de la journée, là. Et il va se réaliser, ce manque à

gagner là, alors ce n'est pas théorique. Je comprends, je vous suis sur l'impact sur le cotisant, mais à

la fin l'écart... cet impact-là, moindre, il est absorbé en quelque part. Non?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

Lemay : Bien, en fait, vous dites que ce n'est pas théorique, c'est

pratique. Dans la mesure que c'est accepté tel quel sans l'amendement. Mais, si on y va avec notre sous-amendement,

ça serait un écart théorique. Moi, pourquoi est-ce que je parle de notion théorique, c'est qu'en réalité la ville,

elle n'a pas augmenté sa cotisation, puis le cotisant, lui, il a eu un impact financier moindre. Donc,

effectivement, là, vous, ce que vous proposez, ça ferait en sorte qu'il y

aurait une meilleure économie pour les villes.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Il y a un écart, là. Vous ne pouvez pas faire bénéficier le régime d'un

allègement de 3 % puis ne pas

avoir d'impact. Sinon, ça ne donne rien de mettre le 3 %. Quand vous

mettez le 3 %, il y a quelqu'un, quelque part, qui en ramasse 1,5 %. Et le quelqu'un,

quelque part, qui en ramasse 1,5 %, au départ, avant l'amendement, il n'en

ramassait pas 1,5 %. Alors, ce n'est pas théorique, c'est

éminemment pratique.

Tu sais,

l'objectif de ça, alors trois éléments : restructuration, santé,

pérennité. Et, dans l'élément de restructuration, il y a une question d'équité à l'égard de tous.

Quand on dit : Les gens doivent faire un effort pour partir d'un point qui

est le plus semblable possible, ici on

dit : Bien, dû au fait que j'ai une surcapitalisation au 31 décembre

2013, je vais créer artificiellement

un allègement. C'est ça qu'il fait. L'objectif du sous-amendement, là,

essentiellement c'est ça qu'il fait. Alors,

cet allègement-là, il a un coût qui va se réaliser en quelque part. Même si

nous, on est théoriques sur la feuille, là, un jour ça va se traduire en

piastres et cents. Alors, si je l'enlève aux cotisants, nécessairement, comme

c'est un système fermé, je le mets à

l'autre partie. C'est le principe de l'assiette fiscale. Quand je réduis un

morceau pour une partie, je grandis

le morceau restant pour les autres parties. Quand j'ai un système fermé, si je

donne un allègement de 3 %, il y a quelqu'un à l'autre bout qui va

le supporter, l'allègement de 3 %. Et là je donne un allègement de

3 % parce que je reprends l'exemple que vous avez soumis avec votre

sous-amendement. Il est partagé en deux, 1,5 %. Il y a quelqu'un qui

va supporter 1,5 % de plus qu'il n'aurait supporté autrement. C'est la

force des choses, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Sauf qu'où ça diverge, M. le ministre, par rapport à la

philosophie, c'est que nous, on est...

Laframboise : Par rapport à la philosophie de l'interprétation. Parce

que vous, vous utilisez ce 3 % là pour nous dire que c'est pour garantir la pérennité du régime. Moi, je vous

dis que les régimes qui sont pleinement capitalisés, la pérennité, elle est atteinte. Ce 3 % là,

quand vous l'utilisez, M. le ministre, c'est une baisse de la masse salariale.

C'est un choix que vous faites, vous

décidez de réduire la masse salariale, ce qui n'était pas le but du projet de

loi. Le but du projet de loi, c'est

d'assurer la pérennité du régime, ce n'est pas de baisser la masse salariale.

Et c'est pour ça qu'on aura toujours

une divergence. Nous, ce qu'on veut, c'est assurer la pérennité des régimes,

comme vous, mais on trouve que le

projet de loi en met trop par rapport aux régimes qui sont pleinement

capitalisés et a un effet pervers, c'est la réduction pure et simple de

la masse salariale sans négociation.

Et ça,

évidemment, M. le ministre, je pense qu'à un moment donné on peut se suivre,

puis on ne se suivra pas. Le

problème, c'est que vous ne voulez pas le reconnaître. Vous ne voulez pas le

reconnaître, mais j'apprécierais que vous le reconnaissiez, que ce 3 % là aura purement et simplement un

effet de réduire la masse salariale. Et là c'est un choix, là, que le gouvernement peut faire, c'est vous qui

décidez, mais ce n'est pas... M. le ministre, je ne peux pas accepter que

vous disiez : C'est pour la pérennité

du régime. Le régime va être pleinement pérein, il n'y a aucun problème, puis

que ce 3 % là ne soit pas inclus, moi, je pense que ça ne met pas

en danger la pérennité du régime, bien au contraire.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui. Bien, écoutez, je ne suis pas d'accord avec vous qu'un régime est pérein à

partir du moment où il est capitalisé

à 100 %. Ce n'est pas vrai, vous avez eu deux exemples qui sont venus en

commission au mois d'août vous

dire : J'étais capitalisé à plus de 100 % et je suis tombé en

situation de sous-capitalisation. De 31 points dans le cas du maire

de Rimouski, et, si ma mémoire est bonne, de 24 points dans le cas du

maire de Drummondville.

L'atteinte du

capital à 100 % n'est pas une garantie de pérennité. Ce qui va amener la

pérennité du régime, c'est d'avoir un

fonds pour pallier aux écarts auxquels le régime pourrait être soumis. C'est ça

qui va amener le partage des coûts. Le partage des risques amène la pérennité

du régime. Pourquoi? Parce qu'il y a une discipline qui se crée liée au fait

qu'on partage à parts égales les coûts et qu'on partage à parts égales les

risques. Il n'y a pas de corrélation directe et immédiate, il y a une corrélation liée à l'ensemble de l'atmosphère qui

est créée par tout ce qui constitue les éléments de restructuration. Ça, c'en est un. Si on le prend

isolément, vous avez raison, il peut être vu comme un élément qui ne fait

que jouer sur les coûts. Si on le met dans

l'ensemble — le

plafond, le fonds de stabilisation, le partage des déficits, le partage des déficits futurs — cet ensemble-là est un ensemble cohérent qui

se tient. Et, dans cet ensemble cohérent qui se tient sur la base de

critères de majoration ou de fluctuation qui sont objectifs, qui tiennent

compte de la composition des régimes sur le

sexe, sur l'âge, sur la réalité liée aux types d'emplois qui sont faits, vous

venez ajouter un élément qui est totalement

subjectif et qui n'a qu'un seul objectif — puis je ne le dis pas méchamment, là — qui n'a qu'un seul objectif, c'est de

donner un break additionnel à un régime qui coûte plus cher que la moyenne des

ours. C'est ça.

Alors,

moi, là, je vous le dis, plus on discute puis plus je suis en train de me

convaincre que mon inconfort devient pérein.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je tiens à saluer tout le monde en ce début de journée,

particulièrement mon président.

Alors, écoutez, il s'est dit beaucoup de choses. J'ai laissé aller la

discussion, et c'était très intéressant. Je voudrais juste revenir sur

certains aspects. D'abord, vous avez parlé de 10 régimes pleinement

capitalisés...

M. Moreau :

...c'est-à-dire que le... Bien, l'hypothèse qu'on fait — parce qu'il y a des chiffres qu'on n'a pas

encore, là, les chiffres que

vous voulez avoir puis que je n'ai pas moi-même — alors il y a à peu près une dizaine de

régimes qui seraient pleinement capitalisés sur la base des données que

nous avons, et là il y en a peut-être quelques autres, si les projections les plus optimistes se réalisent, qui

vont s'ajouter à ça. Alors, l'effet du sous-amendement serait sur à peu près

ça, là, une dizaine de régimes, là. Mais

prenez-moi pas au chiffre, là. Je le sais que ce n'est pas ça, l'objectif, là,

c'est plus ou moins, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député

de Sanguinet.

Therrien :

Puis, parmi ces... Juste pour avoir une idée. Vous savez, on voulait depuis le

début les chiffres. Bien, ça

nous permettrait... Je le sais, vous ne les avez pas, si vous les aviez, vous

nous les auriez donnés, mais, tu sais, c'est

justement dans ces cas, là, où est-ce qu'on discute de sujets bien concrets, on

aurait aimé avoir une tête un peu plus

solide. Mais, bon, vous dites à peu près une dizaine, on peut acheter ça,

là. Juste savoir combien qu'il y a de... parmi les régimes...

Therrien :

O.K. Sur 10 paiements. O.K. Juste pour savoir, sur une dizaine, combien

qu'il y en a qui seraient au-dessus

de votre plafond. Juste pour donner une idée, là, il y en a-tu un, deux, quatre

qui seraient au-dessus du plafond que vous suggérez en 5.1?

M. Moreau : Alors, c'est ça, on

dit : Il y a une dizaine de régimes, mettons, qui sont pleinement

capitalisés. On estime qu'il pourrait

y en avoir jusqu'à une vingtaine s'il y avait une amélioration du régime.

Alors, prenons 20. O.K.?

M. Moreau : Bien, on dit : Sur les

20, l'hypothèse que l'on pose — parce que c'est une hypothèse — l'hypothèse que l'on pose, c'est que, sur les 20, il y en aurait sept qui ne

respecteraient pas les plafonds de 18 % et 20 % du projet de loi n° 3. Mais 18 % et 20 % tel

que modulé, tel que modulé par ce que permettrait le projet de loi n° 3,

c'est-à-dire, là, notre 0,5 % pour le facteur à prédominance

féminine puis le 0,6 % par année pour l'âge moyen au-delà de 45 ans.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de...

