Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 2 décembre 2005 - Vol. 38 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 129 - Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives

Consultations particulières sur le projet de loi n° 118 -

Loi sur le développement durable

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Table des matières

Étude détaillée du projet de loi n° 129 ? Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires

et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée

Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

Surveillance et contrôle des véhicules lourds

Pouvoirs de la commission (suite)

Consultations particulières sur le projet de loi n° 118 ?

Loi sur le développement durable

Question de règlement concernant les motifs invoqués par le ministre

du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour

refuser de déposer un avis juridique émanant du Procureur général

Auditions (suite)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Association francophone pour le savoir (ACFAS)

Centre de recherche et d'éducation à l'environnement régional (CREER)

Centre de droit international du développement durable (CDIDD)

Étude détaillée du projet de loi n° 129 ? Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires

et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée

Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds

Surveillance et contrôle des véhicules lourds

Pouvoirs de la commission (suite)

Saisie, inspections et enquêtes

Dispositions pénales

Accès à l'information et conservation des données

Code de la sécurité routière

Règles particulières concernant les propriétaires

et les exploitants de véhicules lourds

Obligations du conducteur et de l'exploitant d'un véhicule lourd

Document déposé

Dispositions pénales

Dispositions réglementaires

Pouvoirs attribués au gouvernement

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur le ministère des Transports

Loi sur les transports

Dispositions finales

Articles en suspens

Entrée en vigueur

Article en suspens

Remarques finales

M. Serge Deslières

M. Michel Després

Autres intervenants

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Claude Pinard, président

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Thomas J. Mulcair

M. Jean-Pierre Soucy

M. Stéphan Tremblay

M. Luc Thériault

M. Norbert Morin

M. Janvier Grondin

Mme Charlotte L'Écuyer

* M. Guy Mailhot, Commission des transports du Québec

* M. Pierre-Paul Vigneault, ministère des Transports

* M. Guy Chevrette, CIFQ

* M. Jacques Gauvin, idem

* Mme Rachel Thibault, idem

* Mme Geneviève Tanguay, ACFAS

* Mme Christine Martel, idem

* Mme Anouk Thibault, CREER

* M. Sébastien Jodoin, CDIDD

* M. Charles Séguin, idem

* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec

* M. Alain Turcotte, idem

* M. Pierre Mercier, ministère des Transports

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée du projet de loi n° 129

Étude détaillée

Loi concernant les propriétaires et

exploitants de véhicules lourds

Surveillance et contrôle des véhicules lourds

Pouvoirs de la commission (suite)

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 17 du projet de loi et un amendement proposé par le ministre. Et je vous rappelle également que l'étude des articles 1, 3 et 13 était suspendue. Alors, je laisserais la parole au ministre pour l'amendement à l'article 17.

M. Després: 3, 13 et 23, M. le Président, juste spécifier: dans votre énumération, vous avez oublié l'article 23. Je pense, M. le Président, que nous avions...

Le Président (M. Tomassi): Étions-nous rendus à l'article 23?

M. Després: Non, non, non, mais on s'est entendus, comme il y avait une corrélation entre les articles...

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Després: ...on avait convenu qu'on ferait les autres articles sur la fin. M. le Président, à l'article 17, encore un jeune papillon à déposer, tout frais, qui se lit ainsi:

Modifier l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté...

Une voix: ...

M. Després:

L'article 26, excusez-moi.

L'article 17 concerne l'article 26 de la loi. Il modifie l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds...

Une voix: ...

M. Després: O.K. Non, non, on va attendre, là, M. le Président, que le député...

Une voix: ...

(12 heures)

M. Després: O.K. On me dit que le député de Beauharnois n'a pas entre les mains la bonne copie. Je voudrais m'assurer, M. le Président, qu'on lui fournisse... attendre juste quelques minutes pour permettre au député... C'est plus facile.

Une voix: ...

M. Després: Non, non, non, écoutez, on...

Le Président (M. Tomassi): Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre, l'amendement est rendu à bon port.

M. Després: M. le député de LaFontaine, je vois, aujourd'hui, que vous êtes dans votre fonction de présidence. Habituellement, on est habitués ici, à cette commission, à des présidents qui sont très animés dans les débats dans l'étude des projets de loi.

Le Président (M. Tomassi): On va essayer.

M. Després: Je sais que vous êtes très...

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous pouvez procéder, M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup. Donc, je disais qu'on déposait un papillon à l'article 17 qui concerne l'article 26 de la loi et qui se lit comme suit: Modifier l'article 26 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 17 de ce projet de loi:

En remplaçant, dans la deuxième phrase, « 16.2 » par « 16.3 » , 1°;

2° en ajoutant, à la fin, après les mots « véhicule lourd » , les mots « ou à l'exercice d'activités intermédiaires en services de transport, selon le cas » .

Le premier paragraphe, au fond, M. le Président, dans la justification à l'amendement, c'est que le premier paragraphe de l'amendement effectue une correction de l'article 26 tout simplement pour référer au fond à l'article 16.3. Il y a eu tout simplement une erreur en identifiant l'article 16.2.

Et le deuxième amendement effectue un ajout dans l'article 26 pour prévoir de pouvoir déterminer si un acte criminel est relié à l'exercice d'activités d'intermédiaires en services de transport, un pouvoir qu'il sera nécessaire de posséder pour appliquer l'article 16.1.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi, pour le moment.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je n'ai plus d'intervenant, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Després: Oui. Je pourrais lire, M. le Président, à ce moment-là, l'article tel qu'amendé: « La commission peut évaluer si une personne met en péril ou en danger la sécurité des usagers des chemins ouverts à la circulation publique ou compromet l'intégrité de ces chemins. Elle peut aussi déterminer, pour l'application des articles 7, 16.1 ? et là on a... ? 16.2 et 30, si un acte criminel ou une infraction criminelle est relié à l'utilisation d'un véhicule lourd. »

Naturellement, on vient de faire les modifications. Donc, l'article pourrait être adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Tomassi): Oui, monsieur...

M. Soucy: M. le Président, j'ai bien suivi, on a répété « 16.2 » , puis je pensais qu'on venait de le changer par « 16.3 » .

M. Després: Non, c'est moi qui ai fait effectivement l'erreur. Donc, on adopte l'article tel qu'amendé.

M. Soucy: O.K.

Une voix: Adopté tel qu'amendé?

M. Deslières: ...l'article se poursuit, là.

Le Président (M. Tomassi): Oui, l'article se poursuit, là.

M. Després: Oui. C'est parce qu'il faut tourner effectivement trois pages avant d'arriver... Vous m'excuserez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes sur l'article 17 tel qu'amendé, là.

M. Després: Oui, absolument.

M. Deslières: L'amendement a été accepté, a été adopté.

M. Després: Donc, je continue: « La commission attribue une cote de sécurité "insatisfaisant" à une personne, notamment si:

« 1° à son avis, cette personne met en péril la sécurité des usagers des chemins ouverts à la circulation publique ou compromet de façon significative l'intégrité de ces chemins;

« 2° à son avis, cette personne met en danger la sécurité des usagers des chemins ouverts à la circulation publique ou compromet l'intégrité de ces chemins en dérogeant de façon répétée à une disposition de la présente loi, du Code de la sécurité routière ou d'une autre loi visée à l'article 23;

« 3° cette personne ne respecte pas une condition qui lui a été imposée avec une cote de sécurité "conditionnel", à moins que cette personne ne démontre que d'autres mesures ont permis de corriger les déficiences à l'origine de l'imposition de la condition ? donc, cette disposition au fond, M. le Président, prévoit les conditions d'attribution de la cote de sécurité "insatisfaisant";

« 4° un associé de cette personne ou, s'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs ou dirigeants, dont elle estime l'influence déterminante, a une cote de sécurité "insatisfaisant";

« 5° elle estime, compte tenu des renseignements dont elle dispose sur cette personne, ses administrateurs, ses associés, ses dirigeants, ses employés ou sur une entreprise visée au deuxième alinéa de l'article 32, que cette personne inscrite est incapable de mettre en circulation ou d'exploiter convenablement un véhicule lourd.

« La commission peut appliquer à tout associé ou à tout administrateur d'une personne inscrite, dont elle estime l'influence déterminante, une cote de sécurité "insatisfaisant" qu'elle attribue à cette personne inscrite.

« La commission inscrit alors au registre l'associé, l'administrateur ou toute autre personne qui n'est pas déjà inscrit. »

Et, comme ? peut-être tout simplement pour rappeler ? j'avais déjà... Oh, on n'a pas fini, M. le Président, excusez-moi! Je passerai quelques commentaires par la suite. Il est long.

« Une cote de sécurité "insatisfaisant" entraîne, pour la personne inscrite à qui cette cote de sécurité est attribuée, une interdiction de mettre en circulation ou d'exploiter un véhicule lourd.

« 28. Lorsqu'elle attribue ou maintient une cote de sécurité "conditionnel", la commission peut imposer toute condition qu'elle juge de nature à corriger les déficiences constatées, portant notamment sur les véhicules lourds, les qualifications des associés, des administrateurs, des dirigeants et des employés ou la gestion et l'exploitation de l'entreprise ou de toute entreprise acquise par la personne inscrite.

« La commission peut aussi prendre toute autre mesure qu'elle juge appropriée et raisonnable, notamment imposer comme condition le respect d'une entente administrative convenue avec la personne inscrite.

« 29. La commission peut, si elle considère que les activités d'une personne... »

Excusez-moi, on me dit qu'il y a un papillon sur cette

partie de l'article concernant l'article 29. Je lis l'amendement de l'article, M. le Président.

Une voix: ...

M. Després: Oui. Ah, excusez-moi, je pensais que vous aviez...

Le Président (M. Tomassi): Oui, on va en faire des copies ou on va distribuer des copies.

M. Després: M. le Président, je vais demander... Je ne sais pas, là, à chaque fois, il semble y avoir un problème avec...

Le Président (M. Tomassi): Mais est-ce que... Peut-être, une suggestion, si vous en avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, distribuez les autres, comme ça, on va mieux travailler. Si ça vous va, M. le ministre, peut-être demander à vos...

M. Després: M. le Président, je demanderai aux gens qui m'accompagnent de déposer le reste des articles amendés, donc ça va accélérer le processus.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Després: Donc, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, je pourrais me permettre de lire l'amendement: Modifier l'article 29 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 17 du projet de loi pour y inscrire les mots « à qui elle attribue une cote de sécurité "conditionnel" » et pour y insérer, après les mots « intérêt public » , les mots « et qu'elle a un comportement déficient qui, à son avis, ne peut être corrigé par l'imposition de conditions » .

Au fond, cet amendement, M. le Président, vise à clarifier que ce pouvoir est attribué à la commission pour éviter la suspension des activités de l'exploitant qui résulterait de l'attribution d'une cote de sécurité « insatisfaisant » .

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi, pour l'amendement.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Després: Oui. « 30. La commission peut suspendre le droit d'une personne inscrite de mettre en circulation ou d'exploiter un véhicule lourd sur les chemins ouverts à la circulation publique si:

« 1° cette personne a fourni un renseignement faux ou inexact à la commission;

« 2° cette personne a été déclarée coupable depuis moins de trois ans d'une infraction criminelle reliée à l'utilisation d'un véhicule lourd;

« 3° un administrateur de cette personne, un de ses associés, un de ses dirigeants ou un de ses employés a été déclaré coupable depuis moins de cinq ans d'un acte criminel relié à l'utilisation d'un véhicule lourd pour lequel il n'a pas obtenu de pardon;

« 4° cette personne refuse de se soumettre à une inspection en entreprise ou nuit au travail d'une personne autorisée par la présente loi, le Code de la sécurité routière ou la

Loi sur les transports à effectuer une telle inspection.

« Dans les cas visés au premier alinéa, la commission indique au registre que le droit de cette personne de mettre en circulation ou d'exploiter un véhicule lourd est suspendu.

n (12 h 10) n

« 31. La commission peut imposer à un conducteur de véhicule lourd toute condition qu'elle juge de nature à corriger une déficience constatée... » Excusez-moi, je vais arrêter, M. le Président, parce qu'à 31 on me dit qu'il y a aussi un papillon.

Le Président (M. Tomassi): Il y a un amendement.

M. Després: Est-ce qu'on a déposé, M. le Président, là...

Le Président (M. Tomassi): Oui, bien, c'est ça, là, ils les ont déposés au secrétaire, mais c'est les membres qui... ils sont en train d'être distribués.

M. Després: Je vais demander qu'on distribue les autres aussi.

Le Président (M. Tomassi): Peut-être une suggestion aux gens qui vous accompagnent, peut-être faire des copies, les mettre toutes ensemble puis en donner une copie à chacun, comme ça, qu'on puisse procéder plus rapidement. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Dans le même sens que vous venez de mentionner, là, M. le ministre, combien est-ce qu'il y a de papillons ou d'amendements à venir, là?

