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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 22 septembre 1998 - Vol. 35 N° 47

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Engagements financiers Avril 1997

Budget d'équilibre de la Société du Centre des congrès de Québec

Juin

Grand Prix du Canada

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 1998

Février

Mars

Conclusions

Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Intervenants

M. Jacques Chagnon, président

M. David Cliche

M. Michel Côté

M. Jean-Claude Gobé

M. Henri-François Gautrin

Mme Nicole Léger

M. Jean Garon

*M. Robert Madore, Tourisme Québec

*Mme Lucille Daoust, idem

*M. Michel-Claude Demers, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Chagnon): La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant de Tourisme Québec pour la période des mois d'avril 1997 à mars 1998.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. On peut peut-être procéder aux remarques préliminaires immédiatement, si vous en avez. Moi, je n'en ai pas, personnellement. Est-ce qu'il y a des collègues qui en ont?

M. Cliche: Non. Moi, je n'ai pas tellement de remarques préliminaires. Comme vous tous, j'ai lu les engagements 1997-1998.

Le Président (M. Chagnon): Vous les avez lus, vous les avez commis.

M. Cliche: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Vous les avez commis, vous les avez lus.

M. Cliche: Oui. Moi, je serais disposé à répondre aux questions, s'il y a des questions. Lors de la réponse aux questions, s'il y a des sujets qu'on a à approfondir, je me ferai un plaisir de me porter bon volontaire pour les approfondir, pour éclairer la commission sur les engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais appeler le mois d'avril 1997.

M. Cliche: D'abord, si vous me permettez, M. le Président, j'ai oublié d'indiquer les gens qui m'accompagnent, ce qui serait...

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que mon vice-président, M. Côté, me signale avec raison.

M. Cliche: À ma droite, il y a mon chef de cabinet, M. Richard Carbonneau; Mme Lucille Daoust, qui est sous-ministre associée...

Le Président (M. Chagnon): Qu'on connaît. On l'a déjà rencontrée ici.

M. Cliche: ...M. Robert Madore, qui est secrétaire; Michel Demers....

Une voix: Directeur à l'administration.

M. Cliche: ...oui; Mme Tremblay et Mme Cauchon, du Service des ressources financières de Tourisme Québec...

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Cliche: ...et Richard Carbonneau, mon chef de cabinet.

Engagements financiers

Avril 1997

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'en étais à avril 1997. Est-ce qu'il y a des questions? En fait, c'est télécommunications, messagerie et courrier. C'est Fonds de courrier et messagerie.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, avril 1997, vérifié.

Mai. Une question, ici. Vous avez un contrat pour les services de rétroinformation de presse écrite. Vous n'avez qu'une seule firme qui a déposé une offre, Communication Demo. C'est normal, ça, que vous n'ayez qu'une firme qui fasse le clipping?

M. Cliche: Bien, c'est un contrat par appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, encore là, d'avoir rien qu'un soumissionnaire, c'est assez curieux.

M. Cliche: Si vous me permettez, M. Madore, secrétaire du ministère du Tourisme.

M. Madore (Robert): Nous avons donné, en fait, les services de revue de presse à Communication Demo, ce qui fait suite à un appel d'offres, soumissions publiques, gouvernemental effectué par le Conseil du trésor, où ils ont sélectionné un fournisseur pour offrir les services de revue de presse à l'ensemble des ministères et organismes qui voulaient évidemment bénéficier de ces services-là. Alors, nous faisons affaire avec le fournisseur sélectionné au niveau gouvernemental et nous payons au tarif préétabli ce que nous avons à payer pour les services que nous requérons.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous êtes en train de me dire que lorsqu'il y a eu appel d'offres pour la première fois – il y a eu un appel d'offres par le Conseil du trésor – il n'y a eu qu'un seul fournisseur, ou vous n'avez fait affaire qu'avec le fournisseur donné par le Trésor?

M. Madore (Robert): Nous faisons affaire avec le fournisseur qui a été retenu suite à l'appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça fait que finalement ce n'est pas, pour vous, un contrat par soumissions publiques. Vous êtes attaché à une soumission qui a été faite par un ministère tiers.

M. Madore (Robert): C'est ça. C'est comme une demande de livraison ou une commande ouverte gouvernementale.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est un peu comme...

M. Cliche: On revoit ça un peu plus loin. Il y a des procédures générales à l'ensemble des ministères qui sont conduites par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Chagnon): Oui. En informatique, en ci, en ça, mais, dans ça, là...

M. Cliche: Exact. Et dans ce cas-ci également. Et nous faisons affaire avec la firme qui a été retenue par le Conseil du trésor suite à l'appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): À la rigueur, on pourrait dire la même chose de la SIQ, la SIQ étant l'organisme gouvernemental qui, pour le Trésor, fait la location des immeubles. Lorsque vous louez vos immeubles via la SIQ, vous n'avez qu'un seul soumissionnaire.

M. Cliche: C'est exact. Et on voit ça un peu plus loin, notamment «location de plancher».

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Côté: J'aurais peut-être une question, moi, pour les engagements 4 et 5. Quand on parle de renouvellement de contrat, vous ne retournez pas en soumissions? C'est une soumission qui a déjà été accordée, puis vous allez...

M. Cliche: Alors, c'est un contrat qui a été octroyé en 1995, encore là suite à un appel d'offres à la grandeur du Québec. Celui-ci, cet appel d'offres là, a été effectué par Tourisme Québec. Suite à cet appel d'offres là, on a retenu trois firmes: une pour faire la promotion du tourisme intra-Québec et deux autres pour extra-Québec, saison hivernale et saison hiver. Et ces firmes-là, à ce moment-là, soumissionnaient pour un contrat de quatre ans qui échoit le 31 mars 1999, si ma mémoire est bonne.

Nous avons donc reprocédé, au printemps dernier, avec un nouvel appel d'offres, et ce seront de nouvelles firmes qui prendront la relève à partir du 1er avril 1999. Donc, c'était un appel d'offres public, et la période sur laquelle on demandait aux firmes de soumissionner, c'était un contrat de quatre ans avec Tourisme Québec.

M. Côté: Alors, ça, est-ce que ç'a été renouvelé pour le même montant que la soumission précédente ou c'est tant par année? 3 475 000 $ pour Publicité Martin inc., là, ça, ça couvre la période du 29 mai 1997 au 29 mai 1998. Il y a déjà eu un même montant qui a été versé auparavant.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est un contrat de 14 000 000 $ sur quatre ans divisé par 3 400 000 $ par année?

M. Côté: Oui?

M. Cliche: Oui, mais il y a eu une légère augmentation des budgets de promotion au fil des ans et les contrats sont donc ajustés en conséquence. Les firmes sont retenues. Nous avons un budget promotion qu'on espère toujours plus gros d'une année à l'autre, et qui effectivement grossit, et les firmes sont retenues sur la base de leur capacité de livrer la marchandise et de faire les activités de promotion qu'on leur demande de faire. Elles savent les montants annuels qui sont alloués dans les budgets de Tourisme Québec pour faire ce qu'on leur demande de faire.

Il peut y avoir de légers rajustements soit à la hausse, soit à la baisse des budgets qui leur sont dévolus, mais ça demeure toujours dans l'ordre de grandeur qui est là.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait avoir les variations qui ont pu se produire d'année en année, éventuellement?

M. Cliche: Oui, on pourrait fournir ça à la commission.

M. Côté: Si vous pouvez nous le faire parvenir, le déposer à la commission.

M. Cliche: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? J'en aurais une.

M. Cliche: Et c'est un long processus. Ce processus d'appel d'offres là, c'est un très long processus. Ça dure pratiquement huit mois entre l'appel d'offres dans les journaux et le choix des firmes retenues pour faire la promotion du Québec, destination touristique.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est le même processus pour la firme Beauchesne, Ostiguy et Simard, 1 000 000 $, autres dépenses reliées à la campagne de publicité au Québec couvrant la période du 29 mai 1997 au 29 mai 1998?

(14 h 10)

M. Cliche: Vous êtes à quel engagement?

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 6.

M. Côté: L'engagement 6, même mois.

M. Cliche: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Chagnon): C'est sur quatre ans aussi?

M. Cliche: Oui, c'est sur quatre ans. C'est une des trois firmes qui avaient été retenues. Il y avait Publicité Martin, il y avait Cossette...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Cliche: ...et il y avait Beauchesne, Ostiguy et Simard, communément appelée BOS dans le milieu du marketing.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ce qui fait en gros 9 000 000 $, pas en gros, mais exactement 9 000 000 $ par année.

M. Cliche: C'est exact. Ce qui est une

partie du budget total de Tourisme Québec en marketing, mise en marché, qui est de l'ordre de 15 000 000 $ par année et qui est s'est accru au fil des ans récemment.

Le Président (M. Chagnon): Quand vous utilisez cette méthode-là de faire une campagne échelonnée sur quatre ans, comment vous évaluez la qualité de la rétropublicité que vous avez fait faire par l'une ou l'autre de ces firmes-là?

M. Cliche: Il y a une analyse continue, mais certainement annuelle de faite sur les rendements, les résultats, il y a les commentaires des grossistes, des agents de voyages, de nos agents à l'international et au Québec sur la réception de la population et des touristes à notre promotion, et il peut y avoir des ajustements.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le ministère ou Tourisme Québec a des indicateurs de performance pour évaluer la qualité de sa publicité?

M. Cliche: L'indicateur de performance, c'est le taux d'occupation et les achalandages aux frontières.

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est un peu court, parce que votre taux d'échange... La modification importante qu'on connaît, par exemple, sur le cours de la devise canadienne peut avoir un effet encore beaucoup plus important que celui-là.

M. Cliche: Mme Daoust. Je vais laisser Mme Daoust répondre et je vais revenir là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement. Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Un élément important dans le cadre de l'évaluation, évidemment – c'est un des indicateurs, d'ailleurs, qu'on retient à

titre d'unité autonome de services – c'est le taux de conversion, au niveau de nos campagnes de publicité, ce qu'on effectue à tous les deux ans. Alors, vous avez ça dans le cadre de nos rapports de gestion annuels.

Alors, ça, ça permet de mesurer exactement par rapport aux personnes qui ont demandé de l'information. On retourne auprès de ces gens-là, et c'est des personnes qui ont vu la campagne de publicité, pour savoir: Effectivement, est-ce que ces gens-là ont converti, donc, leurs demandes de renseignements en visites réelles au Québec?

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Vous avez fait des évaluations aux États-Unis et en France la dernière fois qu'on s'était parlé, et ces évaluations-là vous avaient amenés à...

Mme Daoust (Lucille): On l'a faite en Amérique du Nord, aux États-Unis.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que je vous dis, aux États-Unis et en France aussi. Vous avez fait une vérification en France.

Mme Daoust (Lucille): En France, pas encore.

Le Président (M. Chagnon): Il me semblait que vous l'aviez faite, parce qu'il y avait eu un questionnement sur vos coups de téléphone. Suite à vos campagnes publicitaires, vous aviez un nombre de demandes de renseignements venant de la France sur votre ligne internationale, qui vous permettaient de considérer l'impact de votre campagne publicitaire sur le public français. Vous vous souvenez de ça?

Mme Daoust (Lucille): Oui, mais on n'avait pas parlé, à ce moment-là, d'étude de conversion. C'est sûr que c'est ce vers quoi on veut tendre, mais, évidemment, c'est coûteux. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on le fait seulement à tous les deux ans.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Daoust (Lucille): Mais on n'est pas rendu encore sur le marché français.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de mai?

M. Gobé: Excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gobé: On parle de la ligne internationale, mais, à ma connaissance, la ligne internationale, c'est plutôt de la France vers le Québec qu'elle fonctionne...

M. Cliche: C'est exact.

M. Gobé: ...et non vice versa.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est ça que je disais.

M. Gobé: En d'autres termes, est-ce que c'est dû au fait que les dépliants qu'on distribue à Paris dans différents organismes font en sorte que maintenant, lorsqu'on veut avoir une information sur certaines destinations touristiques ou certaines informations, on fait le 1-800 et quelque chose, ou je ne sais pas quel numéro, et on tombe directement sur une réceptionniste au Québec?

M. Cliche: Exact. C'est exact.

M. Gobé: C'est ça, l'affaire, hein?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: O.K. Donc, c'est ça qui explique l'augmentation des lignes téléphoniques.

M. Cliche: Je ne sais pas si les engagements...

M. Gobé: Moi, je pose la question parce que je pense qu'il y a un peu de malentendu. Vous, vous semblez dire que, non, vous n'avez pas encore été sur le marché français pour tester un peu le taux de conversion, et, moi, je sais pertinemment qu'on appelle de France directement ici, sur une ligne directe, pour avoir de l'information.

M. Cliche: Exact.

Mme Daoust (Lucille): Oui.

M. Gobé: Alors, c'est quoi, la relation entre les deux? Il ne faudrait peut-être pas aller dans la confusion. Vous avez répondu assez généralement.

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait que vous expliquiez c'est quoi, une recherche en conversion.

M. Gobé: On peut en déduire ce qu'on veut.

Mme Daoust (Lucille): Alors, tout d'abord, une étude de conversion...

M. Gobé: Ce n'est pas des mêmes lignes téléphoniques qu'on parle, non plus.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Daoust (Lucille): Non, ce n'est pas les mêmes lignes téléphoniques, effectivement. Allons-y étape par étape, si vous voulez. Tout d'abord, une étude de conversion, comme je le disais tantôt, c'est à partir évidemment de la clientèle qui nous rejoint à notre centrale téléphonique en utilisant le service 1-800 en Amérique du Nord. On recontacte ces gens-là après une certaine période pour voir effectivement si ces gens-là ont converti leurs intentions de voyage, si on peut dire, en voyage réel. Alors, c'est des gens qui, définitivement, ont été visés par nos activités promotionnelles au niveau du territoire.