M. Moreau :

Alors, les sept — donc,

pour finir la réponse — régimes en question pourraient bénéficier de l'effet du

sous-amendement que propose la CAQ.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le ministre, pour les informations. O.K. On avait parlé de ça la

semaine passée, qu'il n'y avait pas

de corrélation entre le pourcentage de cotisation puis la pérennité des

régimes. On en a discuté, là, puis vous avez redit la même chose tantôt. Moi, ce que j'ai remarqué — puis je veux vous entendre là-dessus — il semble, à partir de ce que j'ai regardé... Je n'ai pas fait une

évaluation empirique, là, vraiment solide, là, mais il semblerait qu'il y

aurait une corrélation entre le pourcentage de cotisation puis les

salaires. Par exemple, chez les policiers ou les pompiers, tu regardes l'ensemble des policiers, dans les

fixations de salaire il y a plusieurs, évidemment, il y a plusieurs... Là, je

parle à un... L'économiste est de

l'autre côté, mais, tu sais, c'est des régressions multiples, là, tu as

plusieurs facteurs qui influencent le

salaire. Mais, parmi ces facteurs-là, ce qu'on peut noter dans ce que j'ai vu,

c'est le pourcentage de cotisation. Donc, les policiers, ou les pompiers, ou d'autres, quand

ils décident d'augmenter le coût du régime, ils compensent ailleurs. Est-ce

que je me trompe, ou vous avez observé ça, ou... Bien, je n'ai pas fait... Je

pourrais le faire là, ce n'est pas bien, bien compliqué,

faire ça. Moi, je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas les chiffres, là. Mais

est-ce que vous voyez une corrélation entre ça, entre le coût et les salaires?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, on m'indique que la régie n'a pas fait cet

exercice-là de faire une comparaison pour voir s'il y a une corrélation. Moi, ce que je vous dis... Et

peut-être que votre proposition est limitée à cotisation-salaire, mais je ne

pense pas que vous insinuez ou que vous

suggérez qu'on a laissé des choses sur la table en termes de salaire pour avoir

un fonds de pension plus généreux. Ça, je

dois vous dire que... Peut-être, le dites-vous, là, mais je ne veux pas vous le

mettre dans la bouche, là, si ce n'est pas

ça que vous dites. Moi, j'ai des doutes sur la véracité de cette allégation-là.

Je ne le vois pas, là. Je ne le constate pas, là, que... On ne m'a pas

fait la démonstration.

Puis j'ai regardé les

mémoires, je suis retourné aux mémoires où on avait fait cette allégation-là.

On a fait l'allégation, mais on n'a pas fait

la démonstration. Et même je regarde les analystes récents... Puis M. Jean

me rappelle que j'avais posé la

question, justement, parce que la démonstration n'a pas été faite dans les

mémoires, puis on ne m'a pas fait la

démonstration plus sur la base des questions que j'ai posées. Et, si je regarde

les analyses récentes qui ont été faites...

Et, encore une fois, je le réitère, je mets tous les bémols nécessaires sur

l'étude qui a été produite par les Hautes Études commerciales, là. Je

n'en fais pas une importation directe, mais ça tend, ça aussi, à démontrer que

la démonstration n'est pas faite qu'on a

abandonné un salaire plus généreux au bénéfice d'une pension qui est plus

généreuse. Je sais que ça se dit. Je

ne dis pas que les gens qui le disent ne le pensent pas, mais je pense que la

vérification ne donnerait pas raison à cette prétention-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Je parle des pompiers puis des policiers, là, parce que ça me vient en tête

quand on parle de ça parce que... Est-ce que

c'est vrai qu'eux ont un système d'arbitrage qui fait en sorte d'évaluer la

rémunération puis, bon, ce qu'ils

exigent, et, dans ce système d'arbitrage là, bien, ce qu'ils vont concéder,

c'est prouvé... ils ont la capacité de prouver,

par exemple, de dire : Bien, on a laissé tomber tant de pour cent de

salaire pour avoir telle autre compensation? Ça, ça se voit, ça se fait,

j'imagine?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Vous avez raison de dire que, dans le cas des

policiers et des pompiers, parce qu'ils n'ont pas le droit de grève, le système de négociation se

termine, lorsqu'il n'y a pas d'entente, par un arbitrage. Dans l'arbitrage ou

dans la jurisprudence qui s'est dégagée au

fil des années chez les arbitres... Et je ne suis pas un expert de la

négociation des conventions

collectives, là, j'avais, à l'époque où je pratiquais, d'autres associés qui

étaient experts dans ce domaine-là, mais

je sais, pour un, qu'on avait introduit à un moment donné une notion d'équité

externe et que, sur la base d'équité externe,

essentiellement, c'est le... Ce dont se plaignent les municipalités, c'est que,

sur la base de l'équité externe... ou le concept de l'équité externe

amène une spirale vers le haut, de sorte qu'en général les sentences arbitrales

qui étaient rendues dans le cas des

négociations de conventions collectives amenaient toujours la meilleure des

conditions de travail de ce qui pouvait se mesurer dans un environnement

qui était soumis à l'équité externe.

les municipalités, dans ce cas-là, disaient : Bon, bien là, si tu t'en vas

en arbitrage, c'est sûr qu'ils vont avoir des meilleures conditions que ce que nous, on aurait négocié si les

négociations se passaient dans un contexte équivalent à ce qu'il y a, par exemple, dans le secteur privé

entre un employeur et les employés, un ayant le droit de lock-out, l'autre

ayant le droit de grève. Alors, la notion

d'équilibre dans le secteur public,

particulièrement chez les municipalités, est un peu déficiente en raison de cette situation-là, et c'est ce qui fait que

les municipalités nous disent : Ah! un instant, nous, là, il faut que vous revoyiez les façons de faire

dans le domaine des relations de travail. C'est une revendication qui existe

depuis de nombreuses années, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : O.K. Je vous parle de ça parce que, bon, on a

assisté à la commission lorsqu'il y avait des... on écoutait les

groupes, là, c'est arrivé à quelques reprises, entre autres... Je vous dis de

mémoire, là, je n'ai pas... On aurait pu peut-être essayer de jouer le jeu plus

de voir les corrélations, là, je ne l'ai pas fait, là. Bon. Mais ce que je me rappelais, c'est, entre autres, Sherbrooke et

Montréal qui stipulaient, à travers une classification de leur rémunération...

Comme par exemple, Montréal, comparée aux

autres grandes villes du Canada... Puis là, tu sais, ils comparent policiers

contre policiers, ça fait qu'à ce moment-là,

bien, tu comprends mieux et tu compares mieux. Puis, dans le cas de Sherbrooke, ils comparaient l'ensemble des

policiers du Québec, et on s'apercevait, là, que, dans ces cas-là, bien, il y avait un salaire beaucoup plus faible dans le

cas de Montréal par rapport aux autres grandes villes du Canada, un salaire

horaire, là, plus faible que ce qu'on

retrouvait dans les autres grandes villes. Et, dans le cas de Sherbrooke,

c'était la même chose parce que Sherbrooke avait renoncé à un salaire

pour bonifier... ou, en tout cas, essayer de relever le régime de retraite, qui était en difficulté. Ça fait que

c'est pour ça que moi, quand je les ai entendus, je me faisais une tête

là-dessus, sur un lien évident entre

le salaire et la rémunération ou le salaire et le... pas le plafond, mais le

pourcentage de cotisation qui varie en sens inverse.

Président (M. Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bien, alors, il faut faire attention. Puis d'ailleurs

je veux bien préciser dans le vocabulaire que je vais utiliser parce que je me souviens que

M. Francoeur m'avait reproché d'avoir dit que les policiers n'avaient pas...

en fait, qu'il avait interprété mes

propos comme étant : Les policiers n'ont pas un niveau d'instruction. Ce

n'est pas ça que j'ai dit du tout. Ce

que j'ai dit, c'est que, si on comparait la scolarité même, je dirais, moyenne

des compositions d'un corps de police

par rapport à d'autres secteurs d'activité, que ce soient les agents de

détention, que ce soient les constables spéciaux, que ce soient... en fait, qu'il peut y avoir des

comparaisons qui sont faites non pas d'une province à l'autre ou d'une ville

à l'autre, mais, sur des formations

comparables en termes de scolarité, ce qui n'est pas péjoratif du tout, là,

parce que je suis bien conscient

qu'il doit y avoir des gens qui ont des doctorats dans la police, là, je n'ai

aucune difficulté avec ça... mais, si

on prenait des scolarités comparables dans des secteurs qui sont comparables,

que la démonstration n'est pas faite — sur cette

base-là, à tout le moins — que la rémunération est inférieure en raison d'un raisonnement qui

veut qu'on a accepté une rémunération inférieure par rapport à un fonds

de pension plus généreux.

Est-ce

que les policiers de Montréal ou les policiers au Québec sont plus ou moins

bien payés que les policiers dans les

autres provinces canadiennes? C'est un autre élément. Et, dès que vous changez

de province... Exemple, si vous faites

une comparaison — puis

vous avez sans doute eu l'occasion d'en faire en économie — entre le Québec et l'Ontario, vous voyez qu'il y a une composition des coûts qui

est complètement différente. Exemple, je ne peux pas comparer un salaire au Québec avec un salaire en Ontario si je

ne compare pas les avantages consentis par le régime public au Québec par rapport à ce qui est consenti en Ontario. Je

ne peux pas considérer que le coût de la vie est le même non plus. Alors,

il y a des facteurs de correction qui font

en sorte que, si, véritablement, j'amenais tous les éléments de pondération, je

ne ferais peut-être pas une

démonstration aussi claire que ça. Une personne qui habite à Oakville, en

Ontario, puis qui fait un salaire de

200 000 $ ne peut pas se comparer à une personne qui fait

200 000 $ ici, au Québec, parce que les coûts liés à la vie dans cette municipalité-là... le coût des

bâtiments, le coût des services est énormément plus élevé que ce qui existe

ici, au Québec, et vraisemblablement dans n'importe quelle ville au Québec.