M. Després: 11, 11 en tout.

M. Deslières: 11 en tout? Il y en a sept, huit à venir, là...

M. Després: Disons, je crois que c'est le troisième, donc il en resterait... C'est ça, 11?

Une voix: ...

M. Després: C'est 11, maximum 12. Donc, on s'assure effectivement, M. le Président, de remettre, je vous dirais, dans l'ordre les prochains amendements qui sont déposés.

Donc, au 31e, M. le Président, il y aurait un amendement qui se lit ainsi: Modifier l'article 31 de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds édicté par l'article 17 du projet de loi:

1° en remplaçant, dans le premier alinéa, les mots « une déficience constatée » par les mots « un comportement déficient » ;

2° en remplaçant, dans le deuxième alinéa, les mots « d'une déficience qui ne peut être corrigée » par les mots « d'un comportement déficient qui, à son avis, ne peut être corrigé par l'imposition de conditions » .

Au fond, M. le Président, l'amendement vise à clarifier que l'évaluation du conducteur porte sur son comportement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, sur l'amendement, ça va? Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Bien, excusez-moi, M. le Président, c'est parce que je trouve qu'on roule quand même assez vite, là, je ne sais pas si on respecte les limites. C'est que...

Le Président (M. Tomassi): Je vais faire en sorte que vous les respectiez, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, M. le Président, on a le papillon relatif à l'article 29 qui a été adopté il y a quelques instants. On dit comme justification que cet amendement vise à clarifier que ce pouvoir est attribué à la commission pour éviter la suspension des activités de l'exploitant qui résulterait de l'attribution d'une cote de sécurité « insatisfaisant » . Hier, on disait qu'en Ontario, à partir du moment où ils sont condamnés, ils perdent leur pouvoir de circuler. Là, on dit qu'il y a une cote insatisfaisante, puis là il ne faudrait surtout pas les empêcher de travailler.

Alors, je veux bien comprendre que la sécurité nous est très importante. Mais comment on en arrive à quelqu'un dont le comportement insatisfaisant lui permette de continuer à travailler? C'est une question de clarification pour moi, là.

M. Després: M. Mailhot pourrait prendre la parole de la commission.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement pour Me Mailhot? Me Mailhot.

M. Mailhot (Guy): C'est monsieur, ce n'est pas...

Le Président (M. Tomassi): C'est monsieur?

M. Mailhot (Guy): Merci. Tout d'abord, peut-être deux choses par rapport à votre question. Une première chose, c'est qu'au niveau de l'Ontario, quand on parlait de l'Ontario hier, le mécanisme automatique qui existe en Ontario, c'est celui où un transporteur va se retrouver « conditionnel » , donc avec une cote de sécurité qui va quand même l'autoriser à fonctionner mais avec certaines conditions, alors qu'ici, comme on l'expliquait hier, on a un mécanisme d'appréciation au niveau de la Commission des transports.

Et, relativement à cette disposition-ci, il est important de lire qu'on parle d'une personne dont les activités sont d'intérêt public. Je vous donne un exemple.

Par exemple, supposons que la Société de transport de Montréal, pour toutes sortes de raisons, avait un comportement à risque, et que la commission lui émet une cote ou lui impose une cote « conditionnel » , et que, dans ces conditions, elle disait: Vous devez mettre des mécanismes pour vous assurer que vos véhicules sont en bon état mécanique, et que la Société des transports de Montréal, par exemple, ne le faisait pas, plutôt que de rendre inapte la Société des transports puis dire: Vous ne pouvez plus circuler avec vos véhicules, elle pourrait, à ce moment-là, mettre en tutelle la Société de transport.

M. Soucy: O.K. M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, évidemment, j'ai bien compris la réponse. Quand on parle par contre de « toute condition » , dans l'article précédent, on disait qu'on peut « imposer toute condition » , est-ce que ces conditions-là sont incluses dans un règlement?

M. Mailhot (Guy): Le pouvoir relatif aux conditions, on en parle auparavant à l'article 28, quand on parle des conditions « de nature à corriger les déficiences constatées, portant notamment sur les véhicules lourds, la qualification des associés, des administrateurs, des dirigeants, des employés ou la gestion et l'exploitation de l'entreprise ou de toute entreprise acquise par la personne inscrite » .

Donc, c'est les pouvoirs généraux qui ont été prévus à la loi de façon à donner à la commission toute latitude, à l'intérieur de ces paramètres-là, pour travailler sur les éléments qui causent de façon particulière un problème. Donc, pour répondre à votre question, il n'y a pas de règlement qui vient dire: Voici l'ensemble des conditions qui peuvent être imposées par la commission. Par contre, l'article 28 vient encadrer la portée de ce que peut faire la commission.

M. Soucy: J'aurais une autre petite question vite, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy:

L'article, évidemment l'article qu'on modifie, là, l'article 27, au quatrième alinéa, on parle d' « estime » , puis, c'est drôle, il me semble que c'est un mot, en termes juridiques, qu'on n'utilise pas beaucoup. On interprète ça comment? À l'alinéa 4°, on dit: « Un associé de cette personne ou, s'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs ou dirigeants, dont elle estime l'influence déterminante... » Alors là, l' « estime » , là, ça, c'est un terme qu'on utilise en navigation, puis je trouve ça un peu particulier de le retrouver dans un projet de loi.

Le Président (M. Tomassi): M. Mailhot. M. Mailhot, oui.

M. Mailhot (Guy): Là-dessus, le terme « estime » réfère au pouvoir d'appréciation dont dispose la commission. La commission agit au regard des propriétaires et exploitants de véhicules lourds pour donner une image un peu comme un tribunal. Donc, on lui apporte des preuves, on lui apporte des faits, et la commission apprécie la situation en fonction des éléments qui lui sont apportés. Et c'est ce que vise le terme « estime » là-dedans, c'est l'appréciation effectuée par la commission.

M. Soucy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je pense qu'on devrait peut-être déposer un amendement pour enlever le mot « estimer » parce qu' « estimer » , là, moi non plus, dans les textes de loi, là, j'ai rarement vu ça. Mais je le verrais, aujourd'hui... mais de changer le mot « estimer » pour « lorsqu'elle juge » , « la commission peut, lorsqu'elle juge qu'un conducteur de véhicule lourd est inapte » . « Estimer » , là, vous, vous pouvez estimer quelque chose de... Quels sont vos critères d'estimation? Lorsque la commission juge le conducteur, il subit les foudres de la commission, ça vient de finir. « Estimer » .

Je ne sais pas, mais, si vous transposez ce texte-là au Comité de législation, ils vont probablement vous dire: Écoutez, on ne serait pas mieux de mettre « lorsqu'elle juge » ?

M. Després: Bien, je veux au moins vous rassurer tout de même, je pense que la question se pose, là, par le député de Saint-Maurice, mais là, vous dire que ça a passé devant le Comité de législation, là, tout de même.

M. Pinard: Ah bien, ils devaient s'endormir.

M. Després: Le Comité de législation, le ministère de la Justice, il y a eu plusieurs personnes, à plusieurs étapes, puis ça a passé au ministère chez nous, au ministère de la Justice, au comité de...

M. Pinard: On ne fera pas un drame avec ça, là.

M. Després: Non, non, non, mais... Non, non. Puis la question se pose. On va demander aux juristes: Est-ce qu'il y a une autre façon d'apprécier les choses? M. Mailhot...

M. Pinard: On ne voit pas ça souvent dans le Code civil non plus, hein, « lorsqu'on juge » .

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement pour... Oui? Maître.

M. Vigneault (Pierre-Paul): ...à la Direction des affaires juridiques, au ministère des Transports. On l'a fait vérifier par le secrétariat du Comité de législation et par le ministère de la Justice, c'est un pouvoir discrétionnaire qui est laissé à la commission d'apprécier. « Juge » , ça aurait pu être aussi utilisé qu' « estime » , c'est vrai.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, ça va? Monsieur, seulement, oui, seulement une petite...

M. Deslières: Non, mais je comprends qu'il y avait un objectif de... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois. Seulement, avant, là, monsieur, votre nom seulement. Excusez. Pouvez-vous répéter votre nom, parce que...

M. Vigneault (Pierre-Paul): Pierre-Paul Vigneault. Ça ne change rien, à mon point de vue, parce que c'est dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Donc, vous n'avez pas d'objection à ce qu'on prenne la formulation de mon collègue?

Une voix: Pardon?

M. Deslières: Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on prenne la formulation proposée par mon collègue?

M. Després: ...bonifier positivement un projet de loi, M. le député de Beauharnois, je n'ai pas d'objection en autant que les juristes me confirment que...

M. Vigneault (Pierre-Paul): On n'aurait pas d'objection à ce que le terme...

M. Després: Mais, comme il nous dit, ça ne changera rien, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, à ce que je comprends, M. le député de Saint-Maurice, vous en faites un amendement?

M. Pinard: Allons-y.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous allez l'écrire?

M. Pinard: Un sous-amendement. Un sous-amendement.

Le Président (M. Tomassi): On pourrait passer peut-être, dans le temps que quelqu'un vous aide à l'écrire, passer à l'alinéa 32. M. le ministre.

n (12 h 20) n

M. Després: Juste préciser, M. le Président, M. le député de Saint-Maurice, que, dans la loi, dans la loi existante, M. le député de Saint-Maurice, on utilisait aussi le mot « estime » . Juste pour vous dire, dans la loi de 1998, c'est exactement l'expression qu'on utilise aussi, là.

M. Deslières: Donc, vous avez raison, monsieur, vous bonifiez nos lois. Donc, aujourd'hui, on va la bonifier.

M. Després: Non, mais je n'ai pas de problème. Mais c'est parce qu'il disait: On ne voit pas ça, on ne retrouve ça souvent dans nos lois. Je voulais juste lui préciser qu'on l'avait déjà effectivement puis le terme était déjà utilisé. Je n'ai pas d'objection, là, à votre ouverture, là. Je peux même demander au...

M. Pinard:

L'article 32...

Le Président (M. Tomassi): Nous pourrions peut-être...

M. Pinard: ...à la page 40, à la troisième ligne, « la commission peut [...] renseignement qu'elle juge nécessaire » . Habituellement, le mot « juger » , c'est fréquemment utilisé dans nos textes législatifs.

M. Després: Pas de problème, les deux sont utilisés, d'après ce que je peux voir. Nous avons tout à fait raison mutuellement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous pourrions voter l'amendement qui ne touche pas au petit point que M. le député de Saint-Maurice a, et revenir par la suite avec un sous-amendement à l'article. Un amendement, pas un sous-amendement. Ça vous va? Parce que l'amendement que le ministre propose ne touche pas au point précis du député de Saint-Maurice. On ajouterait un autre amendement par la suite. Ça vous va? Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer.

L'alinéa 32.

M. Després: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Nous avons adopté l'amendement que vous aviez proposé, et il va y avoir un autre amendement tantôt pour le « juge » . Vous pouvez continuer.

M. Després: Pour le « juge » , M. le juge.

Le Président (M. Tomassi): Pour « qu'elle juge » .

M. Després: Qu'elle juge, que la commission juge... les députés jugent.

« 32. La commission peut exiger d'une personne inscrite tout renseignement qu'elle juge nécessaire dont, notamment, le nombre, la catégorie, l'affectation et l'utilisation habituelle des véhicules lourds possédés ou utilisés ainsi qu'une inscription des services de transport proposés et tout renseignement qu'elle juge nécessaire sur le comportement passé de cette personne, de ses administrateurs, de ses associés, de ses dirigeants et de ses employés relatif à la sécurité routière et à l'intégrité des chemins publics.

«

En cas de fusion d'entreprises, de changement de contrôle ou d'acquisition d'une entreprise par un propriétaire ou un exploitant de véhicule lourd, la commission peut requérir tout renseignement qu'elle juge nécessaire sur le comportement passé de la personne qui exploitait ou contrôlait telle entreprise, de ses administrateurs, ses associés, ses dirigeants et ses employés relatif à la sécurité routière et à l'intégrité des chemins publics.

« 32.1. La commission peut exercer, de sa propre initiative ou après examen d'une proposition ou d'une demande faite par la société ou [...] toute autre personne, les pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi. »

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ça va, pour moi.

Le Président (M. Tomassi): Ça va. Alors, on va attendre l'amendement du député de Saint-Maurice. Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre les travaux. Alors, les deux amendements se liraient comme suit: Modifier les paragraphes 4° et 5° de l'article 27 introduit par l'article 17 du projet de loi en remplaçant le mot « estime » par « juge » . Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Després: Je n'ai pas copie du texte, monsieur... je n'ai pas copie du texte, mais ça va aller pour cette fois-ci, pour cette fois-ci.

