Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 20 novembre 2007 - Vol. 40 N° 12

Examen des états financiers et de rapports annuels du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre conformément à sa loi constitutive

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Table des matières

Exposé de la présidente de la Commission des partenaires

du marché du travail (CPMT), Mme Marjolaine Loiselle

Discussion générale

Mutuelles de formation

Perception des cotisations des employeurs

Indicateurs de performance

Programme de subvention à la recherche appliquée

Accès à la formation pour les travailleurs

des entreprises non assujetties à la loi

Bilan des programmes de subvention

Effectifs autorisés pour l'administration de la loi et du fonds

Frais de promotion et de publicité

Effets des dernières modifications législatives

Niveau des investissements des employeurs en formation de la main-d'oeuvre

Contraintes administratives pour les petites entreprises

Effets de la baisse de contribution au fonds sur

les services de formation offerts en région

Répartition régionale des effectifs

Perception des cotisations des employeurs (suite)

Accès à la formation pour les travailleurs des entreprises

non assujetties à la loi (suite)

Interventions sectorielle et régionale en matière

de formation de la main-d'oeuvre

Programme de subvention à la recherche appliquée (suite)

Accès à la formation pour les travailleurs des entreprises

non assujetties à la loi (suite)

Document déposé

Interventions sectorielle et régionale en matière

de formation de la main-d'oeuvre (suite)

Entente de partenariat avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

Apprentissage en mode virtuel

Effets des dernières modifications législatives (suite)

Contraintes administratives pour les petites entreprises (suite)

Critères de sélection des projets subventionnés

Suivi des projets subventionnés

Frais d'administration du fonds

Effectifs autorisés pour l'administration de la loi et du fonds (suite)

Masse salariale des entreprises assujetties

Source de revenus pouvant alimenter le fonds

Stratégie d'information relative aux modifications

apportées à la loi et aux règlements

Source de revenus pouvant alimenter le fonds (suite)

Poste de directrice du fonds

Source de revenus pouvant alimenter le fonds (suite)

Renouvellement des certificats d'agrément

Poste de directrice du fonds (suite)

Effectifs autorisés pour l'administration de la loi et du fonds (suite)

Poste de directrice du fonds (suite)

Effectifs autorisés pour l'administration de la loi et du fonds (suite)

Reconnaissance des compétences acquises en emploi

Accès à la formation pour les travailleurs des entreprises

non assujetties à la loi (suite)

Subventions accordées dans le cadre du Programme d'intervention individuelle

Vérification des sites Web des titulaires d'agrément

Stratégie de développement d'activités de formation

Promotion du développement des compétences en entreprises

Remarques finales

Mme Marjolaine Loiselle, présidente de la CPMT

Autres intervenants

Mme Catherine Morissette, présidente

Mme Nicole Ménard

M. Pierre Arcand

M. Gerry Sklavounos

M. Pierre Michel Auger

M. Jean-François Gosselin

M. Marjolain Dufour

Mme Lisette Lapointe

Mme Johanne Morasse

Mme Johanne Gonthier

M. Emmanuel Dubourg

M. Éric Charbonneau

* Mme Diane Pruneau, CPMT

* Mme Dominique Savoie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Bon matin, tout le monde. On va pouvoir commencer, nous avons quorum, et nos porte-parole sont présents. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, le mandat de la commission aujourd'hui est d'étudier les états financiers et les rapports d'activité 2003-2004 à 2006-2007 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre conformément à l'article 43 de la loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Lapointe (Crémazie).

La Présidente (Mme Morissette): Alors, je vais vous expliquer brièvement comment ça va fonctionner ce matin. Tout d'abord, Mme Loiselle, du Fonds national, va avoir 30 minutes pour présenter son organisme et les différents documents. Ensuite, on disposera d'environ deux heures ? ça peut être un peu plus, ça va dépendre du déroulement de la séance ? pour échanger avec les différents parlementaires.

Le temps de parole préliminaire est réparti de la façon suivante après entente entre les parties: au niveau des députés ministériels, ils disposeront de 46 minutes; l'opposition officielle, 39 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 35 minutes. Donc, on s'était entendus, la semaine dernière, pour procéder à peu près comme durant l'étude de crédits, donc par blocs approximatifs de 20 minutes, avec possibilité, si quelqu'un est sur une bonne lancée, de le laisser aller, et ce sera pris sur le temps du bloc suivant. Et, sinon, le groupe peut à tout moment décider que, pour l'instant, il n'a plus de question, puis on passe au groupe suivant.

Évidemment, les temps de parole vont s'ajuster au fur et à mesure, tout dépendamment du temps qu'il va rester au fur et à mesure du déroulement. À la fin, nous laisserons Mme Loiselle et ses collègues, s'ils le désirent, conclure brièvement pour une durée approximative d'une dizaine de minutes.

(9 h 40)

Donc, on va commencer par Mme Loiselle. Vous disposez donc de 30 minutes pour présenter votre organisme de même que les faits saillants des rapports d'activité 2003-2004 à 2006-2007. Et, comme je le disais, par la suite, il y aura une période d'échange, avec les parlementaires, d'environ deux heures. Allez, Mme Loiselle, à vous la parole.

Exposé de la présidente de la Commission des

partenaires du marché du travail (CPMT),

Mme Marjolaine Loiselle

Mme Loiselle (Marjolaine): Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, bonjour. J'ai le plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Il s'agit de Mme Dominique Savoie, à ma droite, qui est sous-ministre associée d'Emploi-Québec et aussi secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail, et, à ma gauche, Mme Ginette Sylvain, qui est directrice générale du développement de la main-d'oeuvre à la Commission des partenaires.

Je voudrais aussi souligner la présence d'autres personnes avec nous qui seront peut-être en mesure de répondre à certaines questions plus spécifiques: Mme Diane Pruneau, qui est directrice du soutien au développement de la main-d'oeuvre de la Commission des partenaires, et aussi Mme Sarah Bernard ? c'est son vrai nom; Mme Sarah Bernard ? de la même équipe.

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, en juin dernier. Cette nouvelle loi modifie l'ancienne, qui s'intitulait Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et qui était communément appelée loi du 1 %. C'est sur la base de cette dernière que se déroule le présent examen, par la Commission de l'économie et du travail, des rapports d'activité du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre pour les années financières 2003-2004 à 2006-2007 inclusivement.

En premier lieu, j'aimerais vous préciser les rôles et les responsabilités de tous les intervenants qui sont interpellés par la gestion de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, en vertu desquels les états financiers et les quatre rapports annuels sont examinés. Le gouvernement du Québec a confié au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. Sam Hamad, le mandat d'appliquer la loi et celui d'administrer le fonds.

Dans ce contexte, le ministre approuve la réglementation afférente à la loi, les plans d'affectation annuels des ressources du fonds de même que les barèmes et les limites des programmes de subvention qui sont adoptés par la Commission des partenaires du marché du travail.

La commission, de son côté, exerce les attributions que lui confère la loi, soit la responsabilité d'élaborer la réglementation, à l'exception du Règlement sur la détermination de la masse salariale, qui demeure sous la responsabilité exclusive du gouvernement. La commission a également la responsabilité d'affecter annuellement les ressources du fonds, d'établir les différents programmes de subvention et d'en préciser les critères d'admissibilité, les barèmes, les limites ainsi que les modalités d'attribution. De plus, la commission a la responsabilité de reconnaître les comités sectoriels de main-d'oeuvre.

La Direction du soutien au développement de la main-d'oeuvre, anciennement la Direction du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, est l'unité administrative qui, sous l'autorité de la commission, assume la responsabilité de mettre en oeuvre la loi, les règlements afférents ainsi que les programmes de subvention du fonds.

Emploi-Québec est, de son côté, une agence au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Elle soutient la Commission des partenaires et la direction responsable du fonds dans la réalisation des activités relatives à la mise en oeuvre de la loi et des règlements afférents.

Pour leur part, les conseils régionaux des partenaires du marché du travail ont le mandat, avec le soutien des directions régionales d'Emploi-Québec, d'informer les employeurs sur les modalités d'application de la loi. De plus, ils ont la responsabilité de mettre en oeuvre le Programme de subvention pour l'intervention régionale en matière de formation de la main-d'oeuvre en emploi.

J'aimerais rappeler l'objectif de la loi. Elle vise à inciter les entreprises à se structurer davantage en matière de formation et de qualification de leur main-d'oeuvre. La loi reprenait d'ailleurs cette finalité ultime en créant le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, maintenant appelé, depuis juin dernier, le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, qui permet de soutenir financièrement diverses actions de promotion et de formation de la main-d'oeuvre de même que diverses initiatives prises en ces matières.

Cette loi prend toute son importance dans le contexte économique de la dernière décennie, caractérisé par d'incessantes avancées technologiques, une main-d'oeuvre vieillissante et une concurrence internationale accrue. Vous avez certainement entendu parler, sur plusieurs tribunes et dans les médias, de l'importance de disposer d'une main-d'oeuvre qualifiée et bien formée pour relever les défis de la compétitivité économique et pour assurer le développement du Québec.

J'en viens maintenant à la synthèse des quatre rapports d'activité du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre pour les années financières 2003-2004 à 2006-2007 inclusivement. Il faut d'abord rappeler que, depuis le 1er janvier 2004, les employeurs dont la masse salariale annuelle ne dépasse pas 1 million de dollars n'ont plus l'obligation de comptabiliser leurs dépenses de formation admissibles, de les déclarer au ministère du Revenu du Québec et de répondre aux exigences administratives de la loi.

Cette décision du gouvernement donne suite à un engagement qu'il avait pris dans le discours du budget 2003-2004 à l'effet de soustraire les employeurs dont la masse salariale n'excède pas 1 million de dollars de l'obligation de consacrer à la formation un montant équivalent à au moins 1 % de leur masse salariale. En effet, le gouvernement considérait que l'imposition de l'obligation du 1 % aux petites entreprises engendrait plus de contraintes administratives qu'elle n'encourageait la formation du personnel.

Vous constaterez que l'impact financier de cette modification n'est observable qu'à compter de l'exercice 2005-2006, compte tenu de l'entrée en vigueur de la modification réglementaire le 1er janvier 2004 et du processus de traitement des déclarations des employeurs assujettis. Ainsi, au cours des quatre derniers exercices financiers, les revenus du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre sont passés de 50,9 millions en 2003-2004 à 23,5 millions en 2006-2007.

Pour la période étudiée, les programmes de subvention ont été mis en place en fonction d'orientations stratégiques développées après consultation de plusieurs partenaires, dont les conseils régionaux des partenaires du marché du travail et les comités sectoriels de main-d'oeuvre. Il m'apparaît opportun de préciser en quoi consistent ces programmes.

D'abord, le Programme de subvention pour la formation de la main-d'oeuvre en emploi a permis, au cours des dernières années, de soutenir financièrement les entreprises dans la réalisation de diverses activités de formation. Au cours de l'exercice financier 2004-2005, ce programme a été scindé en deux tout en maintenant les mêmes objectifs. Le premier volet, l'intervention individuelle, vise la réalisation de projets organisés par un promoteur unique. Bien entendu, la réalisation de projets ponctuels de formation présentés individuellement répond à un besoin.

Toutefois, elle est moins susceptible de générer des effets multiplicateurs. Dans le second volet, appelé « intervention regroupée » , le recours à des regroupements a été favorisé comme moyen pour rejoindre la petite et la moyenne entreprise et l'associer à une démarche de formation structurée. Sans égard aux deux volets d'intervention, ce programme a permis de subventionner 3 696 projets pour un montant total accordé de 98 millions de dollars au cours des exercices financiers 2003-2004 à 2006-2007 inclusivement.

Les projets soutenus visaient notamment la détermination des besoins de formation et les activités de formation du personnel en emploi, de même que des activités de formation pour les formateurs internes de l'entreprise.

Maintenant, le Programme de subvention pour l'intervention régionale en matière de formation de la main-d'oeuvre a aussi été élaboré en 2004-2005 en complémentarité aux autres programmes. Il vise particulièrement à soutenir des activités de formation clés en main conçues pour des groupes de travailleurs et travailleuses à l'emploi de plusieurs entreprises d'une même région afin de répondre à des besoins prioritaires en matière de formation de base, de francisation et de recyclage.

Ce programme a permis notamment de soutenir la mise en oeuvre de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue en finançant 884 projets, pour un total de 11,3 millions au cours des exercices financiers toujours 2003-2004 à 2006-2007.

Pour sa part, le Programme pour l'intervention sectorielle en matière de formation de la main-d'oeuvre a pour objectif de favoriser l'intervention à portée sectorielle en matière de formation en vue d'accroître les compétences, la transférabilité ainsi que la mobilité de la main-d'oeuvre en emploi d'un secteur donné. Ce programme vise à appuyer des comités sectoriels de main-d'oeuvre dans le développement d'activités et d'outils de formation destinés aux travailleurs en emploi de leurs secteurs respectifs.