Alors,

quand je fais une comparaison à travers le Canada, je dois amener des éléments

de pondération qui font en sorte que

je ne peux pas dire : Un policier qui est payé 70 000 $, ou

80 000 $, ou 100 000 $ à Montréal, par rapport au policier qui est payé 80 000 $ ou

100 000 $ à Vancouver... Vous savez très bien, comme moi, que le

marché immobilier à Vancouver est

probablement le marché le plus élevé au Canada. Alors, il y a des éléments qui

ne tiennent pas la route. Et, dans

les services publics qui sont assumés dans le coût des impôts, d'une province à

l'autre, c'est des éléments qui sont

aussi des éléments qui militent en faveur de ne pas faire une comparaison

interprovinciale, mais de regarder, au sein d'un même ensemble qui est soumis aux mêmes contraintes économiques et

aux mêmes avantages économiques, quels sont,

par exemple, pour des scolarités semblables, les salaires qui sont payés. Et

là, sur cette base-là, la démonstration n'est absolument pas faite — en tout cas, en ce qui me concerne — de dire qu'on a des salaires moins élevés en

comparaison avec ce qui se fait ailleurs, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Écoutez, c'est juste pour revenir avec l'idée, là, de rémunération globale, là.

C'est que, moi, honnêtement, ce que vous

m'avez dit, là, par rapport aux autres provinces puis aux autres grandes

villes, moi, je n'ai pas de problème

avec ça puis j'imagine que, quand on fait des comparaisons, on en tient compte.

En tout cas, en économie, nous, on en

tient compte quand on fait des comparaisons. C'est ce que je vous dis. Ceci

étant dit, je ne peux pas parler parce

que je ne l'ai pas devant moi, là, mais, par rapport à Sherbrooke, ça, c'en est

un, exemple qui est au niveau de la province, là.

Mais,

moi, où est-ce que je veux en venir, c'est que c'est un phénomène de

rémunération globale. C'est un peu la

même chose que quand on parle des élus, tu sais, puis que... Nous, l'année

passée, le Parti québécois, on avait voulu, là, tout simplement, revoir l'ensemble de notre rémunération dans une

globalité, puis là, à la fin, le comité avait dit : Bien, on devrait monter le salaire des députés, mais

faire en sorte que le régime de retraite soit moins généreux. Alors, si c'est

bon pour nous, ça peut être bon pour tout le

monde. Tout ça pour dire que ta rémunération globale, là, tu la travailles un

peu selon les négociations, puis les valeurs, puis ce que tu tiens à avoir

comme rémunération.

Juste

revenir pour dire que la rémunération coûte cher... Et vous êtes revenu

là-dessus, sauf qu'elle coûte cher, mais,

à quelque part, si c'est pleinement capitalisé, je veux dire, le coût ne

déborde pas les capacités de payer parce que les capacités de payer vont dépendre de la rémunération globale. Ça fait

que moi, je pense que, quand on dit que ça coûte cher, il faut revoir tout dans sa structure de rémunération globale. Et

la preuve, c'est que, si ça coûtait cher, ça viendrait mettre en péril la pérennité des régimes, ce qui

n'est pas le cas. Les régimes ne sont pas... En tout cas, dans certains cas,

le fait que ça coûte cher, entre guillemets,

ça ne vient pas mettre en cause la pérennité du régime parce que c'est inscrit

à l'intérieur de la rémunération

globale. Alors moi, je ne suis pas sûr que c'est un argument qui tient la route

tant que ça.

voudrais revenir sur la subjectivité. Vous avez mentionné tantôt... Quand le

député de Blainville disait : Bien, nous, ceux qui sont capitalisés à 100 % et plus devraient avoir une

augmentation du plafond, vous avez dit que c'était subjectif, c'est ça,

hein? Que le 100 % était subjectif, dans le fond, là.

M. Moreau :

...que non, ce que je dis...

Therrien :

À moins que je n'aie pas compris, là, mais je vous pose la question, là.

M. Moreau : Non, ce que je

disais...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Non, parce que tu es capitalisé ou tu ne l'es pas, là, c'est objectif. Ce qui

est subjectif, c'est le critère de

correction qu'amène le sous-amendement. Il amène un critère de correction ou un

facteur de majoration qui est de 50 % de l'écart entre 100 % et la capitalisation réelle. Alors, la

raison, je dis : Pourquoi vous mettez 50 %? Il me dit : Bien, on

met 50 %, on aurait pu mettre autre

chose, vous avez raison. Alors, j'amène un critère, là, de majoration qui,

contrairement aux deux autres

critères de majoration, soit le sexe ou l'âge moyen, est un critère qui est

subjectif. Comme le critère de majoration

entre 18 % et 20 % est un critère qui est objectif parce qu'il tient

compte de la spécificité d'un régime qui fait que, dans certains cas, j'ai besoin d'avoir des départs à la retraite

plus rapides, ce qui amène un coût sur le régime, et donc je dis : Votre point de départ, c'est un peu

comme une course autour de l'anneau. Si je veux faire couvrir la même distance

par tout le monde, ils ne seront pas tous à

la même ligne parce que j'ai la largeur de l'anneau. Alors, je vais les faire partir à

des séquences différentes pour m'assurer qu'ils parcourent la même distance. Le

18 % et le 20 %, c'est

exactement cet exemple-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : ...M. le Président.

Écoutez, je veux juste revenir sur la

partie réduction de risques.

Lemay : Oui. Je veux juste revenir sur la

partie réduction de risques.

On disait tantôt que... vous parliez qu'il manquait un 3 %, là, par rapport à notre proposition, avec ce qui

est originalement proposé. Moi, je veux juste ramener les choses en

perspective. Vous dites : Qui va payer pour le manque? Bien, moi...

Lemay : O.K. Bon. Voici mon argumentation, là. Premièrement, on ramène

ça à 50-50, ça fait que... autant pour...

Donc, dans notre exemple ici, là, ce n'est pas mentionné, là, mais supposons

que c'était 70 % pour la municipalité puis 30 % pour les cotisants du régime, bien, déjà là, il faut

qu'ils s'en aillent à 50-50. Nous, ce qu'on dit, c'est : Parce qu'ils sont surcapitalisés, on leur donne

l'opportunité d'avoir, comme vous dites, un allègement, O.K., ce qui leur fait

en sorte qu'ils ont un moindre impact

financier. Mais, en même temps, on met dans notre sous-amendement ici... pour

que la ville, c'est impossible que ce

soit supérieur à ce qu'ils payaient déjà, là. Ça fait que, ça, on met un

plafond au niveau des municipalités.

Bon, là, en

introduisant cet article-là, on passerait de 27 %, si on prend l'exemple

dans les notes explicatives, de 27 %

à 22,7 %. Là, vous parliez qu'il y avait une économie seulement de

4,3 % puis qu'il manquait le 3 % de plus. Mais non, c'est plus que

4,3 % parce que la ville, elle a aussi l'économie du fait qu'elle a passé

de 70-30 à 50-50. Ça fait qu'au total

ça représente une économie de 7,5 %. Au total. Mais là je comprends que

vous vouliez une économie, si on ramenait ça à 18 %, 20 %, là,

de x, puis que nous, on propose une économie de y.

M. Moreau : X moins x %.

Lemay : Ça fait que l'écart, là... En réalité, le contribuable, lui,

qu'est-ce qu'il se trouve à avoir, il se trouve à avoir non pas une économie de x, il se trouve à

avoir une économie de y. Le contribuable, il a eu son économie. Le cotisant,

il a un allègement. Puis la ville aussi,

elle a une économie. Ça fait que tout le monde est gagnant dans cette

proposition-là. Je comprends que vous

parlez, là, de... vous vous fixez sur l'écart, mais, en réalité, dans la

proposition qu'on fait, tout le monde

a profité de cette économie-là dans le cas des régimes surcapitalisés qui

posent problème. Donc, notre proposition, elle se trouve à être dans une

situation gagnant-gagnant-gagnant pour les trois parties concernées.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui, mais il demeure quand même — le député de Masson le reconnaîtra — qu'il y a un écart qui n'est pas franchi. Sinon, ça équivaudrait à dire

que le sous-amendement n'a aucun effet. Le sous-amendement a un effet. L'effet, s'il est bénéfique pour une partie, a un

effet sur l'autre. Je ne dis pas qu'il est négatif, mais je dis qu'il a un

effet. Rien ne se perd, rien ne se

crée, je suis dans un circuit fermé. Si je confère un allègement à une partie,

on peut être ici jusqu'à la semaine

prochaine, le résultat, ce sera que l'allègement conféré à un ne bénéficie pas

à l'autre. Et donc, dans ce contexte-là,

je reviens avec l'expression que je vous donnais tantôt, qui ne se veut pas

péjorative du tout, là, c'est de dire : Vous donnez un allègement

aux régimes qui coûtent le plus cher.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson... M. le ministre.

M. Moreau :

Pourquoi donner un allègement aux régimes qui coûtent le plus cher? Je vais

vous lancer la question comme ça, disons.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : Écoute, je ne

veux pas qu'on se lance la balle tout l'après-midi, loin de là mon intention,

mais il n'y a rien qui est conféré

pour le moment. Tant que l'article n'est pas adopté, il n'est pas conféré. Ça

fait que, là, vous parlez d'un écart

par rapport à l'article initial, mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le

sous-amendement on donne quand même une

économie. Puis là vous voulez savoir qui qui va absorber l'écart? Bien, c'est

les contribuables qui n'auront pas la pleine économie, ce que vous proposez.

Par contre, nous, ce qu'on dit, c'est : Les cotisants, ils vont pouvoir

profiter de ce sous-amendement-là, les

villes aussi vont avoir l'économie, puis les contribuables, par le fait même,

au lieu de viser, là, un ballon de plage, là, dans le fond, là, bien,

c'est un ballon de volleyball qu'on se trouve à économiser, là, tu sais.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bien, du volleyball de plage, ça peut être fait je

ne sais pas avec quelle sorte de ballon. Moi-même, je ne suis pas un spécialiste du domaine. Mais

vous venez de faire la démonstration, puis c'est... Écoutez, là, ce n'est pas

un piège, mais vous venez de dire :

Oui, c'est vrai, il n'y a pas d'écart parce que l'article n'est pas adopté.