M. Deslières: On va suspendre, on va suspendre. On va suspendre un instant.

M. Després: Pour cette fois-ci, connaissant les moyens plus limités, ayant passé par l'opposition...

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Votre juriste était présent lors de l'écriture du texte.

M. Deslières: M. le Président, si le ministre veut avoir le texte, on peut suspendre.

n (12 h 30) n

M. Tomassi: C'est correct, il a été adopté. Le deuxième amendement se lirait comme suit: Modifier le deuxième alinéa de l'article 31 introduit par l'article 17 du projet de loi en remplaçant le mot « estime » par « juge » .

Ça vous va? Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Alors, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 17? Non.

M. Deslières: 32, on avait fait la lecture, hein?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Deslières: La lecture avait été faite au complet, hein?

Le Président (M. Tomassi): Oui, au complet.

M. Deslières: 32.1.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va? Alors, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi):

Article 18. M. le ministre.

M. Després: Oui.

L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deux premières lignes du premier alinéa, des mots « Une personne déclarée totalement ou partiellement inapte » par les mots « Une personne inscrite à qui la commission attribue une cote de sécurité "insatisfaisant" ou une cote de sécurité "conditionnel" » .

C'est la disposition de concordance avec le changement de la terminologie dans les faits pour désigner la cote de sécurité « insatisfaisant » ou la cote « conditionnel » .

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que, M. le député de Beauharnois, ça va? M. le député de Saint-Maurice?

M. Deslières: Ça va, c'est clair, c'est clair.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi):

Article 19.

M. Després:

L'article 34 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« La commission peut modifier une cote de sécurité qu'elle a attribuée et remplacer ou révoquer une condition qu'elle a imposée. » ;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

« Elle peut aussi retirer la cote de sécurité "insatisfaisant" qu'elle a appliquée, en vertu du deuxième alinéa de l'article 27, à un administrateur ou un associé d'une personne inscrite. »

M. le Président, donc, le premier paragraphe modifie le premier alinéa de l'article 34 pour y prévoir le pouvoir de la commission de remplacer ou de révoquer une condition. Et le deuxième prévoit le pouvoir de retirer une cote de sécurité "insatisfaisant" qui a été attribuée à un administrateur ou à un associé. Et je vous dirais que les statistiques pour les décotes pour non-respect de condition, là, en 2004-2005, ça peut être intéressant de savoir ça, il y en avait 14, 14 cas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Ah oui, allez-y, prenez votre temps.

Des voix: ...

M. Deslières: M. le Président, on me fait remarquer que, dans le texte actuel de la loi, on nous indiquait « la commission peut, de sa propre initiative ou sur demande, modifier la cote qu'elle a attribuée » . Et on avait posé des questions au moment de la réunion, du briefing, et on nous a dit: On va vous revenir avec des explications plus complètes à ce sujet-là.

M. Després: À ce moment-là, comme vous étiez vous-même au briefing, je n'y étais pas, je ne sais pas quel est celui ou celle ? que je cherche ? qui vous a dit cette chose-là. Où est le coupable? Ah, encore les avocats! Est-ce que vous pouvez vous identifier?

Le Président (M. Tomassi): M. Vigneault, Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre-Paul): On a regroupé dans un même

article que les pouvoirs de la commission pouvaient être exercés d'elle-même ou à la demande d'une autre personne. On a prévu ça dans un autre

article que l'on devrait voir... C'est 32.1. Parce que ça alourdissait le texte de le répéter à chaque disposition attributive de pouvoir.

M. Deslières: Quand vous parlez de 32, vous parlez de la loi actuelle?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, 32.1.

M. Deslières: 32.1.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui.

Une voix:

L'article 17.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Qui a été adopté par l'article 17. On dit que « la commission peut exercer, de sa propre initiative ou après examen d'une proposition ou d'une demande faite par la société ou par toute autre personne, les pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi » . On a regroupé dans un même article, là, les dispositions qui alourdissaient le texte lorsqu'on les mentionnait à chaque disposition.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le ministre, l'article 20. Et je crois qu'on a un amendement.

M. Després: Oui, il y a un papillon...

M. Deslières: ...

M. Després: Excusez-moi. Allez-y.

M. Deslières: ...permettre, même si l'article est adopté. C'est quand même un excellent record, quand vous nous parlez de 14, c'est quand même... Ce que je dois comprendre, là, c'est qu'il y a eu une progression, il y a eu une amélioration assez extraordinaire à l'ensemble de l'industrie, là, l'industrie s'est prise en main, puis avec les efforts bien sûr du ministère du Transport et des autres avant, mais c'est quand même un record qui est à souligner, un élément qui est à souligner, M. le ministre.

M. Després: C'est une industrie qui est effectivement très sérieuse.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Oui.

L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement... Ah, excusez-moi, j'ai dit qu'il y avait un amendement. Il y a un papillon, M. le Président, que vous avez devant vous.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui.

M. Després: Insérer, à la fin du premier paragraphe de l'article 20 du projet de loi, après le mot « insatisfaisant » , les mots « ou "conditionnel" » .

Une voix: « Ou "conditionnel" » .

M. Després: Oui. Au fond, l'amendement est modifié pour compléter les modifications de concordance, exactement.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Deslières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, sur l'article.

M. Després: Oui. Donc, on a adopté l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Després: Sur l'article 37: 1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « déclarant l'inaptitude d'une personne » par les mots « attribuant à une personne une cote de sécurité "insatisfaisant" » ;

2° par le remplacement, dans la dernière phrase du deuxième alinéa, du mot « doit » par les mots « peut d'office » .

Encore une disposition de... au fond, une disposition de concordance.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: On nous dit « peut » puis on ne nous dit pas « doit » .

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Després: Vous êtes dans le deuxième paragraphe, le 2°?

M. Deslières: Oui.

M. Després: Par le remplacement... du mot « doit » par les mots « peut » . Oui. M. Mailhot, est-ce qu'il y a des... Oui.

M. Mailhot (Guy): Disons qu'il s'est avéré à l'usage... Au départ, la loi prévoyait une participation systématique de la Société de l'assurance automobile aux audiences de la commission lorsqu'un dossier lui avait été transmis par la Société de l'assurance automobile, et il s'est révélé à l'usage que ce n'était pas essentiel que la société participe systématiquement à toutes ces rencontres-là parce que...

M. Deslières: Mais c'est elle qui vous avait transmis le dossier?

M. Mailhot (Guy): C'est elle qui nous avait transmis le dossier.

M. Deslières: Puis elle juge que... ou la commission juge que la présence de la société n'est pas nécessaire.

M. Mailhot (Guy): Bien, la présence de la société n'est pas strictement nécessaire dans le sens où la société, par exemple, va se présenter devant la commission ou va venir devant la commission quand il y a des questions qui vont être susceptibles d'être soulevées relativement aux dossiers des propriétaires exploitants qui lui sont soumis.

À l'usage, les procureurs de la commission et les commissaires de la commission ont appris à comprendre et à lire les états de dossiers remis par la société, et, dans beaucoup de situations, il n'y a pas de remise en question des faits ou des éléments qui se retrouvent aux dossiers parce que les propriétaires exploitants ne les contestent pas. Et, dans ces situations-là, la présence de la société n'est pas nécessaire de façon systématique.

Par contre, avec la nouvelle écriture de l'article, ça va faire en sorte que la société va pouvoir d'elle même, d'office, décider de participer à ces rencontres-là, tout comme un propriétaire, un exploitant, ou encore la commission pourrait demander à la société de participer à la rencontre. Donc, il n'y a pas de... Les droits des citoyens ou des propriétaires exploitants ne sont pas lésés, ils peuvent en tout temps requérir la présence de la société.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Dans un texte de loi, lorsqu'on met « doit » , c'est une obligation; lorsqu'on met « peut » , c'est une permission. Lorsqu'on a écrit le texte de loi initial, pourquoi le législateur, à ce moment-là, a mis une obligation? Je le sais, ça ne fait pas toujours plaisir à ceux qui se voient imposer l'obligation. Mais à l'époque quel était le motif pour que ce soit une obligation et non pas une permission? Et, aujourd'hui, ce n'est pas la Commission des transports que je veux entendre là-dessus, c'est le ministre.

Parce que, si, moi aussi, là, comme organisme, je suis obligé constamment d'avoir, dans mes réunions, quelqu'un d'un autre organisme, quelquefois ça peut me déplaire. Je veux entendre le ministre là-dessus, moi, à savoir: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord pour qu'on renie aujourd'hui ce qui avait été prévu par les législateurs initialement, à l'effet que la SAAQ devait toujours être à ces réunions-là?

n (12 h 40) n

M. Després: Bien, je vais vous dire, là, à partir du moment où les choses se font dans l'intérêt commun, que l'expérience que vivent les organisations nous démontre que c'est préférable de fonctionner dans ce sens-là, moi, je n'y vois pas, là, de problématique particulière. Je ne sais pas si le député veut faire ressortir certains faits ou certaines situations pour peut-être permettre de nous...

M. Pinard: Je vais vous poser une question autre: Est-ce que vous avez vérifié auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec s'ils étaient d'accord pour que l'obligation devienne ni plus ni moins que permissive? Est-ce que, vous, vous avez vérifié?

M. Després: Moi, personnellement, M. le Président, je n'ai pas vérifié. Mais vous comprendrez que cette loi a été préparée conjointement, la Commission des transports du Québec, la Société d'assurance automobile du Québec, le ministère des Transports ont travaillé ça conjointement avec les gens de l'industrie, avec leurs services de législation. Je vois la présidente ici, qui est dans la salle, je vois la vice-présidente de la SAAQ, qui sont ici... qui est juste ici, à ma gauche, à côté de moi.

Donc, non, je n'ai pas personnellement posé la question, ce que vous me demandez, mais je pense que, dans l'étude de l'article que nous avons faite, dans la préparation avec nous, avec les gens de mon cabinet et avec les gens de l'administration, il n'y avait aucun problème avec ça. Je n'en ai pas, moi non plus, à partir du moment où on...

M. Pinard: Vous vivez bien avec ça.

M. Després: Je vis très bien avec ça. À moins que vous me relatiez vous-même personnellement des situations, des cas. Vous savez, il ne faut jamais fermer la porte, il faut toujours rester prêt à s'interroger. Si vous m'amenez des faits, je n'ai pas de problème, mais...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mais vous savez aussi, M. le ministre, que c'est le rôle du législateur de s'assurer... Lorsqu'il y a une obligation et que cette obligation-là est transposée à un élément beaucoup plus faible, à ce moment-là, c'est de s'assurer qu'effectivement on a bien pris conscience de ce que ça pouvait amener dans le futur, parce que probablement que rarement seront présents les membres de la SAAQ lors de vos rencontres.

M. Després: La SAAQ me confirme qu'elle n'a aucun problème avec ça parce que, dans les cas où ce n'est pas nécessaire, elle n'a pas besoin de se présenter.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Je ne veux pas soulever...

M. Després: Mais peut-être, M. le Président, une dernière information ? je ne voudrais pas couper la parole ? juste pour vous dire: Si vous vous référez au rapport déposé sous votre gouvernement, donc c'est très bien spécifié, ce qu'ils demandaient: amélioration des processus administratifs, l'article 37 de la loi, afin de prévoir une participation optionnelle de la SAAQ aux audiences de la commission de... Non, mais c'est juste pour vous dire que c'est endossé encore là par l'ensemble des gens de l'industrie.

M. Deslières: Ils l'ont demandé, M. le ministre.

M. Després: Oui, oui, mais il a été endossé par l'ensemble des gens de l'industrie. Donc, ce n'est pas perçu par les gens de l'industrie comme quelque chose avec lequel ils ne sont pas d'accord. C'est endossé dans le rapport qui a été déposé sous votre gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que les gens du juridique sont passés sur l'article, mais par contre j'ai une question, c'est que, lorsqu'on dit que quelque chose est d'office, il revêt un caractère obligatoire. Puis là on a le mot « peut » avant. Alors, je me demandais si c'était compatible, tout simplement.

M. Després: Absolument, M. le Président, à partir du moment où la SAAQ n'a pas besoin, ne juge pas pertinence d'y assister, la commission est très à l'aise ? des transports ? la SAAQ est très à l'aise avec ça. Comme je vous dis, c'est une recommandation qui était dans le rapport de 2001, qui a fait consensus autant auprès des organismes qui sont impliqués que des gens de l'industrie. Moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Non, on ne laissera pas passer ça comme ça, M. le ministre, là. Je veux éclaircir la situation, là. C'est sûr qu'on retrouve ça dans le rapport, mais c'est les gens de la SAAQ qui sont demandeurs, et vous l'avez accepté, vous l'avez mis dans votre loi, sauf que, là, on nous dit dans le rapport: « Il semble que la présence des représentants de la SAAQ ne soit pas toujours requise aux audiences, contrairement à ce que prescrit la loi. On a l'impression ? on a l'impression ? que cette participation est peu utile et coûteuse en ressources. » Et c'est pourtant la SAAQ qui transmet les dossiers.