Il vise aussi à soutenir les comités sectoriels de main-d'oeuvre dans le développement des normes professionnelles, le tout s'inscrivant dans le cadre de développement et de reconnaissance des compétences approuvé par la Commission des partenaires du marché du travail. Pour les exercices financiers toujours 2003-2004 à 2006-2007, 110 projets ont été subventionnés, pour un total de 12,4 millions de dollars au cours de ces exercices.

(9 h 50)

Un autre programme, le Programme de subvention visant la recherche appliquée, a pour objectif notamment de soutenir financièrement des recherches sur des pratiques qui découlent de la loi, de documenter la formation sous divers angles, de développer une meilleure connaissance sur les pratiques de formation des entreprises, de promouvoir un partenariat entre le gouvernement, les établissements de recherche, les entreprises et les syndicats. Ce programme a contribué à soutenir la réalisation de 21 recherches entre les exercices financiers 2003-2004 à 2006-2007, pour un montant investi de 2,4 millions de dollars.

Enfin, permettez-moi de vous décrire brièvement le programme de promotion de la loi, et du fonds, et de la qualification de la main-d'oeuvre. Au fil des ans, ce programme visait à contribuer à l'atteinte des objectifs de la loi par des actions de promotion structurantes auprès des employeurs assujettis. On les incitait à réaliser des activités de formation en leur faisant valoir que la formation est un investissement rentable. Afin d'orienter les interventions en matière de promotion vers une approche sectorielle plus structurante, la promotion de la qualification a été intégrée en 2004-2005 au Programme d'intervention sectorielle en matière de formation de la main-d'oeuvre.

Depuis la tenue de la dernière commission parlementaire sur cette question, en mars 2004, plusieurs événements ont aussi retenu notre attention. En premier lieu, j'aimerais mentionner la production du rapport quinquennal 2000-2005 sur la mise en oeuvre de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et son examen en commission parlementaire.

En conformité avec l'article 68 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, le rapport quinquennal portant sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier a été déposé à l'Assemblée nationale, le 16 juin 2005. Ce rapport présentait, à l'aide de plusieurs données qualitatives et quantitatives, le bilan de l'application de la loi au cours de ces cinq dernières années.

Le rapport recommandait de maintenir la loi en vigueur tout en diversifiant les approches, et ce, afin qu'elle soit mieux adaptée à la réalité des entreprises et qu'elle atteigne pleinement son objectif. Après son dépôt à l'Assemblée nationale, le rapport quinquennal a été examiné par cette commission. Des consultations ont notamment permis aux partenaires du marché du travail de présenter des mémoires résumant leurs commentaires et recommandations en ce qui a trait à la mise en oeuvre de la loi, à son maintien ou à son amendement.

La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de l'époque, Mme Michelle Courchesne, a par la suite mandaté la Commission des partenaires du marché du travail pour la réalisation de travaux visant à améliorer la portée de la loi, particulièrement en ce qui a trait au développement et à la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Ces travaux concernaient: la nécessité de soutenir les petites et moyennes entreprises, entre autres au moyen de regroupements, dont les mutuelles de formation; l'allégement de la réglementation, notamment en ce qui concerne les exemptions et les dépenses admissibles; la manière la plus appropriée de favoriser la mise en oeuvre du cadre de développement et de reconnaissance des compétences; le renforcement du rôle des comités sectoriels de main-d'oeuvre; les suites à donner à l'expérimentation des mutuelles et l'adaptation de l'agrément des formateurs aux nouvelles réalités; également, l'instauration possible de comités de consultation impliquant les employés relativement à la formation au sein des entreprises dans le but de susciter une véritable culture de la formation.

Par la mise en oeuvre de plusieurs actions structurantes, dont l'affectation des ressources du Fonds national et la révision de la réglementation afférente à la loi, la Commission des partenaires du marché du travail répondait à ces mandats, en septembre 2006, selon l'échéance établie. C'est à la suite de ces travaux que l'actuel ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M.

Sam Hamad, présentait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 5, intitulé Loi modifiant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et d'autres dispositions législatives, lequel a été adopté à l'unanimité le 7 juin 2007. Depuis, la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre remplace... renouvelle, devrais-je dire, la loi du 1 %, sanctionnée 10 ans plus tôt. L'adoption du projet de loi modifie aussi certaines dispositions d'autres lois, dont la

loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail. Ces changements permettent au ministre de déléguer certains pouvoirs et responsabilités à la Commission des partenaires du marché du travail. Il s'agit notamment des fonctions en matière d'intervention sectorielle, de développement et de reconnaissance des compétences, de qualification de la main-d'oeuvre et de la gestion du fonds.

Les objectifs poursuivis par la loi sont différents, ce qui se reflète d'ailleurs dans le

titre de la nouvelle loi. En effet, la modification apportée au

titre de la loi, tout comme à celui du fonds qu'elle institue, de même que les précisions relatives à l'objet de la loi donnent lieu à un nouveau message. L'accent est mis sur le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Il s'agit là d'un virage d'ordre qualitatif dans l'application de la loi.

Au lieu de se préoccuper principalement des dépenses de formation admissibles, la nouvelle loi propose aux employeurs des outils, grâce à l'intégration du cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, qui les aideront à structurer et à organiser la formation en milieu de travail. C'est aussi par la réglementation affairante et en introduisant une certification d'État pour les compétences acquises en emploi que la nouvelle loi opère ce virage qualitatif.

L'intégration du cadre à la loi rend officiel ce dispositif facultatif ou volontaire qui a été élaboré pour et par le marché du travail. Ce dispositif permet la délivrance, par le ministre de l'Emploi, de certificats de qualification professionnelle et d'attestations qui viennent sanctionner les compétences acquises en emploi pour l'exercice d'un métier ou d'une fonction de travail visé par une norme professionnelle. Le cadre repose sur des normes professionnelles, lesquelles constituent des standards de formation.

Elles sont établies par les comités sectoriels de main-d'oeuvre et constituent la référence pour le développement des modes de formation de même que pour l'acquisition, la maîtrise et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre en milieu de travail. Les normes professionnelles donnent lieu à diverses stratégies d'apprentissage pour le développement des compétences, dont le Programme d'apprentissage en milieu de travail, ce que plusieurs appellent le PAMT.

Les stratégies développées en relation avec la norme professionnelle sont établies par la Commission des partenaires du marché du travail, avec l'appui des comités sectoriels de main-d'oeuvre, et sont proposées aux entreprises, aux employeurs et aux salariés comme mode de formation. Ce développement dans les moyens d'intervenir en matière de qualification représente un atout pour le marché du travail en fournissant des outils qui contribueront à rendre la main-d'oeuvre et les entreprises plus performantes, plus productives et concurrentielles.

L'adoption de la nouvelle loi s'accompagne de changements à la réglementation qui en découle de façon à concrétiser l'esprit des modifications apportées à la nouvelle loi. Le Règlement sur les dépenses de formation admissibles, le Règlement sur l'agrément des organismes formateurs, des formateurs et des services de formation, le Règlement sur les mutuelles de formation et le Règlement sur l'exemption applicable aux titulaires d'un certificat de qualité des initiatives de formation ont été modifiés. Ces quatre nouveaux règlements concourront à rendre tangible le virage qualitatif insufflé à la loi, et ce, nous l'espérons, dès janvier 2008.

J'aimerais, en terminant, exprimer mon appréciation au personnel de la commission, aux membres de la Commission des partenaires du marché du travail et au réseau des partenaires, c'est-à-dire les comités sectoriels de main-d'oeuvre, les conseils régionaux des partenaires, la table métropolitaine, les comités d'intégration et de maintien en emploi, ainsi que les comités aviseurs. Et je voudrais aussi témoigner mon appréciation à l'ensemble des employés affectés à l'application de la loi et à l'administration du fonds.

C'est grâce à leur concertation et à leurs efforts quotidiens que la qualification de la main-d'oeuvre saura progresser sur tout le territoire du Québec. Alors, je vous remercie. Et je pense que nous sommes prêts, prêtes à répondre à vos questions.

Discussion générale

La Présidente (Mme Morissette): Parfait. Merci beaucoup, Mme Loiselle. Alors, nous allons débuter avec le premier bloc de questions du côté ministériel. Je ne sais pas qui va briser la glace. Mme la députée de Laporte, allez-y, la parole est à vous.

Mutuelles de formation

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour. Bienvenue. Dans le rapport 2003-2004, il est fait mention de la poursuite de l'expérimentation des projets mutuels ? en fait, c'étaient des projets pilotes ? aux fins de services de formation. Alors, j'aimerais connaître les résultats de cette expérimentation.

(10 heures)

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. J'y vais? Alors, oui, c'est exact, les projets pilotes ont été financés à la suite d'une décision de la Commission des partenaires qui avait été prise en septembre 2002, et l'objectif était de soutenir l'expérimentation de projets pilotes visant à susciter des façons novatrices d'aborder les regroupements d'entreprises et la mutualisation de leurs budgets de formation. Alors, on a eu 11 promoteurs qui ont participé à l'expérimentation.

Les constats, maintenant. Qu'est-ce qui est arrivé avec ça? Qu'est-ce qu'on a pu observer? C'est qu'on a d'abord observé qu'on retrouvait peu ou pas de mutualisation financière dans les projets pilotes. La collecte d'argent et la mise en commun des ressources étaient parmi les éléments les plus faibles de l'expérimentation. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis en veilleuse la mutualisation financière pour mettre l'accent sur l'offre des services et les retombées d'une participation à la mutuelle parce que les entreprises ne voulaient pas payer pour le diagnostic des besoins ou encore l'élaboration de l'offre de service.

Un autre élément, c'est que les besoins de formation du secteur ou de la région sont généralement connus du promoteur, mais cette connaissance ne permet pas d'établir une offre de service pertinente. Pour y arriver, la majorité des mutuelles ont dû poursuivre de façon plus poussée le diagnostic des besoins. L'offre de service produite a alors permis de développer un plan de formation pour les entreprises participantes. Toutes les activités qui font

partie de cette démarche-là de formation ne sont pas actuellement considérées dans la prestation de services ? les activités en amont, oui, l'étude des besoins ? elles sont à la charge des mutuelles, parce que c'est ce qui est prévu à l'heure actuelle dans le Règlement sur les organismes collecteurs.

On a observé aussi que la majorité des entreprises qui avaient participé aux projets se sont vu offrir au moins une activité de formation malgré la durée restreinte de l'expérimentation. Et plus de la... les deux tiers des entreprises à qui on avait offert cette activité-là y ont participé. Puis on a constaté que les motifs invoqués par les entreprises pour participer aux projets de mutuelles sont similaires aux arguments utilisés par l'organisme promoteur pour solliciter leur participation.

Alors, l'importance de la formation, sa pertinence, l'amélioration qu'elle peut apporter au niveau du développement des compétences des employés sont donc au coeur ou au premier plan dans les motifs d'acceptation des entreprises de participer à la mutuelle de formation, ou à l'organisme collecteur, dans le temps. Et, bien entendu, les économies de coûts représentaient aussi un attrait non négligeable. Ça coûte moins cher quand on est plusieurs entreprises ensemble.

Donc, la similitude des besoins de formation, ça joue un rôle crucial dans le succès des mutuelles. C'est ce qu'on a pu observer. À

titre d'exemple, il y a près de 42 % des entreprises participantes qui estimaient que leurs besoins de formation étaient très similaires aux autres entreprises de leur secteur, comparativement à seulement 13 % chez les entreprises non participantes.

Une autre condition aussi qui doit être présente, c'est l'ouverture à la concertation, qui devient un facteur significatif. Les entreprises qui estiment que la majorité des entreprises de leur secteur ne sont pas ouvertes à travailler ensemble pour assurer le perfectionnement de leur personnel attribuent essentiellement ce manque de volonté à la concurrence et à la diversité des besoins de formation.

Alors, l'évaluation qu'on a faite de cette expérimentation-là, ça nous a permis d'éclairer les discussions à la Commission des partenaires en ce qui a trait à la révision du Règlement sur les organismes collecteurs, et c'est ce qui nous a amenés à rédiger le projet de règlement sur les mutuelles de formation.

Et un autre élément aussi qu'on a fait suite à cette expérimentation-là, c'est que, pour l'année financière 2006-2007, il y a un programme de subvention qui a été destiné à soutenir financièrement l'organisation d'activités de formation par les mutuelles et aussi soutenir les entreprises qui participent à ces activités-là. Le soutien financier des entreprises, c'est via le remboursement du coût des activités de formation et du salaire des employés qui y participent. Le soutien à l'organisme collecteur, qui s'appellera désormais une mutuelle de formation, c'est avec un pourcentage pour le soutien administratif, pour supporter les activités de la mutuelle.