Mais adoptons l'article sans le

sous-amendement puis adoptons l'article avec le sous-amendement. Là, on va le

créer, l'écart. Et donc l'écart qui

est créé — et vous

l'indiquez, puis c'est tout à votre honneur de le faire — c'est un élément d'allègement qui

amène un fardeau additionnel pour le contribuable.

encore une fois, je vous le dis, il y a peu de régimes qui sont visés ou qui

seraient visés selon les extrapolations que l'on peut faire sur la base des chiffres que nous avons à l'heure

actuelle. Et ceux qui seraient visés, ce sont les régimes qui sont les plus dispendieux. Alors, pour quelle

raison, dans quelle logique, est-ce que je devrais donner un allègement à un régime qui s'écarte de la moyenne en termes

de coût? Alors là, c'est redonner au plus coûteux. J'ai une difficulté

avec cette notion-là.

puis je vous le dis avec beaucoup d'égards, parce que j'ai beaucoup de respect

autant pour le député de Masson que

pour le député de Blainville, comme j'en ai pour mes collègues de l'opposition

officielle, mais qui sont moins visés par

le débat actuel, je trouve que ça s'écarte de votre façon de penser ou votre

ligne de pensée habituelle, avec laquelle je ne suis pas en désaccord,

là, remarquez bien, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville. Exactement une minute à votre

disposition.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. C'est juste pour vous

dire, M. le ministre, qu'on vous suit sur le fonds de stabilisation, on vous suit sur le 50-50 pour la cotisation

de l'exercice, on va vous suivre sur le 50-50 par rapport aux déficits passés. La seule chose, M. le

ministre, que je ne peux pas accepter, c'est que la pérennité, avec ce qu'on va

adopter, la pérennité, elle est là. Le 3 % supplémentaire que vous

demandez, c'est une baisse de la masse — pure et simple — salariale,

et vous le savez.

problème, c'est que vous ne voulez pas le reconnaître. Et, moi, ce que je

souhaite par cet amendement-là, c'est que

les régimes qui sont... Vous, vous dites : C'est des bons élèves, mais ils

coûtent trop cher. Moi, je vous dis que le but, c'est la pérennité des régimes. Parce que ça fait

partie d'un concept de

rémunération globale — et ça, on l'atteint par le projet de loi — moi, j'ai de la difficulté à leur mettre un fardeau supplémentaire

qui serait une baisse pure et simple de la masse salariale, des salaires des pompiers puis des policiers, parce

qu'on trouve que les villes ont mal négocié au cours des dernières années. Là, moi, je suis ici pour la

pérennité des régimes. La gestion des villes, ça, c'est... Moi, j'ai été maire,

puis les maires doivent vivre avec la

responsabilité des décisions qui ont été prises, puis par leurs prédécesseurs

aussi, parce que c'est comme ça, la politique, on a des gens qui nous

ont précédés...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : La pérennité des régimes n'est pas indissociable des

coûts, M. le Président. Le député de Blainville le sait. D'ailleurs, qu'est-ce qui se passe dans le secteur privé quand

le coût du régime devient trop onéreux? Ils changent d'un régime à prestations déterminées à un régime

à cotisation déterminée. Pourquoi? Précisément parce qu'ils estiment que le coût devient un phénomène qu'ils ne peuvent

plus gérer, et, ne pouvant plus le gérer, ils viennent d'éliminer la base

même du régime. Et, quand j'élimine la base

même du régime, j'ai un effet sur la pérennité du régime, inévitablement,

je l'anéantis et je le transforme en autre chose.

Alors,

les coûts d'un régime ne sont pas indissociables du caractère pérenne du

régime, du caractère de sa survie et

de sa permanence dans le temps. Si les coûts deviennent ingérables, c'est clair

que c'est un élément qui vient toucher à

la pérennité des régimes. Où tire-t-on la ligne sur ce qui devient ingérable?

Peut-être qu'il peut y avoir un écart entre le secteur privé puis le

secteur public, mais il ne faut pas considérer le secteur public comme un puits

sans fond.

Le député de

Blainville a été maire lui-même, il sait très bien que, quand le maire est en

train de dresser son budget... Puis tous les

maires des municipalités sont dans cet exercice-là au moment où on se parle,

là — on est

rendus au mois d'octobre — parce qu'ils ont des budgets des années

fiscales qui existent du 1er janvier au 31 décembre et, en octobre, ils sont en train de regarder quelles

sont les cotisations, au niveau régional, qu'ils vont devoir assumer pour en

tenir compte dans leurs dépenses. Ils savent

très bien que, quand ils se lancent dans cet exercice-là, c'est la ligne du bas

qui compte, à savoir qu'est-ce que je vais

transférer dans les poches du contribuable. C'est une question, c'est un

exercice basé sur les coûts. Dans

cette addition-là, M. le Président, la cotisation d'une municipalité à son

régime de retraite est prise en

considération. Et ce n'est pas un projet de loi, je le répète, sur la

rémunération, c'est un projet de

loi sur la pérennité des régimes de

retraite, dont une des composantes est le coût du régime.

Est-ce que,

dans le temps, ces éléments-là se récupèrent? La réponse, c'est oui. Pourquoi?

Parce qu'on a dit: C'est un point de

départ qui, lors des périodes subséquentes de négociation, va faire l'objet

d'une négociation libre qui va tenir sur l'ensemble des critères liés à la rémunération

globale, mais dans un contexte où la restructuration aura eu un impact. Quel

impact aura-t-elle eu? Elle aura eu un impact sur le partage des risques et sur

le partage des coûts. Et là on aura deux

parties qui vont négocier, sachant qu'elles assument à parts égales les coûts,

les risques, et, en conséquence, ce qui va amener une dynamique qui va être extrêmement différente de celle à

laquelle on assiste dans un cas où l'employeur assume 82 % des

coûts du régime, et 18 % aux salariés.

Quand j'ai

18 % de la facture à payer, je prends une bouteille de vin qui coûte plus

cher, puis je prends un plat qui est

un petit peu plus cher sur le menu, puis je vais peut-être prendre un dessert

que je n'aurais pas pris si j'avais assumé 50 % de la facture. Pas différent dans les régimes de retraite, la

nature humaine est ce qu'elle est. Ce n'est pas des gens qui partent d'une mauvaise intention. Ce n'est pas

des gens qui doivent être pénalisés ou qui doivent être réprimandés parce qu'ils ont tiré la couverte sur leur bord

dans un contexte de négociations. Les deux parties font ça, ça fait

partie de

la négociation. Mais là on va

dire : Oup! Un instant, quand vous tirez la couverte sur un bord, vous en

assumez 50 % des coûts. Il n'y a

pas une personne qui nous écoute qui peut se convaincre légitimement que, quand

j'assume 50 % de la facture, j'ai la même attitude que quand j'en

assume 18 % ou 20 %.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : Écoutez, bien, j'ai deux

choses à dire. La première, c'est : Je veux qu'on revienne au moins à la dernière phrase de notre article... le

sous-amendement de l'article 5.1°, puis j'aimerais ça, savoir si vous convenez

avec nous, là, que...

Lemay : Oui. Mais il ne serait tout de même pas préférable de préciser

que, malgré, dans le fond, ce qui est écrit

dans le premier alinéa, la cotisation d'exercice payable par cet organisme

municipal en application du présent

article ne doit, en aucun temps, être supérieure à la cotisation d'exercice

payée par l'organisme municipal le 31 décembre 2013? Du moins, cette partie-là ferait en sorte qu'on

n'augmenterait pas le fardeau des municipalités. À cause qu'on introduit

l'élément de sexe et âge, donc il serait possible

qu'il y ait une majoration plus grande. Est-ce qu'on pourrait convenir que

ce bout de phrase là, du moins, est intéressant?

M. Moreau : Alors, votre

question, c'était quoi?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre... M. le député de Masson.

Lemay : Compte tenu du fait qu'avec l'article 5.1° on dit qu'il peut y

avoir une majoration selon la représentation

féminine et la représentation de l'âge des participants, ce qui fait en sorte

qu'au final il serait possible que la

part de l'organisme municipal soit supérieure à ce qu'elle était au 31 décembre

2013, nous, par l'introduction de notre dernier... de «la cotisation

d'exercice payable par l'organisme municipal en application du présent

article

ne peut être supérieure à la cotisation

d'exercice payée par celui-ci le 31 décembre 2013»... La question, c'est :

Convenez-vous que ce bout de phrase là est intéressant pour s'assurer

que la cotisation d'exercice n'excède pas ce qu'elle était, donc, le 31

décembre 2013, ce qui ferait la protection des contribuables?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Peut-être que la phrase prise isolément peut être intéressante, mais l'objectif

visé par le deuxième alinéa, si c'est

à ça que vous référez, l'objectif visé par le deuxième alinéa est de s'assurer

que le coût corresponde à la réalité

du régime. C'est pour ça qu'on dit : Il y a une majoration qui tient

compte de deux facteurs. D'abord, une majoration à partir d'un indice de base, qui n'est pas le même

pour l'un et l'autre, qui tient compte de la différence entre les régimes,

plus une majoration pour tenir compte de la

prédominance féminine, le cas échéant, ou de la maturité du régime au-delà de

l'âge moyen de 45 ans. Alors, oui, il pourrait arriver que ces deux facteurs-là

fassent en sorte que mon 18 % devienne 18,3 % ou que mon 20 % devienne 22 virgule quelque chose,

22,5 %. Mais là je vais coller à la réalité et je vais avoir un

partage 50-50, ce qui n'était pas le cas avant dans bien des cas.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : Bien, O.K., je vais faire

une autre supposition. Supposons que...