On peut-u me définir, là, ce que ça veut dire « est peu utile et coûteuse en ressources » ? Ça semble un petit peu contradictoire, ces choses-là, là. La SAAQ a des dossiers qu'elle soumet à la commission, elle n'est pas là, pour des raisons... on nous dit: Ça coûte cher puis c'est inutile. Là, j'essaie de comprendre, là.

Le Président (M. Tomassi): Je vais seulement, parce qu'on doit quitter...

M. Després: ...des gens de la SAAQ qui sont ici, Mme Cyr, qui est la vice-présidente à la Société d'assurance automobile du Québec. Je vous vois, vous avez l'air à vouloir bouger. Je sais pourquoi. Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, vous savez, aujourd'hui, c'est une date fort importante, nous sommes le 2 décembre, et, pour quelques députés, aujourd'hui, le 2 décembre 1985 est leur 20e anniversaire de vie politique ou 15 ans de vie politique. Donc, il y a une réception au salon rouge, dont moi-même je suis attendu, j'aimerais beaucoup y participer...

Des voix: ...

M. Després: Et je sais que tous les députés sont invités à cette réception. Donc, on pourrait suspendre et revenir avec l'interrogation du député de Beauharnois.

Le Président (M. Tomassi): Je suspends les travaux...

M. Després: Je vais accepter avec beaucoup de plaisir les félicitations du député de Beauharnois et du député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, alors que la commission entreprendra un autre mandat. Et, pour la bonne gouverne des travaux, nous allons revenir à 20 heures pour poursuivre les travaux de ce mandat-ci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 4)

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 118

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le secrétaire, je constate le quorum. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable.

Alors, je vous donne immédiatement la lecture de l'ordre du jour. Nous allons recevoir le Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui sera suivi de l'Association francophone pour le savoir, le Centre de recherche et d'éducation à l'environnement régional, et nous allons terminer avec le Centre de droit international du développement durable.

Immédiatement, avant de vous céder la parole, M. le député du Lac-Saint-Jean, je souhaite la plus cordiale des bienvenues à notre premier groupe qui est le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Vous connaissez très bien les règles. Vous allez présenter, avant le dépôt de votre mémoire, les gens qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement. Et les règles sont les suivantes: 15 minutes pour la présentation du mémoire et 15 minutes de chaque côté, par la suite.

Mais avant toute chose ? le temps n'est pas débuté ? je cède la parole... Je vais finir par mettre de la ouate, là, dans cette cloche-là. Je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, le député du Lac-Saint-Jean. M. le député.

Question de règlement concernant

les motifs invoqués par le ministre du

Développement durable, de l'Environnement

et des Parcs pour refuser de déposer un avis

juridique émanant du Procureur général

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais, en vertu de l'article 214, savoir de la part du ministre s'il va être en mesure de nous faire part de son avis juridique concernant la récente discussion que nous avons eue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Mais, même si la demande, en vertu de 214, doit être faite immédiatement, ça me fait plaisir néanmoins de répondre, parce que ça date d'il y a quelques jours. J'ai vérifié avec nos affaires juridiques. La réponse que je dois fournir à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean est exactement la même qui m'a toujours été fournie lorsque j'étais dans sa position. Et on a vérifié justement des citations et en Chambre et en commission parlementaire, notamment de Paul Bégin. Et je connais ça parce que j'étais en face de lui à

titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Il s'agit d'avis juridiques du Procureur général qui ne sont jamais déposés, et c'est une constance. Je lui ai donné, comme M. Bégin avait tendance à le faire, les choses les plus pertinentes, comme je l'ai fait l'autre jour pour ce qui est de la question de la Charte des droits et libertés de la personne. Mais un avis juridique du ministère du Procureur général n'est jamais déposé.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que c'est le cas même... Puis je poserais la question aussi à M. Chevrette. Non, ce n'est pas vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Parce que l'article 214 ? et je pourrais passer la parole à mon collègue de Masson ? me semble assez clair à ce niveau-là, il ne fait pas de nuance à cet égard.

M. Mulcair: Contrairement à ce que semble croire le député de Lac-Saint-Jean, c'est la dernière phrase de 214 qu'il faut lire. Donc, il faut comprendre qu'en vertu de la clause qui paraît à la dernière phrase de 214 je dois déclarer que ce ne serait pas déposé pour les raisons évoquées dans la dernière clause de l'article 214.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. J'ai fait quelques recherches parce que je m'intéresse, comme vous le savez, aux institutions démocratiques comme porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Et, à l'article 214 ? et je prie les invités, et je les remercie d'être patients ? on dit, et je vais le lire pour le bénéfice des gens qui vont nous lire et qui vont nous écouter: « Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. »

Alors, jusque-là, c'est évident que ce n'est pas contraire à l'intérêt public, puisque c'est dans le cadre d'auditions, on a des échanges, et je pense que, là, c'est pour clarifier nos travaux, et la suite des choses, et la vitesse avec laquelle on va travailler par après.

Quand on va voir la jurisprudence, M. le Président ? et c'est là qu'est mon point ? quand on va voir dans le manuel de Pierre Duchesne qu'est-ce qu'on retrouve? Les documents dont on peut réclamer le dépôt doivent être des documents officiels appartenant à l'État, de la correspondance entre fonctionnaires et d'autres du même genre, y compris une opinion juridique. Mars 1976, mars 1978, juin 1999.

Alors, il me semble, M. le Président, que, contrairement à ce qu'affirme le ministre et par souci de transparence, hein, qui est un des principes du développement durable, il me semble que de bonne foi on devrait permettre à l'opposition officielle d'avoir accès, pour l'intérêt public, à ce document.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Mulcair: J'apprécie le fait que le député de Masson s'est excusé auprès des gens qui sont ici, car cette question-là a été soulevée il y a quelques jours. Pour ce qui est du premier bout, donc on est déjà largement dépassé et, juste là-dessus, vous pourriez statuer. Mais, parce que je tiens à être très clair de la raison pour laquelle je refuse, c'est exactement les mêmes raisons pour lesquelles ça m'a toujours été refusé quand je l'ai demandé quand j'étais dans l'opposition pendant tout près de neuf ans: un avis juridique n'est jamais déposé ni en Chambre ni en commission. Il y a une série de décisions constantes de Paul Bégin, lorsqu'il était avec le Parti québécois à

titre de ministre de la Justice: les avis du Procureur général ne sont pas rendus publics. C'est moi qui juge ça seul, en vertu de la dernière

partie de 214, il n'y a personne qui peut me forcer de faire le contraire.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Moi, M. le Président, je serais prêt à écouter nos témoins, mais je vous demanderais, comme président de la commission, de regarder cela pour, en début de semaine prochaine lorsque nous aurons d'autres périodes de commission, porter un jugement avec votre équipe.

n (15 h 10) n

M. Mulcair: M. le Président, je vous demande de statuer tout de suite sur le fait évident que, dans la dernière phrase de 214, c'est le ministre qui juge si, oui ou non, il invoque l'exception, et personne d'autre. Et je vous demande de statuer immédiatement sur cette question-là pour ne pas la laisser traîner. Ça fait déjà quelques jours. Je sais que vous étiez prêt à intervenir là-dessus, l'autre jour. Je croyais que c'était réglé. Ça revient aujourd'hui, j'aimerais que vous le régliez tout de suite.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, le ministre semble dire qu'il a tous les pouvoirs de décider ce qu'il peut déposer. Or, ce que le règlement nous dit, c'est en fonction de l'intérêt public. Alors, le ministre doit nous dire aujourd'hui... Et, si je le comprends, il est en train de nous dire que ce qu'il nous a cité l'autre jour et ce document, si l'opposition officielle en prenait connaissance dans les débats sur un projet de

loi sur le développement durable dont un des principes est la transparence, la démocratisation, que cela serait contraire à l'opinion publique, à l'intérêt public.

Alors, il me semble, M. le Président, et je vous le dis pour votre gouverne, que, si vous avez à statuer, vous devriez aller voir le jugement du 24 mars 1976, page 150, le jugement du 7 mars 1978, pages 290 et 291, et la décision du jugement, décision du 3 juin 1999, page 2177. Et, en fonction de ces décisions, M. le Président, j'imagine que vous seriez capable de statuer à la demande de l'opposition officielle.

Et, M. le Président, j'ajouterais une chose, je trouve ça un peu déplorable, l'attitude du ministre, cet après-midi, M. le Président. En tout respect pour le ministre, je trouve ça déplorable, cette attitude de non-collaboration, alors qu'au fond il sait très bien que moi et mon collègue du Lac-Saint-Jean sommes tout à fait disposés à collaborer. On l'a déjà fait. Je l'ai déjà fait en vertu de l'étude d'un projet de loi dont vous connaissez très bien les tenants et les aboutissants, M. le Président, le projet de loi n° 44, où l'opposition officielle a voté pour le projet de loi.

Or, il me semble qu'à ce stade-ci il faudrait peut-être éviter, M. le Président, de se retrouver avec certains imbroglios parce que tout à coup il y a un manque de transparence quant à la possibilité qu'ont les législateurs d'avoir les mêmes outils de législation que le ministre qui, lui, veut nous convaincre que son projet de loi est excellent, parfait.

Alors, dans l'intérêt public, M. le Président, j'aimerais bien que vous puissiez nous rendre une décision. Et peut-être que la suggestion de mon collègue du Lac-Saint-Jean est peut-être la meilleure, parce qu'il ne faudrait quand même pas faire attendre les gens qui se sont déplacés pour venir nous entretenir d'un projet de loi qui est fort important pour l'intérêt public au Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, membres de la commission, je prends connaissance qu'il y a eu des jugements qui ont été rendus par des présidents de commissions parlementaires antérieurement au dépôt du... notamment antérieurement à la publication du volume, qui sont Les règles du débat parlementaire et l'organisation du temps , qui a été écrit par nul autre que M. Michel Bonsaint, sous la direction de M. François Côté et de M. Pierre Duchesne. Donc, à ce stade-ci, je vais faire des vérifications avec le Secrétariat de l'Assemblée nationale et je vais vous revenir.

Parce qu'il semblerait très clair, à ce stade-ci, là, au moment où je parle, l'article 214 m'apparaît très clair dans le recueil. D'accord? Mais je veux voir si effectivement, au niveau de la jurisprudence, il y a autre chose depuis...

M. Mulcair: Qu'est-ce que vous entendez par « très clair dans le recueil » ?

Le Président (M. Pinard): Très clair, c'est que c'est très clair dans le recueil, je cite le recueil, mais le recueil ne me donne pas non plus l'assise juridique qui me permet de porter un jugement définitif cet après-midi. Le recueil mentionne que, si... Attendez. « ...peut toujours refuser de déposer un document qu'il cite s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public » , l'article 214 du règlement de l'Assemblée nationale.

Alors, vous comprenez que je ne me baserai pas sur un recueil pour déterminer si, oui ou non, j'applique... Alors, j'accepte la proposition du député du Lac-Saint-Jean. Avec le secrétariat, nous allons nous pencher sur cette question-là et nous allons vous revenir avec une décision de la présidence. Selon notre secrétaire ? mais encore là ça demande vérification ? ce serait la première décision qui se rendrait sur ce sujet-là depuis la publication du recueil.

Donc, permettez que je sois prudent, une prudence notariale, mais une prudence qui se doit d'être, je pense, amenée, cet après-midi, devant les membres de la commission. Donc, la semaine prochaine, il y aura une décision à cet effet-là. Ça vous convient?

M. Mulcair: Afin de vous aider dans vos recherches, je vais vous référer à une série d'échanges qui ont eu lieu tantôt en Chambre, tantôt en commission parlementaire avec le ministre Bégin. Vos recherchistes pourront trouver ça. Et, pour les fins de votre délibération, donc je vous permets d'interpréter mes propos comme voulant dire ceci: Je juge que cela serait contraire à l'intérêt public que de dévoiler une opinion fournie par le ministère du Procureur général dans quelque dossier que ce soit. Ce qui ne m'empêche pas de faire comme M. Bégin faisait, « quand même ? et je cite M.

Bégin ? faire état de ses recommandations » ou un résumé. Et ça, c'est dans un échange, le 11 juin 2002, pour vous donner un exemple. Mais il y a eu plusieurs autres exemples, en Chambre notamment ? et ça va vous aider aussi dans votre recherche ? où il a déposé des avis juridiques du sous-ministre en

titre d'alors du ministère du Procureur général, c'est-à-dire le ministère de la Justice, qui était, sauf erreur de ma part, Michel Bouchard. Me Michel Bouchard était à l'époque...