Mme Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard: Ça va pour l'instant, merci.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Mont-Royal.

Perception des cotisations des employeurs

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je voulais peut-être... Je regardais un peu les états financiers que vous aviez. Il y a une augmentation des subventions qui ont été accordées, si je compare 2006-2007, et on s'aperçoit qu'il y a une baisse de cotisation des employeurs, qui passe de 22 millions à 20 millions, je pense. Et je m'aperçois aussi que les frais de perception des cotisations ont doublé. Alors, je ne sais pas si c'est la bonne lecture: on passe, en 2006, dans le rapport d'activité annuel, de 367 millions de frais de perception des cotisations à 760 millions.

Donc, ma question évidemment: Est-ce que c'est plus difficile de cotiser actuellement, là, les... Comment devrions-nous interpréter, si on veut, cet état de choses?

Mme Loiselle (Marjolaine): ...un petit moment?

M. Arcand: Oui, oui.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui?

La Présidente (Mme Morissette): Si c'est plus facile, vous pouvez laisser quelqu'un d'autre de votre équipe répondre aussi, Mme Loiselle, il n'y a pas de problème.

Mme Loiselle (Marjolaine): ...Mme Diane Pruneau, qui connaît ça sur le bout de ses doigts, vous l'explique directement.

La Présidente (Mme Morissette): Vous pouvez prendre la chaise à votre extrême droite, Mme Pruneau. Juste vous identifier au micro pour les biens de l'enregistrement.

Mme Pruneau (Diane): Oui. Alors, Diane Pruneau. Je suis la directrice du soutien au développement de la main-d'oeuvre. Pour répondre à votre question sur les frais de perception, pour l'année 2005-2006, les frais de perception du ministère du Revenu étaient de 300 000 $, alors que, pour l'année 2006-2007, ils étaient de 800 000 $, alors qu'on avait eu une baisse des personnes assujetties, des entreprises assujetties. C'est que, quand est arrivé le rehaussement du seuil d'assujettissement, au 1er janvier 2004...

On est toujours une année en retard dans les perceptions parce que les entreprises font leurs rapports d'impôt, le ministère du Revenu traite les rapports d'impôt et, l'année suivante, nous envoie l'argent de l'année précédente. Alors, il y a toujours une année de décalage. Et, cette année-là, comme il y avait eu moins d'entreprises susceptibles de cotiser, le ministère du Revenu nous a fait juste une première ponction dans l'argent pour payer les frais en nous disant: On va regarder ce qui se passe comme portrait et on vous reviendra avec une deuxième facture.

Sauf que la deuxième facture est arrivée dans l'année suivante, et ce qu'il faut comprendre... alors, c'est ce qui explique le 800 000 $ pour l'année 2006-2007.

Par ailleurs, dans la façon de calculer les frais au ministère du Revenu, c'est qu'il y a des coûts de système et des coûts pour la feuille traitée. Alors, le gros du montant va aux coûts de système, parce que traiter 35 000 entreprises ou traiter 11 000 entreprises, ça coûte à peu près les mêmes coûts, ça ne fait pas une grosse différence dans la balance. Alors, c'est ce qui explique que les frais de perception n'ont pas beaucoup diminué malgré le fait que les entreprises assujetties ont diminué. Puis, pour une année qui est plus creuse puis l'année suivante un peu plus élevée, bien l'explication, c'est qu'on a eu une

partie de la facture l'année suivante. Ça va pour cette...

M. Arcand: Donc, si je comprends bien, il n'y a pas d'inquiétude à avoir de ce côté-là.

Mme Pruneau (Diane): Non, pas vraiment.

M. Arcand: De même, sur le niveau de cotisation des employeurs non plus, qui baisse? Est-ce que c'est une question de timing ou si c'est une...

(10 h 10)

Mme Loiselle (Marjolaine): ...de la cotisation des employeurs, c'est lié directement au rehaussement du seuil d'assujettissement. Si on constate les revenus du fonds, en 2003-2004, ils sont, au niveau de la cotisation des employeurs, de 48,9 millions et ils passent, en 2004-2005, à 24,7; en 2005-2006, à 22,2; et 2006-2007, 20,5. Ça s'explique parce qu'il y a moins d'entreprises qui sont assujetties, et donc il y en a moins qui cotisent au Fonds national. Elles cotisent parce qu'elles n'ont pas réalisé 1 % d'investissement en formation.

Alors, on estime ? parce qu'on ne connaît pas le comportement des entreprises; mais on estime ? qu'à terme les entrées annuelles, au niveau des cotisations, devraient être de l'ordre d'à peu près 15 millions de dollars. Et cette diminution-là, il faut voir, c'est technique, là, mais il y a toujours aussi de l'argent qui remonte à des cotisations d'une année précédente. Alors, c'est pour ça que la diminution n'est pas... on n'est pas passés, par exemple, de 40 à 15 immédiatement.

Indicateurs de performance

M. Arcand: O.K. Merci beaucoup. Moi, j'avais une question également sur le rapport du Vérificateur général, qui insiste toujours sur l'importance... Et, parmi les correctifs qu'il vous demande de faire, c'est de définir de meilleure façon des indicateurs de mesure, d'avoir des résultats un peu plus mesurables sur l'efficacité de votre groupe. Est-ce qu'il y a des éléments que vous pourriez ajouter là-dessus? Qu'est-ce que vous avez fait pour essayer de mesurer de façon peut-être plus concrète les résultats justement?

Mme Loiselle (Marjolaine): Il y a deux aspects. On a des renseignements sur ? puis que je pourrais partager avec vous si vous le souhaitez ? ...autour du Fonds national, qu'est-ce qui a été soutenu, dans quel secteur, dans quel domaine, la nature des employés qui ont été visés par le soutien à la formation. On a aussi des suivis sur les investissements déclarés par les entreprises d'une année à l'autre.

On a aussi tout un autre volet sur cette question-là qui touche davantage à mon avis la question: Est-ce que les investissements qui sont faits développent ou qualifient la main-d'oeuvre davantage? Et c'était aussi un niveau de discussion que nous avions avec le Vérificateur général. Ultimement, l'objectif qui est poursuivi d'un investissement, c'est que la main-d'oeuvre voie ses compétences améliorées ou rehaussées, O.K.?

Les données que je pourrais partager avec vous sur la nature des formations offertes, quelles sont les personnes qui y participent ne permettent pas de mesurer si on a vraiment rehaussé les compétences de ces personnes-là. Sont-elles plus productives? Sont-elles plus efficaces? On le souhaite, mais on n'était pas équipés pour le mesurer.

C'est dans ce sens-là que les travaux qu'on a menés autour de la révision de la loi, lorsqu'on a voulu lui faire changer son objet et l'amener sur une direction où on a dit Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, où on a souhaité donner des outils, une panoplie d'outils au marché du travail en se disant que, si le marché du travail utilise bien ces outils-là, ça devrait concourir à rehausser les compétences de la main-d'oeuvre...

Quand on propose une norme professionnelle, quand on propose des stratégies pour bien acquérir et bien maîtriser ce niveau-là de formation, on fait le pari que, ce faisant, on va atteindre la finalité de la loi, qui est de hausser la qualification de la main-d'oeuvre.

De la même façon aussi, quand on propose, au niveau d'un règlement sur les exemptions qu'on veut installer... qu'on veut reconnaître des entreprises qui ont une approche de... un plan de développement de leur main-d'oeuvre, quand on fait ça puis qu'on leur dit: Si vous avez ce plan-là bien structuré, bien vous ne serez plus assujettis aux obligations liées à une déclaration au ministère du Revenu, ce qu'on installe à ce moment-là, c'est un mécanisme d'assurance qualité qui permet, pour répondre aux observations du Vérificateur général sur ce deuxième niveau là, à mon avis, de performance et de mesure de la performance, d'installer des considérations ou des critères qualitatifs plutôt qu'uniquement des critères quantitatifs qui mesurent finalement est-ce que, oui ou non, on a bien investi 1 %.

On peut quand même faire le pari initialement que les entreprises qui investissent dans la formation de leur personnel le font pour hausser leurs compétences. Moi, je crois ça profondément. Maintenant, la démonstration scientifique de cette question-là est un petit peu plus complexe.

Programme de subvention

à la recherche appliquée

M. Arcand: Bien, je vous posais d'ailleurs la question parce que justement c'est un élément qui est difficile à atteindre. Et souvent les entreprises, quand il s'agit d'établir des éléments de mesure, font souvent appel à des gens de l'extérieur, à des consultants, et je me demandais si, vous, vous faisiez appel parfois à des consultants de l'extérieur pour essayer justement d'établir certains critères qui seraient importants pour ça. Est-ce que vous avez les budgets pour ça?

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, on a... C'est pour cette raison-là qu'on a mis en place un des volets du plan d'affectation qui porte sur la recherche appliquée, où on a justement demandé à différents chercheurs d'examiner un certain nombre de questions qui préoccupaient les membres de la commission justement pour répondre non seulement au Vérificateur général, mais dans un souci que nous avons d'efficacité et de pertinence.

Et, parmi les recherches qui ont été subventionnées, certaines portent sur le rendement de la formation; d'autres, sur la définition de ce qu'est une formation qualifiante et transférable. Je prends ces deux éléments-là. Et les conclusions auxquelles nous sommes arrivés ne sont pas très simples, c'est difficile à... Par exemple, la définition de « formation qualifiante et transférable » , il y a plusieurs définitions, et les auteurs ne s'entendent pas toujours sur cette question-là.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait le choix de proposer différentes avenues, différentes approches qui nous apparaissent comme étant garantes de succès, parce que ça structure la formation. Une stratégie de développement des compétences discutée en milieu de travail, un plan qui est collé à la réalité du plan stratégique d'une entreprise, normalement on devrait avoir un certain nombre de succès avec ça quant au rehaussement des compétences.

Des normes professionnelles qui sont définies à partir de l'entendement commun de ce que ça prend pour exercer un métier avec un standard, là, de compétence, là aussi on pense... Puis une organisation... une offre de formation qui est structurée afin d'atteindre ce niveau-là de compétence, je pense que, là aussi, c'est garant d'une approche, là, de qualité.

La Présidente (Mme Morissette): ...1 min 30 s environ au premier bloc. Je ne veux pas briser de lancée, mais je ne veux quand même pas vous donner tout votre temps de parole tout de suite, vous allez trouver le reste de la séance un peu long. Est-ce que quelqu'un d'autre voulait poser une question?

M. Sklavounos: Une question très rapide.

La Présidente (Mme Morissette): Une question rapide, M. le député de Laurier-Dorion et vice-président également.

Accès à la formation pour les travailleurs

des entreprises non assujetties à la loi

M. Sklavounos: Oui. Bonjour, d'abord. J'aimerais savoir... Vous avez mentionné dans votre allocution ? et on sait également ? que les petites et moyennes entreprises ? on parle plus particulièrement des entreprises ayant une masse salariale en deçà de 1 million de dollars ? ne sont pas assujetties à l'obligation de comptabiliser leurs dépenses en matière de formation. Pourtant, on connaît très bien l'importance de ces petites et moyennes entreprises dans l'économie, plus généralement. Et, plus particulièrement, on connaît beaucoup la nécessité de les soutenir au niveau de leur développement de compétences.

J'aimerais savoir qu'est-ce qui est fait à ce niveau-là afin de soutenir ces petites et moyennes entreprises là qui ont quand même des besoins qui sont importants pour l'économie québécoise.

(10 h 20)

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, à la demande des ministres de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la commission, nous, on a optimisé le plan d'affectation du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Et, pour soutenir les petites entreprises ? on va les situer comme ça, entre 250 000 $ et 1 million de dollars de masse salariale ? déjà, en 2002-2003, la commission avait ciblé les petites entreprises, hein, en leur réservant l'exclusivité de l'admissibilité aux subventions du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre pour le programme de formation intervention individuelle.

Même si elles étaient désassujetties en 2004, les petites et moyennes entreprises entre 250 000 $ et 1 million de dollars de masse salariale sont demeurées admissibles au soutien du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. On a aussi reconduit, pour l'année 2006-2007 ? et je dois dire aussi en 2007-2008 ? le programme qui est en cours actuellement, le soutien aux PME. Cette fois-ci, les partenaires ont dit: On va soutenir les PME mais dans la mesure où elles font aussi... où elles participent aussi... elles font un effort pour former leur main-d'oeuvre.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on rembourse 50 % du coût de la formation qu'elles encourent. Alors, pour s'assurer que la PME fait bien son effort, on y va à 50 %.

On a aussi d'autres mesures à l'intérieur du plan d'affectation des années précédentes et aussi de cette année qui viennent en aide en amont ou en aval à la PME, par exemple au niveau du programme régional, au niveau du programme de l'intervention sectorielle, puis les PME peuvent aussi participer aux mutuelles de formation. C'est d'ailleurs un des objectifs qui est poursuivi par les mutuelles, c'est non pas réservé seulement à la grande entreprise, mais aussi à la petite et à la moyenne. Ça répond à votre question?