M. Moreau : ...je ne voulais

pas ne pas répondre...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

...mais, si je n'ai pas répondu, dites-le-moi, là. J'ai peut-être mal compris

votre question. Si vous me dites,

là : Est-ce que la dernière phrase fait en sorte que la cotisation de

l'organisme municipal ne peut pas être supérieure à

sa cotisation payée au 31 décembre 2013?, vous avez raison, c'est ce qu'elle

dit. Mais je ne peux pas prendre cette phrase-là

isolément sans regarder l'effet... En d'autres termes, vous n'auriez pas fait

un amendement qui ne tienne que sur cette phrase-là parce que vous

anéantissez l'effet de l'article 5.1 ou vous allez à l'encontre d'un effet

possible de l'article 5.1. Alors, l'élément

dominant de votre sous-amendement est de constituer un allègement représentant

50 % de l'écart entre la pleine

capitalisation et la capitalisation effective d'un régime lorsque mon régime a

un coût, par rapport à la masse salariale, qui est supérieur à la

moyenne des régimes semblables... des régimes.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay :

Ce que vous dites n'est pas faux, et puis...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Lemay : Je peux utiliser d'autres termes. Mais oui, si on ne tient pas

compte du premier élément de la première

partie de l'article 5.1, là, parce que je semble percevoir par vos

réponses que vous n'êtes pas en faveur de la première partie, c'est pour

ça que je vous amenais sur la deuxième partie.

M. Moreau :

Ce que vous dites n'est pas faux non plus.

Lemay : Bon. Alors, reprenons l'exemple qu'on est déjà à 18 %,

puis les cotisants et la ville sont déjà à 50-50. Ce que l'article 5.1 fait, il introduit la

possibilité d'une majoration par rapport à la représentation des sexes et la représentation de l'âge. Dans l'exemple qu'ils

sont déjà à 18 % ainsi qu'à 50-50, l'introduction de cette majoration-là

porterait la charge des contribuables supérieure à ce qu'elle était au

31 décembre 2013. Donc, l'introduction dans la dernière

partie de notre sous-amendement, qui dit «malgré les

majorations permises», ferait en sorte qu'on protégerait les contribuables en s'assurant que ce n'est pas possible

d'aller supérieur à ce que la municipalité payait déjà.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Pas vraiment, parce que, supposons que je suis en bas

de 18 %, je suis à 16 % du régime puis je suis à 50-50, il n'y

aura pas d'effet. Ce que 5.1 établit, c'est un plafond, ce n'est pas un

plancher.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

Lemay : Bien, si on est à 16 %, 50-50, puis qu'on continue

avec... impossible d'aller plus haut que 16 % à cause qu'on dit : On ne veut pas que la

municipalité aille supérieur, on vient encore protéger les contribuables, là.

Dans l'objectif puis au final... Je vous écoute.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Je suis en désaccord avec vous. L'architecture de

l'article 5.1, à l'heure actuelle, vient protéger les contribuables parce qu'elle établit un plafond.

Mais elle dit : Ce plafond-là, il va être variable pour tenir compte de la

réalité. Si je suis en dessous du plafond déjà, je n'ai pas de problème, je

n'ai pas besoin... il n'y aura pas d'impact

pour les contribuables.

1er janvier 2014, la cotisation d'exercice ne doit pas excéder 18 % de la masse salariale des participants

actifs, telle que définie au régime

aux fins de l'établissement de la rente. Cette cotisation ne peut excéder

20 % pour les policiers et les pompiers.»

regarde la situation. Au 1er janvier 2014, je suis à 17,5 %, fling!

fin de la lecture. Par contre, je suis en haut de 18 %, là je dis : Oh! je suis en haut de 18 %, il faut

que je me ramène à 18 %. Non, non, non, un instant! Combien est-ce qu'il y a de femmes? Puis c'est quoi, l'âge

moyen? Ah! là, mon plafond, il n'est pas 18 %. L'effort que j'ai à

consentir, c'est un effort de

réduction. Alors, ça vise... c'est à l'avantage du contribuable. C'est un

effort de réduction qui dit : Bon, bien, là, oui, j'ai des femmes,

donc c'est 18,5 %. J'ai 46 ans d'âge moyen, c'est 18,5 % plus

0,6 %, 19,1 % si mon calcul est bon.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

Lemay : Puis c'est peut-être technique, là, mais vous parlez de

réduction; nous autres, on parle de ne pas excéder. Il y a une nuance,

là, à comprendre, là.

M. Moreau :

C'est parce que vous permettez l'excès. C'est exactement...

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant...

Moreau : Je ne voulais pas vous couper, là, mais c'est parce

que vous permettez qu'il excède. En d'autres termes, vous vous restreignez vous-même dans l'avantage que vous voulez

consentir par votre sous-amendement. C'est ça que vous faites, vous dites : Mon sous-amendement, là, il te donne

3 % dans l'exemple que vous me donnez, mais je mets un frein parce que, malgré les majorations

permises, la cotisation ne peut pas être supérieure à la cotisation d'exercice

payée le 31 décembre 2013. Mais là vous venez

de permettre avant ça une augmentation. Nous, on ne permet pas d'augmentation. L'architecture de

l'article 5.1, c'est dire : C'est 18 %. Tu es en bas de ça,

occupe-toi pas du reste de l'article. Tu

es en bas de 20 %, occupe-toi pas du reste de l'article. Si tu es en haut,

là il faut que tu mesures l'effort que tu as à faire. Le deuxième alinéa te donne un break en

disant : L'effort est moins grand. Puis le troisième alinéa... Qu'est-ce

qu'il nous dit, le troisième alinéa?

Une voix :

Il le partage dans le temps.

M. Moreau :

Il le partage dans le temps, exact.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

Lemay : Bien, j'écoute vos représentations puis j'essaie de bien

assimiler ce que vous dites, là. Puis, si je reviens au texte de la loi, l'article 5.1, le premier

alinéa, quand c'est mentionné : «Le 1er janvier 2014, la cotisation

d'exercice ne doit pas excéder

18 % de la masse salariale des participants actifs», bon, «ne doit pas

excéder»... Ensuite, on vient, dans

l'alinéa deux, de parler d'une majoration possible en fonction de la

représentation féminine ainsi que de l'âge des participants, mais...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui. Je vais vous donner un exemple. Vous avez un

régime capitalisé à 106 % qui est un régime de policiers. Le plafond devrait être 20 %, il est à 20 %.

Alors, expliquez-moi la mécanique de votre élément. Vous allez dire : Là, je lui donne une majoration de

3 %. Son plafond passerait à 23 %, mais la cotisation... Puis ils

sont partagés 50-50, l'effet est zéro. Alors, vous avez dessiné ça pour

quoi exactement?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Masson.

Lemay : Si on revient... Le cotisant, dans les faits, c'est aussi le

contribuable. Ça fait que, quand tu reviens à zéro, là, ce que tu as fait, là, c'est que tu as laissé le pouvoir

d'achat du cotisant. Tu n'as pas réduit son pouvoir d'achat à cause que tu n'as pas affecté son régime. Parce

que, financièrement, d'y aller dans ce côté-là, le cotisant, il va se trouver

à avoir un pouvoir d'achat moindre. Au

final, c'est quoi qu'on veut? On veut protéger les contribuables, les

cotisants, les municipalités, on

regarde dans l'ensemble. Donc, de façon absolue, il n'y a pas d'économie, mais

en réalité on a protégé la pérennité des régimes.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Regardez, je vous donne l'exemple : un régime à

106 % qui est à 20 % de cotisation d'exercice par rapport à la masse salariale. Vous lui avez donné,

dans la première phrase de votre sous-amendement, trois points. Donc, il

est à 20 %, lui. Théoriquement, il pourrait être à 23 %. Il ne sera

pas à 23 %, il va être à zéro. De sorte que le seul régime qui peut bénéficier de votre sous-amendement, c'est un régime dont le coût, par rapport au plafond, est très élevé. Ce

qui revient à ce que je vous disais tantôt, votre sous-amendement ne vise

qu'une seule chose, donner une prime ou donner un allègement aux régimes

les plus coûteux.

Le Président (M.

Auger) : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la

commission.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M.

Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de

retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Blainville,

et la parole était au député de Masson. M. le ministre, oui.

Moreau : Oui, M. le Président. Pourriez, pour mon bénéfice, là — je

ne prétends pas que mes collègues de la commission en aient besoin

autant que moi, là — simplement

nous dire, bon, où on en est dans le temps? Parce que, là, il y a

eu un amendement qui a été adopté à 5.1, je sais qu'on en

a rejeté quelques-uns. Là, on est au

sous-amendement du député de Blainville, et il nous reste combien de

temps d'intervention sur l'amendement en question?

Président (M. Auger) : Le sous-amendement du député de Blainville. Le

temps du député de Blainville est terminé.

En ce qui concerne le député de Masson, on parle de neuf minutes. Ensuite de

ça, M. le député de Sanguinet a 13 minutes. Et les autres, encore

un 20 minutes pour chacun des députés qui veut faire des interventions.

M. Moreau :

Pour chacun des autres...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Alors,

l'opposition officielle n'a pas commencé son temps, hein?

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet seulement.

M. Moreau : O.K. C'est bon.

Bon, bien, alors, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson, la parole est à vous ce matin.

Lemay : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, on

revient à la discussion qu'on avait avec le ministre, qui nous parlait d'un exemple d'un régime qui était déjà à

20 % puis qui était surcapitalisé à 106 %. Est-ce exact? C'est

là-dessus qu'on a terminé lorsque... Oui?

M. Moreau : Je vous crois sur

parole; c'est ce que mon règlement m'impose de faire.

Lemay : Parfait. Bien, ce

que vous mentionniez tantôt, je vais vous le dire, vous avez raison. Par contre,

ce que je veux juste dire, c'est que,

dans les faits, un régime qui est surcapitalisé n'est pas à 20 %. Présentement, ils sont plus de

l'ordre de 29 % si on prend l'exemple, là, des policiers...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui. Bien, M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de Masson sur

ça, là, mais ce que nous avons comme

situation, là, ce n'est pas ça. Ce que j'ai, là, sur les sept... Sur la base

des chiffres que nous avons à l'heure actuelle — j'expliquais

la différence, là, entre les chiffres qu'on a puis les projections qu'on fait

au député de Sanguinet — ce n'est pas ça du tout, là, ce n'est pas

vrai qu'ils sont à 29 % puis à 30 %. Il y en a qui sont plus hauts,

mais ils ne sont pas tous plus hauts.

Alors, il y en a qui sont à... Cols

blancs de l'Office municipal d'habitation de Montréal, 14,6 %.