Pour l'instant, nos études s'en tiennent surtout au niveau du marché nord-américain. On n'est pas rendu au niveau du marché français. La ligne 1-800, ce qu'on appelle la ligne verte, qui est la ligne sans frais à partir de la France vers nos services téléphoniques, a été introduite il y a à peu près deux ans à peine. Alors, c'est quelque chose qu'on pourra faire.

Cependant, ceci étant dit, il faut aussi considérer que, lorsqu'on parle de marchés éloignés tels que la France et d'autres marchés, il y a aussi d'autres facteurs qu'il faut considérer. Ce n'est pas seulement la demande de renseignements qui rentre chez nous, c'est également les demandes qui sont acheminées aussi avec nos partenaires qui sont au niveau du réseau de distribution.

Alors, à l'heure actuelle, pour répondre plus directement à votre question, on ne fait pas d'étude de conversion, pour l'instant, sur le marché français. En termes, par contre, de croissance au niveau de l'utilisation de la ligne téléphonique qui dessert le marché français, on est en mesure de vous dire, en termes de taux de croissance, ce que ça a donné.

M. Cliche: Et nous avons également des indications par les demandes de renseignements. Déjà, l'acte de demande de renseignements nous donne une indication, à tout le moins, de l'intérêt suscité auprès du touriste, du consommateur touriste, quant à la destination. C'est ainsi que, lorsqu'on fait de la promotion aux États-Unis, on fait une promotion générale et on dit: Appelez le 1-800-465-1515 – enfin, 46 machin truc, là, enfin, notre 1-800, que je devrais savoir – et on dit: Demandez la téléphoniste 433.

En fait, il n'y a pas de téléphoniste 433, mais le fait que la personne, en appelant, dise: Je voudrais la téléphoniste 433, nous savons qu'elle appelle d'une telle région et qu'elle répond à tel outil de promotion, auquel elle répond. Donc, ça nous permet de savoir à quel outil de promotion le consommateur a réagi.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant mai?

M. Gautrin: Moi, j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien, allez-y.

M. Gautrin: Je ne sais pas si ça a déjà été fait ou pas. Je ne veux pas vous ennuyer sur votre flotte, mais j'aimerais... Je comprends que vous renouvelez régulièrement vos automobiles. Est-ce que vous pourriez déposer à la commission un état complet de la flotte du ministère?

M. Cliche: La flotte m'apparaît assez... Je pense que nous avons deux véhicules. Lorsque j'étais à Environnement et Faune, je me faisais un plaisir de décrire au complet l'état des camionnettes à 280 000 kilomètres.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce qu'on a fait, la semaine dernière, Environnement et Faune, alors...

M. Cliche: Je reconnais là les questions traditionnelles au ministère de l'Environnement et de la Faune. Mais, nous, nous avons une flotte, M. le député de Verdun, beaucoup plus restreinte, qui se limite à deux véhicules.

M. Gautrin: Bon. Alors, évidemment, une description totale de la flotte, c'est plutôt...

M. Cliche: Vous les trouvez même... Ils ont été achetés par appel d'offres.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un Ford Explorer à quelque part.

M. Cliche: C'est ça. Et, même, je trouvais qu'un véhicule de huit ans, 69 000 kilomètres, le kilométrage était peu élevé. On m'informait que c'était essentiellement le véhicule du messager à Tourisme Québec, qui fait le tour de la colline parlementaire. Mais nous avons deux véhicules.

M. Gautrin: Simplement par gentillesse pour la... Je comprends que vous le dites et qu'on pourra le reprendre dans les galées, parce que, ici, à la commission, on réfléchit sur l'état complet de la flotte automobile du gouvernement, de nous donner simplement une petite lettre disant: Il y a deux véhicules, etc.

M. Cliche: Oui. Bien, c'est déjà là.

M. Gautrin: C'est déjà là-dedans? Alors, M. le secrétaire, vous avez pris état qu'il y a deux véhicules, simplement pour...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. On les retrouve les deux. Il y en a un justement ce mois-ci qui est...

M. Gautrin: C'est pour ça que j'ai posé la question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que mai est vérifié?

M. Gobé: Non. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Non? Excusez, M. Gobé.

Budget d'équilibre de la Société du Centre des congrès de Québec

M. Gobé: La Société du Centre des congrès de Québec, 17 154 400 $. Pouvez-vous nous expliquer un peu où est-ce qu'on en est rendu là-dedans? Combien de temps ça va durer?

M. Cliche: Que ce soit le Centre des congrès de Québec ou le Centre des congrès de Montréal...

M. Gobé: Oui, mais là on est à Québec.

M. Cliche: ...ou les grands centres de congrès, ils ne sont pas, entre guillemets, rentables. Le budget d'équilibre, c'est le transfert de Tourisme Québec pour payer le déficit d'opération de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que, dans le cas de Québec, ça comprend aussi les taxes municipales?

M. Cliche: Je pense que oui.

(14 h 20)

M. Gobé: Excusez-moi. Vous parlez de déficit, là. Est-ce que vous prévoyez, à court terme ou à moyen terme, qu'on va finir par baisser ces subventions à l'équilibre ou est-ce qu'on va arriver, à un moment donné...

M. Cliche: Oui. L'objectif est d'augmenter...

M. Gobé: Quels sont vos plans? Avez-vous un «target» – pour employer un mot anglophone – un objectif, une cible à atteindre?

M. Gautrin: Une cible, un but.

M. Gobé: L'année dernière, on avait 17 000 000 $. L'année prochaine, avec l'augmentation de l'achalandage, le nouveau directeur général, enfin, différentes choses, on va atteindre 12 000 000 $, 13 000 000 $ ou 14 000 000 $, je ne sais pas. Est-ce que, pour vous, c'est immuable, ou avez-vous des objectifs d'amélioration?

M. Cliche: Je note, M. le Président, que l'étude de la Société du Centre des congrès se fait lors de l'étude des crédits. Mais je peux vous dire que, effectivement, au-delà de ça, la Société du Centre des congrès a des objectifs très précis en ce qui concerne l'achalandage, en ce qui concerne le nombre de congrès, et, naturellement, ces objectifs-là sont de plus en plus exigeants d'une année à l'autre.

M. Gobé: C'est-à-dire?

M. Cliche: Une augmentation continue des congrès, notamment des congrès internationaux. Les informations que j'ai eues tout récemment, c'est que les objectifs pour l'année en cours, qui portent à la fois sur l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans, on est dans le mille. Ça va très bien. La Société répond aux objectifs et possiblement un peu plus que les objectifs qu'il lui était demandé d'atteindre.

M. Gobé: Quels objectifs?

M. Cliche: Je n'ai pas le détail.

M. Gobé: Ça répond aux objectifs, mais vous ne pouvez pas me dire lesquels. J'aimerais le savoir.

M. Cliche: Comme nous ne prévoyions pas étudier aujourd'hui l'opération et le fonctionnement de la Société du Centre des congrès, je n'ai pas les chiffres en tête et je ne l'ai pas par écrit.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez nous les fournir.

M. Cliche: Oui, on pourra vous fournir les objectifs de la Société du Centre des congrès en termes de venue de congrès à la Société, tant congrès intra-Québec que congrès internationaux, incluant le nombre de congressistes attendus quant à ces objectifs.

M. Gobé: Je comprends, M. le ministre. Votre réponse, ça ne me satisfait pas du tout. Là vous êtes en train de nous dire: Vu qu'on n'avait pas prévu étudier aujourd'hui le fonctionnement du Centre des congrès... Et vous nous demandez de vérifier des engagements financiers de 17 000 000 $. La question que je vous pose, ça a trait au fonctionnement, ça a trait aux objectifs qui sont atteints. Et vous me dites: Bien, là, je ne suis pas prêt à vous répondre. Est-ce qu'on est là pour étudier les engagements financiers ou est-ce qu'on n'est pas là pour ça?

Si on est là pour ça, je m'attendrais à ce que vous donniez des réponses. Ce que vous venez de dire que vous n'avez pas maintenant, je pense que vous devriez les avoir et nous les donner. Sinon, ça donne quoi d'étudier 17 000 000 $ de subventions?

Le Président (M. Chagnon): J'ai compris que la demande que vous formulez, M. Gobé, était acquiescée par le ministre, à l'effet qu'on aurait cette information-là au secrétariat et que vous en auriez une copie.

M. Gobé: Oui, mais c'est maintenant que les parlementaires sont là.

M. Cliche: M. le Président, j'aimerais avoir une indication quant à l'ordre. Ma compréhension, c'est que nous avons fait une analyse exhaustive de la situation du Centre des congrès au printemps dernier, et le directeur général par intérim de l'époque, M. Vézina, même, m'accompagnait. J'ai même en mémoire un échange intéressant entre le critique officiel de l'opposition et M. Vézina où on avait fait l'analyse exhaustive de la gestion et des chiffres pertinents à la Société du Centre des congrès.

Donc, aujourd'hui, je ne viens pas ici pour présenter à la commission le précis, le détail de la Société du Centre des congrès. C'est pour ça que je n'ai pas apporté avec moi le détail des engagements, des frais de fonctionnement. Aujourd'hui, ce sont les engagements financiers. Ce ne sont pas les crédits, l'étude des crédits, à laquelle étude des crédits on pourrait justement discuter des questions soulevées par le critique officiel de l'opposition. C'est ma compréhension des choses.

Alors, pour ce qui est des choses qui seraient, à mon point de vue, hors d'ordre à

titre de question, je ne ferai que dire que ces renseignements-là seront soumis par écrit lorsqu'ils existent. S'ils n'existent pas, c'est parce qu'ils sont en préparation pour la prochaine étude des crédits.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le ministre, mais il me semble qu'il n'y a aucune question sur un engagement de 17 000 000 $ qui est hors d'ordre. Je pense que, lorsqu'on pose des questions sur à quoi servent les 17 000 000 $...

M. Cliche: J'ai expliqué. Les 17 000 000 $ servent à couvrir le manque à gagner ou le déficit prévu d'exploitation à la Société du Centre des congrès, tel que le prévoit le plan de développement et le plan de financement de la Société du Centre des congrès.

M. Gobé: Bon. Maintenant, question suivante. Est-ce que vous entendez... Avez-vous pris des mesures ou est-ce que le Centre des congrès prend des mesures actuellement pour faire en sorte que, l'année prochaine, on ne soit pas encore à 17 000 000 $?

M. Cliche: Oui, mais je dois vous dire que la Société du Centre des congrès, à court terme, d'ici les cinq prochaines années, la ventilation sera toujours... il y aura toujours une

partie déficitaire, qui devrait aller en diminuant. Il y aura toujours une partie, sur l'horizon quinquennal que nous avons devant nous, et c'était normal et c'était prévu. À la naissance même de la Société du Centre des congrès, il était prévu effectivement qu'il y ait aide de l'État pour un transfert d'équilibre, un budget d'équilibre pour équilibrer le budget de la Société du Centre des congrès, dont le rôle, c'est d'attirer des congrès dans la grande région de Québec, ce qui, à son tour, a des retombées importantes au niveau de l'hôtellerie, au niveau de la restauration.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez une ventilation, comme le demande le député, sur les cinq prochaines années, par exemple...

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...des coûts des budgets d'équilibre que requerra...

M. Gobé: C'est ça.

M. Cliche: Oui. Comme ce n'était pas l'objet de la commission aujourd'hui, on pourrait vous faire parvenir les détails quant aux projections d'achalandage et projections budgétaires de la Société du Centre des congrès dans les années à venir. Tout ce que nous avons comme projections, on pourra vous les soumettre.

Le Président (M. Chagnon): Mme Léger.

Mme Léger: Je voudrais dire que ce 17 000 000 $, il n'est pas nécessairement de cette année; c'est cette année, mais, je veux dire, ce n'est pas nouveau comme chiffre, ce que je voulais préciser. Vous avez eu l'année passée, et les autres années avant, c'est un chiffre assez semblable.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Léger: Bon, c'est semblable. Donc, ce n'est pas nouveau de voir le 17 000 000 $ ici, aujourd'hui, dans les engagements financiers, d'une part. Si le ministre s'engage à nous présenter ou à nous remettre le détail des engagements, ça nous préparera pour les prochains coûts. C'est tout simplement ce que je voulais dire.

Le Président (M. Chagnon): ...M. le député. M. Gobé.

M. Gobé: C'est trop facile, que le ministre s'engage à nous les préparer puis à nous les montrer, puis ça ne l'engagera que pour les prochains crédits. Moi, il me semble que, si ça fait plusieurs années que c'est dans les mêmes montants, le gouvernement a dû prendre des mesures, a dû prendre des décisions de faire en sorte d'accroître le nombre de congrès à Québec et que les revenus devraient être supérieurs. À ce moment-là, on devrait s'attendre à ce que cette subvention baisse.

M. Cliche: C'est ce que je vous dis. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.

M. Gobé: Bien, de combien elle a... C'est quoi? On adopte ça, puis là on verra dans un an, dans deux ans? Ce que je veux savoir, moi: C'est quoi, vos prévisions? C'est quoi, vos projections? Mme la sous-ministre qui est avec vous doit les avoir.

M. Cliche: Bien, je ne les sais pas par coeur, là, je m'excuse.

M. Gobé: Bien, là!

Le Président (M. Chagnon): Je comprends que le document serait déposé bientôt.