Je comprends très bien le député de Masson. J'ai déjà été assis à sa place puis j'ai déjà invoqué verbatim les mêmes arguments que lui. Mais c'est ça, la constance là-dedans, surtout pour une opinion juridique, on ne les dépose pas. Je vous ai donné un seul cas, mais il y en a plusieurs autres. Si vous avez du mal à les retrouver, laissez-le-nous savoir, je mettrai quelqu'un là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je ne crois pas que j'aurai besoin d'aide de la part du ministère, surtout pas, ni du contentieux du ministère, surtout pas, parce que, là, on passe de l'exécutif au législatif, et c'est un travail législatif que nous faisons ici, actuellement, et la décision viendra du législatif. Alors, sur le même sujet, M. le député de Masson?

M. Thériault: Oui. Alors, M. le Président, votre sagesse me réconforte. Toutefois, le ministre semble dire que, dans certaines commissions, selon certaines dynamiques, il y aurait eu des décisions prises dans l'interprétation de 214. Je ne sais pas si on va pouvoir, à la suite de votre décision... on n'aura sûrement pas l'occasion de plaider, M. le Président, puisque la décision est sans appel.

Alors, je voudrais juste vous souligner, cet après-midi, que peut-être que, s'il y a eu d'autres présidents que vous, dans d'autres circonstances, qui, devant l'invocation de l'article 214, ont décidé d'aller de l'avant antérieurement, cela ne veut pas dire... Et ce n'est peut-être pas cela que M. Duchesne a voulu retenir pour donner un sens à l'esprit de ce règlement. Et c'est pour ça que je vous indique ce que lui a retenu comme étant ? et avec son expérience ? comme étant pertinent pour interpréter ce qui serait contraire à l'opinion publique, M. le Président. Merci.

Auditions (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, messieurs. Maintenant, j'invite le Conseil de l'industrie forestière du Québec de bien vouloir nous ramener, nous tous, membres de la commission, dans le sujet du jour, qui est une consultation particulière à propos du projet de loi n° 118. Nul doute que ça a dû sûrement faire plaisir à l'ancien leader en cette Chambre, qui a oeuvré pendant de si nombreuses années, que d'entendre ces échanges entre parlementaires. Alors, M. le président-directeur général, M. Chevrette, bienvenue, bienvenue à votre équipe. Et j'apprécierais que vous présentiez vos membres, avec vous, pour fins d'enregistrement, comme vous connaissez si bien la tradition et la coutume.

Conseil de l'industrie forestière

du Québec (CIFQ)

M. Chevrette (Guy): Merci, M. le Président. Tout d'abord, à ma gauche, M. Jacques Gauvin, qui est conseiller spécial au CIFQ, Mme Rachel Thibault, qui est directrice, Environnement,

section pâtes et papiers, et, à ma droite, Jean Blais, qui est directeur de l'Environnement, secteur sciage... Jean Maltais, excusez. Jean Blais... Jean Maltais. Et, moi, Guy Chevrette, qui ai vécu ce que vous vivez, que je trouve moins drôle qu'avant.

Des voix: ha, ha, ha!

M. Chevrette (Guy): Ceci dit, M. le Président, je voudrais, d'entrée de jeu, dire quelques mots sur la contribution de l'industrie forestière dans l'économie du Québec pour ensuite attaquer de front les opinions sur le projet de loi comme tel. Je voudrais rappeler que l'industrie forestière compte pour 10,3 milliards dans la balance commerciale du Québec et que, sans l'apport économique de l'industrie forestière, la balance commerciale du Québec serait déficitaire de 5 milliards de dollars, parce qu'elle est positive seulement que de cinq.

Également, c'est une masse salariale de 3,5 milliards, c'est un 150 000 emplois directs, indirects et induits et c'est un chiffre d'affaires total de 12 milliards en ce qui regarde nos membres, mais, si on ajoute la seconde et la troisième transformation, c'est 20 milliards de dollars annuellement de chiffre d'affaires.

n (15 h 20) n

Mais passons au projet de loi. Tout d'abord, d'entrée de jeu, on dit oui au développement durable pour trois raisons. La première des raisons, c'est la pérennité de la forêt. Il va de soi, sans forêt, il n'y a pas d'industrie, c'est clair, c'est aussi simple que ça, il y va de notre survie. Et aussi pour la protection de l'environnement. À preuve, je pense que l'industrie a fait d'énormes efforts au cours des 10 dernières années. C'est plus de 1 milliard de dollars qui a été injecté pour l'amélioration de la qualité de l'environnement, sur 10 ans. C'est 57 % de moins de consommation d'eau dans la production.

C'est 35 % d'élimination des gaz à effet de serre depuis les dernières années. Donc, il y a eu des efforts de faits, et il y a eu une compréhension, et il y a eu de l'action.

La deuxième raison, c'est la main-d'oeuvre, l'humain, le social, qu'on appelle, une des deux composantes... des trois composantes, dis-je, du développement durable. Écoutez, vous connaissez toute la main-d'oeuvre qui oeuvre dans l'industrie de la construction, dans les sept régions ressources plus particulièrement, mais, on tente de l'oublier souvent, c'est près de 30 000 emplois dans la grande région de Montréal, l'industrie forestière. Comptez tous les sièges sociaux, la cartonnerie de ville Saint-Laurent, qu'on compte toutes les usines de meubles, de fenêtres, de portes, c'est près de 30 000 emplois.

Pourtant, on semble vouloir opposer souvent le tissu urbain au tissu rural, et je suis content que ce soit apparu dans le projet de loi, la notion de région versus urbain.

Également, la dimension économique. Sans développement économique, où est-ce qu'on va en termes de développement durable? Puis c'est impossible. Il faut de l'argent, il faut faire de l'argent ou en utiliser pour améliorer les choses.

Nous n'avons pas déposé de mémoire, puisque le projet de loi ressemble, à quelques nuances près, même s'il y a des petits correctifs, de façon majeure, sur les contenus, ça ressemble étrangement à l'avant-projet. Il y a une bonification de l'avant-projet, mais il n'y a pas de changement substantiel par rapport à l'avant-projet de loi.

Et je voudrais vous dire que je voudrais remercier d'entrée de jeu le sous-ministre, M. Gaudreau, qu'on a rencontré ce matin, parce qu'on était dans les locaux du ministère pour autre raison, on a réussi à clarifier certains points. Mais, pour s'assurer qu'on comprend, on va reposer les questions ou on va donner nos interprétations pour permettre peut-être de les clarifier une fois pour toutes.

Et je voudrais commencer justement par la question des indicateurs. Quand on regarde l'article 7 et qu'on regarde l'article 12 du projet de loi, nous apprenions... en tout cas, la compréhension que nous en avions n'était pas celle qu'on a reçue ce matin. Et je voudrais verbaliser celle qu'on a entendue pour voir si on a bien compris, et au besoin j'espère qu'on nous corrigera, parce que ça ne nous apparaît pas clair dans la loi, si bien qu'on avait une interprétation qui fut corrigée par le sous-ministre de l'Environnement.

Si on comprend bien, dans la stratégie qui sera déposée, il y aura des indicateurs de performance d'édictés et ces indicateurs-là permettront l'atteinte ou pas d'objectifs quelconques, mais il y aura au moins des indicateurs pour dire: Est-ce qu'on performe ou pas en matière de développement durable? Alors que l'article 12, il nous semble que ? ce qu'on a compris ce matin ? c'est un deuxième type d'indicateur, un deuxième type d'indicateur qui, celui-là, permettrait de juger de l'état général de l'amélioration du développement durable au Québec. Si on a bien compris, tant mieux.

Si on n'a pas compris, vous nous le direz, parce que, pour nous, les articles 7 et 12 tel qu'édictés ne sont pas très clairs. Moi, ça ne me dérange pas s'il veut répondre tout de suite.

Le Président (M. Pinard): On y va par échange ou si vous préférez conclure...

M. Chevrette (Guy): Moi, ça ne me dérange pas du tout, moi.

M. Mulcair: Je vais répondre en une phrase: Il a bien compris.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, M. le ministre pourrait...

M. Chevrette (Guy): Il faudrait peut-être, à ce moment-là...

M. Mulcair: Non. Il a bien compris. Je dis juste cette phrase-là pour lui permettre de continuer sur la bonne base. Ce qu'il vient de dire est tout à fait exact.

M. Chevrette (Guy): Donc, il y aurait peut-être lieu de bien faire comprendre aux citoyens ou à ceux qui, comme nous, auront à vivre cette loi... de bien préciser que c'est deux types d'indicateurs fort différents, et ça, je pense que ça aiderait tout le monde. Parce que de bonne foi on s'en venait vous dire qu'on ne comprenait pas trop, trop, parce que l'article 12 dit que les indicateurs seront édictés un an après l'acceptation de la stratégie, alors que, pour nous autres, on se disait: Bien, ça nous prend les indicateurs si on veut véritablement performer au niveau de la stratégie. Donc, on ne comprenait pas exactement le sens. Mais vous m'en voyez ravi de voir que ça se clarifie.

L'autre point, c'est que nous avons insisté beaucoup sur la dimension économique, et pour cause, je pense, quand on a témoigné ou qu'on a déposé un mémoire lors de la tournée de consultation. Parmi les 16 principes mis de l'avant dans le projet de loi, un seul aborde vraiment l'aspect économique et trois l'aspect social, les 12 autres principes ont trait à l'environnement.

En outre, comme le concept de développement durable repose fondamentalement sur la réponse à des besoins humains, il est donc d'autant plus important d'apporter une grande attention aux dimensions sociales et économiques, comme cela a été écrit d'ailleurs dans le rapport de la commission Brundtland: « Le principal objectif du développement ? peut-on lire ? consiste à satisfaire les besoins et les aspirations de l'être humain. »

Toujours au sujet de la dimension économique, notre mémoire référait même au passage suivant mentionné dans le Plan de développement durable du Québec , et je le cite: « L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir » , ce qui rejoint fondamentalement les trois raisons pour lesquelles, on disait dans notre préambule de cette présentation, pour lesquelles on adhérait au développement durable.

Nous avons insisté beaucoup ? et nous y revenons aujourd'hui ? sur la notion de développement durable elle-même en apportant, dis-je, quelques citations qui nous semblent très révélatrices. Tout d'abord, je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire Serge Antoine qui a été conseiller de Maurice Strong pour l'organisation du Sommet de la Terre, à Rio, en 1992.

Il écrit ceci, et ça vaut la peine qu'on y réfléchisse: « Parce qu'il s'agit de transmettre un patrimoine [...] aux générations futures, le développement, [maladroitement] qualifié de "durable", apparaît sous un jour a priori conservationniste que renforce encore le poids du souci de la protection de l'environnement. Ce serait une grave erreur que d'accréditer l'idée que l'idée de développement durable est statique et qu'il a pour vocation de garder intact un capital ou même un équilibre.

Bien sûr, il se doit de souscrire à la conservation, au sens intelligent du terme, lorsqu'en particulier l'irréversible est en jeu. Mais il doit aussi faire appel à l'innovation, aux modèles alternatifs, aux nouvelles technologies, au changement. N'ayons pas peur de le dire, le développement durable, écrit-il, est changement. » Et, pour nous, je trouve ça intéressant de réfléchir à cela. Ce n'est pas parce qu'on dit « durable » que rien ne doit changer. Et je pense que c'est une pensée qui nous appelle tous à une réflexion sérieuse, à part ça.

Brundtland ajoute: « Il n'existe aucun modèle idéal de développement durable, car les systèmes sociaux et économiques et les conditions économiques et les conditions écologiques varient beaucoup d'un pays à l'autre. Chaque pays devra trouver sa propre voie. Mais, indépendamment de toutes ces différences, le développement durable doit s'envisager comme un objectif à atteindre à l'échelle mondiale. »

M. le ministre, mesdames, messieurs, je voudrais vous donner quelques préoccupations que nous avons. Tout d'abord, considérant que le développement durable vise un équilibre entre des objectifs aussi divergents, il doit être confié, selon nous ? mais après discussion encore ce matin ? il doit être confié à une personne... Nous, on voyait que ça devrait être un ministre d'État qui soit ministre du Développement durable. Dans les mémoires antérieurs, là, vous pourrez lire ça.