C'est ça, hein? La cotisation d'exercice est à 14,6 %. STM, Société

de transport de Montréal, il y en a deux. Je prends STM, Syndicat de transport de Montréal-CSN, là, pas

STM 92 : le taux de capitalisation est à 102,3 %; la cotisation

d'exercice, 16,9 %. Alors, non, ils ne sont pas tous en haut de 18 %

ou en haut de 20 %, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, M. le

ministre, est-ce que c'est un document que vous avez déjà déposé à la commission,

ce que vous avez devant vous présentement? Est-ce que vous seriez en mesure de

le déposer?

M. Moreau : Non, c'est un tableau qui collige les chiffres

que nous avons à la date d'évaluation, au 31 décembre 2012, ou

2010, ou 2011, selon les projections que l'on en fait.

Le Président (M. Auger) : M. le

député... Oui.

M. Moreau :

Mais c'est parce qu'essentiellement ce que je veux vous dire, c'est que la

partie de votre intervention où vous

dites : Ceux qui sont capitalisés à plus de 100 % sont tous à un coût

très élevé par rapport à la moyenne, la réponse est non, ce n'est pas

exact.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

Lemay : Très bien. Je ne veux pas dire n'importe quoi, là, puis, en

fait, je comprends que... même après la pause que nous avons eue, je

sens encore que vous n'êtes pas totalement en accord avec ce

sous-amendement-là.

M. Moreau :

Regardez, je vais vous expliquer comment la pause m'a fait évoluer. La pause

m'a fait évoluer de la façon

suivante. Quand on arrive à la conclusion que vous tirez une ligne arbitraire

pour donner un allègement... Je ne suis pas fermé à toute forme d'allègement, mais vous tirez une ligne à

50 % de la différence entre la capitalisation et 100 %, et c'est un impact qui, convenez-en, est récurrent.

C'est-à-dire qu'en d'autres termes, lorsque l'allègement que vous donnez

a pour effet de ne pas rendre applicable

l'alinéa suivant, qui suggère qu'on a un chemin à parcourir en deux étapes

selon qu'on est à quelle distance par rapport à l'écart moyen, bien,

vous y allez un peu fort, tu sais.

Ce matin, je

vous posais la question — je pense que c'est à vous ou à votre collègue de Blainville :

Est-ce que cette clause-là aurait le

même intérêt... est-ce que vous verriez le même intérêt à cette clause-là si

l'effort était inférieur à 50 %,

si l'effort était de 25 % ou si l'effort était de 10 %? Alors, je

n'ai pas eu de réponse à ça. Moi, je suis bien prêt à considérer qu'il

puisse y avoir un effort additionnel, dans le sens où vous voulez faire un clin

d'oeil à des régimes capitalisés

au-delà de 100 % en disant : Un, ils ne sont pas nombreux; deux, ils

ont fait un effort de discipline; et, trois, pour reprendre l'expression du député de Blainville, ce sont de bons

élèves en ce qui a trait à la capitalisation, mais ils doivent être un peu pointés du doigt en ce qui a

trait au rapport entre le coût et le... par rapport à la masse salariale. Bon,

on peut toujours voir s'il y a... Mais

50 %, là, je vous dis, moi, dans les calculs que je faisais ce matin sur

l'exemple même que vous donnez dans

les notes explicatives qui joignent le sous-amendement, regardez l'impact, là,

vous avez un impact qui est considérable.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

Lemay : Bien, avec les nouveaux propos du ministre, là, bien, ce que

je veux dire, c'est qu'on sent maintenant une ouverture, que vous

voudriez qu'il y ait une majoration moindre que 0,5 point de pourcentage

puis...

M. Moreau : ...je m'excuse,

M. le Président.

Lemay : Je veux juste mentionner que vous avez parlé tantôt de... Si

c'était une majoration de 0,25 point de pourcentage, vous seriez plus enclin. Maintenant, j'aimerais juste vous

entendre si vous avez une proposition à faire parce que nous, de notre

côté, on serait prêts à faire un chemin de ce côté-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien,

c'est-à-dire que je ne veux pas faire du marchandage au-dessus de la table, là,

mais c'est simplement de vous dire :

Regardez, vous mettez... Je reprends l'exemple de votre note explicative, là,

vous appliquez un pourcentage de

50 % de l'écart entre la pleine capitalisation, qui serait 100 %, et

la capitalisation réelle. Vous avez un

écart de 3,5, alors une majoration de 3,5 que vous partagez en deux. Si vous

faites 25 %, déjà, là, vous tombez à 1,25 partagé en deux. Là, à ce moment-là, j'ai l'impression que ça ressemble

plus à un clin d'oeil donné à un bon élève sur la capitalisation, puis pas à un coup sur les doigts

donné aux contribuables, vous comprenez, parce que, là, à ce moment-là,

l'effet est relativement minime.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

Lemay : Bien, sur cette explication, je crois qu'on se rejoint,

finalement. Et puis juste pour dire que nous, on serait propices à y aller avec la proposition du ministre. Je voulais

juste savoir, M. le Président, à ce moment-là, comment qu'on devrait

fonctionner pour être dans les normes si on veut faire une modification à notre

sous-amendement.

Président (M. Auger) : On pourrait disposer de celui-là. Vous pourriez

le retirer et en présenter un autre. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Juste avant, là, là je me pose une question

sur la nécessité de maintenir la dernière phrase. Si vous refaites une proposition

d'amendement, là, au lieu de le faire à 0,5, ce serait 0,25 — essentiellement,

c'est ça, votre modification — il faudrait se poser la question si vous

avez besoin de conserver la dernière phrase qui commence par «malgré les majorations permises par le présent

alinéa» parce que j'ai l'impression qu'il est ou inutile ou il va à l'encontre

de l'effet que vous recherchez.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : Bien, si le ministre se

questionne sur l'utilité de la dernière phrase, on est d'accord à enlever la

dernière phrase en conservant le début et en modifiant pour le 0,5 point.

M. Moreau :

Ce que je vous suggérerais, M. le Président, là, c'est : Avant qu'on nous

soumette cet exercice-là, prenons

deux instants pour suspendre parce que, un, je veux voir l'effet réel de la

dernière phrase dans un contexte où la majoration

serait de 0,25 avec ce qu'on peut voir comme effet. Et, puis après ça, bien, ça

nous permettra de ou retirer ou déposer un seul texte.

Le Président (M. Auger) :

Effectivement. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux avec le sous-amendement du député de Blainville. M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M.

le Président. Écoutez...

Le Président (M. Auger) :

Juste un instant.

M. Moreau :

Je m'excuse.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. Vous connaissez notre position, M. le ministre, déjà, je ne veux pas la

redire. Je voulais simplement parler de la dernière phrase du sous-amendement.

M. Marceau :

Oui, du «malgré».

M. Moreau :

Oui. Moi, je pense qu'il faut qu'on l'enlève.

Marceau : Oui. Bien, regardez, ce que ça revient à faire, juste

pour clarifier, c'est que ça impose un double plafond. En fait, il y a déjà le plafond qui est prévu à l'amendement

lui-même, au premier alinéa, qui prévoit un 18 % puis un 20 %.

Ce plafond-là peut être augmenté dans certaines circonstances qui sont évoquées...

Marceau : ... — c'est ça — qui sont évoquées au deuxième alinéa. Mais

là, avec cette phrase-là qui s'ajouterait au deuxième alinéa, on se trouve, évidemment, à plafonner d'une autre

façon. Donc, il y a comme un deuxième plafond qui s'installe. Puis je

veux simplement donner un exemple très simple. Prenez l'exemple d'un régime

pour lequel les prestations représentent 16 %. Donc, on est à 16 %.

Disons qu'il est à 50-50, 8 %, 8 %.

M. Moreau :

C'est l'exemple que je donnais ce matin.

Marceau : Bon. Et puis là on est à 8 %, 8 %, et, par

exemple, dans ce régime, il y a plus de femmes ou bien il y a des gens plus âgés que 45 ans, disons

que la moyenne est de 46 ou 47. Virtuellement, ce que ça veut dire, c'est que

les dispositions du deuxième alinéa ne sont

plus utiles, celles qui sont existantes présentement, et qu'on se retrouve avec

le plafond à 8 %. Je veux dire, le

«malgré» fait en sorte qu'on ne pourra pas bouger du 16 %, on va rester

figé dans... Bien, écoutez, c'est la compréhension que j'en ai.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre, oui.

Moreau : Bien, je ne suis pas sûr que je vous suis, par contre,

là. Ce que vous dites, là, vous dites : Prenez le sous-amendement tel qu'il est là, présumez

qu'on l'intègre au paragraphe. Et là vous dites : La phrase qui commence

par «malgré» fait en sorte que...

M. Marceau :

Fait en sorte qu'on crée...

M. Moreau :

Mais dans votre exemple, quand vous êtes à 16 % de la masse, vous n'êtes

pas soumis à 5.1 et suivants. C'est-à-dire 5.1 vous dit : Vous n'êtes pas

au plafond.

Marceau : Je le sais, mais... O.K. On se comprend bien, on se

dit la même chose. On se dit la même chose, vous avez un régime, donc, qui est à 16 %, 8 %, 8 %, donc

50-50. O.K.? 8 %, 8 % Il n'y a pas de contrainte, essentiellement,

que 5.1 implique. Puis, par l'ajout, au

deuxième alinéa, du sous-amendement proposé par le député de Blainville, on

vient imposer un plafond, puisque

dorénavant on ne peut pas passer en haut de 8 %. On ne peut plus passer en

haut de 8 %, là, de par le

«malgré». Puisqu'on était à 8 % au 31 décembre 2013, on ne peut plus

augmenter au-delà de 8 % malgré les autres dispositions qui sont

prévues.

M. Moreau :

Parce que l'effet de la phrase serait un effet sur l'ensemble de

l'article 5.1.