M. Gobé: Oui, mais ça donne quoi de se réunir en commission si c'est pour déposer le document plus tard?

M. Cliche: Ce n'est pas l'objet... Si la commission avait porté sur cet objet, je m'y serais préparé correctement et nous aurions apporté les chiffres qui s'imposent, mais, comme...

M. Gobé: On parle de 17 000 000 $, là, et on coupe des lits dans les hôpitaux!

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, la dépense de 17 000 000 $ peut être scrutée sur tous ses aspects. Celui-ci en est un qui, quand même, a son importance aussi.

M. Cliche: Et elle le sera lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, qui inclut l'analyse des crédits et des budgets de la Société du Centre des congrès, ce qui a été fait le printemps dernier et sera fait le printemps prochain.

Le Président (M. Chagnon): C'est exact.

M. Cliche: On avait tout mis sur la table, tout.

Le Président (M. Chagnon): C'est exact, mais, vous savez, M. le ministre, l'étude des engagements financiers est un corollaire parfait de l'étude des crédits. Il n'est pas complètement désincarné, le fait d'avoir des questions qui peuvent se ressembler entre les crédits puis les engagements financiers. Celui-là, par exemple, nous amène à regarder le niveau de vos budgets d'équilibre pour les années à venir. Peut-être que vous pourriez nous renseigner sur le niveau du budget d'équilibre que vous aviez l'an dernier. Ça renseignerait le député. Ça lui indiquerait s'il y a eu une modification à la hausse ou à la baisse sur le budget d'équilibre.

M. Cliche: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Je suspends les travaux pour quelques minutes. On va attendre que...

M. Cliche: Je note que l'arrivée du député de Lévis suscite beaucoup d'intérêt...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Cliche: ...compte tenu de sa candidature. Félicitations, M. le député de Lévis!

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Je réouvre les travaux de cette commission.

M. Cliche: Je vous réitère ce que je vous dis, cet engagement d'équilibre, c'est le premier engagement d'équilibre, c'est le premier versement de Tourisme Québec au budget de la Société du Centre des congrès.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il n'y en a pas eu dans les années passées, contrairement à ce qu'on disait.

M. Cliche: Non, c'est la première fois, parce que ce n'était pas ouvert. Ça a ouvert en septembre 1996; l'année précédente, nous avions versé 5 700 000 $ en budget d'équilibre qui couvrait uniquement la

partie dans laquelle elle était partie. Cette année, le montant de l'engagement, c'est 17 154 000 $, et ça couvre 3 100 000 $ de rémunération, 5 285 000 $ de fonctionnement et 8 768 000 $ du service de la dette. Je vous signale que l'objectif, en cinq ans, c'est de faire passer le taux d'occupation du Centre des congrès, me dit-on, de 60 % à 80 %, de taux d'occupation de la Société du Centre des congrès de Québec. Maintenant, quant au précis de ça, au détail de ça, au ventilé de ça, je vais le soumettre à la commission.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le mois de mai est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Chagnon): Juin. M. Gautrin, vous avez l'air de quelqu'un qui a l'intention de poser une question.

M. Gautrin: M. le Président, juin, premier contrat, contrat pour réaliser l'analyse préliminaire du système de gestion financière et comptable intégré conformément au cahier des charges. J'ai toujours beaucoup de difficultés quand je vois que le contrat octroyé, qui était bien sûr octroyé au plus bas soumissionnaire, il y a une telle différence entre le plus bas soumissionnaire et les deux autres soumissionnaires. Est-ce qu'il y a eu un dépassement de contrat? Est-ce qu'il y a eu un dépassement ou est-ce que réellement vous avez payé ce prix-là pour ce que vous avez obtenu? Et est-ce que ça vous a satisfait?

M. Cliche: Si vous me permettez, on va laisser le directeur de l'administration, M. Michel-Claude Demers, répondre à cette question précise.

Le Président (M. Chagnon): M. Demers.

M. Demers (Michel-Claude): Il y a effectivement un écart très grand entre le plus bas soumissionnaire et les autres fournisseurs notamment parce que la firme qui a remporté le contrat faisait ses premiers pas dans le domaine et évidemment, pour se tailler une part de marché, comme toutes les entreprises, pratiquait sans doute une politique de prix très agressive. Mais ils ont tous les trois soumissionné en vertu du même cahier des charges, ont été analysés en vertu de la même grille d'analyse, et le contrat a été attribué conformément à la réglementation applicable du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ma question s'adresse maintenant au ministre: À ce moment-là, est-ce que le contrat a été réalisé, il a été octroyé en juin 1997, et est-ce qu'il a été octroyé sans dépassement de coûts?

M. Demers (Michel-Claude): Le coût total a été dépassé, et le montant total versé est de 61 950 $.

M. Gautrin: Bon, alors, vous allez m'expliquer pourquoi il y a eu des dépassements. Vous comprenez ma réticence à l'heure actuelle, moi, je vois beaucoup ici passer de contrats dans lesquels les gens soumissionnent très bas et après renégocient avec le ministère des dépassements de coûts. Parce que c'est à 61 000 $, bon, 61 000 $, c'est encore plus bas que 74 000 $, je l'accepte avec vous, mais des fois j'ai vu ici passer des contrats où la différence entre le plus bas soumissionnaire est très grande, mais, après, avec le jeu de dépassement de coûts, on se retrouve à avoir quasiment des coûts... Alors, pourquoi vous avez autorisé des dépassements de coûts dans ce cas-là?

M. Demers (Michel-Claude): Parce que, comme toute entreprise qui entreprend de faire une analyse préliminaire qui consiste essentiellement à faire l'architecture d'un système...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Demers (Michel-Claude): ...qui est un projet assez intangible et assez difficilement définissable à la virgule près par une organisation... Oui?

M. Gautrin: Oui, mais, si vous me permettez, monsieur, deux personnes qui ont... une firme comme DMR, qui est une firme qui a une longue expérience, et AGTI aussi, eux savaient à quoi s'attendre, à ce que c'était, et ils ont subventionné à 74 000 $ et 71 000 $ parce qu'ils avaient une idée un peu de ce que c'était.

R3D est peut-être une firme plus jeune, elle soumissionne plus bas, mais vous lui autorisez des dépassements de coûts, c'est ça que je ne comprends pas.

M. Demers (Michel-Claude): C'est-à-dire qu'on lui a autorisé des dépassements de coûts comme on aurait autorisé aussi à n'importe quelle autre firme qui aurait été le preneur d'ouvrage dans ce contexte-là. La réglementation applicable...

M. Gautrin: Alors, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez autorisé les dépassements de coûts à ce moment-là et sur quelle base? Peut-être vous ne l'avez pas avec vous, mais la commission, ici – je ne voudrais pas vous pousser dans vos retranchements – c'est un élément sur lequel nous, comme gestionnaires de l'administration publique, on s'intéresse beaucoup, aux dépassements de coûts, actuellement, dans les contrats. Et vous avez autorisé un dépassement de coûts pourquoi? Je ne veux pas vous ennuyer, peut-être que vous l'avez quelque part, mais nous l'envoyer à la commission, ici...

Le Président (M. Chagnon): Vous pourriez documenter ce dépassement de coûts et nous l'envoyer.

M. Gautrin: Pourquoi il y a eu ce dépassement de coûts, sur quoi il était basé, puis, etc.

M. Demers (Michel-Claude): Définitivement...

M. Gautrin: Vous comprenez, nous, ici, c'est une problématique sur laquelle on s'interroge beaucoup, où les plus bas soumissionnaires, des fois, ont après des dépassements de coûts. Surtout que vous avez pris ici une firme qui était peu... disons, qui avait moins d'expérience. Je ne conteste pas qu'il faut qu'on commence... permettre aux jeunes de rentrer sur le marché.

M. Cliche: Maintenant, si vous me permettez, je pense que la question soulevée par le député de Verdun est très pertinente. Il y a des États qui fonctionnent de façon différente dans le cadre de soumissions publiques. Certains États américains, par exemple, font un appel d'offres public, une soumission, et on demande de soumettre le devis d'étude, de soumettre la proposition d'étude dans une enveloppe et de présenter le prix afférent à cette proposition-là dans une enveloppe cachetée séparée.

La première analyse qui est faite, c'est l'analyse qui est faite à partir des offres professionnelles, et on peut garder les trois ou les quatre meilleures sur x soumissions. Et c'est à ce moment-là, lorsqu'on a retenu sur la base uniquement professionnelle in abstracto du prix, que là, à ce moment-là, on ouvre les enveloppes cachetées qui portent sur le prix, et on retient le plus bas soumissionnaire à l'intérieur d'entreprises qui se sont qualifiées. Ça, il y a des États qui utilisent cette méthode.

L'envers de la médaille, comme vous venez de le dire, c'est de priver l'accès au marché gouvernemental, des services gouvernementaux, de jeunes firmes. Alors, pour un gestionnaire de l'État, pour un gestionnaire public, quels que soient mes hauts fonctionnaires, on peut permettre certains dépassements de coûts, mais le dépassement de coûts ne doit pas fausser le jeu de la soumission et...

M. Gautrin: C'est exactement ce que, nous, on essaie, de ce côté-ci, comme membres de la commission et d'une manière non partisane, on essaie de vérifier en général.

M. Cliche: Et c'est votre travail, c'est votre travail de...

M. Gautrin: Alors, des fois on y arrive. Donc, si vous pouvez nous donner exactement... Je ne voudrais pas vous questionner: Donnez-le-moi tout de suite, mais ça fait

partie des choses qu'on cherche.

Le Président (M. Chagnon): ...quand le dossier sera documenté...

M. Gautrin: Et je voudrais que le secrétaire en prenne bonne note et nous le transmette.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant juin? Oui. M. Côté puis M. Gobé.

M. Gobé: Excusez, M. Côté.

M. Côté: Une question à l'engagement 2. Il y a des crédits pour l'impression du journal Hébergement Québec 1997 . Ça, j'imagine que c'est distribué dans les agences de voyages et les kiosques touristiques, mais, par contre, est-ce que c'est distribué uniquement en Amérique du Nord ou si c'est ailleurs aussi, en Europe?

M. Cliche: Comme vous le savez, nous avons dans nos marchés primaires européens, nord-américains et japonais des agents, des spécialistes du voyage qui sont à temps plein pour Tourisme Québec et qui font affaire avec les grossistes qui veulent acheter des voyages au Québec, les réceptifs, les grossistes qui veulent acheter des voyages chez nous. Alors, ces brochures leur servent, également les agents de voyage, les grossistes, comme je viens de le dire, et les consommateurs qui appellent à 1-800 et qui en font la demande ont accès à cette brochure dont j'ai ici un exemplaire.

Et on retrouve, au hasard du cahier... Je vois que dans les Laurentides, ici, il y a une description des hôtels avec tous les services qu'on y retrouve, les prix par personne, si le service est offert. Et je vous signale que la nouvelle édition d' Hébergement Québec inclura naturellement le système international de classification d'étoiles, qui est maintenant de retour en force au Québec.

M. Côté: Donc, ça peut servir autant pour les touristes en Europe qui veulent s'en venir ici ou encore pour les Américains qui veulent venir en voyage ici?

M. Cliche: C'est exact.

M. Côté: Je veux dire en Amérique du Nord. Ça va pour cette...

M. Cliche: Et ce magazine, Hébergement Québec , fait référence à d'autres guides d'hébergement qui sont disponibles, au niveau du camping, au niveau de la pourvoirie et également au niveau des gîtes du passant.

M. Côté: J'en aurais une autre.

Le Président (M. Chagnon): Vas-y.

M. Côté: Est-ce que je peux y aller tout de suite? À l'engagement 5, toujours en juin, Tourisme Québec accorde une aide financière à l'Administration régionale Crie pour une étude défrayée conjointement avec le fédéral. Est-ce que cette étude, elle a été faite, d'abord? Puis est-ce que le fédéral avait un délégué pour cette étude-là? Ou encore, quelle est la part de contribution du fédéral dans cette étude-là?

(14 h 40)

M. Cliche: Le

chapitre 28 de la Convention de la Baie James, qui porte sur le développement économique chez les Cris, il y a deux dispositions, deux articles de la Convention de la Baie James qui prévoient la mise en place et des études portant sur la mise en place d'une association de pourvoiries et de tourisme crie, les articles 2841 et 2861 de la Convention de la Baie James, et il y a un montant total de 110 000 $ qui a été versé, à parts égales, 55 000 $ Québec et 55 000 $ nos amis canadiens, pour le financement de cette étude qui est terminée.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on ne retrouve pas les mêmes dispositions dans la même entente concernant les Inuk?

M. Cliche: Oui, au

chapitre 29 qui porte également sur le développement économique. Et, chez les Inuit maintenant, nous avons en place une association touristique régionale, l'Association touristique régionale du Nunavik, qui a reçu une aide financière de Tourisme Québec de 200 000 $, qui en est à sa première année d'existence...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'ils ont des pourvoiries le long de la rivière aux Feuilles, de la rivière de la Baleine, Great Whale River? Il y a des pourvoiries inuits, inuktitut, en tous cas? Est-ce qu'elles sont rassemblées en associations?

M. Cliche: Le rôle de l'ATR, l'Association touristique régionale du Nunavik, c'est de regrouper tous les intervenants touristiques et toutes les entreprises touristiques de la région du Nunavik, au nord du 55e parallèle, incluant les pourvoyeurs et les autres, ceux qui offrent de l'hébergement.

Le Président (M. Chagnon): Que vous avez regroupés entre Cris et Inuit.