Parce qu'on se disait: Il y a un ministre de l'Environnement, il y a un ministre du Développement économique et il y a un ministre social, qui s'occupe du social, et qu'au-dessus de ça un ministre d'État devrait être chargé d'être responsable du Développement durable.

n (15 h 30) n

J'ai relu les déclarations de M. le ministre à une question d'un groupe qui est passé, il y a quelques jours, devant nous, et l'article, tel que libellé, parle d'un rôle de coordination, de promotion, mais la décision continue d'être dévolue au Conseil des ministres. Et c'est ce qu'on a compris et ce qu'on voudrait nuancer par rapport à notre mémoire qui avait été déposé lors des tournées régionales. Parce que c'est très différent comme approche, parce qu'on ne pouvait pas maintenir la même allégation ou assertion qu'on avait faite lors de notre mémoire, en toute franchise.

Nous avions compris que les arbitrages se faisaient, à ce moment-là, par le ministre du Développement durable, conformément à la définition d'ailleurs qu'on peut lire dans le dictionnaire du développement durable, qui disait: « ...le développement durable est un compromis entre trois contradictions fondamentales: compromis entre les intérêts des générations actuelles et celui des générations futures, dans le contexte de l'équité intergénérationnelle; compromis Nord-Sud entre les pays industrialisés et les pays en développement; compromis entre les besoins des êtres humains et la préservation des écosystèmes. »

S'il y avait eu un rôle d'arbitrage ultime dans les décisions, nous pensons que le ministre se plaçait potentiellement en conflit d'intérêts. C'est ce qui nous faisait écrire dans notre premier mémoire, on disait alors... Je pense qu'on parlait du premier ministre. Même si je n'étais pas là, de mémoire je pense qu'on parlait du premier ministre. Alors que, pour nous, maintenant, avec les pouvoirs tels que définis, on sait que c'est le Conseil des ministres qui fera les arbitrages ultimes. Mais je suppose qu'il y a un conseil... il doit y avoir un comité ministériel à cet effet. Il me reste seulement deux minutes? Bonne mère du ciel!

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas perdu votre éloquence.

M. Chevrette (Guy): Je voudrais peut-être réitérer, dans ce cas-là, réitérer quelques phrases qu'on a dites puis qui valent toujours, une phrase, une décision ou une conclusion de la Table ronde sur l'environnement et l'économie, où on parlait de clarté, transparence, absence d'ambiguïté, crédibilité au plan scientifique et facile à comprendre pour un grand éventail d'utilisateurs potentiels. On pense que ça doit être la règle fondamentale dans la stratégie pour le développement durable.

Une voix: Pour les indicateurs.

M. Chevrette (Guy): Pour les indicateurs, excusez. Il y a des questions aussi. Je vous rappelle que je suis content qu'on ait mis les régions et qu'on ait mis les secteurs rural et urbain, mais j'aimerais peut-être poser une question au ministre: Comment le ministre entend-il donner suite à l'orientation, là, en ce qui a trait aux nombreuses communautés du Québec qui vivent de la mise en valeur de la matière ligneuse?

Et également on veut poser une question, mais celle-là est importante, vous allez me donner au moins une minute, M. le Président, j'en suis convaincu, votre sourire me l'accorde. Je vous dirai qu'on se demande pourquoi le ministre a enlevé, au principe 9°, au principe 9°, a enlevé les mots suivants: « en utilisant les meilleures techniques disponibles à un coût économiquement acceptable » ? Pourquoi c'est sauté, ça? C'était un des rares principes qui faisaient jouer un rôle fondamental à la dimension économique.

Allez au Lac-Saint-Jean présentement ou allez dans le Nord, vous allez voir tout le sens que ça veut dire « économiquement acceptable » , là. Et on aimerait savoir pourquoi c'est sauté, cet aspect-là.

Et le dernier, c'est « irrémédiablement altérés » . Vous permettrez de terminer là-dessus, M. le Président. La forêt, ce n'est pas irrémédiablement altéré. Des fois, ça fait pitié quand on a fini de couper un rond. Mais je vous donnerais deux photos: ma main gauche, c'est un immense champ de blé, et ici c'est une forêt, à ma main droite, fraîchement coupée. L'immense champ de blé où vous mettez une très belle autoroute à quatre voies, c'est irrémédiablement altéré, alors qu'ici ça va se régénérer. C'est trompeur à l'oeil, comme premier coup d'oeil, comme photo.

Mais je peux vous dire qu'on est même allé dans des platebandes du film Desjardins prendre des photos et bientôt vous regarderez, et ce n'est pas irrémédiablement altéré, la régénération se fait en forêt. Donc, on est en plein dans la lignée du développement durable, nous autres, alors que ce n'est pas tout le monde qui peut en dire autant. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Sans plus tarder, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Quelle journée! J'ouvre en citant Paul Bégin, de mon côté, et à l'égard de mon collègue de Lac-Saint-Jean et de mon collègue de Masson, puis me voilà avec Guy Chevrette, avec qui j'ai eu des heures et des heures de plaisir en commission parlementaire, quand j'étais dans l'opposition. Bienvenue, M. Chevrette. Bienvenue aussi aux gens qui vous accompagnent aujourd'hui, M. Maltais, Mme Thibault et M. Gauvin. Si ma mémoire est bonne, M. Gauvin est celui qui nous a fait la présentation de votre association lors de notre tournée ici, dans la région de Québec. On a eu l'occasion...

M. Gauvin (Jacques): En compagnie de M. Courteau, à l'époque.

M. Mulcair: C'est ça. Alors, bienvenue. Je vais commencer, M. le Président, comme je fais toujours, en présentant les gens qui m'accompagnent. Donc, M. Chevrette a déjà fait référence à Léopold Gaudreau, qui, rappelons-le, est la première personne à porter le

titre de sous-ministre responsable du développement durable au sein du ministère. Je suis aussi accompagné de deux personnes du Bureau de coordination du développement durable, soit son directeur, M. Pierre Bertrand, ainsi que Gérard Denoual, qui est analyste-conseil au sein du même bureau. J'ai aussi Me Françoise St-Martin, avocate à la Direction des affaires juridiques, qui, rappelons-le, relève du ministère du Procureur général, ainsi que Wendy Giroux, analyste, responsable surtout des réserves naturelles au sein de la Direction du patrimoine écologique et qui nous a aidés beaucoup dans l'analyse des mémoires.

Dans un premier temps, laissez-moi vous donner raison sur une chose. J'ai parlé un petit peu avec M. Gaudreau tantôt. Il y a un terme en linguistique pour ça, lorsqu'il y a deux choses qui s'appellent de la même manière, on appelle ça de la polysémie. Et je vous avoue que, si un groupe aussi expérimenté que le vôtre peut avoir besoin de travailler avec nous sur les deux types d'indicateurs, c'est que j'ai un type d'indicateur de trop, et je vais trouver un autre terme, peu importe ce qu'il va être, ça va s'appeler autre chose.

Ça va s'appeler « mesure » , ça va s'appeler « insérer ici le nom d'un synonyme » , mais on va trouver une autre manière de l'appeler pour éviter ce problème-là. Je n'ai pas envie que les gens, en lisant une loi qui se veut à l'avant-garde, trébuchent sur un aspect comme celui-là. Alors, message bien reçu, point extrêmement bien mené, point purement technique mais qui valait la peine d'être corrigé. C'est à ça que ça sert, une commission parlementaire, nous aider à éviter ce genre d'écueil.

Ensuite, pour ce qui est du développement durable, j'aime bien votre manière de l'amener, puis vous avez raison aussi. Puis il y a là aussi une question, jusqu'à un certain point, de linguistique, qui a souvent été amenée devant nous. Le mot anglais « sustainable development » est beaucoup plus flexible et vivant que « durable » . Le mot a souvent été suggéré, qu'on pourrait parler plus de « viable » , ou de « soutenable » , ou même de « pérenne » . Mais effectivement, « durable » ...

Puis « durable » est en train d'être torturé pas mal aussi comme terme, parce qu'en anglais « sustainable » est devenu « sustainability » qui peut effectivement, en anglais, être servi à toutes les sauces. Les traducteurs à Ottawa ne m'aiment pas quand je dis ça, mais, dans ce que j'appelle « Ottawa French » , on est rendu avec de l'eau durable. Alors, essayez de dire ça, comme notion, en français, pour de l'eau durable, c'est une drôle d'idée. Alors, le point est bien rendu.

Ça s'appelle « développement durable » , c'est le syntagme qui a collé le plus... c'est le terme consacré dorénavant en français, même dans les pays européens où la langue principale est le français, mais je vous avoue que, comme quelqu'un qui a travaillé longtemps en linguistique et en traduction, je me rends compte des embûches que cela peut déceler.

Merci pour votre compréhension en ce qui concerne le ministère d'État. Mais toute votre expérience, M. Chevrette, se voit dans le fait que vous ayez pris le temps de lire les transcriptions des commissions qui ont précédé, et je sais que c'était même votre habitude quand vous étiez ministre, de lire ce qui se disait pendant les nombreux discours en Chambre, une habitude, je dois vous dire, que je vous ai volée. Vous demanderez à mes proches conseillers, j'insiste qu'on lise, parce que, même si on n'est pas là pendant les 10 minutes et les 20 minutes qui se font par l'opposition, je me fais un devoir de prendre connaissance dans le détail de ce qui se dit. C'est toujours utile.

J'aimerais vous amener justement à nous parler un petit peu plus de la pérennité de la ressource. Vous avez fait le point que, si on parle de développement durable, il y a le mot « développement » là-dedans. Mais, s'il y a un exemple que je suis capable d'utiliser... J'ai deux exemples que j'utilise. Une des parties... non, pas une des parties, la

partie la plus agréable de mon travail consiste à aller dans les écoles. Moi, j'aime ça beaucoup rencontrer les enfants, que ce soit primaire ou secondaire, puis même cégeps et universités. Je donne au moins une trentaine de conférences par année dans les universités. Je pense que c'est là où il faut rencontrer les gens.

Quand tu es avec... je me souviens, à Sept-Îles, tu cherches des exemples pour des troisième années, des quatrième années ? ce n'est pas toujours facile d'expliquer le développement durable ? je prends ou la forêt ou les poissons. J'ai un lac imaginaire avec une centaine de poissons dedans. J'explique que les poissons sont capables de faire 20 bébés par année, 20 bébés poissons par année, puis, si j'en sors 30 par année, qu'est-ce qui va arriver? Bien, ils sont tous capables de me dire que, dans quelques années, il n'y aura plus de poissons.

Même chose avec la forêt, si je pose la question: Si je coupe la forêt plus vite qu'elle ne revienne, qu'est-ce qui va se passer? Bien, il va manquer de bois. Et puis il manquerait aussi des jobs, parce que la grande discussion qu'il y a eu avec l'industrie forestière, au printemps, avec la commission technique et scientifique Coulombe, c'était de dire: Oui ? parce que la réaction de l'opposition aussi, c'était: Bien, pensez aux jobs ? bien oui, on pense aux jobs. Ça, c'est la

partie sociale, comme vous dites si bien. Mais, si on ne s'occupe pas de la ressource elle-même, bien, tôt ou tard, il n'y en aura plus, de jobs, parce qu'il n'y aura plus de forêt. On s'entend tous là-dessus.

Mais, pendant qu'on y est, parce que je sais qu'il y a un autre sujet qui est de très grand intérêt pour vos membres, puis la commission scientifique et technique Coulombe nous a rendu son rapport, mais l'eau est une autre de nos grandes préoccupations, qui préoccupe aussi beaucoup vos membres. L'idée d'une redevance sur l'eau vous est bien connue, c'était le gouvernement du Parti québécois qui l'avait proposée dans la Politique nationale de l'eau, pour tout prélèvement. J'aimerais connaître la position de votre Conseil de l'industrie forestière du Québec sur cette proposition, qui est toujours dans la Politique nationale de l'eau, pour une redevance généralisée de l'eau.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Pinard): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Oui, sur la Politique nationale de l'eau, je vais demander à Jacques s'il veut élaborer.

M. Gauvin (Jacques): Bien, en fait, sur des côtés plus techniques, je laisserai peut-être Rachel le mentionner. Jusqu'à date, les préoccupations qu'on a soumises au ministère, au gouvernement du Québec, par rapport à ses orientations, c'était de considérer la situation particulière dans laquelle se trouvait l'industrie des pâtes et papiers, là, parce qu'on parle d'industrie forestière, mais, si on parle du cas de l'eau, c'est évidemment plus le secteur des pâtes et papiers qui est touché. Déjà, ce secteur-là traite l'eau qu'il utilise en très, très grande

partie et paie même ? et là tu me corrigeras sur toutes les folies que je pourrai dire, là ? et paie même une partie, une redevance ou un montant, là, en lien avec l'eau, la quantité d'eau rejetée.

Une voix: ...