Marceau : Oui, absolument. Absolument. C'est la raison pour

laquelle, d'après nous, qui ne sommes, de toute façon, pas favorables à un plafond... on l'est encore moins avec des

dispositions qui viendraient ajouter un autre plafond, qui viendraient

contraindre encore plus la taille du... Alors, je voulais simplement vous dire

ça pour vous guider. Évidemment, libre à

vous, dans vos discussions, de le mettre ou de ne pas le mettre, mais je veux

simplement vous dire que nous, on

n'est pas favorables à ce bout-là, c'est certain, et on va vous en parler

pendant longtemps si vous voulez.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors,

la réponse à votre question, c'est : Non, je ne veux pas. Mais je pense

qu'on dit tous la même chose, d'après

moi. Ce que je comprends, c'est que la CAQ est d'accord pour... la deuxième

opposition est d'accord pour retirer

cette phrase-là. Nous, on pense qu'elle doit être retirée, et vous aussi.

Alors, d'après moi, on est tous dans la bonne direction en ce qui a

trait à cette phrase-là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau, ça va?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : On va...

Président (M. Auger) : Donc, je comprends, là, qu'il y a consentement

pour retirer le sous-amendement du député de Blainville...

Laframboise : Et de redéposer...

Le Président (M.

Auger) : ...et redéposer un nouveau sous-amendement. Consentement?

M. Lemay :

On est en train de finaliser le truc, là. On vous l'envoie à l'imprimante, là.

Le Président (M.

Auger) : Donc, il y a vraiment consentement pour retirer le

sous-amendement?

Le Président (M.

Auger) : Consentement. Je vais suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

16 h 19)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Donc, déposer le sous-amendement suivant :

Modifier l'article 5.1 tel que proposé par l'amendement du gouvernement à l'article 5 en insérant, à la fin de son deuxième

alinéa, ce qui suit :

«Pour

les régimes dont le degré de capitalisation est supérieur à 100 %, une majoration de 0,25 point de

pourcentage est également permise pour chaque tranche de 1 %

d'actif qui excède la valeur des obligations au

titre des prestations

constituées à la fin de l'exercice visée par l'évaluation actuarielle établie

au 31 décembre 2013.»

Le Président (M.

Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député

de Blainville.

Laframboise : ...si vous

permettez, M. le Président, suite à l'ouverture du ministre, le remercier pour ça. Puis évidemment,

pour nous, on n'aura pas de... En

tout cas, pour moi, je n'aurai pas

d'intervention supplémentaire, je pense qu'on en a parlé pendant les

deux dernières heures, là, suffisamment.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

écoutez, juste revenir un peu sur ce qu'on a dit auparavant, là, puis peut-être,

avant tout, une question au ministre.

Quand le ministre mentionnait tantôt, quand je lui avais parlé...

Je ne me rappelle pas du terme qu'il a utilisé. De toute façon, il va me

le rappeler, là. Quand vous parliez de 0,5 %, vous disiez que c'était

arbitraire, ça?

M. Moreau :

C'est clairement une majoration arbitraire... c'est-à-dire que j'ai dit que

c'était une majoration subjective.

Therrien : C'est

ça, «subjective», c'est le mot que je cherchais. Et pourquoi il est séduit par

0,25?

M. Moreau :

Je ne suis pas séduit par 0,25. Ce que je comprends, c'est que la coalition

veut ajouter dans la logique, je

dirais, du projet de loi un élément qui tient compte des régimes qui sont

pleinement capitalisés. Et, on l'a vu, les régimes pleinement capitalisés, il n'y en a pas beaucoup,

puis je n'ai pas l'impression que, malgré tout ce qu'on a entendu, on va en

avoir beaucoup plus à la fin de l'exercice,

lorsque les nouvelles évaluations actuarielles vont être rendues. Or, la

logique du député de Blainville, à

laquelle... Bon, je ne change pas ou je ne nuance pas ce que j'ai dit ce matin,

la logique du député de Blainville,

c'est de dire : Moi, je veux qu'on reconnaisse dans le projet de loi un

élément parce qu'on... Comme un des

éléments du projet de loi, c'est de parler de la santé financière des

régimes — et vous

dites vous-même que la santé financière est atteinte à 100 % — de

reconnaître que cet élément-là devrait permettre d'avoir une majoration lorsque

l'on tient compte du niveau du coût du

régime par rapport à la masse salariale, et que ce n'est pas une mesure stricte

de réduction de la masse

salariale — là, je

paraphrase, puis je sais que, quand on paraphrase, on élimine les nuances du

discours en le faisant, mais

essentiellement c'est ça — et donc reconnaissez que ces régimes-là devraient pouvoir

bénéficier d'une majoration qui les écarte du 18 %.

Lorsqu'on

réduit à 0,25, l'effet... Dans l'exemple qui était donné et dans les notes

explicatives qui sont jointes au

sous-amendement qui a été retiré, on voit, finalement, que l'effet net va être

de 1,75 % divisé en deux. Alors, l'effet est quand même minime divisé en deux, c'est en raison de la

participation de la ville et des cotisants. Et, en même temps, je pense que, là, c'est un élément de reconnaissance à l'égard des régimes qui ont

une pleine capitalisation et qui ont même dépassé la pleine capitalisation. Ce qui ne les soustrait pas, par

ailleurs, à leur obligation de restructuration. Alors, je retiens que le message que veut envoyer le député de

Blainville semble atteint par cet amendement-là. Et ce n'est pas une question

liée à la séduction, c'est une question liée au caractère plus raisonnable d'un

élément subjectif.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

écoutez, vous savez notre position par rapport au plafond, j'étais...

M. Moreau : Oui, vous êtes

contre.

Therrien :

Oui. Au début, je disais que j'étais convaincu de ça, mais tous vos propos

m'ont renforcé dans mon idée que...

M. Moreau : Je plaidais

plutôt l'inverse.

Therrien : Oui,

mais vous m'avez conforté.

M. Moreau : J'ai eu un effet

opposé.

Therrien : Mais

non, ça peut arriver. C'est des choses qui arrivent.

M. Moreau : Vous savez

comment on appelle ça?

Therrien : Allez-y

donc.

M. Moreau : L'effet miroir.

C'est un effet miroir.

Therrien : C'est

possible, mais...

M. Moreau : Je voulais vous

amener vers moi, je vous ai éloigné.

Therrien :

Oui. Non, mais, écoutez, loin de rebuter votre main tendue, mais c'est parce

que je persiste à croire que le

plafond, c'est quelque chose qui n'amène pas une amélioration de la pérennité

des régimes. Ça, je vous en ai déjà parlé. Vous m'avez dit qu'il n'y

avait aucun lien entre le coût du régime puis la capitalisation, puis moi...

M. Moreau : Non, il n'y a pas

de lien, c'est vrai. Mais vous êtes d'accord avec moi.

Therrien : Bien

oui, mais vous dites : Il n'y a pas de lien, mais on en impose un pareil.

M. Moreau : Il n'y a pas de

corrélation entre...

Therrien : Il n'y

a pas de corrélation. Puis, pour

avoir un lien, il faut que tu aies d'abord une corrélation. Il faut que tu aies une variation dans le même

sens ou dans un sens opposé de deux variables avant de dire qu'une variable

influence l'autre. Parce que tu peux avoir une corrélation, mais pas un lien de

relation de cause à effet. Tu peux avoir interdépendance ou d'autre chose.

M. Moreau : O.K. Mais ce n'est pas sur ce point-là qu'on est en

désaccord. On est en désaccord sur le fait que le coût d'un régime peut avoir un effet sur sa pérennité, et là moi, je

fais une corrélation entre le coût d'un bien ou d'un service et la

capacité de pouvoir continuer à le fournir. En matière de régimes de retraite,

c'est exactement le même raisonnement qu'on fait, on dit : Le coût, donc

le plafond temporaire et ponctuel imposé au début du processus de restructuration, est un

élément qui peut avoir une influence sur la pérennité du régime, et donc on

pense qu'on est dans la ligne de pensée du projet de loi.

Therrien :

O.K. Je vais poursuivre...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau :

Là-dessus, on n'est pas d'accord.

Therrien : Non, c'est...

Bien, en tout cas, je voulais juste poursuivre, là, par rapport... C'est parce que j'essaie juste, à travers ce sous-amendement-là,

d'expliquer encore, le plus détaillé possible, là, quel est mon point de vue

là-dessus. Le coût du régime, c'est

un choix qui... Tu sais, les coûts de régimes sont variables selon la situation

dans laquelle ils évoluent, et ça,

c'est à cause du choix de négociation. Tu sais, c'est eux autres qui ont

négocié, puis ils se sont entendus là-dessus.

Donc,

moi, où est-ce que j'en suis, là, dans la réflexion... Puis là le rapport

D'Amours, en plus... Ce qui est intéressant

dans ce que la CAQ propose, c'est qu'ils disent : Bien, quand c'est

pleinement capitalisé, bien, en quelque part, il faut considérer qu'on doit donner du lest ou même, à la limite,

sortir de cette restructuration-là, comme le propose le rapport D'Amours. Moi, où est-ce que j'en ai,

et je poserais la question... J'essaie de vous expliquer mon point de vue,

mais aussi d'avoir une certaine constructivité... Je ne sais pas si ça se dit,

là, c'est d'être constructif dans ma façon...

Therrien : Ah bon! Quand on parle... Mettons, il y a un

plafond, là, à quelque part, là, peu importe, là, 24 %, 25 %, 26 %, 27 %, 28 %, et

qu'à partir du moment où on oblige de séparer les cotisations 50-50...

automatiquement, il va y avoir un

ajustement de cette cotisation-là,

et, par la négociation, moi, je demeure convaincu que, par la négociation, les gens qui vont être assis autour d'une table vont se trouver

à diminuer le coût du régime. Moi, c'est ce que je pense.

veux juste avoir votre opinion là-dessus.

Pensez-vous que, mettons, je ne le sais pas... Prenez un exemple simple.

On va prendre un exemple avec des chiffres

très simples, là. Mettons, les employés mettent 10 %, et puis les

employeurs mettent 18 %, là.