M. Sklavounos: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, Mme Loiselle. Ça va mettre fin au premier bloc du côté ministériel. On va revenir dans environ 40 minutes de votre côté. Alors, pour l'opposition officielle, M. le député de Champlain va vous adresser ses questions.

Bilan des programmes de subvention

M. Auger: Merci, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue. Concernant le bilan des programmes de subvention, on remarque, au niveau du nombre de demandes admissibles reçues et traitées donc en 2004-2005, 881 demandes; 2005-2006, 1 674 demandes; et, en 2006-2007, 770 demandes. Qu'est-ce qui s'est passé en 2005 et 2006?

Mme Loiselle (Marjolaine): Il y en a eu beaucoup.

M. Auger: Plus du double.

Mme Loiselle (Marjolaine): Plus du double et... Ce qui s'est passé essentiellement, c'est qu'il y a eu un regain d'intérêt pour le programme de formation au niveau de l'intervention individuelle, le programme qui vient soutenir les entreprises pour une activité de formation dans cette entreprise-là, O.K.? Et, si on remontait aux années 1996, 1997, 1998, on n'en avait presque pas, de demandes de formation. Il y a une croissance constante, O.K., et qui a atteint son apogée, comme vous l'avez indiqué, en 2005-2006.

M. Auger: Est-ce que c'est revenu à la normale en 2006-2007?

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, c'est-à-dire qu'en 2006-2007 on a un petit peu resserré nos critères, si vous voulez, ou notre offre parce qu'on savait que les ressources du fonds diminuaient. Alors, on s'est dit: On va investir davantage dans des activités qui ont un caractère plus structurant ou qui peuvent être réutilisées par la suite, qui peuvent être mises à profit pour l'ensemble des entreprises.

Quand on décide de donner plus d'argent aux comités sectoriels de main-d'oeuvre qui souhaitent développer des normes professionnelles ? je vous donne cet exemple-là ? ou qui développent une offre de formation pour l'ensemble de leur secteur, pour nous, ça a une portée plus large, plus structurante que d'y aller à la pièce, entreprise par entreprise. Ce n'est pas que ce n'est pas un besoin, de supporter les entreprises une par une, mais il a fallu faire des choix qui nous apparaissaient être plus porteurs pour l'avenir en termes de structuration de l'offre de formation.

M. Auger: Merci. Si je regarde toujours le bilan des programmes de subvention, justement au niveau des interventions individuelles, on remarque qu'au cours des six dernières années les interventions individuelles de formation se sont vu allouer une proportion des montants en subvention largement supérieure aux montants prévus. Donc, si je prends, par exemple, en 2005-2006, on avait prévu un montant de 10 millions; subventions accordées: 37 millions. En 2006-2007, 7 millions de prévus, 15,2 millions accordés. Puis on remarque que ce montant-là est au détriment des autres interventions.

Si je remarque au niveau des interventions régionales, on avait prévu 8 millions, on a eu 5,7 millions; interventions sectorielles, 8 millions, on a 2,9 millions. Donc, pourquoi qu'on a axé sur les interventions individuelles, alors qu'on parlait tout à l'heure d'y aller avec du structurant?

Mme Loiselle (Marjolaine): Quand on établit le plan d'affectation, ce sont les intentions que nous souhaitons voir se réaliser, et c'est l'impulsion que l'on veut donner. Par exemple, hein, on dit: Je vais soutenir, par exemple, l'intervention régionale. Si vous regardez ? je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais de mémoire ? je pense que, la première année où on a lancé le programme d'intervention régionale, on n'en a pas eu autant qu'on aurait souhaité, parce que ça prend du temps à s'organiser.

Mais, après ça, comme on avait fait connaître nos intentions, fait valoir la pertinence de ça puis on avait discuté ça avec les régions, bien ça a pu prendre une vitesse de croisière, O.K.? Alors, lorsqu'on décide, en début d'année, qu'on souhaite investir tant dans le sectoriel, tant dans le régional, tant dans l'intervention individuelle, bien, après ça, on voit comment les choses se présentent et, en cours d'année, on peut procéder à des réaménagements à l'intérieur du plan d'affectation. Alors, c'est ça, l'explication.

Quand on a vu qu'on avait une demande importante au niveau de la formation individuelle et que peut-être que ça décollait moins vite ou que c'était moins fort au niveau de l'intervention sectorielle pour toutes sortes de raisons, parce que les projets n'étaient pas prêts, parce qu'on savait que les engagements ne se feraient pas cette année-là... Peut-être, on peut décider de faire quelque chose une année, mais on le paie l'année suivante, hein, quand on lance de nouvelles initiatives. Bien, c'est ce qui s'est passé.

Alors, plutôt que de laisser l'argent non utilisé au niveau qu'on avait... que les partenaires avaient convenu, on a décidé donc de continuer à accueillir les demandes individuelles.

M. Auger: Est-ce qu'il y aurait un effort suffisant pour le promouvoir justement au niveau des interventions sectorielles et régionales?

Mme Loiselle (Marjolaine): Pardon?

M. Auger: Est-ce que les efforts sont suffisants pour le promouvoir? Parce qu'ici je vois que ça n'a pas nécessairement bougé, ça n'a pas évolué parce qu'on...

Mme Loiselle (Marjolaine): Je dirais que, maintenant, au niveau régional, les sommes qui sont allouées au volet régional sont entièrement dépensées. Au niveau de l'intervention sectorielle, l'adoption récente de la loi, avec le cadre général, avec les stratégies qui vont en découler aussi et le volet reconnaissance des compétences, à mon avis, là, on va atteindre la vitesse de croisière autour de ce qu'on appelle le programme de l'intervention sectorielle.

Effectifs autorisés pour

l'administration de la loi et du fonds

M. Auger: Concernant les effectifs autorisés, selon ce qu'on peut lire dans les rapports annuels du fonds, les effectifs autorisés pour l'administration de la loi et du fonds sont passés de 90 ETC en 2002-2003 à 63 en 2006-2007, et cette diminution a surtout affecté les effectifs autorisés en région, qui sont passés de 43 en 2002-2003 à 20 en 2006-2007. Est-ce qu'il y a un impact concernant les diminutions des effectifs? Et, surtout en région, est-ce que ça a créé un impact, le fait qu'on ait moins d'effectifs?

(10 h 30)

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, les effectifs en région initialement avaient un important travail de promotion à faire autour de la loi et de son application. Il y a moins d'entreprises qui sont assujetties, hein? Donc, l'effort de promotion est peut-être moins nécessaire qu'il ne l'était au début. Alors ça, c'est un premier élément.

Le deuxième élément, c'est qu'on a aussi un peu recentré les activités du personnel en région en leur demandant de supporter le volet régional, les projets régionaux, puis le soutien autour des autres projets est assumé principalement par les employés au niveau de la direction centrale, que ce soit au niveau sectoriel ou encore au niveau du soutien aux entreprises sur une base individuelle. Alors, ce sont les ajustements qui ont été faits.

Il y a eu aussi une volonté, je ne vous cache pas, de la part de la Commission des partenaires d'essayer de limiter ou d'établir un ratio quelconque sur les coûts de fonctionnement par rapport au programme de subvention. Alors, on a distingué les fonctions qui étaient obligatoires même si on n'avait pas de fonds. Parce qu'on pourrait ne pas avoir de fonds national. Si tout le monde s'acquittait de sa responsabilité et investissait 1 %, il n'y aurait personne qui paierait au fonds.

Alors, on a distingué les responsabilités qui sont propres à l'administration de la loi des responsabilités qui sont liées à la gestion du fonds et à la gestion du programme de subvention, et l'un dans l'autre on a un pourcentage, l'un additionné à l'autre, de l'ordre de... frais d'administration à peu près de 12 %, 12,5 %, et, au niveau des subventions, c'est 5 %. Et les partenaires ainsi que le ministre de l'Emploi nous avaient demandé d'examiner cette question-là à la lumière de la diminution du fonds. Et 15 % était le maximum, et on nous a demandé d'essayer d'aller plus bas que 15 %.

Alors, c'est là où on en est à l'heure actuelle.

Frais de promotion et de publicité

M. Auger: Merci. Concernant les frais de promotion et de publicité, donc, en 2001-2002, on était à 150 000 $, et là on remarque qu'en 2007 il n'y en a plus.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, mais il va y en avoir en 2008 parce que...

Une voix: ...

M. Auger: O.K.

Mme Loiselle (Marjolaine): Comme on était dans une période où on se demandait qu'est-ce qui allait arriver avec la loi, on s'est dit qu'il n'y avait pas lieu de faire de la publicité et de la promotion autour d'une loi qui risquait... et qui a été changée et aussi de quatre nouveaux règlements. Alors, on s'est dit: Plutôt, on va mettre ça en veilleuse.

Il y a de la promotion au niveau de la nécessité d'investir en formation de la main-d'oeuvre, hein, de dire que c'est rentable, l'investissement, et c'est fait par les comités sectoriels d'un côté, et c'est aussi fait par Emploi-Québec. Il ne faut pas oublier dans le...

Puis je ne veux pas vous voler votre punch, Mme Savoie, il ne faut pas oublier qu'il y a, à Emploi-Québec, des conseillers aux entreprises dans toutes les régions du Québec qui ont intégré, dans leur coffre à outils d'intervention auprès des entreprises, aussi la question des services, et la question de l'investissement en formation lié à la loi du 1 %, et aussi les différentes stratégies pour travailler au développement et à la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Alors, on a misé là-dessus pour assurer, si vous voulez, la transition. En 2008-2009 ? je pense que c'est déjà un petit peu commencé; je pourrais vous en parler plus longuement ? il y a vraiment une stratégie de communication, de promotion et, dans certains cas, pour les personnels à l'interne, de formation autour de la nouvelle loi et de l'application des nouveaux règlements et, de façon plus large, de cette nouvelle approche plus qualitative que l'on veut donner à la loi visant le développement de la main-d'oeuvre.

Effets des dernières

modifications législatives

M. Auger: Merci. Concernant justement... Est-ce qu'il y aurait un impact, avec la modification de la nouvelle loi, là, en juin dernier, sur le fonds? Considérant que ce dernier, là, justement diminue, est-ce que la nouvelle loi peut avoir un impact sur le fonds?

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, on a le même nombre d'entreprises assujetties. Alors, la loi ne vient pas l'affecter. C'est vrai que, la nouvelle loi, je pense qu'on a un certain nombre de défis, dont un qui est d'essayer d'intéresser le plus possible les entreprises qui font déjà leur 1 % ou de... de les amener à développer une stratégie de développement des compétences dans leur entreprise.

C'est vrai que peut-être on espère bien qu'en offrant des moyens plus diversifiés les entreprises qui peut-être n'investissent pas actuellement 1 % de leur masse salariale vont désormais le faire parce que ça risque d'être plus... il y a plus de moyens pour eux, il y a plus d'approches possibles. Peut-être, à ce moment-là, que les sommes versées au fonds par les entreprises pourront diminuer.

Mais ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Je vous rappelle que, si tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, il n'y aurait pas de Fonds national. Maintenant, on constate que certaines entreprises, bon, qui ont, par exemple, leur siège social à l'extérieur du Québec contribuent dans une proportion plus importante que d'autres entreprises. Bon, est-ce que ça va continuer? Je n'en sais rien, mais on est actuellement à... on a un solde de près de 64 millions au Fonds national et on a un plan d'affectation, cette année, de l'ordre de 25 millions, et notre objectif, c'est d'avoir une affectation qui annuellement serait de même niveau que les entrées d'argent.

M. Auger: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Il vous reste un petit peu plus que cinq minutes pour le premier bloc. M. le député de Jean-Lesage.

Niveau des investissements des

employeurs en formation de la main-d'oeuvre

M. Gosselin: Merci, Mme la Présidente. Vous venez justement d'effleurer le sujet un peu, mais, au sujet du 1 % investi en formation de main-d'oeuvre, dans plusieurs États américains, les entreprises doivent investir 3 %, jusqu'à 3 %. Selon vous, est-ce qu'on investit assez avec 1 % au Québec?

Mme Loiselle (Marjolaine): Vous savez, je suis convaincue que la majorité des entreprises investissent plus que 1 %. Quand on parle de la mesure de l'investissement autour de l'application de cette loi-là, c'est une mesure qui est faite à partir des données qui nous sont données par le ministère du Revenu, et l'obligation qu'a un employeur actuellement, c'est de déclarer ou démontrer qu'il a réalisé 1 %. Il peut en avoir fait 2 %, il peut avoir investi 3 %, 4 %, mais il n'a l'obligation que de déclarer 1 %. Alors, ça devient difficile d'estimer ce qu'il en est exactement.