M. Gauvin (Jacques): C'est-u ça? En tout cas, ce n'est pas loin de ça, M. le ministre, là. Ce ne sera pas long, les corrections vont venir. Mais plus globalement on n'a jamais rejeté le principe d'avoir une politique de l'eau, on n'a jamais rejeté le principe d'examiner ce qu'on peut faire pour préserver notre ressource eau au Québec, qui est une richesse qu'on a en abondance. Mais l'abondance ne doit pas nous leurrer, il faut faire attention à ça. Néanmoins, on voulait qu'on tienne compte, dans les orientations gouvernementales, de la situation particulière de l'industrie des pâtes et papiers et du traitement qu'elle fait de l'eau à ce moment-ci.

Mme Thibault (Rachel): Et aussi, en fait...

Le Président (M. Pinard): Mme Thibault.

Mme Thibault (Rachel): En fait, je veux juste apporter une précision aussi. C'est qu'aussi, en termes d'utilisation, l'industrie forestière... en fait l'industrie papetière rejette autant d'eau en fait qu'elle en pompe, là, une fois traitée. Donc, en fait, c'est un bilan net nul aussi. Donc, c'est peut-être une nuance par rapport à d'autres utilisateurs.

M. Mulcair: Si je vous interprète bien, Mme Thibault, puis je veux m'assurer d'avoir bien compris, vous étiez en train de dire que c'est quelque chose qui doit être regardé... lorsque viendra le temps d'imposer une redevance, vous voulez qu'on regarde l'utilisation nette et la qualité des rejets, en ce sens que, si la seule perte, c'est une dégradation de la qualité, comparativement bonne aujourd'hui, je dois être le premier à avouer...

Quand on regarde 2005 par rapport à il y a 30 ans, il n'y a aucune comparaison ni en termes de la quantité d'eau que ça prenait pour faire une tonne de papier ni en termes de la qualité des rejets. Moi, j'ai eu le plaisir de visiter une usine d'Abitibi-Consol, à Clermont, dans Charlevoix, et j'ai bien compris que ce qui est rejeté aujourd'hui est d'une limpidité. La seule vraie différence, il y a quelques particules en suspension, mais c'est surtout une légère différence de température. Donc, ça, c'est la version 2005.

Vous êtes en train de nous dire que vous voulez qu'on tienne compte de ça, mais vous n'êtes pas contre la redevance généralisée sur l'eau, même dans votre industrie, si on tient compte de la quantité nette et de la différence qualitative. C'est ça?

Mme Thibault (Rachel): On ne s'est pas prononcés encore en fait sur la redevance elle-même. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des éléments dont il faut tenir compte dans toute forme de redevance.

M. Mulcair: ...l'agréable rencontre, cet après-midi, va avoir un sens, moi, j'aimerais bien que vous vous prononciez sur la redevance sur l'eau, ce qui est prévu au terme de la Politique nationale de l'eau.

Le Président (M. Pinard): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Moi, je comprends la question, mais je dois vous avouer que l'industrie est très mal en point. Pourquoi on ne s'est pas prononcé encore? C'est l'accumulation des règles dans différents domaines. La CSST arrive aussi avec ses projets ? comment on appelle ça? ? de protection auprès d'à peu près toute... On a discuté avec elle puis on a dit: Écoutez, demandez-nous pas d'investir un demi-million, on ne l'a pas; demandez-nous pas d'injecter 800 000 $, on ne l'a pas. On dit: Y a-tu moyen d'avoir un plan d'action? On ne nie pas les bienfaits de certaines mesures, mais on demande une planification pour être capable de rencontrer...

C'est pour ça que je vous posais une petite question à la fin: Pourquoi avoir enlevé la partie, je crois que c'est du principe 9° ? je le dis de mémoire, là ? où c'était « moyennant des coûts acceptables économiquement » ? Ça peut être dans le temps, ce n'est pas nécessairement des principes qu'on remet en cause, c'est la capacité de faire actuellement. Parce que je peux vous dire qu'on ne peut vraiment pas...

Et, vous le savez, le premier ministre lui-même a accepté la création d'un comité spécial sur l'avenir de l'industrie, où on remet en question la restructuration de l'industrie, la gestion de la forêt et les coûts, et ça va venir à ce niveau-là, j'en suis sûr, que la discussion va être faite. Mais, si vous nous dites: Est-ce que votre industrie s'est prononcée officiellement?, c'est non, c'est en discussion présentement.

M. Mulcair: Merci. On peut peut-être partager le temps avec l'opposition, quitte à revenir. Un de mes collègues? Allons-y.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais il y a le député de Montmagny-L'Islet qui a demandé d'intervenir.

M. Mulcair: Bien. Avec plaisir.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, M. le Président. À l'article 19: La Charte des droits et libertés de la personne est modifiée par l'insertion, après l'article 46, du suivant:

« 46.1. Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. »

J'aimerais savoir si le Conseil de l'industrie forestière du Québec a...

M. Chevrette (Guy): J'ai hâte de voir les indicateurs, je peux-tu vous dire ça? Parce qu'en forêt on vit un problème majeur, et vous le savez tous, surtout les députés des régions ressources, venez pas me dire que vous ne le savez pas. Il arrive un villégiateur qui a un octroi d'un privilège de l'État de se bâtir un camp de villégiature, avec des baux de neuf ans, puis qu'après ça il ne faudrait plus rien faire sur le territoire.

Est-ce que ça mettrait en cause jusque sa qualité de vie à lui, comme individu émanant d'une autre région pourrait empêcher l'exploitation, par exemple, de la ressource pour une économie régionale? Je ne peux pas vous répondre, mais je vous dis que, si ça allait jusque-là, on va-tu les surveiller, les indicateurs? Mais on suppose que le gouvernement, qui a à faire les arbitrages entre les trois volets, n'irait pas jusque-là.

Si la Charte des droits et libertés d'une personne à qui on octroie un privilège par rapport aux autres individus du Québec... obtienne le droit de vie ou de mort d'une économie, d'une économie ou d'un développement économique d'une région, je ne marcherais pas. J'espère que la réponse est claire.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, deux courtes questions. Les gens qui réclament... Vous venez de parler, M. Chevrette, de ceux qui ont, qui possèdent des camps dans les endroits de villégiature. Il y en a là-dedans qui réclament le fait de devenir propriétaires des terrains qui sont sous bail actuellement. Première question: Êtes-vous favorable à ce que le gouvernement vende ces propriétés-là?

Deuxième question. Dans votre mémoire déposé en février 2005, vous étiez, au principe 13°... c'est-à-dire le principe 11° qui est devenu le principe 13°, vous disiez que certains milieux étaient déjà irrémédiablement altérés. J'aimerais savoir auxquels vous faisiez allusion.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Chevrette (Guy): O.K. Je vais commencer par la dernière. Les milieux irrémédiablement altérés, c'est les immenses stationnements des centres d'achats, les autoroutes à quatre voies à travers le décor, y compris de parcs naturels. Les terres agricoles sont des milieux irrémédiablement altérés, dans bien des cas. Il ne faut pas se le cacher, là. Alors que, nous... c'est vrai qu'il peut y avoir eu du dommage, dépendant des RNI, des règlements de coupe, vous le savez. Au moment où la grosse machinerie se promenait sur le territoire, on s'est bien rendu compte que ce n'était pas un règlement valable.

On l'a changé, on a dit: Dorénavant, tu vas couper chaque bord de... le chemin, etc. Après ça, on est arrivé avec les coupes en mosaïque pour essayer de permettre la régénération naturelle.

C'est un choix qu'on a fait ici, au Québec, la régénération naturelle. Entre vous et moi, j'ai visité les pays nordiques, eux autres, c'est du jardinage: ils rasent puis ils reboisent. Est-ce que c'est ça qu'il faut pour les écosystèmes? Pas sûr. Pas sûr que notre méthode n'est pas plus valable que la leur, parce qu' il y a des essences qui poussent à des endroits avec une grande qualité, alors que d'autres ne pousseraient pas à d'autres endroits. Et là-bas, ça peut être un type d'essence uniforme tout le temps. Il y a bien des choses qu'on peut discuter. On est ouvert à toute discussion.

Mais la régénération, la pérennité de la forêt, elle nous tient à coeur. Puis je ne vous dis pas qu'on n'a pas nos exceptions. Mais règle générale je peux vous dire que l'industrie croit à une très bonne réglementation en forêt.

Pour ce qui est de vente des terrains qui sont sous bail, ça dépend des droits qu'on y accorde, au bail. Parce que, moi, j'ai vécu quelques années comme vous et je sais comment les gens veulent se porter acquéreur. Mais, vous le savez, c'est facile pour un gars de Sillery, dont je suis présentement, ou un gars du Plateau Mont-Royal de dire: Ne touchez pas aux arbres. C'est facile, ça. Mais l'économie du Québec serait quoi sans la forêt? Je m'excuse, il faut se la poser, la question. On peut avoir des règlements serrés; je comprends ça. Mais on ne peut pas s'objecter à une économie.

C'est très facile de dire: Je ne veux pas un chemin qui mène à tel lac; moi, j'ai mon hydravion pour y aller. C'est très facile, ça, d'écrire ça, puis se donner une mission, puis une vocation, puis être haut-parleur sous prétexte que tu viens d'épouser une cause extraordinaire. Mais les terres publiques appartiennent au public québécois. C'est au gouvernement à décider dans ses orientations. Et ça, je pense que c'est fondamental de garder cela.

Et je vous dirai que personnellement le régime de bail, qui provoque des redevances à l'État, n'est pas une si mauvaise chose. La preuve, c'est que les élus municipaux vous le demandent, au gouvernement, sans cesse, d'avoir ce type de redevances pour eux. Moi, je pense qu'il faut bien réfléchir. Il faudrait un bon débat public sur la question des redevances avant de dire que je concède indéfiniment des droits fonciers...

n (15 h 50) n

Le Président (M. Pinard): D'accord, monsieur...

M. Chevrette (Guy): ...qui empêcheraient, M. le Président, qui empêcheraient une région comme la vôtre de se développer à partir de la forêt.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Maintenant, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le critique officiel, député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Enfin, je suis un député de région puis je suis heureux d'entendre vos propos lorsque vous mentionnez que souvent les gens des villes s'imaginent que, lorsqu'il y a des coupes forestières, ils s'imaginent que ça ne repousse pas. On peut comparer la forêt à la vie d'un individu, hein, ça prend beaucoup de temps.

Mais, si j'en reviens au projet de loi n° 118, vous mentionnez dans votre mémoire, concernant l'inclusion dans la Charte des droits et libertés, vous mentionnez avoir certaines craintes, notamment lorsque vous dites que « la référence au respect des normes édictées par la loi peut sans doute permettre d'éviter qu'une personne puisse invoquer cet

article pour faire empêcher l'application d'une norme sous prétexte qu'elle contreviendrait à son droit à un environnement sain » . J'aimerais ça que vous nous expliquiez davantage, là, peut-être même en termes concrets, là, qu'est-ce que vous voulez dire.

M. Chevrette (Guy): Bien, quand on met... J'ai bien compris qu'on a ajouté les régions, on a différencié le rural de l'urbain et puis on a ajouté même les communautés autochtones. Moi, je ne peux pas vous dire tout le sens ou la quintessence de ces phrases-là tant que je ne connais pas les indicateurs. Entre vous et moi, si on me dit: Le bonheur de la communauté autochtone, c'est quoi?, c'est sur quoi que je vais me baser, moi, pour juger ça, moi? Sur leurs pratiques ancestrales? Sur la négociation qu'ils veulent faire avec l'État?

Je n'ose pas vous donner une réponse parce que, ne connaissant pas les indicateurs, il est difficile pour moi de juger d'une stratégie tant que je n'aurai pas les indicateurs en main.

Mais je vous dirai une chose: Reconnaissons des droits, je pense que oui, mais ? comment dirais-je? ? la nature, les terres publiques, c'est un bien collectif, et c'est un patrimoine qui appartient à tout le monde, et c'est donc une responsabilité étatique de faire en sorte que ces terres publiques là favorisent le développement durable qui veut dire les trois dimensions, qui peut tenir compte de la qualité de vie de l'individu mais qui doit tenir compte aussi de la qualité de l'environnement et qui assume un développement économique pour l'ensemble.