Bon, c'est des choses qu'on peut voir, là, ce n'est pas nécessairement

loufoque, là. Et donc, si, à partir de

ce moment-là, ces gens-là disent : Bien, 10 %, 18 %, mais ils se

mettent à négocier, puis les employés se disent : Bien, nous, on aimerait

ça, avoir quand même un niveau de cotisation élevé, un coût plus élevé... Mais,

à partir du moment où ils doivent mettre moitié-moitié, ils peuvent

peut-être être plus raisonnables. Vous me suivez?

M. Moreau :

...vous faites ce raisonnement-là.

Therrien : Oui, c'est ça. Donc, ça veut dire qu'à travers la

négociation ils peuvent s'entendre puis dire : Bien, écoute, à la place d'avoir un coût à 28 %,

étant donné qu'on sépare moitié-moitié... automatiquement, les gens qui vont

être autour de la table vont peut-être se

dire : Bien, écoute, peut-être qu'on pourrait baisser ça, qu'on mette

12-12, par exemple. Bien, moi, je

pense que ce 50-50 qu'on propose par rapport au coût du régime, ça nous amène possiblement, et même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec

votre propos de tantôt sur le coût du régime... ça nous amènerait

à une baisse du coût du régime. Moi, c'est ce que je pense.

M. Moreau :

Ça peut avoir une influence à la baisse.

Therrien : Oui.

Puis tout ça, c'est à l'intérieur d'un processus de négociation qui est très respectueux des gens qui sont assis à la table. Je vais vous donner un exemple, puis là je

vais revenir... Ça, j'ai fini avec ce point-là, puis je vais terminer

mon exposé, puis je vous laisserai le temps que vous voudrez bien pour

répondre, là.

Si je reviens à mon

exemple, 10-18, puis là, bien, on enlève cette idée-là, là, du 0,25 %...

Je simplifie mon modèle. Je simplifie mon

modèle, on est à 10-18, on a un plafond de 20 %, mettons. O.K.? Ça

veut dire qu'on est obligés d'avoir

10-10, c'est-à-dire que les employés ne paient pas plus cher. Mais

l'employeur, lui, il se trouve à diminuer de 8 %. Tu sais, j'ai pris le

plus simple possible, là. Donc, ça veut dire que l'employeur va baisser de

8 % sa cotisation dans le régime.

8 % d'à peu près 70 000 $, mettons, là — quand on parle des policiers, c'est à peu

près le salaire, là — bien, ça

veut dire qu'il y a un manque à gagner dans la rémunération globale de

5 600 $.

Therrien :

Pardon?

Therrien : O.K.

Bien non, j'ai bien aimé ce que... Bien, c'est que l'idée, là, l'idée... Là, je

poursuis ma logique. Je ne sais pas

si je devrais vous laisser répondre à mesure, mais je vais juste poursuivre ma

logique, là. Bon, ça veut dire que,

là, l'employeur se trouve à couper 5 600 $

dans la rémunération globale. Je ne sais pas si M. Jean a dit ça, mais...

Je ne veux pas vous prêter des mots, mais la logique, ça serait...

M. Moreau : Non, non, ce

n'est pas ça qu'il a dit.

Therrien : Non,

non, non. Mais la logique, ce serait de dire : Bien, ils vont augmenter de

salaire, mettons, de 5 600 $ ou ils pourraient faire...

M. Moreau : ...vous dites

qu'il pourrait y avoir un effort équivalent. Vous voulez changer sans rien

changer.

Therrien : Moi,

quand vous me dites : On ne veut pas toucher à la rémunération globale, O.K.,

puis vous imposez un plafond comme ça, vous

dites : On ne veut pas influencer la rémunération globale, bien

moi, automatiquement, ce que

j'entends, c'est que, si tu dis : Je vais mettre 5 600 $ de moins dans le régime de

retraite d'un travailleur, bien, si je le mets de moins, il faut que je

le mette en salaire pour ne pas changer sa rémunération globale.

Moi, je vous

dis, si on a un plafond, c'est ce qui se produirait, c'est-à-dire qu'il y

aurait un manque à gagner de 5 600 $

qui irait... En tout cas, on peut espérer, si vous ne voulez pas nécessairement

toucher à la rémunération globale, que, dans votre réflexion — parce

que vous avez pensé beaucoup à ce projet de loi, ça fait que vous avez dû

penser à ça — dire, bien, qu'il y aura un mécanisme dans

la négociation qui va passer — de 5 600 $ — du fonds de retraite aux salaires.

Moi, c'est ce que je pense qui pourrait se passer.

Et je n'ai

pas terminé, je n'ai pas terminé ma logique. Ça, ça veut dire qu'on se dit...

Mettons, O.K., on arrive à une situation de plafond à 20 %, tu

simplifies, on dit : Bon, bien, on va donner 5 600 $ dans les

poches des employés. Mais là, ensuite, vous

dites : C'est temporaire, c'est un point de départ, puis après... Et ça,

j'aime beaucoup ça, là, tu sais, dire

qu'après ça, là, on ouvre les processus de négociation, puis ils peuvent

retourner à 25 %, 23 %, 25 %, 26 %, 27 %, 28 %. Ça veut dire que, là, vous allez, dans

un sens — et

excusez-moi le propos, là — vous allez un peu dérégler le processus de négociation pour les faire arriver à 20 %.

Et souvent, dans certains cas, ces gens-là sont pleinement capitalisés, ils

disent : Bon, s'il veut qu'on

aille à 20 %, O.K., on va à 20 %. Bien là, il manque

5 600 $. Bien là, tu vas me donner 5 600 $. Bien là,

j'ai 5 600 $, O.K. Mais là,

maintenant, j'aimais mieux avoir la chose d'avant, ça veut dire que ton

5 600 $, tu peux le rattraper, puis je vais remonter. Vous ne

trouvez pas que, pour des gens qui sont pleinement capitalisés, là,

cette façon d'amener la négociation et d'amener la restructuration, à quelque part, c'est beaucoup

d'efforts, beaucoup d'encadrement qui, à la limite — pardonnez-moi

l'expression — est

un peu futile parce qu'on va revenir à la situation de départ par la suite?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, un, vous prenez la prémisse qu'on va

revenir à la situation du départ. Il y aura négociation, puis les parties...

Therrien : À peu

près, là.

M. Moreau : ...puis les parties verront... Mais oubliez le

plafond. À partir du moment — et

vous dites que vous êtes d'accord

avec l'idée de partager le futur à 50-50 — où vous imposez ce partage de 50-50, vous avez exactement

le même effet.

M. Moreau : Oui. Bien oui, vous avez exactement

le même effet. Et l'autre élément, c'est que vous partez de la prémisse qu'à l'heure actuelle les gens

ont négocié le coût du régime, que le coût du régime est le résultat d'une négociation, mais c'est le résultat

d'une négociation avant l'effet d'un partage à parts égales.

L'exemple que vous avez donné est à

peu près celui des policiers. Les policiers sont à 24-76

ou... Je ne sais jamais si c'est 24-76 ou 26-74, mais, en tout cas, vous le savez, c'est quoi...

M. Moreau : 24-76. Alors, quand ils négocient à 24-76 puis

ils arrivent à la fin de leur négociation, puis là on regarde où est le coût du régime par rapport à la masse

salariale, est-ce qu'on peut penser que, si la prémisse avait été autre

et qu'il y avait eu un partage des coûts à 50-50 plutôt que 24-76, on n'aurait

pas eu le même résultat?

Alors, ce que

je vous dis, essentiellement c'est ceci. Oui, c'est un processus de

restructuration. Oui, au départ du processus

de restructuration, il y a des remises à niveau qui se font. Ces remises à

niveau là, une fois faites, vont, par la suite, être soumises à la relation normale entre l'employeur et

l'employé dans un processus de négociation. Mais au moins, une fois la

restructuration amorcée, on aura assuré, pour ceux qui ne sont pas pleinement

capitalisés, leur santé en les ramenant à la

pleine capitalisation et, pour ceux qui sont pleinement capitalisés, leur

pérennité en partageant à parts égales les risques et les coûts et en

les obligeant à avoir un fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Oui.

Bien, écoutez, quand vous dites que ça revient au même, il y a des

différences, là. Si, mettons, là, on

dit qu'on va dans un plafond à 20 % et que, dans un deuxième cas, le cas

d'espèce que je vous ai mentionné tantôt, puis sinon on dit...

M. Moreau : Oui, 10-18.

Therrien :

Mettons, on dit : Regarde, on ouvre la négociation, c'est 50-50. Premièrement, si vous laissez la négociation à 50-50, dire : Regardez, on va vous laisser

évoluer à travers ça, on ne met pas de plafond, c'est sûr que le choc est plus petit. Mettons qu'ils peuvent

décider de l'avoir à 14-14 ou 13-13, 12-12, le choc est beaucoup

plus petit que d'arriver avec 8 % de moins chez l'employeur.

M. Moreau : Je ne vous dis

pas que ça a l'effet identique, mais ça a un effet similaire.

Therrien :

Attention! Attention! Ça veut dire que la... Attention! je n'ai pas...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Ça veut dire... Je comprends tout ça. Parce que la diminution est plus faible

chez l'employeur, ça veut dire qu'on

peut négocier le niveau. C'est-à-dire qu'on peut avoir, mettons, 28 %,

26 %, 27 %, 28 %, 25 %, 24 %, on décide le

niveau du coût du régime qu'on veut, tu laisses une opportunité. Et c'est un

phénomène qui n'est pas temporaire, tu n'as

pas besoin de renégocier parce que tu trouves ta niche immédiatement. Tu

négocies avec l'employeur. Si, par exemple,

tu dis : Moi, c'est 14-14, tu peux dire à l'employé : Parfait, le

4 % de moins que tu paies, tu me le donnes en augmentation de

salaire, puis moi, je le donne à 14 %.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : La différence, c'est

que vous avez une niche...

Therrien : Ça fait

que, là, tu négocies, puis c'est permanent.

M. Moreau : La différence,

c'est que vous voyez une niche imposée, qu