Mais, pour avoir rencontré plusieurs entreprises qui croient en la formation de leur personnel, leur niveau d'investissement, c'est souvent de 3,5 %, de 4 %.

La Présidente (Mme Morissette): Bon. Alors, on va reporter le temps restant au prochain bloc, parce que j'ai l'impression que ça ferait une coupure dans la séquence des questions. Alors, on serait rendus au deuxième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque.

Contraintes administratives

pour les petites entreprises

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues, Mme la présidente, mon homonyme féminine, Mme Loiselle. Alors, peut-être quelques constats, parce que nous avons le soutien de notre recherchiste, M. Simon Blouin, que je salue d'ailleurs. Parce qu'on a eu un comité directeur précédemment, on a eu une rencontre de la commission et on a comme un genre de synthèse, là, soit du rapport du Vérificateur général...

Et vous disiez certains éléments tout à l'heure qui m'ont fait prendre des notes, et vous avez parlé, oui, de la loi du 1 %, et il s'est rajouté, par rapport au projet de loi n° 5, là, le développement et la reconnaissance des compétences. Bon, je pense que ça a été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Vous parliez que l'assujettissement au niveau des entreprises n'ayant pas une masse salariale de 1 million et plus, que la raison était ? puis j'ai accroché là-dessus au niveau... bien entendu, par rapport aux politiques ? des contraintes administratives.

Pourriez-vous me donner votre opinion et élaborer davantage là-dessus?

(10 h 40)

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, essentiellement, ce sont les exigences qui sont demandées aux entreprises, aux PME pour démontrer qu'elles ont réalisé leur 1 % en termes de documentation, en termes de rapports, en termes de conservation de pièces, preuves, en termes de plans de formation, de factures qui constituaient un irritant, et c'est du temps-personne, les registres pour... le registre de participation des employés aux activités de formation, bref tout ce qui est exigé pour démontrer qu'il y a vraiment eu une dépense, qu'elle a été faite en matière de formation.

M. Dufour: On parle beaucoup de travail administratif pour des petites et moyennes entreprises de 1 million de masse salariale et moins. C'est ce que vous me dites.

Mme Loiselle (Marjolaine): C'est ça. Oui, alors que les grandes entreprises ont souvent les services de ressources humaines et...

M. Dufour: Oui, je comprends, je comprends, surtout que la grande entreprise effectivement peut en mettre plus. Parce que, moi, je proviens d'une région où est-ce qu'effectivement c'est mono-industriel, Alcoa, Hydro-Québec, Kruger, Abitibi-Consol, où est-ce qu'ils ont des masses salariales qui dépassent largement, là, les taux d'assujettissement, et ils mettent l'emphase beaucoup sur la formation interne, malgré ce que la loi peut leur obliger.

Effets de la baisse de

contribution au fonds sur les services

de formation offerts en région

J'ai une vision des choses puis j'aimerais que vous répondiez à la vision que j'ai. À la lecture du document que j'ai, là, au niveau de la synthèse qu'on a eue, c'est que... C'est sûr que le fonds est parti de, grosso modo, 50,9 millions à 24 millions, donc une baisse d'approximativement 45 %, 50 %. Dans le rapport du Vérificateur général, il disait que les effectifs autorisés pour l'administration de la loi et du fonds sont passés de 90 personnes temps plein en 2002-2003 à 63 en 2006-2007.

Puis on parle d'une diminution qui a surtout affecté les effectifs autorisés en région, qui sont passés de 43 en 2002-2003 à 20 en 2006-2007. Alors, ça a des impacts sur le terrain. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Et la vision que j'ai des choses par rapport au budget, par rapport aux effectifs, par rapport aux désaju...

Une voix: Désassujettis.

M. Dufour: ...bon, ceux qui ne sont pas assujettis, la loi fait en sorte que vous vous retrouvez avec un budget, je dirais, à moitié moins qu'il l'était auparavant, mais qu'il y a autant de demandes de formation puis qu'il y a moins de joueurs sur la patinoire qui paient. Alors, à mon avis, vous êtes en train, depuis peut-être un an ou deux, là... vous faites des acrobaties avec le budget que vous avez en ce qui a trait aux services à donner sur les terrains, surtout en région.

Parce que je lisais dans un rapport qu'on a en plus ? si je peux le trouver ? c'est qu'on parle des régions, puis on parle du pourcentage d'activité dans les régions, puis ils disent qu'en 2005, comme en 2004, le Bas-Saint-Laurent et la Côte-Nord sont les régions qui ont affiché le ratio le moins élevé au niveau de la formation. Alors, ce que je veux savoir de votre part, c'est... Effectivement, un budget qui a écopé de presque moins 50 %; vous avez autant de demandes de formation, donc vous faites des acrobaties avec ce que vous avez.

Puis, sur le terrain, bien on voit, au niveau de ce que le Vérificateur nous a dit, c'est qu'il y a beaucoup moins de monde pour livrer la marchandise, en région surtout. Alors, j'aimerais avoir de vous, là, le portrait, là, de... la vision que j'ai à la lecture des documents qui m'ont été présentés.

Mme Loiselle (Marjolaine): Bon, qu'il y ait moins... Il y a un fait, il y a une diminution des entrées au Fonds national. Alors, le choix qui a été fait par les membres de la commission, ça a été d'adopter un plan d'affectation qui soutient des activités à caractère plus structurant. O.K.? Ça, c'est le premier élément. Et on pense, de cette façon, être en mesure de multiplier la portée des propositions que l'on met de l'avant, d'aider des entreprises à se regrouper pour s'offrir en commun des services de formation qu'ils ne peuvent pas s'offrir individuellement, O.K., avec un coup de pouce du Fonds national.

On pense que c'est plus porteur que de payer à chacune des entreprises cette même formation-là si on continuait avec le programme individuel de formation. Alors, ce sont les choix qui ont été faits, et on est assez confiants d'avoir de bons résultats.

Deuxièmement, comme je vous l'indiquais, au niveau des effectifs en région, le choix qui a été fait, ça a été de réduire les activités de promotion et de publicité et de soutenir... de demander... de promotion, de publicité dans les régions parce que la loi, elle est bien mieux connue; il y a près de 91 % des entreprises assujetties qui s'acquittent de leur obligation. Alors, on a décidé de leur proposer des approches plus ciblées.

Je prends votre exemple: dans le Bas-Saint-Laurent, à chaque année, à partir d'informations que l'on obtient, on donne aux représentants, à nos représentants en région, les noms des entreprises qui n'ont pas investi leur 1 % puis on leur dit: Pouvez-vous aller les voir, ceux-là, puis essayer de voir avec ces entreprises qu'est-ce qu'on peut faire pour les amener à effectuer leur investissement, qu'est-ce qu'ils ont comme difficultés, qu'est-ce qu'ils ont comme...

Donc, on a adopté une approche plus ciblée plutôt que, je pense, dans les années... au début des années 2000 où on offrait des séminaires d'information sur la loi puis ses règlements aux entreprises sur une base régulière, O.K.? Quand on constate que les gens sont pas mal au courant de leurs responsabilités, bien on se dit: Allons travailler auprès de celles qui ont plus de difficultés. Ce sont les choix qu'on a faits.

M. Dufour: Alors, je comprends, parce que vous l'aviez dit d'entrée de jeu sur une question qu'un collègue vous avait posée, au lieu d'y aller individuellement, vous y allez au niveau de la structuration au niveau de l'offre de formation.

Répartition régionale des effectifs

Mais question plus pointue, parce qu'on ne la retrouve pas dans les rapports, juste par rapport aux effectifs, exemple, pour la région, là, pouvez-vous me dire, au niveau de la région Côte-Nord, comment est-ce qu'il y avait d'effectifs en 2002-2003 puis comment il y en a aujourd'hui, en 2005-2006 ou 2006-2007, là, selon les rapports qu'on a? C'est juste pour me donner une vue de ce qui peut s'avoir passé, là, au niveau de la restructuration que vous avez été dans l'obligation de faire.

Mme Loiselle (Marjolaine): O.K. Alors, en 2003-2004, en Côte-Nord, il y avait l'équivalent de un ETC, équivalent temps complet, puis il est à 0,8 en 2004-2005, puis c'est la même chose en 2005-2006 puis en 2006-2007, O.K.? Si on prend le Bas-Saint-Laurent, c'est la même chose: un, puis c'est baissé à 0,8.

M. Dufour: Alors, est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, de demander à Mme la présidente de nous déposer le portrait au niveau des régions, là, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui.

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Vous l'avez avec vous déjà, Mme Loiselle?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui...

La Présidente (Mme Morissette): On va aller le faire ramasser.

Perception des cotisations

des employeurs (suite)

Mme Lapointe (Crémazie): Merci d'être là pour, encore une fois, répondre à nos questions. Moi, je vois dans les chiffres que j'ai ici que la masse salariale des entreprises qui ont plus de 1 million, le nombre d'employeurs donc a diminué... C'est-à-dire, attendez, en 2005, la masse salariale a diminué de 3,4 %, et les dépenses de formation sont passées de 1 048 000 000 $... Attendez, c'est bien ça, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Lapointe (Crémazie): Entre 2004... de 2004 à 909 millions en 2005. C'est assez étonnant de voir que les dépenses de formation dans les entreprises assujetties qui ont été déclarées auraient baissé de 13,2 %. Est-ce que vous voyez une réponse à ces statistiques? Est-ce que vraiment le taux de formation aurait baissé ? qui est déclaré; aurait baissé ? dans nos entreprises de 1 million de masse salariale et plus?

Mme Loiselle (Marjolaine): C'est toute la question de la sous-estimation puis de la surestimation des dépenses déclarées auprès du ministère du Revenu. Par exemple, on l'a abordé un petit peu tantôt, une entreprise peut peut-être faire plus que 1 %, mais elle ne va déclarer que 1 % parce que c'est ce qu'on lui demande de faire, O.K.? Une entreprise peut avoir peut-être fait 2 % une année et elle peut reporter cette dépense-là sur l'année suivante aussi pour couvrir deux fois 1 %.

Alors, c'est pour ça qu'il faut prendre avec une certaine réserve ou en tout cas avec un peu de précaution les données d'investissement qui résultent de la conciliation des dossiers effectuée par le ministère du Revenu.

Accès à la formation pour les travailleurs

des entreprises non assujetties à la loi (suite)

Mme Lapointe (Crémazie): On a désassujetti, en 2004, la petite entreprise, hein, entre 250 000 $ de masse salariale et 1 million. Vous avez souligné, probablement avec grande justesse, que la paperasse devait être peut-être un peu compliquée. Il aurait peut-être fallu améliorer la paperasse pour permettre à ces entreprises-là de continuer à être assujetties, parce que c'est pour les travailleurs et les entreprises elles-mêmes que c'est important.

Alors, compte tenu, là, du fait qu'elles n'ont plus cette obligation, est-ce que vous avez des chiffres qui nous disent, dans les interventions individuelles, combien d'entreprises dont la masse salariale est inférieure à 1 million, entre 250 000 $ et 1 million, ont pu bénéficier quand même de formation en vertu du fonds depuis donc 2004? Si on regarde en proportion... Parce que je n'ai pas vu ça du tout nulle part, parce que, dans les interventions individuelles, dans la liste des entreprises, évidemment il n'est pas fait état de leur masse salariale.

(10 h 50)

Mme Loiselle (Marjolaine): Je ne serai pas en mesure de répondre exactement à votre question, parce qu'on est en mesure de... on tient des données selon les différents programmes de formation subventionnés à l'intérieur du plan d'affectation, et, dans certains cas, selon les années, l'admissibilité était, par exemple, entre les entreprises qui sont entre 250 000 $ et 5 millions de dollars de masse salariale, et on n'a pas, dans les données à notre disposition aujourd'hui, l'information pour entre 250 000 $, par exemple, et 500 000 $ ou jusqu'à 1 million puis, après ça, l'autre tranche, 1 million à 5 millions.

On n'a pas tenu ces informations-là. Chose certaine, ce dont je peux vous assurer, c'est que, depuis le désassujettissement, l'accès ou l'admissibilité de la PME au Fonds national est demeurée et qu'on a fait des efforts importants pour les soutenir dans leurs activités de formation, et qu'on a donné une attention particulière à des besoins précis pour des personnels que l'on retrouve souvent dans les PME, soit des activités de formation de base, de francisation et d'alphabétisation.