M. Cliche: Alors, dans le Nord québécois, en vertu des dispositions de la Convention de la Baie-James, en vertu du

chapitre 29, il y a eu la reconnaissance de l'Association touristique régionale Nunavik, il y a eu reconnaissance de l'Association touristique régionale de la Radissonie, qui regroupe les entreprises touristiques non cries, si je peux m'exprimer ainsi, du territoire au sud du 55e parallèle – on pense à Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, ce coin-là – et il y a ce projet d'association touristique régionale crie où on a de côté un 200 000 $ que les Cris ont refusé invoquant toutes sortes de dispositions de la Convention de la Baie James, invoquant que ceci ne satisfaisait pas aux dispositions de la Convention de la Baie James.

Donc, nous sommes en dialogue, discussion, avec les Cris pour voir qu'est-ce qui n'irait pas.

M. Côté: Est-ce que l'étude dont on parle dans l'engagement 5 arrive à la conclusion de la mise en place d'une association? Est-ce que c'est recommandé, pour la mise en place d'une association?

M. Cliche: Oui.

M. Côté: Est-ce que c'est en voie de se faire?

M. Cliche: Et, nous, on a offert 200 000 $ pour mettre en place l'association touristique des Cris de la Baie-James, qui regrouperait ces intervenants en tourisme et en pourvoiries cries.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gobé.

Grand Prix du Canada

M. Gobé: Excusez-moi, l'engagement 3, M. le ministre, 375 000 $, Molstar Inc., Toronto, Ontario. Cette aide financière, c'est la promotion du Grand Prix Molson, édition 1996, afin d'accroître la notoriété de la manifestation. Est-ce que c'est habituel qu'on donne une subvention au Grand Prix Molson?

M. Cliche: Il y a eu un protocole de trois ans...

M. Gobé: Qui a été signé quand?

M. Cliche: Qui a été signé le 12 avril 1994, entre le Grand Prix du Canada, qui à ce moment-là s'appelait Molson, et Tourisme Québec pour faire la promotion du Grand Prix sur le marché canadien.

M. Gobé: Quel genre de promotion?

M. Cliche: États-Unis, Europe et Asie, pour amener les gens... pour faire la promotion du Grand Prix et amener les touristes...

M. Gobé: Oui, je comprends, mais de quelle manière? Est-ce que c'est une campagne publicitaire particulière identifiée Grand Prix Molson et le Québec, ou est-ce que c'est juste le Grand Prix Molson? Est-ce que c'est fondu dans un autre budget plus important ou est-ce que c'est une promotion particulière?

M. Cliche: Non, non, c'est une promotion particulière au Grand Prix. Vous savez que le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix de formule 1 de Montréal...

M. Gobé: Non, du Canada.

M. Cliche: ...enfin, qui se tient à Montréal, est le plus grand événement touristique en termes de retombées touristiques économiques de la saison. C'est le principal...

M. Gobé: Non, mais ce que je veux savoir, c'est: est-ce que c'est une promotion qui est axée sur le Grand Prix en général, puis il y a peut-être 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $ de publicité puis, nous, on donne 350 000 $, ou est-ce que c'est une promotion à part qui fait que, nous, on commandite une

partie et que c'est Grand Prix Molson, Québec... tourisme, Montréal?

M. Cliche: C'est une promotion coopérative. Ce que nous appelons une promotion coopérative, c'est-à-dire que nous mettons 0,50 $, le promoteur met 0,50 $. Alors, si, nous, nous nous sommes engagés pour 375 000 $, il faut comprendre, à ce moment-là, que le budget total de la promotion était de 750 000 $, 375 000 $ le promoteur et 375 000 $ Tourisme Québec.

M. Gobé: Et la campagne de promotion totale du Grand Prix, c'est combien? Est-ce que c'est 750 000 $ seulement ou est-ce que c'est plus élevé que ça? Il y a d'autres promotions qui se font? En d'autres termes, est-ce que le Québec paie la moitié de la promotion totale du Grand Prix ou est-ce que c'est seulement une

partie qui représente, quoi, 10 %, 15%?

M. Gautrin: Sur 300 000 $, c'est seulement qu'une partie, hein?

M. Gobé: Bien, je ne sais pas, je pose la question. Peut-être que Mme Daoust, qui connaît très bien ces choses-là...

Mme Daoust (Lucille): Alors, c'est vraiment une partie. Ce que M. le ministre dit, effectivement, c'est dans le cadre de notre programme de promotion coopérative, ce qui veut dire donc que, nous, on va jusqu'à 50 %. Alors, c'est sûr qu'on est sûr de doubler au moins en termes d'investissements.

Par ailleurs, ça s'est fait dans le cadre de l'entente Canada-Québec qui est venue à échéance le 31 mars 1997. Donc, là encore, il y avait une contribution de la

partie fédérale pour accroître l'investissement, et c'est sûr que l'objectif... et il y avait d'autres partenaires également qui tirent leurs bénéfices, par exemple au niveau de l'Office de Montréal, et ainsi de suite, en termes d'achalandage touristique.

Alors, je ne pourrais pas vous donner aujourd'hui exactement combien a été investi au fil des ans dans le cadre du protocole de trois ans, sauf que c'est sûr qu'on parle d'un investissement qui est bien au-delà de...

M. Gobé: Est-ce que c'est fini, ça?

Mme Daoust (Lucille): Le protocole est venu à échéance... C'était la dernière année en termes de déboursés.

M. Gobé: Canada-Québec, c'est fini. Il n'y a plus d'entente, là, c'est terminé?

Mme Daoust (Lucille): Là, il n'y a plus d'entente.

M. Gobé: Le protocole est fini avec Molstar. Est-ce que, pour l'année prochaine, au Grand Prix qui va venir, 1999, il y a des approches qui ont été faites avec votre ministère afin d'avoir d'autres programmes coopératifs avec...

Mme Daoust (Lucille): C'est-à-dire qu'il y a des approches qui ont été faites plus avec la métropole, qui intervient maintenant au niveau des événements touristiques pour la région de la métropole. Il y a aussi évidemment la taxe spécifique sur l'hébergement, qui...

M. Gobé: La question n'est pas là. Avec Molstar.

M. Cliche: C'est terminé.

Mme Daoust (Lucille): Ça, c'est terminé.

M. Gobé: Il n'y a pas d'autre entente, il n'y a pas de négociation, il n'y a rien avec Molstar?

Mme Daoust (Lucille): Pas du côté de Tourisme Québec.

M. Cliche: Non, mais le Grand Prix du Canada n'est plus commandité par Molstar; le Grand Prix du Canada maintenant va être commandité par Air Canada – vous allez être content, il va y avoir deux fois le mot «Canada» dans le titre.

M. Gobé: Oui.

M. Cliche: Moi, j'ai eu des discussions préliminaires avec M. Legault, et on a ouvert la porte et on est...

M. Gobé: Ah! C'est ça que je voulais savoir.

M. Cliche: ...ouvert à commanditer la promotion de ce Grand Prix...

Mme Daoust (Lucille): C'est Loto-Québec.

M. Cliche: Non, c'est Air Canada.

M. Gobé: C'est Air Canada, oui.

M. Cliche: Air Canada, oui.

M. Gobé: Donc, c'est-à-dire que vous êtes en discussions avec Air Canada pour savoir...

M. Cliche: Non, non, non, avec le promoteur du Grand Prix.

M. Gobé: Qui est le promoteur maintenant?

M. Cliche: M. Legault.

M. Gobé: Oui, je comprends, mais c'est quelle entreprise? Ce n'est pas M. Legault...

M. Cliche: Il est propriétaire, oui, oui, il est propriétaire du Grand Prix du Canada. Il est propriétaire d'une manche, si je peux m'exprimer ainsi, du Grand Prix formule 1. Il pourrait, demain matin, décider d'aller produire ce Grand Prix là non seulement à Vancouver, mais en Australie ou en Nouvelle-Zélande. Il est le digne propriétaire d'une course...

M. Gobé: D'une franchise.

M. Cliche: ...d'une étape, d'une coupe du...

M. Gautrin: Jusqu'au moment où M. Ecclestone lui retire sa...

Le Président (M. Chagnon): Jusqu'à ce que Bernie se fâche.

M. Gautrin: Jusqu'à ce que Bernie se fâche et la lui retire.

M. Cliche: Ce qui n'est pas aucunement les indications que nous avons.

M. Gautrin: Non, je sais bien. Non, non, mais c'est une blague.

M. Cliche: Les indications que nous avons, c'est que, dans les destinations courues par les coureurs et leurs équipes, Montréal et sa grande région...

M. Gautrin: Non, mais je...

M. Cliche: ...demeure le choix parmi les choix...

M. Gautrin: M. le ministre, ma remarque était: Si jamais vous l'emmeniez au Turkestan oriental, je ne suis pas sûr qu'il aurait la...

M. Cliche: Ah! Possiblement.

M. Gobé: O.K. Ma question suivante, M. le ministre: Donc, est-ce que vous pouvez nous dire maintenant que vous avez une réserve quelque part qui est prévue au cas où une entente surviendrait?

M. Cliche: Non, il n'y a pas de réserve de prévue pour le cas d'une entente avec le Grand Prix du Canada.

M. Gobé: Oui, mais vous dites que vous êtes en discussions avec M. Legault – je ne sais pas avec trop qui aussi là-dedans – au cas où il aurait besoin, ou vous pourriez vous entendre avec lui pour commanditer ou aider la promotion de ce Grand Prix là, l'argent, vous allez le prendre à quel endroit?

M. Cliche: On a des budgets de promotion.

M. Gobé: À même les budgets de promotion du ministère?

M. Cliche: Oui.

M. Gobé: Est-ce à dire que vous êtes prêt à aller jusqu'à 375 000 $ encore cette année?

M. Cliche: Je ne sais pas. Il ne nous a pas fait de demande spécifique à cette étape-ci. De toute façon, son problème, le problème du Grand Prix, ça n'est plus un problème de promotion. Il faut toujours continuer à faire de la promotion, il ne faut rien prendre pour acquis, mais c'est rendu maintenant un heureux problème d'affluence et d'héberger les gens qui viennent pour ce Grand Prix; c'est un véritable phénomène.

M. Gobé: Qui travaille, dans votre ministère, sur ce projet-là? Qui est responsable de ce projet-là?

M. Cliche: C'est M. Belzile, chez nous, qui est le spécialiste en... si j'en juge...

M. Gobé: Ce n'est pas secret; je veux dire, il me semble que c'est public.

M. Cliche: ...par les maquettes et les posters dans son bureau.

Mme Daoust (Lucille): C'est la direction du développement des marchés qui s'occupe...

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Un vieux pneu aussi, peut-être.

(14 h 50)

Mme Daoust (Lucille): ...au niveau de la gestion du programme de promotion coopérative. Maintenant, au niveau des événements comme tels, dans le cadre de la récente politique touristique, il y a aussi un groupe de travail interministériel qui a été mis sur pied pour regarder comment, aussi, au niveau des différents ministères concernés – parce qu'on n'est pas les seuls, il n'y a pas seulement Tourisme Québec qui intervient au niveau des manifestations sportives ou culturelles à caractère touristique – on peut intervenir en termes de stabiliser le financement des manifestations et aussi les amener dans une perspective d'affaires.

M. Gobé: Là, vous parlez d'un comité interministériel. Quels sont les autres ministères impliqués dans ce dossier-là en particulier?

Mme Daoust (Lucille): On peut regarder du côté évidemment des Affaires municipales, étant donné que c'est davantage à caractère sportif, loisir, le ministère de la Culture.

M. Gobé: Bien, là, la Culture dans les courses automobiles... En tout cas.

Mme Daoust (Lucille): Non, mais je vous parle de l'ensemble du groupe interministériel, là. La métropole.

M. Cliche: Ce que Mme Daoust soulève, c'est une réalité. On a mis en place un comité interministériel, suite à ma suggestion, parce que les grands événements touristiques... moi, c'est ainsi que je les titre; certains diront les grands événements sportifs, certains diront les grands événements culturels. La course automobile, on peut la mettre dans la classe sportive, le Festival de jazz, on peut le mettre dans la classe culturelle, mais, pour nous, ça demeure d'abord et avant tout de grands événements touristiques qui meublent nos hôtels et nos restaurants et l'industrie touristique de la grande région de Montréal et du Québec, dans certains cas, pendant x jours.

Et ces promoteurs-là me disent: Nous, on est un peu, des fois... Certains montrent une certaine indisposition dans, ce qu'on appelle dans le jargon, la ronne de lait, la course aux ministres et aux ministères, aller chercher un petit morceau à la Culture, un petit morceau à la Métropole, un petit morceau au Développement des régions, un petit morceau à Tourisme, etc., de sorte que nous avons convenu, à l'intérieur du gouvernement, d'amorcer une réflexion.

Le Président (M. Chagnon): D'avoir un guichet unique.

M. Cliche: Pas nécessairement, non, mais d'avoir certainement une réflexion sur quels sont nos intérêts et quels sont les objectifs que l'on poursuit. Nos objectifs, nous, c'est de développer l'industrie touristique et d'augmenter le taux d'occupation des hôtels au Québec. En termes crus, c'est ça. Alors, on s'est assis avec les autres ministères pour voir s'il ne pourrait pas y avoir à tout le moins– on n'en est pas encore au guichet unique, là – une meilleure concertation entre les ministères dans le financement des grands événements touristiques à caractère international.

M. Gobé: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Le mois de mai? Non?

M. Gobé: Encore sur cette chose-là. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous déposer maintenant les chiffres qui démontrent les retombées économiques, l'achalandage dans les hôtels découlant du Grand Prix de Montréal?