J'ai de la difficulté... C'est que c'est un débat qui pourrait être très philosophique, entre vous et moi, en parlant de liberté individuelle puis en y incluant la Charte des droits et libertés de la personne. Mais, à un moment donné, il va falloir parler des devoirs des personnes puis il va falloir parler également des droits collectifs. Sinon, ce n'est plus une société, c'est une gang d'individuels qui ne pensent pas aux autres, les deux pieds sur la bavette du poêle, avec une bouteille de vin, puis tu te fous bien de l'économie d'une région. Moi, je ne marche pas dans ça et je suis prêt à être très agressif là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mais est-ce que vous avez l'impression, à ce moment-là, que, comme législateurs, nous sommes placés devant un projet de loi qui est presque un chèque en blanc, compte tenu qu'il y a plein d'éléments que nous ne connaissons pas et, à ce titre... Lorsqu'il est écrit dans le projet de loi qu'il a un an pour établir une stratégie puis une autre année pour développer des indicateurs, vous, vous auriez souhaité qu'immédiatement, dans le projet de loi, il soit... qu'on fasse mention des indicateurs?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Chevrette (Guy): Oui, mais on a demandé, et c'est pour ça que j'ai pris la peine de questionner, j'ai dit: Serons-nous consultés sur les indicateurs au niveau des établissements, qui seront compris dans la stratégie? On nous répond oui. Serons-nous consultés sur les indicateurs ? la deuxième sorte d'indicateurs, si vous me permettez ? qui permettront de juger du résultat global face au développement durable grâce à la stratégie? On nous répond oui.

Donc, c'est

partie remise, en ce qui nous concerne. Oui, on préconisait que les indicateurs soient connus d'abord, comme toutes les formations politiques en ce Parlement disaient toujours: On voudrait connaître les règlements quand vous déposez une loi. Écoutez, je l'ai fait je ne sais pas comment de fois puis j'en ai entendu d'autres le faire je ne sais pas combien de fois. Mais, ceci dit, en autant qu'on nous assure qu'on peut être consultés, qu'on peut critiquer les indicateurs, qu'on peut le dire haut et fort... Parce que c'est tellement important. Sur les trois dimensions du développement durable, les indicateurs vont avoir une incidence énorme.

Puis on ne peut pas reprocher à une industrie de faire valoir davantage, à ce stade-ci, l'aspect économique. Parce qu'à notre point de vue malheureusement, au Québec, quand on parle de développement durable, M. Tremblay, vous savez très bien qu'on pense exclusivement environnemental, dans bien des secteurs. C'est malheureux, mais c'est ça. Si bien que j'ai dit, à un moment donné, je pense que c'est dans votre coin de pays où j'ai dit: J'espère qu'il y a quelqu'un qui va parler aussi de l'humain, à un moment donné, puis qui va peut-être parler du travail de ces humains-là.

Parce qu'il se crée des chapelles ardentes, vous le savez comme moi. Moi, j'aimerais que les chapelles soient dirigées par des évêques qui ont une vue plus large qu'un seul secteur.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Tout à l'heure, vous avez dit que vous ne croyez pas que ce soit le ministère de l'Environnement qui soit le mieux placé pour gérer cette stratégie, que plutôt ce sera un secrétaire d'État ou...

M. Chevrette (Guy): Un ministre d'État.

M. Tremblay: Un ministre d'État.

M. Chevrette (Guy): Quand on a eu à témoigner la première fois, dans le mémoire, c'était au mois de janvier, février, l'an passé, on parlait peut-être du premier ministre, mais, après discussion à l'interne, quand on a commencé à regarder le projet de loi, le premier projet de loi, on se disait: Est-ce que ce ne serait pas mieux un ministre d'État qui puisse coiffer le ministre du Développement économique, le ministre du Développement social, le ministre de l'Environnement, pour faire le chapeau du Développement durable? Mais on a bien compris que le rôle du ministre du Développement durable, dont le

titre est le Développement durable, il est le promoteur et le coordonnateur, et que l'arbitre... parce que ce qui nous souciait beaucoup, nous, c'est l'arbitre ultime, et que c'était le Conseil des ministres. Et, à ce moment-là, bien, le Conseil des ministres se doit, j'espère, comme tout Conseil des ministres, d'avoir un équilibre dans le développement durable, sinon il ne durera pas.

M. Tremblay: Vous mentionnez dans votre mémoire, quand vous parlez du Fonds vert, que ça devrait être d'abord un fonds dédié au développement durable et que ça puisse être utilisé par les entreprises. Parce qu'il existe déjà le FIDD, Fonds d'investissement en développement durable, le FAQDD. Mais je suppose que vous ne vous retrouvez pas là-dedans et que, si on fait un fonds vert, vous souhaiteriez qu'il y ait un fonds qui ressemble davantage à vos besoins?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Chevrette (Guy): C'est-à-dire que, pour le Fonds vert... Appelons-le comme on voudra, le dictionnaire des synonymes est là. Puis également, des sigles, il y en a tellement qu'on ne se comprend plus. Mais, ceci dit, ce qui est important, c'est que, si on veut que tout le monde adhère au développement durable, on doit forcément donner accès à tout le monde.

Je vous donne un exemple de la non-compétitivité de l'entreprise, présentement. On est mal foutus dans un traité de libre-échange qui n'est pas respecté par les Américains, puis on est les moins... on n'est pas compétitifs avec la Colombie-Britannique ni avec les États-Unis. Qu'est-ce qu'on fait? On s'adresse au gouvernement puis on dit: Y a-tu moyen de nous aider? C'est-u par un fonds vert? C'est-u par un changement d'autorité en matière de faire... par exemple, les voiries forestières pourraient être faites par les municipalités, qu'on appellerait des chemins de pénétration du territoire? Peu importe, là.

Moi, je dis qu'on est ouvert à toute formule, mais on doit tenir compte de la réalité économique du Québec. Et, s'il y a un fonds vert et si on nous donne accès véritablement en fonction d'un développement durable, on ne verrait pas pourquoi on n'y aurait pas accès, nous plus que d'autres, pour toutes sortes de raisons.

Vous savez, l'industrie forestière, on est très pointés du doigt, nous autres. C'est souvent des perceptions, n'est-ce pas? Des pamphlétaires réussissent assez bien contre nous. Mais, quand vous regardez véritablement le travail qu'on peut faire ? qu'on peut mieux faire, à part de ça, je suis convaincu, puis plus on aura de soutien, plus on le fera mieux ? à mon point de vue, toute la notion de travaux alternatifs, de travaux sylvicoles, de travaux... c'est vraiment du travail pour améliorer la situation, ça. Et c'est aussi valable que de donner des subventions à des groupes qui font de la promotion.

Ça peut être de l'action terrain tout aussi profitable, et peut-être même plus profitable pour les écosystèmes que ça peut l'être de donner de l'argent à des haut-parleurs.

M. Tremblay: Est-ce que, M. Chevrette, vous pensez que l'approche qu'a eue le gouvernement suite au rapport Coulombe, c'en était, du développement durable?

M. Chevrette (Guy): Répétez-moi ça?

n (16 heures) n

M. Tremblay: Bien, après le rapport Coulombe, le gouvernement est arrivé avec le 20 %, la loi du 20 %, et par la suite, bon, il y a eu toutes sortes d'autres annonces. Mais est-ce qu'à votre sens le gouvernement a agi en fonction du social, de l'économique et de l'environnemental?

M. Chevrette (Guy): Je vous avoue, je n'ai pas vu l'étude d'impact et je n'en ai pas fait non plus, on n'a pas les moyens. Ça nous coûte 5 millions par année juste pour se défendre du bois d'oeuvre, là. Vous comprendrez que les cotisations sont serrées, là.

Deuxièmement, la stratégie pour permettre à l'industrie de s'adapter, c'est les comités de travail qui sont créés, et ça fait depuis juin. Pour l'avenir de l'industrie, il est commencé le 28 novembre dernier, le comité, là. On verra. J'ai confiance personnellement, puis on va y contribuer de toutes nos forces.

Quant aux 450 millions, si vous faites allusion à 450 millions, dans cela, il y a peut-être deux choses pour l'industrie, sur l'économique vraiment, là. Par rapport à la crise réelle qu'on vit présentement, il y a peut-être les recherches spécialisées, peut-être quelques projets de deuxième transformation. Mais, vous savez, quand une première est en crise, tu n'as pas l'esprit à une deuxième puis à une troisième, tu règles la première, puis après ça tu t'enlignes sur la deuxième puis la troisième. Et ça, on a de la difficulté à faire comprendre ça, mais c'est malheureusement ça.

Écoutez, moi, je tire le diable par la queue, demandez-moi pas de penser à un projet, là. J'essaie de sauver mes culottes. Correct? Si je sauve mes culottes, un coup que ma ceinture sera bien attachée, là, je peux penser à faire autre chose de plus grand puis de meilleur. Mais autrement je ne crois pas...

Je ne crois pas personnellement au discours mirobolant que la deuxième et la troisième est le remède à tout. Deuxièmement, arrêtons de dire qu'il ne se fait rien en deuxième et troisième transformation au Québec. Notre deuxième et troisième, puis M. le ministre peut en témoigner, on a rejoint quasiment, en 2004, la valeur de l'exportation en deuxième et troisième de la valeur en première. Comparons-nous à Vancouver puis on est drôlement en avant. Ayons donc la fierté du rang qu'on occupe plutôt que de se diminuer par rapport à ce qu'on n'est pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, M. Chevrette, je pense, moi, qu'on a encore du chemin à faire pour informer les gens surtout. Parce que, je vous écoutais, puis, écoutez, je suis en milieu rural, je sais c'est quoi, puis je suis un producteur forestier, je suis dans une érablière, et puis, quand on entend ça, les gens de la ville, eux autres, quand on coupe en forêt, c'est désastreux, mais une forêt, c'est comme n'importe quelle autre chose, si tu ne la cultives pas, ça ne marche pas, il faut que tu la cultives.

Puis, si tu ne le fais pas, bien c'est les feux de forêt qui s'en occupent puis c'est bien des affaires qui s'en occupent. Mais, quand il y a des coupes de forêts, même pour les gens de la ville qui aiment aller à la chasse, qui aiment aller à la pêche, ça aide tout ça parce que, quand ça pousse, ça crée toutes sortes d'herbes que les animaux vont manger et c'est bon pour la faune. Alors, il y a beaucoup...

Moi, je pense que la forêt, la culture de la forêt va en directe ligne avec le développement durable parce que, quand la forêt est en santé, ça purifie l'air, ils le disent, ça absorbe beaucoup de carbone qui est dans l'air. Alors, moi, je pense qu'on a mis beaucoup de choses sur la table. Je ne sais pas si j'ai raison, mais là les agriculteurs ? parce que j'en étais un ? on parlait à cette heure de mettre des brise-vent. Quand on était jeunes, on coupait tout. Il fallait qu'un champ, ce soit beau puis ce soit grand.

Puis, aujourd'hui, on pose des brise-vent parce que, quand il vente trop, ça ne pousse pas dans le champ. Alors, là, on fait pousser aussi des arbres sur les bandes riveraines, pour protéger les bandes riveraines des rivières, des ruisseaux. Alors, je pense, moi, que la forêt, elle a un rôle énormément important à jouer dans le projet de loi de développement durable. Je pense que, si on veut aller de l'avant, il faut que la forêt soit incluse là-dedans, et elle a un rôle important. Est-ce que je suis dans le champ ou bien si je suis dans la forêt, selon vous?

M. Chevrette (Guy): Non, vous n'avez pas semblé prendre le champ. Je voudrais tout simplement dire que, nous aussi, ça nous fait mal, la perception négative que les gens peuvent avoir de la forêt. N'ayons pas crainte, là, ça fait mal. Tu es obligé d'expliquer des choses à des gens, tu es obligé de traîner tes photos pour montrer qu'une forêt peut se régénérer, qu'il peut y avoir eu des erreurs... Mais nommez-moi donc un secteur où il n'y a pas eu d'erreur. Comprenez-moi bien, là, on pourrait en donner mille et un exemples d'erreurs. L'agriculture, elle en a fait, des erreurs.

Vous avez été obligé combien de dépolluer de cours d'eau, puis tout le kit? La forêt en a fait, des erreurs, oui, mais ce n'est pas tout le monde. Puis je pense qu'on est prêts à collaborer. C'est ça, le message qu'on vient dire ici, là: on est prêts à collaborer.

Et l'éducation, je voudrais répondre à ce que M. le ministre disait, à l'école... Il y a une phrase d'Antoine, M. Antoine, qui est au Sommet de la Terre, que je voudrais vous lire: Il me plaît à rappeler le réflexe trop simple de ceux qui éduquent à l'initiation de la forêt où l'on se contente d'amener les élèves dans les bois, alors qu'il faudrait leur faire comprendre tout le cycle, celui de l'abattage, du sciage, de la transformation, du transport, de la consommation et du recyclage. En d'autres mots...

Le Président (M. Pinard): Alors, sur cette phrase...

M. Chevrette (Guy): En d'autres mots, il voulait nous faire comprendre qu'au lieu de dénigrer la forêt il faudrait peut-être leur montrer ce à quoi elle peut servir quand on l'utilise...

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Chevrette, Maltais, Mme Thibault et M. Gauvin, merci infiniment pour