Interventions sectorielle et régionale en

matière de formation de la main-d'oeuvre

Mme Lapointe (Crémazie): Vous indiquez dans vos propos vouloir favoriser la formation la plus structurante, c'est-à-dire probablement via l'intervention sectorielle et régionale, hein? C'est très important, mais ça demeure que, pour les années 2005-2006, regroupées, sectorielle et régionale, ça fait 16 %, et puis, l'année suivante, on parle de 27 % comparativement toujours à un pourcentage très, très élevé, hein, on dit 62 % et 65 % pour l'intervention individuelle, c'est-à-dire entreprises ou associations qui font la demande. Est-ce que ça répond à vos perspectives? Est-ce que vous voyez que c'est quelque chose qui va être structuré autrement dans les années qui viennent?

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, déjà dans les données que vous avez mentionnées, il y a une croissance en pourcentage vers l'intervention sectorielle, vers l'intervention régionale. Peut-être aussi une autre initiative qu'on veut soutenir davantage, ce sont les mutuelles de formation et les regroupements. Alors, je pense que, moyennant de l'information, des efforts de promotion et avec le concours et des conseils régionaux et des comités sectoriels de main-d'oeuvre, qui vont être en mesure, dans leurs milieux respectifs, de faire valoir la pertinence de cette approche-là, j'ai assez confiance que nous rejoignions les objectifs que nous mettons de l'avant avec cette approche.

Mme Morasse: Une toute petite question.

La Présidente (Mme Morissette): Laissez-moi vous donner le droit de parole; pour l'enregistrement, c'est plus facile.

Mme Morasse: Pardon.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, il vous reste 3 min 30 s pour le premier bloc, mais on est souple.

Programme de subvention

à la recherche appliquée (suite)

Mme Morasse: Parfait. Alors, je vais être brève. Vous avez piqué ma curiosité en mentionnant qu'il y avait eu des études de réalisées au sujet de la main-d'oeuvre et qui avaient puisé leurs fonds à même, là, le soutien à la recherche appliquée. Est-ce qu'il est possible d'avoir ces dites études pour pouvoir les consulter puis mieux comprendre, là, quels ont été les diagnostics portés sur plusieurs sujets?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Bien sûr, lorsque les études sont terminées, elles sont disponibles sur le site Internet de la Commission des partenaires, www.cpmt.qc.ca, oui, ou encore vous allez sur le site d'Emploi-Québec, et il y a un lien qui est fait, et vous avez accès à l'étude, au résumé de l'étude et, dans certains cas, à une petite analyse aussi qui a été préparée.

Accès à la formation pour les travailleurs

des entreprises non assujetties à la loi (suite)

Mme Morasse: Parfait. Pour en revenir à votre explication au niveau de l'augmentation du nombre de demandes admissibles reçues et traitées, qui a passé de, 2004-2005, 881 à, 2005-2006, 1 674, vous venez de nous dire qu'il avait été dû à un regain de popularité pour les interventions individuelles, on a pratiquement doublé, et qu'il est revenu par après, là, à 770 parce que vous avez voulu contenir cette popularité-là. Mais là il y a quelque chose qui m'interpelle là-dessus.

Lorsqu'on a eu ce soi-disant regain de popularité, est-ce que vous avez pu diagnostiquer que c'étaient davantage des PME qui ont bénéficié du programme ou si c'étaient des... Quel a été le ratio PME et grandes entreprises qui ont fait bondir ou doubler le nombre de...

Mme Loiselle (Marjolaine): L'admissibilité au programme de formation en emploi, intervention individuelle, était, pour l'année 2004-2005 puis 2005-2006, entre 250 000 $ de masse salariale et 5 millions. Alors, bon, est-ce que le... Bon, petites entreprises, pour nous, c'est moins de 1 million de dollars. Moyennes entreprises, on a mis la ligne à 5 millions. C'est assez arbitraire. D'autres ont d'autres grilles d'analyse. Certains y vont avec le nombre d'employés, Emploi-Québec, par exemple. Mais il n'y a pas eu... Dans l'un et l'autre cas, ce sont des PME, ce ne sont pas des grandes entreprises de plus de... Alcan...

Mme Morasse: C'est en majorité de petites entreprises qui se sont prévalues de ce programme-là qui ont fait augmenter la popularité.

Mme Loiselle (Marjolaine): Petites et moyennes.

Mme Morasse: Petites et moyennes. Bon. Donc, en voulant restreindre cette popularité-là en migrant plus vers du regroupé plus structurant, est-ce qu'on n'est pas venu un petit peu faire à l'encontre d'une de vos recommandations qui disait qu'il fallait favoriser la PME? Parce qu'on sait que de pouvoir avoir recours au programme de façon regroupée, c'est beaucoup plus facile dans les grandes villes qu'en région de trouver une entreprise semblable pour pouvoir faire un... On en parlait justement la semaine dernière.

Moi, je trouve qu'on coupe le sifflet aux régions en voulant, là, migrer vers quelque chose de plus regroupé, puis ça va à l'encontre de vos recommandations. Pouvez-vous m'expliquer? J'ai peut-être mal compris, là.

Mme Loiselle (Marjolaine): Ce qu'on a fait, c'est que ce qu'on a... On n'a pas réduit l'admissibilité des PME en 2006-2007 par rapport aux années précédentes. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a réduit le maximum de subvention pouvant être accordé à chacune des PME. Auparavant, le maximum pouvant être accordé était ? je prends, par exemple, les critères en 2005-2006 ? de l'ordre de 10 % de la masse salariale jusqu'à un maximum de 250 000 $, alors qu'en 2006-2007 on a dit 5 % de la masse salariale jusqu'à un maximum de 100 000 $ par entreprise.

Mme Morasse: Est-ce qu'on a ça, ces documents-là?

Mme Loiselle (Marjolaine): C'est un résumé qu'on m'a donné, moi.

Mme Morasse: Est-ce qu'on peut l'avoir, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Morissette): Pardon, Mme Sylvain, vous mentionniez que c'est dans le...

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, c'est à chaque année dans le rapport d'activité...

La Présidente (Mme Morissette): Dans le rapport d'activité.

(11 heures)

Mme Loiselle (Marjolaine): ...où on indique quelles sont les conditions du plan d'affectation.

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Si vous n'avez pas d'objection à déposer votre résumé, mais, si c'est un document qui est plus interne puis que les informations sont déjà disponibles, ce n'est peut-être pas...

Mme Loiselle (Marjolaine): Ils sont tous sur le site.

La Présidente (Mme Morissette): Ils sont sur le site Internet?

Mme Loiselle (Marjolaine): Sur le site de la commission, tous les programmes et les montants maximum.

Mme Morasse: Parfait.

Document déposé

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Parfait. Je vais mentionner, le bloc, on a défoncé de plusieurs minutes. Je ne veux pas vous couper dans votre lancée, mais, comme on le disait plus tôt, si je vous laisse tout votre temps maintenant, vous n'en aurez plus tantôt. Je voulais mentionner, avant de retourner la parole aux députés ministériels, qu'on va accepter le dépôt du document de tout à l'heure intitulé Tableau 1, Répartition des effectifs autorisés. Je pense que tout le monde en a déjà eu une copie. Si ce n'est pas le cas, manifestez-vous, on va vous en donner une. Alors, du côté ministériel, Mme la députée de Mégantic-Compton pour un bloc approximatif de 20 minutes.

Interventions sectorielle et régionale en

matière de formation de la main-d'oeuvre (suite)

Mme Gonthier: Mme la Présidente, je voudrais revenir à la question des régions, parce que, moi aussi, faisant

partie d'un... mon comté étant un comté en région, on sait que nos entreprises sont présentement en plein processus de modernisation. On sait que nos entreprises, qui sont des PME, là, on s'entend, ont besoin d'une main-d'oeuvre avec d'autres qualifications, et, souvent, même ces gens-là qui travaillent n'ont même pas de diplôme de secondaire V. Alors, l'importance de former la main-d'oeuvre est très importante.

Je comprends la volonté que vous ayez de passer par de la formation sectorielle ou de la formation régionale, mais, pour nous qui sommes en région, qui sommes déjà en région, je dirais que la formation régionale devient complexe au niveau des distances à parcourir, au niveau des... Aussi, quand on fait appel à de petites... des PME, on s'entend, là, qui ont 300 000 $ de masse salariale, la flexibilité, au niveau des employés, pour les envoyer en formation, on s'entend, les envoyer dans un regroupement de formation, c'est un peu complexe, c'est un peu difficile; pourtant, le besoin est là. J'aimerais vous entendre là-dessus et voir comment vous voyez la conciliation entre tout ça.

Mme Loiselle (Marjolaine): Je pense que je vais demander à ma collègue, Mme Savoie, si vous le permettez, de répondre avec moi ou après moi, là. Je vais lancer un petit peu un certain nombre de précisions puis ensuite je laisserai la parole à Mme Savoie. D'abord, c'était conscient des besoins régionaux que le programme d'intervention régionale a été mis en place en 2004-2005, si je ne me trompe pas. Auparavant, il n'y en avait pas. Alors, déjà, premier élément.

Deuxièmement, dans les propositions autour des mutuelles de formation ou du regroupement d'entreprises, il y a l'approche sectorielle mais il y a aussi ce qu'on appelle l'approche territoriale ou l'approche régionale. C'est justement pour permettre aux régions de se structurer et de se donner des moyens justement pour éviter les distances que vous mentionnez, pour utiliser les ressources de formation qui sont disponibles en région. Il y en a des... O.K.

Troisièmement, je peux vous parler d'expériences d'offres de formation sectorielle mais déjà en région, qui donnent des résultats. Je pense à une expérience, entre autres dans le domaine du plastique, organisée par le comité sectoriel Plasticompétence, qui est très porteuse de résultats. Et il y a le Fonds national, c'est vrai, mais il y a aussi le Fonds de développement du marché du travail qui ? je ne veux pas être jalouse de ma collègue, mais; qui ? est aussi bien garni et qui a une intervention régionalisée de grande importance. Peut-être que, Mme Savoie, si vous êtes en mesure de témoigner de votre intervention auprès des PME et des entreprises en région.

Mme Savoie (Dominique): Mme la Présidente, ce n'est pas... Aujourd'hui, on a un focus plus important sur le Fonds national, mais j'aimerais juste prendre deux minutes pour vous rappeler que l'intervention de formation en entreprise dans les régions se fait aussi beaucoup grâce à l'intervention d'Emploi-Québec. Ce n'est pas étonnant qu'Emploi-Québec et le Fonds national travaillent beaucoup de concert puisque c'est les mêmes personnes en région qui interviennent et utilisent selon le cas les outils du Fonds national ou les outils d'Emploi-Québec en matière de formation.

Peut-être juste pour vous donner une idée des interventions complémentaires qui sont faites en région, en formation en entreprise, par Emploi-Québec, nous ciblons... 80 % des entreprises desservies par Emploi-Québec sont des entreprises de 50 employés et moins, donc c'est vraiment des entreprises très ciblées. Les entreprises ciblées sont habituellement aux prises avec des possibilités de pertes d'emplois, donc elles sont priorisées, ou veulent investir... ou les entreprises désirent investir en formation pour éviter... pour permettre, plutôt, une croissance.

Donc, dans les deux cas, lorsqu'il y a une croissance potentielle qui pourrait être limitée par un manque de formation lié à un investissement, par exemple en technologies, ou lorsqu'on craint de perdre des emplois s'il n'y a pas rehaussement des qualifications, nous allons intervenir. Donc, c'est principalement 80 % des entreprises qui sont visées par Emploi-Québec.

Juste vous donner en ordre de grandeur: depuis 2003 ? j'ai pris les mêmes années ? 2003-2004, on était à 31 000 515 $ investis en formation; ça représente habituellement 50 % des sommes octroyées puisque l'entreprise, on lui demande d'investir habituellement, selon sa capacité, environ 50 %. Donc, on peut dire: Il y a eu un 70 millions d'investi, bon an, mal an, en entreprise au niveau de la formation, et ça se maintient pour monter même, en 2006-2007, à 44 millions parce qu'on connaissait... on a fait aussi des investissements additionnels dans certaines régions, notamment dans le secteur de la forêt.

En plus des investissements en formation, nous avons une mesure de concertation pour l'emploi qui incite toujours les entreprises à investir dans l'établissement d'un service des ressources humaines, de diagnostic des ressources humaines, d'un diagnostic de leurs conditions de travail pour permettre d'accroître leur compétitivité, et ça aussi, là, on tourne autour d'un investissement annuel entre 65 millions environ additionnels.

Donc, on peut parler de presque 100 millions, à chaque année, d'investis par Emploi-Québec auprès des entreprises tant dans les mesures de formation que les mesures de diagnostic ou de concertation pour l'emploi et en complémentarité... donc toujours en complémentarité avec les interventions du Fonds national. Si, au Fonds national, on fait une intervention en francisation, on n'ira pas la dédoubler, on va aller compléter peut-être en aval de ce qui s'est fait par le Fonds national. Donc, il y a une complicité importante, puis ça amène un levier aussi pour les régions.