M. Cliche: Spécifiquement le Grand Prix, peut-être qu'on aurait ça à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal. On peut essayer de vous dénicher ça, mais ce que je pourrais vous envoyer, M. le député, c'est les études que nous avions faites sur les retombées économiques versus les investissements du gouvernement du Québec en termes de promotion et de soutien des grands événements touristiques à Québec même.

M. Gobé: Oui, mais les études économiques que vous avez faites, ça, c'est une chose. Moi, je parle des retombées réelles. En d'autres termes, là, là vous me dites que vous êtes encore ouvert, avec M. Legault; moi, je ne connaissais pas M. Legault, je connaissais Molstar, je connaissais le Grand Prix Molson, mais vous précisez qu'il y a un homme en dessus de ça, puis, ma foi, ça doit être un bon promoteur, il réussit un beau succès.

Mais, ceci étant dit, vu que vous êtes en liaison encore puis ouvert, qu'il y a un comité interministériel, il y a aussi quelqu'un au sein de Tourisme Québec qui s'occupe de ce dossier-là – un M. Belzile, je pense, que madame a dit, je ne sais pas trop quoi, là, c'est ça? – vous devez avoir au moins, avant de redonner des subventions ou de l'aide, vu que le programme initial est échu, des chiffres qui disent: Bien, voilà, l'aide que nous avons amenée a apporté tant de nuitées supplémentaires que nous n'aurions pas eues, tant de retombées au niveau de la...

M. Cliche: Ah! Oui, oui, c'est sûr. On fonctionne toujours...

M. Gobé: Est-ce qu'on peut l'avoir, ça?

M. Cliche: On peut vous donner les chiffres de retombées. De mémoire, c'est de l'ordre de 90 000 000 $, le Grand Prix, retombées directes, hein? Le Grand Prix du Canada, de mémoire – j'y vais de mémoire – c'est 90 000 000 $. C'est le plus grand événement touristique en retombées directes. En achat de services dans la région montréalaise, ce serait de l'ordre de 90 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Gobé: 90 000 000 $ de dépenses?

M. Cliche: Oui. Directement imputables à la venue du Grand Prix de Montréal, coureurs...

M. Gobé: Pouvez-vous nous le ventiler par secteur: Hôtellerie, restauration?

M. Cliche: Bien, là, écoutez, là.

M. Gobé: Oui, mais c'est important.

M. Cliche: Bien, là, j'y vais de mémoire, là. Non, je n'ai pas la ventilation de mémoire, là.

M. Gobé: C'est important, c'est important, M. le ministre. Vous êtes dans le tourisme. Les dossiers dont vous avez, vous, la responsabilité, c'est hôtellerie, restauration, hébergement. Ça fait peut-être rire des gens, mais, moi, ça ne me fait pas...

M. Cliche: Ce sont des chiffres qui existent et qu'on vous fera parvenir.

M. Gobé: Vous parlez de 90 000 000 $. Ils sont où, les 90 000 000 $? Dans quoi ils tombent, là?

M. Cliche: Ils sont dans l'hébergement, la restauration, le transport.

M. Gobé: Lesquels...

M. Cliche: Bien, je n'ai pas, de mémoire, la ventilation.

M. Gobé: Parce que là on étudie les engagements financiers. Vous dites qu'on dépense de l'argent parce que c'est rentable, mais, quand on vous demande où c'est rentable, vous n'êtes pas capable de nous le dire. Vous dites: Oui, c'est rentable. Correct, c'est rentable, moi, je veux bien, mais...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je comprends que la ventilation qui est demandée pourrait nous être fournie éventuellement?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois de juin?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Chagnon): J'en ai une, moi: C'est quoi, l'Association des bureaux de congrès du Québec, à Hull? C'est curieux...

M. Cliche: Pardon, quel... au numéro 4?

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4, le 4. Il y a des participations à des bourses, campagnes publicitaires, du publipostage, production d'un dépliant, pour 36 500 $, ce qui n'est pas très cher, mais le fournisseur est l'Association des bureaux de congrès du Québec, à Hull. C'est quoi, ça, cette organisation-là?

M. Cliche: C'est l'engagement 4, ça, cette aide financière... Vas-y donc, Lucille.

Mme Daoust (Lucille): Ça, c'est une association dite sectorielle au même titre, par exemple, que l'Association des hôteliers du Québec...

Le Président (M. Chagnon): Qui est membre de ça?

Mme Daoust (Lucille): C'est la plupart des bureaux de congrès, les bureaux municipaux de congrès. Alors, l'Association, dans le cadre du programme de promotion coopérative, en fait présente une demande au nom de l'ensemble des bureaux et agit aussi au niveau de l'ensemble des bureaux, donc va faire par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Qui est président de ça?

Mme Daoust (Lucille): Le président, vous me posez une excellente question. Ça, je peux vous le fournir.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4, Association des bureaux de congrès du Québec, je pense... en tout cas, j'étais surpris de voir que c'était à Hull qu'on avait une centrale d'organisation des bureaux de congrès du Québec. Ça aurait pu être à Montréal ou à Québec, ç'aurait été plus évident, mais... il doit y avoir une raison pour laquelle... Le président doit venir de Hull, je suppose?

Mme Daoust (Lucille): Le président est celui qui est justement responsable du bureau de congrès de Hull. M. Normandin, excusez, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Normandin, O.K. Merci. Alors, juin est vérifié. Juillet.

M. Gautrin: Juillet, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Gautrin.

Juillet

Engagement 1, s'il vous plaît, je voudrais savoir ce que c'est. C'est drôle, cet engagement-là, c'est fait conjointement pour une compagnie qui s'appelle Copilote, il s'agit de quoi? C'est un plan de commercialisation, mais qui est fait conjointement avec le MICST, le ministère des Relations avec les citoyens et le ministère du Tourisme. De quoi il s'agit, cette affaire-là?

M. Cliche: M. Madore...

M. Gautrin: Attendez un instant, vous n'êtes quand même pas Industrie et Commerce, vous.

M. Madore (Robert): Non, mais Tourisme Québec relève de la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas de loi habilitant Tourisme Québec.

M. Gautrin: Ah, vous êtes le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, c'est vous autres, ça. Ah, bon Dieu!

M. Madore (Robert): Secteur tourisme.

M. Gautrin: C'est vrai qu'il n'y a plus de ministre du Tourisme, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Bien, jusqu'à demain matin, peut-être.

M. Gautrin: Copilote inc., essentiellement, il s'agit de quoi, avec les Relations avec les citoyens? «3 000 $ par

article présenté et accepté par le ministre», de quoi il s'agit?

M. Cliche: Ce sont nos produits officiels.

Mme Daoust (Lucille): C'est nos produits officiels. Dans le cadre de la création du Fonds de partenariat touristique...

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, un produit officiel?

M. Cliche: Ce sont des produits qui sont... Vous pouvez venir les voir au 3e étage du 900 René Lévesque, juste en face, ici. Il y a des épinglettes, il y a des gilets, il y a des casquettes, il y a des T-shirts, il y a des cotons ouatés, il y a des espèces de sacs bandoulière pour...

M. Gautrin: Autrement dit, c'est de la production d'articles promotionnels,...

M. Cliche: Exact.

Mme Daoust (Lucille): C'est ça.

M. Gautrin: ...ça essentiellement. Mais pourquoi vous faites ça en collaboration avec le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration? Parce que l'Immigration en prend une couple, c'est ça?

Mme Daoust (Lucille): Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'ils doivent quand même statuer sur l'utilisation de la signature officielle du gouvernement. C'est juste pour ça.

M. Gautrin: C'est eux qui ont...

M. Gobé: Ah, c'est ça, là?

Mme Daoust (Lucille): Ils ont dû... C'est quelques exemples. Évidemment, nous, à Tourisme Québec, compte tenu du type d'activités que nous avons, on a à, par exemple, recevoir des journalistes étrangers, à faire des représentations auprès de grossistes, à...

M. Gautrin: Je comprends ça, là.

Mme Daoust (Lucille): O.K. Nous avons besoin, donc, d'outils promotionnels.

M. Gautrin: Du matériel... ça, je suis d'accord avec vous. Mais pourquoi c'est fait en relation avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration?

Mme Daoust (Lucille): C'est strictement pour l'acceptation au niveau de la signature.

M. Cliche: De la signature gouvernementale. Ils sont responsables du suivi de la signature gouvernementale.

Une voix: Les autorisations d'utilisation.

M. Gautrin: Ah bon! Ce n'est pas celui qui... C'est eux qui ont le grand sceau maintenant ou pas?

M. Madore (Robert): C'est les porteurs du sceau.

M. Cliche: Ce sont les porteurs de la signature.

Le Président (M. Chagnon): Le grand sceau est à la Justice.

M. Gautrin: D'habitude, le grand sceau est à la Justice. Maintenant, il est à Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Daoust (Lucille): Non, ça a toujours été du secteur, du volet communications. Autrefois, c'était le ministère des Communications qui avait cette responsabilité-là.

M. Gautrin: Bon, écoutez, j'apprends quelque chose. Merci.

M. Gobé: Quels sont les critères de distribution de ces produits?

Une voix: Ils sont vendus.

(15 heures)

M. Cliche: Ils sont donnés dans le cadre d'activités de promotion. Par exemple, lorsqu'il vient 50 journalistes des États-Unis...

Le Président (M. Chagnon): Quand on a un Château Frontenac à faire en trois dimensions.

M. Cliche: ...alors on leur remet un T-shirt. Le dernier que j'ai vu, c'est une espèce de petit anorak, là, un pull, et c'est remis aux journalistes. Après ça, c'est...

M. Gautrin: La photo de Lucien Bouchard devant.

M. Cliche: Non, non, c'est la signature Tourisme Québec bonjour! . C'est la signature gouvernementale de Tourisme Québec.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas eu d'autres soumissionnaires, hein?

M. Cliche: Il y a eu deux soumissions reçues.

Le Président (M. Chagnon): Autre soumissionnaire non retenu, pour quelle raison?

Mme Daoust (Lucille): Non conforme par rapport au cahier de charges.

M. Madore (Robert): Probablement à cause du réseau de distribution.

M. Cliche: Mais nous avons des revenus de cette commercialisation.

Mme Daoust (Lucille): Oui.

M. Cliche: Je vous signale que nous avons des revenus, en 1997-1998, de 711 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Qui s'en vont au fonds consolidé.

M. Cliche: Non, non, non. Nous sommes une unité autonome de services.

Le Président (M. Chagnon): Ah! O.K., pour l'unité autonome de services. Oui, c'est vrai. O.K.

M. Cliche: Ils demeurent dans le Fonds de partenariat de l'industrie touristique.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Cliche: Donc, on fait des profits avec ça. Un succès, là, c'est les casse-têtes trois dimensions...

Le Président (M. Chagnon): Du Château Frontenac.

M. Cliche: ...du Château Frontenac, avec notre signature, qui sont des bons vendeurs.

M. Gobé: Vous faites des profits basés sur quoi? C'est-à-dire, ça vous coûte combien pour produire, puis vous récupérez combien? C'est facile de dire... Qui paie la production? Puis il y a les revenus, vous faites des profits.

Mme Daoust (Lucille): O.K. Bon, tout d'abord, le gouvernement n'est pas dans la production de... Ce n'est pas nous qui produisons ça. Alors, d'où la nécessité de passer par une firme externe, et on a fait un appel d'offres en bonne et due forme. Alors, nous, c'est sur une base de redevances, O.K., c'est les droits.

Finalement, c'est l'utilisation, évidemment, du Bonjour Québec! , et c'est aussi assujetti à l'approbation de Tourisme Québec comme outil, alors outil dont, nous, on peut se servir dans le cadre de nos promotions et aussi nous permettant d'aller chercher, donc, des redevances sur la vente de ces produits-là au niveau de leur réseau de distribution, qui est souvent le magasin à souvenirs, par exemple.

M. Gobé: Est-ce que je peux vous rappeler que ce Bonjour Québec! est, à l'origine, une promotion du ministre du Tourisme, M. Marcel Léger?

Mme Daoust (Lucille): Il date avant même de cela. Il y avait une campagne spécifique, Dites bonjour! , qui était avant M. Marcel Léger.

M. Gobé: Avant M. Léger, oui? Je pensais que c'était lui qui l'avait...

M. Cliche: Mais, le Bonjour! tel qu'on le connaît date de notre prédécesseur, Marcel Léger, il y a 20 ans.

M. Gobé: Oui, c'était Marcel Léger.

M. Cliche: Il servait, à ce moment-là, initialement à faire réaliser aux Québécois que nous étions une destination touristique, au lieu de dire... d'être recevants et d'avoir le sourire, de dire Bonjour! aux gens que nous recevions.

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Oui. L'engagement 3, Québec Adventures Ltd, Ellicott City, U.S.A. Cette aide financière sert à la conception et à l'édition du matériel publicitaire et de campagnes publicitaires afin d'accroître le nombre de nuitées. Alors, si je comprends bien, c'est une entreprise qui est déjà aux États-Unis. Est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails relativement à ça?

M. Cliche: C'est un grossiste qui vend des produits d'aventure aux États-Unis et, comme vous remarquez en haut, c'est l'activité Promotion coopérative. Donc, cette entreprise-là, ce grossiste-là qui vend des nuitées et qui vend des voyages d'aventure aux Américains nous a approchés. Il faut comprendre, à ce moment-là, que le 30 200 $US, ils ont ajouté le même montant pour produire un catalogue qui s'appelle Québec Adventures , qui est une campagne publicitaire dans les magazines américains de nature et de sports, les Outdoors , etc., pour promouvoir la destination Québec nature.