Mme Gonthier: Je vous remercie pour ces précisions-là. D'une part, c'est qu'à un moment donné peut-être qu'avec l'explication du fonds on se sentait peut-être un petit peu plus délaissés. Mais, d'un autre côté, avec les explications que vous venez de nous donner, je crois comprendre qu'il y a vraiment des efforts qui sont faits en région, et les régions ne sont pas laissées pour compte, loin de là, loin de là, et nos PME, qui en ont tellement besoin, sont secondées dans ce processus-là. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Morissette): Mme la députée de Laporte.

Entente de partenariat avec le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais continuer avec Mme Savoie. Pouvez-nous nous faire connaître, nous parler des avantages liés à l'entente de partenariat qui a été convenue, en décembre 2005, avec le ministre de l'Emploi et la Commission des partenaires du marché du travail en ce qui concerne l'application de la loi et la reconnaissance de la main-d'oeuvre? Est-ce que vous pouvez nous en parler?

Mme Savoie (Dominique): Oui. Mme la Présidente, dans le contexte de rehausser la complémentarité, il a été convenu entre le ministre, le ministère de l'Emploi et la commission d'octroyer des responsabilités additionnelles à la Commission des partenaires. Les responsabilités additionnelles sont liées à la gestion de l'intervention sectorielle, donc une trentaine de comités sectoriels qui ont la responsabilité principale de faire les diagnostics sectoriels de besoins et surtout de contribuer à l'établissement des normes qui vont être utilisées pour la reconnaissance en entreprise.

Donc, l'intervention sectorielle, les programmes d'apprentissage du marché du travail, donc des programmes qui vont mener aux normes pour la reconnaissance des compétences, le Fonds national qui vise, comme vous le savez, principalement à la qualification des travailleurs, donc ces leviers-là visent toujours la même chose: la qualification et la reconnaissance des compétences des travailleurs. Donc, en la mettant sur...

Les différentes directions étant maintenant sous la seule et unique responsabilité de la commission, on voulait donner une synergie plus grande pour que les acteurs se parlent en plus étroite collaboration. On veut aussi optimiser les ressources, optimiser les expertises. Donc, ça donne un levier beaucoup plus important puisque les équipes sont maintenant regroupées et travaillent dans un même objectif de qualification des travailleurs.

Mme Ménard: Merci beaucoup.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Morissette): Suivant? Oui, M. le député de Viau.

Apprentissage en mode virtuel

M. Dubourg: Oui. Bonjour et bienvenue. La question précédente, posée par ma collègue de Mégantic-Compton, parlait des régions. Je sais que vous avez eu certaines expériences ou certaines expérimentations en ce qui concerne l'apprentissage virtuel. J'aimerais savoir, bon, ces projets-là, comment est-ce que ça s'est déroulé. Est-ce que les régions aussi en ont profité, de cette forme d'expérience là que vous avez conclue? Et puis combien que ça a coûté aussi, en termes d'investissement, là, par la commission, s'il vous plaît?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Alors, déjà, les plus ardents défenseurs des besoins régionaux, lorsqu'on les rencontre, nous disent que la disponibilité de l'apprentissage virtuel, c'est un incontournable, hein, c'est l'apprentissage à distance, et ça vient donc régler plusieurs difficultés d'accès à la formation continue. Soyez assurés que les représentants... Autour de la table, à la Commission des partenaires, vous avez d'ardents défenseurs déjà des besoins... ou pour traduire les besoins spécifiques des régions. Alors, ceci...

Et, sur cette impulsion-là entre autres, la commission a décidé de subventionner neuf projets, avec des subventions de l'ordre d'à peu près 2 millions de dollars, pour expérimenter de l'apprentissage virtuel. Alors, ça a touché près de 140 entreprises. Il y a eu environ... un peu plus de 500 travailleurs qui ont participé aux activités de formation qui ont résulté de cette expérimentation-là.

Alors, les résultats, c'est que les participants, à la fois les promoteurs, les entreprises et les travailleurs, ils ont une perception très positive de cette expérience-là d'apprentissage en mode virtuel. Puis on constate une satisfaction face à la correspondance entre l'approche pédagogique et le contenu des formations. Donc, la pertinence de la formation a été reconnue.

La technologie, ça n'a pas été un frein majeur. On aurait pu penser que ça aurait pu l'être, mais ça n'a pas été le cas. Et la présence d'un tuteur, d'un accompagnateur, c'est perçu très positivement. Les participants qui ont été de l'expérimentation ont dit que c'était une formule aussi intéressante que la formation en mode traditionnel.

Et les avantages qu'ils y voient, c'est la flexibilité, l'accessibilité, le rythme d'apprentissage qui est individualisé ? on fait ça comme on veut, quand on veut; le gain de temps, les possibilités de l'interactivité aussi, la logistique qui est moins contraignante, l'uniformité de contenu, puis la réutilisation de la formation et sa mise à jour qui peut être facilitée. Alors, essentiellement... mais je dois vous dire que le développement de l'apprentissage en mode virtuel, c'est coûteux. Le premier plan, les contenus de ça, là, l'organisation de ça sont des investissements importants.

M. Dubourg: ...investissements, mais, par contre, à la longue... Bon. Comme vous avez dit, ces employeurs-là en bénéficient énormément, puis je pense qu'on peut même dire que vous avez innové en quelque sorte dans ce domaine-là.

Mme Loiselle (Marjolaine): Est-ce que vous me permettez de compléter?

M. Dubourg: Oui. Allez-y.

Mme Loiselle (Marjolaine): Parce que j'aimerais vous indiquer aussi que, récemment, avec cinq comités sectoriels de main-d'oeuvre... et on mène aussi cinq autres expérimentations en apprentissage en mode virtuel et on le fait cette fois-ci... Puis ça me permet peut-être d'ouvrir une petite parenthèse ? permettez? ? ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui.

Mme Loiselle (Marjolaine): ...quant à la question de la diminution des ressources du fonds et comment est-ce qu'on peut y pallier.

Le gouvernement fédéral a lancé un programme qui s'appelle ICMT, Initiative en matière de compétences en milieu de travail. Ces sommes d'argent là étaient disponibles. Nous avons présenté des initiatives que nous souhaitions mettre de l'avant, notamment en apprentissage en mode virtuel mais aussi autour du développement et de la reconnaissance des compétences. Et ce qu'on fait, c'est que le fédéral met 70 %, 75 % du montant requis et nous supportons le 25 % avec les sommes disponibles au Fonds national. Donc, on a donc un effet de levier qui nous permet de réaliser, je dirais, autant mais à un moindre coût.

Parce que, si je compare les premières expérimentations, nous les avons entièrement financées avec le Fonds national. Nous en poursuivons cinq nouvelles, cinq autres dans des secteurs d'activité spécifiques, et là elles vont nous coûter 25 %.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Mme la députée de Mégantic-Compton, il reste 5 min 30 s au premier bloc.

Effets des dernières

modifications législatives (suite)

Mme Gonthier: O.K. Dans un tout autre ordre d'idées, je ne toucherai plus aux régions, vous avez brièvement parlé des modifications qui ont été apportées à la loi au printemps dernier. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur les avantages que vous pensez qu'on va retirer de tout ça, qui vont bénéficier aux régions et ailleurs, aux travailleurs dans leur ensemble, je devrais dire.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. D'abord, l'article premier de la loi, il a été revu, hein, pour le recentrer sur son objectif de l'amélioration de la qualification des compétences de la main-d'oeuvre. Et le développement des modes de formation et la reconnaissance des compétences des travailleurs en emploi, ça s'ajoute à l'investissement dans la formation, désormais. Et, comme on l'a un petit peu abordé tantôt, les modifications qui sont apportées, ça vise à accroître la capacité des entreprises à développer les compétences de leur main-d'oeuvre en leur donnant des moyens qui les aideront à structurer puis à organiser la formation en emploi.

Moi, je suis particulièrement fière que le cadre général de développement et de reconnaissance des compétences ? puis je sais que ça peut être un terme un peu hermétique, ça, un « cadre général » , là, mais ? que ce soit dans la loi, O.K.? Parce qu'on vient de s'instrumenter, au Québec, pour reconnaître les compétences acquises en emploi par des travailleurs et des travailleuses, O.K.? Ce n'est pas rien, ça. Et, pour les travailleurs et les travailleuses qui ont travaillé fort dans leur vie et qui ont une expérience qui mérite d'être reconnue, c'est un atout important pour ces personnes-là. Ça peut aussi être un atout pour d'autres personnes, pour tout travailleur sur le marché du travail.

Deuxièmement, que le marché du travail décide de se doter d'un standard de formation qu'il reconnaît et qu'il accepte, qui est établi par le marché du travail aussi, ça, ce standard-là, ça n'a de valeur que dans la mesure où le marché du travail y adhère et le reconnaît, O.K., mais là aussi je pense qu'on vient de se doter de moyens et d'outils pour être plus compétitifs au Québec.

Je pense également que la reconnaissance ou les moyens accrus qui sont donnés aux comités sectoriels de main-d'oeuvre, qui ont une lecture terrain d'un secteur, qui déjà faisaient des diagnostics de main-d'oeuvre, qui déjà établissaient des stratégies pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre dans leur secteur d'activité, qui ont, autour d'une même table, des représentants patronaux et syndicaux du secteur d'activité... De leur donner plus de responsabilités et de reconnaître leur capacité d'action et d'innovation dans leurs secteurs respectifs, ça m'apparaît un plus.

Bien entendu, il y a des ajustements dans la loi aussi qui nous amènent vers des modifications à des règlements qu'on pourra peut-être discuter un petit peu plus tard.

Et je dois dire aussi ? Mme Savoie l'a abordé tantôt, mais j'aimerais ça y revenir ? que la capacité de délégation du ministre de l'Emploi à la Commission des partenaires, du point de vue des partenaires et, j'ose le croire aussi, du point de vue ministériel, c'est un atout pour nous parce que ça nous donne finalement les moyens de nos ambitions. La balle est aussi dans notre camp en termes de livraison de services, en termes de... Les attentes sont élevées, je le reconnais, mais je pense que, ce faisant, nous avons obtenu les moyens nécessaires pour agir plus directement, sur le marché du travail, avec les partenaires du marché du travail. C'est ce que les gens souhaitent.

Mme Gonthier: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y aurait un autre intervenant du côté ministériel? En fait, il reste un petit peu plus qu'une minute aux 20 minutes, mais il vous restait au total 26 minutes. Ça fait que, si vous voulez déborder puis qu'il ne reste pas de temps à la fin, moi, je n'ai aucun inconvénient.

M. Sklavounos: ...

(11 h 20)

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Parfait, M. le député de Laurier-Dorion.

Contraintes administratives pour

les petites entreprises (suite)

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Vous avez touché un petit peu sur l'allégement réglementaire un petit peu dans votre réponse et vous avez évoqué ça un petit peu plus tôt également, et on a tendance de penser seulement aux petites entreprises en discutant de ça. Mais c'est quelque chose, c'est un commentaire que, moi, j'entends lorsque je parle à des personnes qui sont impliquées dans des entreprises. Ils utilisent le terme « bureaucratie » , eux autres, que je n'aime pas nécessairement, mais évidemment on le voit souvent lorsqu'il y a des mesures qui sont mises de l'avant par le gouvernement afin d'aider, et on le voit aussi au niveau de la formation.

Les entrepreneurs se plaignent un petit peu justement du « red tape » ? qu'ils utilisent comme mot en anglais des fois, de la bureaucratie des fois, en français ? et nous parlent de simplification, simplification administrative, allégement réglementaire pour faciliter les choses. Parce qu'elles ne sont pas... ces entreprises-là ne sont peut-être pas équipées exactement pour pouvoir avoir, comme des collègues ont mentionné, un département de ressources humaines nécessairement, ne sont pas équipées afin de faire les demandes comme il faut.

Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous faites, à votre niveau, pour pouvoir faciliter la tâche à ces entreprises-là qui ont besoin d'aide mais qui ne sont peut-être pas équipées afin de gérer toute l'administration qui vient avec?

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, le Règlement sur les dépenses de formation admissibles, qui a été un règlement pour lequel on a eu plusieurs représentations d'allégement, a été considérablement, je vous dirais, simplifié dans la proposition qui est actuellement en publication... qui a été prépubliée, notamment pour les entreprises, au niveau des registres qu'ils doivent conserver, au niveau des pièces preuves qu'ils doivent... Avant, on demandait un registre distinct, maintenant ce n'est pas nécessaire.

Au niveau des dépenses qui sont admissibles, une des demandes, entre autres, qui avait été faite, c'était de tenir compte, dans le calcul de la masse salariale, des cotisations à des régimes publics, comme à la CSST, au régime d'assurance parentale, parce qu'avant ça obligeait à tenir deux types de comptabilité. Alors ça, c'est un exemple. Dans le règlement sur les dépenses admissibles, on a aussi recentré sur les dépenses qui concourent directement à l'objectif de la loi.