M. Côté: Alors, ça, est-ce que ça se renouvelle à chaque année? De quelle manière ça s'accorde, ça?

Mme Daoust (Lucille): C'est toujours sur la base, d'abord, des priorités, évidemment. Alors, le produit aventure étant identifié un produit prioritaire. Lorsqu'on a une proposition de grossiste qui rentre avec nos priorités, qui ajoute également... Comme on le disait tantôt, le Programme de promotion coopérative vise aussi à accroître nos investissements sur les différents marchés. Alors, il y a plusieurs éléments dont on va tenir compte. Mais c'est sûr qu'on vise à établir des relations d'affaires qui sont beaucoup plus permanentes avec des grossistes sérieux.

Alors, est-ce que Québec Adventures va revenir l'an prochain? C'est à voir aussi en termes de résultats, de ce que ça a donné. Alors, je ne pourrais vous dire si, cette année, on l'a retenu, je ne le sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Deuxième point. Oui, je m'excuse.

M. Gobé: Oui, sur le même point. Lorsqu'on parle de promotion coopérative, est-ce qu'on peut penser que le gouvernement fédéral était, lui aussi, impliqué généralement dans le même ordre?

M. Cliche: Je ne pense pas que le gouvernement canadien était impliqué dans ce cas-ci. La promotion coopérative, c'est 50-50.

M. Gobé: Peut-être que M. Madore pourra nous répondre là-dessus. Il connaît tout, lui.

M. Madore (Robert): J'aimerais ça, avoir la réponse, mais je ne l'ai pas, pour une fois. Je n'ai pas d'indication à l'effet que le fédéral était spécifiquement dans cette activité promotionnelle là. Je ne crois pas, mais on va le vérifier.

M. Gobé: Mais, en général, quand on voit «coopérative», on peut penser qu'il est impliqué là-dedans.

Mme Daoust (Lucille): Si on regarde la date, on parle de juillet 1997, là.

M. Gobé: Je ne fais pas de promotion du fédéral. C'est juste que c'est important de savoir.

Mme Daoust (Lucille): Il n'y avait plus d'entente en vigueur à partir du 31 mars 1997. Donc, ce serait fort étonnant que cette promotion spécifique ait été assujettie à l'entente à ce moment-là, puisqu'elle était échue. Mais, par contre, il y a eu des actions conjointes dans le passé.

M. Cliche: On a un peu de difficulté à... Je comprends les affirmations du député, mais...

M. Gobé: Pas des affirmations, des questions, M. le ministre. Des questions.

M. Cliche: Ce n'est pas très clair. On a de la misère, des fois, à comprendre les intentions canadiennes. Les intentions canadiennes en ce moment ne sont pas de renouveler avec le Québec une entente pour le développement du tourisme. Or, le gouvernement canadien en a signé avec d'autres provinces, d'une part.

D'autre part, les agissements du gouvernement canadien en termes de promotion de l'industrie canadienne varient d'une province à l'autre.

J'ai l'impression qu'ils y vont un peu selon leurs humeurs politiques et leur bonne volonté, leur volonté, disons, de sorte que nous avons jugé à propos, moi et ma collègue de l'Alberta, de convoquer l'ensemble des ministres canadiens du Tourisme, qui se réuniront à Québec les 7 et 8 octobre prochain, pour que nous fassions le point sur l'état de l'industrie touristique, l'état de ce qu'on fait en promotion, évaluer les possibilités d'avoir des alliances stratégiques en termes de promotion, faire le point essentiellement sur le développement de l'industrie touristique et nous permettre, à nous tous également – ce sera une réunion des provinces – de comprendre quelle est la politique canadienne en termes de développement touristique.

Et, à cet égard, nous avons invité le ministre canadien responsable du tourisme à nous faire une présentation lors du lunch, le midi, lors de cette rencontre des ministres provinciaux. Donc, c'est à mon initiative et à celle de ma collègue de l'Alberta qu'on réunit les ministres, pour la première fois en 10 ans, pour faire le point sur l'évolution de notre industrie.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté, puis M. Gobé.

M. Gautrin: Et moi, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je ne vous oublie pas.

M. Côté: Moi, M. le ministre, je voudrais avoir un peu plus d'éclairage sur l'engagement 7.

Le Président (M. Chagnon): On peut peut-être... Je pense qu'il y a une autre question sur...

M. Côté: «C'était-u» sur le même engagement?

M. Gobé: Oui, sur ce que le ministre vient de nous dire, cette convocation, cette invitation qui a été lancée par l'Alberta et le Québec à une réunion des ministres des provinces, ministres délégués au Tourisme des provinces. Les dernières rencontres que vous avez eues avec le gouvernement fédéral, avec votre homologue ou les gens qui sont responsables en ce qui a trait à l'entente Canada-Québec sur le tourisme, quelles ont été les conclusions de ça? Vous acquiescez sur quoi exactement?

M. Cliche: Ils ont démontré... Essentiellement, les discussions que j'ai eues portaient sur la volonté canadienne de renouveler une entente de développement touristique sur le territoire du Québec qui, comme vous le savez, s'est échue le 31 mars 1997.

M. Gobé: Exact.

M. Cliche: Et la volonté politique ne me semble pas là, n'est pas là, me disent-ils, ce qui soulève de ma part beaucoup d'interrogations lorsque je sais qu'ils négocient activement et ont signé des ententes avec d'autres provinces. Alors, le but de cette rencontre des ministres du Tourisme des provinces canadiennes, le Québec et les autres, va être de faire le point sur qu'est-ce qui se fait en matière de développement touristique à l'échelle du Canada, incluant quelle est la participation canadienne à l'échelle des territoires des provinces.

M. Gobé: Avez-vous fait une proposition ferme au gouvernement fédéral?

M. Cliche: Oui, à plusieurs occasions, également par mon collègue du Développement régional et mon collègue des Affaires canadiennes, qui ont le mandat de négocier une entente de développement régional incluant un volet touristique. Et les réponses par écrit, les échanges n'ont rien donné à cette étape-ci. Essentiellement, la volonté du gouvernement du Canada n'est pas là, par écrit et verbalement.

(15 h 10)

M. Gobé: Est-ce que vous avez envisagé de trouver, étant donné que cette entente-là... Une entente, c'est fait pour une période de temps. Après ça, il peut y avoir d'autres manières, d'autres forums, d'autres façons de fonctionner. Avez-vous envisagé un plan B, une solution de rechange pour pouvoir continuer à collaborer avec le gouvernement fédéral d'une autre manière?

M. Cliche: Bien, écoutez, le plan B, ce n'est pas nous.

M. Gobé: En ce qui concerne... Excusez-moi.

M. Cliche: Le plan B, c'est eux. Ils ont décidé de ne pas renouveler d'entente et de ne pas négocier d'entente de développement touristique avec le gouvernement du Québec. Je trouve ça malheureux, parce que l'industrie touristique voit que le gouvernement canadien...

On a de la misère à comprendre les agissements du gouvernement canadien en matière de développement touristique. Je vous rappellerai que nous avons une politique de développement touristique qui fait un large consensus dans l'industrie. J'ai souvent de la difficulté à comprendre comment le gouvernement canadien et ses interventions très ponctuelles sur le territoire se situent par rapport à la mise en oeuvre de cette politique. Et ce n'est pas moi que vous pouvez accuser de ne pas être collaborateur. J'ai rencontré les représentants canadiens à plusieurs occasions. Notre demande est là et, nous, on veut s'asseoir essentiellement et travailler avec eux.

M. Gobé: Vous n'avez pas envisagé de nouveaux partenariats? On sort d'une entente, là. On n'est pas obligé de la renouveler. Peut-être ont-ils d'autres manières de fonctionner, d'autres volontés, d'autres visions. On n'est pas obligé de dire... Comment ça a fonctionné les trois, quatre, cinq dernières années, peut-être ont-ils le moyen ou une volonté d'agir différemment. Avez-vous discuté de ça avec eux?

M. Cliche: Oui et non. Non, parce qu'ils n'ont pas la volonté de s'asseoir avec nous. La balle n'est pas dans notre camp, M. Gobé. Je regrette, M. le député, la balle n'est pas dans notre camp. Nous, notre volonté, c'est de renégocier une entente et de regarder quelque forme qu'elle puisse prendre pour accommoder nos amis canadiens, dans la mesure où ils ont la volonté de s'asseoir avec nous et de s'entendre. Et la volonté n'est pas là.

M. Gobé: Avez-vous fait une proposition formelle?

M. Cliche: Écrite, verbale. Tout est fait.

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: Alors, je reviens à l'engagement 7, M. le ministre.

M. Gautrin: ...l'engagement 3, M. le Président, si vous le permettez.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Bon, bien, M. Côté, on reviendra: 3, 4, 5.

M. Côté: Alors, M. le ministre, c'est un engagement de 300 000 $, une subvention à Kéroul.

M. Cliche: Lequel? Je m'excuse.

M. Côté: L'engagement 7.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 7.

M. Côté: Subvention de 300 000 $. C'est pour la mise en place d'un programme, la mise en place, dès 1997-1998, d'un programme d'évaluation de l'accessibilité du tourisme pour les personnes à capacité physique restreinte. Alors, c'est sur trois ans.

M. Cliche: Exact.

M. Côté: Alors, il y a eu 150 000 $ en 1997-1998 et 75 000 $ pour chacune des deux années suivantes. J'aimerais avoir un peu plus de... En quoi ça consiste plus précisément, là, l'accessibilité du tourisme pour les personnes à capacité physique restreinte?

M. Cliche: Bien, Kéroul est un organisme québécois reconnu qui fait la promotion des besoins inhérents aux populations handicapées, que ce soit un handicap visuel, un handicap de motricité. Et cette aide permet à Kéroul de faire la promotion auprès des hébergements touristiques et de l'industrie touristique de la nécessité de s'adapter, d'une part.

D'autre part, elle offre également des services pour expliquer aux entreprises touristiques quelles sont les modifications nécessaires à apporter à leurs équipements pour leur permettre l'accessibilité. Et, compte tenu de l'expérience de Kéroul... Kéroul maintenant, à notre heureuse surprise, vend des services professionnels même à l'extérieur du Québec.

Et Kéroul Québec est maintenant invitée par d'autres associations touristiques et d'autres ministères ou organismes touristiques à l'échelle du monde à donner des conseils et donner de l'expertise en matière d'adaptation des équipements touristiques à la clientèle handicapée, qui est une clientèle très importante et dont le nombre, proportionnellement, numériquement, va s'accentuer, va augmenter dans les années qui viennent, compte tenu du vieillissement de la population et naturellement, malheureusement, si on peut s'exprimer ainsi, de l'augmentation du nombre de handicaps des humains.

M. Côté: Est-ce qu'il y a des rapports d'étape de prévus pour la mise en place de ce programme-là? Est-ce que vous avez des critères, des paramètres qui vont vous permettre d'évaluer le bien-fondé de ce programme-là?

M. Cliche: Alors, ce qu'on me dit ici, c'est que le résultat de ce travail-là est intégré, le travail de Kéroul est intégré à notre programme qualité, notamment notre programme de classification des hôtels. À l'intérieur de la classification des hôtels, on retrouve une note: accessible ou non accessible à la population touristique handicapée. Donc, c'est là que se mesure le résultat net de cette aide.

M. Côté: Puis là ça va se poursuivre jusqu'en l'an 2000, ça, là?

M. Cliche: C'est exact.

M. Côté: Puis ça va couvrir l'ensemble du Québec ou particulièrement des régions comme Montréal ou Québec?

M. Cliche: Ça couvre l'ensemble du Québec.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Gautrin.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Une remarque et une question. Je reviens sur l'engagement 3. Je m'oppose à ce qu'on ait des engagements financiers libellés dans une monnaie qui n'est pas une monnaie qui a cours actuellement au Canada, et je pense que ça serait...

Le Président (M. Chagnon): Comment tu dis ça?

M. Gautrin: À moins qu'on soit rendu que le dollar US soit devenu une monnaie de référence ultime dans l'ensemble du pays – je pense que le Canada a sa propre politique monétaire encore, du moins, je l'espère – je crois que les engagements financiers... C'est une remarque qui, je pense, ne recevra pas de réponse, parce que je comprends bien, M. le ministre, que c'est un point qui vous a passé vous aussi, mais j'insisterai pour que les engagements financiers soient libellés dans la monnaie sur laquelle, à l'heure actuelle, on les a payés, évidemment avec le taux de conversion au moment où on a fait le paiement.

Parce que j'imagine que vous n'avez pas grand monde qui a payé les impôts en dollars US et que le fonds consolidé n'a pas un fonds consolidé en dollars US et achète des dollars US pour payer.

M. Cliche: Une note d'information là-dessus. Lorsque j'écris ce genre de lettre indiquant... Dans ce cas-ci, c'est en dollars US, à Québec Adventures, mais je signe des lettres des fois: Vous retrouverez ci-joint confirmation en...

Le Président (M. Chagnon): Payé en yens, probablement.

L'article 9, vous devez peut-être payer en yens.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends.

M. Cliche: ...lires, en Deutsche Marks, en yens, etc. Et, dans la parenthèse, la conversion du jour, la...

M. Gautrin: Je comprends bien que vous l'avez payé en dollars US, comme vous avez payé en lires, en Deutsche Marks ou en francs français, mais mettez-nous donc ça en dollars canadiens pour nous autres, en principe. Non?

Le Président (M. Chagnon): C'est 45 300 $, en dollars canadiens.

M. Gautrin: Moi, si vous dites non, je fais un débat de fond. Dites-moi ce que vous avez à me dire, parce que, moi, je pense qu'ici la commission de l'administration publique et des dépenses du gouvernement du Québec ne peuvent se faire qu'en monnaie du lieu. Et, si vous me dites qu'elles se font en monnaie qui n'est pas en monnaie du lieu, dites-le-moi, puis, à ce moment-là, c'est un débat qui est important.

Mme Daoust (Lucille): La seule précision que j'aimerais apporter, parce que je trouve que votre commentaire est fort justifié...

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Daoust (Lucille): ...le seul point, par contre, c'est qu'au moment de... Là, c'est une commission sur les engagements, et ce que vous avez là, c'est l'engagement que nous prenons avec un partenaire qui, dans ce cas-ci, est un partenaire américain. Alors, l'engagement qui est énoncé, évidemment, c'est le montant de l'engagement...

M. Gautrin: Je comprends, mais, au moment où vous le payez – donc, nous, on vérifie les engagements – ...

Mme Daoust (Lucille): Bon. Alors là, il faudrait voir une...

M. Gautrin: ...vous avez un taux de change, etc. Faites attention, surtout un ministère comme le vôtre ou comme Relations internationales, qui a des... Vous allez avoir une multiplicité de monnaies. Je pense qu'on doit quand même défendre l'authenticité de notre monnaie et ne pas sombrer dans la tendance d'utiliser le dollar américain comme monnaie internationale partout, comme monnaie de référence. Maintenant, si on va dire: Abandonnons...

Le Président (M. Chagnon): ...la prochaine fois.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un débat purement personnel, dans cette...

Le Président (M. Chagnon): Et la question, c'est quoi?

M. Gautrin: Ce n'était pas là ma question. Ça, c'était une remarque.

M. Cliche: Mais, dans les crédits, on va avoir le détail de ce que va vouloir dire en dollars canadiens l'engagement en dollars US.

M. Gautrin: Oui, mais justement. Donc, il faut faire la comparaison au moment où elle sortait.

Mme Daoust (Lucille): Ce qu'il serait possible de faire, compte tenu que c'est au moment de l'engagement, c'est de mettre en fonction du taux de change approximatif à l'époque...

M. Gautrin: Exactement. C'est ce que je vous suggère.

Mme Daoust (Lucille): ...au moment de l'engagement.

M. Gautrin: Au moment de la conversion.

Mme Daoust (Lucille): C'est ça. O.K.

M. Gautrin: Bien sûr. C'est ça que je vous suggère. Mais ce n'était pas là le but de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, la question.

M. Gautrin: Ma question est à l'engagement 6, et je m'adresse à l'ancien ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Garon: Le ministre migrateur.

M. Gautrin: Avant qu'il soit ministre du Tourisme, le ministre était ministre de la Faune. Nous avons vu, la semaine dernière, passer pour ces îles de Boucherville, dans le ministère à l'époque où il était d'ailleurs lui-même ministre, parce qu'on faisait les engagements de l'époque où il était ministre... Son ministère avait autorisé la construction d'abribus sur les îles de Boucherville. Alors, je voudrais savoir: Est-ce que ce genre d'affaire, c'est le ministère du Tourisme qui paie ou c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune, sur le développement des îles de Boucherville? Je sais que c'est proche de chez vous, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

(15 h 20)

M. Gautrin: Et de la députée. Autrement dit, ce que j'aimerais savoir, c'est de qui... M. le Président, ma question est quand même sérieuse: Est-ce que le développement, par exemple, du potentiel des îles comme les îles de Boucherville, ça dépend de Environnement et la Faune? Parce que vous avez probablement peut-être oublié, mais vous aviez à l'époque autorisé l'engagement d'un abribus, 27 000 $, un abribus sur les îles de Boucherville. On les a vus la semaine dernière.

Le Président (M. Chagnon): Les parcs relèvent du ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Gautrin: Alors, pourquoi, ici, la navette, ça ne représente pas...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce qu'il y a une entente avec une municipalité, probablement.

M. Gobé: On pourrait demander à Mme Léger, elle connaît très bien le dossier.

M. Gautrin: Autrement dit, je vous pose la question. Ma question est simplement: Pourquoi ça se trouve ici et pas dans Environnement et Faune?

M. Cliche: Quand vous voyez le Programme d'aide aux attractions touristiques, c'est essentiellement un programme que nous avons, non normé, qui est essentiellement, entre guillemets, le discrétionnaire du ministre, qui est à la discrétion du ministre.

M. Gautrin: Ah bon! Peut-être la députée de Pointe-aux-Trembles va pouvoir nous...

M. Cliche: Et je vous signale qu'en juillet 1997 j'étais encore à Environnement et Faune.

M. Gautrin: Non, non, mais je vous signalerai qu'à l'époque, vers cette époque-là, vous avez justement autorisé l'abribus en question, 27 500 $, l'abribus.

M. Cliche: Alors, il faudrait voir. Je ne sais pas pourquoi ça avait été pris. J'imagine que... On reçoit énormément de demandes.

M. Gautrin: Mais peut-être que la députée de Pointe-aux-Trembles...

M. Gobé: Bien, c'est ça, c'est parce qu'il y a une tradition de navette fluviale, qui date d'une vingtaine d'années, entre Pointe-aux-Trembles, parc Bellerive et les îles sur le fleuve, qui date de mon prédécesseur, et peut-être que Nicole, la députée de Pointe-aux-Trembles, pourrait peut-être nous le dire. Parce que je pense que c'est toi qui as piloté ce dossier-là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme Léger.

M. Gobé: Peut-être que ça va répondre à nos questions.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis. Mme Léger.

Mme Léger: Oui, la réponse est simple. C'est vraiment la Société d'animation de la Promenade-Bellerive. Alors, c'est une promenade sur le bord de l'île de Montréal qui exploite un petit bateau qui fait le tour des îles de Boucherville et qui est une attraction touristique sur l'île de Montréal très, très...

M. Gautrin: Mais pourquoi ce n'est pas Environnement et Faune?

Mme Léger: Environnement et Faune ont autre chose, ils collaborent. Mais, actuellement, sur ça, c'est un 15 000 $ par année qui est échelonné sur trois ans.

M. Gobé: La ville de Montréal est partenaire dans ce dossier-là aussi.

Mme Léger: La ville de Montréal est partenaire. Il y a beaucoup de gens partenaires. C'est un partenariat avec plusieurs instances.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: C'est combien, le discrétionnaire du ministre?

Le Président (M. Chagnon): 100 000 000 $? 150 000 000 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Au total? Parce qu'ils disent toujours qu'il n'y a jamais d'argent, ça fait que j'aimerais savoir c'est quoi, le total.

M. Cliche: 600 000 $.

M. Garon: 600 000 $?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez avoir des demandes qui vont vous venir de Lévis, je sens ça.

M. Gobé: Vous voulez installer une navette entre Lévis et Québec, c'est pour ça?

M. Garon: Il y en a déjà une.

M. Gobé: Non, mais une supplémentaire, sur le discrétionnaire du ministre.

M. Gautrin: Bon, si je comprends bien, la navette, ses coûts, il faut la subventionner année par année. C'est ça?

M. Côté: Faire la promotion du tunnel.

M. Gobé: Est-ce qu'on a les taux d'occupation de cette navette? Je sais que, dans le temps, on avait eu des chiffres qui avaient été... On n'a rien eu depuis quelque temps. Est-ce qu'on pourrait avoir combien de personnes utilisent, combien de personnes se rendent, Mme la sous-ministre? Peut-être que ça permettrait de juger la pertinence de mettre ces argents-là.

M. Garon: Une navette au moteur électrique ou au moteur à gazoline?

M. Gobé: À voile, à la rame!

Mme Léger: J'espère que le ministre va poursuivre encore de bien subventionner cette Société.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut avoir l'achalandage?

M. Cliche: J'imagine qu'on pourra avoir l'achalandage en provenance des gestionnaires du parc, qui sont sous la responsabilité de mon collègue d'Environnement et Faune.

M. Gautrin: Je comprends. Vous comprenez ma question. Je comprends que, là, c'est un bateau qui était...

M. Cliche: Oui, oui, mais il arrive des cas où nous participions financièrement à la mise en place de projets qui sont à l'intérieur d'autres ministères. Les montages financiers, vous savez comment ça fonctionne. Souvent, un projet de 100 000 $, ça va faire...

M. Gautrin: Je comprends. Mais vous comprenez que notre question... Parce que, nous, on s'était posé la question sur l'abribus parce qu'on pensait que l'abribus, ça aurait dû être aux Transports, puis après vous avez dit que ça pourrait être au Tourisme, puis après on l'a retrouvé à Environnement et Faune.

M. Cliche: Est-ce qu'il a été construit, l'abribus?

M. Gautrin: Il a été construit, l'abribus. Il a été autorisé par vous, l'abribus. 29 500 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur juillet?

M. Gautrin: M. le Président, oui, j'ai une autre question sur juillet.

Le Président (M. Chagnon): J'en aurais une, moi.

Mme Léger: Je vais vous inviter, M. le député de Verdun, je vous inviterai. Vous viendrez essayer ça.

M. Gautrin: Alors, j'irai avec plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Vous irez faire du tourisme un peu partout autour de Montréal.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Pas tout de suite, je vais en poser une. Alors, le numéro séquentiel 2, production de la brochure Fishing and Hunting Packages . C'est quoi, cette brochure-là? Je n'ai jamais vu ça, moi.

M. Cliche: Ah! C'est la brochure, qui est un véritable succès, qui est préparée avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec pour pénétration du marché américain.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas le catalogue de la Fédération des pourvoyeurs?

M. Cliche: Non, non, non, non, non. C'est une très belle brochure. C'est celle-ci que vous avez, qui est distribuée...

M. Gautrin: Mais la Faune en fait, aussi.

M. Cliche: Pas avec les pourvoyeurs. Nous, on travaille avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

M. Gautrin: La Faune en fait. Rappelez-vous votre temps à la Faune.

M. Cliche: Non, non, non, non. La Faune ne fait pas de promotion hors Québec des produits de chasse et pêche.

M. Gautrin: Bien, elle produit des affaires pour savoir qui est-ce qui a droit de chasser à droite et à gauche, qu'est-ce qu'on peut chasser, de quand à quand, etc.

M. Cliche: Non, mais c'est-à-dire que le...

M. Gautrin: Écoutez, le secrétaire pourrait nous dire ça. Il y a un paquet de documents qui sont publiés par le ministère de l'Environnement et de la Faune, à l'époque, d'ailleurs, où vous étiez là.

M. Cliche: En anglais, oui, qui expliquent la réglementation applicable à ceux qui veulent prélever du gibier sur le territoire du Québec.

M. Gobé: Pas pour la promotion des sites.

M. Cliche: Mais, pour la promotion des sites, nous travaillons avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

Le Président (M. Chagnon): À première vue, ça a l'air très bien fait.

M. Cliche: Très bien fait. C'est un très bon succès. Cette année, les pourvoyeurs ont participé avec nous à l'élaboration et la promotion.

M. Gautrin: Vous pourriez le vendre, aussi, à M. Chagnon.

Le Président (M. Chagnon): Je constate que je suis allé à plusieurs de ces places-là.

M. Cliche: Ils ont vraiment un taux d'occupation très élevé. C'est pratiquement complet...

M. Gobé: Il a testé la brochure.

M. Cliche: Pour les pourvoyeurs qui ont participé à ça, c'est pratiquement complet, hein?

M. Côté: Est-ce que la brochure est également publiée en français ou c'est uniquement en anglais?

M. Cliche: Non, c'est pour le marché américain.

M. Garon: Elle est vendue en français puis elle est donnée en anglais?

Le Président (M. Chagnon): Elle existe en français. Elle est vendue, effectivement. C'est l'Association des pourvoyeurs qui fait une brochure qui ressemble à celle-là, moins...

M. Cliche: Elle est différente. Regardez, ce qui fait la force de ce document-là, c'est qu'on y retrouve des forfaits.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Absolument.

M. Cliche: Des tout-compris, quatre jours, cinq jours. Et vous qui êtes un amant de chasse et pêche, vous vous voyez, là, saliver, j'imagine, comme moi, à se rappeler les...

Le Président (M. Chagnon): À attendre, vendredi matin, l'ouverture de la chasse au canard.

M. Cliche: Oui, je serai là.

Le Président (M. Chagnon): Moi aussi.

M. Cliche: J'en serai à ma 31e ouverture de chasse au canard.

Le Président (M. Chagnon): Moi aussi.

M. Cliche: Ah bien! Où allez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Dans les îles de Boucherville, à 10 minutes à peine de la maison.

M. Cliche: Ah oui? Moi, je m'en vais dans la réserve faunique de Plaisance, avant que ça devienne un parc.

M. Garon: Dans l'Outaouais?

M. Cliche: Oui, dans l'Outaouais. Il y a profusion de canards, cette année.

Le Président (M. Chagnon): M. Gobé, vous avez une autre question?

M. Gobé: Oui, très rapidement. En parlant de canards, je vais aller...

M. Gautrin: Vous pourriez ouvrir à votre comté, M. le ministre.

M. Cliche: Pardon?

M. Gautrin: Vous pourriez ouvrir à votre comté.

M. Cliche: C'est parce que la chasse sur la rivière des Mille Îles, c'est en milieu périurbain...

M. Gautrin: La rivière des Prairies aussi, d'ailleurs.

M. Cliche: ... – oui, la rivière des Mille Îles également – et, comme la ville de Laval, à la grande surprise de tout le monde, a passé un règlement interdisant la décharge d'armes à feu, je pourrais me faire arraisonner par les policiers de ville de Laval, ce que je ne voudrais pas qu'il m'arrive.