On a fait, entre autres, sauter ou disparaître toute la question des amortissements, O.K., qui était assez complexe et assez hermétique en termes d'interprétation. Ensuite, au niveau de... Alors ça, c'est un premier élément.

Quand on établit aussi le règlement sur l'exemption des entreprises, quelqu'un qui aura un plan de développement de la main-d'oeuvre ne sera plus tenu de... Quelqu'un qui est un bon employeur ? l'équivalent d'une « ISO-Formation » , O.K., j'utilise cette expression-là; qui est un bon employeur ? ne sera plus assujetti à faire ses déclarations au ministère du Revenu avec tout ce que ça suppose. Là aussi, c'est un allégement important. Cet employeur-là n'aura plus non plus à compléter le formulaire de déclaration des dépenses qu'il a faites aussi auprès du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

C'est aussi un allégement. Puis, si on regarde de façon plus générale, lorsque les PME ont été désassujetties, c'est-à-dire celles qui avaient moins de 1 million de masse salariale, on a considérablement réduit le fardeau administratif des PME, ce faisant, en termes de documentation à compléter. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Sklavounos: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Il reste trois minutes environ au total du temps qui était alloué aux députés ministériels. Voulez-vous qu'on le garde pour au retour?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Parfait, aucun problème. Alors, on serait de retour du côté de l'opposition officielle. M. le député de Johnson aurait une question pour vous.

Critères de sélection

des projets subventionnés

M. Charbonneau: Bonjour, Mme Loiselle. On voit, selon le rapport d'activité 2006-2007, que les entreprises mettent beaucoup l'emphase sur la direction, les cadres, l'administratif en nombre d'heures de formation. Quand vous accordez des subventions, on sait très bien que la main-d'oeuvre qualifiée, au niveau de la production, est de plus en plus rare. Quand vous accordez des subventions, quel genre de projets vous priorisez? Priorisez-vous plus des projets où c'est la formation de cadres de direction ou plus au niveau de la production?

Mme Loiselle (Marjolaine): O.K.

(Consultation)

Mme Loiselle (Marjolaine): Ce ne sera pas long, monsieur. Il y a une information spécifique que je tiens à vous donner et je veux vous la donner de façon exacte.

(Consultation)

Mme Loiselle (Marjolaine): L'information que je veux vous transmettre, c'est qu'à deux reprises nous avons fait un consolidé des projets de formation qui ont été subventionnés par le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. On a un premier consolidé qui porte sur les dossiers terminés, c'est-à-dire dont l'ensemble des paiements ont été faits autour de la subvention accordée. On a un bilan au 31 mars 2004 puis on en a un autre aussi au 31 mars 2006, O.K.? Et ce qui se dégage de ces bilans-là, O.K., c'est que c'est le personnel de production qui est le plus visé par les activités de formation qui ont été subventionnées dans le cadre du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Si on observe d'un côté que les investissements déclarés par les entreprises au ministère du Revenu peuvent toucher davantage la catégorie de la direction ou des professionnels, les subventions que nous octroyons ? c'est une autre affaire, ça; les subventions que nous octroyons ? touchent majoritairement le personnel de production.

Deuxièmement, j'aimerais ajouter que, lorsque nous ciblons ou nous priorisons les activités de formation de base de francisation et d'alphabétisation dans les programmes de formation à financer à la fois au niveau régional mais aussi dans le programme individuel, là aussi je pense que nous faisons un effort pour rejoindre du personnel de production.

Suivi des projets subventionnés

M. Charbonneau: Donc, si je comprends bien, vous faites quand même un suivi à peu près systématique des subventions accordées aux entreprises? Faites-vous un suivi systématique à toutes les... Comme là on prend un exemple, vous avez donné 100 000 $ de formation à Métalus, ou à Girardin, ou DBD Auto. Est-ce que vous faites un suivi de montants que vous avez donnés à ces entreprises-là pour la façon dont ça a été dépensé en entreprise?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Oui. Lorsque la subvention est octroyée, on donne un premier montant ? on ne donne pas la totalité de la subvention dès le départ ? et il y a un rapport d'étape qui nous est transmis, et à la fin on s'assure que le programme s'est réalisé selon ce qui avait été convenu.

Frais d'administration du fonds

M. Charbonneau: Dans un autre ordre d'idées, on voit que le fonds a donné environ 44 millions l'année passée. Vous aviez des frais de gestion et des frais de perception pour 4 millions qui représentent à peu près des frais d'administration de 10 %. Avec la baisse des cotisations des employeurs, qui est à peu près de 20 000 $, au rythme que vous allez, vous allez vous retrouver avec des frais d'administration d'environ 20 %, 25 %. Ce n'est pas un petit peu élevé pour un fonds?

(11 h 30)

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, c'est pour ça que, l'année dernière, avec les membres de la Commission des partenaires, nous avons eu une discussion où nous avons distingué les obligations liées à l'administration de la loi et des différents règlements des obligations qui sont rattachées à la gestion des subventions et on a départagé les frais de fonctionnement entre ces deux catégories-là.

Alors, on a ce qu'on appelle des activités associées à l'application de la loi, qui sont des activités obligatoires ? par exemple l'agrément des formateurs, par exemple l'administration du formulaire à remplir par l'employeur, la reconnaissance des mutuelles de formation, de donner des certificats d'activités admissibles au 1 %. Ça, ça va continuer, même si on n'avait pas de programme de formation.

M. Charbonneau: Ça représente combien environ, ça, grosso modo?

Mme Loiselle (Marjolaine): Ça, ça représente... Les frais de fonctionnement totaux en 2006-2007, c'est 4,3 millions. Les activités obligatoires, d'après nous, c'est 1,7 pour 30 ETC et des dépenses de fonctionnement de 800 000 $, donc 2,5 millions. Sur le 4,3, il y en a 2,5 pour nous que, même si on n'avait pas de fonds national, on serait obligés d'assumer. Par la suite, le 1,8 restant, on l'attribue, à ce moment-là, au traitement des demandes de subvention.

Effectifs autorisés pour l'administration

de la loi et du fonds (suite)

M. Charbonneau: Je vois un peu, suite au tableau que vous nous avez remis tantôt, 0,8, 0,8, 0,8, 0,8, 0,8 pour les régions du Québec. Je sais que c'est en équivalent à temps complet, mais c'est... Ils ont-u coupé leurs heures de travail ou... S'il y a une personne qui travaille dans le Bas-Saint-Laurent, elle fait-u le Bas-Saint-Laurent puis le Lac-Saint-Jean ou...

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, il peut aussi arriver que trois conseillers aux entreprises d'Emploi-Québec dédient chacun deux jours par semaine de leur tâche à la promotion et au suivi des activités entourant la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences.

Une voix: C'est beau.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui.

M. Charbonneau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Champlain.

Masse salariale des entreprises assujetties

M. Auger: Merci, Mme la Présidente. Selon le dernier bilan quantitatif produit par la direction du Fonds national, année 2005, la masse salariale totale des employeurs ayant une masse salariale de plus d'un million a subi une diminution de 3,4 % en trois ans. Ça peut paraître étonnant si l'on se fie que, sur les données publiées par Statistique Canada, pour la même période, la masse salariale en question devrait plutôt avoir augmenté de 10 %. Avez-vous une explication sur cette différence qui est assez importante quand même, entre 3,4 % et 10 %, là?

Mme Loiselle (Marjolaine): Je voudrais bien comprendre. C'est la masse salariale totale...

M. Auger: Totale des employeurs de 1 million de masse salariale, de 1 million et plus.

Mme Loiselle (Marjolaine): De 1 million et plus?

M. Auger: Exact. Donc, selon vos chiffres, c'est 3,4 millions. Selon Statistique Canada, pour la même période, c'est 10 millions... euh, 10 millions... 10 %. C'est juste une question d'information, là. Pourquoi il y aurait une si grande différence entre les deux données?

Mme Loiselle (Marjolaine): Est-ce que c'est l'ensemble des entreprises dont vous parlez ou si c'est seulement les entreprises d'un million et plus?

M. Auger: Un million et plus.

Mme Loiselle (Marjolaine): Un million et plus. Je vais être franche avec vous, monsieur, je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je pourrais prendre cette question-là et puis essayer de vous transmettre une réponse plus assurée que celle que je pourrais vous donner aujourd'hui.

M. Auger: Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Mme Loiselle, vous transmettrez la réponse au secrétariat. À ce moment-là, on pourra l'acheminer à l'ensemble des parlementaires. Merci.

Source de revenus pouvant

alimenter le fonds

M. Auger: Est-ce que la nouvelle loi prévoit des sources supplémentaires de fonds... de revenus pour le fonds?

Mme Loiselle (Marjolaine): Non.

M. Auger: Non. Comme actuellement. C'est la même...

Mme Loiselle (Marjolaine): Comme actuellement. Mais la nouvelle loi permettra... peut permettre de tarifer certaines activités à partir d'un règlement de tarification que la commission peut soumettre à l'approbation du gouvernement.

M. Auger:

« Certaines activités » , c'est quoi exactement? Quel serait un exemple?

Mme Loiselle (Marjolaine): Par exemple, la délivrance d'un certificat de qualification professionnelle pourrait être tarifée, comme c'est le cas à l'heure actuelle, dans les métiers réglementés hors construction, ou son renouvellement. Et éventuellement aussi la reconnaissance des compétences pourrait être aussi une activité qui pourrait être... pour laquelle des sommes d'argent pourraient être fixées, demandées de la part de l'individu qui veut se voir reconnaître ses compétences. Mais ce n'est pas statué à l'heure actuelle. Ces possibilités-là sont dans la loi.

Stratégie d'information relative aux

modifications apportées à la loi et aux règlements

M. Auger: À l'exception d'une mise à jour

sommaire réalisée il y a plusieurs années, le guide général sur la loi n'a pas vraiment eu de mise à jour depuis 1998. Prévoyez-vous procéder à une refonte éventuellement?

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, à une refonte importante d'à peu près toute la documentation pertinente à la loi et à l'application de ses règlements. Nous avons convenu d'une stratégie d'information externe assez importante. Nous devrons mettre à jour, comme vous l'avez souligné, M. le député, à la fois les guides d'interprétation, à la fois tous les formulaires qui sont pertinents à l'application de la loi. Nous travaillerons avec le ministère du Revenu pour rejoindre les entreprises assujetties qui ont besoin d'une information spécifique.

Nous allons aussi travailler avec les partenaires du marché du travail qui vont, dans leurs réseaux respectifs, expliquer, présenter, informer, conseiller leurs membres, qu'ils soient patronaux, ou que ce soient des entreprises, ou que ce soient des employés, des syndicats. Et nous allons, bien entendu, mettre à jour le site Web de la commission. Et, lorsque l'on dit ça, on est nécessairement à mettre à jour aussi toutes les informations pertinentes sur le site d'Emploi-Québec.

Et nous avons aussi l'intention ? c'est ce que nous sommes à faire actuellement ? de développer des outils d'information que nous pourrons mettre à la disposition de ceux et celles qui le souhaitent, même à votre disposition si vous le souhaitez, sur les différents ajustements qui sont apportés à la loi et aux règlements. Et nous allons aussi utiliser les ressources d'Emploi-Québec pour porter la bonne nouvelle dans les différents milieux de travail, parce qu'ils ont une porte d'entrée auprès des entreprises que nous n'avons pas aussi facilement, nous, dans une administration centrale.

Source de revenus pouvant

alimenter le fonds (suite)

La Présidente (Mme Morissette): Mme Loiselle, j'aurais moi-même une question. J'ai allumé, tout à l'heure, quand vous avez parlé des sommes qui pourraient être demandées pour la reconnaissance des compétences. Je n'ai pas les dispositions de la loi en tête, là, c'est pour ça que je vous pose la question, c'est peut-être bien évident, mais ça, ces sommes-là seraient demandées aux individus qui veulent voir reconnaître leurs compétences ou à l'entreprise qui veut faire reconnaître? Ce serait quoi, la forme? Puis qui percevrait ces sommes-là? Est-ce que c'est vous, le fonds? Est-ce que c'est le comité paritaire, un comité sectoriel? Comment ça fonctionne, exactement?

Mme Loiselle (Marjolaine): Bien, vous avez bien distingué les deux situations. Une personne qui est déjà à l'emploi d'une entreprise qui accepte de participer à une activité de reconnaissance des compétences, c'est déjà là une dépense de formation admissible pour l'entreprise. Il pourrait arriver qu'une personne qui est en emploi mais pas nécessairement dans une entreprise qui participe à une activité de reconnaissance des compétences veuille faire valoir ses compétences là où une norme professionnelle existe et dise: Bon, bien, moi, je prétends, parce que j'ai d