M. Gautrin: Il n'y a plus de chasse sur la rivière des Mille Îles?

M. Cliche: Bien là il y a un imbroglio.

M. Gautrin: Bravo! Excellent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Et je dois vous dire, M. le ministre, que, résidant sur le bord de la rivière des Prairies, tous les matins, je peux voir des nuées de canards ou d'oies sauvages sur la rivière et qu'il me fait grand plaisir de ne plus entendre des détonations de coups de fusil.

Le Président (M. Chagnon): On va vous priver d'en manger, aussi.

M. Gautrin: Je veux féliciter réellement cette municipalité.

M. Gobé: C'est M. Vaillancourt, ce brave maire.

M. Gautrin: Oui, excellent maire.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Garon.

M. Gobé: Non, j'avais le numéro 9, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: J'ai compris qu'à Laval ce n'était pas la chasse au canard, c'est la chasse aux votes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ceci étant dit, les forfaits, là, quand vous dites: cinq jours, des forfaits, quelqu'un qui paie un forfait de cinq jours, il a le droit de prendre combien de poissons? Il y a une limite de possession de combien?

M. Cliche: Il y a les limites applicables, de façon générale, à l'ensemble des citoyens qui prélèvent du gibier ou des poissons sur notre territoire et, dans certains cas, il y a des restrictions plus grandes. Par exemple, je sais que quelqu'un de l'extérieur du Québec qui veut venir chasser la bécassine doit passer absolument par un pourvoyeur. Donc, ce sont les mêmes limites de prises et de possession.

Le Président (M. Chagnon): Pour la bécassine, les étrangers, c'est limité à quoi?

M. Garon: L'oie, cette année, c'est de combien?

M. Cliche: C'est limité, c'est ça que j'ai dit. Dans certains cas, il y a des limites plus restrictives parce qu'il y avait vraiment des hécatombes de faites par certains chasseurs qui malheureusement abusaient.

M. Garon: L'oie, cette année, c'est combien d'oies par jour et combien de possession?

M. Cliche: Ah! La limite, cette année, de l'oie, je pense que c'est 16 oies, 12 oies blanches, la bernache est interdite, sauf la bernache résidente, dont la chasse est...

M. Garon: Douze par jour ou limite de possession?

M. Cliche: C'est deux limites de possession; c'est 12 par jour, deux limites de possession à 24.

M. Garon: Ça a baissé par rapport à l'an dernier?

M. Cliche: Le canard, cette année, c'est six canards, incluant deux noirs. Si on ne tue pas de canards noirs, on a droit à huit canards. Si on ne tue pas de canards noirs, il y a une prime à abattre les malards.

M. Garon: L'an dernier, c'était plus d'oies que ça. On m'a dit que l'an dernier c'était 30 oies.

M. Cliche: Non, non, c'est deux fois 12, 24.

Le Président (M. Chagnon): C'était 12, M. le député.

M. Garon: Pour deux jours de chasse.

M. Cliche: Pour deux jours de chasse.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Il faut qu'il soit là, ce n'est pas un automatisme.

M. Cliche: Le troupeau d'oies blanches le permet amplement.

M. Garon: Il y en a trop. Il y a trop d'oies actuellement. Il y en a plus que dans le temps de Champlain.

M. Cliche: Alors, je vous souhaite bonne chasse, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, vous aussi.

M. Cliche: C'est tirable à 6 h 5.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, c'est 30 minutes avant le lever du soleil.

M. Cliche: Avant le lever du soleil.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous serons là.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Chagnon): On ne les tire pas à terre, on ne les tire pas dans l'eau, on les tire quand ils volent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: C'est ma 31e.

Le Président (M. Chagnon): Ma 31e aussi.

(15 h 30)

M. Cliche: Même, l'an dernier, j'ai réussi à le faire le 25 septembre. C'était l'annonce du 500 000 000 $ d'investissements à Mont-Tremblant. Comme les deux premiers ministres étaient là, je n'avais pas pu faire déplacer l'événement, qui était à 11 heures le matin, mais j'ai réussi néanmoins à faire mon ouverture le matin, à faire mes six canards, prendre une douche dans le champ à côté du marais, m'habiller en ministre et aller participer à la conférence de presse sans que personne ne se rende compte de quoi que ce soit.

M. Garon: ...ouverture...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): J'ai fait ça à l'ouverture en 1989.

M. Gautrin: Vos histoires de chasse et les histoires de pêche, là! On est dans les engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas relancer le ministre, mais, en 1989, la journée des élections, c'était la journée de l'ouverture de la chasse aux canards. J'ai commencé par faire mon ouverture de la chasse aux canards et ensuite je suis allé faire la tournée des polls.

M. Cliche: Les bénévoles trouvaient que j'avais l'air un peu fripé, à 10 heures, lorsque je me suis présenté au bureau. Mais, enfin...

M. Gautrin: Je ne raconterai pas à mon cher président le jour où il y avait quelqu'un... et qu'on vous a cherché partout dans votre comté, que c'est moi qui ai dû vous remplacer parce que vous étiez perdu je ne sais dans quelle île en train de chasser.

Le Président (M. Chagnon): L'Île aux Oies.

M. Gautrin: Je ne sais pas si c'était l'Île aux Oies ou quoi que ce soit...

Le Président (M. Chagnon): Bref, juillet est vérifié. Août.

M. Cliche: Alors, bref, bonne saison. Je m'éviterai de vous faire preuve de mes talents d'appel dans cette digne salle.

Le Président (M. Chagnon): Moi, ça me tenterait de le faire, mais on va attendre un peu.

M. Gobé: ...appel que vous faites au premier ministre actuellement pour le remaniement ministériel?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ça ressemble à ça un peu.

M. Côté: M. le Président, l'engagement 3.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Côté.

M. Cliche: Bon, O.K., retournons à nos canards.

Août

M. Côté: Engagement 3 du mois d'août, développement de l'offre...

Une voix: Ça les excite de parler de chasse.

M. Gautrin: Ça a l'air de les exciter, hein, je suis bien d'accord avec toi.

M. Cliche: On se comprend.

Le Président (M. Chagnon): ...un certain plaisir.

M. Gautrin: Diane, on va aller tous les deux à...

Le Président (M. Chagnon): M. Côté.

M. Côté: L'engagement 3, l'activité c'est: développement de l'offre touristique. Moi, j'ai eu ouï-dire que ce programme-là, de développement de l'offre touristique, n'existait plus.

M. Cliche: Pardon? Vous êtes à quel engagement, M. le député?

M. Côté: Engagement 3 du mois d'août.

M. Cliche: Ah! Excusez-moi. On est rendu au mois d'août.

M. Côté: Oui. Juillet est vérifié. Alors, cette aide financière consiste à accorder une prise en charge des intérêts pour un projet d'expansion de l'École de plein air de la Rivière-du-Nord. J'ai eu ouï-dire que ce programme-là n'existait plus.

M. Cliche: Non. Il existe encore.

M. Côté: Il existe encore?

M. Cliche: Il existe encore, et j'annonçais tout récemment des prises en charge d'intérêts dans des projets de développement touristique. Il existe encore.

M. Côté: C'est la question que je me posais. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le mois d'août? Oui.

M. Gobé: Oui, peut-être...

Le Président (M. Chagnon): Oups! Oui.

M. Gobé: Tourisme Québec verse une aide financière à l'Office – et non pas au Centre – du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec pour la promotion et le développement touristique de la région de Québec, 1 500 000 $. C'est quoi, la ventilation de ça? Ça sert à quoi, ce truc-là?

M. Cliche: C'est notre participation à un fonds spécial de 2 000 000 $ qui a été consenti à l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine dans une perspective de diversification de l'économie de la grande région de Québec, compte tenu des coupures budgétaires qui ont affecté l'ensemble de la fonction publique.

M. Gobé: O.K. Parce que, M. le ministre, on est conscient que le Centre des congrès de Québec a aussi un budget de promotion très important pour les congrès. Et là on se retrouve avec une espèce de duplication.

M. Cliche: Non, non, non. L'agent va à l'Office.

Une voix: À l'Office.

M. Gobé: Je comprends, mais c'est une duplication pareil. Le Centre des congrès fait lui-même sa propre promotion – d'accord? – pour la région de Québec, pour son centre de congrès, et là on se retrouve avec l'Office qui, lui, fait une promotion, et, si je comprends bien, il le fait aussi pour les congrès, parce qu'il ne représente pas seulement le développement touristique, il représente...

M. Cliche: Non, mais ils travaillent étroitement ensemble. Le phénomène, c'est le suivant. Lorsqu'un groupe qui a l'intention de tenir un congrès choisit, sa destination de congrès... habituellement, le premier critère, c'est le choix de la destination touristique. Et, lorsqu'ils ont choisi la destination touristique, où, en dehors de leurs activités de congrès, leurs heures de congrès, ils veulent se laisser aller à des activités touristiques, là ils regardent si la région peut offrir des capacités de congrès.

M. Gobé: Je comprends.

M. Cliche: Mais ils travaillent très, très étroitement ensemble, et la Société du Centre des congrès, elle, son mandat se limite à faire la promotion des capacités d'accueil en termes de congrès, alors que l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec vise à faire la promotion de la grande région en termes de tourisme.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, vous comprendrez comme moi, faut quand même pas jouer sur les mots, puis qu'on parle de la même chose. J'ai l'impression qu'on a donné de l'argent à l'un et à l'autre pour essayer de mettre tout le monde content. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu....

M. Cliche: Non, non, non. Il y a déjà une concertation très forte, et j'ai demandé qu'on renforce cette concertation.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans un but d'assainissement de la gestion des deniers publics, de faire en sorte que le Centre des congrès de Québec puis l'Office du tourisme et des congrès de Québec, ça finisse par faire un seul et unique organisme, ou qu'il y ait quelque chose qui fonctionne ensemble, pour éviter qu'on se retrouve avec des programmes de dédoublement? Il vient faire des congrès, il veut faire du tourisme, veut faire du tourisme, mais peut-être qu'on va lui montrer qu'il y a des places de congrès. Il ne faut quand même pas couper les cheveux en quatre.

À une époque où les sommes d'argent disponibles sont rares, où, dans certains secteurs de l'activité gouvernementale, on doit demander à la population des sacrifices, comme dans la santé, dans l'éducation ou ailleurs – particulièrement dans ces deux domaines-là – il me semble que dans des secteurs comme ceux-là, où il y a synergie, l'action gouvernementale devrait tendre à faire des regroupements et à mettre ensemble les munitions ou les forces qu'on peut leur donner.

Et là ce n'est pas ça qui se produit du tout, parce que, d'un côté, on se retrouve avec des subventions de fonctionnement du Centre des congrès qui à même son budget fait de la promotion, des activités de promotion très importantes, vous en conviendrez avec moi... Enfin, même le déficit, le fonds d'équilibre que vous donnez, il y a de la promotion là-dedans, il y a toutes sortes d'activités pour vendre le Centre des congrès, et là on va redonner 1 500 000 $ à un office dont une

partie du mandat est de faire la promotion du Centre des congrès de Québec aussi.

Moi, je crois qu'il y a là gaspillage, peut-être pas gaspillage, mais il y a... on n'agit pas dans le meilleur intérêt et de l'efficacité et, deuxièmement, de la dépense des fonds publics. On dédouble. Je ne sais pas si c'est pour des raisons... ce qu'on fait habituel, qu'on donne à un, puis on donne à l'autre, puis on met un content, puis on met l'autre content, puis c'est des groupes différents...

Je ne le sais pas, je ne connais pas la problématique, mais il semble que toute personne qui regarde ça d'une manière un peu logique se rend compte que c'est le même mandat et que le gouvernement devrait agir rapidement pour consolider ça ensemble puis avoir un seul et unique budget de promotion. Ça peut être l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec qui gérerait l'ensemble. Je ne le sais pas, mais c'est certain qu'on aurait des économies à faire, ou il y aurait peut-être plus de force d'action qui viendrait de la mise en commun de ces argents-là.

On a dédoublement, c'est évident. Moi, je trouve qu'à notre époque, dans cette situation que nous connaissons où le premier ministre fait appel aux Québécois et Québécoises pour des sacrifices dans des domaines particuliers, je le répète, comme la santé, l'éducation et les personnes âgées et d'autres... C'est dans des choses comme ça que les citoyens s'attendent à nous voir mettre la priorité et à faire en sorte d'éviter ce genre de dédoublement. Des choses très simples à faire, en plus.

Alors, je ne comprends pas, moi, qu'on soit encore maintenant avec ça. Ça a pu être dans le passé, je ne le sais pas, mais je crois qu'on devrait... C'est inadmissible qu'on voie ça. Inadmissible. C'est le même mandat...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gobé: ...c'est la même région, c'est les mêmes personnes, quasiment.

M. Cliche: Il n'y a pas de dédoublement. Ils travaillent déjà ensemble, et la Société du Centre des congrès de Québec a un mandat très spécifique qui va dans l'atteinte des objectifs qu'on lui a fixés en ce qui concerne la Société du Centre des congrès, et elle travaille étroitement avec l'Office du tourisme et des congrès de Québec.

M. Gobé: Ah bien, c'est la même chose.

M. Cliche: Par contre, l'Office du tourisme et des congrès de Québec a un mandat beaucoup plus large que la Société du Centre des congrès. Il peut faire la promotion de destinations congrès, congrès au Hilton, congrès au Concorde, congrès plus petits, congrès au Château Frontenac, des congrès plus petits. Mais ils travaillent déjà étroitement ensemble. Et le président... j'ai rencontré récemment les présidents des deux organismes, des C.A. de la Société et le C.A. de l'OTCCUQ, pour s'assurer qu'il y ait, non seulement au niveau administratif mais au niveau des décis